Ідеалізм і матеріалізм
08/07/2002 | Сашко
У розділі «Життя після смерті» розгорнулись дискусії із Гура (мої і Thinker-а), які виходять за межі вказаної теми. Пропоную продовжити їх тут.
Як я розумію, питання зводилось до висловлення і виясненя точок зору людьми із різними світоглядами. Гура, стоїть на позиції необхідності пояснбвати ВСЕ матеріально і тільки так будувати свій світогляд. В принципі, зрозуміла думка але з цієї позиції він вважає невірними в більшості питань погляди, всловлювані мною і Thinker-ом. Крім того, схоже, розмова вийшла досить загальна, все зводилось до взаємних заперечень і жодне питання не було розглянуте досконально. Я виношу сюди для початку обговорення деяких стверджень із суперечки Гура і Thinker-а, з часом, може, іще щось додасться.
І іще одне зауваження для Гура наостанок. Я не маю можливості зараз виділяти достатньо часу на ці бесіди тому вибачайте якщо буду відповідати із затримкою або не на всі репліки. Щоб відповідати Вам більш-менш змістовно мені доведиться тратити на це достатньо часу.
Як я розумію, питання зводилось до висловлення і виясненя точок зору людьми із різними світоглядами. Гура, стоїть на позиції необхідності пояснбвати ВСЕ матеріально і тільки так будувати свій світогляд. В принципі, зрозуміла думка але з цієї позиції він вважає невірними в більшості питань погляди, всловлювані мною і Thinker-ом. Крім того, схоже, розмова вийшла досить загальна, все зводилось до взаємних заперечень і жодне питання не було розглянуте досконально. Я виношу сюди для початку обговорення деяких стверджень із суперечки Гура і Thinker-а, з часом, може, іще щось додасться.
І іще одне зауваження для Гура наостанок. Я не маю можливості зараз виділяти достатньо часу на ці бесіди тому вибачайте якщо буду відповідати із затримкою або не на всі репліки. Щоб відповідати Вам більш-менш змістовно мені доведиться тратити на це достатньо часу.
Відповіді
2002.08.07 | Сашко
Во что верит идеалист?
Відповідь на повідомлення http://maidan.org.ua/n/rel/1028657452Гура писав:
> Thinker писав:
> > Гура писав:
> > > То есть, если Вам будет казаться, что на Вас летит не машина слева, а дьявол сверху, то последствия могут быть фатальными...
> >
> > А виявляється у Вас багата уява. Мені з моїм ідеалізмом ніколи ніякі дияволи не марились. З чого б це так?
>
> Воображение должно быть у каждого, а вот ВЕРИТЬ ему может лишь идеалист, ребенок, или человек с неадекватным восприятием реальности.
Гура, Вы считаете что человек не может быть и идеалистом и рационально мыслить? Вы считаете что одно другое исключает?
И скажите чтобы я Вас лучше понял, что вы понимаете под понятием идеалист?
По моему, идеалист - вовсе не тот, кто просто верит в своё воображение. По семантике слова это тот, кто верит в идеалы, идеальное. Да, воображение это область идеального, субъективного. Но из предыдущих двух положений по логике не следует, что кто верит в воображение - идеалист. Не следует по логике и то, что идеалист обязан верить в воображение только потому что он идеалист. Это уже Вы
из своего опыта и наблюдений делаете вывод что люди, зовущие себя идеалистами верят в то, что они себе воображают.
Не знаю, будете ли Вы с этим спорить, но по-моему слово идеал всегда означало нечто лучшее, то, к чему следует стремиться. И (по-моему) главное во взглядах человека, считающего себя идеалистом это не вера в нечто нереальное, а вера во что-то лучшее и стремление к этому. Обычно этим чем-то лучшим выступают те или иные моральные законы и поступки. А это ни сколь не противоречит материальным взглядам.
Вам не нравиться другое - то, что эти люди идут дальше и начинают объяснять всё исключительно с точки зрения этих идеалов. В том числе и строят свой взгляд на мир не на основе видимых фактов и доказательств, а на основе положений существующих субъективно для них. Да это так. Но это тема для отдельного обсуждения. Если мы придём к каким-то общим выводам по вопросу о воображении и идеализме, то можно было бы обсудить и это. А здесь я хотел бы ещё раз подытожить:
- Суть идеализма - вера во что-то лучшее, а не вера во что-то нереальное.
- Вера в недоказуемые жизненным опытом вещи присуща идеалистам, но движущие силы идеалиста не это мировоззрение, а подчинение достойным уважения идеалам.
- Представление об идеальном, лучшем не противоречит материалистическим взглядам на мир. Для Вас добавлю: детали идеалистического мировоззрения не рассматриваем, речь идёт о сути взглядов.
По второму пункту, о мировоззрении, следует разговаривать отдельно.
По третьему пункту сошлюсь на Ваши же слова, которые, по-моему, говорят о том, что Вы принимаете понятия «хорошего и плохого» как не противоречащие материальным взглядам.
http://maidan.org.ua/n/rel/1028552952
> Скажу так:
> БЫТЬ материалистом трудно (для этого нужно хотя бы уметь мыслить логически, сопоставлять факты, делать правильные выводы), легче этого ХОТЕТЬ или так ДУМАТЬ.
Это определение любого мыслящего человека без привязки к мировоззрению.
Как я понимаю, Вы относите меня к идеалистам, но, поверьте, мне тоже не чужды склонность к мышлению и сопоставлению фактов. По поводу правильности выводов скажите сперва каким критерием это определить. Вы ругаете идеализм за ошибочные выводы но что есть критерием правильности Ваших материальных выводов? Общепризнанность взглядов не доказательство, Землю, например все считали плоской, пока не появились более широкие новые факты и наблюдения.
Но это относится ко второму пункту и требует отдельного разговора. Просто очень уж хорошо было Вами сказано чтобы не ответить.
> > > Да, но если знания ВООБЩЕ НЕТ (как в случае мистики), то какие могут быть выводы?
> >
> > ОК. Я сам не люблю містики. Але трохи "фантазії" можна собі дозволити. Якщо віра не суперечить здоровому глузду і допомагає жити - то що Ви маєте проти?
> > А висновки? Як би це пояснити? Начебто ніяких висновків з цього зробити і неможливо. Але - дещо інше сприйняття і ставлення до себе і людей. І відповідно дещо інша поведінка.
> Все бы ничего, но такая "вольность" может иметь далекоидущие следствия. К примеру, я могу завтра объявить, что я - новый мессия и все должны мне поклоняться. Некоторые поверят и начнется...
Вы призываете к логике. Объясните свою логику. Как из того, что вера в фантазию помогает человеку жить следует, что он станет всем навязывать свои идеи? Тем более было же сказано «если не противоречит здравому смыслу». Раз не противоречит, то по логике человек понимает, что он не мессия.
Насколько я понимаю Ваша логика следующая: человек начинает верить во что-то не реальное и доходит до того, что верит, что он исключительный и выше других. Но почему тогда не может быть так: человек верит в материализм, на все явления в мире и в жизни находит вполне материальное объяснение, начинает считать, что он объясняет всё лучше и правильней других, начинает насаждать своё мировоззрение другим, ошибочно мыслящим.
Этими рассуждениями я хочу сказать, что то, что кто-то начинает навязывать свои взгляды возможно при любом мировоззрении. И не надо в этом упрекать идеализм. Владимир Ильич был материалистом, но нас с Вами в своё время заставляли изучать его труды и поклоняться ему как великому вождю. Если Вы мыслите и сопоставляете факты, то поставьте на один уровень нынешних деятелей некоторых сект, которые ведут в никуда своих подопечных и какого-то политического деятеля, который вполне материально считает себя центром какой-то части мира.
Я недавно читал в «Комсомолке» о Туркменбаши, президенте Туркменистана. Ему поклоняются и ставят памятники как в Союзе Ильичу. Так что, он возвышает себя из-за веры в фантазии, которые помогают ему жить? По-моему наоборот, если человек верит во что-то хорошее, то он менее склонен к неверным поступкам. А «крыша съезжает» по другим причинам.
2002.08.08 | Гура
ОК, логика, так логика :-)
Сашко писав(ла):> Відповідь на повідомлення http://maidan.org.ua/n/rel/1028657452
>
> Гура писав:
> > Thinker писав:
> > > Гура писав:
>
> > > > То есть, если Вам будет казаться, что на Вас летит не машина слева, а дьявол сверху, то последствия могут быть фатальными...
> > >
> > > А виявляється у Вас багата уява. Мені з моїм ідеалізмом ніколи ніякі дияволи не марились. З чого б це так?
> >
> > Воображение должно быть у каждого, а вот ВЕРИТЬ ему может лишь идеалист, ребенок, или человек с неадекватным восприятием реальности.
>
> Гура, Вы считаете что человек не может быть и идеалистом и рационально мыслить? Вы считаете что одно другое исключает?
>
Человек может себя СЧИТАТЬ хоть президентом США, это его право :-)
Человек, который действительно умеет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО рационально мыслить, он не станет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ идеалистом. Одно другое исключает.
Это ясно, или нужно разворачивать? :-)
> И скажите чтобы я Вас лучше понял, что вы понимаете под понятием идеалист?
>
Идеалист - тот, кто считает, что в мир делится на материальное (принципиально проверяемое опытом (поэтому вера не нужна)) и нематериальное (принципиально НЕпроверяемое опытом (поэтому вера нужна)).
> По моему, идеалист - вовсе не тот, кто просто верит в своё воображение. По семантике слова это тот, кто верит в идеалы, идеальное. Да, воображение это область идеального, субъективного. Но из предыдущих двух положений по логике не следует, что кто верит в воображение - идеалист. Не следует по логике и то, что идеалист обязан верить в воображение только потому что он идеалист. Это уже Вы
> из своего опыта и наблюдений делаете вывод что люди, зовущие себя идеалистами верят в то, что они себе воображают.
>
Определение не точное (см. мое определение выше).
Но если его принять, то имеем:
ПОСЫЛКА 1: идеалист - тот, кто верит в идеал (любой, естественно)
ПОСЫЛКА 2: воображение принадлежит к классу идеального
ВЫВОД 1: тот, кто верит в воображение - идеалист (ВЕРЕН, то есть Вы не правы)
ВЫВОД 2: идеалист обязан верить в воображение только потому что он идеалист (ВЕРЕН, то есть Вы опять не правы)
МОЙ вывод:
У Вас хромает логика :-(
> Не знаю, будете ли Вы с этим спорить, но по-моему слово идеал всегда означало нечто лучшее, то, к чему следует стремиться. И (по-моему) главное во взглядах человека, считающего себя идеалистом это не вера в нечто нереальное, а вера во что-то лучшее и стремление к этому. Обычно этим чем-то лучшим выступают те или иные моральные законы и поступки. А это ни сколь не противоречит материальным взглядам.
>
"Идеал" и "идеальное" хоть и имеют один корень, но несут различную смысловую нагрузку. "Идеал" употребляется в смысле "абстрактный предел". Идеальное - то, что принципиально НЕпроверяемо опытом.
Так что идеализм - это именно вера В НЕРЕАЛЬНОЕ, а не "лучшее".
Четко по определению!
> Вам не нравиться другое - то, что эти люди идут дальше и начинают объяснять всё исключительно с точки зрения этих идеалов. В том числе и строят свой взгляд на мир не на основе видимых фактов и доказательств, а на основе положений существующих субъективно для них. Да это так. Но это тема для отдельного обсуждения. Если мы придём к каким-то общим выводам по вопросу о воображении и идеализме, то можно было бы обсудить и это. А здесь я хотел бы ещё раз подытожить:
>
> - Суть идеализма - вера во что-то лучшее, а не вера во что-то нереальное.
> - Вера в недоказуемые жизненным опытом вещи присуща идеалистам, но движущие силы идеалиста не это мировоззрение, а подчинение достойным уважения идеалам.
> - Представление об идеальном, лучшем не противоречит материалистическим взглядам на мир. Для Вас добавлю: детали идеалистического мировоззрения не рассматриваем, речь идёт о сути взглядов.
>
> По второму пункту, о мировоззрении, следует разговаривать отдельно.
>
Со всем, что выше - категорически несогласен, так как это просто подмена понятий идеализма и идеала.
> По третьему пункту сошлюсь на Ваши же слова, которые, по-моему, говорят о том, что Вы принимаете понятия «хорошего и плохого» как не противоречащие материальным взглядам.
А по-Вашему, эти понятия должны были противоречить матер/взгл? :-)
> http://maidan.org.ua/n/rel/1028552952
>
> > Скажу так:
> > БЫТЬ материалистом трудно (для этого нужно хотя бы уметь мыслить логически, сопоставлять факты, делать правильные выводы), легче этого ХОТЕТЬ или так ДУМАТЬ.
>
> Это определение любого мыслящего человека без привязки к мировоззрению.
> Как я понимаю, Вы относите меня к идеалистам, но, поверьте, мне тоже не чужды склонность к мышлению и сопоставлению фактов. По поводу правильности выводов скажите сперва каким критерием это определить. Вы ругаете идеализм за ошибочные выводы но что есть критерием правильности Ваших материальных выводов? Общепризнанность взглядов не доказательство, Землю, например все считали плоской, пока не появились более широкие новые факты и наблюдения.
>
Ну что за детские вопросы? :-)
Критерий истины - опыт и еще раз опыт (реальность) :-)
Поэтому эти Ваши "идеальные видения" - непроверяемы В ПРИНЦИПЕ, а значит, НЕРЕАЛЬНЫ. Конечно, Ваше право СЧИТАТЬ их частью мира, но это уже проблемы только Вашей психики (при этом я могу допустить даже, что Вы безупречный логик).
А что касается "выводов из идеализма", так они В ПРИНЦИПЕ не могут иметь никакого значения для РЕАЛЬНОГО мира по определению.
> Но это относится ко второму пункту и требует отдельного разговора. Просто очень уж хорошо было Вами сказано чтобы не ответить.
>
> > > > Да, но если знания ВООБЩЕ НЕТ (как в случае мистики), то какие могут быть выводы?
> > >
> > > ОК. Я сам не люблю містики. Але трохи "фантазії" можна собі дозволити. Якщо віра не суперечить здоровому глузду і допомагає жити - то що Ви маєте проти?
> > > А висновки? Як би це пояснити? Начебто ніяких висновків з цього зробити і неможливо. Але - дещо інше сприйняття і ставлення до себе і людей. І відповідно дещо інша поведінка.
>
> > Все бы ничего, но такая "вольность" может иметь далекоидущие следствия. К примеру, я могу завтра объявить, что я - новый мессия и все должны мне поклоняться. Некоторые поверят и начнется...
>
> Вы призываете к логике. Объясните свою логику. Как из того, что вера в фантазию помогает человеку жить следует, что он станет всем навязывать свои идеи? Тем более было же сказано «если не противоречит здравому смыслу». Раз не противоречит, то по логике человек понимает, что он не мессия.
>
Понимаете, идеальное с реальным не может пересекаться ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Поэтому фраза "не противоречит здравому смыслу" (ОПЫТУ) не имеет смысла, так как это НЕСОПОСТАВЛЯЕМЫЕ понятия!!! (Наш ОПЫТ об идеальном ничего не знает.)
Поэтому идеалист может "свято ВЕРИТЬ", что он и только он знает КАК людям нужно правильно жить. Вот только если у каждого возникнет такое же убеждение, только "в свою пользу"? :-)
> Насколько я понимаю Ваша логика следующая: человек начинает верить во что-то не реальное и доходит до того, что верит, что он исключительный и выше других.
Да результат вообще, может быть непредсказуемым :-)
>Но почему тогда не может быть так: человек верит в материализм, на все явления в мире и в жизни находит вполне материальное объяснение, начинает считать, что он объясняет всё лучше и правильней других, начинает насаждать своё мировоззрение другим, ошибочно мыслящим.
>
А вот это невозможно!
Последовательный материалист будет учить проверять все САМОМУ и не доверять словам!
> Этими рассуждениями я хочу сказать, что то, что кто-то начинает навязывать свои взгляды возможно при любом мировоззрении.
Нет.
>И не надо в этом упрекать идеализм.
Имею основания :-)
>Владимир Ильич был материалистом, но нас с Вами в своё время заставляли изучать его труды и поклоняться ему как великому вождю.
Человек, проповедующий коммунизм (выдуманное, неестественное общество) не может называться ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ материалистом.
>Если Вы мыслите и сопоставляете факты, то поставьте на один уровень нынешних деятелей некоторых сект, которые ведут в никуда своих подопечных и какого-то политического деятеля, который вполне материально считает себя центром какой-то части мира.
>
А это к чему? :-)
> Я недавно читал в «Комсомолке» о Туркменбаши, президенте Туркменистана. Ему поклоняются и ставят памятники как в Союзе Ильичу. Так что, он возвышает себя из-за веры в фантазии, которые помогают ему жить?
:-)
Варианты:
1. Он "узурпатор-материалист", то есть нарушает права других для своей КОРЫСТИ.
2. Он "узурпатор-идеалист", то есть нарушает права других согласно ВЕРЕ, что только он ОДИН знает, как всем лучше жить.
3. Он психически ненормальный.
Выбирайте сами :-)
>По-моему наоборот, если человек верит во что-то хорошее, то он менее склонен к неверным поступкам.
Нет вопросов, вот только идеалист считает, что "хорошее узнает в лицо" только он, а для материалиста критерий - верифицируемая реальность.
>А «крыша съезжает» по другим причинам.
Крыша "едет" по многим причинам (одна из них - игнорирование реальности :-))
2002.08.08 | Гура
В ближайшее время видимо не смогу продолжить дискуссию (-)
2002.08.27 | Thinker
Вправа на логіку
Гура писав(ла):> Сашко писав(ла):
> > По моему, идеалист - вовсе не тот, кто просто верит в своё воображение. По семантике слова это тот, кто верит в идеалы, идеальное. Да, воображение это область идеального, субъективного. Но из предыдущих двух положений по логике не следует, что кто верит в воображение - идеалист. Не следует по логике и то, что идеалист обязан верить в воображение только потому что он идеалист.
>
> Определение не точное (см. мое определение выше).
> Но если его принять, то имеем:
> ПОСЫЛКА 1: идеалист - тот, кто верит в идеал (любой, естественно)
> ПОСЫЛКА 2: воображение принадлежит к классу идеального
> ВЫВОД 1: тот, кто верит в воображение - идеалист (ВЕРЕН, то есть Вы не правы)
> ВЫВОД 2: идеалист обязан верить в воображение только потому что он идеалист (ВЕРЕН, то есть Вы опять не правы)
Висновок 1 вірний.
Висновок 2 невірний.
Пояснюю.
Засновок 1: Ідеаліст - той, хто вірить в ідеал.
Засновок 2: Уява належить до класу ідеального.
Висновок: Той хто вірить в уяву - ідеаліст.
Висновок 1 Гури вірний.
Але з цього аж ніяк не слідує, що ідеаліст - це той, хто вірить в уяву. (Трикутник є геометричною фігурою, але не всяка геометрична фігура є трикутником.)
Тому ідеаліст не зобов'язаний вірити в уяву.
Отже, висновок 2 Гури невірний.
2002.08.27 | Гура
В загальному випадку Ви праві, але
в випадку, коли ідеальне=уява, мій висновок буде вірним.Суб"єктивний ідеаліст з цим не буде сперичатися, а от об"єктивний скаже, що бог існує поза уявою. Насправді, любий суб"єктивний ідеалізм є замаскований суб"єктивний (про це багато сказано у класиків) і тому мій тезіс ЗАВЖДИ вірний, бо "по умовчанню" треба вважати, що ідеальне=уява.
2002.08.07 | Stepan Salo
Про ідеалізм і матеріалізм
Хто сказав що вони протирічать одне одному? Чому б не розглянути питання доповнення матеріалізму ідеалізмом і навпаки?2002.08.07 | Сашко
Re: Про ідеалізм і матеріалізм
По-моєму не протирічать. Але Гура із цим не згоден. От я і хочу із ним вияснити, що і до чого.2002.08.15 | Roller
Re: Про ідеалізм і матеріалізм
Сашко писав(ла):Хто сказав що вони протирічать одне одному? Чому б не розглянути питання доповнення матеріалізму ідеалізмом і навпаки?
> По-моєму не протирічать. Але Гура із цим не згоден. От я і хочу із ним вияснити, що і до чого.
Дык, позвольте встрять в разговор.
Идеализм и материализм - обширные понятия. На их основе построены материалистические и идеалистические теории и верования проверенные временем.
Не вдаваясь в эксурс, можно утверждать, что материализм строится на науке, научном методе познания, предполагающем участие опыта.
Идеализм в своем основании предполагает иные устои. Косвенные доказательства, имеющие основанием не опыт, который можно повторить, а субъективные свидетельства, рассказы, записи, которые трудно проверить. Я говорю о религиозном идеализме его построениях в виде разных вероисповеданий, представлений о мире, боге, творце.
Понятно, что для ученого воспитанного на принципах детерминизма, причинно- следственных связях идеалистический подход к оценке явлений является неприемлемым в силу того, что это противоречит фундаментальному принципу науки, выдвинутому, если не ошибаюсь, Аристотелем.
Это Платону было позволено строить идеалистические модели и никому и в голову не приходило, что их треба было проверять и основывать на опыте. И так продолжалось, чуть ли, не полторы тысячи лет, я привожу по памяти. Но что же оказалось на поверку. Платон был прав, но истина дороже, сказал Аристотель. И с тех пор ученые перестали быть идеалистами. А может и не перестали, просто им по штату не положено.
Что до простых людей, до этот вопрос для них тоже далеко не праздный.
И касается прежде верить или не верить в загробную жизнь. Или нечто такое, что остается после человека, что делает его появление и смысл существования из продукта вероятностного в событие невероятное. А именно чудодейственное идеальное, что заставляет искать идеала, и развивать идеал.
И дело здесь не просто в том. Что Вам будет приятнее узнать, что после вашей смерти вы не просто превратитесь в кучку праха, а что есть нечто материальное, представляющее ваш идеал, вашу суть, которая не исчезнет со смертью, а будет использована, или не использована для дальнейших построений и развития не только Вас, но и цивилизаций, мира материи.
И чем ближе приближается Ващ конец, тем точнее формируется ваше желание. Можно слышать от отчаявшихся людей, что им надоело жить. Но вы спросите любую бабульку, спросите ее перед смертью и она Вам скажет, как ей не хочется умирать.
Но что это меняет. Вы затронули вопрос истины. И для ученого истинным будет научное подтверждение. Но если ученый не сможет объяснить воскрешение Христа, он не имеет права в него поверить. А если он даже увидит его своими глазами, он не имеет право поверить своим глазам, как ученый.
Но если его глазам показать тысячи соборов церквей, других культовых сооружений, он как ученый не имеет права в них поверить, потому, что так учил Аристотель.
Но появится другой ученый, который скажет, Аристотель был прав, но истина дороже. И все ученые, строем начнут верить так, как им прикажет наука, так как было при Платоне. Потому, что наука зашла в тупик, и выход из тупика всегда в революционном пересмотре основ.
Вероятно, так и будет, и ученые будут плеваться друг на друга, упрекая друг друга в не научности знаний.
Не знаю, удачен ли пример Вавилова и Лысенко, но сегодня Лысенко мог бы сказать, что он был прав, что из ржа можно получить клонировать пшеницу. То есть существуют уровни, за которыми невозможное представляется возможным, то есть идеальное материальным.
Но идеальное связано с верой. Доказано, что желания можно при благоприятных условиях воплощать, предварительно поверив в идеал. Это искуственный прием, которым можно пользоваться. И хотя это похоже на то, что называется "дурень думкаю богатее", у некоторых это получается.
Вернее без этого вообще не получится. Поскольку желание стимулирует веру, а вера порождет мысль, без которой не происходит ни какой реализации.
И, следовательно, мысль, по сути идеальное порождение, основанное на материальных реакциях, и есть то, что снимает противоречие между идеальным и материальным. В ней как раз и происходит переход от неживого к живому и наоборот.
Конечно, такая перспектива для человека с фантазией может показаться захватывающей. И чем раньше он поймет преимущество такого подхода, тем больше у него шансов на успех.
Интернет в этом смысле идеальная среда, где можно оторваться на полную катушку. Главное не забывать о том, что существует денежный эквивалент. И колокольчик кассового аппарата должен приводить в чувство. И напоминать. Не зарывайся.
Можно спросить, правда это или нет. И я однажды задавал такой вопрос одному человеку. Он мне хорошо ответил. Какая мне разница, правда это, или нет, если это мне приносит деньги. Значит правда.
То же Вам мог бы ответить и священнослужитель. Но после смерти, колокольчик не звучит. И вам остается только верить. Впрочем, если не хотите, можете не верить. Но разве от этого вам станет легче и понятнее. Нет. Вывод. Если материя превращается в энергию и наоборот, значит энергия идеальна. Вспомните, что составил Эйнштейн из трех букв.
Но ведь вы обладаете энергией. Значит, идеал есть и в вас.
Умножьте себя на скорость света в квадрате.
2002.08.15 | Гура
Две поправки
1. Платон мне ДРУГ, но истина дороже.2. Из формулы Эйнштейна следует только то, что материя имеет энергетический эквивалент. Больше ничего.
2002.08.16 | Roller
Умножай себя на скорость света в квадрате. И ни в чем себе не от
Гура писав(ла):> 1. Платон мне ДРУГ, но истина дороже.
> Это справедливое замечание.
> 2. Из формулы Эйнштейна следует только то, что материя имеет энергетический эквивалент. Больше ничего.
"Больше ничего", как я понял, подразумевает то, что из формулы не следует возможность преобразования энергии в материю? Такая возможность доказана научно. И если это не следует из Энштейна, не суть важно. Пусть, если не возражает физика, это следует из Роллера.
Представление о вакууме, понятие о торсионах и "горманизаторs", которыми сегодня простой люд под эгидой серьезных ученых «горманизует» украинскую элиту и украинских трудящихся за их деньги, дает основание ВЕРИТЬ в то, что идеальное, духовное и материальное не просто взаимосвязаны, а переходят, преврашаются друг в друга.
Что их энергетическое преобразование есть суть процесс развития. А формула косвенно показывает, скажем, неограниченные возможности САЛА многократно превышающие его питательные калорийные возможности, в случае если оно задумается.
Человеку важно верить в то, что он обладает, и может развить в себе возможности практически неограниченные.Но правда ли то, во что ему предлагается верить. Ответ, правда.
Что его труд над собой, думанье, даже при материальном исчезновении его результатов труда и денег не пропадает даром.
Он передается по наследству в виде измененного генокода, и воплощается в виде духа, при его испускании. Если не ошибаюсь, где-то проводились и измерения показывающие, что в момент смерти, происходит скачкообразное изменение веса,помнится 18 грм. Столько весит дух. Можно сосчитать его энергию.
Иными словами идея о единстве о борьбе противоположностей, живого духа и мертвой материи не так уж беспочвенны. Важно не сомневаться в этом.
Кстати, наука, биология и физика до сих пор не дали объяснения, чем отличается живое от мертвого. Это мнение украинского шевалье,крупного ученого, работающего в области микрорезонанса.
Поддается ли это экспериментальной проверке. Косвенно поддается. Бытие ли определяет сознание, или сознание бытие.Это философская постановка материалистами и идеалистами решается по разному.
Сознание идеально, бытие материально. Но в жизни можно наблюдать и то и другое преобразование.
Вывод. Треба верить в то, что способствует росту, даже если этому нет научных доказательств. Чудеса сбываются.
Треба настраивать себя на позитив. Примерно так.
"То, что осталось позади, и то что будет впереди- мелочь, по сравнению с тем, что находится внутри.
Умножай себя на скорость света в квадрате. И ни в чем себе не отказывай.
2002.08.17 | Гура
:-))) (-)
2002.08.08 | Гура
Значит Вы идеалист :-)))
Идеалист - тот, кто считает, что мир делится на материальное (принципиально проверяемое опытом (поэтому вера не нужна)) и нематериальное (принципиально НЕпроверяемое опытом (поэтому вера нужна)).2002.08.08 | Stepan Salo
Ну добре, а як ви тоді визначите матеріаліста? (:-)
2002.08.08 | Сашко
Приєднуюсь до запитання
Я теж хотів запитати Вас це. Наведіть аналогічне визначення матеріалізму зі своєї точки зору. Наскільки я зрозумів (повірте, це не очевидно) Ваше поняття "матеріалізм" відрізняється від марксиського матерілізму, який у багатьох сучасників викликає крайнє несприйняття (я в їх числі).Частково Ви згадуєте це у різних місцях. Найбільш схоже на визначення по-моєму це:
БЫТЬ материалистом трудно (для этого нужно хотя бы уметь мыслить логически, сопоставлять факты, делать правильные выводы), легче этого ХОТЕТЬ или так ДУМАТЬ.
Але скажіть самі, бо Ваші погляди для тих, хто читає не такі очевидні, як для Вас. Ви посилались на обмаль часу, ми можем почекати, я теж не маю часу багато дискутувати.
Олександр
2002.08.09 | Гура
Материалистическое мировоззрение
Материалист - тот, кто считает, что не существует ничего в мире, что принципиально нельзя было бы подвергнуть проверке опытом (воспринять в ощущениях и идентифицировать как образ реальности).Поэтому для материалиста понятие веры бессмысленно и вредно, а логика крайне важна.
2002.08.09 | Stepan Salo
Але ж пробачте, Гуро
> Материалист - тот, кто считает, что не существует ничего в мире, что принципиально нельзя было бы подвергнуть проверке опытом (воспринять в ощущениях и идентифицировать как образ реальности).Ви тільки що описали те, в що вірить матеріаліст. Згідно з вашою тезою, матеріаліст вірить в те, що в світі не існує нічого, що принципово не можна б було перевірити досвідом. І як же ви цю віру збираєтесь ідентифікувати в образах реальності?
> Поэтому для материалиста понятие веры бессмысленно и вредно, а логика крайне важна.
Виходить, що для матеріаліста будь-яка віра, окрім його власної, безглузда і шкідлива. Це дуже нагадує постулати релігійної секти :)
2002.08.10 | Гура
Не пробачаю :-)
Ви часом не англієць, практикуючий в українській, чи у Вас просто Shift западає?Stepan Salo писав(ла):
> > Материалист - тот, кто считает, что не существует ничего в мире, что принципиально нельзя было бы подвергнуть проверке опытом (воспринять в ощущениях и идентифицировать как образ реальности).
>
> Ви тільки що описали те, в що вірить матеріаліст.
Ви мабуть таки англієць :-)
В українській мові слово "віра" - це ПЕРЕКОНАННЯ, які не потребують доказів (логічних або експериментальних). Тобто, якщо в природі існувало б ЩОСЬ, що ПРИНЦИПОВО не можна ПЕРЕВІРИТИ досвідом, то ми НІКОЛИ про це ЩОСЬ не змогли б дізнатись і ТІЛЬКИ в такому разі була б потрібна якась ВІРА в це МІСТИЧНЕ ЩОСЬ. (Доречі, саме тому ВІРА і є іраціональна по своїй природі.)
Вловили? :-)
>Згідно з вашою тезою, матеріаліст вірить в те, що в світі не існує нічого, що принципово не можна б було перевірити досвідом.
Невірно.
Матеріалист "вірить" тільки своїм почуттям, перевіреним власним досвідом та досвідом інших матеріалистів. :-)
>І як же ви цю віру збираєтесь ідентифікувати в образах реальності?
>
Ідентифікують не міфічну віру, а окремий комплекс почуттів від окремого об"єкту реальності. І роблять це за допомогою ієрархії абстрактних загальновідомих понять, які вже перевірені досвідом з дитинства. Найкраще це робити за допомогою слів, які дозволяють формулювати твердження та висновки з них, які обов"язково повинні підкорятися правилам логики та не протиречити досвіду.
Думаю, тут питань не буде :-)
> > Поэтому для материалиста понятие веры бессмысленно и вредно, а логика крайне важна.
>
> Виходить, що для матеріаліста будь-яка віра, окрім його власної, безглузда і шкідлива. Це дуже нагадує постулати релігійної секти :)
Ну що ж, якщо для Вас "віра в перевірені досвідом почуття" - те саме, що й догми релегійної секти, то це називається НЕАДЕКВАТНЕ сприйняття реальності а Ви самі є потенційний "клієнт" для маніпуляторів всіх мастей :-(
2002.08.12 | Stepan Salo
Re: Не пробачаю :-)
> В українській мові слово "віра" - це ПЕРЕКОНАННЯ, які не потребують доказів (логічних або експериментальних). Тобто, якщо в природі існувало б ЩОСЬ, що ПРИНЦИПОВО не можна ПЕРЕВІРИТИ досвідом, то ми НІКОЛИ про це ЩОСЬ не змогли б дізнатись і ТІЛЬКИ в такому разі була б потрібна якась ВІРА в це МІСТИЧНЕ ЩОСЬ. (Доречі, саме тому ВІРА і є іраціональна по своїй природі.)Ну то розкажіть тоді мені, яка різниця між тим, що ви вірите, або переконані, або вважаєте що ви виконали якийсь дослід чи експеримент, та вірите або або переконані, або вважаєте що отримали якийсь результат, та вірите або або переконані, або вважаєте що цей результат щось доводить, і тим, що я вірю в те, що існують поняття, які не піддаються аналізові ні логічному ні експериментальному?
До речі, я думаю що немає необхідності акцентувати вашу увагу на тому, що довільний результат довільного експерименту може вважатись дійсним лише в момент отримання цього результату, і може бути спрощений відразу після його отримання, наприклад, в результаті спрощення вихідних постулатів експерименту? Це так, ліричний відступ :)
Досвід, звичайно, річ корисна, але як, наприклад, може допомогти вам досвід, якщо ви потрапите в ситуацію, яка є принципіально новою для вашого досвіду? Ви скористаєтесь досвідом, отриманим в результаті потраплення в ситуацію, яка є принципіально новою для вашого досвіду? Чужим досвідом, якщо власний є відсутнім? А де ви візьмете досвід користування чужим досвідом при відсутності власного, якшо ця ситуація - нова для вас?
> Матеріалист "вірить" тільки своїм почуттям, перевіреним власним досвідом та досвідом інших матеріалистів. :-)
Добре. Але що як мої почуття підказують мені, що таки існує те, що не може бути перевіреним досвідом? До речі, не могли б ви розказати мені, досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому?
> Ідентифікують не міфічну віру, а окремий комплекс почуттів від окремого об"єкту реальності. І роблять це за допомогою ієрархії абстрактних загальновідомих понять, які вже перевірені досвідом з дитинства. Найкраще це робити за допомогою слів, які дозволяють формулювати твердження та висновки з них, які обов"язково повинні підкорятися правилам логики та не протиречити досвіду.
Ви описуєте побудову моделі процесів реальності, та віру в її адекватність. Але ж ви маєте визнати, що така модель має право на існування лише в короткий відрізок часу, одну мить, після чого повинна бути перебудована. Тобто, якщо вам необхідно прийняти рішення щодо конкретного питання, ви можете скористатись цією моделлю і то, без гарантії того, що вона вірна. Помітьте, що ви саме вірите в те, що вона - адекватна.
> Ну що ж, якщо для Вас "віра в перевірені досвідом почуття" - те саме, що й догми релегійної секти, то це називається НЕАДЕКВАТНЕ сприйняття реальності а Ви самі є потенційний "клієнт" для маніпуляторів всіх мастей :-(
Хотілось би знати, що ви називаєте АДЕКВАТНИМ сприйняттям реальності. Чи це є догма вашої секти? :)
Незрозуміло, чому ви виділяєте "віру в перевірені досвідом почуття" в якусь окрему площину, неначе це є єдина правильна віра, а всі інші віри, властиві так званим "ідеалістам" на відміну від "матеріалістів" є хибними? Моя асоціація ваших поглядів з поглядами релігійної секти була не випадкова... :)
До речі, я вже колись ставив вам питання, на яке ви так і не відповіли. Питання було пов'язане з вашим посиланням на "реал", який ви протиставляли моделі "реалу" в голові. Так ось хотілось би ще раз вас запитати - що таке "реал", та де він знаходиться?
В мене є ще одне до вас питання, якщо це вже не буде занадто :) Питання таке, хто є ви, та де ви знаходитесь? Я маю на увазі вас, як особистість, а не як фізичну персону :)
2002.08.12 | Гура
Не лякайте мене! :-)
Чому Ви наполегливо звертаєтесь до мене в множині?Stepan Salo писав(ла):
> > В українській мові слово "віра" - це ПЕРЕКОНАННЯ, які не потребують доказів (логічних або експериментальних). Тобто, якщо в природі існувало б ЩОСЬ, що ПРИНЦИПОВО не можна ПЕРЕВІРИТИ досвідом, то ми НІКОЛИ про це ЩОСЬ не змогли б дізнатись і ТІЛЬКИ в такому разі була б потрібна якась ВІРА в це МІСТИЧНЕ ЩОСЬ. (Доречі, саме тому ВІРА і є іраціональна по своїй природі.)
>
> Ну то розкажіть тоді мені, яка різниця між тим, що ви вірите, або переконані, або вважаєте що ви виконали якийсь дослід чи експеримент, та вірите або або переконані, або вважаєте що отримали якийсь результат, та вірите або або переконані, або вважаєте що цей результат щось доводить, і тим, що я вірю в те, що існують поняття, які не піддаються аналізові ні логічному ні експериментальному?
>
Експеримент постачає нам ІСТИНУ, тому що його можна ПЕРЕВІРИТИ, а Ваша віра - НІ.
> До речі, я думаю що немає необхідності акцентувати вашу увагу на тому, що довільний результат довільного експерименту може вважатись дійсним лише в момент отримання цього результату, і може бути спрощений відразу після його отримання, наприклад, в результаті спрощення вихідних постулатів експерименту? Це так, ліричний відступ :)
>
Що це таке:
1. "довільний результат довільного експерименту"?
2."вихідних постулатів експерименту"?
(До науки це точно на має відношення.)
Якщо експеримент неможливо повторити, то він ІГНОРУЄТЬСЯ.
> Досвід, звичайно, річ корисна, але як, наприклад, може допомогти вам досвід, якщо ви потрапите в ситуацію, яка є принципіально новою для вашого досвіду? Ви скористаєтесь досвідом, отриманим в результаті потраплення в ситуацію, яка є принципіально новою для вашого досвіду? Чужим досвідом, якщо власний є відсутнім? А де ви візьмете досвід користування чужим досвідом при відсутності власного, якшо ця ситуація - нова для вас?
>
Я скористаюсь моїми ЗНАННЯМИ при світ, бо світ ЕДИНИЙ та матеріальній (або досвідом іншого матеріаліста, якщо він поряд).
> > Матеріалист "вірить" тільки своїм почуттям, перевіреним власним досвідом та досвідом інших матеріалистів. :-)
>
> Добре. Але що як мої почуття підказують мені, що таки існує те, що не може бути перевіреним досвідом? До речі, не могли б ви розказати мені, досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому?
>
"Если отвлечься от того, что предшествовало открытию первой элементарной частицы - электрона, и от того, что сопутствовало этому выдающемуся событию, можно сказать кратко: в 1897 году известный английский физик ТОМСОН Джозеф Джон (1856-1940 гг.) измерил удельный заряд q/m катодно-лучевых частиц - "корпускул", как он их назвал, по отклонению катодных лучей*) в электрическом и магнитном полях.
Из сопоставления полученного числа с известным в то время удельным зарядом одновалентного иона водорода, он пришел к выводу, что масса этих частиц, получивших позднее название "электроны", значительно меньше (более чем в тысячу раз) массы самого легкого иона водорода.
В том же, 1897 году он выдвинул гипотезу, что электроны являются составной частью атомов... в этом новом состоянии материя представляет собой вещество, из которого построены все элементы"."
Вас це влаштує? Не знаю, правда, чи вірив лорд ТОМСОН в бога, але В НАУЦІ він був матеріалистом, тобто полягався ТІЛЬКИ на експеримент.
> > Ідентифікують не міфічну віру, а окремий комплекс почуттів від окремого об"єкту реальності. І роблять це за допомогою ієрархії абстрактних загальновідомих понять, які вже перевірені досвідом з дитинства. Найкраще це робити за допомогою слів, які дозволяють формулювати твердження та висновки з них, які обов"язково повинні підкорятися правилам логики та не протиречити досвіду.
>
> Ви описуєте побудову моделі процесів реальності, та віру в її адекватність.
Невірно, бо коли я торкаюсь чогось, то це не "віра в моє торкання", а справжній процес взаємодії, в протилежному випадку рекомендую звертатись до фахівців по розладу психики.
>Але ж ви маєте визнати, що така модель має право на існування лише в короткий відрізок часу, одну мить, після чого повинна бути перебудована. Тобто, якщо вам необхідно прийняти рішення щодо конкретного питання, ви можете скористатись цією моделлю і то, без гарантії того, що вона вірна. Помітьте, що ви саме вірите в те, що вона - адекватна.
>
Ви про що? :-)
Може про ТРАКТОВКУ експеримента/фактів та ВИСНОВКИ? Якщо так, то це вже ІНША СПРАВА і я цього ВЗАГАЛІ ЩЕ НЕ ТОРКАВСЯ.
> > Ну що ж, якщо для Вас "віра в перевірені досвідом почуття" - те саме, що й догми релегійної секти, то це називається НЕАДЕКВАТНЕ сприйняття реальності а Ви самі є потенційний "клієнт" для маніпуляторів всіх мастей :-(
>
> Хотілось би знати, що ви називаєте АДЕКВАТНИМ сприйняттям реальності. Чи це є догма вашої секти? :)
Це природна здібність встановлювати взаємно-однозначні зв"язкі між об"єктами реальності та їх образами в нейронах мозку.
Коли людина хвора (дальтоник, глухий,...), під впливом стимуляторів (алкоголь, наркотики,...), або її психика деформована їншими людьми/містикою, то така здібность частково або повністю зникає.
> Незрозуміло, чому ви виділяєте "віру в перевірені досвідом почуття" в якусь окрему площину, неначе це є єдина правильна віра, а всі інші віри, властиві так званим "ідеалістам" на відміну від "матеріалістів" є хибними? Моя асоціація ваших поглядів з поглядами релігійної секти була не випадкова... :)
>
У Вас логічна помилка.
Релігія ПРИНЦИПОВО не може дати ІСТИНУ, тому що ЗАБОРОНЯЄ ставити під сумнів свої догми/віру. А от якби Ваші марення Ви могли ПОРІВНЯТИ з мареннями ІНШИХ і при цьому ВСІ описи повністю співпали (І ТАК БУЛО Б ЗАВЖДИ!), то тоді б такі марення треба було б визнати ІСТИННИМИ і шукати в людині механізм "шостого почуття" (матеріальний, доречі).
В протилежному випадку моє марення про те, що бога немає рівнозначне Вашому, що він існує. Маємо парадокс :-)
> До речі, я вже колись ставив вам питання, на яке ви так і не відповіли. Питання було пов'язане з вашим посиланням на "реал", який ви протиставляли моделі "реалу" в голові. Так ось хотілось би ще раз вас запитати - що таке "реал", та де він знаходиться?
>
Реал(ьність) - це весь світ (який ми сприймаємо за допомогою наших почуттів).
> В мене є ще одне до вас питання, якщо це вже не буде занадто :) Питання таке, хто є ви, та де ви знаходитесь? Я маю на увазі вас, як особистість, а не як фізичну персону :)
Я є об"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе. Моя особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами моєго мозку (не тілько головного) та інформація в них про мій особистий досвід.
2002.08.13 | Stepan Salo
А ви не лякайтесь :)
> Чому Ви наполегливо звертаєтесь до мене в множині?Тому що пальці болять зайву кнопку натискати :)
До того ж, звертання на 'Ви' з великої букви прийняте для офоційного листування. Якщо вас це засмучує - можемо звертатись на 'ти'.
> > Ну то розкажіть тоді мені, яка різниця між тим, що ви вірите, або переконані, або вважаєте що ви виконали якийсь дослід чи експеримент, та вірите або або переконані, або вважаєте що отримали якийсь результат, та вірите або або переконані, або вважаєте що цей результат щось доводить, і тим, що я вірю в те, що існують поняття, які не піддаються аналізові ні логічному ні експериментальному?
> Експеримент постачає нам ІСТИНУ, тому що його можна ПЕРЕВІРИТИ, а Ваша віра - НІ.
Маю вас розчарувати - істина - це абстракція. Ви можете лише вірити в те, що ви її досягли, але це - не надовго.
Щодо перевірки експериментом і віри, то як я вже писав вам раніше, по-перше, ви вірите в ідею, яку перевіряєте експериментом, по-друге ви вірите в те, що ставите експеримент, по-третє ви вірите в те, що отримуєте результат, і по-четверте ви вірите в те, що цей результат доводить вашу ідею.
Ось тому я й кажу, що ви протиставляєте свою віру всім іншим вірам, прямо як ідеологи релігійних сект :)
> > До речі, я думаю що немає необхідності акцентувати вашу увагу на тому, що довільний результат довільного експерименту може вважатись дійсним лише в момент отримання цього результату, і може бути спрощений відразу після його отримання, наприклад, в результаті спрощення вихідних постулатів експерименту? Це так, ліричний відступ :)
> Що це таке:
> 1. "довільний результат довільного експерименту"?
Ну, як я й написав, якщо ви ставите якийсь експеримент (довільний) то ви отримуєте якийсь результат (також довільний). Така природа експериментів - отримувати результати :)
> 2."вихідних постулатів експерименту"?
Перед тим, як ви ставите експеримент, ви робите якесь припущення, яке хочете цим експериментом довести, або спростувати. Це припущення базується на попередніх знаннях та досвідові які ви вже маєте. Досвід складається з фактів, знання - з інтерпретації цих фактів, зробленних припущень, узагальнень та абстрактної моделі знань, яку назвемо граматикою.
Провівши експеримент ви отримуєте факт, який знову ж інтерпретуєте згідно з вашою граматикою.
Не існує граматики, яка б повністю могла описати всесвіт, тому всі ваші знання (тобто інтерпретації) не точні за визначенням.
Більш того - вони не атомарні, і в довільний момент інтерпретація якогось факту може бути змінена або власно вами, або авторитетом, якому ви довіряєте.
Фактичний результат експерименту від цього не зміниться, а от інтерпретація його зміниться з вірогодністю 50%.
> (До науки це точно на має відношення.)
Ну, це дивлячись на те, що ви називаєте наукою.
> Якщо експеримент неможливо повторити, то він ІГНОРУЄТЬСЯ.
Це не завжди вірно. При проведенні експерименту важливу роль грає оточення, в якому експеримент було проведено. Якщо експеримент при повторенні показав інший результат це можливо або з причини помилки, допущеної при проведенні експерименту, або з причини неточного повторення оточення, в якому проведодиться експеримент.
> > Досвід, звичайно, річ корисна, але як, наприклад, може допомогти вам досвід, якщо ви потрапите в ситуацію, яка є принципіально новою для вашого досвіду? Ви скористаєтесь досвідом, отриманим в результаті потраплення в ситуацію, яка є принципіально новою для вашого досвіду? Чужим досвідом, якщо власний є відсутнім? А де ви візьмете досвід користування чужим досвідом при відсутності власного, якшо ця ситуація - нова для вас?
> Я скористаюсь моїми ЗНАННЯМИ при світ, бо світ ЕДИНИЙ та матеріальній (або досвідом іншого матеріаліста, якщо він поряд).
Як я вже писав, всі знання, які ви маєте про світ, являються вашими припущеннями, в які ви вірите. Чи ви хочете сказати, що маєте істинні знання (припущення!) про світ?
В даному випадку ви не можете цими знаннями (припущеннями) скористуватись, бо на маєте їх з огляду на новизну ситуації для вашого досвіду. Якщо ж для матеріаліста поряд ця ситуація теж нова, або поряд одні ідеалісти, отримуємо безвихідну ситуацію.
> До речі, не могли б ви розказати мені, досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому?
> "Если отвлечься от того, что предшествовало открытию первой элементарной частицы - электрона, и от того, что сопутствовало этому выдающемуся событию, можно сказать кратко: в 1897 году известный английский физик ТОМСОН Джозеф Джон (1856-1940 гг.) измерил удельный заряд q/m катодно-лучевых частиц - "корпускул", как он их назвал, по отклонению катодных лучей*) в электрическом и магнитном полях.
>
> Из сопоставления полученного числа с известным в то время удельным зарядом одновалентного иона водорода, он пришел к выводу, что масса этих частиц, получивших позднее название "электроны", значительно меньше (более чем в тысячу раз) массы самого легкого иона водорода.
>
> В том же, 1897 году он выдвинул гипотезу, что электроны являются составной частью атомов... в этом новом состоянии материя представляет собой вещество, из которого построены все элементы"."
>
> Вас це влаштує? Не знаю, правда, чи вірив лорд ТОМСОН в бога, але В НАУЦІ він був матеріалистом, тобто полягався ТІЛЬКИ на експеримент.
Ви питаєте, чи влаштовує мене гіпотеза про те, що електрони являються складовою частиною атому? Так, влаштовує, бо інших продуктивних гіпотез поки що немає. Але це - не відповідь на поставлене мною питання. Даний експеримент лише підтверджує гіпотезу, але не робить її істиною. В довільний момент інший вчений може поставити інший експеримент, який призведе до парадоксу цієї теорії, спростує її, та породить нову теорію. Це - шлях науки, в науці нічого не стоїть на місці, вся історія науки - історія висування гіпотез одними вченими, побудови теорій на основі цих гіпотез, спростування цих теорій іншими вченими та побудови нових теорій.
> > > Ідентифікують не міфічну віру, а окремий комплекс почуттів від окремого об"єкту реальності. І роблять це за допомогою ієрархії абстрактних загальновідомих понять, які вже перевірені досвідом з дитинства. Найкраще це робити за допомогою слів, які дозволяють формулювати твердження та висновки з них, які обов"язково повинні підкорятися правилам логики та не протиречити досвіду.
> >
> > Ви описуєте побудову моделі процесів реальності, та віру в її адекватність.
>
> Невірно, бо коли я торкаюсь чогось, то це не "віра в моє торкання", а справжній процес взаємодії, в протилежному випадку рекомендую звертатись до фахівців по розладу психики.
Чому ви так наполегливо пропонуєте мені звернутись до фахівців? Це, принаймні не вічливо. Я ж вам, здається, такого не пропонував?
А щодо "справжнього" процессу взаємодії - якщо ви визнаєте існування "справжніх" процесів взаємодії, то ви мабуть визнаєте також існування "несправжніх"?
Як я вже писав вище, необхідно чітко відрізняти факт і його інтерпретацію. Торкання - це факт, а висновки, які ви робите в результаті торкання - це інтерпретація факту.
Почуття, які ви ідентифікуєте в процесі торкання - це теж ваша інтерпретація факту торкання. В різних людей вона може бути різною.
> >Але ж ви маєте визнати, що така модель має право на існування лише в короткий відрізок часу, одну мить, після чого повинна бути перебудована. Тобто, якщо вам необхідно прийняти рішення щодо конкретного питання, ви можете скористатись цією моделлю і то, без гарантії того, що вона вірна. Помітьте, що ви саме вірите в те, що вона - адекватна.
> Ви про що? :-)
> Може про ТРАКТОВКУ експеримента/фактів та ВИСНОВКИ? Якщо так, то це вже ІНША СПРАВА і я цього ВЗАГАЛІ ЩЕ НЕ ТОРКАВСЯ.
А якщо ви ще цього не торкались, то і мені не слід, чи як?
> > > Ну що ж, якщо для Вас "віра в перевірені досвідом почуття" - те саме, що й догми релегійної секти, то це називається НЕАДЕКВАТНЕ сприйняття реальності а Ви самі є потенційний "клієнт" для маніпуляторів всіх мастей :-(
> >
> > Хотілось би знати, що ви називаєте АДЕКВАТНИМ сприйняттям реальності. Чи це є догма вашої секти? :)
>
> Це природна здібність встановлювати взаємно-однозначні зв"язкі між об"єктами реальності та їх образами в нейронах мозку.
По перше - нейронна модель мозку, це лише одне (!) з припущеннь про функціонування мозку. По друге - мозок, це лише один з інструментів, якими оперує людина. Саме тому я й поставив вам питання - хто є ви?
Щодо АДЕКВАТНОГО та НЕАДЕКВАТНОГО сприйняття реальності (капіталізація літер збережена по вашому текстові), то складається враження, що НЕАДЕКВАТНИМ (і для чого потрібно писати великими літерами?) сприйняттям реальності ви називаєте невідповідність образів об'єктів реальності в нейронах мозку вашим критеріям. Чи вашим образам об'єктів реальності в нейронах мозку.
Хотілось би застережити вас, що взаємно однозначних зв'язків між реальністю та нейронною мережею вам навряд чи вдасться досягнути з причини недосконалості останньої.
> > Незрозуміло, чому ви виділяєте "віру в перевірені досвідом почуття" в якусь окрему площину, неначе це є єдина правильна віра, а всі інші віри, властиві так званим "ідеалістам" на відміну від "матеріалістів" є хибними? Моя асоціація ваших поглядів з поглядами релігійної секти була не випадкова... :)
> У Вас логічна помилка.
> Релігія ПРИНЦИПОВО не може дати ІСТИНУ, тому що ЗАБОРОНЯЄ ставити під сумнів свої догми/віру.
Ви маєте на увазі якусь конкретну релігію, яка по вашому досвідові (підтвердженному експериментом) забороняє ставити під сумнів свої догми/віру, чи ви описуєте свою віру в те, що якась конкретна (чи довільна) релігія забороняє ставити під сумнів свої догми/віру?
Згодно з релігійними постулатами, істина - це Бог. Якщо ви вірите в істину і шукаєте її - ви прийдете до Бога. Якщо ж ви не вірите в існування істини та шукаєте аби пошукати, то це буде шукання, аналогічне пошукам філософського камню або вічного двигуна. Ще один із загальноросповсюджених видів пошуку називається In Vino Veritas.
> В протилежному випадку моє марення про те, що бога немає рівнозначне Вашому, що він існує. Маємо парадокс :-)
Ви вірите в те, що Бога не існує, я вірю в те, що Бог існує. Парадоксу тут не спостерігається, але парадоксом являється те, що ви не вірите в існування Бога, являючись його творінням, та постійно взаємодіючи з іншими його творіннями.
> > До речі, я вже колись ставив вам питання, на яке ви так і не відповіли. Питання було пов'язане з вашим посиланням на "реал", який ви протиставляли моделі "реалу" в голові. Так ось хотілось би ще раз вас запитати - що таке "реал", та де він знаходиться?
> Реал(ьність) - це весь світ (який ми сприймаємо за допомогою наших почуттів).
Виходячи з того, що наші почуття недосконалі і вашого твердження, можна зробити висновок, що те, що ми не сприймаємо за допомогою почуттів, в реалі не існує. Як то, наприклад, атомів, нейронів, електромагнітних хвиль і тд. і тп. Тобто - всіх понятть, які існують завдяки прийнятим гіпотезам.
> > В мене є ще одне до вас питання, якщо це вже не буде занадто :) Питання таке, хто є ви, та де ви знаходитесь? Я маю на увазі вас, як особистість, а не як фізичну персону :)
>
> Я є об"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе. Моя особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами моєго мозку (не тілько головного) та інформація в них про мій особистий досвід.
Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе і ваша особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами вашого мозку (не тілько головного) та інформація в них про ваш особистий досвід. Чи може ви перевірили це експериментом?
Ви не відповіли на питання - де ви знаходитесь. Бо згідно з вашим визначенням реалу ви в ньому знаходитись не можете.
2002.08.14 | Гура
Там де є ЗНАННЯ немає місця ВІРІ, але є місце ІНТУІЦІЇ
Stepan Salo писав(ла):> > Чому Ви наполегливо звертаєтесь до мене в множині?
>
> Тому що пальці болять зайву кнопку натискати :)
> До того ж, звертання на 'Ви' з великої букви прийняте для офоційного листування. Якщо вас це засмучує - можемо звертатись на 'ти'.
Ні (я не звик до фамільярності).
>
> > > Ну то розкажіть тоді мені, яка різниця між тим, що ви вірите, або переконані, або вважаєте що ви виконали якийсь дослід чи експеримент, та вірите або або переконані, або вважаєте що отримали якийсь результат, та вірите або або переконані, або вважаєте що цей результат щось доводить, і тим, що я вірю в те, що існують поняття, які не піддаються аналізові ні логічному ні експериментальному?
>
> > Експеримент постачає нам ІСТИНУ, тому що його можна ПЕРЕВІРИТИ, а Ваша віра - НІ.
>
> Маю вас розчарувати - істина - це абстракція. Ви можете лише вірити в те, що ви її досягли, але це - не надовго.
>
Я був не точний. Експеримент НАБЛИЖАЄ нас до ІСТИНИ (з дєякою похибкою), яка дійсно є абсолютом ("річчю в собі").
> Щодо перевірки експериментом і віри, то як я вже писав вам раніше, по-перше, ви вірите в ідею, яку перевіряєте експериментом, по-друге ви вірите в те, що ставите експеримент, по-третє ви вірите в те, що отримуєте результат, і по-четверте ви вірите в те, що цей результат доводить вашу ідею.
>
Не треба гратися з словами!
Якби вчений дійсно ВІРИВ в гіпотезу, то це був би не вчений і не гіпотеза, а віруючий та догма і йому вже не був би потрібен ніякий експеримент! А подруге, якщо якийсь вчений не вміє користуватися логікою чи робить висновки, не маючи всього поля фактів для данного явища, то йому дійсно може допомогти тільки віра в містику :-)
> Ось тому я й кажу, що ви протиставляєте свою віру всім іншим вірам, прямо як ідеологи релігійних сект :)
>
Дурниці, див. вище.
>
> > > До речі, я думаю що немає необхідності акцентувати вашу увагу на тому, що довільний результат довільного експерименту може вважатись дійсним лише в момент отримання цього результату, і може бути спрощений відразу після його отримання, наприклад, в результаті спрощення вихідних постулатів експерименту? Це так, ліричний відступ :)
>
> > Що це таке:
> > 1. "довільний результат довільного експерименту"?
>
> Ну, як я й написав, якщо ви ставите якийсь експеримент (довільний) то ви отримуєте якийсь результат (також довільний). Така природа експериментів - отримувати результати :)
>
Могли й просто промовчати - "результат" був би такий же.
> > 2."вихідних постулатів експерименту"?
>
> Перед тим, як ви ставите експеримент, ви робите якесь припущення, яке хочете цим експериментом довести, або спростувати. Це припущення базується на попередніх знаннях та досвідові які ви вже маєте. Досвід складається з фактів, знання - з інтерпретації цих фактів, зробленних припущень, узагальнень та абстрактної моделі знань, яку назвемо граматикою.
Ну так "припущень" (гіпотез,теорій), але НІЯК НЕ "ПОСТУЛАТІВ"! Постулат - це тверждення-висновок з експерименту, яке може бути прийнятим в якості УМОВИ при наступних теоретичних побудовах, але ніяк не експериментальних достідженнях! Треба визнавати свої помилки :-)
> Провівши експеримент ви отримуєте факт, який знову ж інтерпретуєте згідно з вашою граматикою.
> Не існує граматики, яка б повністю могла описати всесвіт, тому всі ваші знання (тобто інтерпретації) не точні за визначенням.
Помиляєтесь, існує. Ця "граматика" - матеріализм :-)
Поки що їй не можна протипоставити не один факт.
> Більш того - вони не атомарні, і в довільний момент інтерпретація якогось факту може бути змінена або власно вами, або авторитетом, якому ви довіряєте.
Це і є уточнюючий шлях до істини (якщо ЛЮДИ не зробили ще раніше ПОХИБКИ в своїх висновках).
> Фактичний результат експерименту від цього не зміниться, а от інтерпретація його зміниться з вірогодністю 50%.
>
Не так. Або майже на 100% (у випадку виявлення помилки), або на малий відсоток (у випадку наближення до істини).
> > Якщо експеримент неможливо повторити, то він ІГНОРУЄТЬСЯ.
>
> Це не завжди вірно. При проведенні експерименту важливу роль грає оточення, в якому експеримент було проведено. Якщо експеримент при повторенні показав інший результат це можливо або з причини помилки, допущеної при проведенні експерименту, або з причини неточного повторення оточення, в якому проведодиться експеримент.
>
От-от. Або у разі фальсифікації.
> Як я вже писав, всі знання, які ви маєте про світ, являються вашими припущеннями, в які ви вірите. Чи ви хочете сказати, що маєте істинні знання (припущення!) про світ?
>
А як я вже писав, Ви помиляєтесь :-)
Ви ж не релятивіст, чи агностик, я думаю? :-)
Ніякої віри! Я знаю умови, коли мої знання будуть вірні.
> В даному випадку ви не можете цими знаннями (припущеннями) скористуватись, бо на маєте їх з огляду на новизну ситуації для вашого досвіду. Якщо ж для матеріаліста поряд ця ситуація теж нова, або поряд одні ідеалісти, отримуємо безвихідну ситуацію.
В принципово нових умовах будуть потрібні нові експерименти.
>
> > До речі, не могли б ви розказати мені, досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому?
>
> > "Если отвлечься от того, что предшествовало открытию первой элементарной частицы - электрона, и от того, что сопутствовало этому выдающемуся событию, можно сказать кратко: в 1897 году известный английский физик ТОМСОН Джозеф Джон (1856-1940 гг.) измерил удельный заряд q/m катодно-лучевых частиц - "корпускул", как он их назвал, по отклонению катодных лучей*) в электрическом и магнитном полях.
> >
> > Из сопоставления полученного числа с известным в то время удельным зарядом одновалентного иона водорода, он пришел к выводу, что масса этих частиц, получивших позднее название "электроны", значительно меньше (более чем в тысячу раз) массы самого легкого иона водорода.
> >
> > В том же, 1897 году он выдвинул гипотезу, что электроны являются составной частью атомов... в этом новом состоянии материя представляет собой вещество, из которого построены все элементы"."
> >
> > Вас це влаштує? Не знаю, правда, чи вірив лорд ТОМСОН в бога, але В НАУЦІ він був матеріалистом, тобто полягався ТІЛЬКИ на експеримент.
>
> Ви питаєте, чи влаштовує мене гіпотеза про те, що електрони являються складовою частиною атому? Так, влаштовує, бо інших продуктивних гіпотез поки що немає. Але це - не відповідь на поставлене мною питання...
Ну тоді може Вас влаштує це:
"Первые экспериментальные результаты, из которых можно было сделать вывод о сложной структуре атомов , о наличии внутри атомов электрических зарядов, были получены М. Фарадеем в 1833 г. при изучении законов электролиза. В 1897 г. Дж. Дж. Томсон в результате экспериментов по изучению электрического разряда в разреженных газах, фотоэффекта и термоэлектронной эмиссии установил, что при соударениях атомов в плазме электрического разряда, при нагревании вещества или освещении его ультрафиолетовым светом из атомов любого химического элемента вырываются одинаковые отрицательно заряженные частицы. Эти частицы были названы электронами . Электрический заряд е отдельных электронов впервые был измерен в опытах Р. Милликена в 1909 г. Он оказался действительно одинаковым у всех электронов . Масса электрона примерно в 2000 раз меньше массы самого легкого из атомов - атома водорода. Открытие электрона и обнаружение электронов в составе атомов любого химического элемента было первым доказательством сложности атомов."
Так що ГІПОТЕЗА Томсона була підтвержена ЕКСПЕРИМЕНТОМ!
>
> > > > Ідентифікують не міфічну віру, а окремий комплекс почуттів від окремого об"єкту реальності. І роблять це за допомогою ієрархії абстрактних загальновідомих понять, які вже перевірені досвідом з дитинства. Найкраще це робити за допомогою слів, які дозволяють формулювати твердження та висновки з них, які обов"язково повинні підкорятися правилам логики та не протиречити досвіду.
> > >
> > > Ви описуєте побудову моделі процесів реальності, та віру в її адекватність.
> >
> > Невірно, бо коли я торкаюсь чогось, то це не "віра в моє торкання", а справжній процес взаємодії, в протилежному випадку рекомендую звертатись до фахівців по розладу психики.
>
> Чому ви так наполегливо пропонуєте мені звернутись до фахівців? Це, принаймні не вічливо. Я ж вам, здається, такого не пропонував?
>
ОК, будемо вважати, що це моє побажання абстрактній людині.
> А щодо "справжнього" процессу взаємодії - якщо ви визнаєте існування "справжніх" процесів взаємодії, то ви мабуть визнаєте також існування "несправжніх"?
Звичайно, це такі, які не можна перевірити іншим експериментом.
> Як я вже писав вище, необхідно чітко відрізняти факт і його інтерпретацію. Торкання - це факт, а висновки, які ви робите в результаті торкання - це інтерпретація факту.
Безумовно.
> Почуття, які ви ідентифікуєте в процесі торкання - це теж ваша інтерпретація факту торкання. В різних людей вона може бути різною.
>
Вірно. Для цього в науковому досліді й використовують прилади.
> > >Але ж ви маєте визнати, що така модель має право на існування лише в короткий відрізок часу, одну мить, після чого повинна бути перебудована. Тобто, якщо вам необхідно прийняти рішення щодо конкретного питання, ви можете скористатись цією моделлю і то, без гарантії того, що вона вірна. Помітьте, що ви саме вірите в те, що вона - адекватна.
>
> > Ви про що? :-)
> > Може про ТРАКТОВКУ експеримента/фактів та ВИСНОВКИ? Якщо так, то це вже ІНША СПРАВА і я цього ВЗАГАЛІ ЩЕ НЕ ТОРКАВСЯ.
>
> А якщо ви ще цього не торкались, то і мені не слід, чи як?
>
Просто я більший формаліст, ніж Ви :-)
> > > Хотілось би знати, що ви називаєте АДЕКВАТНИМ сприйняттям реальності. Чи це є догма вашої секти? :)
> >
> > Це природна здібність встановлювати взаємно-однозначні зв"язкі між об"єктами реальності та їх образами в нейронах мозку.
>
> По перше - нейронна модель мозку, це лише одне (!) з припущеннь про функціонування мозку. По друге - мозок, це лише один з інструментів, якими оперує людина. Саме тому я й поставив вам питання - хто є ви?
>
Ну і які ж є ще "моделі", заперечуючі нейронну модель? :-)
А що до "припущення", то почитайте хоча б це:
http://www.pl-computers.ru/article.cfm?Id=329&Page=4
І що у людини є ще крім мозку для створювання образів реальності? :-)
> Щодо АДЕКВАТНОГО та НЕАДЕКВАТНОГО сприйняття реальності (капіталізація літер збережена по вашому текстові), то складається враження, що НЕАДЕКВАТНИМ (і для чого потрібно писати великими літерами?)
Для більш АДЕКВАТНОГО сприйняття :-)
>сприйняттям реальності ви називаєте невідповідність образів об'єктів реальності в нейронах мозку вашим критеріям. Чи вашим образам об'єктів реальності в нейронах мозку.
Ну і де Ви таке берете тільки? :-(
Я ж навів приклади неадекватного сприйняття реальності (це ситуації, коли людині інформація поступає або ВИКРИВЛЕНО, або людина НЕСПРОМОЖНА ЇЇ логічно аналізувати).
> Хотілось би застережити вас, що взаємно однозначних зв'язків між реальністю та нейронною мережею вам навряд чи вдасться досягнути з причини недосконалості останньої.
>
Тут погоджуюсь.
Саме тому й потрібні білш точні прилади (для більшего наближення до істини).
> > Релігія ПРИНЦИПОВО не може дати ІСТИНУ, тому що ЗАБОРОНЯЄ ставити під сумнів свої догми/віру.
>
> Ви маєте на увазі якусь конкретну релігію, яка по вашому досвідові (підтвердженному експериментом) забороняє ставити під сумнів свої догми/віру, чи ви описуєте свою віру в те, що якась конкретна (чи довільна) релігія забороняє ставити під сумнів свої догми/віру?
>
Все простіше - для цього просто потрібно вміти логічно мислити :-)
Якщо релігія буде спиратися не на сліпу віру, а на перевіряємі факти, вона ПО ВИЗНАЧЕННЮ вже не буде релігією, а стане наукою. Мир або цілком матеріальний і тому потенційно познаваємий, або "нематеріальна компонента" існує, але принципово недоступна нам, матеріальним, бо дух ПО ВИЗНАЧЕННЮ НЕ МОЖЕ ПЕРЕТИНАТИСЯ З МАТЕРІЄЮ.
> Згодно з релігійними постулатами, істина - це Бог. Якщо ви вірите в істину і шукаєте її - ви прийдете до Бога. Якщо ж ви не вірите в існування істини та шукаєте аби пошукати, то це буде шукання, аналогічне пошукам філософського камню або вічного двигуна. Ще один із загальноросповсюджених видів попошуку називається In Vino Veritas.
Ну чого я повинен "прийти" обов"язково до МІСТИКИ? Це яка ж логіка до неї веде? :-) Решта Ваших слів - пуста схоластика.
> >В протилежному випадку моє марення про те, що бога немає рівнозначне Вашому, що він існує. Маємо парадокс :-)
>Ви вірите в те, що Бога не існує, я вірю в те, що Бог існує. Парадоксу тут не спостерігається, але парадоксом являється те, що ви не вірите в існування Бога, являючись його творінням, та постійно взаємодіючи з іншими його творіннями.
Абсолютно вірно!!! :-))) Я про це й кажу! :-)
Якщо б бог був би істиною, то наші протилежні уявлення про цю істину повинні були б й "протилежно" відбуватись на нас. Але я живу не гірше й не краще за Вас, тобто маємо парадокс існування мене ВСУПЕРЕЧ ГОЛОВНІЙ ІСТИНІ (інакше що це за така "ДРІБНА-ГОЛОВНА істина"???) :-)
Це й доказує, що це НІЯКА НЕ ІСТИНА, А ВАШЕ МАРЕННЯ! :-)
> > Реал(ьність) - це весь світ (який ми сприймаємо за допомогою наших почуттів).
>Виходячи з того, що наші почуття недосконалі і вашого твердження, можна зробити висновок, що те, що ми не сприймаємо за допомогою почуттів, в реалі не існує. Як то, наприклад, атомів, нейронів, електромагнітних хвиль і тд. і тп. Тобто - всіх понятть, які існують завдяки прийнятим гіпотезам.
1.Уточнюю:
Реальність - це весь матеріальний світ, який ми ПРИНЦИПОВО можемо сприйняти за допомогою наших почуттів.
2.Мерщій за книжки:
Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це ЕКСПЕРИМЕНТАЛЬНІ ФАКТИ!!!
3. Всі гіпотетичні об"єкти - тільки "кандидати" в реальність.
> > > В мене є ще одне до вас питання, якщо це вже не буде занадто :) Питання таке, хто є ви, та де ви знаходитесь? Я маю на увазі вас, як особистість, а не як фізичну персону :)
>
> > Я є об"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе. Моя особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами моєго мозку (не тілько головного) та інформація в них про мій особистий досвід.
>Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе
Це факт. Ви - агностик???
>і ваша особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами вашого мозку (не тілько головного) та інформація в них про ваш особистий досвід. Чи може ви перевірили це експериментом?
Ви мабуть не вірно розумієте значення слів "перевірити експериментом".
Для того, щоб бути певним в знаннях, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо знань про властивості ПОДІБНИХ об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. Певна похибка при екстаполюванні відомих законів завжди буде, але нею, як правило можна знехтувати (як показує, знов-таки, досвід).
>Ви не відповіли на питання - де ви знаходитесь.
Відповів. Іншими словами: моя особистісь "міститься" в унікальній топології нейронної мережі, яка несе мій ОСОБИСТИЙ досвід життя.
>Бо згідно з вашим визначенням реалу ви в ньому знаходитись не можете.
Невірно, бо властивості топології моєї нейронної мережи я ПРИНЦИПОВО можу пізнати, бо вона матеріальна.
Сподіваюсь, що більше питань не буде? :-)
Я підозрюю, що Ви мабуть "духовна субстанція", бо ми з Вами ніяк не можемо дійти згоди з очевидних речей (перетнутися) :-)
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 1
В одне повідомлення вся ця дискіссія вже не влазить...Метою даної дискусії являється доведення Гурі того факту, що він все-таки вірить, хоч і не зізнається.
> > > Експеримент постачає нам ІСТИНУ, тому що його можна ПЕРЕВІРИТИ, а Ваша віра - НІ.
> > Маю вас розчарувати - істина - це абстракція. Ви можете лише вірити в те, що ви її досягли, але це - не надовго.
> >
>
> Я був не точний. Експеримент НАБЛИЖАЄ нас до ІСТИНИ (з дєякою похибкою), яка дійсно є абсолютом ("річчю в собі").
Експеримент наближає вас до того, що по вашій вірі є істиною.
> > Щодо перевірки експериментом і віри, то як я вже писав вам раніше, по-перше, ви вірите в ідею, яку перевіряєте експериментом, по-друге ви вірите в те, що ставите експеримент, по-третє ви вірите в те, що отримуєте результат, і по-четверте ви вірите в те, що цей результат доводить вашу ідею.
> >
>
> Не треба гратися з словами!
А хто грався?
> Якби вчений дійсно ВІРИВ в гіпотезу, то це був би не вчений і не гіпотеза, а віруючий та догма і йому вже не був би потрібен ніякий експеримент!
Якби вчений не вірив в свою гіпотезу, то він і не робив би експерименту. Віра - це сила, яка рухає вченим. Інакше він би проводив свій час в суперечках с колегами щодо інтерпретації вже існуючих гіпотез.
> А подруге, якщо якийсь вчений не вміє користуватися логікою чи робить висновки, не маючи всього поля фактів для данного явища, то йому дійсно може допомогти тільки віра в містику :-)
Вчений не має всього поля фактів для явища. Для встановлення фактів він проводить експерименти. Висновки він робить з результатів експерименту в рамках теорії, припущення якої він робить до початку експерименту.
> > Ось тому я й кажу, що ви протиставляєте свою віру всім іншим вірам, прямо як ідеологи релігійних сект :)
> >
>
> Дурниці, див. вище.
Ні, не дурниці. Див. вище :)
> > > > До речі, я думаю що немає необхідності акцентувати вашу увагу на тому, що довільний результат довільного експерименту може вважатись дійсним лише в момент отримання цього результату, і може бути спрощений відразу після його отримання, наприклад, в результаті спрощення вихідних постулатів експерименту? Це так, ліричний відступ :)
> >
> > > Що це таке:
> > > 1. "довільний результат довільного експерименту"?
> >
> > Ну, як я й написав, якщо ви ставите якийсь експеримент (довільний) то ви отримуєте якийсь результат (також довільний). Така природа експериментів - отримувати результати :)
> >
>
> Могли й просто промовчати - "результат" був би такий же.
Яке питання, така й відповідь, що ви інакшого чекали? :)
> > Перед тим, як ви ставите експеримент, ви робите якесь припущення, яке хочете цим експериментом довести, або спростувати. Це припущення базується на попередніх знаннях та досвідові які ви вже маєте. Досвід складається з фактів, знання - з інтерпретації цих фактів, зробленних припущень, узагальнень та абстрактної моделі знань, яку назвемо граматикою.
>
> Ну так "припущень" (гіпотез,теорій), але НІЯК НЕ "ПОСТУЛАТІВ"! Постулат - це тверждення-висновок з експерименту, яке може бути прийнятим в якості УМОВИ при наступних теоретичних побудовах, але ніяк не експериментальних достідженнях! Треба визнавати свої помилки :-)
Гуро, ви що - мій редактор? У вас по суті є зауваження?
> > Провівши експеримент ви отримуєте факт, який знову ж інтерпретуєте згідно з вашою граматикою.
> > Не існує граматики, яка б повністю могла описати всесвіт, тому всі ваші знання (тобто інтерпретації) не точні за визначенням.
>
> Помиляєтесь, існує. Ця "граматика" - матеріализм :-)
> Поки що їй не можна протипоставити не один факт.
Матеріалізм - це теорія, в яку ви вірите, не ставлячи експериментів і не приводячи доказів.
> > Більш того - вони не атомарні, і в довільний момент інтерпретація якогось факту може бути змінена або власно вами, або авторитетом, якому ви довіряєте.
>
> Це і є уточнюючий шлях до істини (якщо ЛЮДИ не зробили ще раніше ПОХИБКИ в своїх висновках).
Ви не знаєте, чи зробили люди похибки в інтерпретаціях результатів своїх експериментів чи ні. Тому я й кажу, що інтерпретація результату вашого експерименту обмежена інтерпретаціями попередніх експериментів.
> > Фактичний результат експерименту від цього не зміниться, а от інтерпретація його зміниться з вірогодністю 50%.
> >
> Не так. Або майже на 100% (у випадку виявлення помилки), або на малий відсоток (у випадку наближення до істини).
Коли я кажу про вірогідність зміни інтерпретації експерименту я не кажу про те, наскільки вона зміниться. Є два випадки: 1 - зміниться, 2 - не зміниться. Тому й вірогідність зміни - 50%
> > > Якщо експеримент неможливо повторити, то він ІГНОРУЄТЬСЯ.
> >
> > Це не завжди вірно. При проведенні експерименту важливу роль грає оточення, в якому експеримент було проведено. Якщо експеримент при повторенні показав інший результат це можливо або з причини помилки, допущеної при проведенні експерименту, або з причини неточного повторення оточення, в якому проведодиться експеримент.
> >
> От-от. Або у разі фальсифікації.
А до чого тут фальсифікація?
2002.08.18 | Гура
Відповідь агностику. Частина 1
Відповідаю тільки на найбільш головне та одиозне ствердження (всі інші - несерьозні):>Матеріалізм - це теорія, в яку ви вірите, не ставлячи експериментів і не приводячи доказів.
Це банальна неправда, бо:
1) Матеріалізм - не теорія, а світогляд (різницю не треба пояснювати?).
2) Основа формування цього всітогляду - постійні експериментальні підтвердження, що в світі нема нічого, крім матерії, яка рухається.
Увляти, що в світі є ще ЩОСЬ, яке ПРИНЦИПОВО не можливо дослідити, я залишаю для таких, як Ви, ідеалістичних агностиків:
"Английский философ Юм (1711 - 1776). На вопрос о том, существует ли внешний мир, Юм отвечал: "Не знаю". Ведь человек не может выйти за пределы своих собственных ощущений и понять что либо вне себя. Достоверное знание может быть только логическим, а предметы исследования, которые касаются фактов, не могут быть доказаны логически, а выводятся из опыта. Опыт же Юм трактовал, как поток впечатлений, причины которых не известны и не постижимы. Поскольку опыт нельзя обосновать логически, постольку опытное знание не может быть достоверным. То, что принято считать следствием, не содержится в том, что считается причиной. Мы лишь наблюдаем, что во времени следствие появляется за причиной, но это - чисто психологический фактор. Отсюда Юм делал вывод о невозможности познания объективного характера причинности. Он утверждал, что источником нашей практической уверенности служит не теоретическое знание, а вера. Так мы уверены в ежедневном восходе солнца. Эта уверенность исходит из привычки видеть данное явление повторяющимся.
Скептицизм и позитивизм Юма сказались на творениях Канта."
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 1
> >Матеріалізм - це теорія, в яку ви вірите, не ставлячи експериментів і не приводячи доказів.>
> Це банальна неправда, бо:
Ну, Гуро, я ж не стверджував, що це - правда. Мої погляди на т.н. правду мають бути вам вже відомі з моїх постингів. Це - моє враження від вашого світогляду.
> 1) Матеріалізм - не теорія, а світогляд (різницю не треба
пояснювати?).
Ви називаєте це світоглядом, я називаю це свотоглядом, який базується на теорії. Ви називаєте себе матеріалістом і даєте чітке визначення матеріалізму - це означає що ви оперуєте теорією матеріалізму і застосовуєте її на практиці - наприклад, будуєте на ній свій світогляд.
> 2) Основа формування цього всітогляду - постійні експериментальні підтвердження, що в світі нема нічого, крім матерії, яка рухається.
Пробачте, але де ви бачили такі підтвердження? Я, наприклад, підтвердженнь цієї теорії на бачив. І ви і я бачимо те, що хочемо побачити, і ви і я віримо в те, що хочемо побачити. Але я з цим погоджуюсь, а от ви, набуть, знову не погодитесь :)
> Увляти, що в світі є ще ЩОСЬ, яке ПРИНЦИПОВО не можливо дослідити, я залишаю для таких, як Ви, ідеалістичних агностиків:
Гура, по-перше, я ніколи на заявляв, що я ідеаліст. По-друге, я все не можу зрозуміти, чому ви продовжуєте називати мене агностиком?
> "Английский философ Юм (1711 - 1776). На вопрос о том, существует ли внешний мир, Юм отвечал: "Не знаю". Ведь человек не может выйти за пределы своих собственных ощущений и понять что либо вне себя. Достоверное знание может быть только логическим, а предметы исследования, которые касаются фактов, не могут быть доказаны логически, а выводятся из опыта. Опыт же Юм трактовал, как поток впечатлений, причины которых не известны и не постижимы. Поскольку опыт нельзя обосновать логически, постольку опытное знание не может быть достоверным. То, что принято считать следствием, не содержится в том, что считается причиной. Мы лишь наблюдаем, что во времени следствие появляется за причиной, но это - чисто психологический фактор. Отсюда Юм делал вывод о невозможности познания объективного характера причинности. Он утверждал, что источником нашей практической уверенности служит не теоретическое знание, а вера. Так мы уверены в ежедневном восходе солнца. Эта уверенность исходит из привычки видеть данное явление повторяющимся.
> Скептицизм и позитивизм Юма сказались на творениях Канта."
Дуже гарна цитата. Ви знайшлі в ній якісь підтвердження матеріалістичній теорії?
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 2
> > Як я вже писав, всі знання, які ви маєте про світ, являються вашими припущеннями, в які ви вірите. Чи ви хочете сказати, що маєте істинні знання (припущення!) про світ?> >
> А як я вже писав, Ви помиляєтесь :-)
Не бачу помилки. В чому саме я помиляюсь?
> Ви ж не релятивіст, чи агностик, я думаю? :-)
Навішувати ярлики - простіше всього.
> Ніякої віри! Я знаю умови, коли мої знання будуть вірні.
Ви вірите, що знаєте умови, коли ваші знання будуть вірні. Тобто, вони не завжди вірні? І що ж це за умови?
> > В даному випадку ви не можете цими знаннями (припущеннями) скористуватись, бо на маєте їх з огляду на новизну ситуації для вашого досвіду. Якщо ж для матеріаліста поряд ця ситуація теж нова, або поряд одні ідеалісти, отримуємо безвихідну ситуацію.
>
> В принципово нових умовах будуть потрібні нові експерименти.
> > Ви питаєте, чи влаштовує мене гіпотеза про те, що електрони являються складовою частиною атому? Так, влаштовує, бо інших продуктивних гіпотез поки що немає. Але це - не відповідь на поставлене мною питання...
>
> Ну тоді може Вас влаштує це:
> "Первые экспериментальные результаты, из которых можно было сделать вывод о сложной структуре атомов , о наличии внутри атомов электрических зарядов, были получены М. Фарадеем в 1833 г. при изучении законов электролиза. В 1897 г. Дж. Дж. Томсон в результате экспериментов по изучению электрического разряда в разреженных газах, фотоэффекта и термоэлектронной эмиссии установил, что при соударениях атомов в плазме электрического разряда, при нагревании вещества или освещении его ультрафиолетовым светом из атомов любого химического элемента вырываются одинаковые отрицательно заряженные частицы. Эти частицы были названы электронами . Электрический заряд е отдельных электронов впервые был измерен в опытах Р. Милликена в 1909 г. Он оказался действительно одинаковым у всех электронов . Масса электрона примерно в 2000 раз меньше массы самого легкого из атомов - атома водорода. Открытие электрона и обнаружение электронов в составе атомов любого химического элемента было первым доказательством сложности атомов."
>
> Так що ГІПОТЕЗА Томсона була підтвержена ЕКСПЕРИМЕНТОМ!
Питання було: досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому? Даний експеримент доводить непротиріччя результатів експерименту гіпотезі існування у чомусь, що назвали атомом, чогось, що назвали електроном. Але він не доводить гіпотезу планетарної будови атому.
> > А щодо "справжнього" процессу взаємодії - якщо ви визнаєте існування "справжніх" процесів взаємодії, то ви мабуть визнаєте також існування "несправжніх"?
>
> Звичайно, це такі, які не можна перевірити іншим експериментом.
Як же ви можете визнавати їх існуваня, коли вони не були перевірені експеріментом? Це вже попахує ідеалізмоім! :)
> > Почуття, які ви ідентифікуєте в процесі торкання - це теж ваша інтерпретація факту торкання. В різних людей вона може бути різною.
> >
> Вірно. Для цього в науковому досліді й використовують прилади.
Прилади використовують для розширення поля почуттів. Всі прилади також побудовані на основі прийнятих гіпотез.
2002.08.19 | Гура
Відповідь агностику. Частина 2
Stepan Salo писав(ла):> > Ну тоді може Вас влаштує це:
> > "Первые экспериментальные результаты, из которых можно было сделать вывод о сложной структуре атомов , о наличии внутри атомов электрических зарядов, были получены М. Фарадеем в 1833 г. при изучении законов электролиза. В 1897 г. Дж. Дж. Томсон в результате экспериментов по изучению электрического разряда в разреженных газах, фотоэффекта и термоэлектронной эмиссии установил, что при соударениях атомов в плазме электрического разряда, при нагревании вещества или освещении его ультрафиолетовым светом из атомов любого химического элемента вырываются одинаковые отрицательно заряженные частицы. Эти частицы были названы электронами . Электрический заряд е отдельных электронов впервые был измерен в опытах Р. Милликена в 1909 г. Он оказался действительно одинаковым у всех электронов . Масса электрона примерно в 2000 раз меньше массы самого легкого из атомов - атома водорода. Открытие электрона и обнаружение электронов в составе атомов любого химического элемента было первым доказательством сложности атомов."
> >
> > Так що ГІПОТЕЗА Томсона була підтвержена ЕКСПЕРИМЕНТОМ!
>
> Питання було: досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому? Даний експеримент доводить непротиріччя результатів експерименту гіпотезі існування у чомусь, що назвали атомом, чогось, що назвали електроном. Але він не доводить гіпотезу планетарної будови атому.
>
Але про це ніхто й не стверждував!
Це дійсно ГІПОТЕЗА!
Рекомендую ознайомитись з цим:
http://www.n-t.org/tp/ng/bnkm.htm
> > > А щодо "справжнього" процессу взаємодії - якщо ви визнаєте існування "справжніх" процесів взаємодії, то ви мабуть визнаєте також існування "несправжніх"?
> >
> > Звичайно, це такі, які не можна перевірити іншим експериментом.
>
> Як же ви можете визнавати їх існуваня, коли вони не були перевірені експеріментом? Це вже попахує ідеалізмоім! :)
>
Ви все переплутали: "несправжні" "існують" в головах ідеалістів або лжевчених.
> > > Почуття, які ви ідентифікуєте в процесі торкання - це теж ваша інтерпретація факту торкання. В різних людей вона може бути різною.
> > >
> > Вірно. Для цього в науковому досліді й використовують прилади.
>
> Прилади використовують для розширення поля почуттів.
Не зовсім вірно.
Наприклад, деякі люди плутають кольори, але якщо за допомогою прилада "перекласти" ці кольори на "мову" цифр, непорозуміння щезнуть.
>Всі прилади також побудовані на основі прийнятих гіпотез.
Невірно.
Прилади побудовани на ТЕХНОЛОГІЯХ, тобто, на наукових знаннях (законах) та винаходах, які, в свою чергу, побудовані за допомогою інтуіції/теорії, перевіреної експериментами та логіки.
На непідтверджених експериментом теоріях не побудован не один прилад, а люба теорія, яка вже підтверждена експериментом, перестає називатися ТЕОРІЄЮ і переходить у розряд ЗНАНЬ/ЗАКОНІВ.
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 2
> > Питання було: досвідом якого матеріаліста було перевірено існування електронів, що обертаються навколо ядра атому? Даний експеримент доводить непротиріччя результатів експерименту гіпотезі існування у чомусь, що назвали атомом, чогось, що назвали електроном. Але він не доводить гіпотезу планетарної будови атому.> >
>
> Але про це ніхто й не стверждував!
> Це дійсно ГІПОТЕЗА!
ааа.... а як же поняття гіпотез вписується в матеріалістичний свотогляд? Якщо я припущу що в них вірять - це буде протирічити визначенням матеріалізму. Виходить, що з точки зору матеріалізму планетарна будова атому - омана ідеалізму.
> Рекомендую ознайомитись з цим:
>
> http://www.n-t.org/tp/ng/bnkm.htm
Добра стаття. Хоч і упереджена. Показує неспроможність матеріалізму перед фактом наукового парадоксу.
> > > > А щодо "справжнього" процессу взаємодії - якщо ви визнаєте існування "справжніх" процесів взаємодії, то ви мабуть визнаєте також існування "несправжніх"?
> > >
> > > Звичайно, це такі, які не можна перевірити іншим експериментом.
> >
> > Як же ви можете визнавати їх існуваня, коли вони не були перевірені експеріментом? Це вже попахує ідеалізмоім! :)
> >
>
> Ви все переплутали: "несправжні" "існують" в головах ідеалістів або лжевчених.
Мені здається, що вам потрібно задуматись над тим фактом, що якщо існує щось, що не вписується в вашу теорію, то справа скоріше у вашій теорії, а не в тому що хтось там "лжевчений" або "матеріаліст" або "ідеаліст". Бачте, яку б гарну теорію ви не вигадали, світ на неї налазити не стане. Особливо зверніть увагу на існуванні у вашому лексиконі слова "лжевчений" і наукову історію вживання цього терміну.
> > > > Почуття, які ви ідентифікуєте в процесі торкання - це теж ваша інтерпретація факту торкання. В різних людей вона може бути різною.
> > > >
> > > Вірно. Для цього в науковому досліді й використовують прилади.
> >
> > Прилади використовують для розширення поля почуттів.
>
> Не зовсім вірно.
> Наприклад, деякі люди плутають кольори, але якщо за допомогою прилада "перекласти" ці кольори на "мову" цифр, непорозуміння щезнуть.
Боюсь, що ні. Ні одним з приладів не можна компенсувати природну здатність розрізнення кольорів. Якусь частину - так, але повністю - ніколи. Сама ж природна здатність також є обмеженою. Ні одним з приладів ви не можете отримати об'єктивний результат.
> >Всі прилади також побудовані на основі прийнятих гіпотез.
>
> Невірно.
> Прилади побудовани на ТЕХНОЛОГІЯХ, тобто, на наукових знаннях (законах) та винаходах, які, в свою чергу, побудовані за допомогою інтуіції/теорії, перевіреної експериментами та логіки.
Може з матеріалістичної точки зору між цими двома твердженями і є якась різниця, але я її не бачу. До речі, щось ви часто почали згадувати про інтуіцію. З точки зору матеріалізнму інтуіції не існує! Ви що це таке кажете? Вона не підтверджена експериментом!
> На непідтверджених експериментом теоріях не побудован не один прилад, а люба теорія, яка вже підтверждена експериментом, перестає називатися ТЕОРІЄЮ і переходить у розряд ЗНАНЬ/ЗАКОНІВ.
Ви можете називати теорію як завгодно. Хоч абсолютною істиною. Хоч Абсолютною Істиною. Хоч АБСОЛЮТНОЮ ІСТИНОЮ. Та зміст її від цього не зміниться....
2002.08.22 | Гура
Ви лукавите
> > Рекомендую ознайомитись з цим:> >
> > http://www.n-t.org/tp/ng/bnkm.htm
>
> Добра стаття. Хоч і упереджена. Показує неспроможність матеріалізму перед фактом наукового парадоксу.
>
Ви неуважно читали, або самі "упереждені".
Там показано, як невміння трактувати факти (робити висновки), невміння користуватися логікою та мифотворчість в науці цілком логічно приводять до парадоксів.
> > >
> > > Прилади використовують для розширення поля почуттів.
> >
> > Не зовсім вірно.
> > Наприклад, деякі люди плутають кольори, але якщо за допомогою прилада "перекласти" ці кольори на "мову" цифр, непорозуміння щезнуть.
>
> Боюсь, що ні. Ні одним з приладів не можна компенсувати природну здатність розрізнення кольорів. Якусь частину - так, але повністю - ніколи. Сама ж природна здатність також є обмеженою. Ні одним з приладів ви не можете отримати об'єктивний результат.
>
Не переводіть дискусію з площини "порозуміння між людьми" в площину "компенсування природньої вади". Саме за допомогою спецприладу можна дійти згоди в ідентифікації різних кольрів навіть між сліпими з дитинства! При цьому у них "поле почуттів" не розшириться, а реальність буде сприйматись більш адекватно.
2002.08.22 | Stepan Salo
Re: Ви лукавите
> > > Рекомендую ознайомитись з цим:> > >
> > > http://www.n-t.org/tp/ng/bnkm.htm
> >
> > Добра стаття. Хоч і упереджена. Показує неспроможність матеріалізму перед фактом наукового парадоксу.
> >
>
> Ви неуважно читали, або самі "упереждені".
> Там показано, як невміння трактувати факти (робити висновки), невміння користуватися логікою та мифотворчість в науці цілком логічно приводять до парадоксів.
Стаття упереджена, тому що автори дуже емоційно висловлюють власну точку зору. А від парадоксів в науці нікуди не подінешся - така природа науки.
> > > > Прилади використовують для розширення поля почуттів.
> > >
> > > Не зовсім вірно.
> > > Наприклад, деякі люди плутають кольори, але якщо за допомогою прилада "перекласти" ці кольори на "мову" цифр, непорозуміння щезнуть.
> >
> > Боюсь, що ні. Ні одним з приладів не можна компенсувати природну здатність розрізнення кольорів. Якусь частину - так, але повністю - ніколи. Сама ж природна здатність також є обмеженою. Ні одним з приладів ви не можете отримати об'єктивний результат.
> >
>
> Не переводіть дискусію з площини "порозуміння між людьми" в площину "компенсування природньої вади". Саме за допомогою спецприладу можна дійти згоди в ідентифікації різних кольрів навіть між сліпими з дитинства! При цьому у них "поле почуттів" не розшириться, а реальність буде сприйматись більш адекватно.
Дискусія справді трохи з'їхала з теми, бо спочатку мова йшла про те, що прилади побудовані на гіпотезах.
Так, наприклад, існує поняття енергії. Енергія - не матеріальна, матеріальні ваші знання про прояви енергії. Будуючи прилад для дослідження властивостей енергії ви маєте вірити в існування енергії, інакше для чого вам цей прилад і взагалі якісь дослідження невідомо чого?
2002.08.23 | Гура
Суцільні дурниці
Stepan Salo писав(ла):> Дискусія справді трохи з'їхала з теми, бо спочатку мова йшла про те, що прилади побудовані на гіпотезах.
>
> Так, наприклад, існує поняття енергії. Енергія - не матеріальна, матеріальні ваші знання про прояви енергії. Будуючи прилад для дослідження властивостей енергії ви маєте вірити в існування енергії, інакше для чого вам цей прилад і взагалі якісь дослідження невідомо чого?
Енергія - це лише одна з характеристик матерії, як і поняття руху, ентропії, ентальпії, маси, швидкості та багато інших. А всі поняття є абстракції, як наприклад, комплексни числа. Тобто, це все умовні символи (елементи "наукової мови), які допомагають описати сприймаємі нами об"єкти Всесвіту (звісно, матеріальні :-)).
Властивостей у понять немає, властивості є у об"єктів. Для того, щоб досліджувати характеристики об"єкту, поняття "віри" зайве. Замість віри вчені користуються гіпотезами, які або приймають за "робочі" та вдосконалюють, або взагалі відкидають, якщо вони протиречать новим фактам.
2002.08.23 | Stepan Salo
Re: Суцільні дурниці
Мені подобається ваша манера відповіді. "Суцільні дурниці" - це заголовок вашого постингу. Визнаю вашу самокритичність, але не все в вашому постингові - дурниці, є й елементи здорового глузду.> > Так, наприклад, існує поняття енергії. Енергія - не матеріальна, матеріальні ваші знання про прояви енергії. Будуючи прилад для дослідження властивостей енергії ви маєте вірити в існування енергії, інакше для чого вам цей прилад і взагалі якісь дослідження невідомо чого?
>
> Енергія - це лише одна з характеристик матерії, ...
О, це вже тепліше, тепліше... А що ж таке - матерія?
> ... як і поняття руху, ентропії, ентальпії, маси, швидкості та багато інших. А всі поняття є абстракції, як наприклад, комплексни числа. Тобто, це все умовні символи (елементи "наукової мови), які допомагають описати сприймаємі нами об"єкти Всесвіту (звісно, матеріальні :-)).
Тобто, якщо я вас вірно зрозумів, енергія - матеріальна, бо це - властивість матерії? Логічно. Але залишається питання, шо таке матерія?
> Властивостей у понять немає, властивості є у об"єктів. Для того, щоб досліджувати характеристики об"єкту, поняття "віри" зайве. Замість віри вчені користуються гіпотезами, які або приймають за "робочі" та вдосконалюють, або взагалі відкидають, якщо вони протиречать новим фактам.
А гіпотези вчені, мабуть, генерують у випадковому порядку, перевіряючи кожну з них і відкидаючі ті, які не перевіряються?
2002.08.23 | Гура
Re: Суцільні дурниці
Stepan Salo писав(ла):>
> > > Так, наприклад, існує поняття енергії. Енергія - не матеріальна, матеріальні ваші знання про прояви енергії. Будуючи прилад для дослідження властивостей енергії ви маєте вірити в існування енергії, інакше для чого вам цей прилад і взагалі якісь дослідження невідомо чого?
> >
> > Енергія - це лише одна з характеристик матерії, ...
>
> О, це вже тепліше, тепліше... А що ж таке - матерія?
Я вже вкотре спостерігаю, що Ви не взмозі визнавати свої дурниці, натомість майстерно переводите "стрілку".
Матерія - це все те, що ми можемо сприймати своїми почуттями (і тому вона принципово познаваєма).
>
> > ... як і поняття руху, ентропії, ентальпії, маси, швидкості та багато інших. А всі поняття є абстракції, як наприклад, комплексни числа. Тобто, це все умовні символи (елементи "наукової мови), які допомагають описати сприймаємі нами об"єкти Всесвіту (звісно, матеріальні :-)).
>
> Тобто, якщо я вас вірно зрозумів, енергія - матеріальна, бо це - властивість матерії? Логічно...
>
Ну як ПОНЯТТЯ можна СПРИЙМАТИ ПОЧУТТЯМИ???
Може у Вас є якісь ОСОБИСТІ почуття, які сприймають поняття? :-)
Тоді Ви або не людина, або у Вас щось зі психикою чи з логікою негаразд.
> > Властивостей у понять немає, властивості є у об"єктів. Для того, щоб досліджувати характеристики об"єкту, поняття "віри" зайве. Замість віри вчені користуються гіпотезами, які або приймають за "робочі" та вдосконалюють, або взагалі відкидають, якщо вони протиречать новим фактам.
>
> А гіпотези вчені, мабуть, генерують у випадковому порядку, перевіряючи кожну з них і відкидаючі ті, які не перевіряються?
Якщо Вам нема що відповісти, краще б промовчали.
2002.08.23 | Stepan Salo
Re: Суцільні дурниці
> > > > Так, наприклад, існує поняття енергії. Енергія - не матеріальна, матеріальні ваші знання про прояви енергії. Будуючи прилад для дослідження властивостей енергії ви маєте вірити в існування енергії, інакше для чого вам цей прилад і взагалі якісь дослідження невідомо чого?> > >
> > > Енергія - це лише одна з характеристик матерії, ...
> >
> > О, це вже тепліше, тепліше... А що ж таке - матерія?
>
> Я вже вкотре спостерігаю, що Ви не взмозі визнавати свої дурниці, натомість майстерно переводите "стрілку".
А я вже в котрий раз спостерігаю, як ви апелюєте все до нових і нових узагальнень не в змозі втиснути свої аргументи в свою ж теорію....
> Матерія - це все те, що ми можемо сприймати своїми почуттями (і тому вона принципово познаваєма).
Тобто, ви сприймаєте почуттями не тільки прояви матерії, а і всю матерію взагалі? Це як - інтуітивно?
> > > ... як і поняття руху, ентропії, ентальпії, маси, швидкості та багато інших. А всі поняття є абстракції, як наприклад, комплексни числа. Тобто, це все умовні символи (елементи "наукової мови), які допомагають описати сприймаємі нами об"єкти Всесвіту (звісно, матеріальні :-)).
> >
> > Тобто, якщо я вас вірно зрозумів, енергія - матеріальна, бо це - властивість матерії? Логічно...
> >
>
> Ну як ПОНЯТТЯ можна СПРИЙМАТИ ПОЧУТТЯМИ???
Тобто, ви погоджуєтесь, що енергія - не матеріальна, бо не сприймається почуттями?
> Може у Вас є якісь ОСОБИСТІ почуття, які сприймають поняття? :-)
> Тоді Ви або не людина, або у Вас щось зі психикою чи з логікою негаразд.
Та як раз щось не зрозуміло з вашими почуттями, бо енергія для вас - поняття, яке ви почуттями не сприймаєте, але вважаєте її матеріальною, хоч і кажете, що матеріальне, це те, що ви сприймаєте почуттями....
Ваші чергові хамські закиди щодо негараздів моєї психіки залишимо на совісті вашої логіки.
> > > Властивостей у понять немає, властивості є у об"єктів. Для того, щоб досліджувати характеристики об"єкту, поняття "віри" зайве. Замість віри вчені користуються гіпотезами, які або приймають за "робочі" та вдосконалюють, або взагалі відкидають, якщо вони протиречать новим фактам.
> >
> > А гіпотези вчені, мабуть, генерують у випадковому порядку, перевіряючи кожну з них і відкидаючі ті, які не перевіряються?
>
> Якщо Вам нема що відповісти, краще б промовчали.
А я і не відповідав, навпаки - я поставив вам питання, звідки, на вашу думку, вчені беруть гіпотези?
2002.08.24 | Гура
Софістика?! Я пас :-(
Stepan Salo писав(ла):> > > > > Так, наприклад, існує поняття енергії. Енергія - не матеріальна, матеріальні ваші знання про прояви енергії. Будуючи прилад для дослідження властивостей енергії ви маєте вірити в існування енергії, інакше для чого вам цей прилад і взагалі якісь дослідження невідомо чого?
> > > >
> > > > Енергія - це лише одна з характеристик матерії, ...
> > >
> > > О, це вже тепліше, тепліше... А що ж таке - матерія?
> >
> > Я вже вкотре спостерігаю, що Ви не взмозі визнавати свої дурниці, натомість майстерно переводите "стрілку".
>
> А я вже в котрий раз спостерігаю, як ви апелюєте все до нових і нових узагальнень не в змозі втиснути свої аргументи в свою ж теорію....
>
Де тут узагальнення:
"Енергія - це лише одна з характеристик матерії... "?
Чи Ви може уявляєте існування енергії окремо від матерії???????????
Тому це УТОЧНЕННЯ ПО СУТІ.
А Вам - чергове "ФЕ" :-(
> > Матерія - це все те, що ми можемо сприймати своїми почуттями (і тому вона принципово познаваєма).
>
> Тобто, ви сприймаєте почуттями не тільки прояви матерії, а і всю матерію взагалі? Це як - інтуітивно?
>
Що за софістика??
Де Ви взяли "прояви матерії", "всю матерію взагалі", "інтуіцію"???
Ви продовжуєте знущаєтись?
> > > > ... як і поняття руху, ентропії, ентальпії, маси, швидкості та багато інших. А всі поняття є абстракції, як наприклад, комплексни числа. Тобто, це все умовні символи (елементи "наукової мови), які допомагають описати сприймаємі нами об"єкти Всесвіту (звісно, матеріальні :-)).
> > >
> > > Тобто, якщо я вас вірно зрозумів, енергія - матеріальна, бо це - властивість матерії? Логічно...
> > >
> >
> > Ну як ПОНЯТТЯ можна СПРИЙМАТИ ПОЧУТТЯМИ???
>
> Тобто, ви погоджуєтесь, що енергія - не матеріальна, бо не сприймається почуттями?
>
Енергія не матеріальна, бо це ПОНЯТТЯ, ТЕРМІН!!!!!!!!!!!!!
Ви прикажите "відчувати" все, що введуть вчені для понятійної зручності:
масу, масу в квадраті, швидкість в кубі і таке інше?
Це зрозуміло, чи ні?
> > Може у Вас є якісь ОСОБИСТІ почуття, які сприймають поняття? :-)
> > Тоді Ви або не людина, або у Вас щось зі психикою чи з логікою негаразд.
>
> Та як раз щось не зрозуміло з вашими почуттями, бо енергія для вас - поняття, яке ви почуттями не сприймаєте, але вважаєте її матеріальною, хоч і кажете, що матеріальне, це те, що ви сприймаєте почуттями....
БРЕХНЯ!!!!!!!!!!
Де я казав, що енергія - матеріальна???????
> Ваші чергові хамські закиди щодо негараздів моєї психіки залишимо на совісті вашої логіки.
>
Ну чому "хамскі"? Я АРГУМЕНТОВАНО висловив ряд ПРИПУЩЕНЬ. Більше нічого! Це мої ГІПОТЕЗИ.
> > > > Властивостей у понять немає, властивості є у об"єктів. Для того, щоб досліджувати характеристики об"єкту, поняття "віри" зайве. Замість віри вчені користуються гіпотезами, які або приймають за "робочі" та вдосконалюють, або взагалі відкидають, якщо вони протиречать новим фактам.
> > >
> > > А гіпотези вчені, мабуть, генерують у випадковому порядку, перевіряючи кожну з них і відкидаючі ті, які не перевіряються?
> >
> > Якщо Вам нема що відповісти, краще б промовчали.
>
> А я і не відповідав, навпаки - я поставив вам питання, звідки, на вашу думку, вчені беруть гіпотези?
Для побудови гіпотез потрібно володіти методом аналогій, вміти логічно мислити та мати інтуіцію. Що до інтуіції, то це поки що відкрите питання, але я думаю, що це також цілком матеріальний процес і головним в ньому є метод аналогій та, можливо, властивості мозку безпосередньо сприймати надслабі електромагнітні коливання етеру, коли людина "ослабить дискурсивний контроль мозку" для "заміщення білих плям" між відомими окремими фактами, поки не з"явиться відчуття "гармонійної картини". Можливо це відчуття з"являється завдяки якомусь "резонансу", не знаю. Навряд чи я зможу тут щось додати :-(
2002.08.27 | Stepan Salo
Re: Софістика?! Я пас :-(
> "Енергія - це лише одна з характеристик матерії... "?> Чи Ви може уявляєте існування енергії окремо від матерії???????????
> Тому це УТОЧНЕННЯ ПО СУТІ.
Гуро, енергія матеріальна чи ідеальна? А матерія у вас, взагалі, матеріальна?
> > > Матерія - це все те, що ми можемо сприймати своїми почуттями (і тому вона принципово познаваєма).
> >
> > Тобто, ви сприймаєте почуттями не тільки прояви матерії, а і всю матерію взагалі? Це як - інтуітивно?
> >
>
> Що за софістика??
> Де Ви взяли "прояви матерії", "всю матерію взагалі", "інтуіцію"???
> Ви продовжуєте знущаєтись?
Ні, я намагаюсь зрозуміти, що ви сприймаєте почуттями, як ви сказали. Бо схоже що ви таки не сприймаєте ні матерію ні енергію.
> > > Ну як ПОНЯТТЯ можна СПРИЙМАТИ ПОЧУТТЯМИ???
> >
> > Тобто, ви погоджуєтесь, що енергія - не матеріальна, бо не сприймається почуттями?
> >
>
> Енергія не матеріальна, бо це ПОНЯТТЯ, ТЕРМІН!!!!!!!!!!!!!
Так вона матеріальна, ідеальна чи і не матеріальна і не ідеальна? А яка вона?
> Ви прикажите "відчувати" все, що введуть вчені для понятійної зручності:
> масу, масу в квадраті, швидкість в кубі і таке інше?
З точки зору матеріалізму - виходить що або вам доведеться це відчувати, або відмовитись від вживання цих понятть.
> > > Може у Вас є якісь ОСОБИСТІ почуття, які сприймають поняття? :-)
> > > Тоді Ви або не людина, або у Вас щось зі психикою чи з логікою негаразд.
> >
> > Та як раз щось не зрозуміло з вашими почуттями, бо енергія для вас - поняття, яке ви почуттями не сприймаєте, але вважаєте її матеріальною, хоч і кажете, що матеріальне, це те, що ви сприймаєте почуттями....
>
> БРЕХНЯ!!!!!!!!!!
> Де я казав, що енергія - матеріальна???????
Але ж ви не погоджуєтесь, що вона - ідеальна?
> > А я і не відповідав, навпаки - я поставив вам питання, звідки, на вашу думку, вчені беруть гіпотези?
>
> Для побудови гіпотез потрібно володіти методом аналогій, вміти логічно мислити та мати інтуіцію. Що до інтуіції, то це поки що відкрите питання, але я думаю, що це також цілком матеріальний процес і головним в ньому є метод аналогій та, можливо, властивості мозку безпосередньо сприймати надслабі електромагнітні коливання етеру, коли людина "ослабить дискурсивний контроль мозку" для "заміщення білих плям" між відомими окремими фактами, поки не з"явиться відчуття "гармонійної картини". Можливо це відчуття з"являється завдяки якомусь "резонансу", не знаю. Навряд чи я зможу тут щось додати :-(
А інтуіція - матеріальна чи ідеальна? :)
2002.08.27 | Гура
Ви ще спитайте, чи матеріальні числа
Стіл конкретний - матеріален, тому що ми його сприймаємо почуттями, а стіл абстрактний - образ і тому ідеальний (як узагальнення). Чи ви не вчили діамат?2002.08.27 | Stepan Salo
Re: Ви ще спитайте, чи матеріальні числа
А чому б і не спитати? Чи матеріальні числа? Якщо ні, то, мабуть, ідеальні?> Стіл конкретний - матеріален, тому що ми його сприймаємо почуттями, а стіл абстрактний - образ і тому ідеальний (як узагальнення). Чи ви не вчили діамат?
Гуро, я все дивлюся - звідки у вас такі ідеї? Історія вивчення діамату дає відповіді на багато питаннь....
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 3
> > По перше - нейронна модель мозку, це лише одне (!) з припущеннь про функціонування мозку. По друге - мозок, це лише один з інструментів, якими оперує людина. Саме тому я й поставив вам питання - хто є ви?> >
> Ну і які ж є ще "моделі", заперечуючі нейронну модель? :-)
Нейронна модель - це модель, розроблена на основі аналізу припущень про роботу мозку. Вона не відтворює мозок, бо не моделює всіх процесів.
> І що у людини є ще крім мозку для створювання образів реальності? :-)
Інтернет :)
> >сприйняттям реальності ви називаєте невідповідність образів об'єктів реальності в нейронах мозку вашим критеріям. Чи вашим образам об'єктів реальності в нейронах мозку.
> Ну і де Ви таке берете тільки? :-(
> Я ж навів приклади неадекватного сприйняття реальності (це ситуації, коли людині інформація поступає або ВИКРИВЛЕНО, або людина
> НЕСПРОМОЖНА ЇЇ логічно аналізувати).
Але ж це - клінічні випадки. В довільному випадку ви встановлюєте неадекватність сприйняття реальності користуючись критеріями адекватності, в які вірите.
2002.08.19 | Гура
Відповідь агностику. Частина 3
Stepan Salo писав(ла):> Нейронна модель - це модель, розроблена на основі аналізу припущень про роботу мозку. Вона не відтворює мозок, бо не моделює всіх процесів.
>
Знов полуправда.
1.На основі тільки ПРИПУЩЕНЬ не існує наукових моделей.
Наукова модель повинна врахувати ВСІ відомі факти, не протиречити ВСІМ відомим законам та виконувати прогностичні функції.
2.Нейронна модель не повинна відтворювати "весь мозок" (у кожної моделі є свої обмеження). Її призначення - відтворити ГОЛОВНУ функцію мозку людини: вміння мислити та все, що з цим пов"язано.
> > >сприйняттям реальності ви називаєте невідповідність образів об'єктів реальності в нейронах мозку вашим критеріям. Чи вашим образам об'єктів реальності в нейронах мозку.
>
> > Ну і де Ви таке берете тільки? :-(
> > Я ж навів приклади неадекватного сприйняття реальності (це ситуації, коли людині інформація поступає або ВИКРИВЛЕНО, або людина
> > НЕСПРОМОЖНА ЇЇ логічно аналізувати).
>
> Але ж це - клінічні випадки. В довільному випадку ви встановлюєте неадекватність сприйняття реальності користуючись критеріями адекватності, в які вірите.
Ви дуже влучно тут згадали про термін "клінічні", бо "кліника" - це патологічні відхилення від НОРМИ. А критерій "норми" може бути тільки один - ДОСВІД. У випадку, коли в якості ОБ"ЄКТУ виступає людина, такий досвід буде СЕРЕДНЬОСТАТИСТИЧНІ ДАНІ про людей. Тому психологічні відхилення від НОРМИ, які не дають людині можливість сприймати реальність з СЕРЕДНЬОСТАТИСТИЧНОЮ долею суб"єктивізму і буде "кліника".
Тож не треба мені долдонити про міфічну "віру" - для справжнього вченого такого поняття не існує! Факти і тільки факти!
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 3
> > Нейронна модель - це модель, розроблена на основі аналізу припущень про роботу мозку. Вона не відтворює мозок, бо не моделює всіх процесів.> >
>
> Знов полуправда.
Що ви хочете цим сказати? Що нейронна модель відтворює мозок? І після цього ви говорите про сліпу віру ідеалізму?
> 1.На основі тільки ПРИПУЩЕНЬ не існує наукових моделей.
> Наукова модель повинна врахувати ВСІ відомі факти, не протиречити ВСІМ відомим законам та виконувати прогностичні функції.
Назвіть мені хоч одну, що не основана на припущеннях? А взагалі-то я зная, що ви скажете, припущення, підтверджене експеріментом, стає законом, так?
> 2.Нейронна модель не повинна відтворювати "весь мозок" (у кожної моделі є свої обмеження). Її призначення - відтворити ГОЛОВНУ функцію мозку людини: вміння мислити та все, що з цим пов"язано.
Маю вас розчарувати, як раз мислити нейронна мережа не вміє. Якщо ж говорити про те, що пов'язано з мисленням, то крім цього нічого в мозку і не залишиться. Я сподіваюсь, що ви не мали на увазі відтворення нейронною моделлю хімічних реакцій мозку?
> Ви дуже влучно тут згадали про термін "клінічні", бо "кліника" - це патологічні відхилення від НОРМИ. А критерій "норми" може бути тільки один - ДОСВІД. У випадку, коли в якості ОБ"ЄКТУ виступає людина, такий досвід буде СЕРЕДНЬОСТАТИСТИЧНІ ДАНІ про людей. Тому психологічні відхилення від НОРМИ, які не дають людині можливість сприймати реальність з СЕРЕДНЬОСТАТИСТИЧНОЮ долею суб"єктивізму і буде "кліника".
Гуро, вам мало капіталізації, ви ще жирним шрифтом почали користуватись? Навіщо так кричати?
Раджу вам перечитати той абзац з Юнга, що ви надіслали в іншому постингові з приводу досвіду.
Хочу ще зупинити вашу увагу по-перше на тому, що досвід завжди описує минуле, і тому його нелогічно застосовувати до нагального моменту.
По друге, не плутайте патологію з відхиленням від "норми" - середньостатистичного рівня чогось, що на даний момент вимірює вимірювач. Коли ж ви кажете про сприйняття реальності, про які норми ви говорите окрім тих, які самі вважаєте нормами, тобто - власні?
> Тож не треба мені долдонити про міфічну "віру" - для справжнього вченого такого поняття не існує! Факти і тільки факти!
Ага, справжні вчені вірять в факти, тільки факти і ще раз факти! До речі - хто такі "справжні" вчені? Ті, хто вірять в "факти, тільки факти і ще раз факти"?
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 4
> > > Релігія ПРИНЦИПОВО не може дати ІСТИНУ, тому що ЗАБОРОНЯЄ ставити під сумнів свої догми/віру.>>
>> Ви маєте на увазі якусь конкретну релігію, яка по вашому досвідові (підтвердженному експериментом) забороняє ставити під сумнів свої догми/віру, чи ви описуєте свою віру в те, що якась конкретна (чи довільна) релігія забороняє ставити під сумнів свої догми/віру?
>>
> Все простіше - для цього просто потрібно вміти логічно мислити :-)
Тобто - експериментів ви все-таки не проводили, але вірите, що це так. Ну і хіба ж це не ідеалізм?
> Якщо релігія буде спиратися не на сліпу віру, а на перевіряємі факти, вона ПО ВИЗНАЧЕННЮ вже не буде релігією, а стане наукою.
А релігія і не спирається на сліпу віру. Одразу видно, що експериментів ви все-таки не проводили.
> Мир або цілком матеріальний і тому потенційно познаваємий
Тобто, ви хочете сказати, що коли-небуть все таки буде відомо точно скільки зірок є на небі? Або те, що вчені коли-небудь розберуть атоми ще далі, та пізнаються яка ж є все-таки начменша матеріальна складова? :)
> , або "нематеріальна компонента" існує, але принципово недоступна нам,
> матеріальним, бо дух ПО ВИЗНАЧЕННЮ НЕ МОЖЕ ПЕРЕТИНАТИСЯ З МАТЕРІЄЮ.
Нам матеріальним? Але ж ви самі дали визначення своєї особистості, як не повністю матеріальної?
> Моя особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами моєго мозку (не тілько головного) та інформація в них про мій особистий досвід.
Сказіть, що матеріального в інформації та зв'язках?
2002.08.19 | Гура
Відповідь агностику. Частина 4
Stepan Salo писав(ла):> > > > Релігія ПРИНЦИПОВО не може дати ІСТИНУ, тому що ЗАБОРОНЯЄ ставити під сумнів свої догми/віру.
> >>
> >> Ви маєте на увазі якусь конкретну релігію, яка по вашому досвідові (підтвердженному експериментом) забороняє ставити під сумнів свої догми/віру, чи ви описуєте свою віру в те, що якась конкретна (чи довільна) релігія забороняє ставити під сумнів свої догми/віру?
> >>
>
> > Все простіше - для цього просто потрібно вміти логічно мислити :-)
>
> Тобто - експериментів ви все-таки не проводили, але вірите, що це так. Ну і хіба ж це не ідеалізм?
Див. відповідь:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1029684848&first=&last=
>
> > Якщо релігія буде спиратися не на сліпу віру, а на перевіряємі факти, вона ПО ВИЗНАЧЕННЮ вже не буде релігією, а стане наукою.
>
> А релігія і не спирається на сліпу віру. Одразу видно, що експериментів ви все-таки не проводили.
>
Ви вже проявляте слабкість позиції.
Ви мені пропонуєте, щоб я займався доказами того, що релігійна софистика - видумки? :-)))
Ну подумайте самі, як можна сперечатись з божевольним або п"яним?
Чи якби Вас обвинуватили в злочині (без фактів) і сказали, щоб Ви тепер спростовували? (Як Тимошенко :-))
До цих пір я з Вами сперечаюсь (що вже нагадує мені Сизифову працю) тільки тому, що Ви демонстрували елементи володіння логикою.
> > Мир або цілком матеріальний і тому потенційно познаваємий
>
> Тобто, ви хочете сказати, що коли-небуть все таки буде відомо точно скільки зірок є на небі? Або те, що вчені коли-небудь розберуть атоми ще далі, та пізнаються яка ж є все-таки начменша матеріальна складова? :)
>
Я хочу сказати, що нема підстав вважати, що є ЩОСЬ таке, що ПРИНЦИПОВО не можна пізнати.
Ще не зрозуміло? І не "шийте" мені вашу дурнувату "віру".
> > , або "нематеріальна компонента" існує, але принципово недоступна нам,
> > матеріальним, бо дух ПО ВИЗНАЧЕННЮ НЕ МОЖЕ ПЕРЕТИНАТИСЯ З МАТЕРІЄЮ.
>
> Нам матеріальним? Але ж ви самі дали визначення своєї особистості, як не повністю матеріальної?
>
Не фантазуйте.
> > Моя особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами моєго мозку (не тілько головного) та інформація в них про мій особистий досвід.
>
> Сказіть, що матеріального в інформації та зв'язках?
Рівно стільки, наскільки матеріальна райдуга або міраж.
Інформація в мозку - це звичайно їєрархована послідовність певних матеріальніх елементов, яка формувалася в залежності від особистого досвіду контакта з реальністю.
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 4
Гура писав(ла):> Stepan Salo писав(ла):
> > > > > Релігія ПРИНЦИПОВО не може дати ІСТИНУ, тому що ЗАБОРОНЯЄ ставити під сумнів свої догми/віру.
> > >>
> > >> Ви маєте на увазі якусь конкретну релігію, яка по вашому досвідові (підтвердженному експериментом) забороняє ставити під сумнів свої догми/віру, чи ви описуєте свою віру в те, що якась конкретна (чи довільна) релігія забороняє ставити під сумнів свої догми/віру?
> > >>
> >
> > > Все простіше - для цього просто потрібно вміти логічно мислити :-)
> >
> > Тобто - експериментів ви все-таки не проводили, але вірите, що це так. Ну і хіба ж це не ідеалізм?
>
> Див. відповідь:
>
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1029684848&first=&last=
Це - ваш експеримент, який підтверджує ваше твердження про те, що релігія забороняє ставити під сумнів свої догми/віру? Чи це підтвердження того, що експеримент не завжди потрібен, а достатньо лише вміння мислити логічно?
> > > Якщо релігія буде спиратися не на сліпу віру, а на перевіряємі факти, вона ПО ВИЗНАЧЕННЮ вже не буде релігією, а стане наукою.
> >
> > А релігія і не спирається на сліпу віру. Одразу видно, що експериментів ви все-таки не проводили.
> >
>
> Ви вже проявляте слабкість позиції.
Я не проявлюю слабкість позиції по ніколи не стояв на позиції того, що релігія спирається на сліпу віру, як і ні на якій іншій позиції.
> Ви мені пропонуєте, щоб я займався доказами того, що релігійна софистика - видумки? :-)))
> Ну подумайте самі, як можна сперечатись з божевольним або п"яним?
> Чи якби Вас обвинуватили в злочині (без фактів) і сказали, щоб Ви тепер спростовували? (Як Тимошенко :-))
Ні, я пропоную вам зайнятись доказом своїх твердженнь, як то і належить матеріалістові, замість того, щоб шукати виправданнь і співчуття у вашій неспроможності довести свої власні твердження.
Інакше все, що ви кажете про матеріалізм, нагадує мені якийсь міф у який ви слопо вірите.
> До цих пір я з Вами сперечаюсь (що вже нагадує мені Сизифову працю) тільки тому, що Ви демонстрували елементи володіння логикою.
Гуро, вас ніхто не примушує зі мною сперечатись. Може ви ще чекаєте за це подяки?
> > > Мир або цілком матеріальний і тому потенційно познаваємий
> >
> > Тобто, ви хочете сказати, що коли-небуть все таки буде відомо точно скільки зірок є на небі? Або те, що вчені коли-небудь розберуть атоми ще далі, та пізнаються яка ж є все-таки начменша матеріальна складова? :)
> >
> Я хочу сказати, що нема підстав вважати, що є ЩОСЬ таке, що ПРИНЦИПОВО не можна пізнати.
А я кажу, що немає підстав вважати, що намає нічого такого, що принципово не можна пізнати. Як ви вже самі писали раніше, ці два твердження рівнозначні. Більш того - вони взаємнодоповнюючі. Можна сказати, що з цього вся ця дискуссія і почалась. Тому я і кажу, що не можна розглядати окрамо ідеалізм і матеріалізм, бо окремо вони дають лише одну половину всієї картини. І між ними немає протирічь.
> Ще не зрозуміло? І не "шийте" мені вашу дурнувату "віру".
Гуро, є дві різниці - те що ви про себе думаєте і те, що про вас думають оточуючі. В загальному випадку вони не співпадають. Свою віру я вам не шив.
> > > , або "нематеріальна компонента" існує, але принципово недоступна нам,
> > > матеріальним, бо дух ПО ВИЗНАЧЕННЮ НЕ МОЖЕ ПЕРЕТИНАТИСЯ З МАТЕРІЄЮ.
> >
> > Нам матеріальним? Але ж ви самі дали визначення своєї особистості, як не повністю матеріальної?
> >
>
> Не фантазуйте.
>
> > > Моя особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами моєго мозку (не тілько головного) та інформація в них про мій особистий досвід.
> >
> > Сказіть, що матеріального в інформації та зв'язках?
>
> Рівно стільки, наскільки матеріальна райдуга або міраж.
> Інформація в мозку - це звичайно їєрархована послідовність певних матеріальніх елементов, яка формувалася в залежності від особистого досвіду контакта з реальністю.
Це вже я зовсім не розумію, про що ви говорите. Невже про їєрарховану послідовність клітин мозку, яка формувалася в залежності від особистого досвіду контакта з реальністю? Що ще в мозку є матеріального, крім клітин?
2002.08.21 | Гура
Логічна помилка
>> Я хочу сказати, що нема підстав вважати, що є ЩОСЬ таке, що ПРИНЦИПОВО не можна пізнати.>А я кажу, що немає підстав вважати, що намає нічого такого, що принципово не можна пізнати. Як ви вже самі писали раніше, ці два твердження рівнозначні. Більш того - вони взаємнодоповнюючі. Можна сказати, що з цього вся ця дискуссія і почалась. Тому я і кажу, що не можна розглядати окрамо ідеалізм і матеріалізм, бо окремо вони дають лише одну половину всієї картини. І між ними немає протирічь.
Це елементарна логічна помилка:
Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")
Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
>> Інформація в мозку - це звичайно їєрархована послідовність певних матеріальніх елементов, яка формувалася в залежності від особистого досвіду контакта з реальністю.
>Це вже я зовсім не розумію, про що ви говорите. Невже про їєрарховану послідовність клітин мозку, яка формувалася в залежності від особистого досвіду контакта з реальністю? Що ще в мозку є матеріального, крім клітин?
Ви забули про поля! :-)
Наприклад, кожна людина має ІНДИВІДУАЛЬНУ інтерференційну картину свого електромагінтного поля мозку. Тобто, крім індивідуальної ТОПОЛОГІЇ нейронної мережі, у людини ще є індивідуальна топологія електромагінтного поля мозку, за допомогою якої і зберігається інформація в мозку.
2002.08.21 | Stepan Salo
Re: Логічна помилка
> Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")> Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
>
> Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального. Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне. Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне. Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
Чим далі ви пишете, тим менше я розумію концепцію матеріалізму. Наскільки я зрозумів на даний момент, вона заключається в запереченні ідеального? Тобто, на думку матеріалістів, все ідеальне є плодом хворої уяви ідеалістів?
2002.08.21 | Гура
Re: Логічна помилка
Stepan Salo писав(ла):> > Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")
> > Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
> >
> > Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
>
> Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального. Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне. Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне. Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
>
Ну якщо НАВІТЬ ТАК(!?!?!?), то я вже не здивуюсь, що Ви скажете сам собі, що "Ви є не Ви" і що А/=А :-)
Може Ви викласте концепцію СВОЄЇ ЛОГИКИ?????????????????????
Бо ДУЖЕ вона відрізняється від МАТЕМАТИЧНОЇ!
> Чим далі ви пишете, тим менше я розумію концепцію матеріалізму. Наскільки я зрозумів на даний момент, вона заключається в запереченні ідеального? Тобто, на думку матеріалістів, все ідеальне є плодом хворої уяви ідеалістів?
НАРЕШТІ!!!!!!!!! :-))))))))))))
Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
2002.08.21 | Stepan Salo
Re: Логічна помилка
> > Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального. Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне. Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне. Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.> >
> Ну якщо НАВІТЬ ТАК(!?!?!?), то я вже не здивуюсь, що Ви скажете сам собі, що "Ви є не Ви" і що А/=А :-)
>
> Може Ви викласте концепцію СВОЄЇ ЛОГИКИ?????????????????????
> Бо ДУЖЕ вона відрізняється від МАТЕМАТИЧНОЇ!
Що саме вас цікавить? Означення ЛОГІЧНОГО ДОПОВНЕННЯ?????????????????????
>
> > Чим далі ви пишете, тим менше я розумію концепцію матеріалізму. Наскільки я зрозумів на даний момент, вона заключається в запереченні ідеального? Тобто, на думку матеріалістів, все ідеальне є плодом хворої уяви ідеалістів?
>
> НАРЕШТІ!!!!!!!!! :-))))))))))))
>
> Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
А що ж тоді існує НЕ В НАШІЙ УЯВІ??????????????????????
2002.08.22 | Гура
Ідеалістичний агностицизм
ОК, почнемо спочатку.Ось що я написав:
> > Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")
> > Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
> >
> > Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
>
А ось, що Ви відповіли:
> Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального.
Тобто, Ви погоджуєтесь з тезами "А" та "Б"?
Якщо "ні", то тоді Ви не погоджуєтесь з самими визначеннями/суттю матеріалізму та ідеалізму.
Далі Ви написали якусь "тарабарщину":
>Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне.
Ну і де пояснення, що таке ото Ваше "!" перед терміном?
Я ще не вмію читати думки на відстані :-)
А по-друге, Вам не здається, що Ваша теза "Світ=матеріальне+!ідеальне" буде співпадати з моєю тезою "А" тільки тоді, коли ваш знак "!" означає "пуста множина" (я правильно переклав слово "множество"?)?
Далі у Вас було:
>Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне.
А це що за теза? Якщо знак "!" - "пуста множина", то вона невірна. Якщо знак "!" НІЧОГО не означає, то вона вірна, але невірна перша Ваша теза. Маємо замкнене коло.
>Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
Як Ви могли бачити, це не так.
А по-друге, якими логічними операціями Ви користувалися?
Бо в мат/логиці таких немає.
Далі Ви раптом кажете:
> Що саме вас цікавить? Означення ЛОГІЧНОГО ДОПОВНЕННЯ?????????????????????
>
Де саме Ви його вжили? Знак логічного доповнення такий: "\".
Якщо це Ваш "!", то все одно це невірно.
Для того, щоб, наприклад, "матеріальне" ("М") було доповненням "ідеального", це "ідеальне" ("І") повинно належати іншій множині "В":
MВI=В\I
Але для того, щоб це відповідало тому, що Ви стверджуєте, треба, щоб визначення ідеалізму було іншим, тобто "тезу Б" треба замінити на таку:
Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б'")
Тільки за такої умови Ваша "математика" буде мати сенс!
А це і є ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ, як я вже й казав (різновид ідеалізму).
> >
> > > Чим далі ви пишете, тим менше я розумію концепцію матеріалізму. Наскільки я зрозумів на даний момент, вона заключається в запереченні ідеального? Тобто, на думку матеріалістів, все ідеальне є плодом хворої уяви ідеалістів?
> >
> > НАРЕШТІ!!!!!!!!! :-))))))))))))
> >
> > Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
>
> А що ж тоді існує НЕ В НАШІЙ УЯВІ??????????????????????
Звісно, матеріалий світ, а точніше, просто Всесвіт.
Більше того, образи цього матеріального світу в нашому мозку ТАКОЖ матеріальні, а не ідеальні (настільки, наскільки матеріальна райдуга, голограмма, мираж, електромагнітне поле, світло та ін...).
2002.08.22 | Stepan Salo
Re: Ідеалістичний агностицизм
> > > Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")> > > Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
> > >
> > > Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
>
> А ось, що Ви відповіли:
>
> > Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального.
>
> Тобто, Ви погоджуєтесь з тезами "А" та "Б"?
З А-так, з Б-ні. Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)"
> Далі Ви написали якусь "тарабарщину":
>
> >Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне.
>
> Ну і де пояснення, що таке ото Ваше "!" перед терміном?
! - заперечення, бо ви заперечуєте ідеальне.
> А по-друге, Вам не здається, що Ваша теза "Світ=матеріальне+!ідеальне" буде співпадати з моєю тезою "А" тільки тоді, коли ваш знак "!" означає "пуста множина" (я правильно переклав слово "множество"?)?
Коли це ми з'їхали на множини?
> >Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне.
>
> А це що за теза? Якщо знак "!" - "пуста множина", то вона невірна. Якщо знак "!" НІЧОГО не означає, то вона вірна, але невірна перша Ваша теза. Маємо замкнене коло.
Матеріалізм: все матеріальне і немає нічого ідеального.
Ідеалізм: все ідеальне і немає нічого матеріального.
> >Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
>
> Як Ви могли бачити, це не так.
> А по-друге, якими логічними операціями Ви користувалися?
> Бо в мат/логиці таких немає.
XOR.
((M)+(I))XOR(!(M)+(I))=((M)+!(I))
((M)+(I))XOR((M)+!(I))=(!(M)+(I))
(!(M)+(I))XOR((M)+!(I))=((M)+(I))
> Але для того, щоб це відповідало тому, що Ви стверджуєте, треба, щоб визначення ідеалізму було іншим, тобто "тезу Б" треба замінити на таку:
>
> Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б'")
>
> Тільки за такої умови Ваша "математика" буде мати сенс!
> А це і є ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ, як я вже й казав (різновид ідеалізму).
Оскільки я стверджую, що Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" а ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ стверджує, що Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме), я не зрозумів, чому ви мене відносите до ідеалістичних АГНОСТИКІВ?
> > > > Чим далі ви пишете, тим менше я розумію концепцію матеріалізму. Наскільки я зрозумів на даний момент, вона заключається в запереченні ідеального? Тобто, на думку матеріалістів, все ідеальне є плодом хворої уяви ідеалістів?
> > >
> > > НАРЕШТІ!!!!!!!!! :-))))))))))))
> > >
> > > Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
> >
> > А що ж тоді існує НЕ В НАШІЙ УЯВІ??????????????????????
>
> Звісно, матеріалий світ, а точніше, просто Всесвіт.
І де ж, в такому випадку, знаходиться Всесвіт?
> Більше того, образи цього матеріального світу в нашому мозку ТАКОЖ матеріальні, а не ідеальні (настільки, наскільки матеріальна райдуга, голограмма, мираж, електромагнітне поле, світло та ін...).
З тим, що образи матеріальні, я згоден. Але крім образів залишається все те, що в образи не входить. До того ж, якщо ви визнаєте що "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві, то який сенс в запереченні "існування"?
2002.08.23 | Гура
Логіка та поняття "існування"
> > > > Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")> > > > Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
> > > >
> > > > Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
> >
> > А ось, що Ви відповіли:
> >
> > > Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального.
> >
> > Тобто, Ви погоджуєтесь з тезами "А" та "Б"?
>
> З А-так, з Б-ні. Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)"
>
Ну і де ж Ваша логіка?
Якщо Ви стверджуєте,, що А=Б, то значить Ви ПОГОДЖУЄТЕСЬ з самими тезами.
А якщо Ви маєте претензії до тези "Б", так і треба було сказати з самого початку!
ОТЖЕ, ВАШЕ ВИЗНАЧЕННЯ ІДЕАЛІЗМУ:
Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)"
> > Далі Ви написали якусь "тарабарщину":
> >
> > >Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне.
> >
> > Ну і де пояснення, що таке ото Ваше "!" перед терміном?
>
> ! - заперечення, бо ви заперечуєте ідеальне.
>
Так треба було й казати про це спочатку! (Доречі, в матлогиці для цього є знак "~".) Це по-перше.
А по-друге, НАВІЩО ПЛЮСУВАТИ якесь "заперечення"? Ви "підправляєте" мою тезу "А"???
Але якщо ~І=М - істина, то це робити непотрібно, а якщо ~І=М - фальш, то Ваша "підправлена теза" не співпадає з моєю і Ви починаєте "розмовляти сам з собою"!
("І" - ідеальне; "М" - матеріальне).
>> А по-друге, Вам не здається, що Ваша теза "Світ=матеріальне+!ідеальне" буде співпадати з моєю тезою "А" тільки тоді, коли ваш знак "!" означає "пуста множина" (я правильно переклав слово "множество"?)?
>Коли це ми з'їхали на множини?
Коли вживається поняття "існування" та вводяться різні типи об"єктів ("І" та "М"), то без теорії множин не обійтись.
>
> > >Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне.
> >
Ви вже дали одне визначення ідеалізму вище. Це вже друге.
Ви не тільки мене підправляєте, ще й самі маєте НЕОДНОЗНАЧНЕ уявлення про ідеалізм???
Після цього я не дивуюсь, що ми з Вами "товчемо воду в ступі". Треба якось хоч для себе визначитись!
> Матеріалізм: все матеріальне і немає нічого ідеального.
> Ідеалізм: все ідеальне і немає нічого матеріального.
>
СТОП!
А це вже ТРЕТЄ визначення для ідеалізму та матеріализму!!!
Бо "і немає" - це не "+", бо в цій фразі застосовано поняття "існування"!
Якщо Ви вже так хочете, то треба було так:
Спочатку визначити, як відносятся між собою поняття "І" та "М".
Спираючись на гносеологічні визначення "І" та"М" (див. тези "А"та"Б") маємо:
~І=M => ~M=I => IПМ=0,
де "П" - знак "пересечения"(перетину?),
"0" - знак "пустої множини".
А тепер можна вже будувати гіпотези:
1)Матеріалізм: Всесвіт - це матеріальне (не ідеальне).
Маємо:
В=М (В=~І) - ГІПОТЕЗА 1
2)Ідеалізм: Всесвіт - це ідеальне (не матеріальне).
Маємо:
В=І (В=~М) - ГІПОТЕЗА 2
("В" - Всесвіт).
> > >Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
> >
Нічого Ви не може "отримати", бо ВОЛЮНТАРИСТКИ (субїєктивно) склавши І&М (ІUМ), Ви породили ТРЕТЮ ГІПОТЕЗУ:
В=І&М - ГІПОТЕЗА 3.
Зауважу, що друга та третя гіпотези - різновиди ідеалізму (суб"єктивний агностицизм та так званий об"єктивний ідеалізм, який, насправді є також суб"єктивний, див., наприклад:
http://yandex.ru/redir?dtype=web&url=http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html
).
> > Як Ви могли бачити, це не так.
> > А по-друге, якими логічними операціями Ви користувалися?
> > Бо в мат/логиці таких немає.
>
> XOR.
> ((M)+(I))XOR(!(M)+(I))=((M)+!(I))
> ((M)+(I))XOR((M)+!(I))=(!(M)+(I))
> (!(M)+(I))XOR((M)+!(I))=((M)+(I))
>
Що це було? :-)))
> > Але для того, щоб це відповідало тому, що Ви стверджуєте, треба, щоб визначення ідеалізму було іншим, тобто "тезу Б" треба замінити на таку:
> >
> > Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б'")
> >
> > Тільки за такої умови Ваша "математика" буде мати сенс!
> > А це і є ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ, як я вже й казав (різновид ідеалізму).
>
> Оскільки я стверджую, що Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" а ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ стверджує, що Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме), я не зрозумів, чому ви мене відносите до ідеалістичних АГНОСТИКІВ?
>
Давайте Ви спочатку розберіться в своїх ТРЬОХ(!) визначеннях ідеалізму та в "своїй логиці", а потім ми поговоримо, добре?
> > > > > Чим далі ви пишете, тим менше я розумію концепцію матеріалізму. Наскільки я зрозумів на даний момент, вона заключається в запереченні ідеального? Тобто, на думку матеріалістів, все ідеальне є плодом хворої уяви ідеалістів?
> > > >
> > > > НАРЕШТІ!!!!!!!!! :-))))))))))))
> > > >
> > > > Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
> > >
> > > А що ж тоді існує НЕ В НАШІЙ УЯВІ??????????????????????
> >
> > Звісно, матеріалий світ, а точніше, просто Всесвіт.
>
> І де ж, в такому випадку, знаходиться Всесвіт?
>
Безглузде питання, бо Всесвіт, по визначенню, це "все, що існує".
Ви можете мені знов закинути, що, наприклад, в Вашій уяві "існують" бог(и)/чорти/ангели/двяйкенентаролопрепіуси/комплексні числа/... і Ви їх кожен день/ніч чітко(!) "бачите" своїм "внутрішнім зором", а крім того, Ви можете мені ще сказати, що Ви вірите, що "існує" ще ЩОСЬ(БОГ), яке Ви навіть уявити не можете. Розумієте, можна уявляти собі та вірити в що завгодно (наприклад, в черепах з дісплеями замість голов в космосі, які пересуваються за допомогою вареників та скакають з зірки на зірку та ін...), але в мене є велика підозра, що в такому випадку людство не далеко відійшло б від прамавп. І саме тому я вважаю, що без практичної "перевірки на існуванні" ці всі образи так і залишаться "існувати в уяві", тобто залишаться лише кандидатами в "об"єкти Всесвіту".
> > Більше того, образи цього матеріального світу в нашому мозку ТАКОЖ матеріальні, а не ідеальні (настільки, наскільки матеріальна райдуга, голограмма, мираж, електромагнітне поле, світло та ін...).
>
> З тим, що образи матеріальні, я згоден. Але крім образів залишається все те, що в образи не входить. До того ж, якщо ви визнаєте що "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві, то який сенс в запереченні "існування"?
А Ви не відчуваєте різницю між образом (звичайно, який існує в уяві) гіпотетичного об"єкта та образом реального об"єкту, який колись Ви самі сприймали своїми почуттями? Різниця в тому, що в пам"яті образи реальних об"єктів "маркуються"/сортуються в окремий клас. Якщо у Вас це не так, то можу Вам лише поспівчувати :-(.
----------------------------------------------------------------------
Можете ще подивитись на аналогічну дискусію на іншому форумі:
http://yandex.ru/redir?dtype=web&url=http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl%3Ft%3Dm83%26n%3D60
2002.08.23 | Stepan Salo
Re: Логіка та поняття "існування"
> > > > > Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")> > > > > Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
> > > > >
> > > > > Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
> > >
> > > А ось, що Ви відповіли:
> > >
> > > > Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального.
> > >
> > > Тобто, Ви погоджуєтесь з тезами "А" та "Б"?
> >
> > З А-так, з Б-ні. Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)"
> >
>
> Ну і де ж Ваша логіка?
> Якщо Ви стверджуєте,, що А=Б, то значить Ви ПОГОДЖУЄТЕСЬ з самими тезами.
А коли я казав, що А=Б? Це була ваша ідея. Я казав про взаємодоповнення, це різні речі.
> > > >Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне.
> > >
> > > Ну і де пояснення, що таке ото Ваше "!" перед терміном?
> >
> > ! - заперечення, бо ви заперечуєте ідеальне.
> >
>
> Так треба було й казати про це спочатку! (Доречі, в матлогиці для цього є знак "~".) Це по-перше.
> А по-друге, НАВІЩО ПЛЮСУВАТИ якесь "заперечення"? Ви "підправляєте" мою тезу "А"???
Саме так, і про це я казав з самого початку. Оскільки основна частина вашого означення матеріалізму описує відкреслення від ідеального, непогано б було в нести це в вашу тезу А, чи не так?
> Але якщо ~І=М - істина, то це робити непотрібно, а якщо ~І=М - фальш, то Ваша "підправлена теза" не співпадає з моєю і Ви починаєте "розмовляти сам з собою"!
А звідки ви взяли ~І=М?
Навіть якщо так, то :
1. Якщо B=~І+М, і ~І=М то виходить B=2М
2. А якщо B=І+~М, і І=~М, то B=2І
Звідси 2І=2М і І=М, одночасно з І=~M.
Отже М=~М. Назвемо це парадоксом матеріалізму.
> >> А по-друге, Вам не здається, що Ваша теза "Світ=матеріальне+!ідеальне" буде співпадати з моєю тезою "А" тільки тоді, коли ваш знак "!" означає "пуста множина" (я правильно переклав слово "множество"?)?
>
> >Коли це ми з'їхали на множини?
>
> Коли вживається поняття "існування" та вводяться різні типи об"єктів ("І" та "М"), то без теорії множин не обійтись.
Єдина множина, якою ми тут можемо оперувати, складається з двох об'єктів І та М. Чому ви почали розглядати самі І та М як множини? Це вже за вуха притягнуто.
> > > >Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне.
> > >
>
> Ви вже дали одне визначення ідеалізму вище. Це вже друге.
Теза А виправлена за тим же принципом, що і теза Б.
> > Матеріалізм: все матеріальне і немає нічого ідеального.
> > Ідеалізм: все ідеальне і немає нічого матеріального.
> >
>
> СТОП!
> А це вже ТРЕТЄ визначення для ідеалізму та матеріализму!!!
> Бо "і немає" - це не "+", бо в цій фразі застосовано поняття "існування"!
Не бачу, де тут застосоване поняття існування. В слові "і", як скороченні від "існування"? немає = !
> Якщо Ви вже так хочете, то треба було так:
> Спочатку визначити, як відносятся між собою поняття "І" та "М".
Ніяк не співвідносяться. Ідеальне та матеріальне - різні речі. Вони не порівнюються. Це була ваша ідея, яка породила парадокс матеріалізму.
> Спираючись на гносеологічні визначення "І" та"М" (див. тези "А"та"Б") маємо:
> ~І=M => ~M=I => IПМ=0,
> де "П" - знак "пересечения"(перетину?),
> "0" - знак "пустої множини".
Це ви придумали. По-перше, І=~M та M=~I висосано з пальця, по друге - про який перетин множин йде мова? З чого складаються множини?
> А тепер можна вже будувати гіпотези:
> 1)Матеріалізм: Всесвіт - це матеріальне (не ідеальне).
> Маємо:
> В=М (В=~І) - ГІПОТЕЗА 1
> 2)Ідеалізм: Всесвіт - це ідеальне (не матеріальне).
> Маємо:
> В=І (В=~М) - ГІПОТЕЗА 2
Виходячи з того, що І та М - різні речі, давайте залишимо все, як було.
В=М+~І - ГІПОТЕЗА 1
В=~М+І - ГІПОТЕЗА 2
> > > >Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
> > >
>
> Нічого Ви не може "отримати", бо ВОЛЮНТАРИСТКИ (субїєктивно) склавши І&М (ІUМ), Ви породили ТРЕТЮ ГІПОТЕЗУ:
>
> В=І&М - ГІПОТЕЗА 3.
Ну хай буде так, якщо вас так більше влаштовує... Яка різниця?
До того ж, я використовував XOR а не &. Маємо (М+~І)^(~М+І)=М+І. Вже інша справа що В^В=!В, але це вже інше питання... Назвемо це парадоксом всесвіту: В=!В
> > > Як Ви могли бачити, це не так.
> > > А по-друге, якими логічними операціями Ви користувалися?
> > > Бо в мат/логиці таких немає.
> >
> > XOR.
> > ((M)+(I))XOR(!(M)+(I))=((M)+!(I))
> > ((M)+(I))XOR((M)+!(I))=(!(M)+(I))
> > (!(M)+(I))XOR((M)+!(I))=((M)+(I))
> >
>
> Що це було? :-)))
Операція виключаючого |, або - операція доповнення.
> > Оскільки я стверджую, що Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" а ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ стверджує, що Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме), я не зрозумів, чому ви мене відносите до ідеалістичних АГНОСТИКІВ?
> >
>
> Давайте Ви спочатку розберіться в своїх ТРЬОХ(!) визначеннях ідеалізму та в "своїй логиці", а потім ми поговоримо, добре?
Це було риторичне питання, можете не відповідати. Давайте ви спочатку розберетесь в моєму триєдиному визначенні ідеалізму, операції XOR, та парадоках матеріалізму і всесвіту, а потім будете робити мені зауваження.
> > > > > Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
> > > >
> > > > А що ж тоді існує НЕ В НАШІЙ УЯВІ??????????????????????
> > >
> > > Звісно, матеріалий світ, а точніше, просто Всесвіт.
> >
> > І де ж, в такому випадку, знаходиться Всесвіт?
> >
>
> Безглузде питання, бо Всесвіт, по визначенню, це "все, що існує".
І де ж воно існує?
> Ви можете мені знов закинути, що, наприклад, в Вашій уяві "існують" бог(и)/чорти/ангели/двяйкенентаролопрепіуси/комплексні числа/... і Ви їх кожен день/ніч чітко(!) "бачите" своїм "внутрішнім зором", а крім того, Ви можете мені ще сказати, що Ви вірите, що "існує" ще ЩОСЬ(БОГ), яке Ви навіть уявити не можете. Розумієте, можна уявляти собі та вірити в що завгодно (наприклад, в черепах з дісплеями замість голов в космосі, які пересуваються за допомогою вареників та скакають з зірки на зірку та ін...), ...
Гуро, мені до таких галюцинацій ще далеко, але буйність вашої уяви я оцінив.
> ...але в мене є велика підозра, що в такому випадку людство не далеко відійшло б від прамавп. І саме тому я вважаю, що без практичної "перевірки на існуванні" ці всі образи так і залишаться "існувати в уяві", тобто залишаться лише кандидатами в "об"єкти Всесвіту".
...які теж існують в уяві, але перевіряються експериментом.
> > > Більше того, образи цього матеріального світу в нашому мозку ТАКОЖ матеріальні, а не ідеальні (настільки, наскільки матеріальна райдуга, голограмма, мираж, електромагнітне поле, світло та ін...).
> >
> > З тим, що образи матеріальні, я згоден. Але крім образів залишається все те, що в образи не входить. До того ж, якщо ви визнаєте що "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві, то який сенс в запереченні "існування"?
>
> А Ви не відчуваєте різницю між образом (звичайно, який існує в уяві) гіпотетичного об"єкта та образом реального об"єкту, який колись Ви самі сприймали своїми почуттями?
Ні, не відчуваю. А ви відчуваєте? Яким органом? І який таємний смисл цього відчування? Воно дає вам почву під ногами?
> Різниця в тому, що в пам"яті образи реальних об"єктів "маркуються"/сортуються в окремий клас. Якщо у Вас це не так, то можу Вам лише поспівчувати :-(.
Ой, дякую. Хто б мені ще поспівчував, як не ви :)
2002.08.24 | Гура
Логіка гіпотез та проблема існування
Stepan Salo писав(ла):> > > > > > Матеріалист каже: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)" - (Теза "А")
> > > > > > Ідеаліст: "Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" - (Теза "Б")
> > > > > >
> > > > > > Ви стверджуєте, що А=Б, що очевидно невірно.
> > > >
> > > > А ось, що Ви відповіли:
> > > >
> > > > > Я б не сказав, що це - помилка, бо згідно ваших означень ви заперечуєте існування ідеального.
> > > >
> > > > Тобто, Ви погоджуєтесь з тезами "А" та "Б"?
> > >
> > > З А-так, з Б-ні. Ідеаліст: "Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)"
> > >
> >
> > Ну і де ж Ваша логіка?
> > Якщо Ви стверджуєте,, що А=Б, то значить Ви ПОГОДЖУЄТЕСЬ з самими тезами.
>
> А коли я казав, що А=Б? Це була ваша ідея. Я казав про взаємодоповнення, це різні речі.
>
Насправді Ви казали ще більшу дурницю, та ще й приписували мені її авторство:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1029775743&first=&last=
Гура:
- Я хочу сказати, що нема підстав вважати, що є ЩОСЬ таке, що ПРИНЦИПОВО не можна пізнати.
Stepan Salo:
- А я кажу, що немає підстав вважати, що намає нічого такого, що принципово не можна пізнати. Як ви вже самі писали раніше, ці два твердження рівнозначні. Більш того - вони взаємнодоповнюючі. Можна сказати, що з цього вся ця дискуссія і почалась. Тому я і кажу, що не можна розглядати окрамо ідеалізм і матеріалізм, бо окремо вони дають лише одну половину всієї картини. І між ними немає протирічь.
Після таких Ваших "откровєній" я навів тези "А" та "Б", з якими Ви спочатку нібито погодились, а потім почали давати все нові та нові свої визначення замість моїх.
> > > > >Отже маємо, згідно вашої концепції, Світ=матеріальне+!ідеальне.
> > > >
> > > > Ну і де пояснення, що таке ото Ваше "!" перед терміном?
> > >
> > > ! - заперечення, бо ви заперечуєте ідеальне.
> > >
> >
> > Так треба було й казати про це спочатку! (Доречі, в матлогиці для цього є знак "~".) Це по-перше.
> > А по-друге, НАВІЩО ПЛЮСУВАТИ якесь "заперечення"?
> > Ви "підправляєте" мою тезу "А"???
>
> Саме так, і про це я казав з самого початку. Оскільки основна частина вашого означення матеріалізму описує відкреслення від ідеального, непогано б було в нести це в вашу тезу А, чи не так?
>
> > Але якщо ~І=М - істина, то це робити непотрібно, а якщо ~І=М - фальш, то Ваша "підправлена теза" не співпадає з моєю і Ви починаєте "розмовляти сам з собою"!
>
> А звідки ви взяли ~І=М?
Що значить "взяв"? Це ГІПОТЕЗА що до природи НЕідеального (це ж не ідеальне і не матеріальне!). Вона може бути або вірною, або ні.
Тобто, існує лише два варіанта: або ~І=М - істина, або ~І=М - фальш.
> Навіть якщо так, то :
> 1. Якщо B=~І+М, і ~І=М то виходить B=2М
> 2. А якщо B=І+~М, і І=~М, то B=2І
> Звідси 2І=2М і І=М, одночасно з І=~M.
> Отже М=~М. Назвемо це парадоксом матеріалізму.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Згідно з властивістю ідемпотентності кон"юнкції:
М&M=M
Вчить логику, шановний!!!!!!!!!!!!
> > Коли вживається поняття "існування" та вводяться різні типи об"єктів ("І" та "М"), то без теорії множин не обійтись.
>
> Єдина множина, якою ми тут можемо оперувати, складається з двох об'єктів І та М. Чому ви почали розглядати самі І та М як множини? Це вже за вуха притягнуто.
>
І та М - не об"єкти, а узагальнені поняття для подібних об"єктів, з яких складається (або ні:-)) Всесвіт. Тобто, під М або І розуміються два окремих класа об"єктів, тобто дві множини. Але це наразі не суттєво.
> > > > >Якщо ж брати ідеалізм у чистому вигляді, то матимемо Світ=!матеріальне+ідеальне.
> > > >
> >
> > Ви вже дали одне визначення ідеалізму вище. Це вже друге.
>
> Теза А виправлена за тим же принципом, що і теза Б.
>
А може не "А", а "Б"? :-)
Щось Ви заплутались зовсім, шановний :-)
> > > Матеріалізм: все матеріальне і немає нічого ідеального.
> > > Ідеалізм: все ідеальне і немає нічого матеріального.
> > >
> >
> > СТОП!
> > А це вже ТРЕТЄ визначення для ідеалізму та матеріализму!!!
> > Бо "і немає" - це не "+", бо в цій фразі застосовано поняття "існування"!
>
> Не бачу, де тут застосоване поняття існування. В слові "і", як скороченні від "існування"? немає = !
>
Вчить логіку, шановний:
"Немає" - це заперечення існування!
"Не" - заперечення.
> > Якщо Ви вже так хочете, то треба було так:
> > Спочатку визначити, як відносятся між собою поняття "І" та "М".
>
> Ніяк не співвідносяться. Ідеальне та матеріальне - різні речі. Вони не порівнюються. Це була ваша ідея, яка породила парадокс матеріалізму.
>
Див. вище про "парадокс у голові" від незнання логики.
Ви помиляєтесь, що не можна співвідносити "І" та "М" - це можна робити, тому що ці поняття протилежні з гносеологічної точки зору (одне "НЕпознаваєме", інше "познаваєме").
> > Спираючись на гносеологічні визначення "І" та"М" (див. тези "А"та"Б") маємо:
> > ~І=M => ~M=I => IПМ=0,
> > де "П" - знак "пересечения"(перетину?),
> > "0" - знак "пустої множини".
>
> Це ви придумали. По-перше, І=~M та M=~I висосано з пальця,
Може Ви вважаєте, що існує "щось третє": не "познаваєме" і не "НЕпознаваєме"? :-)
>по друге - про який перетин множин йде мова? З чого складаються множини?
>
А що нам заперечує розглядати "М" та "І" як два класа об"єктів ("познаваємі" та "непознаваємі")? Це наше право.
> > А тепер можна вже будувати гіпотези:
> > 1)Матеріалізм: Всесвіт - це матеріальне (не ідеальне).
> > Маємо:
> > В=М (В=~І) - ГІПОТЕЗА 1
> > 2)Ідеалізм: Всесвіт - це ідеальне (не матеріальне).
> > Маємо:
> > В=І (В=~М) - ГІПОТЕЗА 2
>
> Виходячи з того, що І та М - різні речі, давайте залишимо все, як було.
А це що за "аргумент"?
> В=М+~І - ГІПОТЕЗА 1
> В=~М+І - ГІПОТЕЗА 2
>
По-перше, ця формалізація не відповідає Вашим визначенням, а по-друге, враховуючи, що М=~І, та враховуючи ідемпотентність кон"юнкції, отримуємо співпадання з "моїми гіпотезами".
> > > > >Тому, я й кажу, що вони доповнюють одне одного, бо склавши отримаємо Світ=матеріальне+ідеальне.
> > > >
> >
> > Нічого Ви не може "отримати", бо ВОЛЮНТАРИСТКИ (субїєктивно) склавши І&М (ІUМ), Ви породили ТРЕТЮ ГІПОТЕЗУ:
> >
> > В=І&М - ГІПОТЕЗА 3.
>
> Ну хай буде так, якщо вас так більше влаштовує... Яка різниця?
> До того ж, я використовував XOR а не &. Маємо (М+~І)^(~М+І)=М+І.
1)Звідкіля взявся предикат зліва? (Навіщо Ви знов тягнете "~І" та "~М"?)
2)Навіщо використовуєте поряд з "+","&" ще й "^"?
Вже інша справа що В^В=!В, але це вже інше питання... Назвемо це парадоксом всесвіту: В=!В
1)Як я писав, це Ваш особистий парадокс :-)
В^В=В
2)Навіщо використовуєте поряд з "~" ще й "!"?
Таким чином, залишаеться просто Ваша ГІПОТЕЗА 3.
Ну і що далі?
Я з таким же "успіхом" можу сказати:
В=0 ГІПОТЕЗА 4
Всі гіпотези 2-4 НЕКОНСТРУКТИВНІ!
І тому я обираю N 1.
>
> > > > Як Ви могли бачити, це не так.
> > > > А по-друге, якими логічними операціями Ви користувалися?
> > > > Бо в мат/логиці таких немає.
> > >
> > > XOR.
> > > ((M)+(I))XOR(!(M)+(I))=((M)+!(I))
> > > ((M)+(I))XOR((M)+!(I))=(!(M)+(I))
> > > (!(M)+(I))XOR((M)+!(I))=((M)+(I))
> > >
> >
> > Що це було? :-)))
>
> Операція виключаючого |, або - операція доповнення.
>
1)В матлогиці знак "|" - це "антикон"юнкція".
2)Операція "доповнення" застосовується тільки для множин і визначається, як через операцію "\" - "разность множеств", але при умові, що одна множина включає іншу!
3)Якщо у Вас ХОR - це "доповнення", то будемо мати:
(M&I)\(~M&I)=(M&I)\I=М
(M&I)\(M&~I)=(M&I)\M=I
(~M&I)\(M&~I)=I\М=~M\М - операцію неможливо застосовувати, тому що "~М" не включає "М".
ОТЖЕ: з точки зору матлогики ідеальне неможливо доповнити відносно матеріального, і навпаки, але (увага!) до вашої "ГІПОТЕЗИ 3" цей висновок не має відношення, тому що там матеріальне доповнюється ідеальним відносно Всесвіту :-)
Коротко кажучи, всі ці предикатні формули були НЕ ДО ЧОГО і всі гіпотези залишилися гіпотезами.
> > > Оскільки я стверджую, що Світ=матеріальне (потенційно познаваєме)+ідеальне (потенційно НЕпознаваєме)" а ідеалістичний АГНОСТИЦИЗМ стверджує, що Світ=ідеальне (потенційно НЕпознаваєме), я не зрозумів, чому ви мене відносите до ідеалістичних АГНОСТИКІВ?
> > >
> >
> > Давайте Ви спочатку розберіться в своїх ТРЬОХ(!) визначеннях ідеалізму та в "своїй логиці", а потім ми поговоримо, добре?
>
> Це було риторичне питання, можете не відповідати. Давайте ви спочатку розберетесь в моєму триєдиному визначенні ідеалізму, операції XOR, та парадоках матеріалізму і всесвіту, а потім будете робити мені зауваження.
>
Як бачите, розібрався: Ви самі "наломали дров", роблячі логічні помилки :-)
> > > > > > Звісно, що ТАК ЗВАНЕ "ідеальне" - "існує" ТІЛЬКИ у нашій уяві (це - абстракція, узагальнення)!!!
> > > > >
> > > > > А що ж тоді існує НЕ В НАШІЙ УЯВІ??????????????????????
> > > >
> > > > Звісно, матеріалий світ, а точніше, просто Всесвіт.
> > >
> > > І де ж, в такому випадку, знаходиться Всесвіт?
> > >
> >
> > Безглузде питання, бо Всесвіт, по визначенню, це "все, що існує".
>
> І де ж воно існує?
>
В мені і поза мною :-)
Від -нескінченності до +нескінченності :-)
Може Ви ще спитаєте, а в якій системі координат? :-)))
"Шутнік, Ви батенька" :-)))
Це так само, як я Вас спитаю: а де існує Бог? :-)
> > Ви можете мені знов закинути, що, наприклад, в Вашій уяві "існують" бог(и)/чорти/ангели/двяйкенентаролопрепіуси/комплексні числа/... і Ви їх кожен день/ніч чітко(!) "бачите" своїм "внутрішнім зором", а крім того, Ви можете мені ще сказати, що Ви вірите, що "існує" ще ЩОСЬ(БОГ), яке Ви навіть уявити не можете. Розумієте, можна уявляти собі та вірити в що завгодно (наприклад, в черепах з дісплеями замість голов в космосі, які пересуваються за допомогою вареників та скакають з зірки на зірку та ін...), ...
>
> Гуро, мені до таких галюцинацій ще далеко, але буйність вашої уяви я оцінив.
>
> > ...але в мене є велика підозра, що в такому випадку людство не далеко відійшло б від прамавп. І саме тому я вважаю, що без практичної "перевірки на існуванні" ці всі образи так і залишаться "існувати в уяві", тобто залишаться лише кандидатами в "об"єкти Всесвіту".
>
> ...які теж існують в уяві, але перевіряються експериментом.
>
Якщо для існування гіпотези є достатні підстави і вона є кандидат N1 на перевірку - то її будуть намагатися перевіряти. А що, дивитись на неї? :-)
> > А Ви не відчуваєте різницю між образом (звичайно, який існує в уяві) гіпотетичного об"єкта та образом реального об"єкту, який колись Ви самі сприймали своїми почуттями?
>
> Ні, не відчуваю.
ДІЙСНО????????????????
Таке буває, коли у людини є серьозні проблеми з памяттю.
Але ж Ви тоді не могли б підтримувати цю дискусію.
Тому дозвольте Вам не повірити.
>А ви відчуваєте?
Звісно.
>Яким органом?
Різницю - мозком. Так само, як ось зараз: А /= ~А.
>І який таємний смисл цього відчування? Воно дає вам почву під ногами?
>
Так, бо без цього люди рано чи пізно попадають у "жовтий дім", або їх використають як жертву, попередньо зомбуя, різні "проводники бога".
> > Різниця в тому, що в пам"яті образи реальних об"єктів "маркуються"/сортуються в окремий клас. Якщо у Вас це не так, то можу Вам лише поспівчувати :-(.
>
> Ой, дякую. Хто б мені ще поспівчував, як не ви :)
----------------------------------------------------------------------
Вважаю дискусію закінченою. (Ви залишились зі своєю ГІПОТЕЗОЮ 3, а я - з ГІПОТЕЗОЮ 1).
Приємно було поспілкуватися, незважаючи на Вашу впертість :-)
Крім того атеістично-релігійного форума, що я Вам навів раніше, я найшов ще непоганий сайт:
http://dvglobal.by.ru/fpilosov/phil00.shtml
(Може Ви там щось знайдете для себе.)
2002.08.27 | Stepan Salo
Re: Логіка гіпотез та проблема існування
Розглянемо ваше твердження.В=М, де В це всесвіт, а М - це множина матеріальних об'єктів Всесвіту.
До М віднесемо то об'єкти, існування яких доведено експериментально. Я не думаю, що ви будете заперечувати тому фактові, що якщо ви складете всі об'єкти, існування яких доведено експериментально, ви не отримаєте повної картини всесвіту. Тому ви доповнюєте множину М гіпотетично матеріальними об'єктами, для яких принципово можна знайти докази існування.
Тут, мабуть, необхідно зупинитись, і ще раз звернути увагу на те, що Всесвіт, з усіма своїми об'єктами існує не залежно від того, чи ви знайшли вже свої докази чи ні.
Ви ж, з матеріалістичної точки зору, визнаєте існування тільки тих об'єктів, для яких були знайдені пояснення.
Тут, мабуть, зупинимось знову, та згадаємо про те, що ці пояснення зроблені відносно інших об'єктів, для існування котрих були знайдені докази.
Закономірно постає питання, якщо ви намагаєтесь побудувати повну ієрархічну модель всесвіту, що ж буде знаходитись в базі цієї ієрархії? Ви?
Іншого варіанту розвитку вашої теорії я не бачу.
Тобто приходимо до другого твердження про те, що В=М1+М2, де М1 - множина матеріальних об'єктів, для існування яких знайдені докази, і М2 - множина гіпотетично матеріальних об'єктів, для існування яких нібито принципово принципово можна знайти докази.
Я ж, як ідеалістичний агностик, стверджую, що ваша множина М2 не дасть повного доповнення до М1 до В, бо існують об'єкти І, для яких ви не зможете знайти докази, бо вони принципово не можуть бути доведені.
Я не можу довести їх існування, тому що це не можливо принципово, ви не можете довести їх неіснування, тому що ви навіть не можете довести існування множини М2, бо вона - гіпотетична.
Тому, виходячи з вашого визначення віри, отримуємо що ви вірите в те, що В=М=М1+М2, тобто, ви вірите в те, що коли небудь, може бути, що так станеться і знайдеться така М2, що доповнить М1 до В.
Я ж вірю в те, що в вашій М2 завжди знайдуться об'єкти І, які ви не зможете пояснити. І у М1 теж, виходячи з природи доведеннь. От така у мене противна натура.
Більш того, розглядаючи історію науки, постійне спрощення наведених вже пояснень, відкриття нового там, де вже здавалось би все давно пояснено, та на нескінчений простір для нових відкриттів, мені просто смішна віра в те, що все можна пояснити.
Чи не вважаєте ви що Всесвіт - скінчений? Якщо так - то всі питання знімаються, якщо ні - то як ви уявляєте собі скінченість процесу його пізнання, тобто момент, коли добудується множина матеріальних об'єктів?
2002.08.28 | Гура
Здається - хрестіться :-)
Stepan Salo писав(ла):> Розглянемо ваше твердження.
>
> В=М, де В це всесвіт, а М - це множина матеріальних об'єктів Всесвіту.
> До М віднесемо то об'єкти, існування яких доведено експериментально.
Вже не так, як я писав.(Треба: "...може бути доведено...")
>Я не думаю, що ви будете заперечувати тому фактові, що якщо ви складете всі об'єкти, існування яких доведено експериментально, ви не отримаєте повної картини всесвіту. Тому ви доповнюєте множину М гіпотетично матеріальними об'єктами, для яких принципово можна знайти докази існування.
> Тут, мабуть, необхідно зупинитись, і ще раз звернути увагу на те, що Всесвіт, з усіма своїми об'єктами існує не залежно від того, чи ви знайшли вже свої докази чи ні.
> Ви ж, з матеріалістичної точки зору, визнаєте існування тільки тих об'єктів, для яких були знайдені пояснення.
...+ визнаю ГІПОТЕТИЧНУ можливість існування всіх ПОДІБНИХ об"єктів, та інших матеріальних (ще невіломої природи). Принцип такий: "Все, що не притиречить відомим законам і потенціально перевіряємо, може існувати."
> Тут, мабуть, зупинимось знову, та згадаємо про те, що ці пояснення зроблені відносно інших об'єктів, для існування котрих були знайдені докази.
> Закономірно постає питання, якщо ви намагаєтесь побудувати повну ієрархічну модель всесвіту, що ж буде знаходитись в базі цієї ієрархії? Ви?
> Іншого варіанту розвитку вашої теорії я не бачу.
По-перше, не "Я", як особистіть, а "мої почуття+мозок", як "прилад познання". А по-друге, до чого тут "ієрархія" взагалі???
> Тобто приходимо до другого твердження про те, що В=М1+М2, де М1 - множина матеріальних об'єктів, для існування яких знайдені докази, і М2 - множина гіпотетично матеріальних об'єктів, для існування яких нібито принципово принципово можна знайти докази.
> Я ж, як ідеалістичний агностик, стверджую, що ваша множина М2 не дасть повного доповнення до М1 до В, бо існують об'єкти І, для яких ви не зможете знайти докази, бо вони принципово не можуть бути доведені.
Причому треба відмітити, що це Ваше припущення НЕ НА ЧОМУ НЕ БАЗУЄТЬСЯ!!!
> Я не можу довести їх існування, тому що це не можливо принципово, ви не можете довести їх неіснування, тому що ви навіть не можете довести існування множини М2, бо вона - гіпотетична.
> Тому, виходячи з вашого визначення віри, отримуємо що ви вірите в те, що В=М=М1+М2, тобто, ви вірите в те, що коли небудь, може бути, що так станеться і знайдеться така М2, що доповнить М1 до В.
> Я ж вірю в те, що в вашій М2 завжди знайдуться об'єкти І, які ви не зможете пояснити. І у М1 теж, виходячи з природи доведеннь. От така у мене противна натура.
Але ваша велика ВІРА - безпідставна, а моя "віра" - насправді не віра, а ОБГРУНОВАНА ГІПОТЕЗА!
(Підстава - пряма аналогія з вже відомими матеріальними об"єктами. Логічно припускати, що можуть існувати ПОДІБНІ об"єкти, ніж такі, про яких НІЧОГО невідомо.)
> Більш того, розглядаючи історію науки, постійне спрощення наведених вже пояснень, відкриття нового там, де вже здавалось би все давно пояснено, та на нескінчений простір для нових відкриттів, мені просто смішна віра в те, що все можна пояснити.
А де я писав такий дурнуватий тезіс, що "все буде пояснено"???
(Це все одно, що стверждувати, що колись ми пізнаємо істину для всіх об"єктів Всевіту!)
Я міг писати, що "все ПРИНЦИПОВО можно пояснити".
> Чи не вважаєте ви що Всесвіт - скінчений? Якщо так - то всі питання знімаються, якщо ні - то як ви уявляєте собі скінченість процесу його пізнання, тобто момент, коли добудується множина матеріальних об'єктів?
Ви дискутуєте самі з собою? (Де я стверджував про "скінченість процесу пізнання Всесвіту"???)
2002.08.28 | Stepan Salo
Re: Здається - хрестіться :-)
> > Розглянемо ваше твердження.> >
> > В=М, де В це всесвіт, а М - це множина матеріальних об'єктів Всесвіту.
> > До М віднесемо то об'єкти, існування яких доведено експериментально.
>
> Вже не так, як я писав.(Треба: "...може бути доведено...")
То ви вже відносите гіпотетичні об'єкти до матеріальних? Може бути доведено, не може бути доведено - на даний момент це - невідомо. Відомо поки що те, що ваших матеріальних об'єктів замало, щоб побудувати з них всесвіт. А ваша віра в гіпотетичну можливість того, що "принципово" це можливо - ну що ж, така сама віра, як і всі інші.....
> >Я не думаю, що ви будете заперечувати тому фактові, що якщо ви складете всі об'єкти, існування яких доведено експериментально, ви не отримаєте повної картини всесвіту. Тому ви доповнюєте множину М гіпотетично матеріальними об'єктами, для яких принципово можна знайти докази існування.
> > Тут, мабуть, необхідно зупинитись, і ще раз звернути увагу на те, що Всесвіт, з усіма своїми об'єктами існує не залежно від того, чи ви знайшли вже свої докази чи ні.
> > Ви ж, з матеріалістичної точки зору, визнаєте існування тільки тих об'єктів, для яких були знайдені пояснення.
>
> ...+ визнаю ГІПОТЕТИЧНУ можливість існування всіх ПОДІБНИХ об"єктів, та інших матеріальних (ще невіломої природи). Принцип такий: "Все, що не притиречить відомим законам і потенціально перевіряємо, може існувати."
Всі об'єкти вже існують - подивіться навколо. Визнаєте ви їх існування, не визнаєте - їм від того ні холодно ні гаряче.
> > Тут, мабуть, зупинимось знову, та згадаємо про те, що ці пояснення зроблені відносно інших об'єктів, для існування котрих були знайдені докази.
> > Закономірно постає питання, якщо ви намагаєтесь побудувати повну ієрархічну модель всесвіту, що ж буде знаходитись в базі цієї ієрархії? Ви?
> > Іншого варіанту розвитку вашої теорії я не бачу.
>
> По-перше, не "Я", як особистіть, а "мої почуття+мозок", як "прилад познання". А по-друге, до чого тут "ієрархія" взагалі???
Ієрархія тому, що це ж ви будуєте ієрархічну модель об'єктів всесвіту в нейронній мережі свого мозку. А вам, взагалі, не приходила думка про те, що Всесвіт не обертається навкруги "ваших почуттів+мозку", як "приладів познання"?
> > Тобто приходимо до другого твердження про те, що В=М1+М2, де М1 - множина матеріальних об'єктів, для існування яких знайдені докази, і М2 - множина гіпотетично матеріальних об'єктів, для існування яких нібито принципово принципово можна знайти докази.
> > Я ж, як ідеалістичний агностик, стверджую, що ваша множина М2 не дасть повного доповнення до М1 до В, бо існують об'єкти І, для яких ви не зможете знайти докази, бо вони принципово не можуть бути доведені.
>
> Причому треба відмітити, що це Ваше припущення НЕ НА ЧОМУ НЕ БАЗУЄТЬСЯ!!!
Треба відмітити, що ваше припущення теж ні на чому не базується, окрім вашого бажання щоб це так було, та притягнутих за вуха гіпотез та аналогій...
>
> > Я не можу довести їх існування, тому що це не можливо принципово, ви не можете довести їх неіснування, тому що ви навіть не можете довести існування множини М2, бо вона - гіпотетична.
> > Тому, виходячи з вашого визначення віри, отримуємо що ви вірите в те, що В=М=М1+М2, тобто, ви вірите в те, що коли небудь, може бути, що так станеться і знайдеться така М2, що доповнить М1 до В.
> > Я ж вірю в те, що в вашій М2 завжди знайдуться об'єкти І, які ви не зможете пояснити. І у М1 теж, виходячи з природи доведеннь. От така у мене противна натура.
>
> Але ваша велика ВІРА - безпідставна, а моя "віра" - насправді не віра, а ОБГРУНОВАНА ГІПОТЕЗА!
> (Підстава - пряма аналогія з вже відомими матеріальними об"єктами. Логічно припускати, що можуть існувати ПОДІБНІ об"єкти, ніж такі, про яких НІЧОГО невідомо.)
Віра, обгрунтована гіпотеза - яка різниця? Чим вона у вас обгрунтована? Якщо можуть існувати подібні об'єкти, то це що - означає що інші не можуть існувати?
> > Більш того, розглядаючи історію науки, постійне спрощення наведених вже пояснень, відкриття нового там, де вже здавалось би все давно пояснено, та на нескінчений простір для нових відкриттів, мені просто смішна віра в те, що все можна пояснити.
>
> А де я писав такий дурнуватий тезіс, що "все буде пояснено"???
> (Це все одно, що стверждувати, що колись ми пізнаємо істину для всіх об"єктів Всевіту!)
> Я міг писати, що "все ПРИНЦИПОВО можно пояснити".
Так що ж тоді означає "принципово може бути пояснено"? Може, але не буде? Це як я, наприклад, принципово можу жити на поверхні Сонця?
> > Чи не вважаєте ви що Всесвіт - скінчений? Якщо так - то всі питання знімаються, якщо ні - то як ви уявляєте собі скінченість процесу його пізнання, тобто момент, коли добудується множина матеріальних об'єктів?
>
> Ви дискутуєте самі з собою? (Де я стверджував про "скінченість процесу пізнання Всесвіту"???)
Як я вже писав вище, поясніть тоді, що означає "принципово може бути пояснено". "Буде пояснено" це не означає, як я зрозумів.
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 5
> > Згодно з релігійними постулатами, істина - це Бог. Якщо ви вірите в істину і шукаєте її - ви прийдете до Бога. Якщо ж ви не вірите в існування істини та шукаєте аби пошукати, то це буде шукання, аналогічне пошукам філософського камню або вічного двигуна. Ще один із загальноросповсюджених видів попошуку називається In Vino Veritas.> Ну чого я повинен "прийти" обов"язково до МІСТИКИ? Це яка ж логіка до неї веде? :-)
Дивлюсь з лупою на те, що написав, і в упор не бачу слова МІСТИКА. Де я це писав?
І що, на вашу думку, є істина, до якої ви йдете?
> >Ви вірите в те, що Бога не існує, я вірю в те, що Бог існує. Парадоксу тут не спостерігається, але парадоксом являється те, що ви не вірите в існування Бога, являючись його творінням, та постійно взаємодіючи з іншими його творіннями.
> Абсолютно вірно!!! :-))) Я про це й кажу! :-)
> Якщо б бог був би істиною, то наші протилежні уявлення про цю істину повинні були б й "протилежно" відбуватись на нас. Але я живу не
> гірше й не краще за Вас, тобто маємо парадокс існування мене ВСУПЕРЕЧ ГОЛОВНІЙ ІСТИНІ (інакше що це за така "ДРІБНА-ГОЛОВНА
> істина"???)
З чого ви робите висновок, що ваші уявлення мають на вас відбуватись? Що заперечує ваше існування?
2002.08.19 | Гура
Відповідь агностику. Частина 5
Stepan Salo писав(ла):> > Ну чого я повинен "прийти" обов"язково до МІСТИКИ? Це яка ж логіка до неї веде? :-)
>
> Дивлюсь з лупою на те, що написав, і в упор не бачу слова МІСТИКА. Де я це писав?
> І що, на вашу думку, є істина, до якої ви йдете?
>
1.Якщо для Вас не існує знання, а тільки "віра в знання", то Ви нівелюєте взагалі поняття пошуку істини, як об"єктивної реальності.
2. З точки зору матеріалиста релігійне світосприйняття нічим не відризняється від містичного, бо те й інше приймає НА ВІРУ стверждення, які ПРИНЦИПОВО не можна перевірити досвідом, а отже, вони не мають ніякого відношення до РЕАЛЬНОСТІ.
3. Що до істини - Ви вже задавали мені це питання раніше.
> > >Ви вірите в те, що Бога не існує, я вірю в те, що Бог існує. Парадоксу тут не спостерігається, але парадоксом являється те, що ви не вірите в існування Бога, являючись його творінням, та постійно взаємодіючи з іншими його творіннями.
>
> > Абсолютно вірно!!! :-))) Я про це й кажу! :-)
> > Якщо б бог був би істиною, то наші протилежні уявлення про цю істину повинні були б й "протилежно" відбуватись на нас. Але я живу не
> > гірше й не краще за Вас, тобто маємо парадокс існування мене ВСУПЕРЕЧ ГОЛОВНІЙ ІСТИНІ (інакше що це за така "ДРІБНА-ГОЛОВНА
> > істина"???)
>
> З чого ви робите висновок, що ваші уявлення мають на вас відбуватись? Що заперечує ваше існування?
Ну, наприклад, якщо б Ви вважали (стали РАПТОВО ВІРИТИ :-)), що дихати можна тільки в воді, то таке НЕ ІСТИННЕ (таке, що суперечить реальності) ствердження призведе до того, що Ви перестанете існувати, так і не пізнавши ІСТИННИЙ порядок речей. Але це тільки одна дрібна істина, а поняття бога (за логікою ідеалізма) - ГОЛОВНА істина (яка повинна б нести ГЛОБАЛЬНУ ІНФОРМАЦІЮ-КОД) і тому абсолютно логічно зробити висновок, що існування ВСУПЕРЕЧ цій істині-Богу було б неможливо. А матеріалисти саме й ЗАПЕРЕЧУЮТЬ позареальні поняття бога/духа/душі/ідеального. І нічого - живуть :-)
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 5
> > І що, на вашу думку, є істина, до якої ви йдете?> >
>
> 1.Якщо для Вас не існує знання, а тільки "віра в знання", то Ви нівелюєте взагалі поняття пошуку істини, як об"єктивної реальності.
Так, я не вірю в існування об'єктивної реальності, бо я не є матеріалістом.
> 2. З точки зору матеріалиста релігійне світосприйняття нічим не відризняється від містичного, бо те й інше приймає НА ВІРУ стверждення, які ПРИНЦИПОВО не можна перевірити досвідом, а отже, вони не мають ніякого відношення до РЕАЛЬНОСТІ.
Матеріалізм - така ж точно містика, як і всяка інша. Не бачу причин виділяти її в окрему категорію, як ви це робите.
> 3. Що до істини - Ви вже задавали мені це питання раніше.
Задавав, але відповіді так і не отримав. Чи можна вважати за відповідь те, що істина, на вашу думку - це об'єктивна реальність?
> > > >Ви вірите в те, що Бога не існує, я вірю в те, що Бог існує. Парадоксу тут не спостерігається, але парадоксом являється те, що ви не вірите в існування Бога, являючись його творінням, та постійно взаємодіючи з іншими його творіннями.
> >
> > > Абсолютно вірно!!! :-))) Я про це й кажу! :-)
> > > Якщо б бог був би істиною, то наші протилежні уявлення про цю істину повинні були б й "протилежно" відбуватись на нас. Але я живу не
> > > гірше й не краще за Вас, тобто маємо парадокс існування мене ВСУПЕРЕЧ ГОЛОВНІЙ ІСТИНІ (інакше що це за така "ДРІБНА-ГОЛОВНА
> > > істина"???)
> >
> > З чого ви робите висновок, що ваші уявлення мають на вас відбуватись? Що заперечує ваше існування?
>
> Ну, наприклад, якщо б Ви вважали (стали РАПТОВО ВІРИТИ :-)), що дихати можна тільки в воді, то таке НЕ ІСТИННЕ (таке, що суперечить реальності) ствердження призведе до того, що Ви перестанете існувати, так і не пізнавши ІСТИННИЙ порядок речей.
А якщо ви раптом захочете перевірити експериментом, чи можете ви духати у воді, результат буде таким же.
> Але це тільки одна дрібна істина, а поняття бога (за логікою ідеалізма) - ГОЛОВНА істина (яка повинна б нести ГЛОБАЛЬНУ ІНФОРМАЦІЮ-КОД) і тому абсолютно логічно зробити висновок, що існування ВСУПЕРЕЧ цій істині-Богу було б неможливо.
Гуро, якщо ви перестанете вірити у своє існування, ви переснанете існувати?
> А матеріалисти саме й ЗАПЕРЕЧУЮТЬ позареальні поняття бога/духа/душі/ідеального. І нічого - живуть :-)
Містика просто! :)
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 6
>> > Реал(ьність) - це весь світ (який ми сприймаємо за допомогою наших почуттів).> >Виходячи з того, що наші почуття недосконалі і вашого твердження, можна зробити висновок, що те, що ми не сприймаємо за допомогою почуттів, в реалі не існує. Як то, наприклад, атомів, нейронів, електромагнітних хвиль і тд. і тп. Тобто - всіх понятть, які існують завдяки прийнятим гіпотезам.
> Реальність - це весь матеріальний світ, який ми ПРИНЦИПОВО можемо сприйняти за допомогою наших почуттів.
Звідки ви знаєте, що ви можете пізнати за допомогою ваших почуттів а що ні? Більша частина знань яку ви маєте не була вами отримана в результаті експерименту. Ви просто вірите в те, що це є так, тому що ви довіряєте джерелам, з яких отримали інформацію. Згідно з вашими визначеннями матеріальності, ви не можете вважати ці знання матеріальними, поки не перевірите їх експериментом. І посля цього ви мені кажете про шкідливість віри? Та що б ви без неї робили?
> Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це ЕКСПЕРИМЕНТАЛЬНІ ФАКТИ!!!
Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це гіпотези, непротирічивість яких з іншими дійсними гіпотезами було встановлено в результаті експериментів.
> Всі гіпотетичні об"єкти - тільки "кандидати" в реальність.
Хто такі - гіпотетичні об'єкти в такому випадку?
2002.08.19 | Гура
Відповідь агностику. Частина 6
Stepan Salo писав(ла):> > Реальність - це весь матеріальний світ, який ми ПРИНЦИПОВО можемо сприйняти за допомогою наших почуттів.
>
> Звідки ви знаєте, що ви можете пізнати за допомогою ваших почуттів а що ні?
:-)))))))))))
А звідки Ви взяли, "що я знаю, ЩО САМЕ я НЕ МОЖУ пізнати"?
НАВПАКИ!!!!!!!!!
Позиція матеріализму і є стверждення, що "не існує нічого, щоб не можна було б ПРИНЦИПОВО пізнати".
Таким чином:
<Весь світ>=<матеріальний світ>=<реальність>=<природа>.
А ось Ви, ідеалісти як раз і стверждуєте, що існує це містичне/ірраціональне ЩОСЬ, що ми ПРИНЦИПОВО не можемо ПІЗНАТИ. Бо, в протилежному випадку, якщо б ідеальне можна було б пізнати через експеримент/досвід, то воно вже перестало б бути ідеальним, а стало б матеріальним ПО ВИЗНАЧЕННЮ!
Так що знав повторюю:
"Не треба перекладувати з "хворої" голови на "здорову"..." :-)
>Більша частина знань яку ви маєте не була вами отримана в результаті експерименту. Ви просто вірите в те, що це є так, тому що ви довіряєте джерелам, з яких отримали інформацію. Згідно з вашими визначеннями матеріальності, ви не можете вважати ці знання матеріальними, поки не перевірите їх експериментом. І посля цього ви мені кажете про шкідливість віри? Та що б ви без неї робили?
>
Це Ви вже по другому колу :-( (Відповідь на цей закид я вже давав раніше.)
Можу лише добавити, що крім експерименту є ще ІНТУІЦІЯ (евристична здогадка-рішення, яку генерує підсвідомість людини ("автоматичний" налагождення причинно-наслідкових зв"язків) після накопичення певної "критичної маси" фактів), яку ще треба ПЕРЕВІРЯТИ ДОСВІДОМ.
А що до "інших джерел" - НІЯКОЇ ВІРИ!!!
Поки ВСЯ науковість не переконається у тому, що новий факт/стверждення - не блеф/вигадка/помилка/бред..., НІХТО НЕ ПОВИНЕН сприймати це нове стверждення НА ВІРУ. І так в науці було й буде ЗАВЖДИ. Облиште віру "в печатне слово" для дітсадочків, хоч би під новим ствержденням підписалися ВСІ академіки світу!!! А от якщо б з"явився б логічний доказ, а ще краще, коли Ви б самі переконались в цьому хоча б опосередувано (через те, що можно проконтролювати) - от тоді й можна вважати це ФАКТОМ (для Вас). А без цього таке стверждення - факт тільки для тих, хто сам стикався з ним, а для інших - ГІПОТЕЗА. Невже це не зрозуміло???
Наприклад:
Я ніколи не бічив та не торкався кита і тому його існування - гіпотеза ОСОБОСТО для мене! Але, враховуючи, що НУ ДУЖЕ БАГАТО людей свідчать, що він існує, що його навіть ловлять, роблять з нього парфуми та ін... і при цьому НІХТО не стверждує, що його НЕ ІСНУЄ - я сприймаю цю гіпотезу як ПРАВДОПОДІБНУ і вважаю її для себе РОБОЧОЮ, ЯК ТАКА, ЩО Є НАЙБІЛЬШ ПРАВДОПОДІБНА. Ніякою віри!!!!!!!!!!!
А от коли в мене буде можливість (от дайте трохи в мене розв"яжуться руки від переписки з агностиками :-)) - от тоді я обов"язково при нагоді сам особисто перевірю її і тоді ця гіпотеза ДЛЯ МЕНЕ стане ФАКТОМ.
> > Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це ЕКСПЕРИМЕНТАЛЬНІ ФАКТИ!!!
>
> Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це гіпотези, непротирічивість яких з іншими дійсними гіпотезами було встановлено в результаті експериментів.
>
Неправда.
Існування таких об"єктів доказано експериментально і досліджено їх головні властивості та як вони взаємодіють з іншими об"єктами реальності. А от якби при "виявленні" (інтуїтивній здогадки) цих об"єктів не проводився б експеримент, то Ви буди б праві. Інша справа, шо наше знання (а теорія тим більше) про любий об"єкт ЗАВЖДИ буде не точним, але після кожного нового факта - все точніше.
> > Всі гіпотетичні об"єкти - тільки "кандидати" в реальність.
>
> Хто такі - гіпотетичні об'єкти в такому випадку?
Див. вище: такі, існування яких не підтверждено експериментом.
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 6
> Позиція матеріализму і є стверждення, що "не існує нічого, щоб не можна було б ПРИНЦИПОВО пізнати".Я, мабуть, для вашої релігії ще не дозрів, бо ніяк не второпаю - звідки така певність? Перевірити експериментом це твердження не можна, тобто - сам головний постулат матеріалізму себе не підтверджує, - залишається тільки віра у чудо матеріалізму...
> Таким чином:
> <Весь світ>=<матеріальний світ>=<реальність>=<природа>.
Я не буду коментувати це рівняння. Хочете - я вам таких сотню напишу.
> А ось Ви, ідеалісти як раз і стверждуєте, що існує це містичне/ірраціональне ЩОСЬ, що ми ПРИНЦИПОВО не можемо ПІЗНАТИ.
Слухайте, давайте так - коли ви все пізнаєте, тоді і поговоримо про самодостатність матеріалізму. Поки що це просто звичайне бахвальство - ми, матеріалісти, все пізнаємо і познімаємо з неба зірки і вам покажемо. Коли - не скажемо. Але принципово ми можемо. Бо ми так віримо.
> Бо, в протилежному випадку, якщо б ідеальне можна було б пізнати через експеримент/досвід, то воно вже перестало б бути ідеальним, а стало б матеріальним ПО ВИЗНАЧЕННЮ!
Ну і що? Якщо ваші експерименти/досліди недостатні для того, щоб щось виявити, це означає, що його не існує? Згідно з вашим же визначенням, його не існує в вашій мозковій нейтронній мережі, бо не було туди занесено в результаті досвіду. Скажіть мені, ідеалізм на вашу думку це неправильно інтерпретовані похибки експериментів, чи як?
> Так що знав повторюю:
> "Не треба перекладувати з "хворої" голови на "здорову"..." :-)
А ніхто з "хворої" голови на "здорову" і неперекладував :)
> >Більша частина знань яку ви маєте не була вами отримана в результаті експерименту. Ви просто вірите в те, що це є так, тому що ви довіряєте джерелам, з яких отримали інформацію. Згідно з вашими визначеннями матеріальності, ви не можете вважати ці знання матеріальними, поки не перевірите їх експериментом. І посля цього ви мені кажете про шкідливість віри? Та що б ви без неї робили?
> >
>
> Це Ви вже по другому колу :-( (Відповідь на цей закид я вже давав раніше.)
Відповідь незадовільна з позицій наукового матеріалізму.
> Можу лише добавити, що крім експерименту є ще ІНТУІЦІЯ (евристична здогадка-рішення, яку генерує підсвідомість людини ("автоматичний" налагождення причинно-наслідкових зв"язків) після накопичення певної "критичної маси" фактів), яку ще треба ПЕРЕВІРЯТИ ДОСВІДОМ.
Ваша "інтуіція" вже зовсім на голову не налазить. З одного боку ви даєте чітке і строге визначення матеріалізму, з іншого - залишаєте цілу купу дірок в паркані, через які пролазять такі речі, як інтуіція. Поясніть тоді явище інтуіції з точки зору матеріалізму, як ви вже ним оперуєте.
> А що до "інших джерел" - НІЯКОЇ ВІРИ!!!
> Поки ВСЯ науковість не переконається у тому, що новий факт/стверждення - не блеф/вигадка/помилка/бред..., НІХТО НЕ ПОВИНЕН сприймати це нове стверждення НА ВІРУ. І так в науці було й буде ЗАВЖДИ. Облиште віру "в печатне слово" для дітсадочків, хоч би під новим ствержденням підписалися ВСІ академіки світу!!! А от якщо б з"явився б логічний доказ, а ще краще, коли Ви б самі переконались в цьому хоча б опосередувано (через те, що можно проконтролювати) - от тоді й можна вважати це ФАКТОМ (для Вас). А без цього таке стверждення - факт тільки для тих, хто сам стикався з ним, а для інших - ГІПОТЕЗА. Невже це не зрозуміло???
Що мені з самого початку починати повторювати що довільний доказ робиться у граматиці, яку ви сприймаєте на віру? Що не існує універсальної граматики, в якій можна все довести? Про парадоксальність науки? Можу повторити.....
> Наприклад:
> Я ніколи не бічив та не торкався кита і тому його існування - гіпотеза ОСОБОСТО для мене! Але, враховуючи, що НУ ДУЖЕ БАГАТО людей свідчать, що він існує, що його навіть ловлять, роблять з нього парфуми та ін... і при цьому НІХТО не стверждує, що його НЕ ІСНУЄ - я сприймаю цю гіпотезу як ПРАВДОПОДІБНУ і вважаю її для себе РОБОЧОЮ,
ЯК ТАКА, ЩО Є НАЙБІЛЬШ ПРАВДОПОДІБНА. Ніякою віри!!!!!!!!!!!
Справа у тому, що коли ви просто розглядаєте кита як істоту, що задовільняє заданому визначенню в даний час і в даному місці, яку ви називаєте китом, ваша гіпотеза вірна. Але скажіть мені, чи можете ви з цієї гіпотези робити висновки? Наприклад про існування кита в інший час в іншому місці? Або про його неіснування в заданий час в заданому місці?
> А от коли в мене буде можливість (от дайте трохи в мене розв"яжуться руки від переписки з агностиками :-)) - от тоді я обов"язково при нагоді сам особисто перевірю її і тоді ця гіпотеза ДЛЯ МЕНЕ стане ФАКТОМ.
Стане, якщо вам поталанить зустріти кита. Бо, вирушаючи в мандри на пошуки кита, ви не можете знати, що ви його зустрінете, навіть не дивлячись на те, що ви вирушите, наприклад, в те місце, де його бачили вчора. Ви можете промотатись морем цілий місяць і так не перестріти кита. І що ж тоді, згодно з вашою тезою про те, що якщо експеримент не можна повторити, він ІГНОРУЄТЬСЯ, ви будете змушені визнати, що китів не буває?
> > > Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це ЕКСПЕРИМЕНТАЛЬНІ ФАКТИ!!!
> >
> > Атоми, нейрони та електромагнітні хвилі - це гіпотези, непротирічивість яких з іншими дійсними гіпотезами було встановлено в результаті експериментів.
> >
> Неправда.
> Існування таких об"єктів доказано експериментально і досліджено їх головні властивості та як вони взаємодіють з іншими об"єктами реальності. А от якби при "виявленні" (інтуїтивній здогадки) цих об"єктів не проводився б експеримент, то Ви буди б праві.
Атоми, нейтрони і електромагнітні хвилі не являються об'єктами реальності. Вони являються відокремленими від реальністі результатами дослідів над реальністю. Також, основні їх властивості не могли бути дослідженими аж ніяк, бо ніхто не знає, які ті основні властивості. Дослідили, як могли. Використовуємо, як можемо. Назвали спостережені явища теж як могли. Попридумували відповідні теорії. Довели дослідами їх непротиріччя до інших теорій. Так і живемо.
> Інша справа, шо наше знання (а теорія тим більше) про любий об"єкт ЗАВЖДИ буде не точним, але після кожного нового факта - все точніше.
Знань буде більше. Але точніше - чому ви в цьому так впевнені?
2002.08.21 | Гура
Інтуіція
> > Можу лише добавити, що крім експерименту є ще ІНТУІЦІЯ (евристична здогадка-рішення, яку генерує підсвідомість людини ("автоматичний" налагождення причинно-наслідкових зв"язків) після накопичення певної "критичної маси" фактів), яку ще треба ПЕРЕВІРЯТИ ДОСВІДОМ.>
> Ваша "інтуіція" вже зовсім на голову не налазить. З одного боку ви даєте чітке і строге визначення матеріалізму, з іншого - залишаєте цілу купу дірок в паркані, через які пролазять такі речі, як інтуіція. Поясніть тоді явище інтуіції з точки зору матеріалізму, як ви вже ним оперуєте.
>
Див.:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1029946888&first=1029947547&last=1028757039
Тобто, я вважаю, що інтуіція теж має цілком матеріальну природу. Але, звісно, це пока що гіпотеза, яка ЗНАЧНО краще, ніж ваша безгрунтовна віра в "непознаваєме ідеальне" :-)
2002.08.21 | Stepan Salo
Re: Інтуіція
> > Ваша "інтуіція" вже зовсім на голову не налазить. З одного боку ви даєте чітке і строге визначення матеріалізму, з іншого - залишаєте цілу купу дірок в паркані, через які пролазять такі речі, як інтуіція. Поясніть тоді явище інтуіції з точки зору матеріалізму, як ви вже ним оперуєте.> >
>
> Тобто, я вважаю, що інтуіція теж має цілком матеріальну природу. Але, звісно, це пока що гіпотеза, яка ЗНАЧНО краще, ніж ваша безгрунтовна віра в "непознаваєме ідеальне" :-)
По перше - чим ця гіпотеза краща крім того, що вона вам більше подобається?
По друге, на мою думку, вся суперечка впирається в ваше поняття пізнаваємого та непізнаваємого. Згідно ваших означень, принципове пізнання полягає в тому, що з кожним новим експериментом ми наближаємось до істини, яку коли-небудь досягнемо. На мою думку це станеться приблизно тоді, коли Y стане нулем у рівнянні Y=1/X при прирості X рівному кожному результатові научного експерименту.
Тобто, на моє бачення, ви вважаєте що процес пізнання є кінцевим, і в кінці його лежить істина. Я ж вважаю, що цей процес не має кінця, бо істина - це Бог, який не пізнаваємий принципово.
Крім того, аналогія з Y=1/X не випадкова, тому що Бог одночасно являється і початком цього процесу.
Тому, оцінюючи в кожен момент часу Х ваше наближення до істини, ви можете тільки оцінити значення Х, оперуючи його дискретою. Але ви ніколи не дізнаєтесь скільки Xів вам ще знадобиться для того, щоб дійти до граничного значення Y...
2002.08.21 | Гура
Re: Інтуіція
Stepan Salo писав(ла):> > > Ваша "інтуіція" вже зовсім на голову не налазить. З одного боку ви даєте чітке і строге визначення матеріалізму, з іншого - залишаєте цілу купу дірок в паркані, через які пролазять такі речі, як інтуіція. Поясніть тоді явище інтуіції з точки зору матеріалізму, як ви вже ним оперуєте.
> > >
> >
> > Тобто, я вважаю, що інтуіція теж має цілком матеріальну природу. Але, звісно, це пока що гіпотеза, яка ЗНАЧНО краще, ніж ваша безгрунтовна віра в "непознаваєме ідеальне" :-)
>
> По перше - чим ця гіпотеза краща крім того, що вона вам більше подобається?
>
Тим, що вона спирається на вже відомі знання про Всесвіт, на відміну від "релігійної гипотези" і може бути підтверджена або ні.
> По друге, на мою думку, вся суперечка впирається в ваше поняття пізнаваємого та непізнаваємого. Згідно ваших означень, принципове пізнання полягає в тому, що з кожним новим експериментом ми наближаємось до істини, яку коли-небудь досягнемо. На мою думку це станеться приблизно тоді, коли Y стане нулем у рівнянні Y=1/X при прирості X рівному кожному результатові научного експерименту.
>
> Тобто, на моє бачення, ви вважаєте що процес пізнання є кінцевим, і в кінці його лежить істина. Я ж вважаю, що цей процес не має кінця, бо істина - це Бог, який не пізнаваємий принципово.
>
> Крім того, аналогія з Y=1/X не випадкова, тому що Бог одночасно являється і початком цього процесу.
>
> Тому, оцінюючи в кожен момент часу Х ваше наближення до істини, ви можете тільки оцінити значення Х, оперуючи його дискретою. Але ви ніколи не дізнаєтесь скільки Xів вам ще знадобиться для того, щоб дійти до граничного значення Y...
Див.:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1029953883&first=&last=
2002.08.21 | Stepan Salo
Re: Інтуіція
> > > Тобто, я вважаю, що інтуіція теж має цілком матеріальну природу. Але, звісно, це пока що гіпотеза, яка ЗНАЧНО краще, ніж ваша безгрунтовна віра в "непознаваєме ідеальне" :-)> >
> > По перше - чим ця гіпотеза краща крім того, що вона вам більше подобається?
> >
> Тим, що вона спирається на вже відомі знання про Всесвіт, на відміну від "релігійної гипотези" і може бути підтверджена або ні.
Не бачу різниці. Інтуіція не перестане існувати незалежно від того чи підтвердиться ваша гіпотеза чи ні.
2002.08.22 | Гура
Re: Інтуіція
Stepan Salo писав(ла):> > > > Тобто, я вважаю, що інтуіція теж має цілком матеріальну природу. Але, звісно, це пока що гіпотеза, яка ЗНАЧНО краще, ніж ваша безгрунтовна віра в "непознаваєме ідеальне" :-)
> > >
> > > По перше - чим ця гіпотеза краща крім того, що вона вам більше подобається?
> > >
> > Тим, що вона спирається на вже відомі знання про Всесвіт, на відміну від "релігійної гипотези" і може бути підтверджена або ні.
>
> Не бачу різниці. Інтуіція не перестане існувати незалежно від того чи підтвердиться ваша гіпотеза чи ні.
Ви лукавите :-)
Різниця - в конструктивізму, звісно.
Я зможу скористатися своїм знанням, а просто віра таку можливість не дає і може бути взагалі помилковою.
2002.08.22 | Stepan Salo
Re: Інтуіція
Гура писав(ла):> Stepan Salo писав(ла):
> > > > > Тобто, я вважаю, що інтуіція теж має цілком матеріальну природу. Але, звісно, це пока що гіпотеза, яка ЗНАЧНО краще, ніж ваша безгрунтовна віра в "непознаваєме ідеальне" :-)
> > > >
> > > > По перше - чим ця гіпотеза краща крім того, що вона вам більше подобається?
> > > >
> > > Тим, що вона спирається на вже відомі знання про Всесвіт, на відміну від "релігійної гипотези" і може бути підтверджена або ні.
> >
> > Не бачу різниці. Інтуіція не перестане існувати незалежно від того чи підтвердиться ваша гіпотеза чи ні.
>
> Ви лукавите :-)
>
> Різниця - в конструктивізму, звісно.
> Я зможу скористатися своїм знанням, а просто віра таку можливість не дає і може бути взагалі помилковою.
Про що це ви? При чому тут віра чи знання? Ви можете скористуватись інтуіцією, якщо ви в неї вірите, звичайно, бо якщо ви в неї не вірите, то і не будете до неї прислухатись. А от як ви збираєтесь користуватись вашими гіпотезами про електромагнітні поля інтуіції, я навіть не можу уявити. Хоба посперечатись ще з яким теоретиком про матеріалістичну природи інтуіції.
2002.08.14 | Stepan Salo
(Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 7
> >Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе> Це факт.
Якщо це факт, то що ж ви кажете, що матеріаліст і при цьому кажете, що матеріалістам віра не властива?
> Ви - агностик???
Виходячи з визначень атеїста, який знає, що Бога немає, та агностика, який не знає, але й не вірить в існування Бога, можна зробити висновок, що агностик - це ви.
> >і ваша особистість - це унікальна сукупність зв"язків між нейронами вашого мозку (не тілько головного) та інформація в них про ваш особистий досвід. Чи може ви перевірили це експериментом?
> Ви мабуть не вірно розумієте значення слів "перевірити експериментом".
> Для того, щоб бути певним в знаннях, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо знань про властивості ПОДІБНИХ
> об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. Певна похибка при екстаполюванні відомих законів завжди буде, але нею, як правило можна знехтувати
> (як показує, знов-таки, досвід).
Перефразовуючи: Для того, щоб бути певним в вірі, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо віри про властивості ПОДІБНИХ об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. І ще вірити в результати чужих експериментів :)
> >Ви не відповіли на питання - де ви знаходитесь.
> Відповів. Іншими словами: моя особистісь "міститься" в унікальній топології нейронної мережі, яка несе мій ОСОБИСТИЙ досвід життя.
А де при цьому міститься нейтронна мережа?
> >Бо згідно з вашим визначенням реалу ви в ньому знаходитись не можете.
> Невірно, бо властивості топології моєї нейронної мережи я ПРИНЦИПОВО можу пізнати, бо вона матеріальна.
Цікаве твердження, особливо при тому, що існування вашої нейронної мережі є всього навсього гіпотезою, ні одним експериментом не підтвердженною.
> Я підозрюю, що Ви мабуть "духовна субстанція", бо ми з Вами ніяк не можемо дійти згоди з очевидних речей (перетнутися) :-)
Бачте, ми не говоримо з вами про очевидні речі, ми говоримо про вашу віру в очевидність цих речей. Поки що доказів очевидності не спостерігається.
2002.08.15 | Roller
Сало мен, дай ссылки на нейроную сеть (-)
2002.08.15 | Stepan Salo
www.ya.ru (-)
2002.08.16 | Roller
Как организованы мозги коллективного разума. Спрашиваю второй ра
Яндексом я уже просматривал. Странно, но не заметил ничего интересного. Ниже к вопросу коллективного разума.15-08-2002 23:15, DevRand
золоті слова
// переглядів: 23 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1029442554
> To DevRand: все-таки реальність влаштована набагато мудріше, ніж майдан з його абсолютною рівністю, анонімністю, квазі-анархією. Тому, повірте, реально спілкуватися набагато легше і корисніше, якщо ти не просто тріпло. Схоже, майдан став оазисом для останніх.
майже повністю погоджуюсь - мені подобається співпрацювати в реалі з людьми, якими познайомився завдяки "майдану". Чому майже повністю? - тому що, вірите ви в це чи ні, хочете ви цього чи ні, ;) але сайт продовжує залишатись дуже цікавою системою, яка досить часто, інколи несподівано для тих хто пише, є джерелом з якого ідеї починають розповсюджуватись в т.зв. "колективній свідомості" суспільства.
все що вище - суцільне ІМХО, як завжди.
// переглядів: 23 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1029442554
2002.08.16 | Stepan Salo
Re: Как организованы мозги коллективного разума. Спрашиваю второй ра
Можна детальніше - в чому заключається питання? Яка саме мережа цікавить? І бажано, не в цій гілці. Або в "про Майдан" або милом salostepan@yahoo.com2002.08.17 | Гура
Re: (Матеріалізм & Ідеалізм) vs (Матеріалізм & !Ідеалізм) Частина 7
Бибачаюсь, зараз нема часу навіть прочитати те, що Ви мені написали. Сподіваюсь, що через день-другий днів відповім.А наразі мені було б цікаво почути Вашу реакцію що до мого повідомлення про мій "віщий сон".
2002.08.19 | Гура
Відповідь агностику. Частина 7, остання
Stepan Salo писав(ла):> > >Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе
>
> > Це факт.
>
> Якщо це факт, то що ж ви кажете, що матеріаліст і при цьому кажете, що матеріалістам віра не властива?
>
> > Ви - агностик???
>
> Виходячи з визначень атеїста, який знає, що Бога немає,
Невірно.
Атеіст ЗАПЕРЕЧУЄ бога, але не може це ні ЗНАТИ, ні довести, ні перевірити.
Матеріалист каже інакше:
Я НЕ ЗНАЮ І ПРИНЦИПОВО НІЧОГО НЕ МОЖУ ЗНАТИ ПРО ТЕ, ЩО НЕМОЖЛИВО ПЕРЕВІРИТИ ДОСВІДОМ, ОТЖЕ ПОНЯТТЯ БОГА/ІДЕАЛЬНОГО ЛЕЖИТЬ ПОЗА РЕАЛЬНІСТЮ ТА ЗНАННЯМ.
>та агностика, який не знає, але й не вірить в існування Бога, можна зробити висновок, що агностик - це ви.
>
Ха!!! :-)
Знов "з хворої на здорову" :-)
Почитайте, хто такі агностики-ідеалісти і у що вони не вірили та вірили :-)
По друге, див. "Частину 1" цієї відповіді і Ви впізнаєте саме себе :-)
Це саме Ви вірити в те, що об"ективної істини не існує, що не існує процеса познання реальності/світу, натомість ми просто "віримо в усе підряд". :-)
> > Ви мабуть не вірно розумієте значення слів "перевірити експериментом".
> > Для того, щоб бути певним в знаннях, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо знань про властивості ПОДІБНИХ
> > об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. Певна похибка при екстаполюванні відомих законів завжди буде, але нею, як правило можна знехтувати
> > (як показує, знов-таки, досвід).
>
> Перефразовуючи: Для того, щоб бути певним в вірі, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо віри про властивості ПОДІБНИХ об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. І ще вірити в результати чужих експериментів :)
>
Ну це вже звичайне кривляння :-(
Мені становиться нецікаво, коли у опонента брак аргументів.
Див. попередні роз"яснення.
> > Невірно, бо властивості топології моєї нейронної мережи я ПРИНЦИПОВО можу пізнати, бо вона матеріальна.
>
> Цікаве твердження, особливо при тому, що існування вашої нейронної мережі є всього навсього гіпотезою, ні одним експериментом не підтвердженною.
>
Я просто розвожу руками і мені становиться вдвічи нецікаво :-(((
Читайте відповідну наукову літературу - Ви відстали від життя!!!
> > Я підозрюю, що Ви мабуть "духовна субстанція", бо ми з Вами ніяк не можемо дійти згоди з очевидних речей (перетнутися) :-)
>
> Бачте, ми не говоримо з вами про очевидні речі, ми говоримо про вашу віру в очевидність цих речей. Поки що доказів очевидності не спостерігається.
Та ні, саме ОЧЕВИДНІ.
Бо мені вже набридло Вам доказувати, що та інформація, яку Ви отримуєте за допомогою Ваших почуттів, приладів, інтуіції, які перевірені досвідом/експериментом, та які інші нормальні люди можуть також перевірити - це і є ЗНАННЯ про реальність/світ, яке наближає Вас до ІСТИНИ, а не якась "віра в реальність".
Але, якщо Ви вважаєте, що знання - це міф і що існує лише віра (у кожного своя, звісно) в реальність, то це і є позиція агностика з його "річчю у собі".
Тому я здаюсь: з агностиками, (як і з усіма ідеалістами :-), дискутувати БЕЗГЛУЗДО.
2002.08.19 | Stepan Salo
Re: Відповідь агностику. Частина 7, остання
> > > >Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе> >
> > > Це факт.
> >
> > Якщо це факт, то що ж ви кажете, що матеріаліст і при цьому кажете, що матеріалістам віра не властива?
На питання по-суті ви так і не відповіли, з'їхавши на визначення агностиків... Давайте краще по-суті, а хто там такі агністики чи атеїсти мені, по-правді кажучи, не дуже цікаво....
> Це саме Ви вірити в те, що об"ективної істини не існує,
Об'єктивної істини, як я її розумію, не існує. Що таке об'єктивна істина на вашу думку? Знання про все?
Існує Бог, який і є істиною.
> що не існує процеса познання реальності/світу, натомість ми просто "віримо в усе підряд". :-)
Це одне й те ж саме. Коли я говорю "я знаю, що це так" я говорю "я вірю, що це так". Причина віри - не важлива. Ви не можете володіти істиною, бо істина - це Бог.
> > > Ви мабуть не вірно розумієте значення слів "перевірити експериментом".
> > > Для того, щоб бути певним в знаннях, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо знань про властивості ПОДІБНИХ
> > > об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. Певна похибка при екстаполюванні відомих законів завжди буде, але нею, як правило можна знехтувати
> > > (як показує, знов-таки, досвід).
> >
> > Перефразовуючи: Для того, щоб бути певним в вірі, не потрібно на кожному кроці "препарувати реальність". Достатньо віри про властивості ПОДІБНИХ об"єктів в ПОДІБНИХ обставинах. І ще вірити в результати чужих експериментів :)
> >
>
> Ну це вже звичайне кривляння :-(
> Мені становиться нецікаво, коли у опонента брак аргументів.
Ні, це не кривляння. Просто те, що написав я, має те ж значення що й те, що написали ви. Як би вам те не було небажаним.
> Див. попередні роз"яснення.
Дивився.
> > > Невірно, бо властивості топології моєї нейронної мережи я ПРИНЦИПОВО можу пізнати, бо вона матеріальна.
> >
> > Цікаве твердження, особливо при тому, що існування вашої нейронної мережі є всього навсього гіпотезою, ні одним експериментом не підтвердженною.
> >
>
> Я просто розвожу руками і мені становиться вдвічи нецікаво :-(((
> Читайте відповідну наукову літературу - Ви відстали від життя!!!
Так, навчіть мене, Гуро, бо я ж відстав від життя. Цікаво, яку літературу ви читаєте, що ви там таке прочитали? Мені з професійної точки зору цікаво, може це я дійсно відстав від життя, що тут вже переворот у науці, а я й не помітив?
> > > Я підозрюю, що Ви мабуть "духовна субстанція", бо ми з Вами ніяк не можемо дійти згоди з очевидних речей (перетнутися) :-)
> >
> > Бачте, ми не говоримо з вами про очевидні речі, ми говоримо про вашу віру в очевидність цих речей. Поки що доказів очевидності не спостерігається.
>
> Та ні, саме ОЧЕВИДНІ.
По-перше, саме слово очевидно протирічить наявності доказів того, що воно характеризує, як непотрібних.
По друге, коли замість доказів очевидності ви просто пишете це слово великими буквами, я починаю підозрювати що ви занадто буквально це слово розумієте, і думаєте, що чим більшими літерами ви щось напишете, тим очевиднішим воно стане. Я помітив, що ви почали використовувати bold окрім капіталізації. Я так розумію, що на черзі big, strong і font size="48".
> Бо мені вже набридло Вам доказувати, що та інформація, яку Ви отримуєте за допомогою Ваших почуттів, приладів, інтуіції, які перевірені досвідом/експериментом, та які інші нормальні люди можуть також перевірити - це і є ЗНАННЯ про реальність/світ, яке наближає Вас до ІСТИНИ, а не якась "віра в реальність".
Ось саме ця ІСТИНАмене більш всього і засмучує у ваших розсудах...
> Але, якщо Ви вважаєте, що знання - це міф і що існує лише віра (у кожного своя, звісно) в реальність, то це і є позиція агностика з його "річчю у собі".
> Тому я здаюсь: з агностиками, (як і з усіма ідеалістами :-), дискутувати БЕЗГЛУЗДО.
Отже робимо висновок: зі мною спілкуватись безглуздо, тому що я - "агностик". І взагалі, моя точка зору з вашою не співпадає - справді, який же тоді сенс зі мною сперечатись?
2002.08.21 | Гура
Істина
Stepan Salo писав(ла):> Об'єктивної істини, як я її розумію, не існує. Що таке об'єктивна істина на вашу думку? Знання про все?
> Існує Бог, який і є істиною.
>
1)Тобто Ви вважаєте, що істини взагалі немає?
(Не будете ж Ви стверджувати, що існує СУБ"ЄКТИВНА істина і що Ви=Бог? :-))
2)Ви переплутали поняття. Слово "ОБ"ЄКТИВНА" означає: "не залежить від суб"єкту" і тому категорія "знання" до факту існування істини ні до чого.
3) Існує Всесвіт, який і є істиною :-)))
> ... Коли я говорю "я знаю, що це так" я говорю "я вірю, що це так". Причина віри - не важлива.
Це проблеми Вашої особистої психики.
>Ви не можете володіти істиною, бо істина - це Бог.
>
Я не можу володіти істиною, бо істина - ПОВНЕ знання про об"єкт, який пов"язаний з усім Всесвітом, але я можу володіти ЧАСТКОВИМ знанням про Всесвіт.
>
> Так, навчіть мене, Гуро, бо я ж відстав від життя. Цікаво, яку літературу ви читаєте, що ви там таке прочитали? Мені з професійної точки зору цікаво, може це я дійсно відстав від життя, що тут вже переворот у науці, а я й не помітив?
>
То що, тоді всі фахівці, які вживають термін "нейронна мережа мозку" - використовують вигадане поняття? (Див. "Яндекс").
> Отже робимо висновок: зі мною спілкуватись безглуздо, тому що я - "агностик"...
А як Ви уявляєте, такий діалог має сенс:
- Я бачу ...<людину>.
- Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
- (І так до нескінченності)...
2002.08.21 | Stepan Salo
Re: Істина
Здається мені, Гуро, що ви ігноруєте питання.> > > >Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе
> >
> > > Це факт.
> >
> > Якщо це факт, то що ж ви кажете, що матеріаліст і при цьому кажете, що матеріалістам віра не властива?
Відповіді я так і не бачу.
> > Об'єктивної істини, як я її розумію, не існує. Що таке об'єктивна істина на вашу думку? Знання про все?
> > Існує Бог, який і є істиною.
>
> 1)Тобто Ви вважаєте, що істини взагалі немає?
Див. http://maidan.org.ua/n/rel/1029953244 щодо того, що я вважаю істиною.
> (Не будете ж Ви стверджувати, що існує СУБ"ЄКТИВНА істина
Так.
> і що Ви=Бог? :-))
Ні.
> 2)Ви переплутали поняття. Слово "ОБ"ЄКТИВНА" означає: "не залежить від суб"єкту" і тому категорія "знання" до факту існування істини ні до чого.
А до чого ж тоді знання?
> 3) Існує Всесвіт, який і є істиною :-)))
Ой, як цікаво! І що ж таке - Всесвіт?
> > ... Коли я говорю "я знаю, що це так" я говорю "я вірю, що це так". Причина віри - не важлива.
>
> Це проблеми Вашої особистої психики.
І в чому ж проблема?
> >Ви не можете володіти істиною, бо істина - це Бог.
> >
>
> Я не можу володіти істиною, бо істина - ПОВНЕ знання про об"єкт, який пов"язаний з усім Всесвітом, але я можу володіти ЧАСТКОВИМ знанням про Всесвіт.
І яке ж ваше знання має відношення до істини?
> > Так, навчіть мене, Гуро, бо я ж відстав від життя. Цікаво, яку літературу ви читаєте, що ви там таке прочитали? Мені з професійної точки зору цікаво, може це я дійсно відстав від життя, що тут вже переворот у науці, а я й не помітив?
> >
>
> То що, тоді всі фахівці, які вживають термін "нейронна мережа мозку" - використовують вигадане поняття? (Див. "Яндекс").
По перше, мова йшла про так звану "вашу" нейронну мережу, яка нібито знаходиться у вас в "мозку". А по-друге - це дійсно вигаданне поняття, бо воно було вигадане. Чи у вас є інші теорії щодо його з'явлення?
> > Отже робимо висновок: зі мною спілкуватись безглуздо, тому що я - "агностик"...
>
> А як Ви уявляєте, такий діалог має сенс:
>
> - Я бачу ...<людину>.
> - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> - (І так до нескінченності)...
Не зовсім так. Скоріше:
- Я знаю, що я бачу ...<людину>.
- Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
- Я можу підтвердити це експериментом!...
- Підтвердіть!...
- В цьому немає сенсу, бо я знаю інших матеріалістів, які це вже підтвердили!...
- То ви вірите в те, що це підтверджено?...
- Ні, я знаю!...
- (І так до нескінченності)...
2002.08.22 | Гура
Re: Істина та знання
Stepan Salo писав(ла):> Здається мені, Гуро, що ви ігноруєте питання.
>
> > > > >Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе
> > >
> > > > Це факт.
> > >
> > > Якщо це факт, то що ж ви кажете, що матеріаліст і при цьому кажете, що матеріалістам віра не властива?
>
> Відповіді я так і не бачу.
>
Повторюю розвернуто:
Твердження "я є об"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе (природу)" - ЦЕ ФАКТ, а не "догма віри".
> > > Об'єктивної істини, як я її розумію, не існує. Що таке об'єктивна істина на вашу думку? Знання про все?
> > > Існує Бог, який і є істиною.
> >
> > 1)Тобто Ви вважаєте, що істини взагалі немає?
>
> Див. http://maidan.org.ua/n/rel/1029953244 щодо того, що я вважаю істиною.
>
> > (Не будете ж Ви стверджувати, що існує СУБ"ЄКТИВНА істина
>
> Так.
>
Не зрозумів. Ви вважаєте, що "існує СУБ"ЄКТИВНА істина"???
Так тоді чого ж Ви взагалі сперечаєтесь?
Ви ж тоді повинні сказати: "у кожного є СВОЯ істина".
> > і що Ви=Бог? :-))
>
> Ні.
>
> > 2)Ви переплутали поняття. Слово "ОБ"ЄКТИВНА" означає: "не залежить від суб"єкту" і тому категорія "знання" до факту існування істини ні до чого.
>
> А до чого ж тоді знання?
>
> > 3) Існує Всесвіт, який і є істиною :-)))
>
> Ой, як цікаво! І що ж таке - Всесвіт?
>
Ви праві, я тут дав не точне визначення істини (істина - не Всесвіт, а наші гіпотетичні повні знання про нього). Правильне визначення істини можна знайти тут:
http://clarino2.narod.ru/phy29.htm
> > > ... Коли я говорю "я знаю, що це так" я говорю "я вірю, що це так". Причина віри - не важлива.
> >
> > Це проблеми Вашої особистої психики.
>
> І в чому ж проблема?
>
В тому, що Ви вживаєте термін ВІРА не згідно його визначення (віра з"являється там, де бракує експериментальних знань/досвіду, це майже протилежні поняття для гносеології).
А ось в протилежному випадку, наприклад, коли мені б снився один і той самий сон, то я б нього можливо повірив би, але я б не знав, чи він відповідає дійсності, чи ні.
> > >Ви не можете володіти істиною, бо істина - це Бог.
> > >
> >
> > Я не можу володіти істиною, бо істина - ПОВНЕ знання про об"єкт, який пов"язаний з усім Всесвітом, але я можу володіти ЧАСТКОВИМ знанням про Всесвіт.
>
> І яке ж ваше знання має відношення до істини?
>
Таке, що моє поточне знання про об"ект дає мені приблизне уявлення про істину. При цьому я не строю ілюзій, що це моє знання І Є ІСТИНА (тобто, я не вірю в те, що мої приблизні знання істинні). Натомість я знаю обмежені дані про об"єкт (якщо вони перевірені, звісно). Де тут Ви бачите місце для віри?
> > То що, тоді всі фахівці, які вживають термін "нейронна мережа мозку" - використовують вигадане поняття? (Див. "Яндекс").
>
> По перше, мова йшла про так звану "вашу" нейронну мережу, яка нібито знаходиться у вас в "мозку". А по-друге - це дійсно вигаданне поняття, бо воно було вигадане. Чи у вас є інші теорії щодо його з'явлення?
>
Ну звісно, так само, як "вигадані" і всі інші поняття. А може Ви думали, що коли вчені перший раз зробили трепанацію черепа, то вони повинні були знайти табличку від Бога з назвою терміну? :-)
>
> > > Отже робимо висновок: зі мною спілкуватись безглуздо, тому що я - "агностик"...
> >
> > А як Ви уявляєте, такий діалог має сенс:
> >
> > - Я бачу ...<людину>.
> > - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> > - (І так до нескінченності)...
>
> Не зовсім так. Скоріше:
>
> - Я знаю, що я бачу ...<людину>.
> - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> - Я можу підтвердити це експериментом!...
> - Підтвердіть!...
> - В цьому немає сенсу, бо я знаю інших матеріалістів, які це вже підтвердили!...
> - То ви вірите в те, що це підтверджено?...
> - Ні, я знаю!...
> - (І так до нескінченності)...
Ну що за туфта?
Після слів: "Підтвердіть!..." матеріаліст каже так:
- Будь ласка: цей об"єкт при таких дослідах веде себе так-то, а при таких - ось так, що повністю співпадає з признаками, які вже описали інші матеріалісти для об"єкту під назвою <людина>. Ніяких інших признаків цей об"єкт не має, значить цей об"єкт дійсно належить до класу <людина>. Той, хто побачить тут якусь дурнувату "віру", хай першим кине в мене каменем! Це знання в чистому виді!
2002.08.22 | Stepan Salo
Re: Істина та знання
> > > > > >Тобто, догмою вашої віри являється твердження про те, що ви є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе> > > >
> > > > > Це факт.
> > > >
> > > > Якщо це факт, то що ж ви кажете, що матеріаліст і при цьому кажете, що матеріалістам віра не властива?
>
> Повторюю розвернуто:
> Твердження \"я є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе (природу)\" - ЦЕ ФАКТ, а не \"догма віри\".
Фактом є те, що ви вірите в те, що ви є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе. І це є догмою вашої віти. Інших фактів я не бачу.
> > > > Об\'єктивної істини, як я її розумію, не існує. Що таке об\'єктивна істина на вашу думку? Знання про все?
>
> > > > Існує Бог, який і є істиною.
> > >
> > > 1)Тобто Ви вважаєте, що істини взагалі немає?
> >
> > Див. http://maidan.org.ua/n/rel/1029953244 щодо того, що я вважаю істиною.
> >
> > > (Не будете ж Ви стверджувати, що існує СУБ\"ЄКТИВНА істина
> >
> > Так.
> >
> Не зрозумів. Ви вважаєте, що \"існує СУБ\"ЄКТИВНА істина\"???
> Так тоді чого ж Ви взагалі сперечаєтесь?
> Ви ж тоді повинні сказати: \"у кожного є СВОЯ істина\".
Ви вважаєте, що істина - це ваші гіпотетичні повні знання про Всесвіт, я вважаю, що істина - це Бог, а об'єктивності тут не має, бо і не може бути.
> > > 2)Ви переплутали поняття. Слово \"ОБ\"ЄКТИВНА\" означає: \"не залежить від суб\"єкту\" і тому категорія \"знання\" до факту існування істини ні до чого.
> >
> > А до чого ж тоді знання?
> >
> > > 3) Існує Всесвіт, який і є істиною :-)))
> >
> > Ой, як цікаво! І що ж таке - Всесвіт?
> >
>
> Ви праві, я тут дав не точне визначення істини (істина - не Всесвіт, а наші гіпотетичні повні знання про нього). Правильне визначення істини можна знайти тут:
>
> http://clarino2.narod.ru/phy29.htm
Непогана стаття.
Взагалі, мені не зрозуміло, чому ви шукаєте істину в розділенні матеріального і ідеального, замість того, щоб шукати її в поєднанні?
> > > > ... Коли я говорю \"я знаю, що це так\" я говорю \"я вірю, що це так\". Причина віри - не важлива.
> > >
> > > Це проблеми Вашої особистої психики.
> >
> > І в чому ж проблема?
>
> В тому, що Ви вживаєте термін ВІРА не згідно його визначення (віра з\"являється там, де бракує експериментальних знань/досвіду, це майже протилежні поняття для гносеології).
Але ж це ваше визначення. Чому ж вживання цього терміну не згідно вашого визначення являється для вас проблемою? Оскільки проблему бачите ви, то давайте тоді вже вважати що це проблема таки вашої психіки, а не моєї.
> А ось в протилежному випадку, наприклад, коли мені б снився один і той самий сон, то я б нього можливо повірив би, але я б не знав, чи він відповідає дійсності, чи ні.
Не зрозумів прикладу. Ви б повірили в те, що сон - один й той самий, або в те, що він відповідає дійсності, або ще в щось?
> > > Я не можу володіти істиною, бо істина - ПОВНЕ знання про об\"єкт, який пов\"язаний з усім Всесвітом, але я можу володіти ЧАСТКОВИМ знанням про Всесвіт.
> >
> > І яке ж ваше знання має відношення до істини?
> >
>
> Таке, що моє поточне знання про об\"ект дає мені приблизне уявлення про істину. При цьому я не строю ілюзій, що це моє знання І Є ІСТИНА (тобто, я не вірю в те, що мої приблизні знання істинні). Натомість я знаю обмежені дані про об\"єкт (якщо вони перевірені, звісно). Де тут Ви бачите місце для віри?
А ваше приблизне уявлення - це що?
> > > То що, тоді всі фахівці, які вживають термін \"нейронна мережа мозку\" - використовують вигадане поняття? (Див. \"Яндекс\").
> >
> > По перше, мова йшла про так звану \"вашу\" нейронну мережу, яка нібито знаходиться у вас в \"мозку\". А по-друге - це дійсно вигаданне поняття, бо воно було вигадане. Чи у вас є інші теорії щодо його з\'явлення?
> >
>
> Ну звісно, так само, як \"вигадані\" і всі інші поняття. А може Ви думали, що коли вчені перший раз зробили трепанацію черепа, то вони повинні були знайти табличку від Бога з назвою терміну? :-)
А по-вашому вони знайшли там нейронну мережу?
> > > А як Ви уявляєте, такий діалог має сенс:
> > >
> > > - Я бачу ...<людину>.
> > > - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> > > - (І так до нескінченності)...
> >
> > Не зовсім так. Скоріше:
> >
> > - Я знаю, що я бачу ...<людину>.
> > - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> > - Я можу підтвердити це експериментом!...
> > - Підтвердіть!...
> > - В цьому немає сенсу, бо я знаю інших матеріалістів, які це вже підтвердили!...
> > - То ви вірите в те, що це підтверджено?...
> > - Ні, я знаю!...
> > - (І так до нескінченності)...
>
> Ну що за туфта?
> Після слів: \"Підтвердіть!...\" матеріаліст каже так:
>
> - Будь ласка: цей об\"єкт при таких дослідах веде себе так-то, а при таких - ось так, що повністю співпадає з признаками, які вже описали інші матеріалісти для об\"єкту під назвою <людина>. Ніяких інших признаків цей об\"єкт не має, значить цей об\"єкт дійсно належить до класу <людина>. Той, хто побачить тут якусь дурнувату \"віру\", хай першим кине в мене каменем! Це знання в чистому виді!
Казати ви можете що завгодно, але ж дослідів ви не проводите кожен раз, як бачите людину. Тому я й кажу, що ви вірите в те, що це - людина.
2002.08.23 | Гура
Re: Істина та знання
Stepan Salo писав(ла):> > Твердження \"я є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе (природу)\" - ЦЕ ФАКТ, а не \"догма віри\".
>
> Фактом є те, що ви вірите в те, що ви є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе. І це є догмою вашої віти. Інших фактів я не бачу.
>
Ну і де саме я користуюсь цією міфічною вірою?
Що для Вас є "неочевидним"?
> > Не зрозумів. Ви вважаєте, що \"існує СУБ\"ЄКТИВНА істина\"???
> > Так тоді чого ж Ви взагалі сперечаєтесь?
> > Ви ж тоді повинні сказати: \"у кожного є СВОЯ істина\".
>
> Ви вважаєте, що істина - це ваші гіпотетичні повні знання про Всесвіт, я вважаю, що істина - це Бог, а об'єктивності тут не має, бо і не може бути.
>
Вірно! :-))))))))))))
Тобто, Ви приходите к твержденню ідеального агностицизму: "у кожного є СВОЯ істина". І після цього Ви ще не хочете, щоб Вас називали агностиком? :-)
> Взагалі, мені не зрозуміло, чому ви шукаєте істину в розділенні матеріального і ідеального, замість того, щоб шукати її в поєднанні?
>
Бо мені добре живеться з моєю гипотезою "В=М", а Ваша "В=М+І" мені непотрібна, доречі як і всякі інші типу "В=М+G", "В=М+І+G",... :-)
(Просто не бачу НІЯКОЇ користі з Вашого "довеску" "І".)
НЕКОНСТРУКТИВНО, та ще й "падають з небу" всілякі обмеження моєї волі!
> > В тому, що Ви вживаєте термін ВІРА не згідно його визначення (віра з\"являється там, де бракує експериментальних знань/досвіду, це майже протилежні поняття для гносеології).
>
> Але ж це ваше визначення. Чому ж вживання цього терміну не згідно вашого визначення являється для вас проблемою? Оскільки проблему бачите ви, то давайте тоді вже вважати що це проблема таки вашої психіки, а не моєї.
>
Добре.
Слухаю ВАШЕ визначення поняття "ВІРА".
(До сих пір я знав, що віра - це те, що сприймається БЕЗ ДОКАЗІВ).
(Справка: для людини її почуття - доказ для неї ОСОБИСТО.)
> > А ось в протилежному випадку, наприклад, коли мені б снився один і той самий сон, то я б нього можливо повірив би, але я б не знав, чи він відповідає дійсності, чи ні.
>
> Не зрозумів прикладу. Ви б повірили в те, що сон - один й той самий, або в те, що він відповідає дійсності, або ще в щось?
>
Повірив би, що він відповідає дійсності, але я б про це НЕ ЗНАВ би! (Як варіант: я міг би його прийняти в якості ГІПОТЕЗИ і потім перевіряти. В такому випадку я б в нього НЕ вірив би!) Тобто, для того, щоб якась інформація стала для людини особистим фактом (знанням), потрібна або його експериментальна (через почуття) чи логічна перевірка, або людину треба загіпнозувати/зазомбувати, тобто заблокувати бажання перевірити цей факт (проявити особисту волю). Часто бувають випадки САМОзомбування, коли людина сама відмовляється від перевірки фактів і починає ПРОСТО ВІРИТИ (цим і користується релігія).
> > > > Я не можу володіти істиною, бо істина - ПОВНЕ знання про об\"єкт, який пов\"язаний з усім Всесвітом, але я можу володіти ЧАСТКОВИМ знанням про Всесвіт.
> > >
> > > І яке ж ваше знання має відношення до істини?
> > >
> > Таке, що моє поточне знання про об\"ект дає мені приблизне уявлення про істину. При цьому я не строю ілюзій, що це моє знання І Є ІСТИНА (тобто, я не вірю в те, що мої приблизні знання істинні). Натомість я знаю обмежені дані про об\"єкт (якщо вони перевірені, звісно). Де тут Ви бачите місце для віри?
>
> А ваше приблизне уявлення - це що?
Знання про частину властивостей об"єкта, які дають можливість його ідентифікувати та класифікувати по відношенню до інших об"єктів (часткове, або відносне знання).
> > Ну звісно, так само, як \"вигадані\" і всі інші поняття. А може Ви думали, що коли вчені перший раз зробили трепанацію черепа, то вони повинні були знайти табличку від Бога з назвою терміну? :-)
>
> А по-вашому вони знайшли там нейронну мережу?
>
Я думав, що у Вас проблеми тільки з:
1)розрізненням образів гіпотетичних та реальних об"єктів;
2)розрізненням віри та знання;
3)логічним мисленням,
але я бачу, що у Вас також проблема з:
4)розрізненням поняття об"єкта (терміну) та САМИМ ОБ"ЄКТОМ!!!
Це вже занадто!
>
> > > > А як Ви уявляєте, такий діалог має сенс:
> > > >
> > > > - Я бачу ...<людину>.
> > > > - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> > > > - (І так до нескінченності)...
> > >
> > > Не зовсім так. Скоріше:
> > >
> > > - Я знаю, що я бачу ...<людину>.
> > > - Ні, це Ви ВІРИТЕ, що бачите ...<людину>.
> > > - Я можу підтвердити це експериментом!...
> > > - Підтвердіть!...
> > > - В цьому немає сенсу, бо я знаю інших матеріалістів, які це вже підтвердили!...
> > > - То ви вірите в те, що це підтверджено?...
> > > - Ні, я знаю!...
> > > - (І так до нескінченності)...
> >
> > Ну що за туфта?
> > Після слів: \"Підтвердіть!...\" матеріаліст каже так:
> >
> > - Будь ласка: цей об\"єкт при таких дослідах веде себе так-то, а при таких - ось так, що повністю співпадає з признаками, які вже описали інші матеріалісти для об\"єкту під назвою <людина>. Ніяких інших признаків цей об\"єкт не має, значить цей об\"єкт дійсно належить до класу <людина>. Той, хто побачить тут якусь дурнувату \"віру\", хай першим кине в мене каменем! Це знання в чистому виді!
>
> Казати ви можете що завгодно, але ж дослідів ви не проводите кожен раз, як бачите людину. Тому я й кажу, що ви вірите в те, що це - людина.
Повторюю: для кожної окремої людини її почуття - доказ для неї ОСОБИСТО.
Невже Ви й це будете підлягати сумніву?
А взагалі-то, кепськи у Вас справи, співчуваю! :-(
2002.08.27 | Stepan Salo
Re: Істина та знання
> > > Твердження \"я є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою моїх почуттів вивчає сама себе (природу)\" - ЦЕ ФАКТ, а не \"догма віри\".> >
> > Фактом є те, що ви вірите в те, що ви є об\"єкт/частина природи, яка за допомогою ваших почуттів вивчає сама себе. І це є догмою вашої віти. Інших фактів я не бачу.
> >
>
> Ну і де саме я користуюсь цією міфічною вірою?
Що має означати це питання? Я можу відповісти - всюди. Але ж вам, мабуть, краще знати?
> Що для Вас є "неочевидним"?
Як на мене, то мені ваша гіпотеза не очевидна, бо це ваша ідея. Ви в неї вірите - будь ласка.
> > > Не зрозумів. Ви вважаєте, що \"існує СУБ\"ЄКТИВНА істина\"???
> > > Так тоді чого ж Ви взагалі сперечаєтесь?
> > > Ви ж тоді повинні сказати: \"у кожного є СВОЯ істина\".
> >
> > Ви вважаєте, що істина - це ваші гіпотетичні повні знання про Всесвіт, я вважаю, що істина - це Бог, а об'єктивності тут не має, бо і не може бути.
> >
>
> Вірно! :-))))))))))))
> Тобто, Ви приходите к твержденню ідеального агностицизму: "у кожного є СВОЯ істина". І після цього Ви ще не хочете, щоб Вас називали агностиком? :-)
Ні, не хочу. Чому я маю цього хотіти? Називайте, як завгодно, то - ваша справа.
> > Взагалі, мені не зрозуміло, чому ви шукаєте істину в розділенні матеріального і ідеального, замість того, щоб шукати її в поєднанні?
> >
> Бо мені добре живеться з моєю гипотезою "В=М", а Ваша "В=М+І" мені непотрібна, доречі як і всякі інші типу "В=М+G", "В=М+І+G",... :-)
> (Просто не бачу НІЯКОЇ користі з Вашого "довеску" "І".)
> НЕКОНСТРУКТИВНО, та ще й "падають з небу" всілякі обмеження моєї волі!
Наприклад, які?
> > > В тому, що Ви вживаєте термін ВІРА не згідно його визначення (віра з\"являється там, де бракує експериментальних знань/досвіду, це майже протилежні поняття для гносеології).
> >
> > Але ж це ваше визначення. Чому ж вживання цього терміну не згідно вашого визначення являється для вас проблемою? Оскільки проблему бачите ви, то давайте тоді вже вважати що це проблема таки вашої психіки, а не моєї.
> >
>
> Добре.
> Слухаю ВАШЕ визначення поняття "ВІРА".
> (До сих пір я знав, що віра - це те, що сприймається БЕЗ ДОКАЗІВ).
> (Справка: для людини її почуття - доказ для неї ОСОБИСТО.)
Віра, це відношення особистості до ідейних понятть та концепцій. Наявність чи відсутність доказів не впливає на існування віри. Може приймати негативне значення, в такому випадку називається - невіра.
> > > А ось в протилежному випадку, наприклад, коли мені б снився один і той самий сон, то я б нього можливо повірив би, але я б не знав, чи він відповідає дійсності, чи ні.
> >
> > Не зрозумів прикладу. Ви б повірили в те, що сон - один й той самий, або в те, що він відповідає дійсності, або ще в щось?
> >
> Повірив би, що він відповідає дійсності, але я б про це НЕ ЗНАВ би! (Як варіант: я міг би його прийняти в якості ГІПОТЕЗИ і потім перевіряти. В такому випадку я б в нього НЕ вірив би!) Тобто, для того, щоб якась інформація стала для людини особистим фактом (знанням), потрібна або його експериментальна (через почуття) чи логічна перевірка, або людину треба загіпнозувати/зазомбувати, тобто заблокувати бажання перевірити цей факт (проявити особисту волю).
Цікаво, звідки взагалі може у матеріаліста взятись ідея перевірки сну на співпадіння з реальністю?
> Часто бувають випадки САМОзомбування, коли людина сама відмовляється від перевірки фактів і починає ПРОСТО ВІРИТИ (цим і користується релігія).
А це ще звідки? До чого тут релігія? Чи може комуністична ідеологія, наприклад, - це для вас теж релігія?
> > > > > Я не можу володіти істиною, бо істина - ПОВНЕ знання про об\"єкт, який пов\"язаний з усім Всесвітом, але я можу володіти ЧАСТКОВИМ знанням про Всесвіт.
> > > >
> > > > І яке ж ваше знання має відношення до істини?
> > > >
> > > Таке, що моє поточне знання про об\"ект дає мені приблизне уявлення про істину. При цьому я не строю ілюзій, що це моє знання І Є ІСТИНА (тобто, я не вірю в те, що мої приблизні знання істинні). Натомість я знаю обмежені дані про об\"єкт (якщо вони перевірені, звісно). Де тут Ви бачите місце для віри?
> >
> > А ваше приблизне уявлення - це що?
>
> Знання про частину властивостей об"єкта, які дають можливість його ідентифікувати та класифікувати по відношенню до інших об"єктів (часткове, або відносне знання).
Ну так питаю вас знову, яке це має відношення до істини?
> > > Ну звісно, так само, як \"вигадані\" і всі інші поняття. А може и думали, що коли вчені перший раз зробили трепанацію черепа, то вони повинні були знайти табличку від Бога з назвою терміну? :-)
> >
> > А по-вашому вони знайшли там нейронну мережу?
> >
>
> Я думав, що у Вас проблеми тільки з:
Так, так, в чужому оці скибки бачимо, це вже добре....
Так що там з приводу нейронної мережі? Знайшли вчені докази існування нейронної мережі в мозку, коли зробили трепанацію черепу чи ні?
> > > - Будь ласка: цей об\"єкт при таких дослідах веде себе так-то, а при таких - ось так, що повністю співпадає з признаками, які вже описали інші матеріалісти для об\"єкту під назвою <людина>. Ніяких інших признаків цей об\"єкт не має, значить цей об\"єкт дійсно належить до класу <людина>. Той, хто побачить тут якусь дурнувату \"віру\", хай першим кине в мене каменем! Це знання в чистому виді!
> >
> > Казати ви можете що завгодно, але ж дослідів ви не проводите кожен раз, як бачите людину. Тому я й кажу, що ви вірите в те, що це - людина.
>
> Повторюю: для кожної окремої людини її почуття - доказ для неї ОСОБИСТО.
Цитую дослівно : "Ви приходите к твержденню ідеального агностицизму: "у кожного є СВОЯ істина". І після цього Ви ще не хочете, щоб Вас називали агностиком? :-)"
> Невже Ви й це будете підлягати сумніву?
Треба? Можу.
> А взагалі-то, кепськи у Вас справи, співчуваю! :-(
Дякую. Я не забуду вашу доброту.
2002.08.27 | Гура
Ми мабудь росли у різних реальностях
Або Вам не давали до реальності широкого доступу, або Ви ВЖЕ зазомбовані, або у вас є "ОРГАН ВІРИ".У мене такого "органу" немає!
> > Слухаю ВАШЕ визначення поняття "ВІРА".
> > (До сих пір я знав, що віра - це те, що сприймається БЕЗ ДОКАЗІВ).
> > (Справка: для людини її почуття - доказ для неї ОСОБИСТО.)
>Віра, це відношення особистості до ідейних понятть та концепцій. >Наявність чи відсутність доказів не впливає на існування віри. Може приймати негативне значення, в такому випадку називається - невіра.
2002.08.27 | Stepan Salo
Re: Ми мабудь росли у різних реальностях
Гура писав(ла):> Або Вам не давали до реальності широкого доступу,
Шановний, ви навіть не маєте уявлення про те, що таке - реальність, не знаю, куди вам давали доступ, але у вас спостерігається лише уявлення про уявлення про те, що таке - реальність, як то - реальність з точки зору матеріалізму, чи реальність з точки зору ідеалізму, чи агностицізму чи гносеології чи діамату....
> або Ви ВЖЕ зазомбовані,
Ні, такого не помічалось.
> або у вас є "ОРГАН ВІРИ".
>
> У мене такого "органу" немає!
А звідки ж тоді береться ваша невіра? У вас є орган "невіри"?
>
> > > Слухаю ВАШЕ визначення поняття "ВІРА".
> > > (До сих пір я знав, що віра - це те, що сприймається БЕЗ ДОКАЗІВ).
> > > (Справка: для людини її почуття - доказ для неї ОСОБИСТО.)
>
> >Віра, це відношення особистості до ідейних понятть та концепцій. >Наявність чи відсутність доказів не впливає на існування віри. Може приймати негативне значення, в такому випадку називається - невіра.
2002.08.09 | Гура
Що до матеріальності емоцій та внутрішнього голосу
http://www.korrespondent.net/main/52379/Профессор анатомии и клеточной биологии из Колумбийского пресвитерианского медицинского центра Нью-Йорка - основатель нейрогастроэнтерологии Майкл Гершон утверждает, что у человека не один мозг, а два. "Второй мозг" находится не где-нибудь, а в животе: именно так называет ученый образование в кишечно-желудочном тракте. Основной его функцией является контроль над деятельностью желудка и процессом пищеварения. Однако, это еще не все - "второй мозг" также играет важную роль в мыслительной деятельности человека.
Один из представителей нейрогастроэнтерологии профессор Дэвид Уингейт, работающий в Лондонском университете, полагает, что брюшной мозг - прямой потомок той примитивной нервной системы, которой природа наградила трубчатых червей, живших на самой заре эволюции.
Постепенно для выполнения сложных действий всем животным понадобился более сложный мозг. Но и брюшной не исчез - природа оставила его для тех млекопитающих, чьим эмбрионам он помогает развиваться в материнской утробе. Сначала плод имеет лишь один сгусток нервной ткани, который потом как бы разделяется на два. Один кладет начало головному мозгу, другой - "животному". Позже оба эти мозга соединяются с помощью вагуса. Однако вагус не в состоянии обеспечить тесное взаимодействие этого сложного комплекса с головным мозгом, поэтому стало ясно, что желудочный мозг работает автономно. А его деятельность мы ощущаем как "внутренний голос".
Вообще, как считают ученые, 90% информации о чувствах, ощущениях идут снизу вверх, а не наоборот, и только одна десятая всех команд поступает от головного мозга. Кстати, некоторые не сомневаются, что "мозг в животе" вовлечен в интеллектуальную деятельность человека. Думать брюшной мозг не может, однако способен самообучаться.
Ведущий физиолог Калифорнийского университета профессор Эмеран Майер сумел доказать, что "наш желудочный мозг управляет многими эмоциональными процессами. Наши хорошие и плохие ощущения - это не просто интуиция; они базируются на вполне реальной основе, что уже доказано опытным путем. Наш живот, как и голова, аккумулирует опыт, приобретаемый человеком в течение жизни, и использует его в повседневной практике".
2002.08.22 | Георгій Пінчук
Re: Ідеалізм і матеріалізм
Я не фахівець у філософії, але мені, як дилетанту, здається, що ця дискусія принципово зводиться до того, а що ж таке означає "існувати." Матеріаліст каже, що існує тільки матерія, а окрім матерії, нічого не існує. Ідеаліст (або людина, яка вірить в існування об"єктивного Бога чи богів) каже, що на додаток до матерії, існує ще щось (наприклад, Бог, ангели, люди, воскрешені в нематеріальному "духовному" тілі, тощо). Але ми не визначили поняття "існувати," "існування." Мені здається, що це може бути однією з причин відсутності видимого прогресу в дискусіях "стовідсоткового матеріаліста" п. Гури з прихильниками того чи іншого різновиду ідеалізму. --ГП