МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Бог является психическим рудиментом

06/11/2002 | -
К сожалению, мы не знаем, почему нет бога. Мы лишь знаем, что его нет.

Мы не собираемся доказывать такую очевидную вещь, как отсутствие бога. Всё, что мы хотим сделать - изложить те факты, соображения и логические заключения, заставляющие нас считать, что бога не существует и никогда не существовало.

В наших рассуждениях термин "бог" означает нечто, обладающее следующими обязательными свойствами: а) всесилен, б) жив, в) творец мира.

и следующими необязательными, но желательными и присутствующими во многих религиях: г) ни кем не сотворён, д) похож на человека психически и/или физически, но не является человеком, ж) соответствует религиозным описаниям, з) может общаться с человеком и влиять на него, и) хочет, чтобы люди ему молились, служили, приносили жертвы.

Здесь и далее, когда мы говорим, что "бог" обладает тем или иным свойством, находится где-то или делает что-то, мы вовсе не подразумеваем его существование. Мы пользуемся термином "бог" только для того, чтобы отразить мнение верящих в него людей.

1. Не существует ни одного физического факта или явления, доказывающего существование бога. У верящих принято "доказывать" наличие бога на основании чудес. Чудо - это такое событие, понять смысл которого, постичь причинно-следственные связи, верящий не может, и поэтому относит это к проявлениям божественной воли. Разумеется, существует ряд феноменов и событий, понять которые человек не может. И, надо сказать, чем темнее и глупее человек, тем таких событий больше. И то, что для одних является чудом, для других представляется нормальным ходом вещей (или явным обманом - такое тоже бывает). Вообще, существование чего-то, что человек не знает или не понимает, не является доказательством существования бога.

Местоположения бога. Такое существо как бог нуждается в достойном местоположении. Перечислим различные версии, на самых интересных немного задержимся. Греческие боги жили на горе ( Олимп ), некоторые под землёй. Т.е. в начале они селились в образованиях ландшафта. Дальнейшая разработка этой идеи привела к глобализации: Гея - Земля, Марс, Венера, Юпитер, Меркурий - расселению богов по планетам солнечной системы. Египетский бог Ра то ли жил на Солнце, то ли был Солнцем, то ли ездил на нём по делам. Заметим, что вообще Солнце - самое достойное место для бога. Это месторасположение отражает причину жизни - действительно, энергия Солнца является первичным источником для всего живого на земле. Однако ни планеты Солнечной системы, ни Солнце не удовлетворяют тем условиям , которые необходимы для того, чтобы считать их богами, а так же не рассматриваются сейчас, как местоположение бога.

Древние евреи изначально поклонялись богу вулканической активности - Яхве. (Это особенно хорошо видно, когда читаешь то, как Яхве гневается). Моисей разговаривал с богом на горе, где бог являлся ему в облаке, или слышался громовым голосом , или виделся огнём (кстати, тоже хорошее описание вулканической активности). В дальнейшем этот бог прочно залез на небо и сидел на небесном престоле долгое время. Но с накоплением человеком естественно-научных знаний , стало ясно , что на том небе, которое всегда называлось небом, никакого бога нет. Бог стремительно "отступал" на периферию; он попал в эмпиреи - место, отделённое от Земли и Человека миром неподвижных звёзд, т.е. всей видимой вселенной. Там бы он и остался забытый и никому ненужный. Всё это произошло потому, что Человек осознал, что в физической вселенной , т.е. окружающем нас мире , бога не существует. Это почти автоматически привело бога в последнее убежище. Идея, ранее абсолютно еретическая, с распадом иудо-христианской мифологии стала всё больше распространяться среди верящих. Согласно это идее бог располагается внутри человека.

2. Идея, что бог находится внутри человека, высказывается различными словами. Классическое для позднего христианства утверждение - Иисус в твоём сердце, малопонятное буквально, с предельной ясностью отражает процесс интернализации бога. Почва для этого процесса подготавливалась уже давно. Здесь надо помнить то, что в своё время утверждалось богословами насчёт души. Душа - категория внутренняя, т.е. находящаяся внутри человека. Где точно она находится с религиозной точки зрения - непонятно. Однако определённо внутри человека. Туда же, внутрь человека , а может быть и в его душу, решили теперь поместить бога. ( Раньше внутрь человека любили залазить демоны - злые духи. Теперь туда полез и святой дух. ) Такому размещению бога способствовали некоторые философы и "исследователи человеческой психики.
Идея того бога, находящегося внутри, оказалась привлекательной вовсе не из-за каких-то логических или физических доказательств, а потому, что давала принявшему её ощущение собственной значимости и ценности. Ещё бы - "бог внутри меня!"
Однако, при таком "расположении" бога становится совершенно непонятно, как бог мог сперва сотворить мир, потом человека, если всё время находился внутри человека. Не удовлетворяется и ещё одно основное качество бога - всесильность.
Зато "внутреннее" размещение бога позволяет сказать, что он жив, похож на человека, может с ним общаться, хочет, чтобы ему служили и.т.д. Если такие свойства характерны для внутреннего объекта, то становится ясно, что речь идёт о так называемой "части личности" или "психической функции".
Это ставит всё на свои места. Развитие знания об окружающем мире вернуло бога туда, откуда он взялся - в человека, и сделало его тем, чем он являлся до последнего времени - частью психики. В наше время у многих интеллектуально, духовно и физически развитых людей бог не является частью психики, а является психическим рудиментом. Т.е. тем, что должно "отпасть" само собой за ненужностью.

Таким образом мы выяснили, что бога, удовлетворяющего религиозным параметрам не существует, а то что существует, никак не может быть названо богом.

Відповіді

  • 2002.06.11 | Георгій Пінчук

    Локалізація Бога в християнстві

    >>Древние евреи изначально поклонялись богу вулканической активности - Яхве. (Это особенно хорошо видно, когда читаешь то, как Яхве гневается). Моисей разговаривал с богом на горе, где бог являлся ему в облаке, или слышался громовым голосом , или виделся огнём (кстати, тоже хорошее описание вулканической активности). В дальнейшем этот бог прочно залез на небо и сидел на небесном престоле долгое время. Но с накоплением человеком естественно-научных знаний , стало ясно , что на том небе, которое всегда называлось небом, никакого бога нет. Бог стремительно "отступал" на периферию; он попал в эмпиреи - место, отделённое от Земли и Человека миром неподвижных звёзд, т.е. всей видимой вселенной. Там бы он и остался забытый и никому ненужный. Всё это произошло потому, что Человек осознал, что в физической вселенной , т.е. окружающем нас мире , бога не существует.

    (ГП) Все це гарно написано, легким саркастичним стилем, але все це дуже і дуже неточно. За Біблією, місцезнаходженням Бога є так зване "небо" (яке зовсім не є фізичним небосхилом). Староєврейською мовою це слово звучить як "шаммайїм," і вживається завжди у множині. Біблія каже про це місце, що там знаходиться Бог і також ангели, тобто істоти принципово НЕМАТЕРІАЛьНІ, такі, які не складаються з атомів і молекул. Там знаходився Христос до того, як його життя було перенесене в яйцеклітину дівчини на ім"я Марія і він став людиною. Проникнути туди людині або будь-якому іншому МАТЕРІАЛьНОМУ об"єктові, за біблійною філософією, ПРИНЦИПОВО НЕМОЖЛИВО. Це як свого роду "четвертий вимір," який залишається для будь-яких "тлінних" матеріальних об"єктів замкеним (1 Кор. 15:50).

    >>Это почти автоматически привело бога в последнее убежище. Идея, ранее абсолютно еретическая, с распадом иудо-христианской мифологии стала всё больше распространяться среди верящих. Согласно это идее бог располагается внутри человека.

    (ГП) За Біблією, Бог не знаходиться всередині матеріальних об"єктів, включаючи людину. Він може *досягнути* скрізь, "дістати" кожний обєкт у Всесвіті, в тому числі і кожну людину. Але думати, що Бог як такий локалізується у Вашій печінці чи нирках, Біблія ніяких підстав не дає. Знову ж таки, Бог має точно окреслене "житло" - "небо"-"шаммайїм."

    >>2. Идея, что бог находится внутри человека, высказывается различными словами. Классическое для позднего христианства утверждение - Иисус в твоём сердце, малопонятное буквально, с предельной ясностью отражает процесс интернализации бога.

    (ГП) Де ви Бачили в Біблії слова, що Ісус знаходиться в серці людини, або деінде в людині? Ісус знаходився в "шаммаїм" до початку свого земного існування, потім знаходився на планеті Земля (точніше, в Палестині і трохи в Єгипті) як точно така сама людина, як і Ви (а Ви ж не можете бути ні в чийому "серці," правда?), а ще пізніше, після своєї смерті і воскресіння, знови перемістився в "шаммаїм." Інша річ, що християнин повинен, за Біблією, завжди пам"ятати про Христа, співвідносити з ним всі свої вчинки. У цьому відношенні, Христос дійсно в нашому серці (як і, скажімо, наша мама, дитина, або кохана жінка), але це ж смішно розуміти буквально. І ще одне: ті, хто ніколи не зазирав у Біблію, думають, що там написано, що "царство божиє внутрі нас." Але там такого не написано :). Слова Христа, "басілеіа тоу теоу ентос умон естін" (Лк. 17:21), по-перше, не перекладаються так, а по-друге, не мають АБСОЛЮТНО нічого спільного з ідеями "інтерналізації" Бога, про які Ви говорите.

    >>Почва для этого процесса подготавливалась уже давно. Здесь надо помнить то, что в своё время утверждалось богословами насчёт души. Душа - категория внутренняя, т.е. находящаяся внутри человека. Где точно она находится с религиозной точки зрения - непонятно. Однако определённо внутри человека. Туда же, внутрь человека , а может быть и в его душу, решили теперь поместить бога. ( Раньше внутрь человека любили залазить демоны - злые духи. Теперь туда полез и святой дух. ) Такому размещению бога способствовали некоторые философы и "исследователи человеческой психики.
    Идея того бога, находящегося внутри, оказалась привлекательной вовсе не из-за каких-то логических или физических доказательств, а потому, что давала принявшему её ощущение собственной значимости и ценности. Ещё бы - "бог внутри меня!"
    Однако, при таком "расположении" бога становится совершенно непонятно, как бог мог сперва сотворить мир, потом человека, если всё время находился внутри человека.

    (ГП) Біблія не має концепції безтілесної душі, яка наповнює тіло і є його ідіосинкратичним (тобто таким, що належить тільки цьому тілу) додатком. Біблійна "душа" (староєвр. нефеш, грецьке псюхеон) - це просто життя або істота. Бог сам говорить на сторінках Бібліі про те, що *його*, Бога, "душа" (тобто істота) любить щось або не любить чогось. Але знову ж таки, він, Бог, існує об"єктивно, незалежно від людей чи будь-яких інших матеріальних об"єктів, і має чітку локалізацію - "шаммаїм." Все це легко можна знайти в Біблії, якщо туди іноді хоча б зазирати. Але, звичайно ж, ще легше філософствувати і критикувати християнські "забобони," ніколи навіть і не прочитавши з Біблії ні рядка...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2002.06.11 | -

      Чи [...] Бог діву Марію ( прямо в яйцеклітину !) ? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.06.11 | Георгій Пінчук

        Не смішно

        Бог, за Біблією, є "дух," він не має матеріального тіла і тому нікого не "трахає."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2002.06.11 | -

          Так. Це сумно. Але такі факти.

          Я вибачаюсь, якщо щось не те написав.
          Але проповідники, що підходять на вулицях не вибачаються і починають ображати мене, сумніваючись у моєму здоровому глузді, зозповідаючи мені про Бога.
          Невже ті люди, до кого підходять проповідники віхлядають психічно-хворими?
          Не виглядають. Тоді, чому до них так зневажливо ставляться і пропонують послухати міфи давніх євреїв 2000 літньої давності.
          Мені наприклад більше подобіються міфи Древньої Греції.
          Але я не чіпляюсь до людей на вулицях....
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2002.06.11 | Георгій Пінчук

            То так їм і скажіть!

            Якщо Ви не бажаєте їх слухати, так їм і скажіть. Вони ж не можуть на відстані знати, хочете Ви їх слухати чи ні. А деякі люди хочуть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2002.06.11 | -

              Я переконую їх у протилежному. Досить успішно.

              Я також чіпляюсь до віруючих. Даю можливість їм попасти в мої розставлені тенета. І йду у наступ.
              Я атеїстичний міссіонер.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2002.06.11 | Георгій Пінчук

                Зі мною у Вас не вийде :)

                Я освічений християнський місіонер.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2002.06.11 | -

                  Дійсно, ви найсильніше підготований з усіх, з ким я дискутував!

                  Дійсно, ви найсильніше підготований з усіх, з ким я дискутував!
                  Буду шукати контрдокази до тих моментів де не можу вам заперечити.
        • 2002.06.11 | -

          Доречі, який набір хромосом мав Ісус? ХХ? Він жінка? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2002.06.11 | Георгій Пінчук

            XY- чоловік

            Бог створив "батьківську" частину його геному, в тому числі і У-хромосому, і вклав туди той генетичний код, який бажав. Звичайно, як і все, що походить безпосередньо від Бога, цей код був абсолютно досконалим. Бог також зробив так, щоби недосконалі людські якості, успадковані Марією від Адама, в поведінці Христа не проявлялися. Тому Біблія і каже про нього, що він не мав гріхів. --ГП
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2002.06.11 | -

              Чи був генетичний код Марії досконалим?

              Чи був генетичний код Марії досконалим?
              Якщо ні, то код Ісуса також не був досконалим. Бо Бог міг впливати лише на код Y.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2002.06.12 | Георгій Пінчук

                Тут думки фахівців розбігаються :)

                Католики вважають, що Марія була зачата "непорочно," тобто вона не була спадкоємицею Адама і Єви і її код був також досконалим. Але Біблія не містить ніяких підтверджень цьому, тому православні і також протестанти в це не вірять. Проте це (генетичний зв"язок Марії з Адамом і Євою) не суперечить "безгрішності" Христа. Навіть якщо він успадкував від Марії якісь недосконалі алелі, Божі гомологи цих алелів цілком могли бути домінантними.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2002.06.13 | -

                  Чи [...] Ісус жінку? Якщо ні, то він дитина у соціальному сенсі

                  Чи [...] Ісус жінку? Якщо ні, то він дитина у соціальному сенсі.
                  Бо не може розповідати про те, на чому не розуміється.
                  А сексуальні відносини займають якусь частину життя.
                  PS
                  Можливо Ісус був імпотентом? Чи гомосексуалістом?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2002.06.13 | Augusto

                    А що таке "трахав"?

                    Чи бив він жінку чоботом по печинці? ІМХО ніколи.
                    А як вимірюється соціальна зрілисть?
                    Кількістю побитих жінок?
                    Чи кількістю полових зв'язків?
                    Він/вона був/була мудра людина, бо полюбляв/полюбляла ****? :):
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2002.06.14 | -

                      Ісус тут не компетентний у питаннях сім'ї, сексу, жінок і т.д.

                      Соціальна зрілість вимірюється також життєвим досвідом.
                      Тому, коли Ісус каже, як жити одинаком - слухаю.
                      Коли каже про Бога - слухаю.
                      І т.д.
                      Але коли каже про жінок, про сім'ю, прелюбодійство, то це не серйозно.
                      Ісус тут не компетентний.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2002.06.14 | Георгій Пінчук

                        Чому ж не компетентний...

                        Він же не давав нікому специфічних порад з сексології чи психології подружнього життя. Його заповіді щодо статевих стосунків зводяться, в принципі, до двох дуже простих істин: (1) шлюбна угода є постійною угодою, яку не можна розривати, коли тільки заманеться (Матв. 5:31, 32; Матвія 19:3-12; Марка 10:1-12) і (2) той, хто хоче служити Богові, не повинен дозволяти собі не тільки позашлюбних пригод, але й хтивості і розпусти, навіть в думках (Матв. 5:27-30). Для того, щоби проголошувати ці заповіді, зовсім не обов"язково мати якийсь конкретний досвід у статевому житті (он Оскар Уайльд мав сотні чи тисячі статевих партнерів обох статей - ну і що, він, по-вашому, досягнув більшої мудрості?) Обидві ці заповіді, до речі, цілком базуються на принципах Старого Завіту, які значно *давніші*, ніж Закон Мойсея. Подивіться, наприклад, дуже цікавий вірш з книги Йова, 31:1, а також на класичний фрагмент з книги Буття, 39:6-13.
                  • 2002.06.13 | Anatoliy

                    Re: Чи трахав Ісус жінку? Якщо ні, то він дитина у соціальному сенсі

                    Якщо Ви хочете спитати, чи мав Ісус дружину, то можу Вам відповісти- не знаю, не був присутній. Але, але у Індії є могила Ісуса з написом, що там похоронено великого мандрівника Ісу і що вмер він на 108 році свого життя. При цьому, індуси кажуть, що він мав десь 60 дітей. Мо й так.
                    Висновки робіть самі, на це Бог дав Вам голову.
                    З повагою, Анатолій
                  • 2002.06.13 | Георгій Пінчук

                    Про статеве життя Христа

                    Біблія нічого не говорить про статеве життя Христа. Але, оскільки в ній нема згадок про його одруження, можна припустити, що він був одинаком. Біблія також багато разів говорить про Христа, що він прожив абсолютно досконале людське життя і не мав гріхів. Тому, якщо він дійсно ніколи не одружувався, він, очевидно, тримав свої статеві почуття під повним контролем і був абсолютно цнотливим (тому що будь-які статеві стосунки поза шлюбом є, згідно з Біблією, гріхом). Нічого "ненормального" в цнотливості, до речі, нема. Світська історія знає тисячі прикладів повної цноти і серед жінок, і серед чоловіків, які прожили чудове, продуктивне, натхненне життя. Відомо, наприклад, що абсолютно цнотливими були Імануїл Кант, Джон Уеслі, К.С. Льюїс і інші. Це нам сучасна гедоністська пропаганда втовкмачує в голови, що секс є центром людського життя або принаймні невід'ємною і життєво важливою його частиною. --ГП
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2002.06.14 | -

                      Цнотливість - це чудово. Але нема і досвіду. Нема мудрості...(-)

    • 2002.06.12 | Augusto

      І все ж не лише небеса.

      Це поетична спроба чисто псіхологичної потрібності локалізації чогось в просторі (де є час? всередині годинника). Насправді Бог є всюди і в той же час неможна сказати, що він локалізований в серці, чи смарагді, чи в дошці, чи слоні, чи культовій споруді, чи всередині секти, чи на кільці Сатурна, чи на місяці, як казав Ісус Йосипович: "не йдіть туди і не спокушайтеся".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.06.12 | Георгій Пінчук

        Re: І все ж не лише небеса.

        Так, у певному смислі Бог "є" всюди, тобто він може "дістати" будь-що у Всесвіті, як кажуть американці, "in a flash." Але Бог все-таки не "розмазаний" по всьому Всесвіту. Він, за Біблією, є особою, а не якоюсь аморфною субстанцією, яка є всюди водночас. Думаю, що саме тому Біблія багато разів підкреслює, що Бог має "житло" - shammayyim/"небеса." Причому це житло дуже загадкове, воно є, так би мовити, поза всім фізичним Всесвітом. --ГП
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2002.06.12 | Augusto

          Особа може бути різною.

          Жидкою, твердою чи духовною, це не протиречить наявності особи. Чого ніде Бог не казав, так це того, що Він антропоморфний, та з сивою бородою. Інша справа, що Бог не локалізований в фізичному світі, Йому нема потреби нестися кудись "ін е джіффі", Bін вже там, така сутність "небес". Я взагалі не бачу ніякої суперечки, якщо небеса є навіть ширшими ніж весь Всесвіт. Може Ви бачите? То кажіть!
  • 2002.06.12 | Anatoliy

    Re: Бог является психическим рудиментом

    Шановні панове!
    Дозвольте втрутитися у вашу дискусію. Я гадаю, що бога створює САМА ЛЮДИНА. Подивіться на світові релігії. У різних богів різний вигляд.
    У жидів -обрізаний, у негрів- чорний, у індіанців-червоний з пір"ями і т.д. Справа в тому, що не Бог створив людину по своєму образу і подобію, а навпаки, людина творить Бога за своїм зразком, і тільки. Це навіть доказувати не треба.
    Далі- ЩО Є БОГ? Для собаки- Бог, це її господар, котрий її годує, надає житло, ось вона йому і служить вірою і правдою. Нажаль, коли люди творили своїх богів, то вони виходили також з цієї концепції. Це спрощено, але це так. Висновок напрошується сам собою- на якому розумовому (ментальному) та духовному рівнях знаходиться людина, такого бога вона і творить.
    авайте подивимося на Християнство, як найпопулярнішу релігію Європейців. Ця релігія почала створюватися за багато віків до нашої ери у вигляді юдаїзму і завершила своє створення у четвертому віці н.е. Цар Костянтин, між іншим язичник, разом зі своїми жерцями довершив цю релігійно-філософську систему. Довершивши, він попросив своїх жерців освятити цого, але тільки після смерті, що вони і виконали. Як ви розумієте, Християнство 4 віку та Християнство 20 віку це, як кажуть у Одесі, дві великі різниці. Вчора вони казали про непорочне зачаття і слухати не хотіли тих, хто казав щось інше, та ще і знищували їх і не тільки за це. Завтра Неохристияни почнуть (чи може вже почали) говорити про клонування Ісуса. Що поробищ, ЛЮДИНА САМА СТВОРЮЄ СВОГО БОГА!!! Ну а створивши свого Бога, людина починає навішувати на нього ті якості, котрих у неї не вистачає і котрі вона хотіла би бачити.
    І на останок- я би порадив всім зацікавленим у знаходженні істини познайомитися з релігійно-філософським концептом про божественні егрегори (або ергрегори, пишуть і так і так). Я гадаю, що ця релігійно-філософська концепція найближче підійшла до справжнього Бога. Але це тільки моя думка.
    Тому з повагою,
    Анатолій


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".