Питання- Ісуса не було, Ісус Учитель чи Ісус Бог?
06/14/2002 | Anatoliy
Шановні панове!
На цьому форумі публікується декілька думок щодо того хто є Бог,
чи є він взагалі, Хто є Ісус і чи був він взагалі.
Я хотів узнати ваші аргументовані думки щодо цього. При цьому, аргументи приймаються як з посиланням на будь-які книжкові свідчення, так і на свої відчуття та думки. Я хочу попросити вас не сприймати це як провокацію. Просто хочу знати думки людей, а також викласти свою думку трохи згодом.
Прошу панове.
З повагою, Анатолій
На цьому форумі публікується декілька думок щодо того хто є Бог,
чи є він взагалі, Хто є Ісус і чи був він взагалі.
Я хотів узнати ваші аргументовані думки щодо цього. При цьому, аргументи приймаються як з посиланням на будь-які книжкові свідчення, так і на свої відчуття та думки. Я хочу попросити вас не сприймати це як провокацію. Просто хочу знати думки людей, а також викласти свою думку трохи згодом.
Прошу панове.
З повагою, Анатолій
Відповіді
2002.06.14 | Георгій Пінчук
Re: Питання- Ісуса не було, Ісус Учитель чи Ісус Бог?
Це дійсно дуже важливе питання. Моя особиста думка така, що Біблія дає нам достатньо надійної, вичерпної і однозначної інформації про особи і роль Христа. Звичайно, згідно з Біблією він значно, на багато порядків вищий і більший, ніж просто філософ, мудрий вчитель людства, цілитель і святий. Біблія описує його як "первістка творіння," який існував поруч із Богом ще до того, як був створений фізичний всесвіт, маючи таку саму нематеріальну природу, як і сам Бог, і будучи "точною подобою" Бога (Івана 1:1, Колосян 3:15, Євреїв 1:2). Бог призначив його на посаду свого "головного майстра" під час створення Всесвіту, дав йому роль організатора, упорядковця, підтримувача, "стурктуралізатора" всього сущого, тієї "мудрості," яка тримає увесь Всесвіт у певному порядку (Прип. 8:22-36). Тому всі речі, об"єкти, тіла, поля, і взагалі все, що наповнює Всесвіт, створене "через" нього і "для" нього (Колосян 1:16). Разом з тим, він залишається завжди підпорядкованим Богові, субординованим йому, таким, хто вважає його вищим, старшим, більшим за себе і відповідає перед ним за всі свої вчинки (1 Коринфян 11:3, 15:24, 1 Петра 1:5, Івана 14:28, 20:17).Бог також призначив Христа на роль рятівника, Спасителя людства від гріха і смерті (Буття 3:15). Для цього він послав його на землю, до людей, зробивши так, що Христос народився як людина. Будучи абсолютно покірним Божій волі, Христос прожив повністю досконале, безгрішне людське життя, постійно звіщаючи людям про наближення Божого Царства словом (проповідями і притчами) і демонструючи те, що відбуватиметься в цьому Царстві, ділами (наприклад, зціленням хворих, здійсненням контролю над стихіями і воскресінням мертвих) (Матв. 4:17, 8:1-3, 8:23-27, 9:18-26, Луки 7:11-17, Івана 11:1-44 і деінде). Він був несправедливо осуджений і страчений розп"яттям на хресті. Маючи повністю свою власну волю, він міг використати обставини і "відкараськатися" від такої жахливої долі, але він свідомо обрав підкорити свою волю волі Бога і прийняти страшну мученицьку смерть (Марка 14:32-36, Луки 22:39-44, Матвія 26:53, 54). Після того, як ця смерть сталася, життя ("кров") Христа стало свого роду платою, "викупом" за гріхи тих людей, які в нього увірують і слухатимуться його заповідей.
Нарешті, Бог призначив Христа на роль Небесного Царя, який разом з вибраною групою "царів і священиків" з воскрешеного людства (Об"явлення 20:6) буде правити у майбутньому "тисячолітньому" Божому Царстві. Для цього він воскресив його з мертвих (як це й було багато разів пророковано в Біблії), і, висловлюючися символічною біблійною мовою, "посадив його праворуч від себе," тобто зробив його своєю "правою рукою" у справах цього майбутнього Царства. Ще напередодні встановлення цього Царства, Христос має прийти у вигляді могутнього невидимого воїна (Об"явлення 19:11-16), який "потрощить" все, що є ворожим Богові, зокрема людські політичні і псевдо-релігійні інституції. Після того він почне безпосередньо керувати життям і діяльністю тих людей, які оберуть вірити в Бога і бути йому слухняними.
Я знаю, що є і інші інтерпретації образу і ролі Христа, але моя інтерпретація, як я вже сказав, базується виключно на Біблії, про яку я вірю, що вона розповідає про Христа правдиво, вичерпно і однозначно. Я не бачу необхідності дивитися на Христа через призму світської історії і усякого роду легенд і міфів. При цьому я не бажаю образити тих, хто є прихильником цих міфів, але завжди буду намагатися сказати їм, що їх підхід насправді не є ні цікавішим, ні правдивішим, ні "ширшим," ніж біблійний.
Вітаю,
--Георгій
2002.06.15 | Георгій Пінчук
Re: Питання- Ісуса не було, Ісус Учитель чи Ісус Бог?
Я писав,>>Біблія описує його як "первістка творіння," який існував поруч із Богом ще до того, як був створений фізичний всесвіт, маючи таку саму нематеріальну природу, як і сам Бог, і будучи "точною подобою" Бога (Івана 1:1, Колосян 3:15, Євреїв 1:2).
(ГП) Перепрошую, треба читати "Колосян 1:15" і т.д.
2002.06.16 | P.M.
Пане Георгію, скажіть чесно.
Чим вас особисто не влаштовує Ісус Христос в якості Бога? Хотілось би почути чітку і конкретну відповідь. Дякую.2002.06.16 | Георгій Пінчук
Re: Пане Георгію, скажіть чесно.
Що значить "не влаштовує?" Я не відношуся до Бога як до костюма, який може пасувати або ні. Що про Христа написано в Біблії, я вже сказав. Більше про нього я не знаю. А тільки тому, що про щось треба, "положено" думати так чи інакше, я про це щось саме так і ніяк інакше думати не можу - не звик, і не вважаю достойним. --ГП2002.06.16 | P.M.
Re: Пане Георгію, скажіть чесно.
Ви стверджуєте, посилаючись на Біблію, що Ісус Христос не є Бог. Інші говорять, (на форумі достатньо таких дописів) теж посилаючись на Біблію, що Ісус Христос є Бог. Як ви гадаєте, чому існують діаметрально протилежні трактування Біблії у такому важливому стержневому питанні. Є Ісус Христос Бог, чи не є. Дякую.2002.06.16 | Георгій Пінчук
Re: Пане Георгію, скажіть чесно.
Думаю, що причин кілька:1. Не дуже дбайливі переклади. Наприклад, грецький "anarthrous predicate" "kai theos en ho logos" перекладається як "і Слово було Бог" через традицію недбалого ставлення до тексту, недостатньої уваги до принципу узгодження того чи іншого речення з усією Біблією в цілому. Граматично anarthrous predicate цілком може перекладатися як прикметник, а не іменник ("і Слово було божественне"), і тоді все стане на свої місця, тому що це буде відповідати усьому змісту Біблії в цілому (тобто що Бог є Бог, а Христос не є тим самим, що й Бог, хоча і мав дещо спільне з Богом - зокрема, нематеріальну "божественну" природу до свого земного народження).
2. Небажання зрозуміти точний контекст. Біблійні персонажі і автори іноді називають "богом" об'єкт поклоніння, чи то виправданого чи ні. Наприклад, Сатана є об'єктом неправильного, не виправданого людського поклоніння, і тому Павло у 2 Коринфян 4:4 називає його "богом (theos) теперешньої системи речей." Нікому в голову не спаде на цій підставі казати, що Сатана є тим самим, що і Бог. Але коли Хома, вражений своїм відкриттям і здобутою шляхом сумніву і навіть деяких духовних страждань віри в те, що Христос дійно воскрес з мертвих, вигукує, "мій пане і мій боже (theos)," тобто висловлює емоційну готовність підкоритися Христові і віддавати йому величезну пошану, з цього негайно робиться висновок, що Христос є точно те саме, що і Бог (забудьте 1 Коринфян 11:3, Івана 17:3, 1 Петра 1:3 і взагалі всю Біблію!). Це нелогічно і дуже несправедливо.
3. Підтасовки і фальсифікації. Деякі не дуже чесні люди посилаються на вірші з Біблії, які НЕ КАЖУТЬ того, що ті люди їм приписують. Я на власні очі бачив, наприклад, як люди посилалися на 1 Івана 2:22, кажучи, що там написано, що Ісус є Бог, але ж там цього не написано.
4. Забобон, що євреї нібито вірили не в того Бога, в якого треба вірити християнам. Насправді Бог Старого Завіту і Нового Завіту точнісінько один і той самий. На жаль, заміна тетраграматону YHWH, який вживався для позначення власного імені Бога, на титули "theos" (Бог або бог) і "kyurios" (Господь або пан) дуже затьмарює картину.
Ось такі швидкі коментарі, хоча взагалі це дуже серйозне питання, і я, якщо матиму трохи більше часу, залюбки ще про це подумаю і повернуся до цієї теми.
Вітаю,
--Георгій
2002.06.16 | P.M.
Re: Пане Георгію, скажіть чесно.
Ви знаєте, я просто не можу собі уявити, що Ісус Христос не є Бог. Про це говорить мені Біблія і моя свідомість. Не буду наводити цитат з Біблії, бо у даному випадку це немає ніякого смислу. Мені прикро від того, що всі ці дискусії нічого не варті. Вони не зближують людей. Взаємопорозуміння тут відсутнє. Тут присутнє самовираження. Дякую.2002.06.16 | Георгій Пінчук
Re: Пане Георгію, скажіть чесно.
Дозвольте тоді запитати- а що для Вас тоді Отець Христа, той. хто послав Вас врятувати Вас і інших віруючих від гріха і смерті? Чи він для Вас "теж" Бог, чи він для Вас не Бог, чи Ви вважаєте, що він просто інша назва Христа (я чув всі три з цих точок зору)? Питаю без усякого самовираження, а тільки з наміром зблизитися з Вами і наблизитися до істини. --ГП2002.06.16 | Георгій Пінчук
Перепрошую, помилка
Георгій Пінчук писав(ла):> Дозвольте тоді запитати- а що для Вас тоді Отець Христа, той. хто послав Вас врятувати Вас і інших віруючих від гріха і смерті?
(ГП) Я хотів написати, "послав Христа."
2002.06.16 | Предсказамус
Логика и теология
Георгій Пінчук писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
>> Дозвольте тоді запитати- а що для Вас тоді Отець Христа, той. хто послав Вас врятувати Вас і інших віруючих від гріха і смерті?
> (ГП) Я хотів написати, "послав Христа."
Не всегода логика применима в овпросах изучения внечувственного. Фома, вложивший персты - пример логика среди духовных. И выглядит он, согласитесь, не лучшим образом.
Догмат триединства Бога потому и догмат, что не доказывается и не оспаривается, в том числе ссылками на Святое писание. Если желаете, я могу развернуть свою точку зрения (точнее, общепринятую).
2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: Логика и теология
П. Предсказамус, те, що в релігії нема логіки, є досить розповсюдженою точкою зору, але я думаю, що ця точка зору хибна. Вся Біблія від початку до кінця надзвичайно логічна. Там нема жодного положення, що суперечило б іншим її положенням. Якшо нам здається, що є суперечливість, достатньо просто співставити незрозуміле місце з іншими біблійними положеннями і з провідною темою всієї Біблії - прославленням Бога-Творця і суверена Всесвіту і встановленням його Царства для людей, створених їм і спасенних їм від загибелі через посередництво його Сина. Тоді все завжди стає на свої місця, особливо якщо не мати заздалегідь сформованих, упереджених вірувань, які базуються не на Біблії, а на різноманітних людських традиціях, фольклорі тощо. Також дуже допомагають словники і інші матеріали, де біблійна термінологія точно роз'яснюється на базі роуміння мови оригіналу.Щодо Хоми і його пальців, то я не бачу і в цьому епізоді ніякої нелогічності. Хома боявся, що воскресіння Христа не сталося, що нібито воскреслий Ісус є насправді мара, привид (грецьке pneuma), продукт колективного гіпнозу. Повірив він тоді, коли Христос переконав його і інших апостолів, що він має матеріалізоване тіло і, дуже важливо, показує їм ознаки своєї хресної смерті у безпосередньому спілкуванні з ними. І, мабуть, ще головніше те, що Хома відчув могутність воскреслого Христа, щось таке, що дало йому підстави усвідомити, що воскреслий Христос дійсно є Божим Словом-посланцем (по-англійськи "spokesman"), що це зараз Бог говорить з ним (Хомою) через Христа так само, як, скажімо, він колись говорив з Мойсеєм із палаючого куща. (До речі, можливо, і тоді теж через Христа, тільки невидимого.)
Щодо принципової непотрібності доводити тринітаріанську доктрину логікою - так, я теж чув таку точку зору. В одному українському греко-католицькому катехизисі, який мені довелося бачити, буквально так і було написано, що догмат Трійці розумом зрозуміти неможливо. Але подивіться, що робиться, коли Свідки Єгови на підставі неупередженого аналізу біблійного тексту доводять, що догмат Трійці в його сучасному формулюванні (тобто, що Бог один, але існує у трьох особах, кожна з яких у повній мірі Бог, вічна, нестворена, однаково всемогутня, "рівнославлена" і "рівнопоклоняєма") - *протирічить* Біблії, заперечує те, що там написано чорним по-білому. Тринітаріанці одразу починають апелювати саме до своєрідної ЛОГІКИ! Вони пишуть, що насправді всередині Трійці є певне розподілення ролей - наприклад, що Отець милується Сином, тоді як Син дивиться знизу вгору на Отця. Тому, мовляв, нема нічого дивного в тому, що Біблія знову й знову каже про Отця, що він ВИЩИЙ за Сина. Також, виходячи з цієї концепції "розподілення ролей," нічого дивного нема і в тому, що Отець виявляє Сину свою волю, а Син її виконує - але ніколи не навпаки.
Взагалі я не проти того, щоби зайвий раз подумати про концепцію Трійці, пройтися зайвий раз по тих доказах, які люди висувають на її захист. Кінець-кінцем, як християнин, я не сумніваюся в РЕАЛЬНОСТІ всіх трьох складових частин Трійці, і дуже добре розумію, чому нам, християнам, був даний наказ навертати людей до нашої віри, хрестячи їх "во ім'я Отця, Сина, і Святого Духа." З іншого боку, я проти *розділення* людей на підставі того, що вони по-різному розуміють біблійну герменевтику, навішування на опонентів ярликів, збирання на них компромату типу того, що вони вчать своїх дітей стріляти з автоматів під час Армагеддону тощо. Я проти "вбивства характеру" як метода ведення дискусії. Я проти цього, і відчуваю себе несправедливо ображеним навіть і тоді, коли таке "вбивство характеру" роблять у прихованій формі, уникаючи подальшої дискусії під тим приводом, що вона, мовляв, не веде до зближення (мається на увазі - через ідіотизм опонента?), і що в ній присутнє, мовляв, тільки самовираження очевидно, тільки з боку опонента). Також, нарешті, я проти притягання до такої дискусії виразів типу "а мені моя свідомість підказує" те й те. Я поважаю свідомість, але ця свідомість може живитися міфами, а не фактами.
2002.06.17 | Хлоя
Re: Логика и теология
Щодо того, що в Біблії все логічно. Таке питання - де логіка в гріхопадінні? Чи логічно те, що людина впала в гріх у раю і чи логічно, що вона щодня впадає в гріх зараз? Де логіка боротьби сатани з Богом, якщо заздалегідь відомо, що Бог - сильніший? невже Ви вважаєте, що логіка - це Божа наука? І хіба логіку треба шукати в Біблії? Логіка - це спосіб впорядкування людського мислення, а чи можна його впорядкувати настільки, щоб воно було абсолютно логічним?2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: Логика и теология
Хлоя писав(ла):> Щодо того, що в Біблії все логічно. Таке питання - де логіка в гріхопадінні? Чи логічно те, що людина впала в гріх у раю і чи логічно, що вона щодня впадає в гріх зараз?
(ГП) Думаю, що в тому, що людина була створена зі свободою вибору і використала цю свободу неправильно. Нічого ірраціонального я тут не бачу. Бог не створив нас запрограмованими комп'ютерами. Він створив нас такими, що ми можемо самі робити рішення. Перші люди зробили дуже неправильне рішення, за що й постраждали. Але Бог мав план порятунку ситуації, і здійснює його зараз. Що нелогічно?
>Де логіка боротьби сатани з Богом, якщо заздалегідь відомо, що Бог - сильніший?
(ГП)Так, відомо, що Бог сильніший, але Бог також справедливий і хоче спочатку довести, що він правий, а Сатана - ні. Не волюнтаристично заявити це, а саме довести, шляхом збереження і примноження вірної йому частини людства і встановлення для цієї частини людства свого Царства. Що нелогічно?
>невже Ви вважаєте, що логіка - це Божа наука? І хіба логіку треба шукати в Біблії? Логіка - це спосіб впорядкування людського мислення, а чи можна його впорядкувати настільки, щоб воно було абсолютно логічним?
(ГП) Пані Хлоє, я розумію, що логіка людини не є досконалою, і *спеціально* в Біблії я логіки не шукаю. Але разом з тим мене вражає, як часто люди кажуть, що Біблія вся ірраціональна, заплутана, суперечлива, вкрита суцільним мороком і т.д. А насправді вони її просто не прочитали як слід.
2002.06.17 | Хлоя
Re: Логика и теология
Георгій Пінчук писав(ла):>
> (ГП) Пані Хлоє, я розумію, що логіка людини не є досконалою, і *спеціально* в Біблії я логіки не шукаю. Але разом з тим мене вражає, як часто люди кажуть, що Біблія вся ірраціональна, заплутана, суперечлива, вкрита суцільним мороком і т.д. А насправді вони її просто не прочитали як слід.
Але Ви погодилися, що Бог має свою логіку, а людська логіка в порівнянні з Божою - не має сенсу взагалі.
Що таке логіка? Це причинно наслідковий зв*язок. Якщо Бог - це все, то людина - це малееееесенька частинка від усього. Бог знає все, людина - тільки те, що їй доступно. Відповідно Бог має і знає ідеальний причинно-наслідковий зв*язок. Тобто всі його дії осмислені, змістовні й цілеспрямовані, витікають і пояснюють одна одну. А людина - не може навіть знати ідеального причинно наслідкового зв*язку. Вона не може перевірити всі ланки божественної логіки. А тому, в певних питаннях має довіряти Богу, щось приймати на віру. Як це було, наприклад, у раю з деревом пізнання добра і зла. Логіка людини недосконала і хитка (вплив змія, наприклад), бо вона не може знати всього. Звідси - віра не перевіряється знанням людини. І звідси ж - Біблію, тобто Боже вчення, не можна міряти людською логікою.
2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: Логика и теология
Згоден з усім, крім останнього речення. Бога не можна міряти людською логікою, але Біблія - це його слово, яке СПЕЦІАЛЬНО дане нам для того, щоби ми могли зрозуміти нашим недосконалим розумом, що є Бог і чого він від нас хоче. --ГП2002.06.17 | Thinker
Добр.Георгію, ви не праві.
Біблія є не логічною, а суперечливою. (Звичайно, з точки зору людської логіки, що таке Божа логіка, я не знаю.)Єдиною адекватною відповіддю для християн на аргументи проти християнського вчення, може бути відповідь святого Августина: Credo ed absurdum (Вірую, бо абсурдно.) Обезброючий парадокс. (Правда, самих християн він також обеззброює, бо вони вже не мають права на логічне обгрунтування хоча б чогось у своїй вірі.)
Якщо Ви не згодні, переходьте на гілку "Ще і ще раз про "свободу волі"" - спростуйте суперечність.
2002.06.17 | Хлоя
Re: Логика и теология
Хіба Ісус Христос апелював до нашого розуму? Хіба віримо ми розумом? Ми віримо не тому що розумні, а тому що створені за образом Божим. Тому що образ Божий в нас прагне з*єднатися зі своїм Творцем. Апостоли пішли за Христом не тому, що він довів їм свою правоту, а тому, що вони відчули в ньому істину, їх повела душа, а не розум. Знання вони отримали тільки після сходження на них Святого Духа.2002.06.17 | Предсказамус
Тут вспомнили Святого Августина...
Ваш постинг начался сразу с двух крайне спорных утверждений.Георгій Пінчук писав(ла):
> П. Предсказамус, те, що в релігії нема логіки, є досить розповсюдженою точкою зору, але я думаю, що ця точка зору хибна.
Утверждение, что в религии нет логики может исходить разве что от атеистов. Не думаю, что такая точка зрения широко распостранена.
> Вся Біблія від початку до кінця надзвичайно логічна.
Это утверждение сильно зависит от того, что вкладываете в понятие "логика". Если имеется в виду формальная (т.е. обычная) логика, то Вы не правы. Полистайте любого Таксиля и убедитесь сами.
> Щодо Хоми і його пальців, то я не бачу і в цьому епізоді ніякої нелогічності.
Да, нелогичности нет, есть применение логики к теологии. Апостолы поверили, Фома усомнился.
> Щодо принципової непотрібності доводити тринітаріанську доктрину логікою - так, я теж чув таку точку зору.
Это не точка зрения, а правило мышления. Любая, даже научная, теория базируется на аксиоматике. О ней не спорят. Ее или принимают, или не принимают. Или принимают временно, для того, чтоб говорить с собеседником на одном языке. Но оспаривать аксиомы бессмысленно. Так же бессмысленно подтверждать их логикой (я о Вашем примере из греко-католического катехизиса). "Верую, ибо абсурдно" - именно об этом, а не об абсурдности веры как таковой.
2002.06.16 | P.M.
Відповідь моя досить проста.
Один тільки Бог є непомильним досконалим.Ніхто в цьому не може наблизитись до Бога. Ні ангели, ні люди.
Ісус Христос - Син Чоловічий перебуває поза гріхом, Він є досконалим.
Отже і Бог Отець, той хто послав Христа врятувати нас, і Ісус Христос, і Дух Святий є Богом, бо Вони є ДОСКОНАЛІСТЮ, істиною до якої ви прагнете наблизитись.Дякую.
2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
Дякую і Вам, але все-таки, якщо Христос і його Отець (як це витікає з Вашого допису) є в однаковій мірі Богом, чому Христос каже на свого Отця, що він вищий за нього? Ніхто не може бути вищим за Бога... Чому Христос каже в молитві Отцеві, що він, Отець, є ЄДИНИМ ІСТИННИМ Богом? Також, чому Павло каже, що Бог є "головою" Христа? Чому той самий Павло каже, що Бог дасть Христові Царство, а потім Христос знову передасть це Царство тому, кому воно належить - Богові? Чому той самий Павло каже, що є один Бог *і* один посередник між Богом і людьми, людина на ім'я Ісус Христос? Чому Петро каже, що Бог є Богом нашого Господа Ісуса Христа?Щодо досконалості - ВСЕ, що створене Богом, за Біблією є досконалим. Адам і Єва були досконалими до того, як вони згрішили. Але Богом вони і тоді не були.
Вітаю Вас,
--Георгій
2002.06.17 | Хлоя
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> Дякую і Вам, але все-таки, якщо Христос і його Отець (як це витікає з Вашого допису) є в однаковій мірі Богом, чому Христос каже на свого Отця, що він вищий за нього? Ніхто не може бути вищим за Бога...
Пане Георгію, де цитата? Він не каже - вищий, він каже - більший. Це різні речі. До речі, не Ви перший із Єговістів робите цю "обмовку". Що показово.
>Чому Христос каже в молитві Отцеві, що він, Отець, є ЄДИНИМ ІСТИННИМ Богом?
Християни ніколи не казали, що Бог - не один.
>Чому той самий Павло каже, що є один Бог *і* один посередник між Богом і людьми, людина на ім'я Ісус Христос?
Тому що, якби Бог не став людиною, не була б можлива покутна жертва. Бог не може вмерти за визначенням. Тільки жертвою богоЛЮДИНИ можливе спасіння всього людства.
2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
>>Пане Георгію, де цитата? Він не каже - вищий, він каже - більший.(ГП) Якщо і так - чому ж він більший за Бога? І що означає "більший?" Очевидно, йдеться не про фізичні розміри, а про старшинство. В англійському перекладі (не-єговістському, NIV) Христос каже, "Father is GREATER than I am" (тобто більший, або могутніший, або величніший - все, що завгодно, тільки не фізично більший, тоді було б larger або bigger).
>>Це різні речі. До речі, не Ви перший із Єговістів робите цю "обмовку". Що показово.
(ГП) Я не єговіст (тобто не належу до їх організації і де в чому принципово не згодний з ними), але мене ніхто ще не переконав, що їх біблійна герменевтика хибна.
>Християни ніколи не казали, що Бог - не один.
(ГП) Так, я знаю, догмат Трійці каже, що Бог існує у трьох особах, але це не три Боги, а один Бог. Але чому тоді все-таки Христос так сильно підкреслює свою субординованість Богові (якого він називає або Отцем, або Богом)? Чому апостоли Петро і Павло теж так сильно, і так однозначно підкреслювали підкореність, субординованість Христа Богові? Зверніть увагу, Павло у 1 Коринфян 11:3 каже, що головою Христа є Бог (просто Бог, не Отець!).
>Тому що, якби Бог не став людиною, не була б можлива покутна жертва. Бог не може вмерти за визначенням. Тільки жертвою богоЛЮДИНИ можливе спасіння всього людства.
(ГП) Але в Біблії жодного разу не написано, що Христос був завжди водночас і Богом, і людиною. Це пізніші тринітаріанські дедукції.
2002.06.17 | Хлоя
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) Якщо і так - чому ж він більший за Бога? І що означає "більший?" Очевидно, йдеться не про фізичні розміри, а про старшинство. В англійському перекладі (не-єговістському, NIV) Христос каже, "Father is GREATER than I am" (тобто більший, або могутніший, або величніший - все, що завгодно, тільки не фізично більший, тоді було б larger або bigger).
Ось що пише з цього приводу Іван Дамаскін:
"Если же говорим, что Отец есть начало Сына и больше Его (Ин. 14, 28), то этим не показываем, что Он первенствует пред Сыном по времени или по естеству; ибо чрез Него Отец веки сотвори (Евр. 1, 2). Не первенствует и в каком-либо другом отношении, если не в отношении причины; то есть потому, что Сын родился из Отца, а не Отец из Сына, что Отец есть виновник Сына по естеству, подобно тому, как не говорим, что огонь происходит из света, но, напротив, свет от огня. Итак, когда услышим, что Отец есть начало и больше Сына, то должны разуметь Отца как причину. И как не говорим, что огонь — одной сущности, а свет —другой, так нельзя говорить, что Отец — одной сущности, а Сын — иной, но (оба) — одной и той же. И как говорим, что огонь сияет чрез выходящий из него свет, и не полагаем, что свет, происходящий из огня, есть служебный его орган, а, напротив, есть естественная его сила; так говорим и об Отце, что все, что делает Отец, делает чрез Единородного Сына Своего не как чрез служебное орудие, но как чрез естественную и ипостасную Силу; и как говорим, что огонь освещает и опять говорим, что свет огня освещает, так все, что творит Отец, и Сын такожде творит (Ин. 5, 19). Но свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали."
>
>
> (ГП) Я не єговіст (тобто не належу до їх організації і де в чому принципово не згодний з ними), але мене ніхто ще не переконав, що їх біблійна герменевтика хибна.
Навпаки, це вони вам добре навіяли, що їхня герменевтика - єдино правильна. :-)
>
> >Християни ніколи не казали, що Бог - не один.
>
> (ГП) Так, я знаю, догмат Трійці каже, що Бог існує у трьох особах, але це не три Боги, а один Бог. Але чому тоді все-таки Христос так сильно підкреслює свою субординованість Богові (якого він називає або Отцем, або Богом)?
Назвати когось Отцем і Богом - це не субординованість. Це факт. Якщо Він з Богом-Отцем - одне, то як Він мав його називати? Щодо слова "більший" я пояснила.
>Чому апостоли Петро і Павло теж так сильно, і так однозначно підкреслювали підкореність, субординованість Христа Богові? Зверніть увагу, Павло у 1 Коринфян 11:3 каже, що головою Христа є Бог (просто Бог, не Отець!).
Тут у мене буде таке питання: Якщо ми (я маю на увазі не СІ) знаємо, що Христос мав дві сутності - божественну і людську, то яка, на Вашу думку головувала? Якщо Він був Боголюдиною, то Бог у ньому керував людиною чи навпаки - людина Богом?
>
> >Тому що, якби Бог не став людиною, не була б можлива покутна жертва. Бог не може вмерти за визначенням. Тільки жертвою богоЛЮДИНИ можливе спасіння всього людства.
>
> (ГП) Але в Біблії жодного разу не написано, що Христос був завжди водночас і Богом, і людиною. Це пізніші тринітаріанські дедукції.
Не написано там:
Ісайя 44
6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Одкров 2
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив ????
2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
>>свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали."(ГП) Біблія взагалі не знає концепції іпостасі. Це, наскільки я розумію, сократо-платонічна концепція. Біблія оперує поняттям речі (предмету) і особи АБО персони. В ній скрізь одна річ є однією річчю, вона не існує водночас у якомусь сократо-платонійському світі чистих ідей водночас як ідея цієї ж речі. І людина в Біблії є чимось одним, і ангел, і Ісус Христос, і Бог (YHWH).
>>Назвати когось Отцем і Богом - це не субординованість. Це факт.
(ГП) Чому Отець ніколи не називає його (Христа) Богом?
>Якщо Він з Богом-Отцем - одне, то як Він мав його називати?
(ГП) А як Отець мав його називати? Якщо вони одне в смислі одного рангу, одного старшинства, одних повноваг - чому Син? Чому не Брат чи Друг? Я абсолютно згоджуюся, що вони одне в смислі мети, вони співробітники. Але вони не одне в плані старшинства, рангу. Один з них очевидно старший, керівник, суверен. І цей старший без сумніву Отець, або YHWH.
>Щодо слова "більший" я пояснила.
(ГП) Ні, Ви не пояснили, і Ваш Дамаскін не пояснив. Порівняння зі світлом, вогнем, трилисником конюшини (Св. Патрік) і інші тринітаріанські метафори все-таки нічого не додають до простого, як день, біблійного тексту, який багато разів дає нам зрозуміти, що Отець=Бог БІЛЬШИЙ, ВИЩИЙ, СТАРШИЙ, НАЧАЛЬНИК, ГОЛОВА, СУВЕРЕН. Син, зі свого боку, унікальний (дійсно, грецьке monogenais - єдинородний - означає не те, що у Бога більше нема синів, а те, що Христос один у своєму роді, такий, що його ніхто не замінить), і призначений до карколомно високої позиції Небесного Царя у так званому "тисячолітньому Царстві." Але він ПОКІРНИЙ Отцеві, ПІДЗВІТНИЙ йому, виконує ЙОГО волю. Якщо Ви вважаєте, що Бог може бути комусь покірним і підзвітним і виконувати чиюсь волю, тоді я з Вами не сперечатимусь, але я не бачу в Біблії обгрунтування такого визначення Бога.
>Тут у мене буде таке питання: Якщо ми (я маю на увазі не СІ) знаємо, що Христос мав дві сутності - божественну і людську, то яка, на Вашу думку головувала? Якщо Він був Боголюдиною, то Бог у ньому керував людиною чи навпаки - людина Богом?
(ГП) Знову ж таки, Біблія не оперує поняттями сутностей і іпостасей. Біблія каже, що Христос був особою, яка спочатку мала ту саму нематеріальну природу, що й Бог, живучи поруч із Богом, в небі (Івана 1:1). Потім, за бажанням Бога, ця особа народилася як людина і прожила людське життя. Потм вона вмерла, потім була воскрешена і вознеслася на небо, де існує і зараз. Ні сутностей, ні явлєній, ні іпостасей Біблія не згадує, це чистісінької води традиція, густо просякнута класичною грецькою філософією об'єктивного ідеалізму (згідно з якою річ може мати більше ніж одну іпостась-явлєніє-сутність).
> Не написано там:
Ісайя 44
6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
(ГП) Так, говорить, але це говориться про YHWH, а не про Христа.
> Одкров 2
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив ????
(ГП) А це про Христа. Перший і останній тому (я думаю), що до нього не було такого ж високого рангу Посланця від Бога людям, і після нього не буде. І дійсно, він був мертвий (весь, повністю), але Бог його воскресив, тому що він повністю виконав іспит на лояльність, вірність своєму Отцеві - Богові. І тому ми маємо шанс на життя в його Царстві.
Вітаю щиро,
--Георгій
2002.06.17 | Георгій Пінчук
До речі...
> Не написано там:>Ісайя 44
>6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь >Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
>(ГП) Так, говорить, але це говориться про YHWH, а не про Христа.
(ГП) До речі, в старих рукописах Ісайї, в тому числі кумранських, там стоїть не Господь (Adonai), а саме тетраграматон YHWH. Мова безумовно іде про Отця. Христа-Месію Старий Завіт НІКОЛИ не називає YHWH. Також, в англійському перекладі NIV у цьому вірші і бігітьох інших слово Господь пишеться всіма великими літерами (LORD), і є примітка, що капіталізацію вжито там, де в стародавніх гебрейських манускриптах стояв тетраграматон.
2002.06.17 | Thinker
Ото ж бо й воно
>>свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали."Якщо відносини Бога і отця аналогічні до відносин вогня і світла - то це одне, а якщо ні - то інше. А автор цитати то говорить, що вони аналогічні, то що різні. Абсурд.
"Іпостась" - це така ж християнська зубозаговорювалка, як і "свобода волі".
2002.06.18 | Хлоя
Re: Ото ж бо й воно
Thinker писав(ла):> >>свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали."
>
> Якщо відносини Бога і отця аналогічні до відносин вогня і світла - то це одне, а якщо ні - то інше. А автор цитати то говорить, що вони аналогічні, то що різні. Абсурд.
Стосунки між ними автор пояснює з допомогою образу вогню і світла. Але,оскільки Бог - не вогонь, то повністю його не можна пояснити з допомогою простого символа. Це тільки пояснення зв*язків між іпостасями. Самі ж іпостасі віддалено, ІМХО, можна порівняти з ідеальною сім*єю. Чоловік і жінка - різні особистості, але складають одне ціле - сім*ю. Без когось із них сім*я неможлива, проте кожен із них самодостатній. Все ж цей образ теж тільки віддалено може допомогти збагнути природу Бога, тому що людині це не дано в силу природніх причин: людина набагато менша і обмеженіша за Бога. Не може частина зрозуміти ціле. Намагатися зрозуміти Бога дійсно було б абсурдом. На те це й називається віра в Бога, а не наука про Бога.
2002.06.18 | Thinker
Re: Ото ж бо й воно
> Намагатися зрозуміти Бога дійсно було б абсурдом. На те це й називається віра в Бога, а не наука про Бога.Якщо намагатися зрозуміти Бога - абсурд, то і сперечатися про те, яким він є, безглуздо. Можна говорити хіба що про те, яким він не є, результатом чого є висновок, що він є ніяким (тобто зовсім не може бути описаний в людських термінах).
А якщо його все таки намагаються описати з допомогою якихось "позитивних" термінів, то ці терміни мають бути ясно зрозумілими. "Триєдність","іпостась" не є такими термінами.
Концепція триєдності якраз і викликає заперечення через те, що неможливо щоб дві автономні відокремлені сутності були одночасно однією.
Порівняння з вогнем і світлом нічого не прояснює - саме тому, що вони не є іпостасними, відокремленими, а є двома сторонами одного явища. Так само нічого не прояснює порівнянння з сім'єю, бо тут маємо кілька людей, а не дво- чи три- чи чотири- єдину людину.
2002.06.18 | Хлоя
Re: Ото ж бо й воно
Ви можете у площині одним малюнком намалювати космічний корабель? Тільки щось був точним тривимірним відповідником і зовні і зсередини?2002.06.18 | Thinker
Якщо я його не можу намалювати, то я його і не малюю
2002.06.17 | Thinker
Якби Адам і Єва були досконалими...
то вони не согрішили б. Чи гріх сумісний з досконалістю? Тоді вони (в смислі люди, та і весь Всесвіт) і зараз досконалі.2002.06.17 | Хлоя
Re: Якби Адам і Єва були досконалими...
Просто досконалість має право в тому числі й бути недосконалою.2002.06.18 | Thinker
Оце і є абсурд.
Не знаю, чи вона "має право", але знаю, що вона не може.Досконалість не може бути недосконалою за визначенням.
Так само як не може Бог створити людину несотвореною,
або такою, щоб вона була не такою, якою він її сотворив.
2002.06.18 | Хлоя
Re: Оце і є абсурд.
Ви обмежуєте природу досконалості. Матерія повинна мати право перетворитися на хаос. Якби вона цього права не мала, її свобода була б обмежена.2002.06.18 | Thinker
Що таке "право", якщо немає можливості?
2002.06.19 | Thinker
І ще. Спробуйте застосувати це до Бога
Хлоя:> Ви обмежуєте природу досконалості. Матерія повинна мати право перетворитися на хаос. Якби вона цього права не мала, її свобода була б обмежена.
Thinker:
Застосуйте цю вашу думку до найвищої досконалості (за Вашою ж вірою) - до Бога. Те, що Ви написали, звучало б так:
"Ви обмежуєте природу досконалості. Бог повинен мати право перетворитися на хаос. Якби він цього права не мав, його свобода була б обмежена."
Чесно кажучи, не знаю чи має він таке право. На мій погляд в подібному контексті слово "право" є цілком безглуздим. Треба ставити питання інакше:
Чи можливо, щоб Бог перетворився на хаос?
Чи може Бог, якби він навіть міг перетворитися на хаос, захотіти перетворитися на хаос?
2002.06.19 | Георгій Пінчук
Є речі, які Бог не може зробити
За Біблією, Бог не може вмерти (значить і перетворитися на хаос), а також не може творити погані речі і брехати. --ГП2002.06.20 | Thinker
До Георгія Пінчука: Цілком погоджуюcь, але доповню...
Бог не може створити людину такою, щоб вона була не такою, якою він її створив. А тому ще раз запрошую Вас до обговорення на гілку "Ще і ще раз про свободу волі".2002.06.20 | Anatoliy
Питання до Thinkera -
Пане Thinker!Я хотів би спитати Вас, а яка Ваша віра?
Мені дуже подобаються Ваші запитання, особливо щодо свободи вибору, та свободи волевиявлення. За своєю вірою, а це Православ"я (не християнське) я маю відповідь і надам її Вам трохи згодом, коли побачу всі викладені на форумі думки. Нажаль, на цьому форумі я бачу постинги поважних людей, які сповідують, як правило, християнство і, нажаль, зациклені на цьому. Я точно знаю, що їх ментальний рівень набагато вищий, ніж дозволяє християнський догмат, але вони чомусь бояться викладати про це на форумі. Вами поставлені запитання мені дуже подобаються і я хочу знати, А ЯКА ВАША ВІРА! Принаймні, прошу викласти тут її назву, якщо вона є і її основні постулати.
З повагою,
Анатолій
2002.06.20 | Thinker
Анатолію
Моя віра дуже проста.Я вірю у вічне життя, а щодо усього іншого - знаю, що нічого не знаю і знати не можу.
Якщо хочете трошки подробніше, мені дуже близькі думки на цю тему Мігеля де Унамуно, які можна прочитати на сайті http://vispir.h1.ru/unamuno.htm (Правда, я сам переглянув лише перший текст "Жажда бессмертия" - http://vispir.h1.ru/unamuno1.rtf)
2002.06.20 | Георгій Пінчук
Re: До Георгія Пінчука: Цілком погоджуюcь, але доповню...
Ми з Вами просто розходимося у визначенні досконалості. Якщо досконалість розуміти як нездатність робити неправильний вибір, тоді дійсно Бог не створив досконалої людини. Але можна розуміти досконалість і інакше, а саме як здатність робити і правильний, і неправильний (неприємний Богові) вибір на тлі повної "функціональності," ідеально відлагодженої роботи всіх систем індивіда. За Біблією, Божий план був створити ангелів, а потім і людей, досконалими саме в такому розумінні досконалості. Бог спочатку створив міріади нематеріальних істот, ангелів. Вони всі були ідеально "функціональними," їх (незрозумілі нам) тіла працювали чудово і їм нічого не бракувало. Але вони могли робити і правильний (приємний Богові) вибір, тобто визнавати його за творця і суверена, або неправильний (неприємний Богові) вибір, тобто визнавати себе за суверена і робити все за власним розсудом, незалежно від волі Бога. Частина ангелів зробила, і, очевидно, продовжує робити правильний вибір. Інша частина (хоча і вона була створена досконалою у сенсі, викладенму вище), починаючи з Сатани, зробила неправильний вибір і, очевидно, продовжує робити цей неправильний вибір. В принципі, те саме і з людьми, тільки люди не ділилися на тих, що зробили правильний вибір, і тих, що зробили неправильний, а просто всі (двоє) зробили неправильний вибір. Бог цього не хотів, але передбачив, що можна зрозуміти з Буття 3:15, де в алегоричній формі міститься план порятунку людства від перебування, так би мовити, у "таборі" Сатани за допомогою "насіння жінки" - Ісуса Христа. --ГП2002.06.20 | Thinker
Справа не в досконалості/недосконалості...
А в тому, що ніякі бажання, а отже ніякі дії людини не можуть бути зовсім безпричинними. Людина (чи ангел) бажає та здійснює будь-який вибір відповідно до своїх властивостей, того, якою вона є (точніше, відповідно до співвідношення того, якою вона, є і того, яким є всесвіт). А вона (як і Всесвіт) є такою, якою її створив Бог. Значить, будь яка її дія в принципі наперед визначена тим, якою її створив Бог. Бо нічого власного, ніяких властивостей, не даних Богом, вона не має.Якщо хочете продовжити дискусію з цього питання доцільно перейти на гілку "Ще і ще раз про свободу волі" і почати з обговорення найпершого мого допису.
2002.06.19 | Хлоя
Re: І ще. Спробуйте застосувати це до Бога
Thinker писав(ла):> Хлоя:
> > Ви обмежуєте природу досконалості. Матерія повинна мати право перетворитися на хаос. Якби вона цього права не мала, її свобода була б обмежена.
>
> Thinker:
> Застосуйте цю вашу думку до найвищої досконалості (за Вашою ж вірою) - до Бога. Те, що Ви написали, звучало б так:
> "Ви обмежуєте природу досконалості. Бог повинен мати право перетворитися на хаос. Якби він цього права не мав, його свобода була б обмежена."
Ну, по-перше, Бог - не матеріальний. Не знаючи природи Бога, безглуздо робити такі припущення.
По-друге, якщо ти можеш усе, ти можеш і самозруйнватися. Але знаючи все, ти знаєш і наслідки кожної своєї дії, в тому числі й саморуйнування. І я не думаю, що Бог, основною рисою якого, що достовірно відомо, є Любов (принаймні за моєю вірою), самозруйнується, знаючи, що його саморуйнування призведе до знищення того, що він любить. Тому я відповідаю так: право і можливість він має, але не користується ними через свою основну рису - Любов.
2002.06.20 | Thinker
До Хлої: щось Ви змішуєте
> Ну, по-перше, Бог - не матеріальний. Не знаючи природи Бога, безглуздо робити такі припущення.А при чому тут матеріальний чи нематеріальний? Ми ж говоримо про досконалість. Якщо можливість перетворитися на хаос є для вас ознакою досконалості, то значить, можливо, щоб Бог перетворився на хаос. А якщо не є, то коли я говорю, що людина, створена досконалою, не може грішити, то цим я аж ніяк не обмежую природу досконалості.
> Тому я відповідаю так: право і можливість він має, але не користується ними через свою основну рису - Любов.
Ну так і я можу сказати, що право і можливість грішити досконала людина має, але не може ними скористатись саме через те, що вона є досконалою. Чи Ви вважаєте, що досконалість лежить "по той бік добра і зла"?
2002.06.18 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> Щодо досконалості - ВСЕ, що створене Богом, за Біблією є досконалим. Адам і Єва були досконалими до того, як вони згрішили. Але Богом вони і тоді не були.
Можливо Адам і Єва були досконалими до гріхопадіння. Коли б вони не вчинили гріху - не було би ніякого приводу для подібних дискусій, не існувало б потреби. Але вони вчинили гріх. За що заслужено понесли кару. Саме тому люблячий Господь прийшов до людей у своїй другій особі Христа Спасителя, щоб допомогти людям вибратись із прірви. Не було б гріху - не було б потреби Ісусу Христу приходити до людей.
Факт залишається фактом. Ісус христос, Син чоловічий - є особа без гріху. отже він Божа Особа. п. Георгію, чи може ви приведете цитати з Біблії, де б говорилося про гріховність Ісуса Христа, або про безгріховність якоїсь іншої особи?
> але все-таки, якщо Христос і його Отець (як це витікає з Вашого допису) є в однаковій мірі Богом, чому Христос каже на свого Отця, що він вищий за нього? Ніхто не може бути вищим за Бога... Чому Христос каже в молитві Отцеві, що він, Отець, є ЄДИНИМ ІСТИННИМ Богом? Також, чому Павло каже, що Бог є "головою" Христа? Чому той самий Павло каже, що Бог дасть Христові Царство, а потім Христос знову передасть це Царство тому, кому воно належить - Богові? Чому той самий Павло каже, що є один Бог *і* один посередник між Богом і людьми, людина на ім'я Ісус Христос? Чому Петро каже, що Бог є Богом нашого Господа Ісуса Христа?
Ну то й що. Тому Ісус Христос і є другою особою. А третьою особою є Дух Святий - Господь животворящий, що від Отця і Сина ізходить і що з Отцем і Сином рівнопоклоняємий і рівнославимий.
Пане Георгію, я дозволю собі нагадати вам початок молитви, котра, за вашими словами, вам сподобалась.
Вірую, ГОСПОДИ, і ісповідую, що ти єси воістину ХРИСТОС, СИН БОГА ЖИВОГО, що прийшов у світ грішників спасти, з яких перший я...
2002.06.18 | Хлоя
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):> Ну то й що. Тому Ісус Христос і є другою особою. А третьою особою є Дух Святий - Господь животворящий, що від Отця і Сина ізходить і що з Отцем і Сином рівнопоклоняємий і рівнославимий.
Пане Р.М. - зайдіть сюди, тут про філіокве. Може, Вам буде цікаво.
http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=13289
2002.06.19 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
І не знав я Його, але Той, Хто христити водою послав мене, мені оповів: Над Ким Духа побачиш, що сходить і зостається на Ньому, це Той, Хто христитиме Духом Святим. Івана 1 : 33Іван відповідав усім, кажучи: Я хрищу вас водою, але йде ось Потужніший за мене, що Йому розв'язати ремінця від Його взуття я негідний, Він христитиме вас Святим Духом й огнем! Луки 3 :16
2002.06.18 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
>>Ісус христос, Син чоловічий - є особа без гріху. отже він Божа Особа. п. Георгію, чи може ви приведете цитати з Біблії, де б говорилося про гріховність Ісуса Христа, або про безгріховність якоїсь іншої особи?(ГП)Я зараз не пригадаю точної цитати (знайду), але в Біблії згадуються ті ангели, які, незважаючи на бунт Сатани, не клюнули на його вудочку і залишилися вірними Богові. Всі вони (а їх, згідно з Біблією, багато мільйонів) є особами і, очевидно, залишаються досконалими. Але ж абсурдно думати, що постільки, поскільки кожний з мільйонів цих ангелів досконалий, він є Бог.
>Ну то й що. Тому Ісус Христос і є другою особою. А третьою особою є Дух Святий - Господь животворящий, що від Отця і Сина ізходить і що з Отцем і Сином рівнопоклоняємий і рівнославимий.
(ГП) Так, я розумію, що Христос є "також Богом" (або Богом істинним від Бога істинного) за Нікейським символом віри (трохи модифікованим, тому що в оригіналі 325 р. там не було "і Сина" - Дух в оригіналі походив тільки від Отця). Але зауважте, що і Нікейський символ віри не каже про Святого Духа, що він третя особа Бога. Він каже, "Господь (тобто пан, володар, грецьке kyurios) животворящий." У символі нема слів, що Дух теж є Бог істинний від Бога істинного. Але давайте все-таки подивимося неупереджено, де в Біблії говориться, що Христос є Бог істинний (Бог з великої літери, Бог як абсолютний суверен усього Всесвіту, який існував вічно, ніколи не народився і ніколи не вмирає) і де говориться, що Отцю, Синові, і Святому Духові треба поклонятися "рівно," як одному і тому ж самому Богу. Боюся, що ніде. Це дуже суперечило б деяким принциповим моментам біблійного вчення про Месію-Христа. Наприклад, тому, що він все-таки НАРОДИВСЯ від Бога. Народився дійсно ще до того, як Бог почав творити Всесвіт, але все-таки НАРОДИВСЯ. Саме тому Біблія і іменує його Отця Отцем. З іншого боку, Бог, за біблійним визначенням, ніколи і ні від кого не народжується (інакше він не підпадав би під визначення вічного і самодостатнього). Бог також ніколи, ні на мить, не вмирає - Бог і смерть є зовсім несумісні речі. А Христос, знову ж таки, за Біблією (не за людськими міфами про літаючі в ефірі "душі," а за Біблією) - ПОМЕР, припинив існування, перестав жити, віддавши повністю своє життя і живлячий це життя Божий Дух (Матв. 27:50) за наші гріхи, а пізніше був воскрешений його Отцем. Якщо Христос не помирав і не був воскрешений, християнство просто позбавлене всякого смислу.
>Пане Георгію, я дозволю собі нагадати вам початок молитви, котра, за вашими словами, вам сподобалась.
Вірую, ГОСПОДИ, і ісповідую, що ти єси воістину ХРИСТОС, СИН БОГА ЖИВОГО, що прийшов у світ грішників спасти, з яких перший я...
(ГП) Правильно. Ця молитва цілком базується на Біблії, і вказує на ті властивості Христа, в які нас закликає вірити Біблія, а саме не те, що він є:
1. Старший, володар, той, хто виконує функцію командира, того, хто дає нам розпорядження, яким ми повинні коритися, як нашему Цареві (тому титул "Господь" - грецьке kyurios, буквально пан; це буквальний переклад староєврейського слова Adoneh, який вживали по відношенню до старших - напр. Сарра вживала його, говорячи про Авраама, Буття 18:12);
2. Христос (Khristos, грецький переклад староєврейського слова Mаshiah або Messiah, що означає "той, чия голова помащена олією," тобто призначений і благословенний кимось - у даному випадку Отцем - на виконання якоїсь унікальної функції, ролі володаря, Царя; так первосвященики Старого Завіту помащували олією голови тих, хто мав стати царем Ізраїлю - Саула, Давида, Соломона і інших);
3. Син Бога Живого (а не просто мудрий вчитель людства), що прийшов у світ грішників спасти, і т.д. (пояснення, мабуть, непотрібне).
Ця молитва мені особливо подобається тому, що віддає величезну шану Христові за те, чим він ДІЙСНО є. В ній нема ніякої містики і того, проти чого так серйозно застерігав нас Павло у Колосян 2:8 - людської філософії про триєдність, іпостасі і т.д. Вона НЕ каже, що Христос є в тій самій мірі Бог, в якій його Отець є Бог, але разом з тим Богів не більше, ніж один. Вона НЕ заперечує, що Христос є підзвітним і підконтрольним своєму Отцеві і "меншим" за нього (хоча й більшим і вищим за все інше у Всесвіті). Але вона, як я вже сказав, загострює нашу увагу на тих властивостях і функціях Христа, про які нам чітко каже біблійний текст.
Вітаю Вас щиро,
--Георгій
2002.06.19 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> Але давайте все-таки подивимося неупереджено, де в Біблії говориться, що Христос є Бог істинний (Бог з великої літери, Бог як абсолютний суверен усього Всесвіту, який існував вічно, ніколи не народився і ніколи не вмирає) і де говориться, що Отцю, Синові, і Святому Духові треба поклонятися "рівно," як одному і тому ж самому Богу. Боюся, що ніде. Це дуже суперечило б деяким принциповим моментам біблійного вчення про Месію-Христа. Наприклад, тому, що він все-таки НАРОДИВСЯ від Бога. Народився дійсно ще до того, як Бог почав творити Всесвіт, але все-таки НАРОДИВСЯ. Саме тому Біблія і іменує його Отця Отцем. З іншого боку, Бог, за біблійним визначенням, ніколи і ні від кого не народжується (інакше він не підпадав би під визначення вічного і самодостатнього).
Почнемо з того, що Всесвіт це трьохвимірний часовий простір. Він має свій початок і, очевидно, свій кінець. Людський розум може працювати тільки у трьохвимірному часовому режимі. Уявити себе в якомусь іншому середовищі нам не дано. Отже час для людини починається з того моменту, як Бог сказав слово і почалося творення Всесвіту. Тому постановка питання, що було перед створенням Всесвіту, нелогічна для людського розуму. Не було Всесвіту - не було часу. Не було часу - не нашого розуму діло. І взагалі я думаю говорити, що Бог існував, існує і існуватиме вічно, не зовсім вірно. Бо саме поняття існування пов'язане з часом, а сутність Бога - поза часом. Вірніше буде сказати, що Бог є Початок і Кінець.
Коли уявити собі абсурд, що Бог не схотів створити Всесвіт, тоді поняття Ісуса Христа втрачає сенс. Але Бог не міг не створити світ і людей. А сутність Ісуса Христа - саме для людей.
2002.06.19 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
Але хіба це не антропоцентричний підхід? Існування людства і фізичного Всесвіту, за Біблією, не є єдиним клопотом Бога. Ангели були створені ще до того, як почав існувати фізичний Всесвіт (Йова 38:1-7). Думати, що Бог все робить тільки задля нас, а без нас йому й робити нема чого, мабуть, трохи егоїстично... І потім, все-таки, навіть якщо не мислити в категоріях часу взагалі: Христос все-таки НАРОДЖЕНИЙ. Павло у Колосянах 1:15 вживає точно те саме грецьке слово prototokos, що й Лука в Лк.2:7. Частина "-tokos" вказує на акт народження, родів (є такий медичний препарат, що стимулює роди - токоферол). Ми, звичайно, не можемо собі уявити, як проходили ці народини, оскільки ми не маємо уяви про нематеріальне тіло Бога. Але Біблія все-таки говорить саме про НАРОДЖЕННЯ Христа від Бога в якихось безоднях давнини.Пане P.M., а як Ви розумієте Івана 14:28, Івана 17:3, Івана 20:17, 1 Коринфян 11:3?
Дякую за цікаву бесіду і вітаю Вас,
--Георгій
2002.06.21 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> Але хіба це не антропоцентричний підхід? Існування людства і фізичного Всесвіту, за Біблією, не є єдиним клопотом Бога. Ангели були створені ще до того, як почав існувати фізичний Всесвіт (Йова 38:1-7). Думати, що Бог все робить тільки задля нас, а без нас йому й робити нема чого, мабуть, трохи егоїстично... І потім, все-таки, навіть якщо не мислити в категоріях часу взагалі: Христос все-таки НАРОДЖЕНИЙ. Павло у Колосянах 1:15 вживає точно те саме грецьке слово prototokos, що й Лука в Лк.2:7. Частина "-tokos" вказує на акт народження, родів (є такий медичний препарат, що стимулює роди - токоферол). Ми, звичайно, не можемо собі уявити, як проходили ці народини, оскільки ми не маємо уяви про нематеріальне тіло Бога. Але Біблія все-таки говорить саме про НАРОДЖЕННЯ Христа від Бога в якихось безоднях давнини.
Охоче поділюся своїми думками і спостереженнями. Я гадаю не варто нам влазити в чужу парафію. Що було до створення Всесвіту і що би міг
Бог ще задумати і створити, не входить в людську компетенцію. У Біблії описані події саме після створення Всесвіту.
Стосовно народження Христа. Думаю, що саме поняття народження Ісуса Христа, є нe що інше, як відвічний Божий задум створення Всесвіту і людини. Те, що Бог Отець, Ісус Христос і Дух Святий, а також ангели існували на час створення Всесвіту, означає для нас людей, що вони існували вічно. Бо ми не в стані осмислити і проконтролювати Божий задум створення Всесвіту у часі.
Наш Всесвіт створений Богом для людей. Саме тому людина має образ, подобу Божу. Бог не міг створити у нашому Всесвіті якихось інших матеріальних (тілесних) розумних істот, бо ці істоти не відповідали б його Божому, а отже людському образу. А Бог з іншим нелюдським образом - не наш бог. Можливо, що у нашому Всесвіті ще десь існують люди. Та це для нас землян не є суттєвим, бо ми все одно не зможемо в цьому пересвідчитись. На це у нас не має ні часу, ні можливостей. Так само як і у них інопланетян.
> Пане P.M., а як Ви розумієте Івана 14:28, Івана 17:3, Івана 20:17, 1 Коринфян 11:3?
Чули ви, що Я вам говорив: Я відходжу, і вернуся до вас. Якби ви любили Мене, то ви б тішилися, що Я йду до Отця, бо більший за Мене Отець. Івана 14:28
Скоріше всього Ісус Христос хотів сказати, що Він мусить виконати Божу волю (померти і воскреснути), бо вона важливіша за ті тортури, які Йому прийдеться перетерпіти. Так само і в Ів. 17:3, Ів. 20:17, 1 Кор. 11:3. Приорітетним для Ісуса являється Божа воля. Хоча Ісус Христос завжди може змінити Божу волю. Матвія 26:53-54. Але Він цього не робить. Доречі, пане Георгію, як Ви гадаєте, хто може змінити Божу волю окрім самого Бога?
2002.06.21 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):>
> Охоче поділюся своїми думками і спостереженнями. Я гадаю не варто нам влазити в чужу парафію. Що було до створення Всесвіту і що би міг
> Бог ще задумати і створити, не входить в людську компетенцію. У Біблії описані події саме після створення Всесвіту.
(ГП) Не зовсім так - знову ж таки, є вірш у книзі Йова, який однозначно свідчить про те, що ангели вже були, коли Бог створював фізичний Всесвіт. І потім, те, що ми, люди, не можемо осягнути того, що Бог робив до того, як він створив матерію, не мусить означати, що він нічого не робив.
> Стосовно народження Христа. Думаю, що саме поняття народження Ісуса Христа, є нe що інше, як відвічний Божий задум створення Всесвіту і людини. Те, що Бог Отець, Ісус Христос і Дух Святий, а також ангели існували на час створення Всесвіту, означає для нас людей, що вони існували вічно. Бо ми не в стані осмислити і проконтролювати Божий задум створення Всесвіту у часі.
(ГП) Все рівно ми не маємо з Біблії жодного свідчення, що Христос не був НАРОДЖЕНИЙ від Отця. Чому ж інакше Отець називається Отцем? Тому вічність у сутолюдському розумінні не є єдиним аргументом на користь того положення, що хтось із тих двох вже існував тоді, коли інший із цих двох ще тільки почав існувати, або і зовсім ще не існував.
> Наш Всесвіт створений Богом для людей. Саме тому людина має образ, подобу Божу. Бог не міг створити у нашому Всесвіті якихось інших матеріальних (тілесних) розумних істот, бо ці істоти не відповідали б його Божому, а отже людському образу. А Бог з іншим нелюдським образом - не наш бог.
(ГП) Перепрошую, пане P.M., але тут вже якась плутанина. Те, що люди мають образ і подобу Божу, не має НІЯКОГО відношення до тілесності. За Біблією, Бог не має матеріального тіла ЗОВСІМ, він є "дух" (Івана 4:24). Те, що люди мають образ і подобу Бога, не може означати, що вони мають таке саме тіло, як Бог - вони складаються з атомів і молекул, а Бог - ні. Радше, це означає, що Бог дарував людям деякі *ВЛАСТИВОСТІ*, риси характеру, які має тільки він і люди, але їх не мають тварини, рослини, гриби, бактерії, віруси, рікетсії, археї тощо, і весь неорганічний світ, зокрема такі риси як інтелект, здатність до жертвенної любові і справедливості.
> > (...) Пане P.M., а як Ви розумієте Івана 14:28, Івана 17:3, Івана 20:17, 1 Коринфян 11:3?
>
> Чули ви, що Я вам говорив: Я відходжу, і вернуся до вас. Якби ви любили Мене, то ви б тішилися, що Я йду до Отця, бо більший за Мене Отець. Івана 14:28
>
> Скоріше всього Ісус Христос хотів сказати, що Він мусить виконати Божу волю (померти і воскреснути), бо вона важливіша за ті тортури, які Йому прийдеться перетерпіти. Так само і в Ів. 17:3, Ів. 20:17, 1 Кор. 11:3. Приорітетним для Ісуса являється Божа воля.
(ГП) Так і я ж про це. БОЖА. Не його власна.
>Хоча Ісус Христос завжди може змінити Божу волю. Матвія 26:53-54.
(ГП) Я не бачу в цьому зміни Божої волі. Я так розумію цей вірш, що Ісус міг відмовитися від покірного виконання Божого плану порятунку людства. Оскільки він є для Бога щось вище за все людство разом взяте, він впевнений, що Бог зупинив би свій план, і тоді він би не вмер на хресті, але людство загинуло б. Але він довів, що він - тоді ще ЛЮДИНА! - слухняний Богові до кінця, і Бог прийняв його людське життя як викуп за людські життя всіх грішників, які розкаються і увірують в нього. Якби він цього не довів, а дав би слабину, попросив би легіони ангелів для порятунку власної шкіри, Бог просто махнув на людство рукою. Але він довів, і ми можемо жити. Божа воля здійснилася. Якби він не довів, ми, люди, б не мали ніякої перспективи жити, але це все рівно була б Божа воля. *Змінити* Божу волю не може ніхто. Навіть Христос.
>Але Він цього не робить. Доречі, пане Георгію, як Ви гадаєте, хто може змінити Божу волю окрім самого Бога?
(ГП) Див. вище :) Ніхто. Навіть Христос. І саме тому він не є другим Богом, або тим самим, що Бог. Він є "номером два" в усьому "видимому і невидимому," що походить від Бога, тоді коли тільки Бог одноосібно є "номером один." (Можу навести з десяток біблійних цитат - і з СЗ, і з НЗ, але іншим разом:)).
Щиро вітаю,
--ГП
2002.06.22 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) Не зовсім так - знову ж таки, є вірш у книзі Йова, який однозначно свідчить про те, що ангели вже були, коли Бог створював фізичний Всесвіт. І потім, те, що ми, люди, не можемо осягнути того, що Бог робив до того, як він створив матерію, не мусить означати, що він нічого не робив.
> (ГП) Все рівно ми не маємо з Біблії жодного свідчення, що Христос не був НАРОДЖЕНИЙ від Отця. Чому ж інакше Отець називається Отцем? Тому вічність у сутолюдському розумінні не є єдиним аргументом на користь того положення, що хтось із тих двох вже існував тоді, коли інший із цих двох ще тільки почав існувати, або і зовсім ще не існував.
Ви невірно трактуєте мої дописи. Я зовсім не кажу, що до створення Всесвіту Бог був бездіяльним. І не заперечую, що ангели вже були, коли Бог створив Всесвіт. Також я не піддаю жодному сумніву народження Ісуса Христа.
Я стверджую, що і народження Ісуса Христа, і створення ангелів входить у відвічний Божий задум створення Всесвіту і людини. Саме тому, що цей задум, як і сам Бог, відвічний - означає, що Бог Отець, Ісус Христос і Дух Святий а також ангели існували вічно. Звичайно, що Ви зі мною можете не погоджуватись. Але тоді дайте відповідь, посилаючись на Біблію. Коли, для чого і як був народжений Ісус Христос і створенні ангели.
> (ГП) Перепрошую, пане P.M., але тут вже якась плутанина. Те, що люди мають образ і подобу Божу, не має НІЯКОГО відношення до тілесності. За Біблією, Бог не має матеріального тіла ЗОВСІМ, він є "дух" (Івана 4:24). Те, що люди мають образ і подобу Бога, не може означати, що вони мають таке саме тіло, як Бог - вони складаються з атомів і молекул, а Бог - ні. Радше, це означає, що Бог дарував людям деякі *ВЛАСТИВОСТІ*, риси характеру, які має тільки він і люди, але їх не мають тварини, рослини, гриби, бактерії, віруси, рікетсії, археї тощо, і весь неорганічний світ, зокрема такі риси як інтелект, здатність до жертвенної любові і справедливості.
Перш ніж я ризикну поділитися своєю думкою з цього приводу, хотів би дізнатись . Як ви уявляєте собі людину, тобто її фізичну природу, сутність у Раю і на на нашій грішній землі.
Щиро дякую.
2002.06.22 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):> Ви невірно трактуєте мої дописи.
(ГП) Вибачте, я не мав наміру Вас перекручувати.
> Я зовсім не кажу, що до створення Всесвіту Бог був бездіяльним.
І не заперечую, що ангели вже були, коли Бог створив Всесвіт. Також я не піддаю жодному сумніву народження Ісуса Христа.
(ГП) Так, я розумію це. Ви і я однаково думаємо (на підставі Біблії), що Бог існував і був дуже активним до створення фізичного Всесвіту. Не створення Всесвіту, а народження Христа дійсно знаменує "початок" творення, творчої активності Бога (Кол. 1:15). Але ось далі ми з Вами розходимося. Біблія не дає нам свідоцтва якоїсь діяльності Бога-Отця до народження Христа. Але чи він, з Вашої точки зору, *БУВ*, ІСНУВАВ до того, як він народив свого Сина? Думаю, що це важливе питання. Мені здається, що Біблія не дає підстав сумніватися в тому, що він (Бог, Отець, Ягве, Єгова, Саваоф, Ель Шаддай, Пантократор, "Елогім" з Буття 1:1) вже існував до того, як він народив Христа. Народження когось чи чогось - це активний творчий акт. Той, ХТО народжує, і той, КОГО цей хтось народжує, не можуть виникнути водночас або бути однакового віку. Саме тому, як мені здається, Біблія і вживає термін "народження," і також постійно говорить про Бога і Христа як про Отця і Сина (ніколи не навпаки). Я знаю, що Ви тут скажете, що якщо Всесвіту не було, то й часу не було, тому ми не можемо говорити про те, що Отець був "раніше," а Син виник "пізніше." Але ж це не дуже сильний аргумент. Не було часу в нашому людському розумінні. Але як ми можемо заперечувати, що в Бога завжди був якийсь його власний, незрозумілий нам час? Головна моя проблема з Вами, і з усім тринітаріанським мисленням, саме в цьому: якщо Отець і Син однаково вічні, і/або кожний з них однаково "початок і кінець," ЧОМУ ВЗАГАЛІ термінологія "Отець" і "Син?" Чому один з них народжує, а другий народжується? І чому, наприклад, в Івана 6:56, 57 Христос каже, що він "живе Отцем" (тобто, в контексті, завдяки Отцеві), але ніде ніхто в Біблії не каже, що Отець живе, існує завдяки Синові?
> Я стверджую, що і народження Ісуса Христа, і створення ангелів входить у відвічний Божий задум створення Всесвіту і людини. Саме тому, що цей задум, як і сам Бог, відвічний - означає, що Бог Отець, Ісус Христос і Дух Святий а також ангели існували вічно.
(ГП) Мені здається, що ангели не існували вічно, а були створені. Кол. 1:16 каже, що "через" і "для" Христа створено "ВСЕ на НЕБІ і на землі, видиме і невидиме." Мешканцями так званого "неба" (незрозумілого нам четвертого виміру, який існує поза фізичним Всесвітом) є саме ангели, "небесне воїнство." Івана 1:3 також каже, що через Христа *все* повстало (почало бути) - тобто і небесні духовні істоти, ангели, теж, а не тільки фізичний Всесвіт.
>Звичайно, що Ви зі мною можете не погоджуватись. Але тоді дайте відповідь, посилаючись на Біблію. Коли, для чого і як був народжений Ісус Христос і створенні ангели.
(ГП) Питання "як?" Біблія, як правило, не торкається. Як саме був народжений Христос і як було створене "небесне воїнство," ми, мабуть, принципово не здатні зрозуміти, тому що ми не можемо раціонально осягнути тих процесів, що відбуваються в нематеріальному, "духовному" "небесному" світі, який не складається з атомів і молекул і де діють не закони фізики, а якісь принципово інші закони. Питання "коли?" Біблія торкається дуже коротко, і відповідь на нього дає дуже загальну - "на початку" ("берейшит" у Буття 1:1, "ен архе" в Івана 1:1). Знову ж таки, виміряти точну дату цього "початку" ми не можемо, тому що ми оперуємо тим часом, який невідривно зв"язаний з процесами у фізичному Всесвіті. Питання "для чого?" Біблія торкається багато разів, і завжди однозначно: Бог знає, для чого. Він Творець і господар усього сущого, і саме він планує певну мету і здійснює її. Біблія дає нам знати, що (як Ви абсолютно точно кажете) у Божий план входило створити досконале людство і врятувати його від загибелі через посередництво Божого Сина, Христа. Але я б не взяв на себе сміливість думати, що Бог і Христос тільки для того і існують, і завжди тільки для того і існували, щоби нас, людей, врятувати і наблизити до себе. Це було б антропоцентричним обмеженням широти Божих планів і задумів.
> (...)хотів би дізнатись . Як ви уявляєте собі людину, тобто її фізичну природу, сутність у Раю і на на нашій грішній землі.
(ГП) Думаю, що це варто було б винести в окрему гілку. Якщо дуже коротко, тіло людини складається з атомів і молекул, воно є частиною фізичного Всесвіту, "порохом" (Буття 2:7, 3:19), але воно живе, функціонує в першу чергу завдяки Божому "духові життя" ("руаг хайїм" з Буття 2:7, або "пневма" з Матв. 27:50). Цей "дух життя" "заводить" і підтримує всі біоенергетичні процеси, які спрямовані на збереження цілісності біомолекул, клітин і тканин, і на дуже тонко відрегульований обмін речовин і енергії в клітинах і тканинах. Він живить також і діяльність тварин (Буття 6:17, Еклезіаст 3:19-21), але тільки в людях цей "дух" підтримує і такі непритамані тваринам якості, як інтелект і любов. Після смерті "дух" припиняє живити тіло, "повертається" до свого творця і власника, Бога, і тіло розкладається на складові елементи (Пс. 146:4). Після воскресіння Бог може дати людині нове "небесне" тіло (1 Коринфян 15:38-44). Це тіло не складатиметься вже з атомів і молекул, воно буде принципово іншим, "нетлінним," тієї ж природи, що й тіло Бога, Христа (після його вознесіння в "небо"), і тіла ангелів (Матв. 22:30). Саме завдяки цій новій природі цих воскрешених людей вони зможуть проникнути в "небо," у той "четвертий вимір," який принципово закритий для всього матеріального (1 Кор. 15:50). Але такі "небесні тіла" Бог, очевидно, дає не всім воскрешеним, а тільки тим, хто "народився згори," "від води і Духа" (Івана 3:3-5), тобто тим, хто твердо прийняв рішення служити Богові, визнав свої гріхи і прийняв водне хрещення. Разом з тим, Бог воскресить і таких людей, як розбійник з Луки 23:40-43 - чесних, щирих, м"якосердних, здатних розкаятися і визнати Христа Царем, хоча й не охрещених і далеко не Божих слуг за життя. Мабуть, такі люди на отримають "небесного тіла," а повернуться на Землю в новому, хоча й матеріальному, тілі. Їх буде під час так званого "тисячолітнього царювання Христа" суджено, "сортовано" на таких, хто варті вічного життя, і таких, хто не варті (Даниїла 12:2, 3; Івана 5:28, 29). Кінець-кінцем варті вічного життя сформують нову величезну сім"ю, яка нарешті зреалізує Божий план щодо людства - наповнити землю і жити на ній праведним життям (Буття 1:28; Псалом 37:10, 11; Матв. 5:5). Ті ж, хто буде воскрешений для житя в "небесному тілі" на "небі," будуть, за Об"явленням 20:6, "священиками Бога і Христа, і царюватимуть з ним," тобто будуть здійснювати свого роду "адміністративні функції," а також будуть духовними керівниками земних суб"єктів Божого Царства.
> Щиро дякую.
(ГП) Дуже прошу, і вибачте, ще раз, якщо я неправильно розумію щось з того, що пишете Ви або з того, що каже Біблія. Усього Вам найкращого. Сподіваюся на продовження цікавої розмови.
2002.06.23 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> Головна моя проблема з Вами, і з усім тринітаріанським мисленням, саме в цьому: якщо Отець і Син однаково вічні, і/або кожний з них однаково "початок і кінець," ЧОМУ ВЗАГАЛІ термінологія "Отець" і "Син?" Чому один з них народжує, а другий народжується? І чому, наприклад, в Івана 6:56, 57 Христос каже, що він "живе Отцем" (тобто, в контексті, завдяки Отцеві), але ніде ніхто в Біблії не каже, що Отець живе, існує завдяки Синові?
Постарайтеся мене зрозуміти. Уявімо собі, що Бог не схотів створити Всесвіт і людство, а натомість вирішив створити ЩОСЬ ІНШЕ. Отже у цьому ЩОСЬ ІНШОМУ (не Всесвіті) існуватиме щось інше (не люди). Зрозуміло, що ніякого Ісуса Христа у цьому ЩОСЬ ІНШОМУ бути не може. Бо Ісус Христос має свій образ - образ людини, образ Бога. А там у ЩОСЬ ІНШОМУ людей нема.
Та Бог, всетаки, вирішив створити Всесвіт і людей. І от у цьому вже нашому Всесвіті Ісус Христос конче необхідний. Мало того, без Нього Всесвіт неможливий. Бо хоча ніде ніхто в Біблії не каже, що Отець живе, існує завдяки Синові, в Біблії сказано, що Бог створив Всесвіт Сином. Євреїв 1:2. Отже не було б Сина - не було б Всесвіту.
Ваша концепція сутності Бога якраз і передбачає розуміння Бога в контексті з Його якимись іншими задумами (не створення Всесвіту) в яких Ісуса Христа могло б і не бути. Але це, вибачте, безглуздя. Та й навіщо воно. У Біблії про інші Божі задуми нічого не говориться і Ви самі кажете (ГП) Мені здається, що ангели не існували вічно, а були створені. Кол. 1:16 каже, що "через" і "для" Христа створено "ВСЕ на НЕБІ і на землі, видиме і невидиме." Мешканцями так званого "неба" (незрозумілого нам четвертого виміру, який існує поза фізичним Всесвітом) є саме ангели, "небесне воїнство." Івана 1:3 також каже, що через Христа *все* повстало (почало бути) - тобто і небесні духовні істоти, ангели, теж, а не тільки фізичний Всесвіт.
Вся величність і незбагненність Бога Отця ніяк не заперечує божественість Сина, а навпаки нідкреслює її і у Бібілії є достатньо прикладів. Коли я Вас запитував у одному із дописів, чим Вас не влаштовує Ісус Христос, як Бог, ви мало не образились, можливо, відчуваючи провокативність у запитанні. Але давайте поміркуємо спокійно без упереджень. Чого не вистачає Ісусу Христу, щоб бути Богом?.. Те що Він сказав що Отець більший за нього... Чи ж буде Христос вихвалятися?.. У Ісуса Христа є всі ознаки Бога. Він єдиний без гріху (доречі, у попередніх дописах Ви обіцяли знайти цитату у Біблії, в якій говориться про безгріховність ангелів).Також я не згоден з Вашими твердженями,що змінити волю Божу не може ніхто, навіть Ісус Христос. У Матвія 26:53 з цього приводу чітко написано. Воля Божа може бути змінена. І змінити її може тільки Бог. Бо Він нікому і нічому не підвласний. Він може робити все, що йому заманеться. Бо Він Бог. Він краще знає. А ми з власної волі повинні виконувати Його волю. Звичайно дехто може взяти і пожалітися на Бога, за його волюнтаризм, дияволу, але не раджу цього робити.
Правду кажучи, не думаю, що ці, так би мовити, "дослідження" Бога, мають велику вагу. Важко розумом дійти істини. Легко її просто прийняти. Особисто для мене Ісус Христос - Бог з дитинства, за що я дякую моїй коханій бабусі. У мене в цьому ніколи не було жодних сумнівів. І мені легко від цього. Щиро Вам дякую.
2002.06.23 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):> (...) Бог, всетаки, вирішив створити Всесвіт і людей. І от у цьому вже нашому Всесвіті Ісус Христос конче необхідний. Мало того, без Нього Всесвіт неможливий. Бо хоча ніде ніхто в Біблії не каже, що Отець живе, існує завдяки Синові, в Біблії сказано, що Бог створив Всесвіт Сином. Євреїв 1:2. Отже не було б Сина - не було б Всесвіту.
(ГП) Так, я з цим не сперечаюся. Логіка залізна і повністю підкріплена Біблією.
> Ваша концепція сутності Бога якраз і передбачає розуміння Бога в контексті з Його якимись іншими задумами (не створення Всесвіту) в яких Ісуса Христа могло б і не бути. Але це, вибачте, безглуздя. Та й навіщо воно. У Біблії про інші Божі задуми нічого не говориться
(ГП) Чому ж безглуздя? Бог, за Біблією, є найвища, найбільша істота, яка є самодостатньою (ні від кого і ні від чого не залежить), і такою, якій ніхто і ніщо не може наказувати. Її, цю істоту, ніхто і ніщо не обмежує в її задумах. Думати інакше є антропоцентризмом, IMHO.
> Вся величність і незбагненність Бога Отця ніяк не заперечує божественість Сина, а навпаки нідкреслює її і у Бібілії є достатньо прикладів.
(ГП) Давайте визначимо "божественість." Якщо ми розуміємо під божественістю те, що Христос є єдиною істотою серед усього сущого, яка народилася безпосередньо від Бога, а не була створена Богом за допомогою Христа - тоді я, безумовно, поділяю тезу про божественність Христа. Але коли деякі люди, наприклад п. Голуб на цьому форумі, обрушують вогонь і сірку на Свідків Єгови, здіймаючи вереск, що Свідки нібито замінюють нашого єдиного Бога Христа на свого поганського божка Єгову, тоді я, перепрошую, ніяк не згоден. За Біблією, Єгова (Ягве, Яхве, Сущий, Я Є, YHWH, Отець, Вседержитель, Саваоф і т.д.) є Богом. Так вчив Старий Завіт, так вчив Христос, так вчили апостоли. Христос мав божественну природу до свого земного народження (Ів. 1:1) і стоїть вище всього сущого у Всесвіті і поза ним - тому він "божествений." АЛЕ він не тотожний Богові і стоїть не вище Бога (а нижче). Тому він не те саме, що Бог. Він також не "ще один Бог" - думати так було б відступом від монотеїстичного принципу Біблії.
>Коли я Вас запитував у одному із дописів, чим Вас не влаштовує Ісус Христос, як Бог, ви мало не образились, можливо, відчуваючи провокативність у запитанні. Але давайте поміркуємо спокійно без упереджень.
(ГП) Е ні, я образився не через провокативність, а тому, що Ви одразу, навіть і не увійшовши добре в дискусію, написали, що мої дописи не зближують і що в них нема прагнення до істини, а є тільки самовираження. А міркувати спокійно і без упереджень - так я як раз це й роблю, принаймні намагаюся.
>Чого не вистачає Ісусу Христу, щоб бути Богом?.. Те що Він сказав що Отець більший за нього... Чи ж буде Христос вихвалятися?.. У Ісуса Христа є всі ознаки Бога.
(ГП) А що як ми не будемо відштовхуватися від того, що ми розуміємо (правильно чи неправильно) за ознаки Бога, яких, з нашої точки зору (правильної чи неправильної) вистачає чи не вистачає Христу, а натомість подивимося на те, кого сам Христос вважає Богом, і кого він хоче, щоби ми вважали Богом? Для нього Богом був його Отець, і він його, свого Отця, ідентифікував також і як нашого Бога (Івана 20:17).
>Він єдиний без гріху
(ГП) Ні, він єдиний серед ЛЮДЕЙ, хто прожив усе людське життя без гріха. Він, фактично, зреалізував той шанс, який втратив Адам (Римлян 5:14-18).
(доречі, у попередніх дописах Ви обіцяли знайти цитату у Біблії, в якій говориться про безгріховність ангелів).
(ГП) Повторення Закону 32:4 каже (устами Мойсея), що ВСІ діла Бога досконалі і "кривди" (здатності навмисно робити щось погане) в ньому нема. Є й багато інших біблійних віршів, які стверджують, що все, створене Богом, досконале. Таким чином, і ангели (і Сатана через них) були також створені досконалими, безгрішними, і так само перщі люди (згадайте "і поглянув Бог на це - добре воно!" з першого розділу Буття). Хрситос теж був створений досконалим, і ЗАЛИШИВСЯ досконалим тому, що він СВІДОМО ОБРАВ чинити Божу волю, а не свою (хоча й мав свою).
>Також я не згоден з Вашими твердженями,що змінити волю Божу не може ніхто, навіть Ісус Христос. У Матвія 26:53 з цього приводу чітко написано. Воля Божа може бути змінена. І змінити її може тільки Бог. Бо Він нікому і нічому не підвласний. Він може робити все, що йому заманеться. Бо Він Бог. Він краще знає.
(ГП) Це все абсолютно правильно, але я по-іншому розумію Матвія 26:53. Христос каже там, що він міг би ПОПРОСИТИ Отця прислати на його виручку більше дванадцяти легіонів анголів, і висловлює впевненість, що Бог виконає його прохання. Як я вже писав, я розглядаю це в контексті ТЕСТУ, якому Отець піддав Сина. Якби Син попросив Отця припинити здійснювати його план, Отець з любові до нього зробив би це, але тоді Христос "провалив" би той тест на слухняність, лояльність Богові і його задумам. Христос не попросив. Витримав тест до кінця. Тому Божий план порятунку людства здійснений. Якби Христос провалив тест, Бог знайшов би інші засоби здійснення цього плану. Знову ж таки, а як інакше? Якщо Христос не міг не здійснити Божої волі, був би якимось запрограмованим роботом, яка тоді ціна його жертви?
>А ми з власної волі повинні виконувати Його волю. Звичайно дехто може взяти і пожалітися на Бога, за його волюнтаризм, дияволу, але не раджу цього робити.
(ГП) Я думаю, що багато людей скаржиться на Бога не через природню злість і ненависть до нього, а через нерозуміння того, хто він є, які його властивості, що він від нас хоче і що очікує тих з нас, хто буде йому слухняний. Біблія дуже добре про все це розповідає, без містики і без протиріч. Це ми, люди, схильні додавати до Біблії найрізноманітніші речі, які часто ведуть до абсурду.
> Правду кажучи, не думаю, що ці, так би мовити, "дослідження" Бога, мають велику вагу.
(ГП) Не можу з цим згодитися. Згадайте, як автор Дій Апостолів похвалив верійців, і за що :).
>Важко розумом дійти істини. Легко її просто прийняти. Особисто для мене Ісус Христос - Бог з дитинства, за що я дякую моїй коханій бабусі. У мене в цьому ніколи не було жодних сумнівів. І мені легко від цього. Щиро Вам дякую.
(ГП) А мені не дуже легко. Я хочу знати, "чи так воно є" (Дії 17:11). Дякую і Вам.
2002.06.24 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
> Ваша концепція сутності Бога якраз і передбачає розуміння Бога в контексті з Його якимись іншими задумами (не створення Всесвіту) в яких Ісуса Христа могло б і не бути. Але це, вибачте, безглуздя. Та й навіщо воно. У Біблії про інші Божі задуми нічого не говориться> (ГП) Чому ж безглуздя? Бог, за Біблією, є найвища, найбільша істота, яка є самодостатньою (ні від кого і ні від чого не залежить), і такою, якій ніхто і ніщо не може наказувати. Її, цю істоту, ніхто і ніщо не обмежує в її задумах. Думати інакше є антропоцентризмом, IMHO.
Безглуздя тому, що Бог є безмежно великим. Він незбагненний. Пізнати і передбачи Його до кінця не дано нікому, навіть пророкам. А Ви пропонуєте зайнятися вивченням Його діяльності поза створенням Всесвіту.
> (ГП) Повторення Закону 32:4 каже (устами Мойсея), що ВСІ діла Бога досконалі і "кривди" (здатності навмисно робити щось погане) в ньому нема. Є й багато інших біблійних віршів, які стверджують, що все, створене Богом, досконале. Таким чином, і ангели (і Сатана через них) були також створені досконалими, безгрішними, і так само перщі люди (згадайте "і поглянув Бог на це - добре воно!" з першого розділу Буття). Хрситос теж був створений досконалим, і ЗАЛИШИВСЯ досконалим тому, що він СВІДОМО ОБРАВ чинити Божу волю, а не свою (хоча й мав свою).
Безумвно, всі діла Бога і все створене ним досконале. Але всі небесні істоти, ангели і люди наділені Богом свобідною волею. Так от, воля Отця і Його Слово - є безгрішними по своїй суті. Воля ж ангелів і людей є свобідною, підкреслюю СВОБІДНОЮ. Вона, свобідна воля, по своїй суті, допускає гріх. У цьому і є ріжниця між Божою волею і свобідною волею. Між Богом і всім іншим, Ним же створеним. Ріжниці ж між Богом Отцем і Ісусом Христом у цьому плані не існує.
2002.06.24 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):> > Ваша концепція сутності Бога якраз і передбачає розуміння Бога в контексті з Його якимись іншими задумами (не створення Всесвіту) в яких Ісуса Христа могло б і не бути. Але це, вибачте, безглуздя. Та й навіщо воно. У Біблії про інші Божі задуми нічого не говориться
>
> > (ГП) Чому ж безглуздя? Бог, за Біблією, є найвища, найбільша істота, яка є самодостатньою (ні від кого і ні від чого не залежить), і такою, якій ніхто і ніщо не може наказувати. Її, цю істоту, ніхто і ніщо не обмежує в її задумах. Думати інакше є антропоцентризмом, IMHO.
>
> Безглуздя тому, що Бог є безмежно великим. Він незбагненний. Пізнати і передбачи Його до кінця не дано нікому, навіть пророкам. А Ви пропонуєте зайнятися вивченням Його діяльності поза створенням Всесвіту.
(ГП) Ні, я не пропоную вивчати ті аспекти діяльності Бога, про які в Біблії не написано. Я тільки кажу, що така діяльність не є неможливою, тому що Бог може все. Це найфундаментальніший постулат віри. Він міг і не створити Всесвіт і людство, якби бажав.
> (...) Безумвно, всі діла Бога і все створене ним досконале. Але всі небесні істоти, ангели і люди наділені Богом свобідною волею. Так от, воля Отця і Його Слово - є безгрішними по своїй суті. Воля ж ангелів і людей є свобідною, підкреслюю СВОБІДНОЮ. Вона, свобідна воля, по своїй суті, допускає гріх. У цьому і є ріжниця між Божою волею і свобідною волею. Між Богом і всім іншим, Ним же створеним. Ріжниці ж між Богом Отцем і Ісусом Христом у цьому плані не існує.
(ГП) Іншими словами, Ви вважаєте, що Христос не міг по самій своїй суті не виконати Божої волі? Він не мав свободи волі? Щось мені це здається несумісним з тим, як тяжко він страждав і як боровся сам із собою напередодні своєї смерті. Подивіться, як він мучиться в Івана 12:27? 28. Він каже, що його душа "затривожена." Він думає про можливість звернутися до Отця з проханням відступити від його плану. Але, попри колосальну напругу і сумніви, які його тортурують, він все-таки, дуже героїчно, з неймовірним зусиллям (згадайте кривавий піт в Гефсиманському саду) каже Отцю про свою готовність пройти все до кінця, на що Отець йому відповідає, "Прославив і знову прославлю."
Автор листа до Євреїв дуже сильно резюмує це ось так: "Він за днів тіла свого з голосінням великим та слізьми приніс був благання й молитви до того, хто від смерти його міг спасти, - і був вислуханий за побожність свою" (Євр. 5:7). Ні, мені це говорить як раз про те, що і Христос, як і ангели і люди, мав свобідну волю, міг згрішити, але не згрішив, і був прославлений "знову" (тобто воскрешений і призначений нашим Царем у майбутньому Божому Царстві) саме за це.
І ще одне. Якщо Христос у принципі не міг згрішити за самою своєю природою (як його Отець не може), чому тоді Сатана його спокушав? Причому не тільки один раз під час його сорокаденного посту в пустелі, а більше - зверніть увагу на 4:13.
Я думаю, що весь земний шлях Христа як раз і є демонстрацією того, що істота, яка МАЛА СВОБОДУ ВОЛІ, опинившися у людському тілі і в надзвичайно тяжких обставинах, ВИКОРИСТАЛА цю свободу ПРАВИЛЬНО, у повній злагоді з Божою волею, не згрішивши.
Веселих Вам свят,
--Георгій
2002.06.24 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):>(ГП) Ні, я не пропоную вивчати ті аспекти діяльності Бога, про які в Біблії не написано. Я тільки кажу, що така діяльність не є неможливою, тому що Бог може все. Це найфундаментальніший постулат віри. Він міг і не створити Всесвіт і людство, якби бажав.
Цілком вірно. Для Бога не існує неможливого. Чого не скажеш про нас грішних (Марко 10:27) Тому не варто нам людям переоцінювати свої можливості у пізнанні Бога, покладаючись на свою мудрість (1 Кор. 3:18-20) Бо ніхто не може знати речей Божих? окрім Духа Святого (1 Кор. 2:11), що від Отця і Сина ізходить.
>(ГП) Іншими словами, Ви вважаєте, що Христос не міг по самій своїй суті не виконати Божої волі? Він не мав свободи волі? Щось мені це здається несумісним з тим, як тяжко він страждав і як боровся сам із собою напередодні своєї смерті. Подивіться, як він мучиться в Івана 12:27? 28. Він каже, що його душа "затривожена." Він думає про можливість звернутися до Отця з проханням відступити від його плану. Але, попри колосальну напругу і сумніви, які його тортурують, він все-таки, дуже героїчно, з неймовірним зусиллям (згадайте кривавий піт в Гефсиманському саду) каже Отцю про свою готовність пройти все до кінця, на що Отець йому відповідає, "Прославив і знову прославлю."
> Автор листа до Євреїв дуже сильно резюмує це ось так: "Він за днів тіла свого з голосінням великим та слізьми приніс був благання й молитви до того, хто від смерти його міг спасти, - і був вислуханий за побожність свою" (Євр. 5:7). Ні, мені це говорить як раз про те, що і Христос, як і ангели і люди, мав свобідну волю, міг згрішити, але не згрішив, і був прославлений "знову" (тобто воскрешений і призначений нашим Царем у майбутньому Божому Царстві) саме за це.
>І ще одне. Якщо Христос у принципі не міг згрішити за самою своєю природою (як його Отець не може), чому тоді Сатана його спокушав? Причому не тільки один раз під час його сорокаденного посту в пустелі, а більше - зверніть увагу на 4:13.
Бог настільки великий, що достатньо було б однієї краплини поту з Його чола, щоб відкупити все людство. Він міг би і не посилати Христа. Страждання Христа не було найбільшим стражданням людини на цьому світі. За всю історію назбирається багато куди більших людських страждань. Навіть коли б Ісус Христос був тільки визначною людиною, а не Богом, як Ви це хочете довести, навіть і тоді Він міг би перенести всі ці страждання з посмішкою на обличчі.
Ісус Христос за час свого земного існування був саме Тим, ким Він мав бути. Події, котрі з ним відбулися, саме ті, які мали відбутися, так, як написано в Писанні.Сталося те, що мало статися. Він виконав Божу волю, яка була Його волею. Ісус Христос міг змінити Божу волю (Матвія 26:53-54) І не постраждати на хресті, але тоді б змінився Божий задум, хід історії, і всі події, які відбувалися до того часу, були б змінені, враховуючи Писання.
2002.06.24 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):> Цілком вірно. Для Бога не існує неможливого. Чого не скажеш про нас грішних (Марко 10:27) Тому не варто нам людям переоцінювати свої можливості у пізнанні Бога, покладаючись на свою мудрість (1 Кор. 3:18-20) Бо ніхто не може знати речей Божих? окрім Духа Святого (1 Кор. 2:11), що від Отця і Сина ізходить.
(ГП) Коли Ви цитуєте 1 Кор. 3:18-20 і 1 Кор. 2:11, зверніть увагу на контекст. Павло говорив саме про "світську" мудрість, тобто небіблійну філософію, конкретніше - дуже популярні тоді в греко-римському світі відроджену філософію Платона і вчення різноманітних містиків (піфагорейців, гностиків, маніхейців тощо). Саме до цієї позабіблійної філософської традиції належить вчення про "іпостасі," "єдність трьох сутностей в одній особі" і т.д. Павло не закликав нас бути дурненькими, наївними невігласами. Він закликав нас читати Письмо, яке є дійсно натхненним Божим Святим Духом, і намагатися його розуміти, оперуючи категоріями самого Письма, а не світської філософії. Це тоді була дуже непопулярна очка зору, особливо серед освічених християн. Вони намагалися вкласти в Євангелія і також у Старий Завіт якийсь особливий містичний смисл, просякнутий такими ідеями, як безсмертя окремої від тіла людської душі, існування більше ніж однієї сутності в одній речі і т. ін. А в післяапостольські часи це взагалі розквітнуло пишним цвітом. Саме полемізуючи з ними, Павло навмисне загострив до межі свою тезу про марність таких спроб, назвавши свідську мудрість "у Бога глупотою" (1 Кор. 3:19). Але спроби ретельно проаналізувати біблійний текст до такої "глупоти" ні Павло, ні інші апостоли, звичайно ж, не відносили (Дії 17:11).
> Бог настільки великий, що достатньо було б однієї краплини поту з Його чола, щоб відкупити все людство.
(ГП) За Біблією, Бог є дух (Івана 4:24), і тому він не має ні чола, ні поту...
> Він міг би і не посилати Христа. Страждання Христа не було найбільшим стражданням людини на цьому світі. За всю історію назбирається багато куди більших людських страждань. Навіть коли б Ісус Христос був тільки визначною людиною, а не Богом, як Ви це хочете довести, навіть і тоді Він міг би перенести всі ці страждання з посмішкою на обличчі.
(ГП) Щось я нічого не розумію. По-перше, я не намагаюся комусь щось довести, просто міркую над тим, що про Бога і про Христа каже Біблія. По-друге, я ніколи не говорив, що Христос є тільки видатною людиною. Подивіться мій найперший постінг у цій гілці (відповідь на запитання п. Анатолія) - я там написав все, що я думаю про Христа, на підставі біблійного тексту. Хіба там написано, що я вважаю його тільки видатною людиною? По-третє, річ не в тому, чи хтось з людей більше страждав фізично, ніж Христос - дійсно, люди проходили через жахливі катування, навіть гірші, ніж повільне задушення на хресті. Річ у тому, що Христос під час його земного життя не виявив непослуху Богові ні в чому - ні в своїй поведінці до свого арешту і тортурів, ні після арешту і під час тортурів і повільного вмирання (хоча мав вибір виявити такий непослух).
> Ісус Христос за час свого земного існування був саме Тим, ким Він мав бути. Події, котрі з ним відбулися, саме ті, які мали відбутися, так, як написано в Писанні.Сталося те, що мало статися. Він виконав Божу волю, яка була Його волею. Ісус Христос міг змінити Божу волю (Матвія 26:53-54) І не постраждати на хресті, але тоді б змінився Божий задум, хід історії, і всі події, які відбувалися до того часу, були б змінені, враховуючи Писання.
(ГП) Так, не сперечатимуся з цим (хоча мене не зовсім влаштовує "міг змінити Божу волю" і "була Його волею" - я б сказав, "він свідомо зробив Божу волю своєю"). Але це все-таки не скасовує того біблійного положення, що Христос народився від свого Отця (тобто є похідним від нього) і завжди був, є, і буде його субординованим слугою, його підлеглим. Павло каже це з граничною простотою в 1 Кор. 11:3: "...голова Христові - Бог." А це, наскільки я розумію догмат Трійці в його сучасному формулюванні, НЕ ВІДПОВІДАЄ цьому догматові, розбігається з ним.
2002.06.25 | P.M.
Re: Відповідь моя досить проста.
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) Коли Ви цитуєте 1 Кор. 3:18-20 і 1 Кор. 2:11, зверніть увагу на контекст.
Я не вважаю, що надмірне цитування Біблії є найкращим методом ведення дискусії. Але в даному випадку я старався добрати цитати з Біблії в контексті нашої розмови про можливість і доцільність пізнання незбагненного Бога нашим недосконалим людським розумом. То що ж мені, по-вашому, потрібен спеціальний довідник від Свідків Єгови де і як можна використовувати цитати з Біблії?
> > Бог настільки великий, що достатньо було б однієї краплини поту з Його чола, щоб відкупити все людство.
>
> (ГП) За Біблією, Бог є дух (Івана 4:24), і тому він не має ні чола, ні поту...
Чи Ви є певні, що він не має ні чола, ні поту?
> Але це все-таки не скасовує того біблійного положення, що Христос народився від свого Отця (тобто є похідним від нього) і завжди був, є, і буде його субординованим слугою, його підлеглим. Павло каже це з граничною простотою в 1 Кор. 11:3: "...голова Христові - Бог." А це, наскільки я розумію догмат Трійці в його сучасному формулюванні, НЕ ВІДПОВІДАЄ цьому догматові, розбігається з ним.
Я і не збирався Вас переконувати. Я хотів переконатися сам.
Щиро дякую за цікаву, пізнавальну розмову. Невдовзі я думаю винести в окрему гілку деякі свої думки і спостереження і сподіваюся на продовження цікавої розмови. Всього Вам найкращого.
2002.06.25 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь моя досить проста.
P.M. писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
>
> > (ГП) Коли Ви цитуєте 1 Кор. 3:18-20 і 1 Кор. 2:11, зверніть увагу на контекст.
>
> Я не вважаю, що надмірне цитування Біблії є найкращим методом ведення дискусії. Але в даному випадку я старався добрати цитати з Біблії в контексті нашої розмови про можливість і доцільність пізнання незбагненного Бога нашим недосконалим людським розумом. То що ж мені, по-вашому, потрібен спеціальний довідник від Свідків Єгови де і як можна використовувати цитати з Біблії?
(ГП) Такого довідника не існує, тому що Свідки Єгови не обмежують цитування Біблії якимись окремими випадками.:) Ніхто не може нам з Вами наказати, коли цитувати те чи те. Річ не в тому. Я просто висловив свою думку, що Павло в 1 Коринфян не закликав нас бути не-думаючими, не-аналізуючими, приймати все на сліпу віру. Він тими полемічними фразами, що Ви їх цитували, закликав християн перших конгрегацій не піддаватися спокусі домішувати до Божого слова людську, світську філософію тієї доби. Це просто моя думка - Ви, звичайно, вільні її не поділяти.
> > > Бог настільки великий, що достатньо було б однієї краплини поту з Його чола, щоб відкупити все людство.
> >
> > (ГП) За Біблією, Бог є дух (Івана 4:24), і тому він не має ні чола, ні поту...
>
> Чи Ви є певні, що він не має ні чола, ні поту?
(ГП) Так. Той, кого Христос називав Богом у Івана 4:24, не має матеріального тіла.
> Щиро дякую за цікаву, пізнавальну розмову. Невдовзі я думаю винести в окрему гілку деякі свої думки і спостереження і сподіваюся на продовження цікавої розмови. Всього Вам найкращого.
(ГП) Дуже прошу. Мені також було дуже цікаво з Вами обмінятися думками. Хочу ще раз підкреслити, що я вважаю себе християнином і готовий співпрацювати з представниками будь-яких християнських деномінацій для проповіді Божого слова. Я не хочу вип'ячувати свої доктринальні розбіжності з іншими і бути причиною розбрату всередині нашого табору. Тому мені завжди в кінці такої розмови, як оця наша з Вами, важливо ще раз зважити, що ж у нас спільне, а не різне. Думаю, що спільне в нас те, що ми визнаємо Христа за щось неймовірно більше, ніж видатну людину, філософа, вчителя людства і святого. Ми віримо, що він є унікальна істота, яка народилася безпосередньо від Бога-Отця ще до створення фізичного Всесвіту і сама разом з Богом-Отцем творила цей Всесвіт. Ми знаємо, що Христос прожив бездоганне, безгрішне життя як людина на землі, страждав і вмер для того, щоби гріхи тих, хто в нього увірує, могли бути прощені. Ми визнаємо Христа як нашого Господа і Спасителя, який буде царювати у майбутньому Божому Царстві. Ми пам'ятаємо про Христа і стараємося кожний крок в нашому житті оцінювати з позиції "а чи це достойно Христа?", або "а чи Христос зробив би так?" Думаю, що таких спільних поглядів, спільних точок зору в нас з Вами багато, і це прекрасно. Дуже дякую Вам також, і до зустрічей!
2002.06.15 | Хлоя
Re: Питання- Ісуса не було, Ісус Учитель чи Ісус Бог?
Ось тут - цікава робота Джона Майсела про те, хто є і не є Ісус Христос:http://youthinchrist.narod.ru/literature/hijc/5.htm
"КТО ЖЕ‚ ПО–ВАШЕМУ‚ БЫЛ ИИСУС ХРИСТОС?"
Позвольте перейти ко второму вопросу‚ "Кто же‚ по–вашему‚ был Иисус Христос?". Прежде‚ чем вы ответите на этот вопрос‚ позвольте сообщить вам некоторые факты и доказательства‚ которые помогут вам принять разумное решение.
Мы должны спросить самих себя‚ есть ли какие–то веские доказательства для того‚ чтобы разумно поверить в Иисуса Христа‚ как Спасителя мира. Мое сердце просто не в состоянии делать то‚ что отвергает мой разум. Уже в этот вечер вы должны ответить в своем сердце на вопрос: "Кем является Иисус Христос?" Много раз убедился на своем собственном опыте‚ что вы нуждаетесь в том‚ чтобы ответить сначала на некоторые сомнения‚ возникающие в вашем разуме‚ прежде‚ чем ваша вера побудит ваш разум искать Бога. Если Бог есть‚ и если Он не молчит‚ если Иисус Христос удовлетворяет духовные запросы человеческого сердца‚ то‚ конечно же‚ Бог хочет‚ чтобы человек понимал своим разумом Его план‚ рассчитанный на то‚ чтобы привести человека в тесное общение с Самим Собою‚ Христианство построено на‚солидарном основании истинного познания и способно доказать истинность заявлений Иисуса Христа.
НЕКОТОРЫЕ И3 ЕГО УНИКАЛЬНЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ:
Позвольте мне прежде‚ чем перейти к одному очень важному заявлению Иисуса Христа‚ рассмотреть некоторые трудные Его заявления. Мы уже видели‚ что Иисус Христос не является обычным человеком. Когда Иисус Христос исцелил слепого человека‚ Он сказал: "Я есмь свет миру" (Иоан. 9:15).
Когда Он накормил пять тысяч человек двумя рыбами и пятью хлебами‚ Он сказал:
"Я есмь хлеб жизни" (Иоан‚ 6:35).
Когда Он предстал перед тем‚ кто имел власть распять Его‚ в ответ на его вопрос:
"Ты ли Христос‚ Сын Благословенного?"‚ – Он ответил: "Я" (Матф‚ 26: 63,64).
Фома‚ искренно сомневающийся в том‚ что Иисус Христос воскрес из мертвых‚ когда увидел воскресшего Иисуса и вложил свои персты в Его раны‚ воскликнул:
"Господь мой и Бог мой!" (Иоан‚ 20:28). Иисус Христос сказал: "Видевший Меня‚ видел Отца" (Иоан. 14:9)‚ После того‚ как Иисус воскресил умершего Лазаря‚ Он сказал: "Я есмь воскресение и жизнь: верующий в Меня‚ если и умрет‚ оживет" (Иоан‚ 11:25). Таким образом‚ заявления Иисуса Христа о том‚ что Он является Спасителем мира‚ очень ясно и определенны‚ а уникальность Его служения и дел весьма убедительна‚ Пожалуй наиболее уникальным аспектом Его заявлений было то‚ что Он имел право прощать грехи на земле‚ а это право принадлежит исключительно одному Богу. Послушайте повествование об одном из таких заявлений Иисуса Христа: "Через несколько дней опять пришел Он в Капернаум: и слышно стало‚ что Он в доме‚ Тотчас собрались многие‚ так–что уже и у дверей не было места: и Он говорил им слово. И пришли к Нему с расслабленным‚ которого несли четверо: и‚ не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством‚ раскрыли кровлю дома‚ где Он находился‚ и‚ прокопавши ее‚ спустили постель‚ на которой лежал расслабленный. Иисус‚ видя веру их‚ говорит расслабленному: "чадо! прощаются тебе грехи твои". Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих: "что Он так богохульствует? кто может прощать грехи‚ кроме одного Бога?" Иисус‚ тотчас узнав духом Своим‚ что они так помышляют в себе‚ сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших? Что легче? сказать ли расслабленному: "прощаются тебе грехи"? или сказать: "встань‚ возьми свою постель и ходи"? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи‚ – говорит расслабленному: тебе говорю: встань‚ возьми постель твою и иди в дом твой‚ Он тотчас встал и‚ взяв постель‚ вышел пред всеми‚ так что все изумились и прославляли Бога‚ говоря: никогда ничего такого мы не видали" (Мар‚ 2: 1-12). А теперь обратим внимание на наиболее удивительное заявление‚ которое сделал Иисус Христос‚ и если оно истинно‚ оно поистине поразительно‚ Да‚ если оно истинно‚ вы стоите перед решающим выбором и вы определите этим выбором вашу дальнейшую жизнь‚ вы будете жить или с Ним‚ или без Него: "Иисус сказал ему: Я есмь путь‚ и истина‚ и жизнь; никто не приходит к Отцу‚ как только чрез Меня" (Иоан.14:6)‚
ПУТЬ
Он не сказал: "Я есмь один из путей": но Он сказал: "Я есмь (единственный) путь". Многие люди представляют себе нечто наподобие следующего: Бог сидит на вершине высокой горы‚ а люди с разных сторон по горным тропкам взбираются к Нему. Они думают‚ что не имеет никакого значения каким образом человек старается "добраться" до Бога‚ поскольку‚ независимо от избранного пути‚ они стремятся к одной и той же цели: познать Бога‚ Они считают‚ что любая тропинка‚ ведущая к вершине горы хороша или‚ другими словами: любая вера ведет человека к Богу. Итак‚ любая тропа законна‚ поскольку она ведет к одной и той же вершине горы‚ не так ли? – Нет‚ не так‚ если учитывать закон логики‚ называемый "3аконом непротиворечия"‚ который гласит: "Если "А" противоречит "Б" или "Б" противоречит "А"‚ то либо одно из них верно‚ а другое нет‚ либо оба неверны. Например‚ если я указываю на коробку‚ в которой лежит несколько ручек и говорю: "все ручки заправлены черными чернилами"‚ а вы‚ указывая на ту же коробку‚ говорите‚ что часть ручек заправлена черными чернилами‚ а часть голубыми‚ оба эти заявления не могут быть одновременно истинными. Если я прав‚ то вы ошибаетесь‚ если вы правы‚ то я ошибаюсь‚ или же мы ошибаемся оба.
А теперь другой пример: мусульмане говорят: "Иисус Христос был только пророком и высокоморальным человеком. Однако‚ Он не умер на кресте и Он не воскрес на третий день‚ и для того‚ чтобы придти к Богу‚ нужно слушаться Магомета. А вот христиане верят в то‚ что Иисус Христос является Спасителем мира. Он умер на кресте и потом воскрес из мертвых. Обе эти позиции не могут быть верными‚ или же одна из них верна‚ а другая не верна‚ или же они обе ошибочны. Более того‚ Иисус Христос ясно говорил‚ что Он является единственным путем, и Его заявление весьма категорично. Если слова Иисуса Христа истинны‚ то это означает‚ что к Богу нет других путей. Если Иисус Христос является путем к Богу‚ то ни Магомет‚ ни Будда‚ ни Конфуций не могут привести к Богу.
Это заявление не принадлежит мне‚ его сделал Иисус Христос. Если к Богу могут вести другие пути и‚ если к Нему можно прийти и не через Иисуса Христа‚ то смерть Христа‚ Сына Божьего‚ на Голгофском кресте теряет свое значение. Если бы были другие пути к Богу‚ то Он не посылал бы Своего единородного Сына умирать на кресте за вас и за меня.
Выглядит ли такая позиция слишком "узкой"? Исключительной? Странной? – Возможно. Но Бог это сказал весьма определенно‚ потому что это очень важно. Вы можете увидеть или рассмотреть заявление Иисуса Христа и с другой стороны: если учесть то‚ что Бог свят и совершенен‚ то мы придем в крайнее изумление от того‚ что мы‚ люди‚ можем иметь близкие взаимоотношения с Ним. Если учесть различие‚ поразительное различие между Богом и человеком‚ то непонятно, как вообще может быть хотя бы единственный путь к Богу.
Посмотрите на то‚ в каком неприглядном положении находится человек. Все мы нарушаем святые‚ совершенные и справедливые законы Бога. Но так ли это на самом деле? Библия говорит‚ что все люди согрешили и все не соответствуют Божьему образу. Те из вас‚ кто знает греческий язык‚ знают происхождение слова "грех"‚ Первоначально слово "грех" было узким термином‚ имеющим отношение к стрельбе из лука. Если лучник не попадал в цель‚ выпустив стрелу‚ судья делал оклик: "грех" и это означало‚ что выстрел был напрасным‚ стрела не попала в цель.
Бог совершенен‚ а потому все вокруг Него должно быть совершенным и абсолютно святым. Согласно Его заповедям человек‚ имеющий общение с Ним должен быть совершенным и святым‚ и это та "цель"‚ в которую мы должны попасть "стрелою". И поскольку сами по себе мы не можем достичь этой цели‚ мы все являемся грешниками‚ Если мы честны по отношению к самим себе‚ все мы признаем то‚ что мы несовершенны. Мы обманываем‚ крадем‚ завидуем‚ проявляем жадность‚ гнев и похотливость. В любом отношении мы не являемся совершенными. Конечно‚ если мы сравниваем самих себя с теми‚ кто явно еще хуже нас‚ как например‚ со Сталиным или Гитлером‚ то мы можем посчитать себя самих не такими уж плохими людьми. Но это бесполезное занятие‚ даже самые лучшие из нас не соответствуют Божьим стандартам‚ И поскольку‚ все мы грешники‚ мы все отделены от Бога‚ Который любит нас.
Когда Бог говорит: "да"‚ мы говорим: "нет". Когда Бог говорит: "нет"‚ мы говорим "да". Большинство людей соглашаются с тем‚ что с человеком что–то не в порядке‚ чего–то нам не хватает‚ Пустота‚ царящая внутри нас‚ возникла потому‚ что мы разделены с Богом‚ сотворившим нас.
Позвольте мне выразить эту же мысль иным образом: большинство людей считают‚ что доступ к Богу можно заслужить или заработать добрыми делами. Труд – это неотъемлемая часть нашей жизни. Если я стараюсь на работе‚ я заслуживаю повышение. Если я стараюсь в учебе‚ я получаю хорошие оценки. Если я усердно тренируюсь в игре в футбол‚ я буду лучшим игроком в команде. Мы думаем‚ что-то же самое правило распространяется и на наши отношения с Богом: поскольку Он добрый Бог‚ люди должны делать добрые дела‚ чтобы иметь доступ к Нему. Однако‚ тут–то и возникает проблема‚ Бог настолько совершенен в доброте‚ что наши добрые дела никогда не смогут быть настолько добрыми‚ чтобы соответствовать Его уровню.
Объясню это на таком примере: предположим‚Бог находится в Нью–Йорке‚ а все люди‚ живущие в мире‚ находятся в Лондоне. Бог говорит: "Если вы хотите иметь общение со Мною‚ вы должны приплыть ко 1 Мне через Атлантический океан". Все прыгают в океан и начинают плыть. Некоторые могут проплыть совсем немного‚ положим‚ один километр. Некоторые смогут проплыть 10 километров. Некоторые хорошие пловцы смогут проплыть 300 километров. Однако никто из людей не сможет переплыть океан и добраться до Нью–Йорка вплавь.
Нашу доброту можно сравнить со способностью плавать и можем сказать: "Я никогда не разводился с женою"‚ или: "Я очень редко обманываю"‚ или: "Я никого не убил". Однако мы не должны сравнивать себя с другими людьми‚ мы должны сравнивать свою доброту с Божьей добротою и вот тут то‚ мы и не попадаем в цель‚ переплыть океан никто из нас не может. Мы являемся грешниками по отношению к Богу‚ сотворившему нас. А поскольку мы грешники‚ мы должны быть отделены от Бога. Если даже нашу доброту сравнивать со способностями плавать олимпийского чемпиона по плаванию‚ то и тогда мы не сможем соответствовать Божьим стандартам святости и праведности точно так‚ как олимпийский чемпион не сможет доплыть до Нью–Йорка.
А теперь становится ясно‚ поскольку я сам не смогу переплыть океан и добраться до Нью–Йорка‚ и‚ если я хочу туда попасть‚ мне все же прыгать в воду не стоит и не стоит учиться плавать‚ мне нужно искать другой путь‚ Мне нужен корабль или мост.
А вот Иисус Христос говорит‚ что Он и есть тот мост‚ который соединяет грешного человека с праведным Богом‚ Вот почему нужно было умереть Иисусу Христу. И поэтому крест‚ на котором был распят Христос‚ стал центром внимания во всей истории человечества. В 1 Послании к Тимофею сказано:
– Ибо един Бог‚ един и посредник между Богом и человеками‚ человек Христос Иисус‚ предавший Себя для искупления всех: таково было в свое время свидетельство.
ОДИН ПОСРЕДНИК
Вот почему для того‚ чтобы достичь Бога‚ мало карабкаться по тропинке‚ ведущей к вершине горы. Мы никогда не сможем достичь Божьего совершенства‚ мы никак не можем вскарабкаться на вершину горы. Только Бог может найти путь‚ который может привести человека к Богу. Иисус Христос сказал: "Я есмь путь. Я есмь дверь и эта единственная дверь ведет в Божий дом".
ИСТИНА
Второе‚ что сказал Иисус и на что следует обратить особое внимание: "Я есмь истина"‚ Это очень категорическое заявление‚ не та ли? Но само определение термина "истина" крайне категорично. Вы можете сказать о чем–либо: "Это‚ возможно‚ является истиною для тебя‚ но не для меня"‚ Однако так подходить к истине нельзя‚ Если Ленин был первым секретарем коммунистической партии‚ то это истина не только для меня‚ но и для вас и для всего мира. Если Джорж Вашингтон был первым президентом моей страны – это истина не только для меня‚ но и для вас и для всего мира. И если Иисус Христос – это "Истина"‚ то это не только для меня‚ но и для вас‚и для всего мира. Вы можете сказать‚ что поскольку я верю этому‚ это может быть истиною для меня до тех пор‚ пока я этому верю. Но и так к истине подходить нельзя. Вера во что–то не делает предмет веры истиною. И конечно же‚ если кто–то не верит во что–то‚ то это не делает этот предмет неистинным. Вера или неверие не определяют истинность данного предмета. Сущность заключается в том, ЧТО есть истина?
Предположим‚ что Москва–река покрылась тонкой коркой льда‚ но я верю в то‚ что лед настолько толст‚ что может выдержать мой вес и я смогу перейти реку. Но я верил своему собственному обману. И несмотря на то‚ какою сильною будет моя вера‚ лед проломится‚и я утону. Моя вера не сделает предмет моей веры истинным‚ и лед не сможет выдержать вес моего тела. И напротив‚ если лед достаточно толст‚ то‚ если человек имеет и очень маленькую веру в это‚ перейдет реку безопасно. Итак‚ вы видите‚ что ни вера или неверие определяют безопасность переходящего реку. Сущность заключается в том‚ верю ли я в истину‚ или в обман‚ то есть является ли лед толстым‚ или нет. Если моя вера и очень маленькая‚ по толстому льду я перейду безопасно. И‚ напротив‚ как бы ни была велика моя вера‚ если лед тонок‚ я утону. То же самое и с Христом. Если только Он один может привести меня к святому и праведному Богу‚ а это является неопровержимой истиной во всей вселенной‚ то все‚ что требуется с моей стороны – это довериться Ему и положиться на то‚ что Он сделал для того‚ чтобы я мог познать Божью любовь и получить прощение грехов.
Я уже говорил‚ что Льюис прожил многие годы атеистом‚ но он пришел к заключению‚ что заявления Иисуса Христа являются истинным и стал христианином. Многие годы он был профессором – специалистом по литературе средних веков и эпохи возрождения и преподавал сначала в Кембриджском университете‚ а потом в Оксфордском университете‚ и многие считали его выдающимся литературным гением двадцатого столетия. Он подчеркивал‚ что заявление Иисуса Христа о том‚ что Он является Богом‚ может быть или истинным‚ или ложным. Если Иисус Христос истинно является Богом‚ то вы должны соответствующим образом отнестись к Его заявлению. Но‚ продолжает профессор Льюис‚ свои рассуждения‚ предположим‚ что заявление Иисуса Христа не было истиною. В таком случае есть только две возможности: или Иисус Сам знал‚ что говорит неправду‚ или же Он этого не знал‚ Далее Льюис продолжает: если Иисус знал‚ что Его заявление не является истиною‚ то Он является обманщиком. Но Он был‚ в таком случае не только обманщиком‚ но и не разумным‚ поскольку был казнен за Свою ложь‚ (если‚ конечно. Его заявление было неистинным.) Но‚ более того‚ Он был‚ в таком случае непросто неразумным‚ но исчадием самого ада‚ поскольку Он призывал веровать в Него для того‚ чтобы иметь жизнь вечную. Льюис делает заключение‚ что-то колоссальное положительное влияние‚ которое Иисус Христос оказал на весь мир‚ никак не могло быть результатом столь колоссальной лжи.
Историк Леки‚ живший в девятнадцатом столетии и не исповедовавший никакой религии‚ писал об Иисусе Христе: "Характер Иисуса Христа является не только образцом всякой добродетели‚ но он был крайне эффективной движущей силой Его конкретных поступков и Он оказал на мир столь сильное влияние‚ что можно с уверенностью сказать: что только само описание трех коротких лет Его общественного служения возродило мораль всего человечества и сделало людей более мягкими‚ чем все старания и писания всех вместе взятых философов и моралистов всего мира".
Но остается еще одна возможность‚ а именно: "если Иисус Христос‚ делая такие заявления‚ на самом деле не знал того‚ что они не являются истинными‚ и тогда это говорит о том‚ что Он был психически больным человеком и диагноз Его болезни – шизофрения. Однако ничто в поведении Иисуса Христа не указывает на то‚ что Он мог быть шизофреником.
Большинство психологов говорит‚ что если бы мир стал жить по учению Иисуса Христа‚ то в мире не было бы войн‚ убийств‚ насилия и ненависти‚ Такое учение никак не могло быть результатом шизофрении‚ Психолог Фишер следующим образом подводит итог:
"Если бы вы смогли подвести итог всем авторитетным статьям и книгам‚ написанным наиболее известными психологами и психиатрами на эту тему‚ и если бы вы очистили его от ненужных и лишних слов‚ если бы вы содержание такого итога освободили от всего ненаучного и предвзятого и смогли выразить этот итог прекрасным поэтическим языком‚ то и в таком случае‚ это было всего лишь неполным и неудачным итогом того‚ что сказал Иисус Христос в Нагорной Проповеди на эту же тему. Она является наиболее детальным планом того‚ как можно сделать человеческую жизнь умственно здоровой и содержательной".
Джон Монтгомери весьма проницательно отметил: "Невозможно придерживаться одновременно двух столь разных позиций. Если учение Иисуса Христа является "детальным планом того‚ как можно сделать человеческую жизнь умственно здоровой и содержательной"‚ описанием плодотворной человеческой жизни‚ наполненной душевным здоровьем и содержанием"‚ то просто невозможно‚ чтобы Учитель‚ предлагающий такое учение‚ был лунатиком‚ совершенно неправильно понимающим сущность Самого Себя".
Профессор Льюис пришел к заключению‚ что ни одна из вышерассмотренных возможностей не может быть истинной. Рассматривая заявления Иисуса Христа‚ мы имеем только четыре альтернативы:
Он – легенда. Он – обманщик. Он – лунатик. Он –Господь.
Если не считать повествование об Иисусе Христе всего лишь легендою или мифом (а для того‚ чтобы его считать таковым‚ нет абсолютно никаких доказательств)‚ то остается всего лишь три возможности: Иисус Христос был или обманщиком‚ или лунатиком‚ или Господом‚ Итак‚ остается вопрос открытым: "Какая же одна из этих трех возможностей наиболее вероятна?"
Заявление о том, что Он Бог
Он делал такое заявление Он не делал такого заявления
Это истина Это ложь
Он знал, что обманывает Он не знал, что обманывает
Он Господь Он обманщик Он лунатик Он легенда
Профессор Льюис‚ в конце концов‚ пришел к твердому заключению‚ что Иисус Христос не был обманщиком или лунатиком‚ но что Он был и есть‚ Господь.
ЖИЗНЬ
Следующее заявление является ключевым по отношению к первым двум:
Иисус Христос говорит: "Я есмь путь‚ истина..." и затем говорит: "... Я есмь жизнь". Это наиболее важное заявление. То‚ что Иисус Христос может дать мне вечную жизнь или жизнь без конца‚ означает‚ что Он Сам должен иметь вечную жизнь. Это заявление имеет прямое отношение к Его воскресению‚ то есть к наиболее важному аспекту христианского учения. Если Иисус Христос не воскрес из мертвых‚ то Он не может быть истиною‚ Он не может быть путем. Истинность и достоверность всего христианского учения‚ как и всей жизни Иисуса Христа покоятся на факте воскресения Христа.
Если Иисус Христос не воскрес из мертвых‚ я не говорю вам ничего важного и существенного‚ и все мои слова являются просто обманом. Если Иисус Христос не воскрес‚ то моя и ваша вера и вера всего мира пуста и бесполезна.
Самое главное‚ о чем говорил Иисус Христос‚ было Его заявление о том‚ что Его должны будут отвергнуть‚ распять и‚ что Он на третий день воскреснет.
Историк Филипп Шаф‚ написавший "Историю Христианской церкви"‚ говорил: "Основным вопросом христианства является вопрос воскресения Иисуса Христа. Или же это величайшее чудо‚ или же это величайший обман‚ когда–либо происшедший на земле и записанный в истории".
Доктор Уильям Лайон Фелпс из Ялского университета также говорит: "Проверкой истинности жизни Иисуса Христа является Его воскресение".
И даже хорошо известный атеист Х.Л. Менкен сказал: "Теологию и науку примирить никак нельзя"‚ Но потом он добавил: "Но если Иисус Христос воскрес из мертвых‚ тогда христианство право".
Итак‚ перед нами стоит вопрос: "Воскрес ли Иисус Христос из мертвых? И если да‚ то какие доказательства существуют для того‚ чтобы убедить сомневающийся человеческий разум?"
Доказательства‚ подтверждающие то или иное событие‚ могут быть собраны или воспроизведены двумя путями. Первый метод доказательства – это научный метод и в соответствии с этим методом проводятся лабораторные исследования и событие считается истинным‚ если его можно повторить при соответствующих условиях. До тех пор‚ пока эксперимент не будет повторен‚ он называется гипотезою.
Однако исторические события повторяться не могут‚ поскольку они происходят только один раз. Мы не можем научным методом доказать‚ например‚ то‚ что Юлий Цезарь существовал на самом деле. А поэтому в таких случаях используется другой метод доказательства истинности события и он называется "законным историческим методом". Этот метод используется во всем мире в судах для вынесения решения "виновен" или "невиновен"‚ или для установления имело ли место какое–то событие или нет. В ответ на запросы нашего разума‚ мы не должны бояться применить этот метод при исследовании вопроса о воскресении Иисуса Христа‚ В конце концов. Его жизнь‚ смерть и воскресение записаны в исторических документах.
Профессор Вольфарт Панненберг из Мюнхенского университета говорит:
"Имело ли место‚ на самом деле‚ воскресение Иисуса Христа‚ или нет – это вопрос исторический и мы не можем уклониться от исследования исторических документов. Этот вопрос должен быть разрешен на основании исторических данных".
Если наши знания прошлого всегда базируются на исторических документах или свидетельства прошлых веков‚ то остается еще только одно – установить насколько достоверными являются эти документы или свидетельства. Являются ли свидетельства о воскресении Христа достоверными?
Если мы исследуем достоверность каких–либо свидетельств‚ нужно учитывать обе возможности: возможность истинности события и возможность фальсификации. Естественно‚ если мы собираемся исследовать вопрос о достоверности исторических свидетельств о воскресении Христа‚ мы должны использовать те же самые принципы‚ которые используются в суде или при установлении достоверности какого–то исторического факта‚ Послушайте высказывания некоторых экспертов‚ которые руководствовались вышеприведенными принципами при решении вопроса о воскресении Христа.
Профессор Томас Арнольд‚ занимал на протяжении четырнадцати лет пост "лордмастера" в университете Рагбай‚ преподавал современную историю в Оксфордском университете и написал книгу "История Рима"‚ – все это свидетельствует о компетентности в вопросах исторических исследований‚ После того‚ как он тщательно исследовал имеющиеся исторические свидетельства‚ относящиеся к воскресению Христа‚ этот ученый сказал: "Многие годы я изучаю историю прошлых времен и исследую достоверность письменных источников‚ говорящих о событиях тех времен‚ и я не нашел в истории человечества ни одного другого такого факта‚ который был бы доказан и подтвержден более убедительно‚ чем тот факт‚ что Иисус Христос умер на кресте и воскрес на третий день и этот факт засвидетельствован великими Божьими знамениями".
Джон Капелей‚ профессор Кембриджского университета‚ позже занимавший наивысший пост в судебной системе Англии‚ признанный величайшим знатоком законов в британской истории‚ говорил: "Я знаю‚ что означают доказательства‚ и я должен сказать вам‚ что доказательств о воскресении Иисуса Христа никто не смог опровергнуть".
Лорд Дарлинг‚ также бывший верховный судья Англии сказал: "...ни одна из групп присяжных заседателей‚ если она непредвзято подошла бы к этому вопросу‚ не смогла бы не признать того факта‚ что воскресение Иисуса Христа действительно имело место".
У меня есть друг‚ который лучше всех в своей группе закончил университет и он является блестящим мыслителем. Однажды у него спросили‚ почему он не стыдится называть себя христианином. На это он ответил: "Потому что я не могу опровергнуть того факта‚ что Христос воскрес".
Мне хотелось бы‚ чтобы все люди попытались опровергнуть то‚ что Иисус Христос воскрес‚ поскольку это означало бы‚ что они серьезно занялись бы этим вопросом. История знает несколько таких случаев‚ когда известные скептики серьезно занявшиеся исследованием этого вопроса столкнувшись с имеющимися доказательствами‚ пришли к вере во Христа.
Одним из таких скептиков был профессор Гринлиф. Он был профессором права и возглавлял юридический факультет в Гарвардском университете‚ в одном из наилучших университетом Америки. Он написал книгу "Принципы законного доказательства" и три его студента предложили ему применить изложенные в этой книге принципы к вопросу о воскресении Христа и исследовать имеющиеся по этому вопросу свидетельства. Профессор Гринлиф согласился. После проведенного исследования он сказал: "Более хорошо доказанного факта‚ чем факт воскресения Христа‚ просто не существует". И добавил: "Я уверен‚ что можно убедить любую группу присяжных в Англии или в Америке‚ что Иисус Христос на самом деле воскрес из мертвых".
Я знаю двух других таких же профессоров в Оксфордском университете: Лорда Литлтона и доктора Гилберта Уэста. Они решили опровергнуть "миф" о Христе. Они понимали‚ что для этого им нужно‚ прежде всего‚ опровергнуть свидетельства о воскресении Христа и‚ во–вторых‚ поставить под вопрос жизнь учеников Христа‚ Доктор Уэст должен был доказать ложность свидетельств о воскресении Христа‚ а Лорд Литлтон объяснить, почему могла так радикально измениться жизнь Савла Тарсянина (Апостола Павла)‚ первоначально желавшего уничтожить христианство. Год спустя оба профессора стали христианами. В книге‚ посвященной своим исследованиям‚ они написали: "Вы можете отвергать идею о воскресении Христа‚ но только до тех пор‚ пока вы не исследуете этого вопроса".
Франк Моррисон‚ британский юрист‚ также собирался написать книгу с опровержением факта воскресения Христа и он написал книгу‚ но не такую‚ какую задумал первоначально. Исследуя свидетельства о воскресении Иисуса Христа‚ этот скептически настроенный юрист столкнулся с такими убедительными фактами‚ которых он никак опровергнуть не мог, и он сам стал верующим человеком. Книга‚ которую он написал‚ называется: "Кто отодвинул камень? и в ней он привел доказательства истинности воскресения Христа.
Лью Уэллес‚ также хотел написать книгу‚ в которой опровергалась бы Божественность Христа‚ но вместо этого в его знаменитой книге "Бэн Гур" эта идея подтверждалась.
[Chloe] Це не кінець лекції. Не буду копіювати її всю. Продовження читайте:
http://youthinchrist.narod.ru/literature/hijc/7.htm
і далі по сторінках.
2002.06.18 | Roller
Re: концепция Бог-творец,
Что ни говори, а концепция Бог-творец, та мысль, вопрос который (4) Roller . 17-06-2002 12:59http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1024307953&first=1024350997&last=1023703368