Некоторые особенности животноводства...
10/16/2002 | Татарин
Вот тут Гура как-то сказал, что нехорошо себя чувствует, когда в разговоре с верующими подвергает критике их веру в бога - это как отбирать соску у младенца. Мне очень понятно это чувство - сам его не раз испытывал: живет себе человек в мире своих иллюзий, чем горестно счастлив, а тут какой-то Татарин пытается их разрушить! А вдруг получится, что тогда, что я могу дать в замен? Страшно!... Сильный станет сильнее, а слабого сломает... И что характерно, верующие в большинстве как раз из "жизнью придавленных", "слабых"... Вот так три раза подумаешь, прежде чем пускаться в полемику...
Мне интересно, а среди активных проповедников царствия небесного кого-нибудь посещают сходные мысли? Ребята, ведь вы же "цепляете" человека в минуты слабости (неудачи, потеря близких, депрессия - от этого никто не застрахован)и не выпускаете по возможности до конца дней его. Как дела с совестью? Вдруг нет никакого царствия, нет пастыря, а вы агнцев (баранов, чего уж там изголяться!!!) плодите? Вы же не ООО "Петр & Павел Co Inc.", вы же претендуете на истину в последней инстанции!!! "Назвался гусем - спасай Рим!" Ответственность не гнетет? Или от того и "совесть чиста", что уверены - судить не кому будет?
Мне интересно, а среди активных проповедников царствия небесного кого-нибудь посещают сходные мысли? Ребята, ведь вы же "цепляете" человека в минуты слабости (неудачи, потеря близких, депрессия - от этого никто не застрахован)и не выпускаете по возможности до конца дней его. Как дела с совестью? Вдруг нет никакого царствия, нет пастыря, а вы агнцев (баранов, чего уж там изголяться!!!) плодите? Вы же не ООО "Петр & Павел Co Inc.", вы же претендуете на истину в последней инстанции!!! "Назвался гусем - спасай Рим!" Ответственность не гнетет? Или от того и "совесть чиста", что уверены - судить не кому будет?
Відповіді
2002.10.16 | franko
Re: Некоторые особенности животноводства...
Схановний Татаpине,А що поганого, коли люди в?pять в Бога? Оа згоден, що неxай 5%
в?pуючиx стают фанатиками ? втpачають людську подобу. Пpоте pешта -
ц?лком ноpмальн? люди. Б?льше того, Ви, мабуть, не станете запеpечувати,
що в?pа pобить ?x дуxовно бахатшими. То чому у Вас такий спpотив ц?ому
пpоцесу?
> Вот тут Гура как-то сказал, что нехорошо себя чувствует, когда в разговоре с
> верующими подвергает критике их веру в бога - это как отбирать соску у
> аденца. Мне очень понятно это чувство - сам его не раз испытывал: живет себе
> человек в мире своих иллюзий, чем горестно счастлив, а тут какой-то Татарин
> пытается их разрушить!
Ви, пане Татаpин, pобите дуже коpисну спpаву, ставлячи п?д сумн?в нашу
в?pу, за що в?д мене, в?pуючого, Вам щиpа ? без ?pон?? подяка, адже
в?pа, що не витpиму? кpитики, -- це не в?pа. Це так само, як в школ?
дають впpави не для того, щоб завантажити б?дну дитину чи в?д?бpати в
не? в?pу в ?? знання, а щоб дати ?? навики застосування тиx знань. В
англ?йск?й мов? ? чудове слово - CHALLENGE, так от, ви -- це наш CHALLENGE.
? якщо ви в?дбиpа?те в дитини "соску", то це означа?, що в то?
дитини була спpавд? "соска", а не житт?ву?, дуxовний, моpальний фундамент.
Так pано чи п?зно мало статися.
> И что характерно, верующие в большинстве как
> раз из "жизнью придавленных", "слабых"...
Оа не згоден з Вами. Так, наспpавд?, людин?, яка не ма? чого б?льше
втpачати, легше звеpнутися до Бога, н?ж людин?, яка ма? все. Але
в?pуюч? ? у абсолутно вс?x соцяльниx сфеpаx. Напpиклад, учасники даного
фоpуму, як я pозум?ю, не можуть поскаpжитися на невдале життя.
З ?ншого боку, Ви плута?те пpичину ? насл?док. Людина, яка щиpо
пpо?нялася xpистиянським дуxом, pозум??, що для щастя зовс?м не
обовяжково "с?длати життя" ? ставати "господаpем св?ту". Пpо спpавд?
щасливиx люде? н?xто н?коли не чув, бо вони того не потpебують. Це -- та
p?ч, яка назива?тся МУДР?СТОУ, ? яку Xpистиянство пpопону? в чистому
вигляд?.
> Мне интересно, а среди активных проповедников царствия небесного кого-нибудь
> посещают сходные мысли? Ребята, ведь вы же "цепляете" человека в минуты
> слабости (неудачи, потеря близких, депрессия - от этого никто не
> застрахован)и не выпускаете по возможности до конца дней его. Как дела с
> совестью?
В мене ? в?дпов?дь ? на це. Оа знаю (не в?pю, не пеpконаний, а пpосто
знаю), що ? ? Бог, ? Цаpство, етц. Але OК, неxай, за вашою веpс??ю,
ц?ого вс?ого нема. Але ? тод? коpисть в?д Xpистиянства ? величезною -- на
к?лька поpядк?в б?льшою, н?ж в?д будь-яко? ?ншо? моpально? ?
життево? доктpини. Знову спитаю Вас: чи визна?те Ви, що в
загалнолюдськиx якостяx xpистияни випеpеджають ате?ст?в? Спpавд?
в?pуючи? xpистиянин не стане вбивати жуpнал?ст?в, саджати невинниx
люде? до вязниць, пpодавати збpою до ?pаку, -- ба нав?ть пpосто битися по
кабакаx, гвалтувати школяpок по п?д?здаx чи кpасти чуж? авто. В?дсоток
злочинност? сеpед ате?ст?в в сотн? pаз?в б?льший, н?ж сеpед Xpистиянства.
Oтже, нав?ть якщо Бога нема, все одно -- Xpистиянство повинне
насаджуватися, pозвиватися ? пошиpюватися.
Ое ще один б?к ц?ого -- це дуже коpисно не т?льки для оточення
Xpистиянина, але ? для самого Xpистиянина. Oпинившись у Xpист?, людина
моментально отpиму? пpост? в?дпов?д? на запитання, як? ате?ст н?коли не
знайде: для чого жити, як бути щасливим, зв?дки взялося зло, етц.
Маючи стpунку ? ч?тку концепц?ю Добpа ? Зла (чого в ате?ст?в -- соppи--
нема ? не буде), людина отpиму? здатн?сть будувати ? моделювати сво?
життя з метою бути щасливою. Нав?ть якщо Бога нема -- все одно,
пpиклад м?ляpд?в ШЧАСЛYВYX (в кожному pаз?, щаслив?шиx, н?ж
би то було без Бога) xpистиян пеpекону? мене у вдалост? то? концепц??.
> Вы же не ООО "Петр & Павел Цо ?нц.", вы же претендуете на истину в последней
> инстанции!!! "Назвался гусем - спасай Рим!" Ответственность не гнетет?
В?дпов?дальн?сть за що? :-) Оакщо нема загpобного життя, то не буде
кому ? пеpед ким в?дпов?дати, чи не так? :-))))
З повагою.
2002.10.16 | franko
p.s. pereproshuju za pomylky - perekodovuvav z translitu (-)
2002.10.16 | Гура
"Насаджування" будь-якої релігії - це свинство! (-)
2002.10.16 | franko
Pereproshuju, netochno vyrazyvsja:
Ne nasadzhuvaty, a propaguvaty, popularyzuvaty, propoviduvaty. Zvychajno zh, navjazuvaty religiju - ce spravdi svynstvo, i ja ne ce mav na uvazi. Shche raz vybachte za netochnist'.2002.10.16 | Георгій Пінчук
Re: "Насаджування" будь-якої релігії - це свинство! (-)
Згоден з цим. Але маю два зауваження: (1) атеїзм і агностицизм також є формами релігії, тому насаджувати їх теж свинство (а це робиться в багатьох країнах і дуже часто!), і (2) віруючі мають повне право, як написав п. Франко, пропагувати, популяризувати свою релігію, що ні в якому разі не є її "насадженням" і тому не є свинством :). --ГП2002.10.16 | Гура
Нема питань (-)
2002.10.17 | Татарин
Re: Некоторые особенности животноводства...
franko пише:>
... Більше того, Ви, мабуть, не станете запеpечувати, що віpа pобить їx дуxовно багатшими...
>
Стану заперечувати, доведіть!!!
> Я не згоден з Вами. Так, наспpавді, людині, яка не має чого більше
втpачати, легше звеpнутися до Бога, ніж людині, яка має все. Але
віpуючі є у абсолютно всіx соцяльниx сфеpаx. Напpиклад, учасники даного фоpуму, як я pозумію, не можуть поскаpжитися на невдале життя.
>
Ви, мабуть таки не дуже уважно читали. Я казав не про соціальний рівень, а про внутрішній стан, тобто стреси, нервові сриви тощо, що були спричинені цілком об"єктивними причинами, як то смерть близької людини, життєві негаразди та інше. Хіба соціальний статус захищає від цього?
> В мене є відповідь і на це. Я знаю (не віpю, не пеpконаний, а пpосто
знаю), що є і Бог, і Цаpство, етц. Але OК, неxай, за вашою веpсією,
цього всього нема. Але і тоді коpисть від Xpистиянства є величезною -- на кілька поpядків більшою, ніж від будь-якої іншої моpальної і життевої доктpини. Знову спитаю Вас: чи визнаєте Ви, що в загалнолюдськиx якостяx xpистияни випеpеджають атеістів? Спpавді віpуючий xpистиянин не стане вбивати жуpналістів, саджати невинниx людей до вязниць, пpодавати збpою до Іpаку, -- ба навіть пpосто битися по кабакаx, гвалтувати школяpок по під"їздаx чи кpасти чужі авто. Відсоток злочинності сеpед атеістів в сотні pазів більший, ніж сеpед Xpистиянства.
>
Щось новеньке! Таки в "сотні разів"? Мабуть хтось вів статистику і у Вас вона є? Це, мабудь, напрочуд атеістичний Ізраель своїми діями надихав Вас на висновки про школярок, авто та інше?
> ...Oпинившись у Xpисті, людина моментально отpимує пpості відповіді на запитання, які атеіст ніколи не знайде: для чого жити, як бути щасливим, звідки взялося зло, етц.
>
Цілком згоден, що "прості" та "одраз", але відповіді не вірні, бо "не просто" і "не одраз" - декотрим і життя не вистачає, щоб дійсно дістатись сенсу, але воно (життя) варто того, щоб мати змогу це зробити!
> Відповідальність за що? :-) Якщо нема загpобного життя, то не буде кому і пеpед ким відповідати, чи не так? :-))))
> З повагою.
Так, про це й річ, хіба Ви не дочитали листа?
P.S. Що у Вас за проблеми з кириличними шріфтами, може я в змозі чимось допомогти?
2002.10.17 | franko
Re: Некоторые особенности животноводства...
> Ви, мабуть таки не дуже уважно читали. Я казав не про соц?альний р?вень, а про внутр?шн?й стан, тобто стреси, нервов?> сриви тощо, що були спричинен? ц?лком об"?ктивними причинами, як то смерть близько? людини, житт?в? негаразди та ?нше.
> Х?ба соц?альний статус захища? в?д цього?
Oк, гаpазд. То x?ба зле -- дати людин? в такий важкий час над?ю? Схчо в ц?ому поганого?
> Щось новеньке! Таки в "сотн? раз?в"? Мабуть хтось в?в статистику ? у Вас вона ?? Це, мабудь, напрочуд ате?стичний ?зраель
> сво?ми д?ями надихав Вас на висновки про школярок, авто та ?нше?
По-пеpше, я казав пpо 5% фанатик?в (от Ви пpо ниx ? згадали). А по-дpуге, Ви ч?пля?теся до сл?в. Загалом p?вень злочинност? сеpед ?стинно в?pуючиx значно нижчи?, я не знаю, сотн? чи тисяч?. Оа кажу пpо загальне пpавило. В?pуюча людина -- це людина, що дотpиму?ться пpипис?в сво?? pел?г??, де злочини забоpонен?. На в?дм?ну в?д нев?pуючо?, в яко? такого гальма нема.
> Ц?лком згоден, що "прост?" та "одраз", але в?дпов?д? не в?рн?, бо "не просто" ? "не одраз" - декотрим ? життя не вистача?,
> щоб д?йсно д?статись сенсу, але воно (життя) варто того, щоб мати змогу це зробити!
Ое велика p?зниця м?ж одними та ?ншими. П?знання Xpистиянськиx пpавд -- це пpоцес довгий ? заxоплюючи?. Але основн? в?дпов?д? можна знайти одpазу. ? дивовижна властив?сть Xpистиянсько? мудpост? -- це що вона полегшу? життя майже одpазу. Схцо б?льше зануpу?теся ви в цю ф?лософ?ю, то щаслив?шим вона вас pобить. На в?дм?ну в?д "земниx" ф?лософ?й, як? цього не гаpантуют.
Оакщо Ви дума?те, що Xpистиянство -- це наб?p догм, як? обмежують пол?т людсько? фантаз??, то Ви помиля?теся. Xpистиянство да? необмежений пpост?p для ф?лософсько? думки. Книжки, дисеpтац??, моногpаф?? пишутся ? писатим?тся. Пpосто -- Xpистиянство pобить щасливим, куди б не залет?ла ваша думка. Ате?зм ? агностицизм -- н?.
Оа виклав тут загальн? думки, детал?зувати як? було б дуже довго. Пpошу Вас задавати питання щодо конкpетного пункту, ? я з задоволенням в?дпов?м Вам.
П.с. Оа на платфоpм? УН?X без киpиличного вводу тексту ? без киpиличниx шpифт?в. Оак звичайний коpистувач (не адм?н) я не маю пpав пеpеконф?гуpовувати систему ? доставляти сво? шpифти ? пpогpами. Так що навpяд чи Ви можете мен? допомогти.
2002.10.17 | Гура
А до чого
атеізм та агностицізм?Я їх критикую так само, як і релігію.
2002.10.17 | franko
A shcho Vy, vlasne, propagujete?
Ja tak zrozumiv, chysto naukovyj pidxid do svitu, bazovanyj na naukovyx znannjax?2002.10.19 | Гура
Сконцентруйтесь, б.-л.
Яке відношення до агностицизму та тим більше атеїзму має наука?Взагалі-то, сама філософія - то просто "любов до мудрості" і наукою її можна назвати тількі умовно.
А я "пропагую" сприймати світ власними почуттями, перевіряти їх досвідом та тренувати логічне мислення. З атеізмом чи агностицизмом це не має нічого спільного. (Детальніше - в архіві.)
2002.10.20 | franko
OK, shche pytannja
А я "пропагую" сприймати св?т власними почуттями, перев?ряти ?х досв?дом та тренувати лог?чне мислення.Ja vzhe ce pytav pana Pinchuka, spytaju i Vas. Chy vyznajete Vy, shcho na sviti mozhe buty shchos' poza mezhamy dosjazhnosti nashyx znan', vidchuttiv, logichnogo myslennja? Tak samo, jak integral'ne chyslennja poza mezhamy rozuminnja doshchovogo xrobaka. Chy, mozhe, Vy vvazhajete piznaval'nu i "taktyl'nu" zdatnist' ljudyny neskinchennoju?
Napered djakuju za vidpovid'...
2002.10.20 | Гура
Re: OK, shche pytannja
franko пише:> А я "пропагую" сприймати св?т власними почуттями, перев?ряти ?х досв?дом та тренувати лог?чне мислення.
>
> Ja vzhe ce pytav pana Pinchuka, spytaju i Vas. Chy vyznajete Vy, shcho na sviti mozhe buty shchos' poza mezhamy dosjazhnosti nashyx znan', vidchuttiv, logichnogo myslennja? Tak samo, jak integral'ne chyslennja poza mezhamy rozuminnja doshchovogo xrobaka. Chy, mozhe, Vy vvazhajete piznaval'nu i "taktyl'nu" zdatnist' ljudyny neskinchennoju?
>
> Napered djakuju za vidpovid'...
Взагалі-то тут вже перебушували такі дискусії (я дискутував зі Степаном Сало та ін...). Мої переконання:
1) весь світ матеріален, а отже, любий його фрагмент принципово можна познавати
2) отримані знання завжди будуть нести елемент суб"ективності (тобто, вони будуть в певній мірі відносними), а отже, ми ніколи не взмозі пізнати істину, але теоретично з часом можемо нескінченно до неї наближатися
3) мозок людини має можливості до вдосконалення
Прошу :-)
2002.10.16 | Георгій Пінчук
Re: Некоторые особенности животноводства...
Татарин пише:> Вот тут Гура как-то сказал, что нехорошо себя чувствует, когда в разговоре с верующими подвергает критике их веру в бога - это как отбирать соску у младенца. Мне очень понятно это чувство - сам его не раз испытывал: живет себе человек в мире своих иллюзий, чем горестно счастлив, а тут какой-то Татарин пытается их разрушить! А вдруг получится, что тогда, что я могу дать в замен? Страшно!... Сильный станет сильнее, а слабого сломает... И что характерно, верующие в большинстве как раз из "жизнью придавленных", "слабых"... Вот так три раза подумаешь, прежде чем пускаться в полемику...
(ГП) Категорично не згоден, що релігія взагалі і християнство зокрема є світоглядом тільки слабких і поламаних життям людей. Також не згоден з тим, що для християнина його віра є тільки чимось на кшталт дитячої смоктульки, тобто чимось таким, що відволікає від "справжнього" життя, дає ілюзію задоволення, щастя. Справжні, переконані християни насправді часто мають неабияку силу волі, і при тому здатні дуже добре адаптуватися до реального, сьогоднішнього життя в реальному, сьогоднішньому суспільстві. Принаймні це так у США, де нема історичного спадку тоталітарно-антитеїстичного суспільства, яке переслідувало християн, вело дарвінівський відбір проти них. Християни повинні відокремитися від "світу" морально, тобто не піддаватися на провокації типу, "всі роблять оте й оте, тому й мені можна," але вони, разом з тим, повинні жити в "світі," серед людей, якомога більш повноцінним, активним, творчим життям. Багато американських християн так і роблять. Думаю і сподіваюся, що і в Україні, і в інших краінах колишнього СРСР, згодом перейде ідіотський стереотип, що християнин - це або безграмотний і затюканий селюк, або якийсь дивакуватий духовний наркоман, загіпнотизований мріями про потойбічний світ.
> Мне интересно, а среди активных проповедников царствия небесного кого-нибудь посещают сходные мысли?
(ГП) Мене особисто постійно відвідує трохи інша думка, а саме така, що от п. Татарин намагається дискутувати з християнами, а сам не має чіткої уяви про предмет розмови... Наприклад, чи він, п. Татарин, розуміє, що означає оце "царствіє (точніше, Царство) нєбєсноє?"
> Ребята, ведь вы же "цепляете" человека в минуты слабости (неудачи, потеря близких, депрессия - от этого никто не застрахован)и не выпускаете по возможности до конца дней его. Как дела с совестью?
(ГП) Перепрошую, але хто Вам таку дурницю сказав? Жоден християнський проповідник не буде нікого тримати через силу. Православні і католицькі проповідники взагалі, як правило, обмежують свою проповідницьку діяльність стінами своєї церковної будівлі, куди нікого за вуха не тягнуть. Протестанти-євангельники, Свідки Єгови, мормони і деякі інші групи ходять і їздять по світу з проповіддю, аке й вони не силують нікого слухати себе. Люди самі приходять до церков, молитовних зборів, Залів Царства. Багато з них не затримується там, тому що не виробляє в собі сильної віри. Ну то що ж, так тому й бути - релігійна віра не є якоюсь рідиною, яку можна налити в рота чи у вени. Вона виробляється (або не виробляється) самою людиною із середини, із "серця." І нема, до речі, особливої кореляції між вірою і депресією, стресом і т.д.
>Вдруг нет никакого царствия, нет пастыря, а вы агнцев (баранов, чего уж там изголяться!!!) плодите? Вы же не ООО "Петр & Павел Co Inc.", вы же претендуете на истину в последней инстанции!!! "Назвался гусем - спасай Рим!" Ответственность не гнетет? Или от того и "совесть чиста", что уверены - судить не кому будет?
(ГП) Ніхто ніяких баранів не розплоджує, це міф і наклеп. Ще раз, нормальні, добросовісні християнські проповідники - а таких більшість! - НІКОЛИ НІКОГО НЕ СИЛУЮТь. Ми *ІНФОРМУЄМО* людей про Христа, Біблію, Боже Царство. Ми допомагаємо людям, як вже можемо, розібратися в нашій релігії, відповідаємо на питання, іноді даємо поради. Це, власне, і все. Ані залякування, ані гіпнозу християнські проповідники не практикують. Якщо якийсь шарлатан іноді робить таке, то він вже точно не християнин.
2002.10.17 | Татарин
Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Георгій Пінчук пише:> (ГП) ... Справжні, переконані християни насправді часто мають неабияку силу волі, і при тому здатні дуже добре адаптуватися до реального, сьогоднішнього життя в реальному, сьогоднішньому суспільстві. Принаймні це так у США, де нема історичного спадку тоталітарно-антитеїстичного суспільства, яке переслідувало християн, вело дарвінівський відбір проти них. Християни повинні відокремитися від "світу" морально, тобто не піддаватися на провокації типу, "всі роблять оте й оте, тому й мені можна," але вони, разом з тим, повинні жити в "світі," серед людей, якомога більш повноцінним, активним, творчим життям. Багато американських християн так і роблять. Думаю і сподіваюся, що і в Україні, і в інших краінах колишнього СРСР, згодом перейде ідіотський стереотип, що християнин - це або безграмотний і затюканий селюк, або якийсь дивакуватий духовний наркоман, загіпнотизований мріями про потойбічний світ.
>
Чудесно, давайте наконец определимся с терминологией, а то ведь так, не равен час, Вы и меня причислите к "справжнім, переконаним християнам":) "Справжні, переконані християни" в моем представлении те, кто последовательно воплощает в жизнь эту философскую доктрину, их "устав" - Библия, с нею они сверяют свои планы и действия. Пассажи типа "...п. Татарин намагається дискутувати з християнами, а сам не має чіткої уяви про предмет розмови... Наприклад, чи він, п. Татарин, розуміє, що означає оце "царствіє (точніше, Царство) нєбєсноє?" здесь неуместны - возьмите Библию и приступим!!! Более того, часто я полемизирую не с Библией, а с Вами, на основании Ваших же религиозных воззрений, другими словами играю на Вашем поле. Как же я могу быть обвинен в незнании предмета, когда Вы сами его мне и излагаете? Вы хотите сказать, что я не читаю Ваших постингов?
Существует масса трактовок Библии - "...в Библии сказано так-то, но на самом деле понимать нужно эдак...", теперь, выходит, и Георгия Пинчука нужно понимать не так, как он пишет. Вы уж определитесь. Еще раз повторю любимую фразу своего учителя литературы: "кто ясно мыслит - ясно излагает".
Теперь про американских христиан. Из наблюдений складывается впечатление, что любое дело весь американский народ начинает с именем Христа на устах, ну больно уж религиозная нация:)У них и на деньгах написано: "в бога мы веруем" (я никак не пойму, портрет этого бога изображен там же?). Выглядит как оправдание: дескать, не смотрите, что мы такие меркантильные индивидуалисты - на самом деле мы в бога веруем, да и внутри мягкие и пушистые. Зато, говорят, соли у соседа не выпросишь, не навсегда - взаймы; сын за отца в ресторане не заплатит; пятерку сослуживцу одолжить - тоже в облом... Понимаю, особенности американского менталитета. Возразите - Вам же там виднее... (Ой зря Вы про Америку начали, ой зря...) Вполне могу ошибиться - на деле это не "справжні, переконані християни", а отщепенцы и отступники, а истинные, те совсем другие, вот как пан Георгий, к примеру. Так Вы так и говорите, я , Георгий Пинчук - истинный христианин! Я Вас и уважаю за это (хотя вот соли взаймы у Вас не просил:))! А что, много таких, истинных?
- Не-а! Их собирают в кучу и промывают мозги, и из истинных они превращаються в обыкновенных.
Спросите как промывают? Элементарно! Не так давно очень популярным у нас, на Украине, был некто Кеннет Коуплэнд (мне так очень нравился, глыба, матерый человечище!!!). Энергичный такой проповедник (из целой плеяды подобных), забористый, в общем "свой в доску", "рубаха-парень"... Знаете до чего парень договорился? - Оказывается, у бога есть свой план "преуспеяния" (именно так перевели!) для человека, Библия содержит руководство, как человеку стать преуспевающим в бизнесе, финансах и вообще! Надо же!!! Могу представить, сколькими "новообращенными" пополнилась его паства:
- Еще бы, амнистия!!! Отныне не нужно выбирать между богом и мамоной (главное десятину отстегивай:))!
И так, куда не ткни: одна конфессия "разрешила" мини юбки и косметику, другая презервативы, третья алкоголь (немножко - можно, злоупотреблять нельзя. Поди ж ты, проверь:)) - глядишь, и молодежь к "богу" потянулась! Вот и Вы говорите об "справжніх, переконаних...", так ознакомьте с их прграммой и не употребляйте слова "христиане", потому как для меня программа христиан - Библия, и судить о них я буду по ней, родимой. И если библейский Иосиф для меня - неблагодарный свин, то и любой, поступающий по его примеру, будет таким же неблагодарным свином.
> (ГП) Перепрошую, але хто Вам таку дурницю сказав? Жоден християнський проповідник не буде нікого тримати через силу. Православні і католицькі проповідники взагалі, як правило, обмежують свою проповідницьку діяльність стінами своєї церковної будівлі, куди нікого за вуха не тягнуть. Протестанти-євангельники, Свідки Єгови, мормони і деякі інші групи ходять і їздять по світу з проповіддю, аке й вони не силують нікого слухати себе...
...релігійна віра не є якоюсь рідиною, яку можна налити в рота чи у вени...
>
...да, ее можно натолкать в уши (и через СМИ, и очно) и загадить мозги. Она не выводиться наружу органами выделения, как жидкость, вливаемая в рот... Именно поэтому, перед проповедью следует задумываться более основательно, чем перед принятием "за воротник".
P.S.А Вашу веру я не отбираю, даже если бы и мог - просто пытаюсь дать альтернативу тем, кто хочет жить без тяжести первородного греха. "Справжні християни" будут разочарованы, но я не соблазнял Адама, и Христа распял тоже не я, я не убивал Авеля, не помыкал старшими братьями (у меня и вовсе нет их), в горящем кустарнике мне не являлся господь... Меня не искушал сорок дней в пустыне сатана (он только спросил "хочешь...?", и я ответил ему "а пошел бы ты...- у тебя самого нет нифига!!!")...
Кто знает все это - тот со мной, остальные с вами...
2002.10.17 | Георгій Пінчук
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Татарин пише:>Чудесно, давайте наконец определимся с терминологией, а то ведь так, не равен час, Вы и меня причислите к "справжнім, переконаним християнам":)
(ГП) Ви знаєте, це дійсно дуже важко - дати визначення "справжньому християнинові," або, скажімо, "справжньому мусульманинові," тощо. Може навіть і неможливо. Суперечки про те, хто є, а хто не є цим "справжнім" християнином, ідуть вже майже дві тисячі років і, мабуть, закінчаться тільки в Божому Царстві. Тому я б забрав з мого постингу слово "справжній" і залишив би тільки "переконаний," тобто такий, для кого християнська віра не є якоюсь модою, чи захопленням, чи звичкою, чи культурним або батьківськім спадком, а є його або її особистим, персональним вибором, який базується на певних знаннях і, головне, сильному бажанні служити Богові і людям до кінця.
> "Справжні, переконані християни" в моем представлении те, кто последовательно воплощает в жизнь эту философскую доктрину, их "устав" - Библия, с нею они сверяют свои планы и действия.
(ГП) Так, це необхідний (хоча й не достатній) елемент сутності переконаного християнина.
>Пассажи типа "...п. Татарин намагається дискутувати з християнами, а сам не має чіткої уяви про предмет розмови... Наприклад, чи він, п. Татарин, розуміє, що означає оце "царствіє (точніше, Царство) нєбєсноє?" здесь неуместны - возьмите Библию и приступим!!!
(ГП) Вибачте, я, може, занадто сильно висловився. Я не хотів Вас образити. Але я дійсно цікавлюся, як різні люди розуміють поняття "Боже Царство." Це словосполучення і його еквівалент "Царство Небесне" стало "прітчей во язицех," ми його вживаємо весь час, то побожно-молитовно, то саркастично, то просто як оберт мови без особливого значення. Але ж Боже Царство є головною темою Біблії, її "червоною ниткою." Вся Біблія, від Буття до Об"явлення, говорить про це Царство чи прямо, чи натяками, чи алегоріями, чи притчами, але завжди не як про щось абстрактне, а як про неминучу РЕАЛьНІСТь, яка ПРИЙДЕ. А люди дуже часто не бачать цього, навіть і якщо читають Біблію. І що найбільш мені образливо, сміються з тих, хто бачить у Біблії мотиви про Царство і вірить їм. Вважають таких наївними, дурними, обманутими, закомплексованими, або й шахраями.
>Более того, часто я полемизирую не с Библией, а с Вами, на основании Ваших же религиозных воззрений, другими словами играю на Вашем поле. Как же я могу быть обвинен в незнании предмета, когда Вы сами его мне и излагаете? Вы хотите сказать, что я не читаю Ваших постингов?
> Существует масса трактовок Библии - "...в Библии сказано так-то, но на самом деле понимать нужно эдак...", теперь, выходит, и Георгия Пинчука нужно понимать не так, как он пишет. Вы уж определитесь. Еще раз повторю любимую фразу своего учителя литературы: "кто ясно мыслит - ясно излагает".
(ГП) По-перше, я сподіваюся, що Ви жартуєте про цю вчительку; я все-таки думаю, що Вашим улюбленим був той, кого Тіхонов грав :). По-друге, окремі люди і також людські організації - церкви - дійсно можуть по-різному трактувати Біблію. Але розбіжності часто зникають, коли просто тверезо, неупереджено і систематично аналізувати біблійний ТЕКСТ в усій його повноті. Тоді можна прийти до спільних знаменників. Як раз Боже Царство як майбутня реальність і є одним з таких спільних знаменників. Всі християни вірять в нього.
> Теперь про американских христиан. Из наблюдений складывается впечатление, что любое дело весь американский народ начинает с именем Христа на устах, ну больно уж религиозная нация:)У них и на деньгах написано: "в бога мы веруем" (я никак не пойму, портрет этого бога изображен там же?).
(ГП) Історично американське суспільство виникло дійсно як суспільство християн, які шукали можливостей жити своїм релігійним життям без диктату і переслідувань з боку офіційної церкви (головним чином англіканської). Але зараз американське суспільство в цілому не є християнським. Те, що на доларах написано "Ін Год Ві Траст," нічого не значить. В СРСР можна було весь час бачити напис, "Пролетарі всіх країн, єднайтеся," чи "Вперед, до перемоги комунізму!" - ну і що, чи ми єдналися, чи вірили в комунізм? Серед американців дуже багато суто номінальних християн, тобто таких, хто народжений у християнських (нібито) родинах, час від часу ходить до церкви, іноді кидає гроші в тарілку, а іноді навіть допомагає дітям у літньому таборі відпочинку побудувати модель Ноєва ковчега :). Проте насправді релігією таких людей часто є американський імперський націоналізм (шовінізм), або матеріалізм чи консумеризм, або - ДУЖЕ часто - агностицизм. Свідомих, переконаних християн тут теж не так багато (хоча й значно більше, ніж в республіках колишнього СРСР). Але спектр цих свідомих християн включає, наприклад, університетських професорів, крупних бізнесменів, діячів уряду, і т.д., тобто освічених, ерудованих, енергійних і часто впливових людей. В Україні і інших республіках кол. СРСР цього нема! Там всі люди, які мають хоч якийсь вплив, НЕ Є переконаними християнами. Найчастіше вони атеїсти, іноді агностики або (рідше) неоязичники-еклектики на кшталт "рідновірців."
>Выглядит как оправдание: дескать, не смотрите, что мы такие меркантильные индивидуалисты - на самом деле мы в бога веруем, да и внутри мягкие и пушистые. Зато, говорят, соли у соседа не выпросишь, не навсегда - взаймы; сын за отца в ресторане не заплатит; пятерку сослуживцу одолжить - тоже в облом... Понимаю, особенности американского менталитета. Возразите - Вам же там виднее... (Ой зря Вы про Америку начали, ой зря...) Вполне могу ошибиться - на деле это не "справжні, переконані християни", а отщепенцы и отступники, а истинные, те совсем другие, вот как пан Георгий, к примеру.
(ГП) Ну, уява про те, що американці як народ черстві, меркантильні індивідуалісти, досить спрощена. Грошей вони один одному дійсно майже ніколи не позичають, це тут не прийнято. Але сусід сусідові дуже часто допомагає абсолютно безкорисливо. Дуже багато людей з молодості і до старості працюють, на додачу до своєї безпосередньої роботи, в різних громадських асоціаціях, фондах, клубах і т.д., не одержуючи за це ніякої платні. Організації типу "Юнайтед Вей" збирають мільярди доларів пожертвувань на допомогу бідним, невлаштованим, потерпілим від стихійного лиха, тощо. Я б сказав, що американці трохи меркантильніші, ніж ми, в дрібницях, але значно соціальніші, ніж ми, мають значно більш розвинуте почуття громади і громадської роботи. В нас це почуття може колись і було, але більшовизм його майже зовсім винищив, що дуже погано, на мій погляд.
> Так Вы так и говорите, я , Георгий Пинчук - истинный христианин! Я Вас и уважаю за это (хотя вот соли взаймы у Вас не просил:))! А что, много таких, истинных?
(ГП) Та я не вважаю себе "істиннішим" за інших...
> - Не-а! Их собирают в кучу и промывают мозги, и из истинных они превращаються в обыкновенных.
> Спросите как промывают? Элементарно! Не так давно очень популярным у нас, на Украине, был некто Кеннет Коуплэнд (мне так очень нравился, глыба, матерый человечище!!!). Энергичный такой проповедник (из целой плеяды подобных), забористый, в общем "свой в доску", "рубаха-парень"... Знаете до чего парень договорился? - Оказывается, у бога есть свой план "преуспеяния" (именно так перевели!) для человека, Библия содержит руководство, как человеку стать преуспевающим в бизнесе, финансах и вообще! Надо же!!!
(ГП) Я не чув цього проповідника і тому мені важко коментувати, але тут може бути деяке непорозуміння. Цей Коупленд, може, і не закликав Вас до грошолюбства і служіння мамоні. Річ у тому, що люди часто плутають грошолюбство і служіння мамоні з природнім бажанням людини отримати нормальну компенсацію за добре виконану роботу. Християнство дійсно дуже суворо попереджає проти першого, але воно не заперечує і не проклинає друге. Багато людей неправильно цитує Біблію, кажучи, що з християнської точки зору, мовляв, гроші - це корінь зла. Насправді 1 Тимофія 6:10 каже, що цим коренем є не гроші, не статки, не багатство, а ЛЮБОВ до них, причому така любов, яка веде до "відходу від віри і великих страждань." Просто добре заробляти не є злом! Ну, а щодо того, що Біблія нібито містить план фінансового успіху... не знаю, що він мав на увазі. Як на мою думку, то весь біблійний план фінансового і всякого іншого успіху описаний у Матвія 6:33: "Шукайте найперш Царства Божого і правди Його, - а все це вам додасться!"
>Могу представить, сколькими "новообращенными" пополнилась его паства:
> - Еще бы, амнистия!!! Отныне не нужно выбирать между богом и мамоной (главное десятину отстегивай:))!
(ГП) Знову ж таки, не знаю, не чув його. До речі, десятина - це не християнський принцип. Християни дають стільки, скільки хочуть (2 Кор. 9:7).
> И так, куда не ткни: одна конфессия "разрешила" мини юбки и косметику, другая презервативы, третья алкоголь (немножко - можно, злоупотреблять нельзя. Поди ж ты, проверь:)) - глядишь, и молодежь к "богу" потянулась! Вот и Вы говорите об "справжніх, переконаних...", так ознакомьте с их прграммой и не употребляйте слова "христиане", потому как для меня программа христиан - Библия, и судить о них я буду по ней, родимой.
(ГП) Правильно, тут в мене нема з Вами суперечок. Як раз Біблія, а не свавільні рішення тієї чи іншої конфесії, повинна бути авторитетом з питань стилю життя. Біблія не забороняє вжиток алкоголю, але суворо засуджує пияцтво. Біблія не лімітує довжину спідниці чи кількість макіяжу на обличчі, але попереджає, що люди взагалі, і жінки зокрема, не повинні триматися з викликом і приволікати зайву увагу до свого зовнішнього вигляду. І так далі... спокійно, розумно і справедливо, як і все інше в цій книзі.
>И если библейский Иосиф для меня - неблагодарный свин, то и любой, поступающий по его примеру, будет таким же неблагодарным свином.
(ГП) А хто сказав, що всі герої Біблії є абсолютними зразками, чию поведінку в усіх ситуаціях треба копіювати?
> (...) Вашу веру я не отбираю, даже если бы и мог - просто пытаюсь дать альтернативу тем, кто хочет жить без тяжести первородного греха. "Справжні християни" будут разочарованы, но я не соблазнял Адама, и Христа распял тоже не я, я не убивал Авеля, не помыкал старшими братьями (у меня и вовсе нет их), в горящем кустарнике мне не являлся господь... Меня не искушал сорок дней в пустыне сатана (он только спросил "хочешь...?", и я ответил ему "а пошел бы ты...- у тебя самого нет нифига!!!")...
> Кто знает все это - тот со мной, остальные с вами...
(ГП) Я розумію Вас. Я сам так думав, коли був молодший. (Мені зараз 45 років, а так, як Ви, я думав десь так років до 37-38.) Пам"ятаю одну розмову з християнином, коли я йому сказав, "я все розумію, але ж Я - НЕ ГРІШНИК!!!" Він тоді тільки посміхнувся. Тепер я дивлюся на себе трохи інакше. Я і зараз не вважаю себе якоюсь потворою, але я усвідомлюю, що я дуже недосконалий, і також відчуваю, що моя християнська віра ДУЖЕ допомагає мені потихеньку, потрішечки, крочок за маленьким крочком, долати мою недосконалість. Я вбачаю в цьому велике щастя.
2002.10.24 | Георгій Пінчук
Пане Татарине, чи буде відповідь? (-)
2002.11.08 | Татарин
Буде й відповідь :)
Прошу прощения, Вы уже наверное обратили внимание на крайнюю нерегулярность моих посещений форума (точнее сказать моих ответов, форум я просматриваю довольно часто)- по долгу службы вынужден время от времени бывать в разных местах:(.Теперь по теме. Дело то вот в чем. Насколько я понял из Вашего последнего постинга, мы с Вами пришли к некоему "общему знаменателю" -но иного и быть не могло, если никто из нас не навязывал силой свое мировоззрение (а ведь мы этого не делали?). Вот пример религиозной терпимости (и не только религиозной)- не выпячивать и противопоставлять то, в чем мы не похожи, а искать точки соприкосновения, общие цели, общие идеалы. Но, согласитесь, что наш случай по многим параметрам идеализирован, к тому же мы просто отдельно взятые индивиды (и даже в этом идеализированном варианте потребовались значительные усилия с обеих сторон да и элементарное желание понять оппонента), когда же "чистоту эксперимента" нарушают определенные интересы, когда в полемику (а, называя вещи своими именами, "в войну") вступают не частные лица, а организации - ожидать подобного исхода более чем наивно.
Теперь давайте попробуем спуститься на грешную землю. Я не вижу смысла спорить с Вами по многим пунктам - позиция большинства здесь очевидна, вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности; как никто, в принципе, не будет возражать против общечеловеческих нравственных норм и ценностей (я лично могу спорить лишь об их относительности) - выступающий против этих норм сразу и однозначно позиционируется в сознании общественности как адепт мирового зла и проигрывает уже на "старте", не успев открыть рта:). Это - святая святых не только Библии, любая религия изначально постулирует направленность на добро(и в этом она далеко не оригинальна), более того, за всю историю человечества едва ли найдется такая организация (и не только религиозного плана), которая бы изначально целью своего существования объявляла служение силам тьмы и причинение зла человечеству (за исключением героев дебильных американских сериалов и боевиков:)). Однако, в силу размытости понятий "добро" и "зло" результаты деятельности также, мягко говоря, неоднозначны. Мы можем собрать тысячи человек, и не найти среди них двух одинаковых трактовок этих терминов. Теперь возьмем Библию. Почему я должен верить всей этой абракадабре только потому, что априори она, дескать, "добрая" книга, а христианство - "добрая" религия? У меня свое видение вопроса, как и у Вас, и у миллионов и миллиардов жителей планеты, и я сам могу писать подобную "библию" (а с учетом градации собственного мировоззрения и не одну!)!!! То же и в отношении Штатов - у меня нет оснований ненавидеть отдельно взятого американца, но и оснований считать политику США в целом по отношению к моей стране хотябы лояльной у меня тоже нет!!! Тому масса доказательств, и Вы сами можете отыскать их предостаточно - лезет Америка давно и упорно в чужие дела на любом уровне, а уж что касается идеологии, то в первую очередь!
Так что, простите за некоторую политичность, при всем пониманиии и уважении лично к Вашему образу мыслей, я крайне настороженно продолжаю относиться к религиозному подходу в целом - если учение допускает возможность мистификации и манипуляции (а оно допускает), то рано или поздно эта возможность будет реализована.
С уважением, Татарин.
2002.10.18 | Хлоя
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Пан Татарин, Вы - молодец. Не примите, как лесть, но по части спекуляции я с Вами абсолютно солидарна. Я сама от нее устала.Извините за краткость и некоторое молчание. Если Вы не против, я продолжу наш разговор, но немного позже. Сейчас очень много работы. А пока, если Вы не читали, то просмотрите, пожалуйста, вот этот пост, я там попыталась насколько это в моих силах изложить суть религии Христа, как ее трактует православная церковь. Недавно я писала это в другую тему пану Вильнодуму.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1033576805&first=&last=
Еще раз прошу прощение за задержку с ответом.
2002.10.18 | franko
Duzhe dobre napysano (-)
2002.10.18 | Георгій Пінчук
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Хлоя пише:> просмотрите, пожалуйста, вот этот пост, я там попыталась насколько это в моих силах изложить суть религии Христа, как ее трактует православная церковь. Недавно я писала это в другую тему пану Вильнодуму.
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1033576805&first=&last=
(ГП) Я не маю анінайменших заперечень проти того, що містить цей пост п. Хлої. Але мені здається, що і катокики, і протестанти, і мормони, і Свідки Єгови не заперечуватимуть проти його положень. Те, що головною метою місії Христа було показати людям шлях очищення, "зцілення" від гріха і примирення з Богом, прямо написано в Біблії (напр., 2 Коринфян 5:19, і деінде). Тому я не бачу підстав вважати, що саме православна церква має "монополію" на цю істину.
2002.10.19 | Хлоя
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Я не маю анінайменших заперечень проти того, що містить цей пост п. Хлої. Але мені здається, що і катокики, і протестанти, і мормони, і Свідки Єгови не заперечуватимуть проти його положень. Те, що головною метою місії Христа було показати людям шлях очищення, "зцілення" від гріха і примирення з Богом, прямо написано в Біблії (напр., 2 Коринфян 5:19, і деінде). Тому я не бачу підстав вважати, що саме православна церква має "монополію" на цю істину.
В тому то й річ, що вона має не монополію, а від самого початку сповідувала цю істину і лишається їй вірною дотепер. Тільки католики, а потім протестанти почалицю істину замінювати різними "власними" трактуваннями, як то - гнів Бога, прагнення жертви з Його богу, викуплення людини перед Богом. А тому забули, що головна задача християнина - це не викуплення добрими ділами собі місцинки в раю, не залучення якомога більшої кількості парафіян у свою церкву, а перетворення своєї душі, переродження, омиття себе від гріха з Божою допомогою. А Божа допомога є церковними таїнствами, головні з яких - хрещення, яке змиває всі гріхи до нього і встановлює зв*язок з Богом і причастя, яке таємним чином відновлює цей зв*язок після кожного нового падіння. При чому ці таїнства тому й називаються таїнствами, що робити їх може не кожен, а тільки той, хто має благодатну наступність, дар Святого Духа, переданий їм апостолами. Згадайте хоча б Діяння, 8 главу. Пилип похрестив віруючих, але знадобився прихід апостолів для того, щоб поклали на них руки і зійшов Дух Святий. А Пилип - був апостолом від сімдесяти, тобто сучасною мовою дияконом. Навіть він не мав благодаті Святого Духа. Що ж казати про сучасних пасторів, які самі на себе накладають руки, самі себе хрестять і засновують свої церкви? Господь про них застерігав: "Стережіться, щоб вас хто не звів. Бо багато хто прийдуть в Ім*я Моє, кажучи: "Це Я!, і "Час наблизився"." Для чогось апостоли встановили в церкві такий порядок? Думаю, для того, щоб люди його зберігали. І для того, щоб знали, де правда від Бога, а де - не від Бога. Їм усе-таки було видніше.
2002.10.19 | franko
Vazhlyve (dlja mene) pytannja
Pani Xloju, ne mogly by Vy nadaty spysok "ideologichnyx" rozbizhnostej mizh pravoslavnymy i katolykamy?Abo daty link?
Djakuju.
2002.10.20 | Хлоя
Re: Vazhlyve (dlja mene) pytannja
Пане Франко, поки що я даю Вам лінк на статтю про розбіжності католицизму і православ*я. Але хочу зауважити, що догматика - це не головне. Головне - це розуміння християнського життя в католицизмі й православ*ї. Якщо схочете, можемо розглянути приклади і поговорити про католицизм десь через тиждень в окремій темі. Вибачте, що не зараз. Думаю, що тиждень - це не дуже довгий термін для такої великоїтеми.
http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/katolicism.html
2002.10.21 | franko
З задоволенням подискутую з Вами!
Xоча ? не можу н? в як?й м?p? зватися знавцем католицизму чи пpавослав*я.Chекаю на Ваш постинг як ознаку готовност? почати дискус?ю.
2002.10.21 | Хлоя
Re: З задоволенням подискутую з Вами!
Я теж не є знавцем ні того ні іншого. Лише з Господньою допомогою намагаюся зараз розібратися в основах правосланої віри. Проте, думаю, це не завадить нам поговорити і сподіваюся, що в такій дискусії ми зможемо знайти якусь користь одне для одного. Дуже дякую за Ваше толерантне ставлення, пане Франко.2002.10.19 | P.M.
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Хлоя пише:>Тільки католики, а потім протестанти почалицю істину замінювати різними "власними" трактуваннями, як то - гнів Бога, прагнення жертви з Його богу, викуплення людини перед Богом. А тому забули, що головна задача християнина - це не викуплення добрими ділами собі місцинки в раю, не залучення якомога більшої кількості парафіян у свою церкву, а перетворення своєї душі, переродження, омиття себе від гріха з Божою допомогою.
п. Хлою, не пересмикуйте. Католицька Церква не каже, що людина повинна тільки добрими ділами заслужити місце в раю. Сама людина, не прийнявши Ісуса Христа, нічого не зможе, як би вона не старалася. Своєю жертвою Христос заплатив ціну, викупив людей від гріху, тим самим дав їм шанс зцілитися і осягнути життя вічне. Про яке зцілення можна говорити, не прийнявши Христової жертви.
Вишукуючи розбіжності в Католицьких, Православних і Протестантських церквах, не забувайте, що ті ж розбіжності існують і серед Православних церков. РПЦ не є єдиною Православною церквою. Є й інші Православні церкви. Залишаючись вірним представником РПЦ, не принижуйте значення інших церков. Бо самоствердженя носить у собі елемент "прелести", про яку Ви так гарно написали.
2002.10.20 | Хлоя
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
P.M. пише:> п. Хлою, не пересмикуйте. Католицька Церква не каже, що людина повинна тільки добрими ділами заслужити місце в раю. Сама людина, не прийнявши Ісуса Христа, нічого не зможе, як би вона не старалася. Своєю жертвою Христос заплатив ціну, викупив людей від гріху, тим самим дав їм шанс зцілитися і осягнути життя вічне. Про яке зцілення можна говорити, не прийнявши Христової жертви.
У двох словах про це сказати важко, пане Р.М., я запропонувала панові Франко трохи згодом відкрити окрему тему про православ*я і католицизм, якщо це буде цікаво. Тоді я постараюся викласти, наскільки зможу докладніше.
>
> Вишукуючи розбіжності в Католицьких, Православних і Протестантських церквах, не забувайте, що ті ж розбіжності існують і серед Православних церков. РПЦ не є єдиною Православною церквою. Є й інші Православні церкви. Залишаючись вірним представником РПЦ, не принижуйте значення інших церков. Бо самоствердженя носить у собі елемент "прелести", про яку Ви так гарно написали.
Річ у тім, що перші розбіжності є догматичними, а тому важливими для розуміння суті християнства, а другі (серед православних) - розбіжностями в традиціях. Традиційні розбіжності не є такими суттєвими в справі спасіння. Наприклад, російські монахи не їдять м*яса, а грецькі - їдять (мається на увазі в скоромні дні). Але й ті й ті спасаються чи не спасаються не від того, їдять чи не їдять м*ясо, а зовсім з інших причин.
2002.10.19 | Георгій Пінчук
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Хлоя пише:> В тому то й річ, що вона має не монополію, а від самого початку сповідувала цю істину і лишається їй вірною дотепер. Тільки католики, а потім протестанти почалицю істину замінювати різними "власними" трактуваннями, як то - гнів Бога, прагнення жертви з Його богу, викуплення людини перед Богом. А тому забули, що головна задача християнина - це не викуплення добрими ділами собі місцинки в раю,
(ГП) Так, вірно!
>не залучення якомога більшої кількості парафіян у свою церкву,
(ГП) Теж не сперечаюся!
>а перетворення своєї душі, переродження, омиття себе від гріха з Божою допомогою.
(ГП) Абсолютно згоден. Але я не думаю, що католики і протестанти такі наївні, що вони "забули" це. І вони, наскільки я розумію, не "замінили" цю істину нічим. Біблія одна на всіх, і вона прямо, недвозначно пише, що суттю Христовоі місії було примирити людей з Богом, зцілити їх від гріха. Оскільки і католики, і протестанти визнають Біблію, вони не можуть цього "забути" чи чимось це "замінити. Інша річ, що Біблія ТАКОЖ пише про жертву і викуплення. Христос не просто показав хороший приклад того, як треба жити - він віддав своє життя, пролив свою кров. Ціна цієї крові для Бога така висока, що вона, хоча й пролита один раз, назавжди "покриває" ті гріхи, які у віруючих залишаться протягом їх життя, навіть попри їх (віруючих) свідомі зусилля позбутися від цих гріхів. Пані Хлоє, це не католицько-протестантська вигадка, це одне з найфундаментальніших положень Нового Заповіту. Я не можу собі уявити, щоби православні не вірили в це.
>А Божа допомога є церковними таїнствами, головні з яких - хрещення, яке змиває всі гріхи до нього і встановлює зв*язок з Богом
(ГП) Чи водне хрищення дійсно "змиває всі гріхи?" Я не впевнений, чи це так за православною і католицькою інтерпретацією Біблії, але за євангельсько-протестантською і Свідківською, воно НЕ змиває гріхів. Протестанти-євангельники (наприклад, Церква Христа) і Свідки Єгови посилаються у своїй інтерпретації на 1 Петра 3:21, де сказано, що "хрищення - не тілесної нечистоти позбуття, але обітниця Богові доброго сумління." Іншими словами, людина, коли вона охрищена, не стає від цього автоматично безгрішною, але актом свого хрищення показує, що вона ПРИСВЯЧУЄ себе служінню Богові. Очищення від гріхів і спасіння можливе не завдяки хрищенню, а завдяки відкупній жертві Христа, його "крові" (1 Івана 1:7). Саме тому спасені люди в Об"явленні 7:14 названі такими, що "випрали одіж свою, і відбілили її в крові Агнця." (Бачите, і тут фігурує мотив жертви і відкуплення.)
>і причастя, яке таємним чином відновлює цей зв*язок після кожного нового падіння.
(ГП) Я б хотів побачити підкріплення цієї тези біблійним текстом. Коли Христос казав, що в ньому перебувають ті, хто їсть його тіло і п"є його кров (Івана 6:52-58), він, судячи з контексту, мав на увазі не якийсь ритуалістичний акт споживання їжі і питва, а послідовну і глибоку віру людей в його божественне походження, в його "синівство" і в усе його вчення (порівн. Івана 6:40). З іншого боку, він дійсно каже на "фізичний" хліб і "фізичне" вино під час Останньої вечері, що це його тіло і кров (Матв. 26:26-29, Марка 14:22-25, Луки 22:17-20). Але Біблія не містить безпосередньої вказівки на "транссубстанціацію," тобто на містичне перетворення фізичного хліба і фізичного вина у тіло і кров Христа. Це пізніші дедукції отців ранньої церкви. Можливо, що в апостольські часи християни не вірили у транссубстанціацію, а натомість розуміли слова Христа про хліб і вино як метафору, так само як і слова про тіло і кров з Івана 6. Дійсно, Павло у 1 Коринфян 11:26 каже, що віруючі тим, що вони приймають усередину хліб і вино, "звіщають смерть Господню, поки він прийде," тобто демонструють свою відданість Христовому віровченню в період чекання приходу його Царства. Далі апостол каже, що роблячи це, християни повинні "випробовувати себе" і приймати хліб і вино тільки "гідно," бо інакше вони будуть "винні проти тіла і крові Христової." Так, каже далі Павло, деякі приймали хліб і вино негідно, "впивалися" (1 Кор. 11:21), а тому стали "недужі та хворі, а багато хто заснули (тобто вмерли. --ГП) (1 Кор. 11:29, 30). Знову ж таки, прямої вказівки на те, що з хлібом і вином відбувається якийсь містичний процес перетворення у тіло і кров живого Христа, тут нема. *МОЖНА* зробити таку дедукцію, але можна розуміти аналогію між хлібом і вином з одного боку і тілом і кров"ю з іншого і як метафору. Прихильники метафоричного підходу, протестанти, ще з 16-го сторіччя аргументували на користь своєї точки зору тим, що нікому ж і в голову не спаде вважати, що Христос колись дійсно перетворювався на двері (Івана 10:9), виноградну лозу (Івана 15:1), фізичне світло (Івана 12:35), тощо.
>При чому ці таїнства тому й називаються таїнствами, що робити їх може не кожен, а тільки той, хто має благодатну наступність, дар Святого Духа, переданий їм апостолами. Згадайте хоча б Діяння, 8 главу. Пилип похрестив віруючих, але знадобився прихід апостолів для того, щоб поклали на них руки і зійшов Дух Святий. А Пилип - був апостолом від сімдесяти, тобто сучасною мовою дияконом. Навіть він не мав благодаті Святого Духа. Що ж казати про сучасних пасторів, які самі на себе накладають руки, самі себе хрестять і засновують свої церкви? Господь про них застерігав: "Стережіться, щоб вас хто не звів. Бо багато хто прийдуть в Ім*я Моє, кажучи: "Це Я!, і "Час наблизився"." Для чогось апостоли встановили в церкві такий порядок? Думаю, для того, щоб люди його зберігали. І для того, щоб знали, де правда від Бога, а де - не від Бога. Їм усе-таки було видніше.
(ГП) Все це правда, але я не думаю, що Христос тут мав на увазі, наприклад, Реформацію 16-го ст., чи появу рухів протестантів-євангельників у 17-19 ст., чи поновлення стародавньої і ніколи не закінченої суперечки між трінітаріанцями і "аріанами" з появленням організації Свідків Єгови наприкінці 19-го ст. На мою думку (а я, звичайно ж можу помилятися), поява всіх цих "діссідентів" серед християнства просто-напросто означає, що церква є живим організмом, який росте, розвивається і безкінечно прагне істини. А шлях до цієї істини непростий, і тому неминучі розгалуження і суперечки. "Зводить" людей не пошук істини, а гординя, задоволення власного "я," засліпленість уявою власної повної правоти і зневага до іншої точки зору. Думаю, що ті, хто вчить людей ТАКОМУ, і є фальшивими вчителями, проти яких застерігав Христос. А вони, на жаль, є серед всіх християнських деномінацій і груп.
2002.10.21 | Хлоя
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Георгій Пінчук пише:> >а перетворення своєї душі, переродження, омиття себе від гріха з Божою допомогою.
>
> (ГП) Абсолютно згоден. Але я не думаю, що католики і протестанти такі наївні, що вони "забули" це. І вони, наскільки я розумію, не "замінили" цю істину нічим. Біблія одна на всіх, і вона прямо, недвозначно пише, що суттю Христовоі місії було примирити людей з Богом, зцілити їх від гріха. Оскільки і католики, і протестанти визнають Біблію, вони не можуть цього "забути" чи чимось це "замінити. Інша річ, що Біблія ТАКОЖ пише про жертву і викуплення. Христос не просто показав хороший приклад того, як треба жити - він віддав своє життя, пролив свою кров. Ціна цієї крові для Бога така висока, що вона, хоча й пролита один раз, назавжди "покриває" ті гріхи, які у віруючих залишаться протягом їх життя, навіть попри їх (віруючих) свідомі зусилля позбутися від цих гріхів. Пані Хлоє, це не католицько-протестантська вигадка, це одне з найфундаментальніших положень Нового Заповіту. Я не можу собі уявити, щоби православні не вірили в це.
Уявіть, що йде судовий процес і судять маньяка-вбивцю N-ної кількості людей. Приходить багатий чоловік і дає дуже великий викуп за цього чоловіка. І маньяка випускають на свободу. Чи є логіка в такій жертві? Сказано, ніщо нечисте не увійде в Царство Боже. Людина повинна розвивати в собі зерно віри, яке дарує їй Господь, прагнути Бога всією душею. Христос не автоматично викупляє нас. Він дає нам квиток у Царство Боже. Але на шляху туди цей квиток людина має зберегти, не проміняти, не загубити. Не робить нічого Господь без волі людини. І хрещення не відміняє свободу волі людини. Воно тільки дає благословенну допомогу Господа в справі спасіння. Але за вуха притягнути в Царство Боже не може. І якщо людина грішить після хрещення, вона так само, як Адам, знову й знову впадає в гріх, який знову і знову віддаляє її від Бога.
>
> (ГП) Чи водне хрищення дійсно "змиває всі гріхи?" Я не впевнений, чи це так за православною і католицькою інтерпретацією Біблії, але за євангельсько-протестантською і Свідківською, воно НЕ змиває гріхів. Протестанти-євангельники (наприклад, Церква Христа) і Свідки Єгови посилаються у своїй інтерпретації на 1 Петра 3:21, де сказано, що "хрищення - не тілесної нечистоти позбуття, але обітниця Богові доброго сумління." Іншими словами, людина, коли вона охрищена, не стає від цього автоматично безгрішною, але актом свого хрищення показує, що вона ПРИСВЯЧУЄ себе служінню Богові.
Через хрещення людина отримує прощення в гріхах, як першородному, так і довільних, що були до хрещення, і вічне спасіння. "Покайтеся і нехай же охриститься кожен із вас у ім*я Ісуса Христа на відпущення ваших гріхів, - і дара Духа Святаго ви приймете." (Дії 2:38) А щодо першого послання апостола Петра, то там є одна неточність у перекладі. Це не обітниця Богові доброї совісті, а прохання у Нього доброї совісті. Людині прощаються всі гріхи, як такі, але залишається схильність плоті до гріха. Дух ще не укріпився в добрі, не вміє і не може протистояти гріху. Все подальше життя християнин вчиться цього - протистояти гріху, утверджується в добрі, в своєму прагненні Бога.
>Очищення від гріхів і спасіння можливе не завдяки хрищенню, а завдяки відкупній жертві Христа, його "крові" (1 Івана 1:7).
Наведу цитату. "...кров Ісуса Христа, Його Сина, очищує нас від усякого гріха." Правильно, пане Георгію, саме Його кров, якої Він заповідував нам причащатися: "Пийте з неї всі, бо це - кров Моя Нового Заповіту, що за багатьох проливається на відпущення гріхів!" Те ж саме і я говорила, що ми спасаємося не просто приймаючи Христову жертву свідомістю, а щоразу каючись (звільняючись від гріхів) і беручи участь у містичному таїнстві причастя, яке встановив ще Господь Ісус Христос на Таємній Вечері. Ми приймаємо тим самим дар Святого Духа, який після каяття у гріхах і усвідомлення необхідності Божої допомоги, допомагає нам боротися з гріхом і надалі.
>Саме тому спасені люди в Об"явленні 7:14 названі такими, що "випрали одіж свою, і відбілили її в крові Агнця." (Бачите, і тут фігурує мотив жертви і відкуплення.)
Саме так, пане Георгію, щоб стати перед престолом Господнім, треба потрудитися - випрати свою одежу (душу, тіло) від схильності до гріха і відбілити її в крові Агнця (знову ж те саме причастя).
Хочу ще зазначити, що такі поняття, як гнів Божий, кара Божа є антропоморфними. Тобто Господь, особливо в Старому Заповіті опускається до рівня розуміння людини і називає певні Свої дії такими поняттями, які були зрозумілі й близькі для неї. Це саме відноситься й до термінів "відкуплення" і "жертва". Богу не треба ніякої жертви, щоб перестати гніватися на людину, бо Він просто не може гніватися, як всеблагий і вседосконалий. Коли батьки розмовляють з маленькою дитиною, вони не кажуть: "іграшка", а кажуть, скажімо, "цяця" або "ляля". Так і тут.
>
> >і причастя, яке таємним чином відновлює цей зв*язок після кожного нового падіння.
>
> (ГП) Я б хотів побачити підкріплення цієї тези біблійним текстом. Коли Христос казав, що в ньому перебувають ті, хто їсть його тіло і п"є його кров (Івана 6:52-58), він, судячи з контексту, мав на увазі не якийсь ритуалістичний акт споживання їжі і питва, а послідовну і глибоку віру людей в його божественне походження, в його "синівство" і в усе його вчення (порівн. Івана 6:40). З іншого боку, він дійсно каже на "фізичний" хліб і "фізичне" вино під час Останньої вечері, що це його тіло і кров (Матв. 26:26-29, Марка 14:22-25, Луки 22:17-20). Але Біблія не містить безпосередньої вказівки на "транссубстанціацію," тобто на містичне перетворення фізичного хліба і фізичного вина у тіло і кров Христа.
Як тоді Ви пояснюєте з точки зору доцільності сам епізод Таємної Вечері? Невже Христос перед смертю просто захотів випити по чарочці з учнями? Йому стало сумно і Він попросив, щоб Його учні встановили таку традицію - поминати Господа чарочкою винця? Чи мало слів Господа: "Це є тіло Моє і плоть Моя"? Він не сказав, це є образ Тіла Мого і Крові Моєї. Перетворення хліба й вина є таїнство церкви.Ми не знаємо, як вони перетворюються, але знаємо, що Ісус Христос за Своєю обітницею, під час освячення хліба й вина містичним образом входить у них і причащаємося ми саме Тіла і Крові Господньої.
>Це пізніші дедукції отців ранньої церкви. Можливо, що в апостольські часи християни не вірили у транссубстанціацію, а натомість розуміли слова Христа про хліб і вино як метафору, так само як і слова про тіло і кров з Івана 6. Дійсно, Павло у 1 Коринфян 11:26 каже, що віруючі тим, що вони приймають усередину хліб і вино, "звіщають смерть Господню, поки він прийде," тобто демонструють свою відданість Христовому віровченню в період чекання приходу його Царства. Далі апостол каже, що роблячи це, християни повинні "випробовувати себе" і приймати хліб і вино тільки "гідно," бо інакше вони будуть "винні проти тіла і крові Христової." Так, каже далі Павло, деякі приймали хліб і вино негідно, "впивалися" (1 Кор. 11:21), а тому стали "недужі та хворі, а багато хто заснули (тобто вмерли. --ГП) (1 Кор. 11:29, 30). Знову ж таки, прямої вказівки на те, що з хлібом і вином відбувається якийсь містичний процес перетворення у тіло і кров живого Христа, тут нема. *МОЖНА* зробити таку дедукцію, але можна розуміти аналогію між хлібом і вином з одного боку і тілом і кров"ю з іншого і як метафору. Прихильники метафоричного підходу, протестанти, ще з 16-го сторіччя аргументували на користь своєї точки зору тим, що нікому ж і в голову не спаде вважати, що Христос колись дійсно перетворювався на двері (Івана 10:9), виноградну лозу (Івана 15:1), фізичне світло (Івана 12:35), тощо.
Але Христос не робив ніяких особливих дій, коли називав Себе дверима, лозою, або світлом.
За все перше тисячоліття не було жодної єресі, яка вважала, що в євхаристії хліб і вино не перетворюються в тіло Христове. Я не знаю нічого про богодухновенність думок протестантів, я знаю, що безпосередні учні апостолів пояснювали євхаристію так.
Ігнатій Богоносець, священномученик і учень святого євангеліста Івана Богослова:
Послання до смирнян:
"Глава VI, VII
Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежать суду, если не будут веровать в кров Христову. "Вмещающий да вместит" (Мф. 19, 12). Никто не надмевайся высоким местом! Ибо все совершенство в вере и любви коих нет ничего выше. Посмотрите же на тех, которые иначе учат о пришедшей к нам благодати Иисуса Христа, как они противны воле Божьей! У них нет попечения о любви, ни о вдовице, ни о сироте, ни о притесняемом, ни об узнике, или освобожденном от уз, ни об алчущем или жаждущем.
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол."
Послання до Філадельфійців:
"Глава IV.
Итак, старайтесь иметь одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами, сослужителями моими, дабы все, что делаете, делали вы о Боге."
Якщо протестанти довіряють отцям ранньої православної церкви в такій важливій справі, як складання канону Нового Заповіту, логічно було б прислухатися до них і в справі устрою істинної церкви, який, за словами тих же протестантів, вони намагаються зараз відновити і який, нібито, був втрачений.
> >При чому ці таїнства тому й називаються таїнствами, що робити їх може не кожен, а тільки той, хто має благодатну наступність, дар Святого Духа, переданий їм апостолами. Згадайте хоча б Діяння, 8 главу. Пилип похрестив віруючих, але знадобився прихід апостолів для того, щоб поклали на них руки і зійшов Дух Святий. А Пилип - був апостолом від сімдесяти, тобто сучасною мовою дияконом. Навіть він не мав благодаті Святого Духа. Що ж казати про сучасних пасторів, які самі на себе накладають руки, самі себе хрестять і засновують свої церкви? Господь про них застерігав: "Стережіться, щоб вас хто не звів. Бо багато хто прийдуть в Ім*я Моє, кажучи: "Це Я!, і "Час наблизився"." Для чогось апостоли встановили в церкві такий порядок? Думаю, для того, щоб люди його зберігали. І для того, щоб знали, де правда від Бога, а де - не від Бога. Їм усе-таки було видніше.
>
> (ГП) Все це правда, але я не думаю, що Христос тут мав на увазі, наприклад, Реформацію 16-го ст., чи появу рухів протестантів-євангельників у 17-19 ст.,
Реформація з*явилася, як реакція на єресь католицизма, на католицькі нововведення і постулати. Введенням догмату про папську вищіть над єпископами католицька церква зберегла свою єдність за рахунок свободи в церкві. Відчуваючи цю несвободу реформати позбавилися єдності, але їхня реформа не дала належних плодів, бо реформаторська церква ще за життя Лютера розпалася на багато маленьких сект. Річ у тім, що, виховані в лоні католицизму реформати навіть не думали звернутися до спадку православ*я, оскільки вважали його частиною католицької церкви. Отже, основною помилкою реформації було незнання історії церкви і відмінностей між католичною і кафоличною церквами.
>чи поновлення стародавньої і ніколи не закінченої суперечки між трінітаріанцями і "аріанами" з появленням організації Свідків Єгови наприкінці 19-го ст.
Аріанська єресь була засуджена Отцями Церкви ще на І Вселенському соборі в Нікеї, коли до Символу віри було додано слова про Ісуса Христа "єдинородного і єдиносущного". Нікео-Цареградським символом віри користується зараз більшість навіть протестантів. А у випадку зі Свідками Єгови просто дуже слушним є вислів: "нове - це добре забуте старе".
>На мою думку (а я, звичайно ж можу помилятися), поява всіх цих "діссідентів" серед християнства просто-напросто означає, що церква є живим організмом, який росте, розвивається і безкінечно прагне істини. А шлях до цієї істини непростий, і тому неминучі розгалуження і суперечки.
ЩО таке для християнина істина? Істина - це Бог. Як може людина пізнати Бога, тобто істину? Тільки через Одкровення від Самого Бога. Дослідним шляхом людині цього зробити не вдасться. Тому вся істина була Відкрита людині ще в першому столітті після Різдва Христова. Шукати її не треба. Вона дана людям. Треба тільки втілювати її в життя.
>"Зводить" людей не пошук істини, а гординя, задоволення власного "я," засліпленість уявою власної повної правоти і зневага до іншої точки зору.
Саме так, гординя змусила римського єпископа проголосити себе вищим над рештою єпископів. А гріх накопичується за принципом снігового кому. Один гріх породжує інший і так далі. От ця гординя породила цілу низку розколів, які всі разом тепер складають протестантизм. І тепер кожна з цих протестантських конфесій кричить, що їхня правота є повна, а всі решта - сатаністи (щоправда, до сатанізму доходять не всі
>Думаю, що ті, хто вчить людей ТАКОМУ, і є фальшивими вчителями, проти яких застерігав Христос. А вони, на жаль, є серед всіх християнських деномінацій і груп.
Давайте тільки не плутати гріхи окремих людей і хибність розуміння Христового вчення. Це зовсім різні речі. Якщо ти заблукав сам - це одне, але якщо ти заводиш у дебрі ще й інших, тим самим віддаляючи їх від істини, це вже набагато серйозніше.
2002.10.21 | P.M.
Логіка є.
Хлоя пише:> Уявіть, що йде судовий процес і судять маньяка-вбивцю N-ної кількості людей. Приходить багатий чоловік і дає дуже великий викуп за цього чоловіка. І маньяка випускають на свободу. Чи є логіка в такій жертві?
Шкода, що Ви її не бачите. Те, про що Ви розповідаєте, вже сталося Луки 23:39-43. Ісус Христос "дуже багатий чоловік" приніс дуже великий викуп - Свою Кров, щоб викупити двох маньяків-вбивць N-ної кількості людей. Один із розбійників не захотів прийняти Христової жертви - і загинув. Інший прийняв цю жертву, обмивши свою одіж в Ісусовій Крові, - і був спасенний.
Кожна людина має шанс на спасіння. Тільки диявол не має цього шансу, бо він проклятий Богом навіки.
2002.10.21 | Хлоя
Ви її самі додумуєте.
P.M. пише:> Хлоя пише:
>
> > Уявіть, що йде судовий процес і судять маньяка-вбивцю N-ної кількості людей. Приходить багатий чоловік і дає дуже великий викуп за цього чоловіка. І маньяка випускають на свободу. Чи є логіка в такій жертві?
>
> Шкода, що Ви її не бачите. Те, про що Ви розповідаєте, вже сталося Луки 23:39-43. Ісус Христос "дуже багатий чоловік" приніс дуже великий викуп - Свою Кров, щоб викупити двох маньяків-вбивць N-ної кількості людей. Один із розбійників не захотів прийняти Христової жертви - і загинув. Інший прийняв цю жертву, обмивши свою одіж в Ісусовій Крові, - і був спасенний.
> Кожна людина має шанс на спасіння. Тільки диявол не має цього шансу, бо він проклятий Богом навіки.
У тому то й річ, що від однієї жертви людина не переродиться. Потрібне розуміння своєї грішності і рішучість у перетворенні своєї душі. І смирення, щоб покаятися перед Господом. Все це було в одного розбійника, але не було в іншого. Тому й забрав Ісус Христос тільки одного. І якщо маньяка в моєму прикладі просто випустити на волю, він не одумається, а знову так само вбиватиме людей.
2002.10.21 | franko
Мушу стати на заxист пан? Xло?, бо вона pозв?нчу? дуже
пошиpений м?ф пpо те, що Xpистос в?дкупив нас, ? ми можемо колупатися в нос? ? чекати на цаpство Небесне.Xpистос надав нам **можлив?сть** спас?ння. Yого жеpтва на Xpест? -- це, власне, то? акт, який надав нам цю можлив?сть. Зняття пеpвоpодного гp?xа чеpез xpищення; пpощення гp?x?в чеpез спов?дь та покаяння.
Найголовн?ше для pозум?ння -- що Xpистос ? дом?нантою Господн?о? любов? над Господн?ою спpаведлив?стю. Xpистос може очистити нашу душу в?д гp?x?в, помогти нам, п?двести нас ? бежкоpисно пpовести нас доpогою спас?ння. В?н ? нашим адвокатом на Стpашному суд?, pеальною ? (пpинаймн? для мене) ф?зично в?дчутною допомогою у кожноденн?й спpав?. Xpистос -- це доpога до Oтця.
Але Xpистос не ? гаpантом нашого спас?ння. В?н ? добpою службою 911, яка гаpантовано виpяту?, коли до не? подзвонити. Але коли не дзвонити -- вона не зможе цього зpобити.
Xpистос -- доpога, пpавда ? життя. Але, щоб отpимати спас?ння, тpеба JTY доpогою, GOVORYTY пpавду, ? NARODYTYSJA для життя.
В?pа без д?л - меpтва. Ц?й тез? пpисвячене ц?ле апостольське послання. Xpистиянин зна?, що в?н спасенний Божою кpовю, але що в?н мусить випpавдати сво? спас?ння сво?ми д?лами. Гp?шник не потpапить до pаю, бо в?н не подзвонив 911.
2002.10.21 | Георгій Пінчук
Re: Мушу стати на заxист пан? Xло?, бо вона pозв?нчу? дуже
Згоден з вами трьома і не бачу ніякого протиріччя. Я чув такий вираз: "Христос дає спасіння нам усім, але ми повинні ОДЕРЖАТИ це спасіння." Іншими словами, нам простягнуто руку допомоги, але якщо ми не робимо зусиль взяти цю руку, вхопитися за неї, ми все рівно загинемо. А для того, щоби взяти цю руку, дійсно, потрібне знання про неї, віра в неї і постійна робота над собою. --ГП2002.10.22 | P.M.
Re: Мушу стати на заxист пан? Xло?, бо вона pозв?нчу? дуже
Господу потрібно від нас одне, щоб ми перемінилися . Як це ми будемо робити, чи протягом цілого життя, чи за більш короткий строк, це вже наші проблеми. Головне, щоб ця зміна відбулася остатотчно і безповоротно. Він же - єдиний Суддя і у Нього свої мірки, які не обов'язково мають бути одинаковими до різних людей.2002.10.22 | P.M.
Re: Ви її самі додумуєте.
Хлоя пише:> У тому то й річ, що від однієї жертви людина не переродиться. Потрібне розуміння своєї грішності і рішучість у перетворенні своєї душі. І смирення, щоб покаятися перед Господом.
п. Хлою, чи у Вас така манера пересмикувати. Коли я говорив, що розуміння своєї грішності і рішучість у перетворені своєї душі непотрібні? Я стверджую. Цього не достатньо. Спершу потрібно прийняти Христову жертву, а потім щиро покаятись
2002.10.22 | Хлоя
Re: Ви її самі додумуєте.
P.M. пише:> Хлоя пише:
>
> > У тому то й річ, що від однієї жертви людина не переродиться. Потрібне розуміння своєї грішності і рішучість у перетворенні своєї душі. І смирення, щоб покаятися перед Господом.
>
> п. Хлою, чи у Вас така манера пересмикувати.
Вибачте, будь ласка, якщо я Вас не так зрозуміла.
>Коли я говорив, що розуміння своєї грішності і рішучість у перетворені своєї душі непотрібні? Я стверджую. Цього не достатньо. Спершу потрібно прийняти Христову жертву, а потім щиро покаятись/
Але мені здається, що каятися треба до прийняття Христової жертви. Недаремно Іван Хреститель закликав ще до приходу Христа: "Покайтеся!" Людина кається, потім приямає хрещення, потім грішить, кається і знову приймає відпущення гріхів і причастя, як допомогу Божу.
А взагалі, думаю, у нас із Вами просто бажання посперечатися. А може, звичка вже така на форумі склалася? Ще раз вибачте за непорозуміння.
2002.10.22 | P.M.
Re: Ви її самі додумуєте.
п. Хлою, я, напевно, не зовсім вдало висловлюю свою думку. Але вона повністю збігається з запропонованими Вами віршами.Гора Голгофа
Гора Голгофа. Вижу три креста.
Замри, душе, доколе окаянна?!
А посреди - распятого Христа.
У ног - Святая Дева с Иоанном.
И тот, что слева, над Христом глумясь,
В своих неправдах Бога обвиняя,
Сказал, с богоубийцами сроднясь,
- Коль Ты - Христос, спаси Себя и нас
Но тот, что справа, запретил ему;
- Или твоя душа Творца не знает?
За наше зло нам мало этих мук,
А Этот же, скажи, за что страдает?
О, бывшый тать, о, нынешний святой,
Все зло свое перечеркнул немногим:
Перед безумной воющей толпой
Ты исповедал Страждушего Богом.
О, ты, который с Господом терпел,
О, покаяньем вырванный из ада.
Одна лишь правда ожила в тебе,
Что полон был ты всяческой неправды.
И в этот миг, последний крестный миг
Ты оправдал поруганного Бога,
И капля правды, перевесив мир,
Ввела под своды райского чертога.
О, Боже мой, распятый как злодей,
Тебе, Тебе с Отцем и Духом Слава!
Своим Крестом Ты разделил людей
На тех кто слева и на тех кто справа.
Гора Голгофа, Пасхи Колыбель,
Шепчу одно неверными устами:
- Душе моя, помысли о себе,
Душе моя, душе, куда мы станем?
О, Мати Света, не остави нас.
Взыщи мене, Единая Отрадо.
Да оживет во мне хоть в смертный час
Разбойничья спасительная правда.
2002.10.22 | Хлоя
Re: Ви її самі додумуєте.
P.M. пише:> п. Хлою, я, напевно, не зовсім вдало висловлюю свою думку. Але вона повністю збігається з запропонованими Вами віршами.
Я, мабуть, теж. Якщо можна, давайте спробуємо не сваритися і не ображатися? Будь ласка.
2002.10.23 | P.M.
Re: Ви її самі додумуєте.
Хлоя пише:> Якщо можна, давайте спробуємо не сваритися і не ображатися? Будь ласка.
Та хіба ж це можливо, ображатися на таку милу християнку?
Взагалі, ображатися на когось так само погано, як і ображати когось.
2002.10.22 | Георгій Пінчук
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Хлоя пише:> Уявіть, що йде судовий процес і судять маньяка-вбивцю N-ної кількості людей. Приходить багатий чоловік і дає дуже великий викуп за цього чоловіка. І маньяка випускають на свободу. Чи є логіка в такій жертві? Сказано, ніщо нечисте не увійде в Царство Боже. Людина повинна розвивати в собі зерно віри, яке дарує їй Господь, прагнути Бога всією душею. Христос не автоматично викупляє нас. Він дає нам квиток у Царство Боже. Але на шляху туди цей квиток людина має зберегти, не проміняти, не загубити. Не робить нічого Господь без волі людини. І хрещення не відміняє свободу волі людини. Воно тільки дає благословенну допомогу Господа в справі спасіння. Але за вуха притягнути в Царство Боже не може. І якщо людина грішить після хрещення, вона так само, як Адам, знову й знову впадає в гріх, який знову і знову віддаляє її від Бога.
(ГП) Точно. Тут я не маю з Вами розбіжностей. І пан Р.М. теж, наскільки я розумію, цієї думки - що жертва Христа не означає автоматичного спасіння, тому що можна, як Ви кажете, "не зберегти квитка." Але Ви, мені здається, трохи впадаєте в протилежну крайність, а саме в те, що тільки від самої людини все залежить. Квитка, звичайно, треба СТАРАТИСЯ "зберегти," але ми не "заробляємо" собі спасіння, як заробітну плату. За Біблією, наскільки я її розумію, ми ВСІ, в тому числі і найсвятіші праведники, помираємо, не позбувшися гріха до кінця. Гріх сидить у самій людській природі з моменту падіння Адама і Єви. Тому наші зусилля надзвичайно важлливі і потрібні, але без Божої БЛАГОДАТІ, без НЕ-заслуженої нами ласки, прощення всі ці зусилля марні.
> (...) щодо першого послання апостола Петра, то там є одна неточність у перекладі. Це не обітниця Богові доброї совісті, а прохання у Нього доброї совісті. Людині прощаються всі гріхи, як такі, але залишається схильність плоті до гріха. Дух ще не укріпився в добрі, не вміє і не може протистояти гріху. Все подальше життя християнин вчиться цього - протистояти гріху, утверджується в добрі, в своєму прагненні Бога.
(ГП) Може і так, але думаю, що ми з Вами тут стоїмо досить близько. Може "сюгейдесеос агатес еперотема" означає, як Ви пишете, "прохання," а не "обіцянку" доброї совісті. Але і тоді акт хрищення є актом свідомого звертання людини до Бога, а не, як деякі думають, раз назавжди містичним чином отриманим змиванням всіх гріхів наперед.
> (...) Хочу ще зазначити, що такі поняття, як гнів Божий, кара Божа є антропоморфними. Тобто Господь, особливо в Старому Заповіті опускається до рівня розуміння людини і називає певні Свої дії такими поняттями, які були зрозумілі й близькі для неї. Це саме відноситься й до термінів "відкуплення" і "жертва". Богу не треба ніякої жертви, щоб перестати гніватися на людину, бо Він просто не може гніватися, як всеблагий і вседосконалий. Коли батьки розмовляють з маленькою дитиною, вони не кажуть: "іграшка", а кажуть, скажімо, "цяця" або "ляля". Так і тут.
(ГП) Це цікава інтерпретація, я таке, здається, тільки від Вас чув.
> (...) Як тоді Ви пояснюєте з точки зору доцільності сам епізод Таємної Вечері? Невже Христос перед смертю просто захотів випити по чарочці з учнями? Йому стало сумно і Він попросив, щоб Його учні встановили таку традицію - поминати Господа чарочкою винця? Чи мало слів Господа: "Це є тіло Моє і плоть Моя"? Він не сказав, це є образ Тіла Мого і Крові Моєї. Перетворення хліба й вина є таїнство церкви.Ми не знаємо, як вони перетворюються, але знаємо, що Ісус Христос за Своєю обітницею, під час освячення хліба й вина містичним образом входить у них і причащаємося ми саме Тіла і Крові Господньої.
(ГП) Це хороші, серйозні питання. Але протестанти і Свідки Єгови заперечать Вам на це, що Христос не міг заповідати своїм учням дійсно споживати справжню людську плоть і тим більше пити кров (для євреїв це взагалі було б неймовірним святотатством). Саме тому вони і наполягають на символічній інтерпретації евхаристії.
> (...) Якщо протестанти довіряють отцям ранньої православної церкви в такій важливій справі, як складання канону Нового Заповіту, логічно було б прислухатися до них і в справі устрою істинної церкви, який, за словами тих же протестантів, вони намагаються зараз відновити і який, нібито, був втрачений.
(ГП) Може, це так тому, що серед другого покоління учнів вже почалися розбіжності в інтерпретації Христового вчення. Апостол Павло у 2 Солунян 2:3-12 каже, що "беззаконник" прийде досить скоро, що "вже зараз діється таємниця беззаконня," і що "той, хто тримає тепер (тобто сам Павло і інші учні Христа з "першого покоління"), буде тримати, аж поки не буде усунений" (тобто помре). Як знати, чи був Св. Ігнатій, що Ви його цитуєте, на стороні Христового закону, чи на стороні "беззаконника?" Він писав цитовані Вами рядки вже після смерті Павла, "того, хто тримає..." Чому сам Павло прямо не писав про містичне перетворення хліба й вина у плоть і кров Христову?
2002.10.22 | Георгій Пінчук
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Пані Хлоя пише:>Реформація з*явилася, як реакція на єресь католицизма, на католицькі нововведення і постулати. Введенням догмату про папську вищіть над єпископами католицька церква зберегла свою єдність за рахунок свободи в церкві. Відчуваючи цю несвободу реформати позбавилися єдності, але їхня реформа не дала належних плодів, бо реформаторська церква ще за життя Лютера розпалася на багато маленьких сект. Річ у тім, що, виховані в лоні католицизму реформати навіть не думали звернутися до спадку православ*я, оскільки вважали його частиною католицької церкви. Отже, основною помилкою реформації було незнання історії церкви і відмінностей між католичною і кафоличною церквами.
(ГП) Мені здається, що це дуже спрощений і однобокий погляд на Реформацію. Звичайно, вона почалася як реакція на деякі речі, що їх робила католицька церква (наприклад, продаж індульгенцій). Але Реформація не була тільки соціальним рухом, вона мала серйозну богословську базу. Наскільки я розумію Лютера, він дуже пристрасно повстав не тільки і не стільки проти главенства римського папи (хоча його і це дуже не влаштовувало), скільки проти постулату, що грішника виправдовує належність до церкви і слухняне виконання церковних ритуалів. Лютер розглядав це як спробу "виправдання ділами" і чимось таким, що протирічить новозавітньому принципові "виправдання благодаттю через віру." Католицькі богослови вчили, що церква дає людині віру і спонукає її на виконання певних добрих справ віри (напр., відвідуванню меси, молитвам, покаянню, причастю), завдяки чому людина потрапляє до виправданих і спасених. Лютер, з іншого боку, вчив, що віра у Христа відкривається людині напряму через Божу благодать; коли людина дійсно починає вірити, вона завдяки вірі (а не спонуканню церкви) починає робити добрі справи віри, одною з яких є об"єднання з іншими людьми і формування церкви. Також, Лютер не визнавав за служителями церкви права бути "посередниками" між людиною і Богом, і заперечував, що церковна традиція є джерелом релігійних знань нарівні з Біблією. Іншими словами, Лютер мав дуже серйозні розбіжності (наскільки я це розумію) також і з православною традицією, а не тільки з римо-католицькою. До речі, Лютер знав праці православних теологів і усвідомлював різницю між католицьким і православним богослов"ям, але його не влаштовувало ні те, ні друге. Кальвін і Цвінглі також знали принаймні основи православ"я.
>>чи поновлення стародавньої і ніколи не закінченої суперечки між трінітаріанцями і "аріанами" з появленням організації Свідків Єгови наприкінці 19-го ст.
>Аріанська єресь була засуджена Отцями Церкви ще на І Вселенському соборі в Нікеї, коли до Символу віри було додано слова про Ісуса Христа "єдинородного і єдиносущного". Нікео-Цареградським символом віри користується зараз більшість навіть протестантів. А у випадку зі Свідками Єгови просто дуже слушним є вислів: "нове - це добре забуте старе".
(ГП) Я не впевнений, що суперечка між Арієм і Афанасієм дійсно закінчилася чесною перемогою Афанасія. Нікейський собор відбувся, коли візантійський імператор Констянтин вже почав втручатися у справи церкви. Церква все більше і більше ставала "одержавленою." Теологічні дискурси стали нагадувати 5-ту сесію ВАСГНІЛ 1948 року, де "академік" Т.Д. Лисенко вже на самісінькому початку своєї промови сказав, що його думку поділяє сам товариш Сталін, а тому ми зараз будемо не дискутувати з генетиками, а викривати їх як ворогів народу.
>>На мою думку (а я, звичайно ж можу помилятися), поява всіх цих "діссідентів" серед християнства просто-напросто означає, що церква є живим організмом, який росте, розвивається і безкінечно прагне істини. А шлях до цієї істини непростий, і тому неминучі розгалуження і суперечки.
>ЩО таке для християнина істина? Істина - це Бог. Як може людина пізнати Бога, тобто істину? Тільки через Одкровення від Самого Бога. Дослідним шляхом людині цього зробити не вдасться. Тому вся істина була Відкрита людині ще в першому столітті після Різдва Христова. Шукати її не треба. Вона дана людям. Треба тільки втілювати її в життя.
(ГП) Згоден тільки частково. Не сперечаюся з Вами, що християни не приходять до істини шляхом, прийнятим у природничих науках. Ми знаємо, що Бог є, не тому, що ми побачили його через телескоп, а тому, що просто віримо в нього. Але люди продовжують читати Біблію і знаходити там все більше і більше нового, іноді дуже несподіваного. При цьому різні церкви можуть акцентувати на різних аспектах біблійного вчення. Але це не повинно заважати всім християнам почувати себе такими, хто належить до одного, єдиного, нероздільного руху, Дороги, Шляху. І ділитися одне з одним позитивним досвідом втілення християнської істини в життя, замість того, щоби кусати одне одного, збирати одне на одного компромат і влаштовувати булгаковські "сеанси чорной магії с паслєдующім єйо разоблаченієм."
>>"Зводить" людей не пошук істини, а гординя, задоволення власного "я," засліпленість уявою власної повної правоти і зневага до іншої точки зору.
>Саме так, гординя змусила римського єпископа проголосити себе вищим над рештою єпископів. А гріх накопичується за принципом снігового кому. Один гріх породжує інший і так далі. От ця гординя породила цілу низку розколів, які всі разом тепер складають протестантизм. І тепер кожна з цих протестантських конфесій кричить, що їхня правота є повна, а всі решта - сатаністи (щоправда, до сатанізму доходять не всі ).
(ГП) Неправда Ваша. Я особисто знайомий з дуже багатьма американськими протестантами. Бував в їх церквах, чув проповіді їх пасторів. Зараз МАЙЖЕ НІХТО з протестантів, принаймні "цивілізованих," НЕ ПАПЛЮЖИТь інші деномінації чи конфесії. З людьми читають Біблію, говорять про життя, про те, як організувати літній табір для дітей чи біблійну школу, чи як краще організувати місіонерську подорож до Гондурасу чи Донбасу, з метою, як каже мій аспірант Метт Еллісон, "not to tell people that they are going to hell, but to show them what kind of people Christians are." Вже є багато так званих не-деномінаційних церков, які взагалі не зараховують себе ні до однієі з існуючих християнських груп. Вони ТИМ БІЛьШЕ не звинувачують нікого ні в якому релігійному відступництві, а просто роблять хороші справи (хоча їм іноді й бракує освіти, знання про країни, куди вони їздять), і підкріплюють своїх вірних у вірі. Іноді можна почути від, скажімо, баптистів, що от, мовляв, методисти занадто захоплюються співами, або від вірних Церкви Христа, що от, мовляв, баптисти недостатньо уваги приділяють причастю. Але далі цього суперечки не йдуть. Взагалі це навіть і не суперечки, а так, констатація деяких особливостей іншої групи. Типу того, що от в моєму садку більше яблунь, а в садку сусіда - груш.
>>Думаю, що ті, хто вчить людей ТАКОМУ, і є фальшивими вчителями, проти яких застерігав Христос. А вони, на жаль, є серед всіх християнських деномінацій і груп.
>Давайте тільки не плутати гріхи окремих людей і хибність розуміння Христового вчення. Це зовсім різні речі. Якщо ти заблукав сам - це одне, але якщо ти заводиш у дебрі ще й інших, тим самим віддаляючи їх від істини, це вже набагато серйозніше.
(ГП) Так, якщо ти, наприклад, вчиш про "канонічні території," чи про зверхність церковнослов"янської мови над українською, чи про те, що "на всіх гомосексуалістах лежить клеймо пороку," або що діти Свідків Єгови чують від своїх батьків про свою майбутню роль як автоматників...
2002.11.07 | Анатолій
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Панове Пінчук і пані Хлоя. Вибачайте, але дурити голову другим не чемно. Собі ще так сяк, а от другим....Реформувати Християнську релігію не можливо!!!!! Це однаково, як реформувати комунізм. Між іншим, це розуміють всі нормальні люди, а тому прошу, дуріть, будь-ласка, один одного, але не інших. Обміняйтеся адресами і розказуйте байки один одному. Вам веселіше буде, ви мої кремлевские мечтатели.
Анатолій
2002.11.07 | Хлоя
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Анатолій пише:> Панове Пінчук і пані Хлоя. Вибачайте, але дурити голову другим не чемно. Собі ще так сяк, а от другим....
Ну, хто кого дурить, це ще питання. Думаю, Вас ця зараза теж не обминула. Моє Вам з цього приводу співчуття.
> Реформувати Християнську релігію не можливо!!!!! Це однаково, як реформувати комунізм. Між іншим, це розуміють всі нормальні люди, а тому прошу, дуріть, будь-ласка, один одного, але не інших.
Обговорювати можливість чи не можливість реформації через кілька століть після того, як вона відбулася, погодьтеся, трохи запізно.
>Обміняйтеся адресами і розказуйте байки один одному. Вам веселіше буде, ви мої кремлевские мечтатели.
Байки, зокрема про вищу мудрість і десятки богів - це Ваша парафія. Вам і веселитися з паном Вільнодумом на пару з приводу швидкого позбавлення всіх бід і приходу чергового Спаса, якого, до речі, чекають і Вами любимі юдеї, і Свідки Єгови, і ті ж самі масони. Тому Ви не так далеко від них відійшли. Усе нове і прогресивне, як кажуть, це добре забуте старе й нікчемне.
2002.11.07 | Георгій Пінчук
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
> приходу чергового Спаса, якого, до речі, чекають і Вами любимі юдеї, і Свідки Єгови, і ті ж самі масони.(ГП) Перепрошую, Свідки Єгови не "чекають на чергового Спаса." Як і всі християни, Свідки вірять у тільки одного Спаса - Ісуса Христа, і, також як всі християни, знають, що згодом прийде його Царство.
2002.11.07 | Вільнодум
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Георгій Пінчук пише:> > приходу чергового Спаса, якого, до речі, чекають і Вами любимі юдеї, і Свідки Єгови, і ті ж самі масони.
>
> (ГП) Перепрошую, Свідки Єгови не "чекають на чергового Спаса." Як і всі християни, Свідки вірять у тільки одного Спаса - Ісуса Христа, і, також як всі християни, знають, що згодом прийде його Царство.
(V) А масони ні на кого не чекають принести їм рай, -- вони його самі будують!!! Честь їм і хвала! Без масонів, або духу масонства, який мають не тільки масони, а всі творчі люди, ми напевно б до сих пір їздили возами і жили в мазанках або дерев'яних зрубах.
2002.11.07 | Георгій Пінчук
Різниця...
...між християнським і масонським підходами до "будівництва" не в тому, що християни проти матеріально-технічного прогресу взагалі. Християнин живе "у світі," тобто він теж робить все те, що повинні робити люди: бере участь у будівництві, вдосконаленні техніки, наукових розробках, тощо. Але християнин, на відміну від масона, не розраховує на те, що люди самі, своїми силами побудують щасливе життя для всіх. Християнин вірить, що це може зробити (і неодмінно зробить) тільки Бог. У цьому і полягає сутність християнського "теїзму," і це відрізняє християнство від масонського "деїзму." Християнин має за свій найбільший пріоритет свою віру, яка підказує йому усвідомити свою недосконалість, грішність, і прикласти всіх зусиль для того, щоби змінитися, очиститися від гріха і наблизитися до божественного ідеалу щирим розкаянням і добрими ділами віри. У масонів, наскільки я розумію, концепція гріха взагалі відсутня, вони самовдосконалення розглядають суто прагматично, просто як тренування інтелекту, сили волі тощо. --ГП2002.11.11 | Анатолій
Re: Еще об особенностях или "Справжні, переконані християни"
Пані Хлойо!Ви у своєму запеклому юдео-Християнстві навіть трошки переходите межі, пересмикуючи карти. Ще раз кажу, це не чемно. Я ніколи нікого не дурив, а завжди розказував УКРАЇНЦЯМ про УКРАЇНСЬКИХ богів, а не про юдейських як Ви разом з паном Пінчуком. Тож "звиняйте".
Щодо того, чи відбулася юдео-Християнська релігія чи ні, то я скажу що таки відбулася та ще і відігралася саме на українцях. Якщо не знаєте про це, читайте історію України.
Щодо чекання мессії, вибачайте, але його чекають саме юдеї і саме юдео-Християни (другого пришестя), так що прошу не забивайте людям баки. Дякую, Анатолій