Спроба конструктивної пропозиції
09/22/2002 | Георгій Пінчук
Дорогі форумники,
Коли я вперше прийшов на цю сторінку, здається, в березні цього року, я мав надію, що ми тут не будемо сваритися і підчіпляти один одного. Причому я маю на увазі не тільки персональні образи (це і так ясно що атаки на особу не цивілізовані і неприпустимі), а й атаки на різні релігійні конфесії і групи. Мені завжди здавалося, і зараз здається, що ці, за Булгаковим, "сеанси черной магіі с єє послєдующім разоблаченієм" не мають ніякого смислу. Православні можуть до безкінечності чіплятися до католиків,і навпаки. Католики можуть до одуріння лаяти протестантів, і навпаки. Тринітаріанці можуть витрачати сотні мегабайтів кібер-простору і десятки годин часу, лаючи Свідків Єгови, і навпаки. А чи не краще НЕ РОБИТИ цього взагалі? Який в цьому сенс?
Я пропоную встановити на цьому форумі мораторій на постачання чи цитування матеріалів, які виставляють ту чи іншу релігійну групу в негативному світлі. Натомість, я пропоную позитивну пропаганду найрізноманітніших релігійних груп і течій або об"єктивну, незаангажовану інформацію про такі групи і течії. Моїм зразком у цьому плані є, в деякій мірі, пан Марко, який не лізе, як правило, з образами чи "разоблачітельством," а інформує людей сам або питає в них те чи інше. Я особисто християнин з дуже екуменічним потягом, і дуже люблю шукати якісь спільні знаменники з вірними різних деномінацій, конфесій чи груп. Невже пошук таких спільних знаменників завжди розбиватиметься об скелі "разоблачітельства," "чорного піару?"
Прошу Вас відгукнутися на мою пропозицію.
З любов"ю,
--Георгій
Коли я вперше прийшов на цю сторінку, здається, в березні цього року, я мав надію, що ми тут не будемо сваритися і підчіпляти один одного. Причому я маю на увазі не тільки персональні образи (це і так ясно що атаки на особу не цивілізовані і неприпустимі), а й атаки на різні релігійні конфесії і групи. Мені завжди здавалося, і зараз здається, що ці, за Булгаковим, "сеанси черной магіі с єє послєдующім разоблаченієм" не мають ніякого смислу. Православні можуть до безкінечності чіплятися до католиків,і навпаки. Католики можуть до одуріння лаяти протестантів, і навпаки. Тринітаріанці можуть витрачати сотні мегабайтів кібер-простору і десятки годин часу, лаючи Свідків Єгови, і навпаки. А чи не краще НЕ РОБИТИ цього взагалі? Який в цьому сенс?
Я пропоную встановити на цьому форумі мораторій на постачання чи цитування матеріалів, які виставляють ту чи іншу релігійну групу в негативному світлі. Натомість, я пропоную позитивну пропаганду найрізноманітніших релігійних груп і течій або об"єктивну, незаангажовану інформацію про такі групи і течії. Моїм зразком у цьому плані є, в деякій мірі, пан Марко, який не лізе, як правило, з образами чи "разоблачітельством," а інформує людей сам або питає в них те чи інше. Я особисто християнин з дуже екуменічним потягом, і дуже люблю шукати якісь спільні знаменники з вірними різних деномінацій, конфесій чи груп. Невже пошук таких спільних знаменників завжди розбиватиметься об скелі "разоблачітельства," "чорного піару?"
Прошу Вас відгукнутися на мою пропозицію.
З любов"ю,
--Георгій
Відповіді
2002.09.22 | Марко
Re: Спроба конструктивної пропозиції
Pane Yuriju,Meni zdaet'sia shcho problemy post-komunistychnoho suspil'stva, poliahajut' stosovno mizhdenominacijnyx vidnosyn, v prostomu bezkul'turji i neprofesionalizmi v bahatjox aspektax.
Meni bulo cikavo prochytaty Vash "seminar" pro Pavla. Diakuju za Vash chas. Ne mav nahody pidkljuchytysia do temy pro Pavla, spodivajus' ce zrobyty nezabarom.
Meni takozh cikavo - chy mozhe xtos' (pani Xloja?) podaty podibne nezaangazhovane "doslidzhennia" pro Sviatogo Duxa na osnovi Biblii.
M.
2002.09.22 | franko
Vystavljajuchy svoji materialy...
... ja ne nagoloshuvav na jix absolutnij istynnosti. Navpaky, zaproshuvav do dyskusiji. Vy mozhete bachyty bagato postyngiv, de ja DJAKUJU za te, shcho vy zaperechujete meni.Zreshtoju, jak inakshe mig ja pochaty dyskusiju, okrim togo, shchob vyslovyty svoju tochku zoru? Chy musiv ja redaktuvaty use, shcho znajshov v Interneti,i vstavljaty tudy slova "mozhlyvo", "kazhut'", "podejkujut'"? Chy mozhe zagolovku mogo pershogo povidomlennja, jakyj poshyrjujetsja na reshtu postyngiv, bulo b dostatnjo?
Ja ne mozhu zaperechuvaty vchennja Svidkiv, ne zaperechujuchy jogo. Ja ne zakydaju spamom usi dyskusiji pro Svidkiv, jak ce robljat' provokatory na polit-forumax. Ja stvoryv svoju gilku, de proponuju na rozgljad svoji materialy i svoje bachennja.
2002.09.22 | Георгій Пінчук
Re: Vystavljajuchy svoji materialy...
franko пише:> Ja stvoryv svoju gilku, de proponuju na rozgljad svoji materialy i svoje bachennja.
(ГП) Наскільки я зрозумів, Ви просто скопіювали в цю гілку "чорнопіарні," однобоко-негативно-пропагандистські і часом недобросовісні матеріали. Коли щось починається зі слів "шкідлива секта," а закінчується словами "вони продовжують справу тих, хто розпинав Христа," ніякого обговорення не може бути. Це пряма образа, плювок в обличчя. Так само коли вони пишуть те, чого насправді нема (наприклад, що Свідки змінили пунктуацію в Луки 23:43, або вставили союз "і" там, де його не було в оригіналі, тощо).
2002.10.04 | Хлоя
Re: Vystavljajuchy svoji materialy...
Пане Пінчук, Ви справді не помічаєте того, що вам доводять, чи умисно це обходите?2002.10.04 | Георгій Пінчук
Re: Vystavljajuchy svoji materialy...
Хлоя пише:> Пане Пінчук, Ви справді не помічаєте того, що вам доводять, чи умисно це обходите?
(ГП) Ні, я нічого навмисне не обхожу. Іноді я просто не маю часу відповідати, тому що я все-таки маю роботу і мушу відключитися від цього форуму, як би цікаво мені тут не було. В інших випадках я просто стаю розчарований впертістю тих, хто зі мною полемізує, і не бачу можливості продовжувати суперечку (наприклад, у питанні про те, що Свідки Єгови буцімто "написали свою власну Біблію"). У ще інших випадках я одразу стаю обеззброєний аргументами типу "а я цю істину пізнав серцем" (тобто, наприклад, ту істину, що Отець і Христос є як два пальці на одній руці, хоч один палець на руці і не каже іншому, що я живу тобою, що ти більший за мене, і що я іду до тебе, оскільки ти є єдиний Бог, мій Бог і Бог інших людей). Взагалі я не хочу витрачати час і енергію на суперечки з тими, хто є християнином. Я вважаю значно більшим пріоритетом сперечатися з нео-язичниками, такими, як пп. Анатолій і Вільнодум, атеїстами, як п. Гура, пантеїстами, як п. Thinker. Також дуже великим пріоритетом я вважаю ділитися об"єктивною інформацією про історію і сучасний стан християнських церков і угрупувань. До речі, в зв"язку з цим, дуже дякую Вам, пані Хлоє, за дуже цікавий матеріал про православних подвижників 18-19 сторіч. Я не впевнений, що *тільки* ці люди підпадають під опис справжніх віруючих з Марка 16:17, 18, який я схильний сприймати більш метафорично. Але ознайомитися з життям цих людей було надзвичайно цікаво.
2002.10.05 | Хлоя
Біблія, виявляється, - метафора.
Я мала на увазі те, пане Георгію, що я Вам показала, де Свідки вставили від себе зайве "і" в Біблію. А Ви знов кажете, що їх несправедливо обвинувачують. Це нечесно з Вашого боку.>До речі, в зв"язку з цим, дуже дякую Вам, пані Хлоє, за дуже цікавий матеріал про православних подвижників 18-19 сторіч.
А якщо Ви все таки читали про подвижників, то я давала посилання на життя не тільки подвижників 18-19 століть, а й декілька - двадцятого століття. Вони жили одночасно з нами.
>Я не впевнений, що *тільки* ці люди підпадають під опис справжніх віруючих з Марка 16:17, 18, який я схильний сприймати більш метафорично. Але ознайомитися з життям цих людей було надзвичайно цікаво.
Щось дуже багато у Вашому розумінні Біблії метафоричності. Може й Ісус творив свої чудеса "метафорично". Може, це взагалі казка? А ми тут, як казав Карлсон, "плюшками балуемся"?
Подивіться у чисте дзеркало, пане Георгію, перестаньте підганяти світ під своє рожеве.
2002.10.05 | Георгій Пінчук
Re: Біблія, виявляється, - метафора.
Хлоя пише:> Я мала на увазі те, пане Георгію, що я Вам показала, де Свідки вставили від себе зайве "і" в Біблію. А Ви знов кажете, що їх несправедливо обвинувачують. Це нечесно з Вашого боку.
(ГП) Чому ж нечесно? Грецький текст Нестле-Аланд містить "і" (грецьке "кай"). Не-Свідківські англійські переклади Біблії теж мають цей союз. Синодальний переклад РПЦ цей союз викинув. Це факт. Але ще раз, не треба чіплятися ні до тих перекладів, які зберегли "і," ні до тих, які випустили його. Це відповідальність редактора. "Matter of editorial discretion."
> Щось дуже багато у Вашому розумінні Біблії метафоричності. Може й Ісус творив свої чудеса "метафорично". Може, це взагалі казка? А ми тут, як казав Карлсон, "плюшками балуемся"?
(ГП) Ні, Христос творив чуда зовсім не метафорично. Але з 1-го до 21-го сторіччя нашої ери були і є люди, які не виявляли буквально тих ознак, що описані у Марка 16:17, 18, і тим не менш, безсумнівно, мали надзвичайно сильну віру. Отой священик з фільму "Андрій Рубльов," якому татари заливали розплавлене олово у горло, очевидно, мав надзвичайно сильну віру, але він ніякими іншими мовами не говорив, змій у руки не брав, і від ціаністого калію мабуть вмер би. Я думаю, що Марка 16:17, 18 містить метафору. Біблія має багато описів справжніх подій, але вона має також і багато метафор - подивіться хоча б Екклезіастову 12:1-6, хіба там мова іде про буквальних "сторожів," про буквальні "двері," "млини," про буквальних "пташок," "мигдаль," "кобилку"? Звичайно ні, там ідеться про старіння людини...
> Подивіться у чисте дзеркало, пане Георгію, перестаньте підганяти світ під своє рожеве.
(ГП) Дякую за пораду, пані Хлоє. Я може дійсно трохи ідеаліст :).
2002.10.07 | Хлоя
Re: Біблія, виявляється, - метафора.
Георгій Пінчук пише:> Хлоя пише:
> > Я мала на увазі те, пане Георгію, що я Вам показала, де Свідки вставили від себе зайве "і" в Біблію. А Ви знов кажете, що їх несправедливо обвинувачують. Це нечесно з Вашого боку.
>
> (ГП) Чому ж нечесно? Грецький текст Нестле-Аланд містить "і" (грецьке "кай"). Не-Свідківські англійські переклади Біблії теж мають цей союз. Синодальний переклад РПЦ цей союз викинув. Це факт. Але ще раз, не треба чіплятися ні до тих перекладів, які зберегли "і," ні до тих, які випустили його. Це відповідальність редактора. "Matter of editorial discretion."
Пане Пінчук, Ви мене дивуєте. Добре, я копіюю Вам уривок мого давнього постингу, де я довела Вам, що Свідки таки додали зайвий сполучник, хоча Ви вперто не хочете зі мною погоджуватися. А щодо редакторів, то що стосується біблійських перекладів, це має бути вся церква.
"Грецький:
"Theou kai Soteros emon Iesou Christou"
Англійський синодальний:
"God and Savior Jesus Christ," or "our God and Savior Jesus Christ")
Новий переклад Свідків на англійську:
"god and of [the] Savior of us"
Синодальний переклад на російську:
"Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа".
Переклад Свідків:
"Бога и Спасителя нашего, и Иисуса Христа".
Де взялося зайве "і"? Поясніть. І хто ж тут збрехав?"
>
> > Щось дуже багато у Вашому розумінні Біблії метафоричності. Може й Ісус творив свої чудеса "метафорично". Може, це взагалі казка? А ми тут, як казав Карлсон, "плюшками балуемся"?
>
> (ГП) Ні, Христос творив чуда зовсім не метафорично. Але з 1-го до 21-го сторіччя нашої ери були і є люди, які не виявляли буквально тих ознак, що описані у Марка 16:17, 18, і тим не менш, безсумнівно, мали надзвичайно сильну віру. Отой священик з фільму "Андрій Рубльов," якому татари заливали розплавлене олово у горло, очевидно, мав надзвичайно сильну віру, але він ніякими іншими мовами не говорив, змій у руки не брав, і від ціаністого калію мабуть вмер би.
Смерть - це момент істини в житті людини. Те, що вона не доробила за життя, може проявитися в момент смерті. Тому православна церква і розрізняє світих подвижників і мучеників. Мученики - це ті, хто довів свою віру своєю смертю, а подвижники - своїм життям. Тільки й того. Чи є у Свідків такі подвижники, про яких я говорила Вам отут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1033579655&first=1033956213&last=1032176657
Я думаю, що Марка 16:17, 18 містить метафору.
Тоді як Ви назвете православних віруючих, у житті яких ця "метафора" справдилася?
2002.10.07 | Георгій Пінчук
Ще раз про переклади і суб"єктивність
Пані Хлоє, Ви пишете:> "Грецький:
"Theou kai Soteros emon Iesou Christou"
Англійський синодальний:
"God and Savior Jesus Christ," or "our God and Savior Jesus Christ")
Новий переклад Свідків на англійську:
"god and of [the] Savior of us"
Синодальний переклад на російську:
"Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа".
(ГП) Хіба там "Бога і Спасітеля," а не "Бога, Спасітеля?" Прошу уточнити. Я не маю російських перекладів Біблії. З того, що писав Ваш аспірант-"сектолог," я зрозумів, що Синодальний переклад має "Бога, Спасітеля."
>Переклад Свідків:
"Бога и Спасителя нашего, и Иисуса Христа".
(ГП) Але ж в *англійському* перекладі Свідків нема зайвого союзу. Я не читав російського перекладу, тому, будь-ласка, не звинувачуйте мене в якихось перекрученнях. А щодо зайвого "і" в *російському* перекладі... Уявіть собі кому в грецькому тексті після слова "Теоу." Тоді речення можна перекласти саме так, "Бога, і Спасітеля нашего, Іісуса Хріста." Ще раз, грецькі оригінальні манускрипти не містили ніяких роздільних знаків. Тому їх переклад на сучасні мови, з комами і союзами - це складна справа, завжди суб"єктивна, завжди "matter of editorial discretion."
>Де взялося зайве "і"? Поясніть. І хто ж тут збрехав?"
(ГП) Ніхто не збрехав.
2002.10.06 | Гура
Протестую!:-)
Я вже не раз наголошував, що я НЕ АТЕІСТ!Я НІДЕ не стверждував, що "Бога немає"!!!
Я просто кажу "я НЕ ЗНАЮ і НІХТО не може це ЗНАТИ". А "ВІРУ" я не визнаю, бо вона має вірогідністну природу. І взагалі, поняття "БОГ" - суб"єктивне, абстрактне, нелогічне, неверіфіцируєме, а відтак - БЕЗГЛУЗДЕ, тобто - ПУСТЕ.
2002.10.06 | P.M.
Не треба протестувати, все нормально.
Гура пише:> Я просто кажу "я НЕ ЗНАЮ і НІХТО не може це ЗНАТИ". А "ВІРУ" я не визнаю, бо вона має вірогідністну природу. І взагалі, поняття "БОГ" - суб"єктивне, абстрактне, нелогічне, неверіфіцируєме, а відтак - БЕЗГЛУЗДЕ, тобто - ПУСТЕ.
А хто Вам сказав, що віра це наука? Віру не вивчають як хімію. Для цього потрібнe духовне прозріння - поняття сугубо індивідуальне, суб'єктивне, абстрактне, нелогічне, неперевірене, алe від цього ніяк не безглузде і не пусте.Тобто відкидуючи вірогідністну природу поняття "Віра", Ви цим самим легалізуєте це поняття. Отже Ви вірите в Бога.Я Вас вітаю.
2002.10.07 | Гура
???
P.M. пише:> Гура пише:
>
> > Я просто кажу "я НЕ ЗНАЮ і НІХТО не може це ЗНАТИ". А "ВІРУ" я не визнаю, бо вона має вірогідністну природу. І взагалі, поняття "БОГ" - суб"єктивне, абстрактне, нелогічне, неверіфіцируєме, а відтак - БЕЗГЛУЗДЕ, тобто - ПУСТЕ.
>
> А хто Вам сказав, що віра це наука?
А де я таке стверджував?
>Віру не вивчають як хімію. Для цього потрібнe духовне прозріння - поняття сугубо індивідуальне, суб'єктивне, абстрактне, нелогічне, неперевірене, алe від цього ніяк не безглузде і не пусте.Тобто відкидуючи вірогідністну природу поняття "Віра",
А де я таке стверджував?
>Ви цим самим легалізуєте це поняття. Отже Ви вірите в Бога.Я Вас вітаю.
Ви самі з собою говорите?
2002.10.07 | P.M.
Re: ???
Гура пише:> А "ВІРУ" я не визнаю, бо вона має вірогідністну природу.
А що Ви тоді визнаєте. Те що можна попробувати на зуб?
2002.10.07 | Гура
Приблизно так.
Не так давно я вів дуже довгу дискусію на цю тему з паном Степан Сало.Пошукайте тут в архіві, якщо Вам цікаво.
2002.10.04 | Dworkin
Re: Воно то так...
Воно то так...Але, як видно з цієї гілки форуму, якщо відразу порозумітися, то тоді вже буже ні про що говорити ;)
Позиції найкраще розкриваються у полеміці. Але я повністю згодний, що якщо почати перечисляти скільки гугеннотів було замордовано католиками, а скільки католиків тими ж гугеннотами, то ми потонемо у ріках крові, що була пролита з обох боків - в все це теж буде ЧИСТА ПРАВДА! (замість "католиків" і "гугеннотів" можна поставити назви будь яких інших конфесій ;)
Мені здається, якщо рахувати, хто кому скільки заподіяв, і що йому тепер за це зробити - то це буде що завогодно але не християнство.
Око за око! Зуб за зуб! Це тех слова з Біблії, але чи християнскі вони?!