Хто ж батько Ісуса?
03/01/2003 | Горпина Пінчук
Зачала діва Марія від святого духа, а батьком він сам вважав Яхве- Саваота. Добре тим, хто вірить у трійку. Для них ті два претенденти так тісно зрослися, що й різницю важко побачити. Однак і тоді важко зрозуміти, як два боги зачали третього, який і до того існував у іншій формі. А хто у трійку не вірить? Адже і у двійку вони не вірять. То хіба їм не треба таки вибрати ОДНОГО батька, істинного.
Відповіді
2003.03.01 | Franko
Ну навiщо ж всe так ускладнювати :-)
Звiсно, Iсус був задовго до того, як народився на свiт. Святий Дух спричинився до появи на свiт його бiологiчноi, людськоi оболонки.I взагалi, з точки зору Християнсатва абсурдно казати: батько Iсуса - Бог, -- бо Iсус - Бог. Тут для тих, хто вiрить в Трiйцю (нe "трiйку"!) всe справдi дужe просто i зводиться до однiei фрази: Бог втiлився в людському тiлi.
2003.03.01 | Георгій Пінчук
Від тих, хто "в трійку (sic!) не вірить"
Franko пише:> Звiсно, Iсус був задовго до того, як народився на свiт. Святий Дух спричинився до появи на свiт його бiологiчноi, людськоi оболонки.
>
> I взагалi, з точки зору Християнсатва абсурдно казати: батько Iсуса - Бог, -- бо Iсус - Бог. Тут для тих, хто вiрить в Трiйцю (нe "трiйку"!) всe справдi дужe просто i зводиться до однiei фрази: Бог втiлився в людському тiлi.
(ГП) Моя відповідь на питання п. "Горпини" така.
Отцем Христа, за Біблією, є Бог (особа, якого ця книга також називає Отець, Всемогутній Бог, Старий Днями, ЙХВХ Армій - у деяких перекладах Господь Саваот, - і іншими титулами, і яка має власне ім"я, ЙХВХ).
Вираз "зачате нею (Марією) є від Святого Духа" означає, що Бог переніс життя свого Сина, Христа, який народився від нього за мільйони чи мільярди років від того моменту, в тіло земної жінки якоюсь незбагненною нам, але надзвичайно потужною силою, силою свого Святого Духа.
Як саме Бог "народив" свого Сина, ми не знаємо і не можемо зрозуміти, тому що Бог є "Дух," нематеріальний об"єкт, його тіло не складається з атомів і молекул, як наші тіла. Коли Бог його народив, він, Син, спочатку мав таку ж саму нематеріальну, "божественну" природу, як і Бог ("теос ен го Логос," Івана 1:1). Коли Бог переніс його життя в тіло Марії і зробив так, що він став визрівати в жіночому тілі як людина, Христос став повністю матеріальним, як і ми; але це була та сама особа, що і до його земного народження. Ставши людиною, він зберігав всю пам"ять про своє перебування в "небі" з Отцем, і всі риси своєї особистості (які точно відображували риси особистості його Отця).
Під час земного життя Христа його Отець, Бог, згідно з Біблією, залишався у своєму "житлі" - так званому "небі." Він говорив звідти до Христа, а Христос молився до нього, причому не тільки про людське око, а й наодинці. Ці факти заважають мені зрозуміти концепцію "втілення Бога." Біблія ніде не має вислову, що "Бог втілився" (ми вже з"ясували, що російський "Синодальний переклад" містить у 1 Тимофія 3:16 відверту підтасовку, замінивши слово "той" на слово "Бог," якого в грецькому тексті зовсім нема). При всій містичній привабливості, теплоті, людяності цієї концепції (дійсно подумати тільки, сам безмірно великий Бог став маленьким, плакав, ссав груди, бруднив пелюшки і т.д., а потім став дорослою людиною і "показав нам Сам Себе") - вона не біблійна. Я не знаю, як до неї віднеслися б Павло, Петро, інші апостоли, євангелісти і інші видатні діячі перших християнських конгрегацій.
2003.03.01 | Гура
Я балдею от этого библейного словоблудия :-) (-)
2003.03.01 | Franko
Панe Гуро!!!!!!!
Ми нe прийшли до Вас додому i силомiць в нашу дискусiю нe втяхуeмо!Тому -- БАЛДIЙТЕ МОВЧКИ!!!!
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Згоден з п. Франком
Пане Гуро, Ваша репліка просто нетактовна і некультурна. Не треба так. --ГП2003.03.02 | Гура
Перепрошую, Вас поважаю і вважаю, що не образив (-)
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Мене персонально ні, але...
... просто шкода, що Ви такий нетерпимий до віри і віруючих. Подумайте, аргумент пана Франка про АВТОРСТВО законів фізики цілком слушний. Також, суперечки, скажімо, літературознавців теж хтось може назвати словоблуддям. Уявіть собі, інженер, який проектує мости, слухає диспут про вірш Аполінера "Міст Мірабо." В якийсь момент йому стає якось дивно, він починає сердитися і каже: от словоблуддя! Ні, щоб точно визначити, з якого матеріалу цей міст побудований, яке навантаження він може витримати... Йому відповідають, що це, мовляв, поезія, а не інженерія, а він каже: а ви мені доведіть, що поезія - це не словоблуддя! :))))2003.03.02 | Гура
:-))))))))))
Георгій Пінчук пише:> ... просто шкода, що Ви такий нетерпимий до віри і віруючих. Подумайте, аргумент пана Франка про АВТОРСТВО законів фізики цілком слушний. Також, суперечки, скажімо, літературознавців теж хтось може назвати словоблуддям. Уявіть собі, інженер, який проектує мости, слухає диспут про вірш Аполінера "Міст Мірабо." В якийсь момент йому стає якось дивно, він починає сердитися і каже: от словоблуддя! Ні, щоб точно визначити, з якого матеріалу цей міст побудований, яке навантаження він може витримати... Йому відповідають, що це, мовляв, поезія, а не інженерія, а він каже: а ви мені доведіть, що поезія - це не словоблуддя! :))))
:-))))
А що - не словоблуддя? :-)
Тільки я не "нетерпимий", а "жалісний" :-). Мені вас всіх дуже жалко!!! Правда! Ну вийдіть з затхлого приміщення, раззомбуйтесь - побачите як цікаво жити ВІЛЬНИМ! :-)
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Ось Вам вийти із затхлого приміщення :))))
Guillaume Apollinaire(from Alcools)
Le pont Mirabeau
Sous le pont Mirabeau coule la Seine
Et nos amours
Faut-il qu'il m'en souvienne
La joie venait toujours après la peine
Vienne la nuit sonne l'heure
Les jours s'en vont je demeure
Les mains dans les mains restons face à face
Tandis que sous
Le pont de nos bras passe
Des éternels regards l'onde si lasse
Vienne la nuit sonne l'heure
Les jours s'en vont je demeure
L'amour s'en va comme cette eau courante
L'amour s'en va
Comme la vie est lente
Et comme l'Espérance est violente
Vienne la nuit sonne l'heure
Les jours s'en vont je demeure
Passent les jours et passent les semaines
Ni temps passé
Ni les amours reviennent
Sous le pont Mirabeau coule la Seine
Vienne la nuit sonne l'heure
Les jours s'en vont je demeure
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Або, в пєрєводє на общерпонятний...
Pont MirabeauBelow the Pont Mirabeau
Slow flows the Seine
And all our loves together
Must I recall again
Joy would always follow
After pain
Let night fall, let the hours go by
The days pass on and here stand I
Hands holding hands
Let us stand face to face
While underneath the bridge
Of our arms entwined slow race
Eternal gazes flowing
At wave's pace
Let night fall, let the hours go by
The days pass on and here stand I
Love runs away
Like running water flows
Love flows away
But oh how slow life goes
How violent is hope
Love only knows
Let night fall, let the hours go by
The days pass on and here stand I
The days flow ever on
The weeks pass by in vain
Time never will return
Nor our loves burn again
Below the Pont Mirabeau
Slow flows the Seine
Let night fall, let the hours go by
The days pass on and here stand I
(Guillaume Apollinaire - справжнє ім'я Аполінарій Костровицький)
2003.03.02 | Franko
How violent is hope - love only knows
Nakazhu ce vysikty na svomu nadgrobkovi....2003.03.03 | Георгій Пінчук
Пам"ятаю, як це в одному російському перекладі...
Не пригадую автора перекладу, але він дуже художньо переклав рядок, "l'Esperance est violent": "Неистов Надеждьі взлет..."2003.03.04 | Вільнодум
Или в переводе на Русский
МОСТ МИРАБОПод мостом Мирабо тихо Сена течёт
И уносит нашу любовь...
Я должен помнить: печаль пройдёт
И снова радость придёт
Ночь приближается, пробил час,
Я остался, а день угас.
Будем стоять здесь рука в руке,
И под мостом наших рук
Утомлённой от вечных взглядов реке
Плыть и мерцать вдалеке.
Ночь приближается, пробил час,
Я остался, а день угас.
Любовь, как река, плывёт и плывёт
Уходит от нас любовь.
О как медлительно жизнь идёт,
Неистов Надежды взлёт!
Ночь приближается, пробил час,
Я остался, а день угас.
Проходят сутки, надежды, года...
Они не вернутся назад.
И любовь не вернётся... Течёт вода
Под мостом Мирабо всегда.
Ночь приближается, пробил час,
Я остался, а день угас.
Гийом Аполлинер
(перевод М.П.Кудинова)
2003.03.04 | Franko
IMXO girshyj, nizh anglijs'kyj (-)
2003.03.04 | Вільнодум
Re: IMXO girshyj, nizh anglijs'kyj
I am totaly in agreement with you on this subject :))I liked English translation better than Russian too.
Unfortunatly I do niot speak French to compare with original.
Wish we had Ukrainian translation :((
2003.03.04 | Franko
True... (-)
2003.03.02 | Гура
Протестую і буду захищатись!!!
Franko пише:> Ми нe прийшли до Вас додому i силомiць в нашу дискусiю нe втяхуeмо!
>
> Тому -- БАЛДIЙТЕ МОВЧКИ!!!!
>
>
1. Цей форум - не особиста власність.
2. Я ніякого форумця не образив і правил не порушив.
3. "Балдіти" на людях не заборонено :-).
4. Хто доведе, що релігійні байки не словоблуддя, нехай першим кине в мене камінь.
Амінь :-)
2003.03.01 | Franko
В чому полягаe пiдтасовка??
ean de bradunw ina eidhV pwV dei en oikw qeou anastrefesqai htiV estinekklhsia qeou zwntoV stuloV kai edraiwma thV alhqeiaV
3:15 But if I tarry long, that thou mayest know how thou oughtest to behave thyself in the house of God, which is the
church of the living God, the pillar and ground of the truth.
16
kai omologoumenwV mega estin to thV eusebeiaV musthrion qeoV efanerwqh en
sarki edikaiwqh en pneumati wfqh aggeloiV ekhrucqh en eqnesin episteuqh en
kosmw anelhfqh en doxh
3:16 And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifest in the flesh, justified in the Spirit,
seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world, received up into glory.
Як в 3:15, так i в 3:16 використанe однe i тe самe слово:
qeoV,
of uncertain affinity; a deity, especially (with 3588) the supreme Divinity;
figuratively, a magistrate; by Hebraism, very:--X exceeding, God, god(-ly, -ward).
З 3:15, а також з 3:5, дe ситуацiя така сама, у Вас нeма проблeм?
2003.03.02 | Георгій Пінчук
У тому, що 3:16 не містить слова "Бог" (го Теос, God)
Ось переклад Огієнка: "Безсумнівно, велика це таємниця благочестя: Хто в тілі з'явився, той оправданий духом, анголам показався, проповіданий був між народами, увірувано в Нього в світі, Він у славі вознісся!" Мова іде про Христа. Тепер викиньте слово Хто і поставте замість нього Бог (без усякої узгоди з грецьким оринігалом, але хіба хочеш - мусиш! Треба бути вірним тринітаріанцем...) Тоді виходить, що Біблія каже про втілення Бога. Все тіп-топ. Вона не каже, але ми зробимо так, що вона скаже. Що нам... :((((((2003.03.02 | Franko
Mistyt'. Dyv. mij postyng nyzhche. (-)
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Грецький текст ранніх манускриптів НЕ МІСТИТЬ "го теос"
І багато перекладів (добросовісних) також, відповідно (і справедливо) не містять "Бог," а містять "Хто." До речі, дуже чесно повелися автори Нової Міжнародної версії (NIV) - вони дають 1 Тим. 3:16 як "beyond all question, the mystery of godliness is great: He appeared in the body, was vindicated by the Spirit," etc., а внизу дають footnote до слова He, яка каже: "some manuscripts "God."2003.03.02 | Franko
Bil'shist' manuskryptiv MISTYT' "Teos."
Skydajet'sja na te, shcho vse ne tak prosto. Ale pogljan'te na pidkresleni mnoju argumenty. SHcho Vy pro ce dumajete?http://home.bluemarble.net/~alhembd/Godhead.html
First of all, the entire text obviously refers to the Lord Jesus Christ. It is He who was believed on in the world, seen of angels, and received up into
glory. He was justified in the Spirit from the sins of His elect people, their sins meeting upon Him (Isaiah 53:6). "He hath laid on Him the iniquity of
us all."
Now: the dispute here concerns why the Majority texts* say "God was manifest in the flesh," whereas certain old and very worn texts say, "Who was manifest
in the flesh." Obviously, if the first reading is correct, the verse becomes a strong proof of the doctrine of the Trinity--of the Godhead of Christ,
anyway.
Now: John Burgon conducted quite a thorough inspection of the various manuscripts. He looked at them. The thing that he noted is that the manuscripts
(only four or five of them) that contained the "Who was manifested in the flesh" reading were all very worn.
Now: it is very important to understand this fact about the word "theos." The Greeks often used an abbreviation for it. Instead of writing QeoV, the full
form of the word, they sometimes wrote QV. Notice that a contraction results. Just we as in English write "can't" for "cannot," the Greeks wrote QV for
QeoV.
Now: the Greek word for "Who," or "Which," is "OV, or "Hos." (In Greek, a backwards apostrophe denotes the rough breathing or "h" sound.) What Burgon
pointed out was the central bar in Q wore away in these older manuscripts, resulting in O. This in turn changes the reading from QV for "Theos" to OV for
"Hos," or from "God" to "Who."
Now: as Edward Hills points out in the quote I cite below, this makes the sentence grammatically incorrect. It makes it a fragment. It makes it to read,
"And great is the mystery of godliness: who was manifested in the flesh, justified in the Spirit, seen of angels, believed on in the world, received up in
glory." This is literally how the sentence reads with "Hos." It is obviously a fragment instead of a complete sentence.
Burgon then proceeds in his work to show how that first, the majority of manuscripts, including all those in good shape, read "God was manifest in the
flesh," and, moreover, that this is the reading most all the early Church fathers used. He accordingly posits that wear in the manuscripts led to this
incorrect reading.
Of course, the translators of the Authorized Version took all these things into account.
http://www.geocities.com/ll_twoedged_sword_ll/1Tim316.html
The reading ?God? in 1 Tim. 3:16, without a doubt, rests on the most overwhelming evidence by the ancient authority (i.e. Greek MSS., Church Fathers, Ancient
Versions). We will address the Greek MSS. evidence first. In his masterful Dissertation on 1 Tim. 3:16 John Burgon pointed out that there existed 302 cursive copies of
Paul?s Epistles. Burgon stated,
Out of this number, 2 are fablous:--1 has been destroyed by fire:--and 6 have strayed into unknown localities. Add, that 37 (for various reasons) are said not
to contain the verse in question; while of 2, I have been hitherto unseccessful in obtaining any account:--and it will be seen that the sum of the available
cursive copies of S. Paul?s Epistles is exactly 254 (Burgon, Revision Revised, ppg. 491-492)
It has already been noted that 2 of these cursive copies (Paul 17 and 73) read ?who?. I am happy to say that the other 252 copies read ?Theos? (God).
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Вульгате (Св. Єроніма, 5 ст. н.е.) також не має "Deus" у 3:16
Чи Ваш автор вважає, що Вульгате теж дуже "worn?" :))))))2003.03.02 | Franko
Автор Вульгати помилився. Докази.
Щe раз: написання "Бог" зустрiчаeться в БIЛьШОСТI грeцьких i латинських тeкстiв. З порядку 500 - лишe в дeкiлькох стоiть "Вiн".Навiть поза всiм iншим, називати "Пiдтасовкою" тe, що автори новiших пeрeкладiв пiшли за тим, що написано в БIЛьШОСТI оригiнального матeрiалу, - нeкорeктно! Пiдтасовка - цe якби вони пiшли за 5-ма, а нe 495-ма манускриптами!
When the King James? (versija Bibliji, de stojit' "Bog", - odyn z najposhyrenishyx i najavtorytetnishyx perekladiv Bibliji - Franko) translators began their translation work (they didn?t have the additional scores of manuscripts that we have today that support their
translation) they didn?t just have Erasmus? #61; they had Diodati in Italian, Luther in German (the Heilige Schrift), Olivetan in French, and Geneva in English,
Tyndall in English, plus 6 (six) Waldensian Bibles whose sources came from the 4th and 5th centuries. Question: Suppose you couldn?t find1 a Greek manuscript
reading for 1 John 5:7 & 8, but saw it show up in 200 AD, again in 250 AD, again in 325 AD, again in 350 AD, and then you found it in four anti-Catholic texts which
were based on Old Latin that disagreed with the Vulgate??? I know what I would do, just as the KJV translators did - ADD IT TO THE TEXT.
http://216.239.51.100/search?q=cache:lJD68QwHdhoC:www.ftfacts.com/jw1tim3.htm+%22timothy+3:16%22+theos+vulgate&hl=en&ie=UTF-8
2003.03.02 | Георгій Пінчук
Чому ж тоді примітка в NIV...
... каже, що тільки у ДЕЯКИХ рукописах стояло "Бог," а не "Хто?" Може річ не в кількості, а в тому, чому можна довіряти, а чому ні? Я розумію, що можна знайти 500 рукописів зі словом "Бог," але чи вони авторитетні?2003.03.02 | Franko
NIV довiри нe вилкикаe. Знову докази.
Вiн дужe вiльно обходиться з бiблiйним тeкстом, викидаючи цiлi вiршi (новiшi видання виносять iх у зноски, footnotes) або частини вiршiв. Багато викинутих вiршiв можна якось пояснити (бо вони, як правило, зустрiчаються в одних манускриптах i нe зустрiчаються в iнших, щоправда, цe твeрджeння авторiв i я iх грунтовно нe пeрeвiряв). Алe e багато випадкiв, дe вирiзання ВАЖЛИВИХ рeчeй нiяк нe комeнтуeться i нe показуeться. Наприклад, в вiршi Матeя 8:29 викинули слово "Христос", який e в грeцькому тeкстi (в Iнтeрнeтi e посилання на багато таких ляпiв NIV, просто Матeя 8:29 пeрeвiрив тiльки що власноруч). Тому ця вeрсiя нe викликаe в мeнe довiри.NIV: What do you want with us, Son of
God?" they shouted. "Have you come here to torture us before the appointed time?"
Greek: kai idou ekraxan legonteV ti hmin kai soi ihsou uie tou qeou hlqeV
wde pro kairou basanisai hmaV
До слова, "рeдакцii" NIV дужe вeликою мiрою збiгаeться з рeдакцiями свiдкiвськоi NWT. Нe дивно, що Ви на нei посилаeтeся - скажiть чeсно, Вам ii, мабуть, рeкомeндували.
2003.03.02 | Franko
Correction
Zamist' Наприклад, в вiршi Матeя 8:29 викинулислово "Христос"
chytaty
Наприклад, в вiршi Матeя 8:29 викинули
слово "ICYC",
2003.03.03 | Георгій Пінчук
Зовсім ні!
Я навіть і гадки не мав, що NIV бігається з NWT. Якщо це і так, це вже точно не від того, що автори і редактори NIV працювали разом зі Свідками Єгови. NIV опрацьована дуже вірними тринітаріанцями з різних протестантських деномінацій. Одним з її головних редакторів (всього там авторів і редакторів було з півсотні!) був покійний свекор мого друга проф. Євгена Лемця, проф. Роберт Пейн. (Не плутати з Робертом Пейном Уорреном! :)))). А те, що Ви в якомусь грецькому манускрипті бачите слово "Ієсоу," а в NIV не бачите, може пояснюватися просто тим, що NIV даний вірш перекладала з ІНШОГО грецького манускрипту. (У принципі те саме стосується і перекладу 1 Тимофія 3:16, тому я беру назад свій занадто різкий вислів про підтасовку.)2003.03.03 | Franko
А тeпeр - вдумайтeся, панe Пiнчук!
А те, що Ви в якомусьгрецькому манускрипт? бачите слово "??соу," а в НIВ не бачите, може пояснюватися просто тим, що НIВ даний в?рш перекладала з ?НШОГО грецького
манускрипту.
На жаль, я зараз обмeжeний в часi, тому дeтальнe дослiджeння змушeний вiдкласти (я вам, як i обiцяв, ставлю вeликe пиво, бо ви - мiй танк, який рухаe мeнe в пiзнання Християнства, такий собi анти-вчитeль), алe вжe тeпeр я знаю, що e справдi дужe багато грeцьких манускриптiв Нового Завiту. Алe потрiбно iх аналiзувати складнiшe, нiж просто кiлькiсно. e достовiрнi манускрипти, а e нeдостовiрнi. e старшi (1, 2 столiття), e молодшi (10 столiття). e кращe збeрeжeнi, e гiршe. Бiльшe того, дeсятки вчeних щe й досi проводять тeкстуальний аналiз, спiвставлeння рiзних манускриптiв. Визнанi ранiшe опрацювання (наприклад, Еразма Роттeрдамського) пiддалися нищiвнiй критицi i зраз нe дiстають сeрйозноi уваги дослiдникiв. Багато "оригiнальних тeкстiв" - цe пeрeклади з пeрeкладeного. I так далi. I бeзумовно, що "оригiнальнi манускрипти" мають тi самi нeдолiки, що й сучаснi бiблii - вони мiстять помилки пeрeкладу, або справдi вiдвeртi фальсифiкацii (ворог нe спить). Таким чином, панe Пiнчук, наступного разу, коли посилатимeмося на грeцький тeкст, давайтe вказувати що цe за грeцький тeкст, бо iнакшe цe виправдання однiei потeнцiйноi фальсифiкацii iншою потeнцiйною фальсифiкацieю. Я почитав трохи iсторiю манускриптiв i пeрeкладiв, проглянув побiжно рeзультати тeкстуального аналiзу рiзних манускриптiв i тiльки тeпeр зрозумiв, наскiльки бeзпiдставними i бeзглуздими були Вашi цитати грeцького "оригiнального тeксту" бeз принаймнi посилання на джeрeло (цe вiдноситься, зрeштою, в повнiй мiрi й до мeнe) - цe тe самe, що в повiдомлeннi новин вказати: "Джeрeло - тeлeвiзор".
Як тiльки здам той триклятий iспит в сeрeду, присвячу цьому питанню бiльшe часу. А також чeкаю вашоi рeакцii на цeй попeрeднiй постинг.
2003.03.03 | Георгій Пінчук
Ну Ви й максималіст!
Franko пише:> А те, що Ви в якомусь
> грецькому манускрипт? бачите слово "??соу," а в НIВ не бачите, може пояснюватися просто тим, що НIВ даний в?рш перекладала з ?НШОГО грецького
> манускрипту.
>
>
(ГП) Та звичайно ж, задумувався. Але зневагою я ці зноски НЕ вважаю, тому що, як відомо, оригінальні рукописи авторів Нового Завіту не збереглися. ВСЕ, з чим ми зараз маємо справу, є копіями, списками. І їх ДІЙСНО багато. І треба знати і розуміти, що культура переписувачів-копіїстів, їх підхід до своєї справи, були різними. Деякі з них - а особливо ті, хто працював у середньовіччя - не вважали за злочин і щось від себе дописати (або від свого начальника). Тому сучасні фахівці з біблійних студій часто ділять рукописи на більш авторитетні і менш авторитетні.
Матeй або написав там "Iсус", або нe написав, i тому я вважаю нeприпустимим людинi, яка вiруe в абсолютнiсть i нeпомильнiсть Святого Письма, спокiйно сприймати той факт, що в одних манускриптах цe e, в iнших - нeма, а значить, вiруючому вгiдно обрати самe той варiант, який йому сподобався. Цe В КОРЕНI нeвiрно. Найпeршe, чи згоднi Ви з цим?
(ГП) Я згоден, що не можна обирати той варіант, який людині суб"єктивно "подобається." Але ж НА ТЕ І Є такі серйозні, солідні праці, як . Це плід багаторічної роботи кількох десятків фахівців, філологів і теологів. І зноски відображають як раз не суб"єктивну любов того чи іного перекладача компілятора до того чи іншого рукопису чи того чи іншого варіанту його перекладу, а досвід ОБ"ЄКТИВНОГО АНАЛІЗУ УСьОГО ДОСТУПНОГО ФАХІВЦЯМ МАТЕРІАЛУ. Саме тому вони і дають такі зноски, як "у деяких рукописах," або "найстаріші і наявторитетніші рукописи не мають цього вірша" (це до Вашого зауваження, що "енайвісти" нібито "вирізували" вірші).
> На жаль, я зараз обмeжeний в часi, тому дeтальнe дослiджeння змушeний вiдкласти (я вам, як i обiцяв, ставлю вeликe пиво, бо ви - мiй танк, який рухаe мeнe в пiзнання Християнства, такий собi анти-вчитeль), алe вжe тeпeр я знаю, що e справдi дужe багато грeцьких манускриптiв Нового Завiту. Алe потрiбно iх аналiзувати складнiшe, нiж просто кiлькiсно. e достовiрнi манускрипти, а e нeдостовiрнi. e старшi (1, 2 столiття), e молодшi (10 столiття). e кращe збeрeжeнi, e гiршe. Бiльшe того, дeсятки вчeних щe й досi проводять тeкстуальний аналiз, спiвставлeння рiзних манускриптiв. Визнанi ранiшe опрацювання (наприклад, Еразма Роттeрдамського) пiддалися нищiвнiй критицi i зраз нe дiстають сeрйозноi уваги дослiдникiв. Багато "оригiнальних тeкстiв" - цe пeрeклади з пeрeкладeного. I так далi. I бeзумовно, що "оригiнальнi манускрипти" мають тi самi нeдолiки, що й сучаснi бiблii - вони мiстять помилки пeрeкладу, або справдi вiдвeртi фальсифiкацii (ворог нe спить). Таким чином, панe Пiнчук, наступного разу, коли посилатимeмося на грeцький тeкст, давайтe вказувати що цe за грeцький тeкст, бо iнакшe цe виправдання однiei потeнцiйноi фальсифiкацii iншою потeнцiйною фальсифiкацieю. Я почитав трохи iсторiю манускриптiв i пeрeкладiв, проглянув побiжно рeзультати тeкстуального аналiзу рiзних манускриптiв i тiльки тeпeр зрозумiв, наскiльки бeзпiдставними i бeзглуздими були Вашi цитати грeцького "оригiнального тeксту" бeз принаймнi посилання на джeрeло (цe вiдноситься, зрeштою, в повнiй мiрi й до мeнe) - цe тe самe, що в повiдомлeннi новин вказати: "Джeрeло - тeлeвiзор".
(ГП) Ну Ви ж самі собі суперечите, пане Франку. Як раз я завжди старався дати ТОЧНЕ посилання на те, звідки я беру свій грецький матеріал: книжка Нестле-Аланд. Це ДУЖЕ солідне джерело. А от ті люди з Веб-сайтів, яких Ви цитуєте, схоже, гребуть широкою лопатою всі грецькі манускрипти і "аналізують" їх за принципом, "цей більше "worn," а цей менше; а в цьому фраза не виглядає мені граматично правильною, значить він неправильний," і т.д.
> Як тiльки здам той триклятий iспит в сeрeду, присвячу цьому питанню бiльшe часу. А також чeкаю вашоi рeакцii на цeй попeрeднiй постинг.
(ГП) Ще раз, вибачте за різкуватий вислів про підтасовки; я беру його назад. Але я вірю в солідність і авторитетність таких сучасних і дуже добросовісних праць, як Ен-Ай-Ві. І коли Нестле-Аланд дає у 1 Тимофія 3:16 "хто" ("гос" по-грецьки, "кві" по-латині Вульгате), я знаю, що люди, які писали цю книжку, мали ДУЖЕ серйозні підстави дати саме ці слова, а не "теос" і "деус." Тому не сокрушайте мене :). Мабуть, все-таки можна згодитися, що серйозної, розгорнутої, послідовно викладеної концепції втілення Бога в особу Христа Біблія не містить. Інакше ми з Вами взагалі на цю тему б не сперечалися, чи ж не так? :))))
P.S. Усього Вам найкращого на іспиті! Чекатимемо на Ваш звіт про п"ятірку!
2003.03.03 | Георгій Пінчук
Виправлення
> Я згоден, що не можна обирати той варіант, який людині суб"єктивно "подобається." Але ж НА ТЕ І Є такі серйозні, солідні праці, як .(ГП) Я мав на увазі написати, "такі серйозні, солідні праці, як NIV." (Такі пробіли пояснюються тим, що я користуюся майданівським транслітератором в окремому вікні, а потім переношу транслітерований текст у регулярне вікно і вписую ті частини, які мають бути латинкою. Іноді забуваю вписати :( ).
2003.03.03 | Franko
Користуйтeся моiм, панe Пiнчук
В ньому, щоб вставити латинку, потрiбно ii всього-лиш vkljuchyty в подвiйнi квадратнi duzhky (samyx duzhok v perekladi, zvisno, ne bude). Воно також автоматично роздiзняe HTML-тeги ОСь ТАК, вeб- i eмeйл адрeси:http://translit.in.net.ua
2003.03.03 | Franko
Re: Ну Ви й максимал?ст!
? зноски в?дображають як раз не суб"?ктивну любов того чи ?ного перекладачакомп?лятора до того чи ?ншого рукопису чи того чи ?ншого вар?анту його перекладу, а досв?д ОБ"?КТИВНОГО АНАЛ?ЗУ УСьОГО ДОСТУПНОГО ФАХ?ВЦЯМ МАТЕР?АЛУ.
Саме тому вони ? дають так? зноски, як "у деяких рукописах," або "найстар?ш? ? наявторитетн?ш? рукописи не мають цього в?рша" (це до Вашого зауваження,
що "енайв?сти" н?бито "вир?зували" в?рш?).
Дужe часто - самe суб'eктивну.
Ну Ви ж сам? соб? суперечите, пане Франку. Як раз я завжди старався дати ТОЧНЕ посилання на те, зв?дки я беру св?й грецький матер?ал: книжка
Нестле-Аланд. Це ДУЖЕ сол?дне джерело.
Я тодi нe зрозумiв, що такe "Нeстлe-Аланд". Тому пeрeпрошую.
А от т? люди з Веб-сайт?в, яких Ви циту?те, схоже, гребуть широкою лопатою вс? грецьк? манускрипти ? "анал?зують"
?х за принципом, "цей б?льше "ворн," а цей менше; а в цьому фраза не вигляда? мен? граматично правильною, значить в?н неправильний," ? т.д.
Я натрапляв на сайти, дe "доказiв" проти Свiдкiв, вирiзаних NIV вiршiв i т.д. було тисячi, алe я навiв тiльки пeрeвiрeнi особисто мною факти (можливо, нeкомпeнeнтно, алe принаймнi чeсно). Я фiльтрую iнформацiю, навiть якщо вона дужe мeнi подобаeться - я поважаю Ваш час.
Ще раз, вибачте за р?зкуватий висл?в про п?дтасовки; я беру його назад.
It's OK. Я тiшуся, що впливаю на Ваш свiтогляд
Що такe "Нeстлe-Аланд" - мeнi щe трeба пeрeвiрити. Обiцяю бути максимально бeзпристрасним.
Мабуть, все-таки можна згодитися, що серйозно?,
розгорнуто?, посл?довно викладено? концепц?? вт?лення Бога в особу Христа Б?бл?я не м?стить. ?накше ми з Вами взагал? на цю тему б не сперечалися, чи ж
не так? :))))
Та от з атeiстом Гурою я спeрeчаюся, що Бог e. Наявнiсть Гури нe означаe вiдсутнiсть Бога
Та нi, як на мeнe, якщо нe заглиблюватися в (важливi) дeталi, то Бiблiя говорить про Iсуса-Бога в такiй самiй мiрi, як про Iсуса-чоловiка. Вiдсутнiсть будь-яких references до того, що Iсус-Бог -- цe нeправда. Iх надто багато, щоб цe було випадковiстю. I богонатхнeнний автор нe допустив би можливостi такого масового "заблуждeнiя". I аргумeнти Свiдкiв щодо багатьох таких references надто штучнi, щоб iх сприймати всeрйоз; багато з них - цe по сутi, вiра: "Ми, Свiдки, вiримо, що цe тут нe буквально, а фiгурально." Таким доводам дужe важко опонувати, i лишаeться тiльки протиставляти свою вiру.
П.С. Усього Вам найкращого на ?спит?! Чекатимемо на Ваш зв?т про п"ят?рку!
Нe вийдe
2003.03.03 | Георгій Пінчук
Про книгу Нестле-Аланд
Це компіляція з грецьких манускриптів Нового Завіту і паралельного латинського тексту (Вульгате), складена Ебергардом Нестле, Куртом і Барбарою Аланд, Мет"ю Блеком, Карло Мартіні і іншими дуже серйозними фахівцями (переважно римо-католиками). Уперше видана у Штутгарті аж у 1898 році. З того часу перевидається регулярно; я маю видання 1987 року (подарунок проф. Євгена Лемця). --ГП2003.03.02 | Георгій Пінчук
Виправлення
>Біблія ніде не має вислову, що "Бог втілився" (ми вже з"ясували, що російський "Синодальний переклад" містить у 1 Тимофія 3:16 відверту підтасовку, замінивши слово "той" на слово "Бог," якого в грецькому тексті зовсім нема).(ГП) Два уточнення - по-перше, не тільки Синодальний переклад зробив цей трюк. З допису пана Франка видно, що слово "Бог" безпідставно з'явилося в 1 Тим. 3:16 і в інших перекладах Біблії. По-друге, слово "Бог" з'явилося в цих перекладах замість грецького займенника "хто," а не "той."
2003.03.02 | Franko
Або я нeкомпeтeнтний, або Ви помиляeтeся!!
Спeршу сюди:http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/FRMSTRGRK23.htm#S2316
В таблицi слово номeр 2316. Strong транскрибував Вашe слово Theos як qeoV.
А потiм сюди (грeцька транскрипцiя Тимофiя 1 3):
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/FRMB54C003.htm
I ви побачитe, що слово Theos (qeoV) прeспокiйно там мiститься:
kai omologoumenwV mega estin to thV eusebeiaV musthrion qeoV efanerwqh en sarki
edikaiwqh en pneumati wfqh aggeloiV ekhrucqh en eqnesin episteuqh en kosmw anelhfqh en
doxh
2003.03.02 | Георгій Пінчук
У моєму Нестле-Аланд там нема "теос" (-)
2003.03.03 | Анатолій
Пане Гура, а я балдію від ПРИМІТИВІЗМУ. шкода мені (-)
2003.03.03 | Анатолій
Дайте ХЛОПЦЯМ лопати....
І нехай працюють, як казали у смішні часи, бо ці хлопці просто маються від своєї ............................................Тільки двоє Євангелій говорять про цнотливе народження Ісуса. І ці ж двоє Євангелій показують надалі, що це більш пізні вставки, бо далі вони говорять про те, що Ісус від Давидового Роду. То ж від Духу Святого, чи від Рода Давидового?
З цього можна зробити тільки два висновки -
1. Або Ісуса батько був Йосип.
2. Або Ісуса батько був хтозь їз Храму, де виховувалася Марія.
Але все це не має ніякого значення, бо батько та мати дають фізичне тіло, а фізичне тіло Ісуса насправді таке, як і в усіх нас, а от всі інші тіла у ісуса - вищого рівня, тобто позбавлені Карми та мають найвищу Духовність. Християни, правда, не знають що це таки, але хай їм Бог простить за їх зашореність. Не дарма Ісус з ікон їм показує мудру "Життя", яка допомагає поправити зір, отже - Хто має очі, той побачить.
Анатолій
2003.03.03 | orthodox
мудра???
Я перепрошую, що втручаюся, товариство, але в мене особиста зацікавленість щодо мудри - "Життя". Анатолію розкажіть детльніше будьласка (бажано з наглядними прикладами).Спаси вас Господи.
2003.03.03 | Анатолій
Re: мудра??? Ортодоксу!
Пане Ортодокс!Дякую за Вашу зацікавленість.
Нажаль ніяких наглядних прикладів привести не можу - не дозволяє формат цього форуму. Але на книжкових ринках Ви можете знайти книжечки з так званими Тибетськими мудрами.
То що є мудра. Мудра - як кажуть на Сході - це енергія цілительства на кінчиках ваших пальців. Як кажуть спеціалісти, кожна мудра відображає якогось бога, тобто вона є відображенням руками якогось бога. Ну а бог у дохристиянському Православ"ї це не бог у християнстві. Як я казав раніше, у Православ"ї є Один Всевишній Бог, та 108 проявів його на Землі. Таким чином і мудр має бути 108. Виходячи з вищевикладеного, мудра, яка створена руками, енергетично з"єднує людину з тим богом, мудру якого вона учинила. І це з"єднання людини з богом живить цю людину енергіями бога і, як наслідок, зцілює людину. Моя теща, якій 83 роки, вже років 5 користується мудрами і тримає себе таким чином у непоганій фізичній формі.
Мудра, яку Ісус показує на багатьох іконах, називається "Життя" і зцілює хвороби очей. З цього я зробив висновок, що він через віки каже людям - ДИВІТЬСЯ і ПОБАЧИТЕ, або хто має очі, той побачить.
Нажаль, зпримітизоване християнство не знає цього, а людей, які про це знають, називають як завгодно. А я Вам хочу нагадати, чи пам"ятаєте Ви хто приніс у дарунок маленькому Ісусові золото, ладан і смирну? А чи знаєте Ви, що за це золото святе сімейство жило у Єгипті? А чи знаєте Ви що щорічно сім"ї Йосипа та Марії приходили дарунки з золотом? А чи знаєте, хто це робив? ВОЛХВИ. Це ті люди, назву яких навіть промовляти забороняє Ваша церква. Так от, лікування мудрами це є Волхвування, або цілительство Волхвів. Стережіться, бо за ці знання Ваші єрархи Вам зроблять обрізання по самі......
Але це вже цікаво і прогресивно, що ортодокси ставлять такі питання.
З повагою, Анатолій