A що з тими тілами яких палять
01/19/2003 | Лана
Чи у воскресінні говориться про воскресіння тіла чи лише душі? Що робиться з тим порохом, який розкидають по морі чи по полі?
Я б цього не зробила, бо це якось не годиться з моїм поняттям похорону. Але все ж таки,чому ми з такою шаною ставимось до могил похованих, якщо це просто земля і в землю пішло?
Я б цього не зробила, бо це якось не годиться з моїм поняттям похорону. Але все ж таки,чому ми з такою шаною ставимось до могил похованих, якщо це просто земля і в землю пішло?
Відповіді
2003.01.19 | Георгій Пінчук
Re: A що з тими тілами яких палять
Лана пише:> Чи у воскресінні говориться про воскресіння тіла чи лише душі? Що робиться з тим порохом, який розкидають по морі чи по полі?
> Я б цього не зробила, бо це якось не годиться з моїм поняттям похорону. Але все ж таки,чому ми з такою шаною ставимось до могил похованих, якщо це просто земля і в землю пішло?
(ГП) Біблія завжди говорить про воскресіння цілих людей, а не тільки їх відокремлених від тіла "душ." Але під цим, звичайно, не мається на увазі, що "земний порох" (Даниїла 12:2), в якому "сплять" (фактично, вибачте за не дуже делікатний вислів, перегнивають) тіла померлих, буде використано для збирання людських істот. Христос в Івана 5:28, 29 каже, що воскреснуть ті, хто є в Божій пам'яті (він там вживає грецьке слово "мнемеіоі," яке іноді перекладається як "гроби," але це можна перекласти також "пам'ятні місця" або "відділи пам'яті"). Тобто можна думати, що Бог має у своїй пам'яті певний "запис" про кожну людину, яку він має намір воскресити, і коли час настане, він на основі цього запису створить ТОЧНО ту саму людину заново. Щодо тіла, то Бог може дати людині "нетлінне" або "духовне" тіло (див. 1 Коринфян 35-55).
2003.01.19 | Лана
Re: A що з тими тілами яких палять
Пане Георгій! А не кажеться в біблії , -" всі стануть перед Господом на суд. Гроби відкриються і мертві воскреснуть і тоді і живі і мертві будуть суджені"- Вибачте за не точчне передання тексту. Цитую з памяті. Які ж гроби відкриються, як тіло спалене і розсипане по морі?Тут би я була більш схильна розуміти, що душа стане перед судом, а не тіло. Земля віддана землі і такого тіла більш немає. Яка Ваша думка,
2003.01.19 | Георгій Пінчук
Re: A що з тими тілами яких палять
Лана пише:> Пане Георгій! А не кажеться в біблії , -" всі стануть перед Господом на суд. Гроби відкриються і мертві воскреснуть і тоді і живі і мертві будуть суджені"- Вибачте за не точчне передання тексту. Цитую з памяті. Які ж гроби відкриються, як тіло спалене і розсипане по морі?
> Тут би я була більш схильна розуміти, що душа стане перед судом, а не тіло. Земля віддана землі і такого тіла більш немає. Яка Ваша думка,
(ГП) Точна цитата у перекладі Огієнка така (Івана 5:28, 29): "Не дивуйтесь цьому, бо надходить година, коли всі, хто в гробах, - Його голос почують, і повиходять ті, що чинили добро, на воскресення життя, а котрі зло чинили, на воскресення Суду." Але, як я вже писав, не всі перекладачі Біблії згоджуються з цим словом "гроби." У грецькому тексті стоїть слово "мнемеіоі," яке є похідним від слова "мнемос" - пам'ять. "Мнемеіоі" можна перекласти як "пам'ятні заховання," або "пам'ятні місця" (в латинському перекладі Св. Ієроніма, 4 сторіччя н.е., там стоїть слово "monumenti," "пам'ятники" - теж похідне від латинського "mens," "mentos" - розум або пам'ять). Дуже імовірно, таким чином, що Христос мав на увазі не буквальні фізичні гроби чи домовини (дійсно, ну чому звідти виходити - кісткам, перегною?), а відділи пам'яті Бога, де заховані "записи" про всіх людей, яких Бог бажає воскресити. Тому дійсно не має ніякого значення, чи тіло людини поховане в землі, чи спалене і розвіяне як попіл над морем. На Божу пам'ять про нас це не впливає.
2003.01.19 | Лана
Re: Бажає воскресити?
Ваші слова--"Дуже імовірно, таким чином, що Христос мав на увазі не буквальні фізичні гроби чи домовини (дійсно, ну чому звідти виходити - кісткам, перегною?), а відділи пам'яті Бога, де заховані "записи" про всіх людей, яких Бог бажає воскресити-"
Якось не певно звучить-" Бажає воскресити-" . А хиба ж не всі воскреснуть і будуть суджені? Невже ж воскреснуть лише ті, яких Бог забажає воскресити? Прошу покажіть де таке написане в біблії. Я напевно переочитала таку Божу заяву.
2003.01.19 | Георгій Пінчук
Re: Бажає воскресити?
Лана пише:> Ваші слова-
> -"Дуже імовірно, таким чином, що Христос мав на увазі не буквальні фізичні гроби чи домовини (дійсно, ну чому звідти виходити - кісткам, перегною?), а відділи пам'яті Бога, де заховані "записи" про всіх людей, яких Бог бажає воскресити-"
>
> Якось не певно звучить-" Бажає воскресити-" . А хиба ж не всі воскреснуть і будуть суджені? Невже ж воскреснуть лише ті, яких Бог забажає воскресити? Прошу покажіть де таке написане в біблії. Я напевно переочитала таку Божу заяву.
(ГП) Є кілька місць у Біблії, де міститься досить прозорий натяк на те, що не всі померлі будуть воскрешені. Наприклад, Ісайї 26:13, 14: "Господи, Боже наш, панували над нами пани окрім Тебе, та тільки Тобою ми згадуємо Ймення Твоє. Померлі вони не оживуть, мертві не встануть вони, тому Ти навідав та вигубив їх, і затер всяку згадку про них." (Трохи далі, у вірші 19, ідеться вже не про ворогів Бога, а про його праведників, про яких, навпаки, сказано: "Померлі ТВОЇ оживуть"). Відзначте, що тут теж життя або остаточна смерть, можливість чи неможливість воскресіння асоціюється з Божою пам'яттю. Когось - оевидно, своїх свідомих, затятих ворогів - Бог "витирає" зі своєї пам'яті, і вони таким чином гинуть назавжди, необернено, без перспективи воскресіння. Також, Даниїла 12:2 каже про воскресіння мертвих, що "БАГАТО З ТИХ (відзначте - не всі!), що сплять у земному поросі, збудяться, одні на вічне життя, а одні на наруги, на вічну гидоту."
2003.01.20 | P.M.
Re: Бажає воскресити?
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Є кілька місць у Біблії, де міститься досить прозорий натяк на те, що не всі померлі будуть воскрешені.
У Біблії написано чітко. Усі люди вмирають і усі люди оживуть 1Кор.15-22.
> Відзначте, що тут теж життя або остаточна смерть, можливість чи неможливість воскресіння асоціюється з Божою пам'яттю.
Асоціації у нас, а не у Бога. Навіщо Богові про щось пам'ятати, коли для Нього не існує різниці між сьогоденням, минулим і майбутнім, Він ЗАВЖДИ знає УСЕ.
2003.01.20 | Георгій Пінчук
Re: Бажає воскресити?
P.M. пише:> Георгій Пінчук пише:
>
> > (ГП) Є кілька місць у Біблії, де міститься досить прозорий натяк на те, що не всі померлі будуть воскрешені.
>
> У Біблії написано чітко. Усі люди вмирають і усі люди оживуть 1Кор.15-22.
(ГП) Точніше, там ідеться, що як всі люди, які помирають зараз, помирають через гріх Адама (Павло каже "в Адамі"), так усі люди, які воскреснуть, воскреснуть завдяки спокутній жертві Христа ("у Христі"). Я не думаю, що Павло хотів у цьому вірші сказати, що не буде жодної людини, яка не воскресне. Ні, він хотів підкреслити, що звільнення людей від "адамічної" смерті (смерті через хвороби, старість, нещасні випадки тощо) можливе ТІЛЬКИ завдяки тому, що Христос віддав своє життя як викуп за наші гріхи.
>
> > Відзначте, що тут теж життя або остаточна смерть, можливість чи неможливість воскресіння асоціюється з Божою пам'яттю.
>
> Асоціації у нас, а не у Бога. Навіщо Богові про щось пам'ятати, коли для Нього не існує різниці між сьогоденням, минулим і майбутнім, Він ЗАВЖДИ знає УСЕ.
(ГП) Так, Бог дійсно знає все, але в Біблії є вказівки на те, що він має властивість "витирати" зі своєї пам'яті тих людей, яких він припікає на вічну смерть. (Зараз не маю під рукою посилання, але знайду).
2003.01.20 | Romanto
Re: Бажає воскресити?
Лише Ісус Христос отримав владу вирішувати, хто буде воскрешений:Івана 5:21 "Бо як мертвих Отець воскрешає й оживлює, так і Син, КОГО ХОЧЕ оживлює". Також, (на жаль не можу згадати де) є слова Ісуса "того воскрешу я останнього дня".
Книга Ісаї 26 розділ розповідає про суд над людьми, і неоднозначно говорить, що будуть воскрешені, як праведні так деякі неправедні щоб навчитися правди (9-10 вірші). Будуть і такі, хто не буде воскрешений 14 вірш. Єдиною причиною, чому воскреснуть неправедні, є, "навчитися правди і справедливості".
Ми в жодному випадку не можемо вирішувати, хто буде, або не буде воскрешений, однак приклади з Святого Письма нас можуть дечому навчити.
Так зі слів Ісуса про фарисеїв та книжників, які свідомо грішили проти Божого Святого Духа можна вважати, що такі люди не будуть воскрешені. Однак, є нагальною пересторога - не намагатися самостійно вирішити, хто буде серед таких людей.
2003.01.20 | Георгій Пінчук
Re: Бажає воскресити?
Romanto пише:> Лише Ісус Христос отримав владу вирішувати, хто буде воскрешений:
> Івана 5:21 "Бо як мертвих Отець воскрешає й оживлює, так і Син, КОГО ХОЧЕ оживлює". Також, (на жаль не можу згадати де) є слова Ісуса "того воскрешу я останнього дня".
(ГП) Це Івана 6:40. Але зауважте, що Христос робитиме це, виконуючи волю свого Отця. Він дійсно каже, що оживить тих, кого "хоче," але це його бажання абсолютно співпадатиме з бажанням його Отця.
> Книга Ісаї 26 розділ розповідає про суд над людьми, і неоднозначно говорить, що будуть воскрешені, як праведні так деякі неправедні щоб навчитися правди (9-10 вірші). Будуть і такі, хто не буде воскрешений 14 вірш. Єдиною причиною, чому воскреснуть неправедні, є, "навчитися правди і справедливості".
(ГП) Абсолютно згодний. Бачите, я теж у моїй відповіді пані Лані знайшов саме Ісайї 26:14 (ніби ми з Вами змовилися :)). Павло у Діях 24:15 теж говорить, що сподівається на воскресіння "праведних і неправедних" ("дікаіон каі адікаіон"), але він не говорить про воскресіння "злих" (для цього грецька мова має інший іменник, не "адікайон"). Про таких "злих," свідомих ворогів Бога, тих, хто "утискає" християн, він говорить, що вони "кару приймуть - ВІЧНУ ПОГИБІЛЬ від лиця Господнього" (у сучасних англійських перекладах "punishment by everlasting ruin," або "judicial punishment by everlasting destruction"). Деякі християни інтерпретують це так, що ці злі люди приймуть вічні муки, тощо, але Павло НІДЕ слова "муки" чи "тортури" не вживає. Цілком можливо, що ця "вічна погибіль" полягатиме просто у вічній, необерненій смерті без перспективи воскресіння. Так само Христос у Матвія 25:31-46 говорить, що "козлоподібним" (злим, черствим, затятим людям, яких неможливо навчити істині) приготований "вічний вогонь" (вірш 41), але це безумовно не буквальний фізичний вогонь, тому що той самий "вогонь" приготований також дияволові-Сатані (який не є матеріальною істотою, як люди, а є зіпсованим ангелом - а ангелам фізичний вогонь не шкодить, див. Вихід 3:2). Швидше всього вогонь тут виступає як символ необерненого знищення, смерті без перспективи воскресіння. У вірші 46 багато перекладів кажуть "вічна кара" або "вічні муки," але грецьке слово "коласін," яке вживається у цьому вірші, буквально означає "відрізання" або "відсікання" (його, наприклад, вживають, коли кажуть про садівника, який відрізає ножицями зайві гілочки з дерева). Відсічена гілка всихає і необернено вмирає. Тому деякі сучасні англійські переклади дають Матв. 25:46 як "everlasting death" або "everlasting cutoff."
> Ми в жодному випадку не можемо вирішувати, хто буде, або не буде воскрешений, однак приклади з Святого Письма нас можуть дечому навчити.
> Так зі слів Ісуса про фарисеїв та книжників, які свідомо грішили проти Божого Святого Духа можна вважати, що такі люди не будуть воскрешені.
(ГП) Точно. Він каже, що їм не уникнути "геєни," тобто того самого "вічного вогню" повної, необерненої деструкції без перспективи воскресіння і життя.
>Однак, є нагальною пересторога - не намагатися самостійно вирішити, хто буде серед таких людей.
(ГП) Безумовно.
2003.01.20 | Анатолій
Re: A що з тими тілами яких палять
Справа у тому, що хоронити неспалене тіло було введено так званим християнством савеліянського толку, тобто диявольським (скажу прямо).Наші пращури ніколе не хоронили тіла, А ТІЛЬКИ СПАЛЮВАЛИ. Про це говоритьі Трипільська археологія, яка не знаходить закопаних трупів. Справа у тому, що коли тіло спалене Душі легше відійти до Бога, бо розірвано лацюг фізичної прив"язки. Ну а коли тіло поховане, Душа залишається прив"язаною до фізичного тіла доки воно не розкладеться. Таким чином, не виконавши спалення, ми створюємо проблеми для наших пращурів у контакті з Богом та у єаолюції людей.
З повагою, Анатолій
2003.01.20 | Romanto
Re: A що з тими тілами яких палять
Чому Ви вважаєте, що є різниця, що роблять з померлим тілом. Все, що я памятаю з Святого Письма, це те, що Мойсеєвим Законом заборонялося не закопувати померле тіло. Крім того, з інших інструкцій радилося уникати контактів з тілом померлого, кожен, хто доторкнувся вважався нечистим. Жодних вказівок спалювати (або не спалювати)тіло я не бачив.2003.01.20 | Анатолій
Re: A що з тими тілами яких палять? для Романто.
Пане Романто!А Ви інші книжки, крім біблійних коли небуть читали??????
Анатолій
2003.01.20 | Romanto
Re: A що з тими тілами яких палять? для Романто.
Так, я взагалі люблю читати і це багато в чому допомогло мені. Просто думаю, що якби важливим був спосіб, як ховають померлих про це було б згадано в Біблії.2003.01.20 | Анатолій
Re: A що з тими тілами яких палять? для Романто.
Пане Романто. Я гадаю, що десь так років 15 тому, на цей постинг Ви б мені відповіли так:Просто думаю, що якби важливим був спосіб, як ховають померлих про це було б згадано у Програмі КПРС.
З повагою, та надією, що Ви будуте читати та вважати за авторитет не тільки Біблію.
Анатолій
2003.01.20 | Romanto
Re: A що з тими тілами яких палять? для Романто.
Пане Анатолій!Можливо я висловився занадто догматично, однак, я справді вважаю Біблію книгою, яка описує принципові для життя людини речі.
Запевняю Вас, що я не відкидаю аргументи з інших джерел, наукових або історичних.
2003.01.20 | Лана
Re: Ну я маю інші поняття, коли душа лишає тіло
Пане Анатоліє. Ви є цікавий співбесідник. Прошу не ображатись, коли я не вірю у ваші теорії. Як я вже і раніше казала, кожному своє.Моя віра вчить, що душа покидає тіло, зразу ж після смерти. Душа перебуває на землі 40 днів. Літає по всіх місцях де перебувала під час свого земного життя. Щось так, як і Ісус після свого воскресіння. Після 40-ового дня, душа іде до неба. Де те небо, ніхто не знає. Також не знаємо, чи душа переходить етапи очищення, чи десь чекає на другий прихід Христа. Католики вірять, що я таке місце "чистилище". Православні такого поняття не мають, але і не заперечують.
З повагою,
Лана
2003.01.21 | Анатолій
Re: Ну я маю інші поняття, коли душа лишає тіло
Дякую, пані Лано!На цьому форумі я даю дуже, дуже мало інформації, у т.ч. і щодо смерті. Але от що я Вам можу сказати, у те що вірите Ви, вірить абсолютна меншість людей планети Земля. У те що вірю я - абсолютна більшість. Ваше право вірити в це, чи ні. Але, як кажуть на Сході -
НЕ ЗМІНЮЄТЬСЯ ТІЛЬКИ МУДРА ТА ТІЛЬКИ НЕРОЗУМНА ЛЮДИНА. Якщо Ви себе не відносите ні до якоїсь з цих категорій, то Ви поступово змінитесь, і це буде дуже добре для Вас.
З повагою, Анатолій
2003.01.21 | Лана
Re Чи справді Ви є більшість?
Перш за все, хотілося б знати, за якими відомостями Ви належите до більшости? По друге, де Ви вичитали, що душа лишається в тілі, аж поки воно згниє? Як я вже і казала перед тим, Ви є цікавим співбесідником. Все ж ,про Ваше вірування я чую вперше. Звідки Ви взяли назву старинне православіє? Логічно, всі хто вірують в Бога є православні. Тобто- правдиво вірять, правдиво прославляють Бога. Але хиба ж у назві заключається віра людини? Тут на цьому форумі є люди з різними "дорогами до Бога". І це мене цікавить. Я вірю, так як я вірю, але цікаво послухати і інших. Ось я дуже респектую пана Пінчука.Хоч він і не є православний, але він ніколи не оскаржує тих, які вірують інше ніж він. Така толеранція релігії, зближує людей і робить їх братами чи сестрами у Бозі.