Відповіді

• 2002.10.17 | Татарин

  Перепрошую, звичайно ж, Георгію Пінчуку(-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.18 | Marko

    Ce do movy.

    V Ukrains'kij movi nema imeni Heorgij, a e imia Yurij jake
    e ekvivalentom George. Sobor Sviatoho Yura (Yuria).
    
    Hruhorij e same ukrains'kym imenem. Napryklad Hryhorij Skovoroda.

• 2002.10.17 | Гура

  Я мыслю точно так же (-)

• 2002.10.17 | Георгій Пінчук

  Re: Ответ Григорию Пинчуку

  Татарин пише:
  > Думаю, будет уместным выделить в отдельную ветвь нашу полемику с Григорием Пинчуком, начатую в рубрике "Конец света?"
  
  (ГП) Згоден, і дякую Вам за цю ініціативу.
  
  > Георгій Пінчук пише:
  > > Ще раз, згідно з християнським віровченням, Бог НЕ глумився з Христа і не "мучив" його. Ми могли б говорити про "комплекси" і подібну ахінею, якби Бог ХОТІВ навмисне вбити свого Сина мученицькою смертю, радів би з цієі смерті, тощо...
  > > Бог, звичайно, передбачив, що ЛЮДИ (а не він!) не приймуть Христа, чинитимуть йому опір і кінець-кінцем закатують його насмерть. Бог також передбачив і те, що його Син залишиться до кінця вірним йому і принесе своє людське життя йому, своєму Отцеві, як спокутну жертву за гріхи людства (Євреїв 9:11-28). Але Бог не БАЖАВ мук і смерті свого Сина і не радів з приводу цих мук і цієї смерті. Знову ж таки, "вчитувати" таке в Біблію просто не є справедливим.
  > >
  >
  > Послушайте, это называют "некогерентностью мышления" - левая и правая части утверждения противоречат друг другу. В простонародье говорят: "начал за здравие, а кончил за упокой души." Выходит знал, был уверен и не предотвратил... Бессмысленная и жестокая на первый взгляд выходка. Однако, как рассудить. Верующим преподносят этот фарс как акт жертвы во имя их спасения. Когда во время войны бойцы собственным телом закрывали амбразуру - это смерть во спасение. На какую "амбразуру" бросили Христа? Бессмыслица? Да нет же!!! Логика самая что ни есть железная!!!
  
  (ГП) Нема тут ніякої некогерентності, а логіка як раз є. По-перше, є такий дуже знаменитий євангельський афоризм, "ДЛЯ БОГА ВСІ ЖИВІ" (Луки 20:38). Бог, за нашою християнською вірою, здатен воскресити будь-кого з мертвих, якщо на це буде його воля. Тому смерть Христа (як і, до речі, смерть будь-якої людини, яка залишається вірною Богові) в очах Бога була лише коротким сном, з якого він розбудив свого вірного і улюбленого Сина через три дні після того, як той востаннє зітхнув. По-друге, Христове приниження, муки, і героїчна хресна смерть були необхідними частинами його земного шляху, невід"ємними елементами його СЛУЖІННЯ Богові і нам, людям. Христос продемонстрував те, як вірний Богові слуга може залишитися вірним своєму господареві (Богові) до кінця, незважаючи ні на що. Тому, якби Бог протидіяв цьому приниженню, мукам і смерті, це було б тим самим, що протидіяти надзвичайно важливим елементам місії Христа, фактично зруйнувати цю місію. Хіба це було б добре? Річ ще ж і в тому, що драма хресного шляху і смерті Христа має істинно космічний масштаб, значно ширший, ніж стосунки між Богом і людством. З книги Йова (особливо її перших двох розділів) можна зрозуміти, що ця драма відбиває боротьбу Бога за свою власну суверенність в усьому Всесвіті, як фізичному, так і "понадфізичному," "небесному. Сатана зробив виклик Богові, заявивши, що НІХТО не є вірним Божим слугою, що і люди, і ангели служать їх Творцеві тільки до тих пір, поки Бог їх так чи інакше винагороджує, через суто "шкурницький" інтерес. Життя і смерть Христа як раз і послужили яскравим аргументом на користь правоти Бога і неправоти Сатани. Христос довів, що людина МОЖЕ любити Бога так, що попри всі приниження, муки і смерть залишитися вірним і зразковим слугою нашого Творця.
  
  > - А вот теперь, твари, когда вы угробили сыночка моего возлюбленного (а не знать этого вы не могли - он честно сказал "я - сын божий"), вы будете делать то, что мне нужно, и попробуйте возразить - семя свое, плоть от плоти моей я не пожалел ради дела, не уж то вас пожалею?!!...
  
  (ГП) Це не зовсім те, що я чую в Біблії. Як для мене, Бог не трясе там кулаками і не шантажує людей тим, що от він, мовляв, навіть свого Сина не пошкодував. Ні, він, наскільки я його розумію, говорить так: мій Син, як я того й бажав і як я на те й сподівався, був, як і ви зараз є, ЛЮДИНОЮ. Я зробив так, що він народився без гріха, як і ваш прабатько Адам. І він, цей мій Син, пройшов дуже складний, тернистий шлях випробовувань і мук, і ВИТРИМАВ все до кінця, тому що по-справжньому любив мене. Так от, і ви, будь ласочка, любіть мене. Як саме? А дуже просто: дізнавайтеся про мене і про мого Сина з отієї товстезної книженції, що я для вас написав, і намагайтеся в усьому, що ви робите, бути таким, як він, мій Син. Вам це до кінця не вдастсься, тому що, на відміну від нього, ви народжені слабішими, менш досконалими, сприятливими до гріха. Ви будете постійно помилятися, відступати від зразка, який вам показав мій Син, але я знаю, які ви слабкі, і все рівно оціню ваші зусилля. Тільки прикладайте їх, ці зусилля. Постійно, кожного дня, кожної хвилини. Тоді ви навіть і самі не помітите, як ви почнете мінятися на щось краще, досконаліше, гарніше, сильніше, достойніше мене. Деякі з вас не слухатимуть мене і не будуть наслідувати приклад мого Сина, підуть за Сатаною, робитимуть мені виклик. На таких чекає смерть. Інші слухатимуть мене і наслідуватимуть приклад мого Сина все своє життя; на таких чекає воскресіння після смерті і вічне життя в моєму Царстві. Нарешті, ще інші так ніколи і не дізнаються про мене і мого Сина за свого теперешнього життя; таким, якщо тільки вони не творили зла, я дам шанс дізнатися про себе і про нього, вписавши їх у "книгу життя," і воскресивши їх для "навчальної програми" в моєму Царстві. Багато з них пройде цю "програму" і одержить життя; інші не пройдуть, і необернено загинуть у "геєні," давши місце більш здібним "учням." Кінець-кінцем, всі живі - тепер вже вічно живі! - люди будуть існувати у повній злагоді, гармонії зі мною, і це буде дуже щасливим часом. І будьте певні, ніхто не занудиться від цього безкінечного щастя, тому що я сам безкінечний, і нема межі вашому пізнанню мене і мого творива - Всесвіту, і нема в цьому процесі безкінечного пізнання ніякого місця для нудьги чи суму. Отак, людоньки. Чекаю на вас!
  
  > Если вы любите сына - вам не нужна его ЖИЗНЬ и его жертва, вам нужно, чтобы он ЖИЛ, жил долго и счастливо. Выходит, корпоративные интересы выше родственных?
  
  (ГП) Так він же живе! Чого ж інакше Ви тричі цілуєтеся на Великдень?
  
  > Вы не подумайте, что, придав ЕМУ столь выразительный образ, я уверовал в ЕГО существования - нисколько, лишь дал один из вариантов практического использования "бескорыстного" учения! Ответьте на вопрос, кому это нужно, и все станет на свои места - богом здесь и не пахнет, для него просто не осталось места!
  
  (ГП) Я не думаю, що Ви увірували (хоча хто Вас знає :)). Але згодьтеся, що Ви не вірите головним чином тому, що не оцінюєте можливості існування ДОБРОГО, ЛЮБЛЯЧОГО Бога, НАВІТь і при тому що він, цей Бог, нібито, з точки зору людської логіки, повівся зі своїм Сином суворо...
  
  > Я не испытываю неприязни к верующим, многие из них и Вы лично мне глубоко симпатичны.
  
  (ГП) Дякую, взаємно! :) Мені взагалі всі учасники цього форуму симпатичні, хоч як би я з ними і не сперечався.
  
  > Я говорил и повторяю - каждый вправе бороться со скукой по-своему! Я просто хочу обратить Ваше внимание на то, как безобидное и бескорыстное учение легко трансформируется в средство изощренной манипуляции - невольно закрадывается сомнение, а не для того ли оно и было изначально создано? И Христос в нем - лишь удачный образ, болванка, на которую нарастили все недостающие детали.
  
  (ГП) Тут я частково з Вами згоден. Але я переконаний, що маніпуляції людською свідомістю робляться не завдяки, а НАПЕРЕКІР вченню Христа. Це вчення в його чистому вигляді прагне тільки наблизити людей до Бога і тим самим до щастя. Гіпноз, експлуатація, різноманітні ексцеси, одурманення людей відбуваються тільки тому, що недобросовісні люди накручують, нашаровують на це вчення всяку беліберду. Але Біблія і колективна мудрість християнських церков можуть допомогти людині зрозуміти, де правда, а де беліберда.
  
  >Если Вы искренне верующий человек, вспоминайте почаще мое предостережение, если же пастырь, то надеюсь всегда найдется рядом кто-нибудь, открывающий пастве истинные намерения "духовных водителей".
  
  (ГП) Дякую за пораду. Ні, я не пастир, навіть і близько не пастир. Проповідник-аматор - так, але під моїм авторитетом нікого нема. Проте мушу Вам сказати, що пастирі не обов"язково маніпулятори. Я зустрічав у своєму житті дуже хороших, щирих, не-маніпулятивних пастирів з різних християнських конфесій. Чого й Вам бажаю :).

• 2002.10.18 | P.M.

  Невірно мислите

  Татарин пише:
  > Верующим преподносят этот фарс как акт жертвы во имя их спасения. Когда во время войны бойцы собственным телом закрывали амбразуру - это смерть во спасение. На какую "амбразуру" бросили Христа?
  
  п. Татарин, Ви невірно мислите. Людина, прийнявши зло від диявола, втратила безсмерття, змінила своє життя і занапастила його. Самій людині вибратися з тієї прірви, в котрій вона опинилася, неможливо. Занадто висока ціна, яку людина сама ніколи не зможе заплатити. Милосердний Господь, полюбивши людей, вирішив заплатити цей кошт ціною Самого Себе, пославши Сина Свого Єдинородного відкупити гріхи людства. Жертва Ісуса Христа - це викуп за людські гріхи.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.18 | Георгій Пінчук

    Абсолютно згоден

    P.M. пише:
    > Людина, прийнявши зло від диявола, втратила безсмерття, змінила своє життя і занапастила його. Самій людині вибратися з тієї прірви, в котрій вона опинилася, неможливо. Занадто висока ціна, яку людина сама ніколи не зможе заплатити. Милосердний Господь, полюбивши людей, вирішив заплатити цей кошт ціною Самого Себе, пославши Сина Свого Єдинородного відкупити гріхи людства. Жертва Ісуса Христа - це викуп за людські гріхи.
    
    (ГП) Пане Р.М., я дуже згоден з цим (так, навіть і зі словами "ціною Самого Себе" - хоч я і не приймаю догмату Трійці, я вірю, що послати Сина було для Отця тим самим, що відділити від себе частину самого себе, як для кожного люблячого батька). Цікаво (і трохи сумно), що багато людей не хоче прийняти цієї відкупної жертви. Я недавно бачив фільм "Білий Олеандр," про дуже складні стосунки між матір"ю і дочкою. Там дочка (її грає молода актриса Еллісон Лоумен) стає християнкою, а мати (знаменита Мішел Файфер - прекрасна роль) дуже агресивно настроєна проти християнства і християн. Під час однієі розмови між ними мати раптом каже, "ти тепер будеш спілкуватися тільки з отими, хто "обмив свої одежі в крові Агнця." Ну, а я от не обмила! Не хочу! То що, мене не можна любити? Ти мене вже не любитимеш?" А я слухав цей діалог з фільму, і думав: а що, хтось тобі ЗАБОРОНЯЄ "обмити свої одежі?" На мою думку, краса і сила християнства полягає в тому, що НІКОМУ не заборонено "обмити одежі," прийняти Христа. З одного боку, звичайно ж, це накладає на людину певні обов"язки. Але з іншого боку, ті, хто, як героїня Файфер, принципово не хоче прийняти відкупної жертви Христа - хіба вони щасливіші за нас, тих, хто хоче "обмити одежі" і слідувати Христові? Ніколи в це не повірю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.10.19 | P.M.

      Re: Абсолютно згоден

      Гадаю, що люди, котрі щиро прагнуть пізнати Господа Бога, неодмінно порозуміються між собою. Якщо не зразу, то з часом.
      
      п. Георгію, не могли б Ви детальніше розповісти про своє бачення посмертного життя людини у Божому царстві. Дякую Вам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.10.20 | Георгій Пінчук

        Re: Абсолютно згоден

        P.M. пише:
        
        > (...) п. Георгію, не могли б Ви детальніше розповісти про своє бачення посмертного життя людини у Божому царстві. Дякую Вам.
        
        (ГП) Пане Р.М., звичайно ж, з насолодою. Моє бачення цього життя базується на Біблії і на тому, як мені її пояснили мої друзі-Свідки. З їх точки зору (яку багато в чому, хоча й не в усьому, поділяють і інші, зокрема протестанти-євангельники), Біблія дає нам зрозуміти, яким буде це життя, через так звані "пророцтва відновлення." Це пророцтва з книг, написаних або безпосередньо перед падінням Єрусалима (Ісаї, Єремії, Міхея, Іоїля, Амоса, Аввакума, Обдія і ін.), або під час Вавілонського полону (Єзекіїля, Даниїла, Огія, Захарії і ін.) Багато з цих параболічних пророцтв "реверберують" в інших книгах Старого Завіту, зокрема у Псалмах і Приповістях, і тими чи іншими словами ще раз повторюються в книгах Нового Завіту.
        
        Ці пророцтва часто мають "параболічний" характер, тобто вони, як графік функції "игрек дорівнює а-ікс-квадрат плюс бе-ікс плюс це," мають дві симетричні гілки. Одна з цих гілок описує події, які відбудуться скоро, коли відновиться єврейське громадське і релігійне життя після загибелі Вавілону; друга ж гілка знаходиться нібито в інший площині і говорить про ТІ САМІ речі, але в ширшому значенні, після СПРАВЖНьОГО "відновлення" добра, справедливості, щастя і миру для всіх спасених людей, а не тільки для євреїв, у прийдешньому Божому Царстві.
        
        Судячи з цих параболічних пророцтв, люди, які житимуть в Божому Царстві, поступово перетворять Землю на квітучий сад. Ісайя пише про це дуже гарно і сильно: "Звеселиться пустиня і пуща, і радітиме степ, і зацвіте, мов троянда, - розцвітаючи, буде цвісти та радіти... води в пустині заб"ють джерелом, і потоки в степу! І місце сухе стане ставом, а спрагнений край - збірником вод джерельних" (Іс. 35:1, 2, 6, 7).
        
        Люди житимуть в умовах повної свободи від нужди, економічної, політичної чи моральної пригнобленості. "І доми побудують, і мешкати будуть, і засадять свої виноградники, і будуть їхній плід споживати. Не будуть вони будувати, щоб інший сидів, не будуть садити, щоб інший спожив... не будуть вони працювати надармо, і не будуть родити на страх" (Іс. 65:21-23). "На землі буде збіжжя багато, на гірському верху зашумить, як Ліван, його плід, і народ зацвіте по містах, як трава по землі" (Псалом 72:16).
        
        Поступово, завдяки волі Бога і невтомній праці оновлених людей, зникнуть хвороби, страждання, старіння, і навіть смерть. "Тоді то розплющаться очі сліпим, і відчиняться вуха глухим, і тоді буде скакати кривий, немов олень, і буде співати безмовний язик..." (Іс. 53:5, 6). "Смерть знищена буде назавжди," "і Бог кожну сльозу з очей їхніх зітре, і не буде вже смерті - ані смутку, ані крику, ані болю вже не буде, бо перше минулося" (Іс. 25:8, Об"явл. 21:4).
        
        Люди в Божому Царстві будуть жити під безпосереднім керівництвом Христа і його "царів і священиків" (Об. 20:6), воскреслих для життя в небі як духовні істоти з "небесними тілами." Вони не матимуть ніяких своїх власних людських урядів, держав, кордонів, армій. "І мечі свої перекують вони на лемеші, а списи свої - на серпи. Не підніме меча народ проти народу, і більше не будуть навчатись війни!" (Іс. 2:4, Міхея 4:3).
        
        Мир пануватиме не тільки між людиною і людиною, а й між людиною і природою: "І замешкає вовк з вівцею, і буде лежати пантера з козлям, і будуть разом телятко й левчук, а мала дитина їх водитиме! ...І буде бавитися немовлятко над діркою гада, і відняте від перс дитинча простягне свою руку над нору гадюки, - не вчинять лихого та шкоди не зроблять... бо земля буде повна пізнання Господнього так, як море вода покриває!" (Іс. 11:6-9).
        
        Як не парадоксально, і в Божому Царстві повна гармонія і мир встановляться не одразу. Книга Об"явлення містить натяк на те, що і там після закінчення так званого "тисячолітнього правління" Христа будуть якісь серйозні випробовування, атака все ще живого Сатани і підвладних йому "Гога і Магога" на мешканців Царства. Але ця атака закінчиться повною поразкою Сатани і кінець-кінцем його остаточним знищенням в "огняному озері" (Об"явлення 20:7-10). Що станеться з людьми після цих подій, ми в деталях не знаємо, але зрозуміло, що вони будуть "вздоровлені" (Об. 22:2) і здобутимуть вічне життя у повній гармонії з Богом (Об. 22:4).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.10.20 | P.M.

          Гарна перспектива, але виникають питання.

          Георгій Пінчук пише:
          
          > Поступово, завдяки волі Бога і невтомній праці оновлених людей, зникнуть хвороби, страждання, старіння, і навіть смерть.
          > Як не парадоксально, і в Божому Царстві повна гармонія і мир встановляться не одразу.
          
          Чи означає це, що опинившись після власного воскресіння у Божому Царстві, люди будуть вимушені ще деякий час пожити, сакажімо так, не в ідеальних умовах.
          
          І як бути з Луки 20:35,36, де Ісус говорить про явно не Земне життя після воскресіння.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.10.20 | Георгій Пінчук

            Re: Гарна перспектива, але виникають питання.

            P.M. пише:
            > Георгій Пінчук пише:
            >
            > > Поступово, завдяки волі Бога і невтомній праці оновлених людей, зникнуть хвороби, страждання, старіння, і навіть смерть.
            > > Як не парадоксально, і в Божому Царстві повна гармонія і мир встановляться не одразу.
            >
            > Чи означає це, що опинившись після власного воскресіння у Божому Царстві, люди будуть вимушені ще деякий час пожити, сакажімо так, не в ідеальних умовах.
            
            (ГП) Ці умови будуть близькими до ідеальних, або принаймні на багато порядків кращими, ніж вони є зараз, тому що Сатана буде "скутий" і "замкнутий в безодні" (Об"явлення 20:1-3). У цьому паралізованому стані Сатана вже зможе шкодити людям. Але він буде ще живий, і, більше того, після закінчення "тиисачолітнього правління" ВИПУЩЕНИЙ на волю "на короткий час" (Об. 20:3). Мабуть, ідея тут у тому, щоби остаточно перевірити людей на вірність. Якщо вони і після багаторічного перебування під прямим керівництвом Христа і без впливу Сатани виявляться на боці "Гога і Магога," вони будуть засуджені. Але якщо вони залишаться "у таборі святих" (Об. 20:9), вони матимуть вічне життя.
            
            > І як бути з Луки 20:35,36, де Ісус говорить про явно не Земне життя після воскресіння.
            
            (ГП) Так, очевидно Христос говорив у цих рядках про так зване "перше воскресіння" (порівняйте з Об"явленням 20:5, 6, а також з 1 Коринфян 15:35-55). Про людей, яких він у Лк. 20:35 називає "достойними того віку і воскресіння," він далі каже, що вони "вмерти вже не можуть" і "рівні Анголам" (Лк. 20:36). Свідки розуміють це як опис об"єктів "небесного воскресіння," або "малої черідки" (Лк. 12:32) з 144000 святих праведників (головним чином, вірних Божих слуг з перших християнських конгрегацій 1-2 ст. н.е., бездоганних послідовників Христа, багато з яких вмерло мученицькою смертю, але "не вклонились звірині" - Об. 20:4). Їм вже з моменту воскресіння дароване безсмертя, тому Христос і говорить про них, що вони "вмерти вже не можуть" (порівняйте з Об. 20:6, де говориться, що "друга" - остаточна, необернена - смерть "не матиме над ними влади"). Ці люди воскреснуть в "небесному тілі," такому ж, як і в ангелів, і тому вони, як і ангели, не матимуть статевих стосунків (Лк. 20:35) чи будь-яких інших проявів людської фізіології. Проте є і "інші померлі" (Об. 20:5), які будуть *суджені* протягом тисячолітнього правління, піддані тесту на вірність. Якщо вони цей тест витримають (наприклад, не зрадять Богові і Христу під час тисячолітнього правління, або одразу після його закінчення, коли почнеться атака "Гога й Магога") - тоді вони *набудуть* безсмертя. Тому Об. 20:5 і говорить про них, як про таких, хто не "ожили" (тобто не набули справжнього, повного, вічного життя), аж поки тисячолітнє правління не закінчилося. Лк. 20:35, 36 не стосується їх (тому що про них не можна сказати, що вони "померти вже не можуть"), а стосується "малої черідки" об"єктів "ПЕРШОГО" воскресіння.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.10.20 | P.M.

              Стосовно "малої черідки".

              Георгій Пінчук пише:
              > Лк. 20:35, 36 не стосується їх (тому що про них не можна сказати, що вони "померти вже не можуть"), а стосується "малої черідки" об"єктів "ПЕРШОГО" воскресіння.
              
              Якось воно непереконливо виглядає, кого можна віднести до числа 144000 святих праведників. У Луки 20:27-40 Ісус, відповідаючи садукеям про воскресіння мертвих, говорить про семеро братів і жінку, котру вони всі по черзі мали за дружину, очевидно, не причисляючи їх до "малої черідки".
              Апостол Павло у Солун. 4:16,17. розповідаючи про другий прихід Христа і життя вічне на небі, теж нічого не говорить про сто сорока чотирьохтисячників, так само і у Филипян 3:20,21.
              Звідки у Свідків впевненість, що життя на небі зможе осягнути лише 144000 вибраних?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.10.21 | Георгій Пінчук

                Re: Стосовно "малої черідки".

                P.M. пише:
                > Георгій Пінчук пише:
                > > Лк. 20:35, 36 не стосується їх (тому що про них не можна сказати, що вони "померти вже не можуть"), а стосується "малої черідки" об"єктів "ПЕРШОГО" воскресіння.
                >
                > Якось воно непереконливо виглядає, кого можна віднести до числа 144000 святих праведників.
                
                (ГП) Згідно з Івана 3:3-15, для "небесного" воскресіння треба "народитися згори," або "народитися від води і Духа," тобто прийняти водне хрищення. Таким чином, люди, які померли до того, як з"явився обряд християнського водного хрищення, не можуть потрапити в це число, які б вони не були праведні. Апостол Петро це підтверджує, коли говорить в Діях 2:34 про те, що цар Давид "не зійшов на небо," і Христос також натякає на це, коли говорить у Матв. 11:11, що "найменший" у Царстві - тут, очевидно, мається на увазі та частина Царства, що в небі, помешканні "народжених від води і духа" - є "більшим" за святого праведника Івана Христителя, який є "народженим від жінки." Люди, які щиро розкаялися і прийняли Христа, але не були серед "народжених від води" християн - такі, як розбійник з Луки 23:42, 43 - теж не задовольняють критерію Ів. 3:3-15. Тому Христос каже йому, що він, цей совістливий розбійник, буде з ним в "раю" ("ен то парадеісо"), а не "в небі." Грецьке слово "парадеісос" є точним еквівалентом староєврейського слова ("ган"), яке вживалося у Бутті 1:8, де мова іде саме про *ЗЕМНИЙ* квітучий сад.
                
                Також, згідно з Об"явленням 14:1-5, люди з "небесною" долею є "первістками Бога і Агнця," тобто вони воскреснуть (або вже воскресли) раніше, ніж інші. Нарешті, Об"явлення 20:6 говорить про те, що 144000 виконуватимуть певну функцію - вони будуть "священиками" і "царюватимуть" з Христом. Очевидно, для того, щоби потрапити в число "небесних," треба не тільки бути охрищеним ("народитися від води"), не тільки натхненним Святим Духом ("народитися від Духа"), але й мати певний талант лідера, організатора, адміністративного і духовного провідника.
                
                >У Луки 20:27-40 Ісус, відповідаючи садукеям про воскресіння мертвих, говорить про семеро братів і жінку, котру вони всі по черзі мали за дружину, очевидно, не причисляючи їх до "малої черідки".
                
                (ГП) Я не думаю, що він говорить саме про них. Річ у тому, що саддукеї взагалі не вірили у воскресіння, і намагалися спіймати Христа на нібито нерозрішимих проблемах, що їх, в їх уяві, становить воскресіння. Але Христос відказав їм, що насправді будуть люди, які воскреснуть у такому тілі, як ангели - тому для них отієї "проблеми," про яку говорили саддукеї, взагалі не буде. (Він не сказав, що ВСІ воскреслі будуть такими.) А далі він остаточно розбив їх тезу про нереальність воскресіння, процитувавши свідчення свого Отця про те, що він є "Богом живих," що для нього "всі живуть."
                
                > Апостол Павло у Солун. 4:16,17. розповідаючи про другий прихід Христа і життя вічне на небі, теж нічого не говорить про сто сорока чотирьохтисячників, так само і у Филипян 3:20,21.
                
                (ГП) Очевидно тому, що тоді християнські громади складалися саме зі "стасорокачотирьохтисячників!" І сам Павло до них належав. Саме тому він і говорить у своїх листах "ми," маючи на увазі свою аудиторію - людей з небесним покликанням.
                
                > Звідки у Свідків впевненість, що життя на небі зможе осягнути лише 144000 вибраних?
                
                (ГП) Головним чином через те, що планета Земля мусить завжди мати мешканців, це є віковічним Божим планом (Еккл. 1:4, Пс. 37:29). Якщо після Останнього Суду всі спасені будуть в небі, а всі прокляті - в геєні, нащо тоді Земля?

        • 2002.10.20 | SPY

          Re: Абсолютно згоден?

          "Zemlia obiciana" pro jaku jdet`sia v cyh proroctvah bula til`ky starozavitnim proobrazom nebesnoji bat`kivszczyny. Chrystos na Ostann`omu Sudi skaze do vidkuplrnyh: "Pryjmit` Blagoslovennia Otcia mogo, vizmit` uspadkujte korolivstvo, prygotowane vam vid sotvorennia svitu!" Mt. 25,34. Ce korolivstvo ne moze pojavytysia na zemli, vono vze je vid poczetku "prygotovane"!
          Pered ludynoju bulo vono z pryvody griha zakryte. Vidkupytel`na smert` Chrysta zpryczynyla, szczo doroga do togo korolivstva je dlia vsihc vidkryta Tym korolivstvim je "dim Otcia" v nebi Iv. 14, 2-3.
          Obitnycia nebesnogo zyttia stosujet`sia vsihc ludej Chrystos pragne, szczo b na uczti nebesnij v domi Jogo Otcia buly zgromadzeni vsi ludy Mt.22,1-14; Lk.13,27-37.
          Chrystjany trymajut`sia nauky ap. Pavla, vin vczyt` inaksze niz proponujut` Svid. Eg. Apostol vyjasniuje nam , na czomu poliagaje Carstvo Boze, do jakogo Bog klucze vsi narody; "Bo Korolivstvo Boze, to ne spravatogo, szczo jistsia i pjet`sia, ale to spravedlyvist`, spokij i radist` v Duchu Swjatim" Rm. 14,17.
          "Bo nasza Bat`kivszczyna je v nebi" Flp. 3, 17-20
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.10.20 | Георгій Пінчук

            Re: Абсолютно згоден?

            SPY пише:
            > "Zemlia obiciana" pro jaku jdet`sia v cyh proroctvah bula til`ky starozavitnim proobrazom nebesnoji bat`kivszczyny. Chrystos na Ostann`omu Sudi skaze do vidkuplrnyh: "Pryjmit` Blagoslovennia Otcia mogo, vizmit` uspadkujte korolivstvo, prygotowane vam vid sotvorennia svitu!" Mt. 25,34. Ce korolivstvo ne moze pojavytysia na zemli, vono vze je vid poczetku "prygotovane"!
            
            (ГП) Річ у тому, що те, що Бог пропонує у цитованих Вами віршах для "успадкування" - Боже Царство (або за Матвієм, "Царство Небесне")- дійсно "приготоване від початку," але воно не тотожне "небу." За Біблією, "престол" Божий знаходиться в небі, але наша планета Земля є "підніжком для ніг його" (Ісайї 66:1). Бог створив Землю НАВІЧНО (Еккл. 1:4, Псалом 104:5 і деінде). Також і людей Бог запланував поселити на цій планеті НАВІЧНО, а не тимчасово (Псалом 37:29). Тому я схильний вірити Свідкам у тому, що після приходу Божого Царства наша планета не спустошиться, а буде заселена людьми, які пережили Армагеддон або волею Бога воскресли з мертвих. Ці люди нарешті виконають план нашого Творця заселити його улюблену блакитну планету ДОСКОНАЛИМИ людьми, праведниками (Буття 1:28, Матвія 5:5). Разом з тим, інші люди житимуть в "небесній" частині Божого Царства, в небі.
            
            > Pered ludynoju bulo vono z pryvody griha zakryte. Vidkupytel`na smert` Chrysta zpryczynyla, szczo doroga do togo korolivstva je dlia vsihc vidkryta Tym korolivstvim je "dim Otcia" v nebi Iv. 14, 2-3.
            
            (ГП) Так, з цим я не сперечаюся. Але ніде в Біблії не сказано, що ВСІ спасені, ВСІ воскреслі житимуть саме в небі. Знову ж таки, Небесне Царство, за Біблією, не тотожне небу.
            
            > Obitnycia nebesnogo zyttia stosujet`sia vsihc ludej Chrystos pragne, szczo b na uczti nebesnij v domi Jogo Otcia buly zgromadzeni vsi ludy Mt.22,1-14; Lk.13,27-37.
            
            (ГП) Знову ж такі, притчі про звану вечерю і про тих, хто стукалися у двері говорять про тих, хто буде (або не буде) впущений до БОЖОГО ЦАРСТВА. Воно ВКЛЮЧАЄ в себе небо, але не тотожне небові. Думати інакше означає піддавати сумніву правдивість біблійної обіцянки про вічність нашої планети, а також вважати, що Бог відмовився від свого плану заповнити Землю досконалими людьми. Я не можу зробити ні першого, ні другого, оскільки, на мою думку, Біблія не містить неправди, а Бог НІКОЛИ не відступається від своїх планів.
            
            > Chrystjany trymajut`sia nauky ap. Pavla, vin vczyt` inaksze niz proponujut` Svid. Eg. Apostol vyjasniuje nam , na czomu poliagaje Carstvo Boze, do jakogo Bog klucze vsi narody; "Bo Korolivstvo Boze, to ne spravatogo, szczo jistsia i pjet`sia, ale to spravedlyvist`, spokij i radist` v Duchu Swjatim" Rm. 14,17.
            > "Bo nasza Bat`kivszczyna je v nebi" Flp. 3, 17-20
            
            (ГП) Так і Свідки не заперечують небесного воскресіння! Річ в тому, що Павло, коли говорив "ми," "наше," і т.д., звертався до членів перших християнських конгрегацій. ВОНИ дійсно всі мали "небесне покликання" (Євреїв 3:1). Павлові відкрилося, що вони після воскресіння отримають нематеріальне "небесне тіло" (1 Кор. 15:35-54). Але не всі люди такі, як ті перші християни. Книга Об"явлення чітко говорить про "перше" і "друге" воскресіння. Слушно вважати, що Павло у свойому листі до Пилип"ян і деінде мав на увазі саме тих, кому Бог дарує "перше," небесне воскресіння.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.10.20 | SPY

              Flp. 3, 17-21

              ФИЛ 3; 17-21: „Наслідуйте мене , брати, і вважайте на тих, що поводяться так, згідно із зразком, який ви маєте в нас. Багато є тих, що про них я часто говорив вам та й тепер з плачем говрю, які поводяться як вороги Христового хреста”.\ Єговісти не визнають Хрест\.”Їхній кінець - погибель, їх бог – черево”/ адепти секти розносять журнали з ілюстраціями заставлених їжею столів, на цому базується їх концепція умовного „раю”\ „ їх слава у їх ганьбі”\керівництво цієї організації вже багато разів запевняло про кінець світу, називали конкретні дати, які не виконувались, цим самим породжували зневіру своїх членів і ганьбу для себе.\ „вони думають тільки про земні речі”\Свідки очікують Рай на землі\.”Бо наше громадянство в небі, звідки й Спасителя очікуємо, Господа Ісуса Христа, який перемінить наше понижене тіло, щоб було подібним до його прославленого тіла”\ для свідків подібна переміна не можлива; вони видумали іншу доктрину про воскресіння-не біблійну\ „силою, якою він спроможен усе собі підкорити” \ свідкам здається не вірогідним, що власне Христос своєю силою спроможен усе собі підкорити/
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.10.21 | Георгій Пінчук

                Re: Flp. 3, 17-21

                SPY пише:
                > ФИЛ 3; 17-21: „Наслідуйте мене , брати, і вважайте на тих, що поводяться так, згідно із зразком, який ви маєте в нас. Багато є тих, що про них я часто говорив вам та й тепер з плачем говрю, які поводяться як вороги Христового хреста”.\ Єговісти не визнають Хрест\.
                
                Чому ж, вони визнають, що Христос був розп"ятий на знарядді, яке називалося по-грецьки "стаурон." У тому вірші з Филип"ян, що Ви його цитуєте, вживається те саме слово. (Павло писав по-грецьки і українського слова "хрест" не вживав :) ).Свідки Єгови не є "ворогами Христового хреста" у цьому смислі - вони вірять, що Христос вмер на "стауроні" (хресті або стовпі), і своєю смертю заплатив викуп за гріхи людства.
                
                >”Їхній кінець - погибель, їх бог – черево”/ адепти секти розносять журнали з ілюстраціями заставлених їжею столів, на цому базується їх концепція умовного „раю”\
                
                (ГП) Свідки дійсно вірять, що деякі люди після воскресіння житимуть на землі, матимуть оновлене, але матеріальне, людське тіло і тому споживатимуть їжу. Але це не означає, що Свідки є матеріалістами і моляться на матеріальні блага. Їхній бог не шлунок, а Бог.
                
                „ їх слава у їх ганьбі”\керівництво цієї організації вже багато разів запевняло про кінець світу, називали конкретні дати, які не виконувались, цим самим породжували зневіру своїх членів і ганьбу для себе.\
                
                (ГП) Вони висловлювали припущення про те, що початок Армагеддону може співпасти з деякими датами, як-то 6000-річниця створення людини, рік "воцарення" Христа, тощо. Ці припущення не матеріалізувалися, але це буває з усякими припущеннями, тому ганьби тут нема. Щодо зневіри, то членство в організації Свідків за кілька десятиріч збільшилося з двох-трьох сотень до шести мільйонів людей, і продовжує збільшуватися. І це при тому, що бути Свідком Єгови - це постійна праця, приниження і насмішки з боку більшості людей, часто відмова від комфортабельного життя, тощо.
                
                „вони думають тільки про земні речі”\Свідки очікують Рай на землі\.
                
                (ГП) Біблія пише про рай на землі (Буття 2:8-14, Псалом 37:11, Матвія 5:5). Свідки вірять Біблії. Також, вони вірять і в небесне воскресіння деяких людей, знову ж таки, тому що цьому вчить Біблія. А наведені Вами слова апостола Павла стосуються, знову ж таки, тих, чиєю релігією є матеріалізм, консумеризм, гонитва за матеріальними благами. Свідків до таких людей вже точно не причислиш!
                
                ”Бо наше громадянство в небі, звідки й Спасителя очікуємо, Господа Ісуса Христа, який перемінить наше понижене тіло, щоб було подібним до його прославленого тіла”\ для свідків подібна переміна не можлива; вони видумали іншу доктрину про воскресіння-не біблійну\
                
                (ГП) Чому ж, можлива ця переміна, навіть дуже можлива. Просто Свідки не бачать в цих словах долі ВСІХ воскреслих людей, а тільки долю тих, хто має "небесне покликання" (див. мою репліку на постінг п. Р.М. "Про малу черідку").
                
                „силою, якою він спроможен усе собі підкорити” \ свідкам здається не вірогідним, що власне Христос своєю силою спроможен усе собі підкорити/
                
                (ГП) Вони дуже вірять у це. Христос, за Біблією, має таку силу, а Свідки вірять Біблії. Ви дуже неправдиво передаєте вірування Свідків, пане SPY. Але не Ви один :)))).

            • 2002.10.21 | SPY

              Re: Абсолютно згоден?

              Vid nedavno slidkuju za forumom, pereptosszuju, szczo vtruczajusia, j szcze pevno ne maju dosvidu, szczob davaty svoju ocinku proczytanogo tut. Ale dyvuje mene stavlennia p. Pinczuka, legko zauvazyty szczo perevazno vsi napysani nym teksty spysani z oboznykiv "vartova Baszta". Jakyj rezon vesty polemiku v c`omu vypadku? Dlia czogo meni czytaty vaszi vidpovidi, vony meni znajomi na pered.
              Ne potribno drugyj raz vidkryvaty Ameryku.
              Vy tak zajnialys` svojinm plagiatom, szczo vazko zrozumity de vesza pozycija, a de dumka Vartovoji Baszty. Mozlyvo, vy mozete dozvolyty sobi marnuvaty czas na perepysuvannia tekstiv z zurnalu na forum. Ale j ni. Studijuju pravo na Universyteti u Warszawi ne maju czasu na podibni zanjttia, i vvazaj ca za nekorektnict` stosovno inzsyh dopysuvacziv forumu.
              Natomist`, vidpovidi na vaszi syntenciji znajdete tut:
              http://www.synergia.itn.ru/iegova/
              http://www.apolresearch.org/
              http://www.mtu-net.ru/cultalert/
              Possavtes` , bud` laska, szczyro i ne uperedzeno, mozlyvo dyskusija dopomoze Vam sformuvaty pravyl`nyj chtystjanskyj svidogliad.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.10.21 | Георгій Пінчук

                Re: Абсолютно згоден?

                SPY пише:
                > Vid nedavno slidkuju za forumom, pereptosszuju, szczo vtruczajusia, j szcze pevno ne maju dosvidu, szczob davaty svoju ocinku proczytanogo tut. Ale dyvuje mene stavlennia p. Pinczuka, legko zauvazyty szczo perevazno vsi napysani nym teksty spysani z oboznykiv "vartova Baszta".
                
                (ГП) Перепрошую, пане SPY, я нічого не СПИСУВАВ з матеріалів ВБ. Я дійсно читаю їх, але "списую" щось я тільки з Біблії. Література Свідків Єгови на мене впливає, я цією літературою користуюся, але "списувати" з неї я нічого не "списую."
                
                >Jakyj rezon vesty polemiku v c`omu vypadku?
                
                (ГП) Не знаю. Вам видніше. Як не маєте бажання, може не ведіть? Тим більше що Ви, на відміну від кількох інших на цій сторінці - зокрема, п. Хлої, п. Франка, п. Р.М. і інших, цієї полеміки і не вели...
                
                Dlia czogo meni czytaty vaszi vidpovidi, vony meni znajomi na pered.
                > Ne potribno drugyj raz vidkryvaty Ameryku.
                
                (ГП) Добре, не відкривайте! :)
                
                > Vy tak zajnialys` svojinm plagiatom,
                
                (ГП) Ніякого плагіату нема. Плагіат був би, якби я наводив якийсь текст дослівно, не беручи його в лапки і не посилаючися на джерело. Я такого ніколи не роблю.
                
                >szczo vazko zrozumity de vesza pozycija, a de dumka Vartovoji Baszty.
                
                (ГП) Все, що я пишу, є моєю думкою. Оскільки я читаю літературу Свідків і знаходжу її цікавою, я часто переказую їх точку зору на речі (особливо, коли мене прямо питають, що Свідки думають про те чи інше). Але я читаю і іншу літературу, і не в усьому згоджуюся зі Свідками. Ви не так давно на цьому форумі, тому Ви, може, не знаєте. Подивіться архіви.
                
                >Mozlyvo, vy mozete dozvolyty sobi marnuvaty czas na perepysuvannia tekstiv z zurnalu na forum.
                
                (ГП) От вже чого ніколи не робив, того не робив. Не вигадуйте, будь ласка.
                
                >Ale j ni. Studijuju pravo na Universyteti u Warszawi ne maju czasu na podibni zanjttia,
                
                (ГП) Та хто ж Вас за вуха тягне? :)
                
                > i vvazaj ca za nekorektnict` stosovno inzsyh dopysuvacziv forumu.
                
                (ГП) Що саме? Те, що я переписую щось з журналів на форум? Я Вам кажу, пане SPY, не роблю я цього. Чи Ви насправді не впевнені, що мені відповісти, і Вас це дратує, тому Ви й робите на мене цей наклеп? Не треба, прошу Вас. Дискутуймо по суті... До речі, я теж маю багато роботи і ніколи не став би щось переписувати з журналів на цю віртуальну сторінку. Я свій час теж ціную, як і Ви.
                
                > Natomist`, vidpovidi na vaszi syntenciji znajdete tut:
                > http://www.synergia.itn.ru/iegova/
                > http://www.apolresearch.org/
                > http://www.mtu-net.ru/cultalert/
                > Possavtes` , bud` laska, szczyro i ne uperedzeno, mozlyvo dyskusija dopomoze Vam sformuvaty pravyl`nyj chtystjanskyj svidogliad.
                
                (ГП) Першу сторінку я знаю і не вважаю її вартої особливої уваги. Там багато неточностей і перекручень. Решту з задоволенням подивлюся. Дуже Вам дякую.

  • 2002.10.21 | Татарин

    А Ви, мабуть таки знаєте, як воно вірно?:)

    P.M. пише:
    
    > п. Татарин, Ви невірно мислите. Людина, прийнявши зло від диявола, втратила безсмерття, змінила своє життя і занапастила його. Самій людині вибратися з тієї прірви, в котрій вона опинилася, неможливо. Занадто висока ціна, яку людина сама ніколи не зможе заплатити. Милосердний Господь, полюбивши людей, вирішив заплатити цей кошт ціною Самого Себе, пославши Сина Свого Єдинородного відкупити гріхи людства. Жертва Ісуса Христа - це викуп за людські гріхи.
    >
    
    Вы могли-бы говорить нормальным, человеческим языком? Вы разве не обратили внимание, что когда вещи называют своими именами снимаются противоречия не только между конфессиями, но и между веруюющими и атеистами?
    - Человек несовершенен?
    - Да и еще раз ДА!!!
    К чему здесь эта паскудная, мазохистская концепция первородного греха?
    - "Жертва Ісуса Христа - це викуп за людські гріхи."
    "... засранцы, вы собираетесь жить вечно? Почему же тогда вы так цепляетесь за жизнь? Смотрите как легко я расстаюсь с нею ради пустячного принципа, потому, что это моя игра и я сам устанавливаю в ней правила! Не будьте болванами, сделайте свои правила красивыми и следуйте им - тогда и только тогда смысл будет и в жизни, и в смерти!" Вот где-то таким образом я воспринимаю слова и действия Христа...
    
    "...Людина, прийнявши зло від диявола, втратила безсмерття, змінила своє життя і занапастила його..."
    
    Что ж у Вас так все запущено?...
    Яка людина? Від якого диявола? Ви його бачили? Ні? Так не треба і вживати цю назву, бо є дуже великий ризик, що завтра Ваш "диявол" перетвориться у сусіда, що слухає гучну музику, директора підприємства, що не дає зарплатню тощо, - те "зло", яке Ви зустрічаєте зо дня в день. Тоді Вам буде здаватися, що боритесь зі злом, а мені - що з маразмом.
    
    Оставьте средневековую "патетику" и мы прийдем к основанию всеобщей системы нравственных ценностей! Назовите ее вселенской религией, я не возражаю:)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.10.22 | P.M.

      будемо оптимістами

      Татарин пише:
      > Вы могли-бы говорить нормальным, человеческим языком?
      
      Мені зручніше українською мовою.
      
      > Вы разве не обратили внимание, что когда вещи называют своими именами снимаются противоречия не только между конфессиями, но и между веруюющими и атеистами?
      > - Человек несовершенен?
      > - Да и еще раз ДА!!!
      
      Те, що людина недосконала, сліпий побачить. Але вартувало б поцікавитися чому так є .
      
      > "... засранцы, вы собираетесь жить вечно? Почему же тогда вы так цепляетесь за жизнь? Смотрите как легко я расстаюсь с нею ради пустячного принципа, потому, что это моя игра и я сам устанавливаю в ней правила! Не будьте болванами, сделайте свои правила красивыми и следуйте им - тогда и только тогда смысл будет и в жизни, и в смерти!" Вот где-то таким образом я воспринимаю слова и действия Христа...
      
      Знаєте, шановний, життя ще не таких татар обломувало. Буває так, що хочеться померти, бо зад витерти собі невмоготу, а смерть не приходить. Ви скажете куля в чоло, або зашморг на шию., так це й дурень зможе. Але як зробити, що би навіть у такому становищі залишитися Людиною?.. От в цьому випадку, п. Татарине, без Бога Ви є нуль.
      
      >> "...Людина, прийнявши зло від диявола, втратила безсмерття, змінила своє життя і занапастила його..."
      
      > Что ж у Вас так все запущено?...
      > Яка людина? Від якого диявола? Ви його бачили? Ні? Так не треба і вживати цю назву, бо є дуже великий ризик, що завтра Ваш "диявол" перетвориться у сусіда, що слухає гучну музику, директора підприємства, що не дає зарплатню тощо, - те "зло", яке Ви зустрічаєте зо дня в день. Тоді Вам буде здаватися, що боритесь зі злом, а мені - що з маразмом.
      
      Не плутайте поняття. Диявол - це зло, яке треба ненавидіти. Людина - Боже сотворіння, її треба любити. Почитайте, що таке є Любов 1Кор. 13:1-8, що би Вам було зрозуміліше.
      
      > Оставьте средневековую "патетику" и мы прийдем к основанию всеобщей системы нравственных ценностей! Назовите ее вселенской религией, я не возражаю.
      
      Чи з "патетикою", чи без, ні до якої загальної системи цінностей ми не прийдемо, поки не позбудемося власного "я". Зрозуміти доцільність цього кроку і як це зробити - інше питання.
      А якщо серйозно, то скажу Вам відверто. Коли б я був правeдником, я би не дискутував з Вами, а щиро молився за всіх нас. Повірте, користі було б набагато більше.
      Та життя настільки непередбачуване, що інколи, одна, ненароком почута фраза, може його докорінно змінити. Так що будемо оптимістами.