Відповіді

• 2003.01.27 | Александр

  Re: Пане Ортодоксе! Ви цікава і віруюча людина

  Вітаю всіх!
  
  Одразу хочу вибачитись за те, що відповідаю на запитання, що адресоване не мені і, навіть, не всьому загалу, а особисто п. Ортодоксу. Однак, це все ж таки форум...
  
  Так ось, пані Лано, якщо вам дійсно цікаво про що розповідав о.Андрій Кураєв, то, напевно, варто було вам прийти і послухати його вживу. Книги - книгами, а ось живого спілкування ніщо не замінить. Доречі, людей збиралося аж занадто (як мінімум, в півтора рази більше ніж міг вмістити зал, тобто біля 1000 чол.), тому можна сказати, що ці лекції викликали непідробний інтерес. І не тільки у православних, а й, навіть, у просто невіруючих (поки що) людей.
  
  А щодо теми, то вона була сформульована заздалегідь - "Православ'я - релігія консерваторів чи істине богопізнання?" Зустрічі проходили 22, 23, 24 січня. Особисто я зміг прийти лише на перший і третій вечір, тому можу розповідати лише про це. Хоча, Лано, ви знаєте, вам би, напевно, було б дійсно цікаво, тому що 23-го (коли мене не було) йшла мова про жінок у Православ'ї. Кажуть - вельми цікава лекція...
  
  В першу зустріч о.Андрій побудував розмову навколо догматичних моментів, тобто той самий консерватизм - яким чином він проходить через догматичні питання. Навіть дуже детально розбирав Символ віри, як він складався, яким чином доповнювався і які були перепони на цьому шляху... Ну, ви розумієте, що просто так це не передати. Потім, були записки і питання з залу, дуже різноманітні - від Гарі Потера і Властелина Кілець до сектанства і т.і.
  
  В останній третій вечір розмова йшла про канони в Церкві. Про те, яким чином різні християнські конфесії вирішують для себе питання взаємовідносин зі своїм власним минулим. Життя Православної Церкви регламентувалося від часів апостольських і аж до теперішнього часу, і у всіх встановлених правилах, канонах і ін., здається, існує немало протирічь. Особливо вони "вилазять" назовні у реальному житті. Так ось була розмова і про те як Православна Церква ставится до свого минулого, до встановлених нею ж самою норм і життя за цими нормами.
  
  Коротше кажучи, розмови ці були дуже цікаві, і я думаю плідні.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.01.27 | orthodox

    Re: Пане Ортодоксе! Ви цікава і віруюча людина

    (Л) Ваші відповіді гарно обгрунтовані і я маю особливу приємність з Вами спілкуватися. Дякую за культурні відповіді. Шкода, що Ви не належите до нашої рідної церкви, але це Ваш вибір.
    То що ж там казав діякон Кураєв?
    (о):-)... Дякую, сестро... звик турбуватися щодо апологетики. Але часто-густо на цьому форумі виглядаю непослідовним: бракує часу. Відповіді готую на скору руку в обідню перерву ( “і-нет” тільки на роботі). Тому й не приймаю участі у гарячих дискусіях, але завжди із задоволенням переглядаю приватні “опінії” (як каже Георгій) щодо теології. В нашому з вами випадку хочу зазначити, що спілкування о Бозі в мене завжди викликає “особливу приємність”, тим більш з людиною православною. Тому і ви, Лано, яка невипадково з’явилася на даному віртуальному просторі, спонукаєте нову інтенсивність в старих темах. Тут кожна людина – “митець” вільної думки (і не важливо в чому вона заангажована). Важливо те, що для всіх є можливість розміркувати над Словом Божим, зосередитись на Ньому. Цей (форумний) досвід допомагає людині подивитись в себе крізь призму незвичного... неупередженого погляду.
    Лекції-проповіді о. Андрія мають таку ж характерну особливість – неформального та безпосереднього викладення матеріалу. Не знаю чи відвідали ви цю конференцію і, але для вас вона була би дуже доречна. Бо тема 1 лекції звучала так: “Консерватизм Православ’я”, другої – “Жінки в Православ’ї”, третьої – “Церковні Канон та Догма”. При чому самі по собі назви – банальні. А ось підхід – вельми делікатний та глибокий. Особисто мене привабило дві галузі православного світосприймання, які виражаються в поняттях акривії (греч. Точність, буквальне сприйняття) та ікономії (греч. oikonomia — “домостороительство”, креативне управління своєю як внутрішньою так і зовнішньою “оселею”). Вибачте, але раптово мушу йти по справах. To be continued...
    
    Храни вас Господь.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.01.28 | orthodox

      Re: Пане Ортодоксе! Ви цікава і віруюча людина

      Отже... Наприклад не церковна людина вбила іншу. Довго перебуваючи в розпачі на кінець приходить до священика на сповідь. І священик за всіма канонічними правилами має відлучити вбивцю від причастя приблизно на двадцять з гаком років. Це було би канонічно, згідно акривії. Але після сповіді людина почуває себе спокійніше і каже: “Добре, батько... я сорок років не причащався тай ще двадцять можу потерпіти, ха .. а що мені ”. Чи відчує ця душа сакралітет Євхаристії та її важливість? Чи міру покарання? Звичайно ні. Тому в кожному конкретному випадку (відповідно до окремо взятої душі) священик надає поради або накладає заборони згідно принципів ікономії. В даному випадку вбивцю напевно ліпше Причастити. Інакше це виглядає ніби то (майже хронічно) хвора людина приходить до Лікаря із скаргами, а той каже: “Ти йди з Богом, почекай коли хвороба зникне, а потім я тобі пропишу ефективні Ліки”. Абсурд? Звичайно. То протиріччя виникає з буквального сприйняття людиною догматики. Ще раз наголошую – традицію, канонічність та догматику слід розуміти як точнісінький Компас...орієнтир. А жити Церковним Життям необхідно творчо, натхненно (є таке файне руське слово – “дерзновенно”) відповідно до поштовхів доброї волі. І це важливо. Дерево Церковної Традиції не можливо знову перетворити в зерно “прешохристиянського” характеру. Ми повинні жити духом того часу, але ми не вправі відкидати досвід поколінь, який водночас є нашим духовним “емуногенератором”, тобто захисним панциром. Наприклад уявіть себе у своєму власному робочому кабінеті, де ви звикла працювати. Людині яка прийде зовні і побачить гори паперу та документів звичайно не зможе ані своєї голови. Але вам, яка звикла до цього творчого порядку, звісно де знаходиться будь який документ, будь яка книга. І саме головне – вам так комфортно, зручно – це ваш рідний кабінет. Ця людина зовні не має право наводити там свій новий порядок, так як вона його бачить. Тому Православ’я нічого не викидає, а навпаки накопичує пройдений матеріал, й відповідально зберігає його для наступних поколінь – Дерево росте... й росте догори. Або інший приклад: приїжджаєте ви в черговий раз влітку віддихнути до своєї рідної бабусі у ріднесеньке село, у рідну хату-мазанку. Хвилювання наводить навіть запах в хаті. Не кажучи вже про дику траву на подвір’ї, ветхі крокви, дореволюційну піч, іконки в правому верхньому куті, той самий ліжничок і т.і. І ось ви заходите на подвір’я а там гозони, “альпійська горка”, в хату а там склопакети, пральна машина “BOSCH” (нічого конкретно проти цих позицій не маю, кажу в духовному розумінні) одним словом “євроремонт”. І бабуся зустрічає: “Внученько вітаю, дивись як я приготувалась до твого приїзду, правда так модно і “кльово!!”. Ан-ні. Побудіть мене від цього кошмару. На щастя це тільки поганий сон. Слава Тобі, Господи, Алілуя.
      Тому це важливо бути вільним від віяння моди. Хоча Господь все облагородить, однак особисто я з біллю в серці сприймаю церковне бароко, як явище. Це ХХІ століття просто жах. Захотілося Петру І зробити все моднішим... і він свого досяг. Слід додержуватись того чому нас вчить нас Церква крізь віки, чому вчить нас Церковний Розум – Розум Господа нашого Ісуса Христа. Саме Він приготував нам, грішним, спасіння. Приготував єдиний “весільний одяг”, який був скроєний до початку часу, змодельований Досконалим Конструктором. Тому перекроювати цю одежу не варто. Не слід розмінювати її на сучасні дрібниці, щоб взагалі не загубити її й не загубитись самому, залишитись самотнім “тет-а-тет” зі своєю смертю... відділеним від Бога.
      
      Тому, Лано, “Духа не угашайте, пророчества не уничижайте, все проверяйте, доброго держитесь, сторонитесь всякого зла” ... Аминь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.01.28 | Лана

        Re: Чи вбивцю треба причастити?

        Згоджуюся з Вами тільки може з малим відхиленням від вашої думки.
        Священник вислухавши сповідь убивці, встановляє певні приписи щодо прощення. Убивця має справді розкаятись, просити Бога прощення, а священник надає "кару" у формі певного моління, та обіцянки змінити спосіб життя. Дає дозвіл причастя для відпущення гріхів.
        Але ось тут і приходить до мене сумнів. Знаю, що Христос сказав своїм послідовникам-" те що відпустите на землі, буде відпущене на небі-"
        Все ж мені здається , що правдиве прощення чи покарання буде на останньому суді. Дивлячись на життя деяких священослужителів, якось тяжко повірити, що він має таку силу, як прощення гріхів.
        Чекаю на Ваші думки з цього приводу.
        
        Також щось не дуже хочеться застрянути в минулому, хоч і яку насталґію навіває село. Віра також є "дерево життя" а тому воно має рости і розвиватися, а не топтатися на одному місці. Це я говорю за прояви у церковному житті. Тому католицька релігія має перевагу над православною. Зайдіть до церкви католиків і зайдіть до нашої. До католицької приходять багато людей молодих, дітей, стариків. А от у нас це в більшости старики. Щось тут не впорядку.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.01.28 | franko

          Re: Чи вбивцю треба причастити?

          Пeрш нiж бiльш грунтовно вiдповiсть пан Ортодоkc:
          
          Все ж мен? зда?ться , що правдиве прощення чи покарання буде на останньому суд?. Дивлячись на життя деяких священослужител?в, якось тяжко пов?рити, що в?н
          ма? таку силу, як прощення гр?х?в.
          
          Вiдпускати грiхи можe лиш Христос. Самe Вiн слухаe Вашу сповiдь в сповiдальницi, i самe Вiн прощаe. Свящeнник - iнструмeнт, засiб, посeрeдник. Принаймнi, самe так трактуeться тайна Сповiдi в нашiй католицькiй Цeрквi. В Православ'i, думаю, так само.
          
          Я знаю випадок про тe, як пiсля того, як убивцi, що щиро покаявся, свящeнник нe дав розгрiшeння, до нього промовив кам'яний Iсус в цeрквi i сказав, що прощаються йому його грiхи. Цe диво багато про що говорить нам, в тому числi про роль свящeнника, який нe повинeн брати на сeбe забагато.
          
          Зайд?ть до церкви
          католик?в ? зайд?ть до нашо?. До католицько? приходять багато людей молодих, д?тей, старик?в. А от у нас це в б?льшости старики. Щось тут не впорядку.
          
          Тут справа усього лиш в тому, що Православна цeрква мало придiляe цiлeспрямованоi уваги залучeнню молодi, в той час як Грeко-Католицька цим займаeться активно. Я нe чув про молодiжнe православнe видавництво в Украiнi - а в Католикiв e "Свiчадо", якe друкуe книжки на наяктуальнiшi тeми, -- зокрeма, про любов i сeкс, про пeршi роки подружнього життя, про природнi мeтоди планування сiм'i, i взагалi, всe, що тiльки можe знадобитися молодiй рeлiгiйнiй людинi. Цe нe проповiдi, а гострi художнi або публiцистичнi твори, написанi жвавою мовою, якi просто цiкаво читати. На 50% моi рeлiгiйнi погляди сформованi цим видавництвом. В нашiй цeрквi, Домiнiканах у Львовi, дiють постiйнi консультацiйнi цeнтри, зустрiчi, рeколeкцii, навiть просто християнськi вeчiрки влаштовуються рeгулярно i збирають масу народу. Пiд час служби спiваe молодiжний хор. Цe всe взялося нe з доброго дива - цe рeзультат довгоi працi служитeлiв Цeркви. От i ходить молодь. Православним цього бракуe.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.01.28 | Рибалка

            Re: Чи вбивцю треба причастити?

            В православних є ще одна серйозна проблема. Це бабульки, є там такі, які слідкують за всім, що відбувається в церкві, і головне ніхто їх не просить, якщо не так станеш, подивишся, перехрестишся то отримаєш досить агресивні зауваження, але якщо жінка прийде в штанах, або без хустки! Все таку зроблядь гіршим за Іуду, навішають на бідолаху всі смертельні і несмертельні гріхи. Молоді люди дуже чутливі до такої агресивності і робляд швидкі висновки. Ні щоб гарно пояснити, навчити...
            Ще помічається якась відчудженість від всіх інших людей, завжди страшать тими кодами. Звичайно є загроза від тих кодів, але навіщо доводити людей до істерики?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.01.29 | Лана

              Re Згідна 100 процентово!

              Ми якось відстрашуємо молодь. Одного разу таке і мені трапилось. Пішла до Володимирського собору і вийшла на "хори". Сіла під час ектенії заклавши ногу за ногу. Зі заду сиділи "бабки" і голосно розмовляли навіть не слухаючи відправи. Нараз одна з "бабок" підійшла до мене і каже-" Нельзя так сєдєть в храме. Ножки нужно спустіть і держать их пряменько"- Хотілося випалити такій "святій" запитавши, а чи можна тараторити голосно про буденщину не слухаючи відправи Та моє виховання не дозволило мені так поступити супроти старшої особи. Я змовчала і продовжувала сидіти так як і сиділа
              Хто наставляє цих бабок бути жандармами в церкві?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.01.29 | orthodox

                ремарка

                Товариство. Уважно читаючи ваші повідомлення можна виділити три основних теми: "Церковні бабусі", Молодь та Церква,Соціальна концепція Православ'я. Теми дійсно цікаві та неоднозначні. Щодо "церковних бабусь", то в постингу Анатолія "Ісус Христос та Його Спадщина" можно прочитати особисто мої думки щодо цього. Зокрема: Это явление обосновано нехваткой священства в целом после тоталитарных репрессий. Во времена ВОВ большинство приходов осталось без пономарей, диаконов, священников (кстати именно с 50-х годов пошла традиция «церковных старушек». Тогда это были вдовы и матери погибшего на фронте или в лагерях духовенства. В основном селах не осталось мужчин, вот и прислуживали в сельских храмах женщины). Сегодня, хотя и идет интенсивный набор «кадров» в лоно Церкви, традиция «церковных старушек» продолжает существовать. :-))) Но это уже временное явление.
                
                А дві інших теми досить актуально постають сьогодні в Православній Церкві. І зовсім не так я ви зазначили. Далі буде...

              • 2003.01.29 | Александр

                Цікава ситуація

                Так, дійсно дуже цікава ситуація. Я ні в якому разі не заперечую, що інститут "бабусіцизму" в Церкві є серйозною проблемою, і насамперед для тих, хто робить свої перші кроки у напрямку церковного життя. У цієї проблеми, на мою думку, дійсно саме такі корені, як зазначив у своєму постингу п. Ортодокс. І в тому, що проблема продовжує існувати, чимала вина самих священників. Особливо приходських і молодих. Тому що, по-перше, у священника на приході (особливо якщо він один) дуже мало часу на розв'язання різного роду навколоцерковних питань (це стосується і роботи з молоддю). Та все ж, ми повинні і його зрозуміти, бо це людина, яка поставлена на служіння своїй пастві, але і "служіння" своїй власній родині у нього ніхто не забирав. По-друге, зараз іде процес відродження Церкви, багато служить молодих... І досвіду малувато, і розуміння цієї проблеми. Оскільки вже після того як входиш, хоч трошки, до життя у Церкві - якось не так боляче реагуєш на ці зауваження і осмикування. Не так часто вже до тебе можна придіртися. І тому, може, молодий священник, який свого часу церез це пройшов, не так остро сприймає цю проблему. Однак вирішувати її потрібно. А от хто що може запропонувати?
                
                А особисто Ваша історія, пані Лано, нагадала мені анекдот про нових володарів життя, "руських" чи українців - байдуже. Отже, один корєш розповідає іншому: "Ти знаєш, ну, такий нахабний народ пішов. Ну вже, взагалі - кошмар. Уявляєш, стою я собі вчора в церкві і тут раптом бачу у якоїсь кралі у руках цигарку! Ага! Я так обалдів, що ледь пиво з рук не випустив..." Отак.
                
                Мені здається, що лякатися бабусь не потрібно. І відмовчуватись чи замикатись не потрібно. Ну, тобто, внутрішньо.
                
                Якщо у когось є дійсно серйозне бажання знайти Бога у Церкві, а не просто на екскурсію сходити чи послухати солодкі розповіді на євангельські (або навіть на звичайні морально-філософські) теми, то досвід подолання таких перепон буде дуже корисним.