Чи людина може спілкуватися з Богом і у якій формі?
07/09/2002 | Карло
Молитися чи що?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2002.07.09 | Георгій Пінчук
Re: Чи людина може спілкуватися з Богом і у якій формі?
Так, за християнською традицією вважається, що людина спілкується з Богом, коли молиться, тобто звертається до нього з подякою і проханням або вголос, або в думках. Згідно з Біблією, Бог завжди чує молитви тих, хто вірить в нього, є йому слухняний і намагається служити йому (Псалом 10:17, Прип. 15:8, 1 Петра 3:12 і деінде). З іншого боку, молитви людей, які є злі і свідомо чинять гріх, вважаються Богові "огидними" (Прип. 28:9). Псалом 109:7 навіть каже, що вже сама молитва лихої, безбожної людини є гріхом. Ідеальною, "модельною" молитвою християнина є "Отче Наш," якій Христос навчив своїх учнів (Матв. 6:9-13). Він, звичайно, не казав їм промовляти завчено саме оті слова і ніяких інших; але в цій молитві дійсно є все найголовніше, про що християнин думає і на що він сподівається.Мабуть, спілкування з Богом включає також думки (рефлексії) і емоції, викликані цими думками і також витворами мистецтва.
2002.07.10 | Карло
Ви як знали, що я буду за поганих людей питати
Так що значить не варто погагим людям молитися богу?2002.07.10 | Георгій Пінчук
Re: Ви як знали, що я буду за поганих людей питати
Дивлячися, що Ви маєте на увазі під "поганою людиною." Ми всі грішні, недосконалі, тому було б безглуздо вважати, що як маєш якийсь гріх, то не молись. Навпаки, тоді саме й треба звернутися до Бога - коли ти відчуваєш у собі якийсь гріх, помилку, і шкодуєш про це (Див. Луки 5:27-32, Луки 18:9-14). Але якщо людина свідомо чинить злу справу, ненавидить когось, систематично вбиває, краде, бреше і т.д., то їй варто спочатку припинити робити те, а потім звернутися до Бога. Інакше виходить лицемірство.2002.07.10 | Костя
Свідоме навернення -> "Щира" молитва
Георгій Пінчук писав(ла):> Але якщо людина свідомо чинить злу справу, ненавидить когось, систематично вбиває, краде, бреше і т.д., то їй варто спочатку припинити робити те, а потім звернутися до Бога. Інакше виходить лицемірство.
*** "Жертви ваші неприємні Мені". Чи це стосується і часу після Христа? Бо ж будь хто може стати християнином через Христа. Бо ж "того, хто призодить до Мене, не віджену". Якщо людині важко покінчити з гріхом, то він же все рівно може навернутися, хіба не так? Спочатку віра, а потім діла.
Але тут іще одне питання: про молитви на всяк випадок, як би несвідомі, які Бог, скоріше, не чує. Не тому, що нещирі, а тому, що не людина звертається до Бога не через жертву Христа (не за Христовою логікою, так би мовити). Без СВІДОМОГО навернення молитви не можуть бути почуті.
Чи вважаєте Ви що людина може спілкуватися з Богом без свідомого навернення?
2002.07.10 | Георгій Пінчук
Re: Свідоме навернення -> "Щира" молитва
А що Ви розумієте під наверненням?Я думаю, що як хто вірить у те, що Бог існує, і має щире серце, то його молитви Бог чує.
2002.07.10 | Kostya Poroh
Re: Свідоме навернення -> "Щира" молитва
> А що Ви розумієте під наверненням?*** Особисте прийняття Христа. Як "перше причастя" у католиків і "сповідь" у баптистів.
> Я думаю, що як хто вірить у те, що Бог існує, і має щире серце, то його молитви Бог чує.
*** Не впевнений, бо якщо людина розділена з Богом через першородний гріх і може примиритися з Богом ТІЛЬКИ через Христа, то Бог, може, не буде слухати молитву людини, що свідомо не повірила в христову жертву як спасіння від гріхів. Людина роздалена з Богом до того як повірить у Христа, так? Значить, до цього часу Бог молитви такої грішної людини не чує. Після того, як людина повірить у Христа свідомо (а не як у "вищу силу"), тоді Бог її чує. Чи не так?
2002.07.10 | Георгій Пінчук
Re: Свідоме навернення -> "Щира" молитва
Kostya Poroh писав(ла):> якщо людина розділена з Богом через першородний гріх і може примиритися з Богом ТІЛЬКИ через Христа, то Бог, може, не буде слухати молитву людини, що свідомо не повірила в христову жертву як спасіння від гріхів. Людина роздалена з Богом до того як повірить у Христа, так? Значить, до цього часу Бог молитви такої грішної людини не чує. Після того, як людина повірить у Христа свідомо (а не як у "вищу силу"), тоді Бог її чує. Чи не так?
(ГП) Мабуть, так. Хоча, з іншого боку, деякі люди мабуть деякий час все ще вагаються щодо Христа - щось в їх серцях жевріє, а щось інше заважає. Якщо така людина звертається в думках до Бога з проханням роз'яснити їй правду, тоді таку молитву Бог, швидше всього, чує.
2002.07.10 | P.M.
Re: Свідоме навернення -> "Щира" молитва
Kostya Poroh писав(ла):> > Я думаю, що як хто вірить у те, що Бог існує, і має щире серце, то його молитви Бог чує.
>
> *** Не впевнений, бо якщо людина розділена з Богом через першородний гріх і може примиритися з Богом ТІЛЬКИ через Христа, то Бог, може, не буде слухати молитву людини, що свідомо не повірила в христову жертву як спасіння від гріхів. Людина роздалена з Богом до того як повірить у Христа, так? Значить, до цього часу Бог молитви такої грішної людини не чує. Після того, як людина повірить у Христа свідомо (а не як у "вищу силу"), тоді Бог її чує. Чи не так?
Я гадаю, що коли людина щиро вірить у те, що Бог існує і дійсно має щире серце і наміри, вона у своїх пошуках НЕОДМІННО прийде до Христа. Бо тільки завдяки Ісусу Христу, як вірно зауважив Георгій Пінчук, людина зможе подолати існуючий бар'єр розділення між нею і Богом.
2002.07.11 | Карло
Чи може людина просити у Бога поганого чи нерозумного?
Наприклад, втрат для своъх конкурентів тощо. Звичайно важко вказхати, що ж воно таке погане, що не можна такого прохати у Бога, а що добре, що можна. Що зробить Бог, якщо просити у нього поганого - просто не почує, чи може й покарати злегка? Чи є критерій для визначення, що можна просити у Бога а що ні, і чи просто ним користуватись і чи багато людей володіють таким критерієм?2002.07.11 | Георгій Пінчук
Re: Чи може людина просити у Бога поганого чи нерозумного?
Звичайно, людина вільна робити все, що вона хоче (і часто робить), у тому числі і просити Бога про речі, які відверто суперечать його волі. Наприклад, люди нерідко просять Бога зруйнувати конкурента, або щоби пощастило в азартгій грі чи нечесній махінації, чи щоби жінка (чоловік) не застукала з коханкою (коханцем), тощо. Але Біблія чітко і недвозначно попереджає нас, що Богові такі прохання противні, гидкі. Щодо покарання, воно для нас усіх принципово одне - смерть (Римлян 6:23). Разом з тим, ми маємо надію на воскресіння і вічне життя у Божому Царстві за умови, що ми не зачерствіємо в наших серцях, усвідомимо, що ми грішники і постараємося прикласти всіх зусиль, щоби не грішити свідомо і систематично. --ГП2002.07.12 | Карло
Яких прохань більше - гарних чи гидких?
І чи багато людей можуть відрізнити погані прохання та відкинути їх, тобто звертатися до Бога виключно з гарними проханнями?2002.07.12 | Георгій Пінчук
Re: Яких прохань більше - гарних чи гидких?
Думаю, що більшість людей, які моляться, звертаються саме з хорошими проханнями - щоби був мир, щоби земля добре вродила, щоби Бог дав мудрість і силу вирішити якусь складну життєву проблему, одужати від хвороби тощо. А відрізнити дуже просто - по-перше, совість людині підказує, що Бог не схвалює поганих справ і намірів, а по-друге, Біблія дуже чітко говорить про те, що є Божою волею, а що ні. Будь-яке прохання, яке гармонує з Божею волею, не є поганим чи гидким. --ГП2002.07.13 | Карло
Так що не треба бути освіченим чи розумним?
Та якимось винятковим моралістом, щоб зрозуміти, що є добро чи зло, чинити добро та правильно молитися, тобто звертатися до Бога з гарними, добрими проханнями. Звідси пми підходимо до питання взагалі співвіднощення добра і зла у світі. Чи кількість добрих вчинків переважає кількість злих вчинків? Чи у молитвах до Бога зберігається та ж пропорція добра і зла, що і у інших вчинках людей?2002.07.13 | Георгій Пінчук
Re: Так що не треба бути освіченим чи розумним?
Особливо освіченим чи розумним для спілкування з Богом бути, звичайно, не обов'язково. Але здоровий людський глузд, обачливість, обережність, розсудливість, здатність свідомо робити оцінку стану речей і свідомо робити вибір цінуються в Біблії дуже високо. Якщо Ви переглянете книгу Приповістей, Ви будете вражені, скільки разів там протиставляються "розумний" (або "мудрий") і "нерозумний" - перший завжди як позитив, другий як негатив. При цьому з контексту можна зрозуміти, що під мудрим Біблія розуміє не людину з високим IQ і не якогось суперначитаного схоласта, а того, хто глибоко і твердо розуміє необхідність любові до Бога і ближнього, і хто намагається дотримуватися цих принципів в усіх своїх вчинках.Щодо балансу добра і зла - це, мені здається, взагалі не біблійна концепція. За Біблією, зло є сукупністю вчинків ангелів і людей, які свідомо обирають іти проти волі Бога. Існування таких вчинків і тих, хто їх робить, принципово тимчасове. Люди, які свідомо чинили зло, за Біблією "не успадкують Божого Царства," тобто або не будуть воскрешені після своєї "адамічної смерті," або будуть усунуті після їх воскресіння (яке в цьому випадку буде "воскресінням осудження," Івана 5:28, 29). Під час так званого "тисячолітнього правління" Христа люди знову будуть випробувані на вірність Богові, і ті, хто обере зло, тобто свідомий опір Божій волі, знову будуть усунуті (Об'явлення 20:7-9). Очевидно, зло і злі люди Богові зовсім не потрібні, тож ні про який баланс мова не йде.
2002.07.14 | Карло
Потрібні моральні якості. А вони є?
Себто вирішили, що мудрість, як її розуміє та заохочує біблія, це скоріше, добірка моральних якостей та слідування біблійній концепції. А щоб зрозуміти біблію, великого розуму не треба, вона написана на рівні нижче середнього розуму, адатована під невеликий розум. Правильно я зрозумів? І потім оті моральні якості, "здоровий людський глузд, обачливість, обережність, розсудливість, здатність свідомо робити оцінку стану речей і свідомо робити вибір", вони що є у більшості людей чи у меншості? Хто і де займається вихованням таких якостей у людини? Чи є такі якості у злочинців наприклад, чи можуть вони правильно спілкуватись з богом? От Ви кажете, що чи не головне це віра у Бога. Ну припустимо, злочинці повірили, що Бог є і просять Бога зруйнувати тюрму. Як зрозуміти гарно це чи погано. Може вони сидять там надаремно, помилково. Такі дива можливі?2002.07.14 | Георгій Пінчук
Re: Потрібні моральні якості. А вони є?
Карло писав(ла):> Себто вирішили, що мудрість, як її розуміє та заохочує біблія, це скоріше, добірка моральних якостей та слідування біблійній концепції.
(ГП) Не зовсім. Мудрість, за Біблією, не є просто слідування певному кодексу правил. Це швидше глибоке розуміння деяких базисних постулатів (наприклад, що Бог є і що він піклується про нас, що ми йому підсудні, що треба любити Бога і ближнього, що Христос віддав своє життя за наші гріхи тощо). Таке глибоке розуміння робить людину своїм власним найстрогішим суддею, виробляє в людині (або, як кажуть, у "серці") її власний внутрішній кодекс, якому ця людина вже не може не коритися. Але це глибоке розуміння базисних постулатів, у свою чергу, не приходить до людини раз і назавжди, а повинно постійно відновлюватися, вдосконалюватися. От для цього і потрібні особисті біблійні студії і також зустрічі з іншими християнами в церквах, на регулярній основі.
>А щоб зрозуміти біблію, великого розуму не треба, вона написана на рівні нижче середнього розуму, адатована під невеликий розум. Правильно я зрозумів?
(ГП) Я не думаю, щоби Біблія була спеціально адаптована для людей з поганим інтелектуальним розвитком. Вона написана таким чином, що всі люди, незалежно від їїх розвитку, можуть щось з неї взяти. Але допитливі люди завжди формулюють питання, їх дуже часто не влаштовує тільки якась одна, та ще й, з їх точки зору, поверхнева інтерпретація того чи іншого біблійного тексту. Тому християни, які мусять проповідувати Боже слово всім людям, у тому числі й допитливим, і скептичним, повинні, мусять самі розвивати і вдосконалювати свій інтелект і свої знання. Їм треба читати саму Біблію, а також допоміжну роз'яснювальну літературу, матеріали з історії, етнографії, географії, володіти принаймні елементами іноземних мов тощо.
> І потім оті моральні якості, "здоровий людський глузд, обачливість, обережність, розсудливість, здатність свідомо робити оцінку стану речей і свідомо робити вибір", вони що є у більшості людей чи у меншості? Хто і де займається вихованням таких якостей у людини?
(ГП) Думаю, що ці якості закладені в багатьох людей, але в сучасному суспільстві вони без належного розвитку не проявляються, тому що занадто велика спокуса бути гордим, впертим, жадібним, хвалькуватим, нахабним і безрозсудним (або розсудливим тільки з шкурницько-прагматичної точки зору). Проявляючи саме ці "немудрі," з точки зору Біблії, риси людині легше адаптуватися до сучаснго суспільства, пролізти нагору, відтерти конкурентів і т.д. А розвивати, виховувати риси справжньої доброї, побожної мудрості в дитині повинні, звичайно, батьки і старші християни в церквах.
>Чи є такі якості у злочинців наприклад, чи можуть вони правильно спілкуватись з богом? От Ви кажете, що чи не головне це віра у Бога. Ну припустимо, злочинці повірили, що Бог є і просять Бога зруйнувати тюрму. Як зрозуміти гарно це чи погано. Може вони сидять там надаремно, помилково. Такі дива можливі?
(ГП) Злочинці, які сидять навіть помилково і дійсно вірять у Бога Біблії, не будуть просити в нього зруйнувати тюрму, тому що вони, очевидно, читали 13-й розділ Римлян, де апостол їх вчить, що треба коритися існуючій владі, а не бунтувати проти неї. Натомість, вони швидше попросять у Бога сили духу для того, щоби довести свою невинність іншим людям під час суду, або, якщо суд вже відбувся, під час апеляційного суду тощо. Вони також попросять Бога дати іншим людям достатньо сил і мудрості для того, щоби обрати в їх державі кращих, справедливиших суддів, прокурорів, слідчих тощо, щоби випадки неправого суду не повторювалися. А найбільше вони проситимуть Бога зміцнити їх у їх вірі в нього і в його Сина, і згадати їх, коли його Син "прийде у своє Царство" (Луки 23:42).
Вітаю,
--Георгій
2002.07.14 | Карло
Овва! Покірливість владі!?
Це те, що традиційно закидали церкві як те, що вона є елементом, струментом панівних класів, щоб тримати народ у покірливості і зберігати існуючий устрій. Але ж Ви не виступаєте за церкву, Ви кажете за віру. Виявляється, то не задум церкви, а глибинниа ідея церкви - підкорятися владі. Але ж народ є головним суб'єктом влади і саме йому повинні підкорятися. Десь читав, що американці у нашому аеропорту, коли запізнювався літак, почали бити стільцями скло, бо вважали, що це їх право і обов'язок боротися за повагу до себе. А хто сказхав, що державний апарта уособлює якусь справедливість, якій треба коритися. Невже це Біблія каже. Як же иак, як Ви весь час кажете, що релігія затверджує знищення будь-якої державності? Хіба Бог не визнає за народом безпосередньої влади?2002.07.14 | Георгій Пінчук
Re: Овва! Покірливість владі!?
Карло писав(ла):> Це те, що традиційно закидали церкві як те, що вона є елементом, струментом панівних класів, щоб тримати народ у покірливості і зберігати існуючий устрій. Але ж Ви не виступаєте за церкву, Ви кажете за віру. Виявляється, то не задум церкви, а глибинниа ідея церкви - підкорятися владі.
(ГП) Ідея покори до влади дійсно біблійна. Вона базується на прецепті, що Бог, хоча й не є автором людських урядів, до часу терпить їх, мириться з їх існуванням. Тому християни не мають грунту ламати існуючі уряди, бунтувати проти них, бути анархістами тощо. Це було б те саме, що іти проти Божої волі. Павло в Римлянах (розд. 13) і Петро у своєму Першому посланні (розд. 2) особливо детально пояснюють, що християни повинні не через страх, а через сумління бути покірними існуючій владі, виконувати всі пункти чинного законодавства, акуратно сплачувати податки і т.д. Це, звичайно, не означає, що будь-яка форма людського правління однакова - є кращі форми і є гірші форми, і такий державний устрій, коли питання вирішуються на місцевому рівні, кращий за централізовану тиранію (див., напр., Вихід 18:13-27). Але яка б не була форма правління в тій чи іншій країні, і як би населення цієї країни не прагнуло замінити її на кращу (що може бути цілком слушним), Біблія закликає людей бути мирними і слухняними існуючому закону. Правда, якщо цей закон відверто протирічить релігійним переконанням християн, наприклад, забороняє їм проповідувати Боже слово, вони повинні "Бога... слухатися більш, як людей" (Дії Апостолів 5:29). Це єдиний випадок, коли Біблія схвалює непокору існуючій владі. Через розуміння цього принципу і покору йому незлічені тисячі християнських проповідників загинули в нацистських і сталінських концтаборах.
>Але ж народ є головним суб'єктом влади і саме йому повинні підкорятися.
(ГП) Так, в демократичних країнах народ править через своїх представників. Але ж це не означає, що коли на дорозі встановлена максимальна швидкість 70 км на годину, я можу їхати 150, тому що я, мовляв, "теж народ" і маю право робити, що хочу. Так тоді всі б повбивалися. Якесь стандартне законодавство завжди існує, чи коли править народ, чи коли править імператор Бокасса чи президент Кучма...
>Десь читав, що американці у нашому аеропорту, коли запізнювався літак, почали бити стільцями скло, бо вважали, що це їх право і обов'язок боротися за повагу до себе. А хто сказхав, що державний апарта уособлює якусь справедливість, якій треба коритися. Невже це Біблія каже. Як же иак, як Ви весь час кажете, що релігія затверджує знищення будь-якої державності? Хіба Бог не визнає за народом безпосередньої влади?
(ГП) Так, Біблія дійсно пророкує, що держави і уряди, встановлені людьми, з часом зникнуть і будуть замінені на Боже Царство. Але ми, християни, не повинні брати справу у власні руки. Ми можемо сприяти приходу Божого Царства, звіщаючи про Боже Царство всім людям, пояснюючи їм всі деталі, відповідаючи їм на всі питання. Але ми при цьому повинні бути хорошими, законослухняними громадянами тих країн, де ми живемо.
2002.07.14 | Карло
Re: Потрібні моральні якості. А вони є?
Так все-таки спілкування з Богом показане усім чи ні? Чи показане воно злочинцям, поганим людям, які просять Бога про щось погане? Чи варот їм таке починати? Чи може Бог їх якось перевчити у процесі спілкування чи і спілкуватися таким не треба? Як би Ви відреагували, якби Ваш сусіда весь час просив бога, щоб він побив іншому сусіді шибки? Чи є такі люди, яких безнадійно перевчити і навіть бог пасує?2002.07.15 | Георгій Пінчук
Re: Потрібні моральні якості. А вони є?
Карло писав(ла):> Так все-таки спілкування з Богом показане усім чи ні?
(ГП) Думаю, що всім, хоча ті люди, які відчувають докори сумління через те, що вони роблять зло, мабуть, повинні спочатку припинити це робити, а потім звернутися до Бога.
>Чи показане воно злочинцям, поганим людям, які просять Бога про щось погане? Чи варот їм таке починати? Чи може Бог їх якось перевчити у процесі спілкування чи і спілкуватися таким не треба? Як би Ви відреагували, якби Ваш сусіда весь час просив бога, щоб він побив іншому сусіді шибки? Чи є такі люди, яких безнадійно перевчити і навіть бог пасує?
(ГП) Так, за Біблією, безнадійні люди є і вони будуть з часом необернено знищені (див., напр., Пс. 37:10, Об'явлення 21:15). Щодо шибок, з такого роду проханнями до Бога звертаються наївні люди. Вірю, що Бог має достатньо гумору, щоби тільки посміхнутися у відповідь на такі "молитви" (див. наші попередні розмови про гумор).
2002.07.15 | Карло
Скільки ж тих безнадійних людей?
Якмй відсоток? Хоч приблизно не можна сказати? Божа система виховання теж не спрацьовує, виходить? Чи її нема, а діло віддано на поталу попам?Тобто те що людина звертається та спілкується з Богм, хоч і риторично, не рятує її і не є гарантом її порядності. Гітлер та Сталін мабуть теж спілкувалися з богом, але що творили після того, страшно й подумати.
2002.07.15 | Георгій Пінчук
Re: Скільки ж тих безнадійних людей?
Карло писав(ла):> Якмй відсоток? Хоч приблизно не можна сказати?
(ГП) Відсоток визначити важко, але з деяких біблійних текстів можна зрозуміти, що таких не так вже й мало. Наприклад, у пророцтвах про загибель частини людства під час Армагеддону можна зустріти слова, що трупи вбитих будуть лежати "від краю і до краю землі." За Біблією, під час Армагеддону загинуть *тільки* вороги Бога, ті, на кого вже абсолютно нема надії. Але все рівно таких, на кого надія є, більше - про них Біблія каже, що їх "натовп такий великий, що його ніхто і перелічити не може, з усіх народів, і племен, і язиків" (Об"явлення 7:9).
> Божа система виховання теж не спрацьовує, виходить? Чи її нема, а діло віддано на поталу попам?
(ГП) Ні, вона спрацьовує, але людина повинна сама активно її сприйняти. Бог нікого не силує бути хорошим, в тому-то і суть принципу свободи волі.
> Тобто те що людина звертається та спілкується з Богм, хоч і риторично, не рятує її і не є гарантом її порядності. Гітлер та Сталін мабуть теж спілкувалися з богом, але що творили після того, страшно й подумати.
(ГП) Точно. Ми, звичайно, не можемо вирішувати за Бога, але здається, що такі, як ці двоє, і є хорошими зразками невиправних, безнадійних людей.
2002.07.16 | Карло
Спілкування з богом - чи таке воно необхідне?
Чи не достатньо того, що людина вірить у Бога? А у неї все гарно і вона обходиться своїми силами, не просить у Бога допомоги?Як я розумію, усе спілкування з Богом зводиться до прохань допомоги та реакції позитивної чи негативної з боку Бога. Бо хоч ми і дійшли до того, що у Бога є почуття гумору, та мабуть таки з ним ніхто не точить анекдоти чи не обговорює результати футбольного матчу? Ну хіба ще хтось славословить його, якщо це можна назвати спілкуванням. Отже чи зводиться спілкування до прохань допомоги та славословлення чи щось можливе ще?
І знову ж таки, як Бог відноситься до людини, яка з ним не спілкується, себто не просить нічого, не дивиться на це як на гординю якусь? А так, я, наприклад, теж вірю, що є Президент США та Кучма та міліардер Гейтс, які мають можливість мені допомогти, та я ж не прохаю їх ні про що. Хоча якщо б я почав їх славословити та закидати листами з проханням про допомогу, може і видряпав би якусь дещицю? Звідси ще питання: чи є принципова різниця між проханнями до людини і до Бога про допомогу і у чому вона полякає?
2002.07.16 | Георгій Пінчук
Re: Спілкування з богом - чи таке воно необхідне?
Для віруючого християнина спілкування з Богом важливе, як, скажімо, спілкування з дуже рідною і близькою особою.2002.07.17 | Карло
Робота над собою
Я до чого підвожу, що чи варто скільки сил віддавати вивченню Біблії? Ну вірить людина і вірить. Що тут ще можна додати. У мене бабка вірила, але ніяких мудрацій не знала. Всерівно звідти не витягнеш ніяких практичних цінностей для науки, життєвих занять. Ось у нас тут люди ходять по кружках якихось, у них термін якийсь є - робота, не знаю над чим. Чи не краще було б піти у футбола програти, теніса малого чи великого? Звичайно це якесь хобі, проводження часу, вдоволення потреби спілкування, та й іжі для розуму відкидати не треба, є там дещо таке з вікової мудрості, хоч може й не більше, ніж у якійсь іншій книжці. Так що заняття припустиме, але коли молоді починають ті манускрипти листати та щось з чужих слів казати, якось негарно на душі, як не моторошно. Бог як я його припускаю повинен, як хто вже вірить, якщо це дійсно гарне щось, бути легким та веселим додатком до життя, а не приводом для прешіптування, якихось сект, кружків та темних коловращань коло цієї теми. А як воно ще й залякування якесь арамагеддонами різними то це щось погане, наносне.2002.07.17 | Георгій Пінчук
Re: Робота над собою
Пане Карло, Ви, може, і маєте слушність у тому, що однобічне захоплення "академічною" стороною релігії не є корисним. Але люди збираються по гуртках не тільки для того, щоби читати літературу і говорити про "мудрації." Вони також просто спілкуються один з одним і підтримують один одного. Християнське життя за традицією завжди було дуже колективістським. Відповідальність кожен має свою індивідуальну, але життєвий шлях, просування вперед розуміється як групове. Для того і виникла християнська церква-"екклесія." --ГП2002.07.20 | balabula
Re: Ви як знали, що я буду за поганих людей питати
Мені здається, пане, що такій людині, перш за все, неохідно прийти в Церкву до сповіді .2002.07.21 | Карло
Так то так, але
Чи є ритуал сповіді у неканонічних релігійних об'єднаннях, таких як свідки Єгови, Євангелісти та інші. Мабуть що нема. А сповідь це спілкування з попом чи Богом? Що це за феномен такий у канонічній церкві? Хто його придумав? На мій погляд, це суто психологічна праця попа на кшталт лікаря-психолога. Хіба відпущення гріхів допоможе нічого поганого більше не творити? На мій погляд, цим навпаки розчищається шлях до нових поганих вчинків. Може Пінчук, як знавець нетрадиційних напрямів у християнстві розповість про аналоги цього ритуалу у цих напрямах та про відношення до такої діяльності попів.2002.07.21 | Георгій Пінчук
Сповідь
Я можу розповісти про ритуал сповіді в Церкві Христа (одне з відгалужень євангелічного протестантизму) і у Свідків Єгови. Сповідь у ЦХ я бачив на власні очі, а про сповідь у СЄ мені розповідав мій друг, який належить до цієї організації.У ЦХ сповідь відбувається у тій самій аудиторії, де і регулярна недільна служба, під час цієї служби. Розклад служби завжди передбачає певний час на те, що англомовні ЦХ-істи називають "виходом наперед" (coming forward). Коли настає момент для "coming forward" (після загальної молитви, причастя і проповіді), штатний проповідник церкви (pulpit minister) каже, "А тепер, якщо хтось має бажання вийти наперед і поділитися чимось із церквою, або поновити свій зв'язок із Христом, ласкаво прошу того або тих вийти наперед." Людина, яка має таке бажання, тоді виходить наперед і сідає разом з проповідником на передню лаву. Хор (тобто всі, хто є присутні в церкві) починає співати якийсь гімн, наприклад, "Will you come, will you come to the fountain free, will you come, will you come, 'tis for you and me; thirsty soul, thirsty soul, hear the weak-up call, 'tis the fountain open for all" (дуже гарна мелодія). Поки люди співають, той, хто вийшов наперед, ділиться з проповідником всім, чим хоче. Потім він або вона сідає на своє звичайне місце, а проповідник каже людям, "Дорогі, наш брат (сестра) такий-то або така-то передає вм усім свої вітання і просить молитися за нього (неї) і просити Бога дати йому (їй) силу пережити погані наслідки свого гріха, яким вона (він) тільки-що зі мною поділився (поділилася). Прошу вас приєднатися до моєї молитви. Дорогий Отче, допоможи братові (сестрі) NN..." Молитва обов'язково закінчується словами, "Отче, ми просимо Тебе про це во ім'я Твого Сина, Ісуса Христа." Під час молитви наголошується, що ми всі грішні, але ми, ті, хто прийняв Христа, щиро бажаємо утримуватися від свідомої практики гріха.
У Свідків Єгови публічної чи напів-публічної сповіді нема - за їх традицією, той, хто хоче сповідатися, індивідуально зустрічається зі старійшиною конгрегації або з 2-3 старійшинами, і розповідає про свої проблеми. Старійшини вислуховують, а потім відкривають Біблію і проходяться по ній разом з людиною, яка сповідається, допомогаючи їй знайти пораду про те, як подолати спокусу повторити якийсь поганий вчинок, як укріпитися у вірі, тощо. Потім також іде молитва, яка в принципі не відрізняється від молитви у ЦХ. Єдина відміна в тому, що СЄ називають Бога-Отця його власним іменем, по-англійськи традиційно Jehovah. Іншими словами, вони починають молитву словами, "Наш дорогий небесний Отче, Єгово (Джегово), просимо Тебе..." і т.д., а закінчують теж словами, "Все це ми просимо Тебе во ім'я Твого Сина, Ісуса Христа."
Які покути за гріхи призначають у ЦХ і чи призначають їх взагалі, я не знаю. У Свідків за деякі серйозні провини (наприклад, карний злочин, свідоме злослов'я, наклепництво, статева аморальність) можуть тимчасово відлучити від організації (іноді навіть до трьох років). Це дуже суворе покарання, тому що ніхто зі Свідків - навіть найближчі кровні родичі - не повинні говорити з відлученими, листуватися з ними, запрошувати до себе на гостину тощо.
--Георгій
2002.07.21 | balabula
Re: Так то так, але
Перш за все, брате, треба Вам знати, що „поп“ походить від слова „папа“ тобто батько, а в апостола Павла читаємо: „15. Бо хоч би ви мали тисячі учителів у Христі, та батьків не багато; бо я вас породив через Євангелію в Христі Ісусі.“ А як відомо, тим і відрізняються „неканонічні релігійні об'єднання, такі як свідки Єгови, Євангелісти та інші“ що вони не мають апостольської спадковості, то і природньо, що не мають св. Тайн, тому і не мають „батька“ який би турбувався про їхні душі. А стосовно свідків Єгови, то вони взагалі не є ХристияниСтосовно сповіді, прошу почитати:
а) Заповідано Богом:
„Та, не зважаючи на ті часи незнання, Бог тепер усюди звіщає людям, щоб усі каялися“ (Ді. 17, 30;)
„З того часу Ісус почав проповідувати й говорити: «Покайтесь, бо Небесне Царство близько.»“ (Мт. 4,17;)
„То згадай, звідки ти впав, і покайся, і перші діла роби; а якщо ні – приходжу до тебе, і здвигну світильник твій з місця його, – якщо не покаєшся.“(Од 2, 5;)
б) Необхідне для спасіння
„Не зволікає Господь з обітницею, як деякі вважають це за зволікання, а виявляє до вас своє довготерпіння, бо не хоче, щоб хтось загинув, лише щоб усі прийшли до покаяння.“ (2 Пт. 3, 9;)
- Господь прийшов кликати грішників до каяття:
„Бо я прийшов кликати не праведних, а грішних.“ (Мт. 9, 13;) „«Лікаря треба не здоровим, а хворим. Я не прийшов кликати праведних, а грішниких.»“ (Мр. 2. 17;)
- Як і коли Ісус Христос втановив Тайну каяття?
„ Тож і я тобі заявляю, що ти — Петро (скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають. Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що ти на землі зв’яжеш, те буде зв’язане на небі; і те, що ти на землі розв’яжеш, те буде розв’язане й на небі.»“ (Мт. 16. 18-19;)
- Теж саме сказано і іншим апостолам:
„Істинно кажу вам: Усе, що ви зв’яжете не землі, буде зв’язане на небі, і все, що розв’яжете на землі, буде розв’язане на небі.“(Мт. 18, 18;)
„Це промовивши, дихнув на них і каже їм: «Прийміть Духа Святого! Кому відпустите гріхи — відпустяться їм, кому ж затримаєте — затримаються.»“ (Іо. 20, 22-23;)
Примітка. Як бачимо, поки Господь був на землі з людьми, Він Сам прощав грішникам, що розкаялись
„І от принесено до нього розслабленого, що лежав на ношах. Побачивши їхню віру, Ісус сказав розслабленому: «Бадьорися сину, твої гріхи відпускаються.» “(Мт. 9, 2;) „Тому кажу тобі, прощаються її гріхи численні, бо багато полюбила. Кому ж мало прощається, той мало любить.“ (Лк. 7. 47;) але перед Своїм вознесінням на небо, владу прощати гріхи тим що каються - дав на землі апостолам та їх приємникам
- Цією владою апостли дійсно користувались і розгрішали від гріхів:
„Кому, отже, прощаєте, то і я прощаю; бо коли я простив, — оскільки мав я щось прощати, — то ради вас зробив те перед обличчям Христовим“ (2 Кор. 2, 10;)
„ Його Бог підняв правицею своєю, як князя і Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і відпущення гріхів.“ „ним кожний віруючий виправдується“ „Йому свідчать усі пророки, що кожен, хто вірує в нього, через його ім’я одержує відпущення гріхів.“ (Ді. 5, 31; 13, 39; 10, 43;)
Примітка: З цього можна зробити висновок, що як апостоли так і їх приємники дають розгрішення людям, що каються не від себе і не своєю силою, але від особи Ісуса Христа та Його іменем.
- Християни в ранньохристиянсбкій Церкві ходили до апостолів на сповідь:
„ Багато з тих, що увірували, приходили і признавались та об’являли свої вчинки.“ (Ді. 19, 18;)
- Каяття необхідне для відпущення гріхів,
„Тож покайтеся і наверніться, щоб ваші гріхи були стерті;“ (Ді. 3, 19:)
- Каяття повинно супроводжуватись:
а) покорою „Коли я замкну небо й не буде дощу, коли звелю сарані пожирати край або нашлю чуму на народ мій, і коли мій народ, що зветься моїм ім’ям, упокориться, буде та шукати обличчя мого й наверниться від своїх лихих доріг, то я почую з неба й прощу гріхи їхні й вигою їхню землю“ (2 Хр. 7, 13-14;)
б) зі щирим жалем:
„Бо беззаконня моє я виявлю, і буду журитися гріхом омїм.“ (Пс. 37, 19;)
„По узвишшях чути голос, плач і благання дітей Ізраїлевих, бо вони викривили свою дорогу, забули Господа, Бога свого“ (Єр. 3, 21;)
„Але ще й тепер, - слово Господнє, - поверніться до мене усім вашим серцем, у пості, в плачі й у жалі. “(Йоіл 2, 12;)
в) зі соромом:
„Боже мій! Я соромлюсь і стидаюсь підвести обличчя моє до Тебе, Боже мій, бо беззаконня наші розмножились понад нашу голову, і провина наша сягає аж до небеа.“ (1.Ез. 9, 6;)
„Лягяймо в нашу ганьбу, і стид нехай нас покриє, бо проти Господа, Бога нашого ми согрішили, ми й батьки наші, вже з молодощів наших і понині - і ми не слухали голосу Господа, Бога нашого“ (Єр. 3, 25;)
г) сповіддю гріха:
„Зрозумів я гріх мій і беззаконня мого не затаїв. Я сказав: „Відкрию проти себе Господеві беззаконня моє“, і ти простив безбожність серця мого.“ (Пс. 31, 5;)
д) наверненням:
„Розвідаймо тільки дороги наші й дізнаймо, повернімся до Господа.“ (Пл. Єр. 3, 40;)
є) перестати грішити:
„Оце ж счкажи мужам юдейським і мешканцям єрусалимським: Так говорить Господь: Ось я готую на вас лихо й замислюю проти вас задуми. То ж наверніться кожен від своєї злої дороги, вчиніть добрими ваші путі й ваші вчинки.“ (Єр. 18, 11;)
„Відверніться, зречіться ваших переступів, щоб не мати вам більше приводу для гріха. повідкидайте геть від себе ваші гріхи, що ними ви згрішили супроти мене; і зготуйте собі нове серце й новий дух.“(Єзек. 18, 30-31;)
ж) молитвою:
„Візьміть слова з собою й поверніться до Господа. Скажіть йому: „Прости всю беззаконність! Прийми те, що добре, і ми принесемо плід уст наших.“ (Ос. 14, 3;)
„Покайся, отже, за лукавство своє і проси Господа, може буде відпущена тобі ця думка твого серця;“ (Ді, 8, 22;)
з) вірою: „кажучи: «Сповнився час, і Царство Боже близько; покайтеся і вірте в Євангелію.»“ (Мр. 1, 15;)
і) ненавистю до гріха:
„Тоді згадаєте про ваші лихі вчинки та про ваші недобрі діяння і гидуватимете самі собою за ваші гріхи та за гидоти ваші.“ (Єз. 36, 31;)
ї) ділами, що відповідають каяттю:
„Чиніть плоди, достойні покаяння, і не беріться говорити собі: Маємо за батька Авраама. Кажу бо вам, що Бог з цього каміння може підняти дітей для Авраама.“ (Лк. 3, 8;)
„а, навпаки, я почав проповідувати спочатку тим, що в Дамаску, а потім тим, що в Єрусалимі і по всім краю Юдейськім, а також поганам, щоб покаялись і навернулися до Бога та й чинили діла, достойні покаяння.“ (Ді. 26, 20;)
- Заклик до каяття:
„Оце ж скажи мужам юдейським і мешканцям єрусалимським: Так говорить Господь: Ось я готую на вас лихо й замислюю проти вас задуми. То ж наверніться кожен від своєї злої дороги, вчиніть добрими ваші путі й ваші вчинки.“ (Єр. 18, 11;)
„Так говорить Господь сил: Поверніться до мене, - слово господа сил, - і я повернусь до вас, говорить Господь сил.“ (Зах. 1, 3;)
„Тож покайтеся і наверніться, щоб ваші гріхи були стерті; і щоб так прийшли від Господа часи відпочинку, і він прислав призначеного вам Христа Ісуса.“ (Ді. 3, 19-20;)
- Грішники повинні бути приведені до каяття:
а) Господнім довготерпінням:
„Або погорджуєш багатством його доброти, поблажливости і довготерпеливости, не знаючи, що Божа доброта веде до покаяння?“ (Рим. 2, 4;)
б) Господньою карою:
„Хіба не з уст Всевишнього виходять злидні й нещастя! Чому, поки живе, людина нарікає, чоловік - за кару за гріхи власні? Розвідаймо тільки дороги наші й дізнаймо, повернімося до Господа!“ (Пл. Єр. 3, 38-40;)
„Як я розіб’ю їхнє блудне серце, що відпало від мене, та їхні очі, що блудять за бовванами, і самі вони гидуватимуть за собою з-за всіх своїх мерзот, що накоїли; і зрозуміють вони, що то я - Господь, і що я недаремно погрожував учинити їм це лихо.“ (Єз. 6, 9-10;)
„Я, кого люблю, тих доганюю і караю. Тож будь ревний і покайся.“ (Од. 3, 19;)
„ Отак, кажу вам, буває між ангелами Божими радість над одним грішником, що кається.» Отак, кажу вам, що на небі буде більша радість над одним грішником, що кається, ніж над дев’яносто дев’ятьма праведниками, що їм не треба покаяння.“ (Лк. 15, 10, 7;)
- Господь Бог хоче щоб всі покаялись:
„Хіба ж мені смерть грішника мила, - слово Господа Бога, - а не те, щоб він відвернувся від своєї поведінки та й жив?“ (Єз. 18, 23;)
„Клянусь, як от живу я, - слово Господа Бога, - я не бажаю смерти грішника; бажаю щоб він відвернувся від своєї поведінки і жив.і Відверніться, відверніться від вашої лихої поведінки! Чому б вам умирати, доме Ізраїля?“ (Єз. 33, 11;)
„Бо каже: «Сприятливого часу я вислухав тебе, і в день спасіння я допоміг тобі. Ось тепер — час сприятливий, ось тепер — день спасіння.»“ (2 Кор.. 6, 2;)
- Уникати каяття - небеспечно:
„Якщо і тоді не послухаєте мене, я семикратно обкладу вас карами за гріхи ваші. Коли ж ви й після цього не дасте мені вас направити, а виступатимете проти мене, то теж піду проти вас, і покараю вас семикратно за гріхи ваші.“ (Лев. 26, 18, 23-24:)
„«Горе тобі, Хоразине! Горе тобі, Витсаїдо! Бо якби чуда, що в вас відбулися, сталися в Тирі й Сидоні, вони б давно покаялись у волосяниці та в попелі. Тому кажу вам: Тирові й Сидонові судного дня легше буде, ніж вам.“ (Мт. 11, 21-22;)
- За відмову від каяття швидко прийде покарання:
„Хто від картання стає тугошиїм, того розіб’ють умить, і то не вигодно.“(Прип. 29, 1;)
„То згадай, звідки ти впав, і покайся, і перші діла роби; а якщо ні – приходжу до тебе, і здвигну світильник твій з місця його, – якщо не покаєшся.“ (Од, 2, 5)
- Відпавших, неможливо більше привернути до каяття:
„Воно бо неможливо тих, — які раз просвітились були, що скуштували небесного дару й стали учасниками Святого Духа, скуштували доброго Божого слова й сил майбутнього віку, та й відпали! — знов оновлювати до покаяння, тих, котрі знову собі самим розпинають Божого Сина і прилюдно зневажають.“ (Євр. 6, 4-6;)
- Злі:
а) стараються уникати каяття:
„Седекія став таким тугошиїм і жорстокосердним, що не навернувсь до Господа, Бога Ізраїля. До того ще й усі князі між священиками й народом нагрішили багато, йдучи слідом за всіма гидотами народів, і осквернили дім Господа, що він посвятив в Єрусалимі.“ (2 Хр. 36, 13-14;)
б) не спонукує до каяття ні покарання, а ні чудеса:
„Та все ж таки народ не повертається до того, хто його бив, і не шукав Господа сил.“ (Іс. 9, 12;)
„Ти бив їх, та їм неначе б і не боліло; ти вигубив їх, але вони зреклися науки. Обличчя їхні стали твердішими за камінь, не бажають вони навертатись“ (Єр. 5, 3;)
„Був би я не вчинив серед них діл, що їх ніхто інший не вчинив, — гріха не мали б вони. А так — ось бачили, і зненавиділи: і мене, і Отця мого.“ (Ів. 15, 24;)
в) не користується часом, що виділений для каяття:
„Я дав їй час, щоб покаялася, а не хоче каятись у розпусті своїй. От, кидаю її на ложе, а тих, що чинять перелюбство з нею, в біду велику, якщо не покаються в ділах її. Дітей її умертвлю смертю, і пізнають усі Церкви, що я – той, хто випробовує почуття і думки, і віддам кожному з вас – за ділами вашими.“ (Од, 2, 21-23;)
- Надія для особи, що кається:
„Хто затаює свої гріхи, той не матиме щастя-долі; а хто признавшись у них, їх покине, той зазнає ласки.“ (Прип. 28, 13;)
„Господь близько тих, що сокрушені серцем, і покірних духом він спасе“(Пс. 33, 19;)
2002.07.22 | Карло
Гарне дослідження. (-)
-2002.07.22 | Карло
Гарне дослідження. (-)
-2002.07.22 | Сашко
А в чім же суть питання?
Карло писав:> Чи є ритуал сповіді у неканонічних релігійних об'єднаннях, таких як свідки Єгови, Євангелісти та інші. Мабуть що нема. А сповідь це спілкування з попом чи Богом? Що це за феномен такий у канонічній церкві? Хто його придумав? На мій погляд, це суто психологічна праця попа на кшталт лікаря-психолога. Хіба відпущення гріхів допоможе нічого поганого більше не творити? На мій погляд, цим навпаки розчищається шлях до нових поганих вчинків. Може Пінчук, як знавець нетрадиційних напрямів у християнстві розповість про аналоги цього ритуалу у цих напрямах та про відношення до такої діяльності попів.
Скажи, Карло, тебе справді цікавить те, про що ти питаєш чи ти просто запитуєш для підтримання розмови?
Якщо цікавить, то одними розумними запитаннями та іще і через Мережу нічого не зрозумієш. Тобі це відповідями люди дають зрозуміти. Якщо ти це зрозуміеш, то з часом зрозумієш і те, про що питаєш.
Якщо запитуєш від нічого робити то тратиш час і свій і тих, хто тобі відповідає. І в цьому випадку напрасно тут люди витрачають своє красномовство на відповіді тобі.
2002.07.09 | P.M.
Re: Чи людина може спілкуватися з Богом і у якій формі?
Спілкування з Богом цілком реальне. Для цього потрібно тільки дві речі. Абсолютна щирість і абсолютна довіра до Бога.2002.07.10 | Anatoliy
Чи що!
2002.07.16 | Anatoliy
Re: Чи людина може спілкуватися з Богом і у якій формі?
Задовбав ти хлопче своєю простотою!МОЖЕ І БЕЗПОСЕРЕДНЬО (напряму).
Анатолій
2002.07.17 | Карло
Боги, барани та нащадки оріїв
Оце відкрив біблію і відразу наткнувся на описання у книзі Левіт, як та за які провини треба жертвувати домашню худобу, причому докладно описується, як нирки вирізати, куди той чи інший шмат требухи дівати, спалювати чи ще щось. Ну і бруд! Як ото освічена людина може таке неподобство читати! Ні, нехай цим нащадки древніх оріїв займаються :-)2002.07.17 | Карло
Боги, барани та нащадки оріїв
Оце відкрив біблію і відразу наткнувся на описання у книзі Левіт, як та за які провини треба жертвувати домашню худобу, причому докладно описується, як нирки вирізати, куди той чи інший шмат требухи дівати, спалювати чи ще щось. Ну і бруд! Як ото освічена людина може таке неподобство читати! Ні, нехай цим нащадки древніх оріїв займаються :-)2002.07.17 | Георгій Пінчук
Re: Боги, барани та нащадки оріїв
Для нас зараз, звичайно, не має ніякого значення, які частини тварин як розрізати і в якому порядку спалювати, тощо. Але для стародавніх євреїв часів Мойсея (13-12 сторіччя до н.е.) це було важливим, оскільки вони намагалися зробити приємне Богові, точно виконучи його вказівки. Закон Мойсея згодом віджив сам себе і був скасований, але принцип слухняності Богові залишається в повній силі. --ГП2002.07.18 | Карло
Хіба воно не однаково?
Що тоді що зараз? Хіба тоді було розумним спалювати частини тварин? Сто богів і релігійних діячів неи переконають мене, що спалювати тварин то розумна справа. Подивіться на це незашореним оком. Якщо б Вам Ваш керівник навчального закладу наказав щось таке творити, чи Ви б його вважали за розумну людину? Хоч Ви якраз може чимось таким і займаєтнеся за фахом і цей приклад невдалий :-) Виробляти слухняність примушуванням чи спонуканням безглуздих дій - це що гідно Бога? Це так і в армії можна виправдати накази фарбувати траву у зелений колір? Чи Бог тоді не розумів, що це безглузде? На мій погляд це просто язичницький жертвенний пережиток у Біблії. Щодо цього можу навести приклад, коли радянський політв'язень брав у тюремній бібліотеці том з листуванням Леніна, переписував листи Леніна і надсилав їх друзям. КДБ перевіряло листи і відбраковувало їх, як антирадянські, а врешті-решт не витримало і викликало лікарів, бо кажуть такі листи може писати тільки псих. Але коли в'язень пояснив, звідки він брав листи, його відпустили. Ще можна згадати казку Андерсона "Голий король". Так і тут.2002.07.18 | Георгій Пінчук
Re: Хіба воно не однаково?
Не однаково. Річ у тому, що стародавні люди взагалі мали дуже сильну потребу приносити жертви своїм богам. Їх це заспокоювало, давало їм уяву, що їх боги їх чують і захистять у винагороду за жертви. Народи, які оточували стародавніх євреїв (ханаанеяни, моавітяни, аморитяни, пізніше вавілоняни і ассірійці) мали звичай приносити своїм богам людські жертви. В очах живого Бога Біблії така практика була неприпустимою, і тому він наказав своєму вибраному (тоді) народові приносити в жертву тільки тварин. Практика жертвування мала дві мети: з однієї сторони, вона виховувала почуття поваги до Бога, почуття його постійної пристності; з другої сторони, вона розвивала в людині почуття справедливості у формі необхідності розплатитися за певні прогріхи і недосконалості. Тому порівняти це з армійським свавіллям, фарбуванням трави і т.д., не можна. Дуже важливо також розуміти, що як і багато інших ритуалів Старого Завіту, ритуал жертвоприношення мав особливу символіку, що була, словами апостола Павлв, "тінню майбутнього" - передвісником Христової жертви. --ГП2002.07.19 | Карло
Хіба можно це виправдати?
Тобто знову можна проводити паралель з вихованням дітей - жертвування було як ляльки для дітей - чим би не бавилися, аби не плакали, або як перехідний період від повної безглуздості та жорстокості до меншої. Так що Ісус скасував це неподобство, тепер то хоч християни не підтримують такі дикунські звичаї? Нічо від них не залишилося?2002.07.19 | Георгій Пінчук
Re: Хіба можно це виправдати?
Ні, тваринних жертв більше не треба - однієї жертви Христа достатньо для того, щоби "розплатитися" за всі гріхи людства (див. Євреїв 9:1-28, 10:1-18). --ГП2002.07.19 | Карло
І це добре, бо так ніякої скотини не вистачить!
Бо гріхи чи там погані вчинки продовжують накопичуватись. До речі яке канонічне визначення слова та поняття "гріх"? Що це таке взагалі? Воно має не абсолютне, а істоичне значення. Нариклад, підозрюю, що якщо хтось зараз почне жертвувати та палити тварин, тобто робити те, що колись заохочував Бог, то це буде гріхом (та навіть може бути і земне покарання за жорстоке поводження з тваринами). Тобто думка Бога не постійна, що я й доводив. Одне і те ж він колись вважав необхідною, достойною, богоугодною поведінкою віруючого, зараз вважає гріхом? Правда це? І знову ж таки де гарантія, що за 2000 років ще щось не змінилося? Може люди, які вважають, що вони роблять щось богоугодне, роблять наспраді гріх.2002.07.19 | Kostya Poroh
Гріх - "визначення".
Карло писав(ла):> Бо гріхи чи там погані вчинки продовжують накопичуватись. До речі яке канонічне визначення слова та поняття "гріх"?
*** Канонічна буває тільки православна церква, :)
>Що це таке взагалі? Воно має не абсолютне, а істоичне значення.
*** Гріх це непослушання Богу, протиріччя Божій волі, яку він сповістив. Те, що люди мають на увазі зараз (наприклад, кажуть секс це гріх), часто не співпадає з тим, як гріх поданий у Біблії. Гріх це не механічні дії, а неповага до Божої волі.
>Одне і те ж він колись вважав необхідною, достойною, богоугодною поведінкою віруючого, зараз вважає гріхом? Правда це? І знову ж таки де гарантія, що за 2000 років ще щось не змінилося? Може люди, які вважають, що вони роблять щось богоугодне, роблять наспраді гріх.
*** За Біблією Бог це особа. Яка втручається в життя людей і народів, і яка впливає конкретно на події. Тоді Бог чьотко сказав про жертви тварин, що вони йому приємні. Зараз він такого не сказав. І зараз це не гріх, але нуль ефект.
ПС. Нічого, ви ще дочитайте до Книжок Царств (або Королівств??)! Там де часом євреї винищували міста, включаючи жінок і дітей, а часом їх винищували сусідні народи, включаючи жінок і дітей. Отаке було життя!
2002.07.19 | Георгій Пінчук
Re: Гріх - "визначення".
Пан Костя абсолютно правий. Я ще додав би, що грецьке слово, яким у Новому Завіті позначається гріх - "гамартіа" - може означати також, наприклад, промах під час стрільби у ціль. Іншими словами, під гріхом розуміється не обов'язково якийсь злий вчинок, а й помилка, похибка, недосконалість. З цієї точки зору, навіть найсвятіший праведник є грішником. Саме тому Біблія каже, що ми "ВСІ згрішили" (Римлян 3:23). Також, гріхом є не тільки щось неправильно зроблене, а й щось НЕ зроблене. Наприклад, брат Христа Яків каже у своєму апостольському посланні, що "хто знає, як чинити добро, та не чинить - той має гріх!"Біблія також розрізняє поодинокі прогріхи (хай навіть і часті) і систематичне практикування гріху. Наприклад, 1 Івана 3:4 і 3;8 говорить про тих, хто ЧИНИТЬ гріх (грецьке "пойонтен гамартіан"), тобто тих, хто свідомо живе зі звичкою робити щось погане. Про таких апостол говорить їз засудженням, і далі додає, що той, хто "родився від Бога" (тобто свідомо прийняв рішення служити Богові, охрестився, і став працювати в одній з християнських конгрегацій) "НЕ чинить гріха," тобто позбавляється від поганих, противних Богові звичок (наприклад, брехати, красти, бути розпусником, заздренним тощо). Але це не означає, звичайно, що він одразу стає ідеальним - він все рівно час від часу робить помилки і щось неприємне Богові через свою людську слабкість і недосконалість. Про таких Павло каже Тимофієві, щоби той їх час від часу "картав" (1 Тимофія 5:20).
2002.07.19 | Георгій Пінчук
І ще цікаве
В Євангеліях є вислів "гріх проти Духа," або "зневага на Духа." Це вчинок, який визначається як жахливий, непростимий (!) гріх. Є кілька різних інтерпретацій того, що саме є ця "зневага на Духа." Мабуть, тут допомагає розібратися контекст. Слова про "зневагу на Духа" Христос каже після того, як він вступає в конфлікт з фарисеями стосовно того, чиєю силою він виганяє демонів. Ті стверджували, що він виганяє демонів силою Сатани (Вельзевула) (Матв. 12:22-24). Очевидно, саме їх і саме за це Христос звинуватив у "зневазі на Духа" (Матв. 22:31, 32). Річ, мабуть, у тому, що серед фарисеїв були дійсно надзвичайно розумні, освічені, ерудовані люди, які знали Тору і книжки Пророків вздовж і поперек і які ЗРОЗУМІЛИ, хто такий є оцей тесля з Назарету. Більше того, вони, мабуть, у певний момент ПОВІРИЛИ, увірували у Христа під впливом не тільки своєї біблійної ерудиції, а й Божого Святого Духа. Але вони не хотіли прийняти Христа тому, що він загрожував їм як класу, касті з їх привілеями, багатством, владою, тощо. Іншими словами, себелюбство і бажання жити добре тут і зараз перемогли в них силу Святого Духа, що, з точки зору Христа, є свідоцтвом невиправності їх натури, ознакою смертельного, непростимого гріха.2002.07.20 | Карло
А хто експерт по гріхах?
Чи може людина точно передбачити чи буде це гріхом чи ні чи оцінити свої чи чужі дії? Чи є відпущення гріхів? Що є протилежністю гріха і чи здатні вони анігілювати?2002.07.20 | Георгій Пінчук
Re: А хто експерт по гріхах?
Карло писав(ла):> Чи може людина точно передбачити чи буде це гріхом чи ні чи оцінити свої чи чужі дії?
(ГП) До певної міри так. Мабуть, людина може усвідомити, що дуже багато вчинків точно будуть гріхом, і може уникнути свідомо робити ці вчинки, якщо вона розглядатиме свою поведінку з позиції так званого "золотого правила" - роби іншим те, що ти хочеш, щоби тобі це було зроблене (Мт. 7:12). Якщо людина планує зробити щось і думає, а чи дійсно я хотів би такого для себе, і починає розуміти, що ні - тоді вона може (і повинна) зупинитися і змінити курс своїх дій. Але, звичайно, ми всі дуже часто робимо погані вчинки несвідомо. Особливо це стосується словесних і емоційних образ, які дійсно надзвичайно важко передбачити, особливо коли спілкуєшся з незнайомими людьми.
>Чи є відпущення гріхів? Що є протилежністю гріха і чи здатні вони анігілювати?
(ГП) Так, звичайно, Бог пробачає людям їх гріхи. Ще в Старому Завіті формується ідея, що Бог, при всій його вимогливості, не бажає людям загибелі і хоче, щоби їх гріхи були "відмиті," витерті, як пляма з одежини або розсіяні, як хмара чи мряка (див., напр., Ісайї 1:18 і Ісайї 44:22). Життя Ісуса Христа, віддане в жертву за гріхи людства, є "викупом" за всі гріхи, викупною ціною, яка покриває гріхи всіх, хто вірить у Христа і бажає свого спасіння (тобто свідомо розкаюється у вчинених гріхах і робить всяке можливе зусилля для того, щоби уникати поганої, нелюбої Богу поведінки).
Протилежністю гріха є праведність, тобто активне творення добра іншим людям і життя з чистим, незаплямленим сумлінням. У певному смислі праведність дійсно нейтралізує гріх, але Біблія не містить концепції "балансу" між грішністю і праведністю, як деякі міфології. Наприклад, за староєгипетською релігією вважалося, що боги після смерті людини буквально рахують, скільки в ній доброго, а скільки злого, і роблять рішення про подальшу долю душі цієї людини згідно з отриманим "балансом." Біблія дивиться на співвідношення гріха і праведності по-іншому - вона розглядає приємну Богові людину як таку, в якій постійно іде процес очищення від всякого гріха взагалі, процес наближення до Божої досконалості (православна теологія називає цей процес "теозисом").
2002.07.21 | Карло
Чи можна взнати, який гріх пробачено,
а який ні під час життя? І що це значить, що Ісус за всі гріхи сплатив. За минулі чи за всі наперед теж. Так що можна грішити сміливо і безкарно?2002.07.21 | Георгій Пінчук
Re: Чи можна взнати, який гріх пробачено,
Вважається, що якщо людина щиро розкаюється, робить усі зусилля не повторювати гріх і просить Христа допомогти, їй може бути пробачений будь-який гріх - і саме тому, що Христос вже заплатив викуп за всі наші гріхи. Щодо того, чи можна тепер грішити, оскільки Христос вже заплатив - звичайно, ні. Той, хто свідомо чинить гріх, розраховуючи на викуп Христа, помиляється, оскільки він сам себе ставить у таке положення, що Христів викуп на нього не розповсюджується. Апостол Павло дуже сильно каже про це в листі до Євреїв: "... як ми грішимо самовільно, одержавши пізнання правди, то вже на гріхи не знаходиться жертви, а страшливе якесь сподівання суду та гнів палючий..." (Євр. 10:26, 27). Іншими словами, той, хто знає правду про Бога і Христа, і разом з тим свідомо, без розкаяння, чинить щось погане, той такою поведінкою і таким станом свого серця, такою мотивацією сам відкидає ту рятувальну руку, яку йому простягають. Звичайно, якщо він зупиниться і розкається, він тим самим знову візьме ту руку, яку йому простягнуто.2002.07.21 | Карло
Заждіть, заждіть
Нове ускладнення. Тепер виявляється, що жертва Христа була не за всі гріхи, а тільки за певну підмножину, які зроблені ненавмисне, без знання правди. А чи попадають у цю множину гріхи невіруючих, тих, хто зовсім не знає нічого про Христа і його подвиги? З Ваших слів наче попадають. Тобто вигідно бути невіруючим та невігласом у релігійних питаннях.Друге питання. А ДО жертви Христа усі гріхи потрапили під прощення і свідомі і несвідомі? Значить для усіх хто жив до Христа, забезпечено царство боже. Тоді інші можуть пожалкувати, що Христос не прийшов пізніше. Так чи ні?
2002.07.21 | Георгій Пінчук
Re: Заждіть, заждіть
Карло писав(ла):> Нове ускладнення. Тепер виявляється, що жертва Христа була не за всі гріхи, а тільки за певну підмножину, які зроблені ненавмисне, без знання правди.
(ГП) Ні, за ВСІ гріхи, але тільки тим людям, які усвідомлять, що вони гршні, розкаються у своїх гріхах і припинять чинити погане, змінять курс своєї поведінки. Апостол Павло, наприклад, свідомо чинив зле, переслідував християн (хоча він, як надзвичайно освічений фарисей, знавець Закону і Пророків, швидше всього розумів, що Ісус з Назарету дійсно є "Mashaih"). Але він дуже різко змінив курс своєї поведінки після того, як побачив Христа у видінні на дорозі до Дамаску. Знову ж таки, розгляньте аналогію з простягнутою рукою. Рука простягнута завжди і всім, просто деякі її беруть, а деякі ні, вважають, що вони розумніші, самі краще знають, як їм жити. Або спочатку беруть, а потім випускають цю руку, вважаючи, що вони вже врятовані і тепер їм можна робити що завгодно.
>А чи попадають у цю множину гріхи невіруючих, тих, хто зовсім не знає нічого про Христа і його подвиги? З Ваших слів наче попадають. Тобто вигідно бути невіруючим та невігласом у релігійних питаннях.
(ГП) Є такий вислів, "Бог дивиться в серце." Серед тих, хто зараз не вірить, є багато людей з м'яким, лагідним, не гордим серцем, таких людей, які рано чи пізно сприймуть правду Христа, коли їм цю правду добре пояснять. Звичайно, багато людей помре раніше, ніж дізнається про Христа і прийме його. Але ці люди - знову ж таки, якщо вони мали м'які, лагідні, не горді, приємні Богові серця - мають шанс на воскресіння (Івана 5:28, 29, Дії Апостолів 24:15). Очевидно, тоді, під час так званого "тисячолітнього правління" Христа, цим людям буде даний шанс довідатися про Христа і довести свою здатність бути Божим слугою. Тоді викупна ціна, яку Христос заплатив своїм життям, розповсюджуватиметься і на них.
> Друге питання. А ДО жертви Христа усі гріхи потрапили під прощення і свідомі і несвідомі? Значить для усіх хто жив до Христа, забезпечено царство боже. Тоді інші можуть пожалкувати, що Христос не прийшов пізніше. Так чи ні?
(ГП) Ні. До жертви Христа всі люди помирали за свої гріхи. "Адамічна смерть" є розплатою за гріхи (Римлян 6:23, Римлян 6:7). Але "Для Бога всі живі" (Луки 20:38). Він може воскресити всіх, кого хоче воскресити, незалежно від того, чи вони жили до Христа, чи після. Знову ж таки, як я вже написав, Бог дивитиметься "у серце" і розрізнить, хто з тих, хто жив до Христа і нічого не знав про Христа, вартий і здатний жити в його Царстві. Такі будуть воскрешені і житимуть під час "тисячолітнього правління" Христа. Якщо вони виявляться вірними Божими слугами, їх гріхи будуть "відмиті" викупом Христа і вони житимуть вічно. Якщо ні - будуть усунуті, так само як і ті, хто жив після Христа і знав про нього, але взяв противний Богові курс. Тому нема причини якось "жалкувати," що ми живемо після Христа. Бог абсолютно справедливий і дає всім шанс дізнатися правду, чи то зараз, чи то після воскресіння.
2002.07.22 | Карло
Все таки значить не все прощено!
Ще будуть дивитися у серце і визначати, чи це та людина, задля якої Христос тимчасово віддав життя чи ні. До речі от Вам ще загадка. Ви казали, що Христос існував вічно, як і Бог-отець, тільки у шаманьямі. Але потім він віддав життя і тимчасово його не було??? До воскресіння. Чи значить це, що цей час Бог був тільки в двух лицях? Що бог смертний? Якщо ж Христос не вмирав, то не було і жертви! Якщо не дивитися на тортури. Але ж його жертва не у тортурах, а у відданому житті.Отже повертаємося до гріхів. Не все так просто! НЕ всі і не всім прощені. Тобто цей логмат не такий вже чіткий та абсолютний, принаймні він потребує, як би сказали марксисти, діалектичного осмислення.
І ще! Як я вже писав, поняття гріха не абсолютне, а конкретно історичне. Якщо Бог дав право визначати, що таке гріх та прощати їх апостолам, а від них (мабуть!) і представникам апостольских церков, то значить вони визначали це більш менш правильно. Отже у середніх віках релігійні діячі вбивали за гріхи невіруючих, єретиків. Таке вбивство не було гріхом, а мабуть богоугодним ділом. Зараз же майже будь яке вбивство вважається гріхом, принаймні ті, що були. Чи не так?
2002.07.22 | Георгій Пінчук
Re: Все таки значить не все прощено!
Карло писав(ла):> Ще будуть дивитися у серце і визначати, чи це та людина, задля якої Христос тимчасово віддав життя чи ні.
(ГП) Так, приблизно. Книга Об'явлення дуже метафорично говорить про "книгу життя," яка буде відкрита під час тисячолітнього правління Христа. Люди, імена яких не будуть вписані в цю "книгу," не здобудуть життя, вони будуть "вкинуті в огняне озеро" (знищені). Очевидно, що мова іде не про буквальну книгу, а про якийсь процес оцінки, евалюації кожної конкретної людини на здатність служити Богу. Мабуть, цей процес не буде моментальним - він триватиме багато років, десятиріч, сторіч (тому Біблія і вживає термін "тисяча років"). Але тих людей, які будуть оцінені як здатні служити Богові, "Агнець" (Христос) приведе до "потоків живої води," або до "ріки життя," тобто вони під його керівництвом зможуть жити необмежено довго, здійснюючи мету Бога заповнити Землю досконалими і щасливими людьми (Буття 1:28).
> До речі от Вам ще загадка. Ви казали, що Христос існував вічно, як і Бог-отець, тільки у шаманьямі. Але потім він віддав життя і тимчасово його не було??? До воскресіння. Чи значить це, що цей час Бог був тільки в двух лицях? Що бог смертний? Якщо ж Христос не вмирав, то не було і жертви! Якщо не дивитися на тортури. Але ж його жертва не у тортурах, а у відданому житті.
(ГП) Безумовно, смисл жертви саме в тому, що Христос віддав своє життя, вмер. Біблія не містить жодного натяку на те, що якась частина Христа залишилася і свідомо існувала після його хресної смерті. Його "дух" (по-грецьки "pneuma") після його смерті перейшов до Бога (Луки 23:46). Але за Біблією, "дух" (староєвр. "ruah," грецьке "pneuma") не є окремою частиною тієї чи іншої істоти, він є загальною живлячою силою, особливого роду енергією, яка походить безпосередньо від Бога і робить живе живим. Цей дух живить і людей, і тварин, які живуть тоді, коли Бог посилає їм цього "духа," і помирають, віддаючи цього "духа" (див., напр., Псалом 104:25-30). Легенди, що якийсь Христів "дух" ходив у пекло чи ще кудись, поки тіло Христа лежало в печері Йосипа з Аріматеї, не мають до Біблії ніякого відношення - це чистісінький фольклор (хоча іноді й дуже милий, як у тій колядці, що її колись цитувала на цьому форумі пані Мері). "Духи мертвих" нікуди, за Біблією, не ходять, нічого не бачать і ні з ким не спілкуються. Еклезіаст гранично просто формулює біблійну концепцію стану мертвих - мертві "нічого не знають" (Екл. 9:5). Щодо Христа, то він, за Біблією, дійсно вмер повністю, але через три дні був воскрешений Богом з мертвих, повернутий знову для життя (див. Дії 10:39-43, 13:27-38).
Концепція більш ніж однієї особи одного Бога, або так званий догмат Трійці, у Біблії також не міститься. За Біблією, Бог один, вічний і безсмертний, він ніколи не народжується і не помирає ні на мить - його існування таке, що воно "від завжди до завжди" (Псалом 90:2). Христос, хоча й є унікальним, одним у своєму роді ("єдинородним") Сином Божим і мав "божественну" (нематеріальну, таку саму, як і в Бога) природу до свого земного народження, за Біблією, НАРОДИВСЯ від Бога і завжди СУБОРДИНОВАНИЙ йому. Хоча Христос і буде нашим небесним Царем у Божому Царстві,Павло у 1 Коринфян 15:24 говорить про те, що він згодом ПЕРЕДАСТЬ це Царство своєму Отцю, Богові. У 1 Кор. 11:3 апостол каже, що "голова Христові - Бог." Таким чином, біблійна фігура під назвою Бог (Отець, Вседержитель, Всемогутній Бог, Творець неба і землі, Старий Днями, Єгова/Ягве/Яхве/YHWH) і біблійна фігура під іменем Ісус і титулом Христос (Син Божий, Син Людський, Агнець, Слово, Князь Миру, і ін.) - це різні фігури з різними повновагами, хоча і з дуже тісним, інтимним зв'язком між ними. Бог не народжується, але Христос народився від Бога. Бог не вмирає, але Христос вмер і був воскрешений Богом.
> Отже повертаємося до гріхів. Не все так просто! НЕ всі і не всім прощені. Тобто цей логмат не такий вже чіткий та абсолютний, принаймні він потребує, як би сказали марксисти, діалектичного осмислення.
> І ще! Як я вже писав, поняття гріха не абсолютне, а конкретно історичне. Якщо Бог дав право визначати, що таке гріх та прощати їх апостолам, а від них (мабуть!) і представникам апостольских церков, то значить вони визначали це більш менш правильно. Отже у середніх віках релігійні діячі вбивали за гріхи невіруючих, єретиків. Таке вбивство не було гріхом, а мабуть богоугодним ділом. Зараз же майже будь яке вбивство вважається гріхом, принаймні ті, що були. Чи не так?
(ГП) Ні, за Біблією поняття гріха позаісторичне. Вбивство завжди було гріхом, за винятком вбивства під час самщхахисту або захисту родини від смертельної небезпеки. Біблія не вчить християн вбивати єретеків чи іновірців. Церкви дійсно практикували це, але до Біблії це не має ніякого відношення.
2002.07.23 | Карло
Все таки це трохи дивно.
Що бог чи полубог Христос виявився смертним.А вбивства эретикыв були санкціоновані святим духом, який сидів у апостолах, бо був їм завіщаний Христом для розборок по гріхам, а потім був переданий їх послідовникам, які заснували апостольскі церкви. У цих церквах, їх керівниках сидить трішечки духа святого, чи не так? І хіба не ці церкви та дух святий, який у них сидить, санкціонували вбивства єретиків. Так що ці вбивства були гріхами і ці церковні діячі, у яких сидить святий дух і які санкціонували вбивства, невиправні великі грішники? Бо вони за Вашою ідеєю не могли не знати теорії Ісуса і тим не менше йшли проти неї. Чи це визнає зараз церква та християнські кола?
2002.07.23 | Георгій Пінчук
Re: Все таки це трохи дивно.
Я не спеціаліст по апостольських церквах :). Можу тільки повторити, що Біблія ніколи не вчила вбивати єретиків. За апостолом Павлом, людей, які навчають інших чомусь такому, що іде врозріз з Біблією, треба просто уникати (Римлян 16:17).2002.07.26 | Anatoliy
Re: Все таки це трохи дивно. А й справді.
Пане Карпо і пане Георгію!Я хотів би порадити Вам обмінятися електронними адресами і вести для вас двох цікавий діалог безпосередньо.
Справа в тому, що пан Карпо вміє провокувати, і як я розумію, його бавить сами провокувати пана Георгія. Бо на питання інших осіб пан Карпо відповідати не хоче. Пане Карпо, я вже казав Вам, що Ви є такий собі, хитринький провокаторчик. Може це для Вас стиль спілкування, а як для мене, то це просто бажання розкручувати співбесідника.
Щодо пана Георгія, то він як справжній комуністичний пропагандист (пам"ятаєте політзаняття при соціалізмі) постійно цитуючи Біблію, хоче доказати щось сучасним людям, котрі вже не сприймають біблійні міфи і знають, що духовність- це не випрошування у бога помилування.
Пане Георгію, як я Вам вже казав, щоби сьогодні доказувати молодим людям щось з теології, вже недостатньо знати і цитувати тільки Біблію. Принаймні у нас в Україні цього таки недостатньо. Це в США народ законо і богослухняний, навіть коли потягне трохи маріхуани, то йде до церкви по індульгенції. В Україні ж сьогодні молоді люди не сприймають Біблії (може навіть і нажаль). Але їх можна пройняти іншими духовними практиками, котрі прямо на їх очах можуть дати якийсь результат. Висновок- для того, щоби Вас сприймали молоді люди, саме молоді, треба знайомитися з іншими вченнями, не тільки з Біблією.
Вибачте, що я Вас нібито повчаю, але це НАШІ реалії, реалії нації досить освічених і розумних людей. Я би ще сказав найрозумнішої в світі нації.
З повагою, Анатлій
2002.07.27 | Карло
Не треба ля-ля
По-перше, я не Карпо, а Карло. По-друге, купив посібник для десятого класу з історії релігії і там написано, що діалоги між атеїстами і віруючими багато що дають і тим і іншим, через такі діалоги вони помічають слабкі місця у себе та "розшивають" їх, більш глибоко усвідомлюють та вивчають свій предмет. Через такі діалоги просуваються вперед як теологія так і атеїзм і такі люди навіть повинні завдячувати один одному. А щодо іронічної чи можливо десь провокуючої форми, то нічого страшного тут немає. Щодо вчення про оріїв та інші індійські напрями, то все, що подає як откровення пан Анатолій, є у цьому посібнику для школярів. Тому наводити такі знання, як доказ освіченості пана Анатоля чи української нації у цілому я б не став:-)2002.07.27 | balabula
Re: Не треба ля-ля
Вельми шановний добродію, прошу пояснити, яким чином полеміка практикуючого християнина з атеїстом „просуває вперед теологію“?Адже Френсіс Бекон писав:
„Человеческий ум по своему характеру не допускает существование подлинного атеиста, верящего в это учение; настоящими атеистами являются великие лицемеры у которых беспрерывно на устах священные предметы, но ни на минуту нет уважения к ним“(„Мысль“ Москва 1977 Френсіс Бекон твори в двух томах том 1 стор 362 )
2002.07.29 | Anatoliy
Re: Не треба ля-ля
А й справді, не треба ля-ля папа Карло. Вибачте, у мене, як і у Вас поганий зір. Я не Анатоль, я Анатолій.Щодо посібника, то вдруге не треба ля-ля. Ні в одному посібникові не описано що є відо-вестійське Православ"я. Проте що є Християнство- є скрізь. Бо пишуть про Християнство як раз такі ж книжники, чи блокнотники як і Ви.
Я би на Вашому місті, за наявності зацікавленоті, спочатку ознайомився що є Християнство, потім що є атеїзм, потім східні релігії та течії. А вже потім, коли б щось не укладалося в мізках, почав би ставити питання і вступати в полеміку. Але, якщо не має бажання щось вивчати, а комп"ютер поруч, то принаймні, прочитайте всі попередні теми рубрики. Не тільки останньої сторінки, а попередні також. Після того, як в голові щось устаканиться, питайте.
З повагою, Анатолій
2002.07.18 | Anatoliy
Re: Боги, барани та нащадки оріїв
А Ви, пане Карпо, до нащадків якого роду відносите??Анатолій