Відповіді

• 2003.04.05 | Franko

  Na ekstremumax nemozhlyvo pobuduvaty nichogo tryvalogo

  Vybachte za latynku, ce potryvaje kil'ka dniv (minjajut' server).
  
  Na ekstremumax nemozhlyvo pobuduvaty nichogo tryvalogo. Te, shcho ci ljudy je shchaslyvymy na pochatku svogo podruzhn'ogo zhyttja, ne oznachaje, shcho vono bude takym shchaslyvym i nadali. Bezperechno, opysanyj Vamy pryklad ne podibnyj na klasychnyj pryklad "podruzhzhja, bazovane na seksi" (superovo kolaps takogo podruzhzhja podaje kino "Bitter Moon", rezhyser Roman Polanski). Ale ce, tak samo jak i Vash pryklad, je chastkovym vypadkom podruzhzhja, na mij pogljad, zasnovanogo na vel'my netryvkomu grunti. Ce mozhe buty klasnoju, solodkoju prygodoju, ale pochuttja mozhlyvosti i bazhannja prozhyty odne z odnym cile zhyttja, jake vynykaje v takyx vypadkax - ce obman. Systema "rabynja-povelytel'" (xoch ce vse j smishno, sprobujemo govoryty pro ce serjozno) - ce systema nadzvychajno nestabil'na. V konfliktnyx sytuacijax, koly potribnyj zvazhenyj, ljubljachyj i KOMANDNYJ pidxid do zhyttja, - stilec', jakyj stojav na dvox nizhkax, perevertajet'sja.
  
  Tema, jakym maje buty podruzhzhja i jakymy majut' buty partnery, - nevycherpna. Ale, ja glyboko perekonanyj, ne takymy, jak u tomu kini. Ja vzagali buntivnyk i ekstremal, ale podruzhzhja i koxannja - ce odna z nebagat'ox rechej, do jakyx, ja perekonanyj, treba stavytysja VKRAJ serjozno.
  
  Ja djakuju Bogovi za svoju Marichku! Xoch do odruzhennja vse zh daleko, ta ja bachu, shcho to na vse zhyttja i shche j nadovshe.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.04.05 | Георгій

    Згоден, що...

    ... кохання і подружнє життя не може будуватися ТІЛьКИ на сексі. Але річ у тому, що БЕЗ сексу подружнє життя все-таки дуже неповноцінне, а є люди, для яких секс означає зовсім не те, що це слово означає для інших. Коли такі "дивні" люди намагаються під тиском суспільства стати "нормальними," вони часто стають самі нещасними і інших роблять нещасними. У цьому проблема. --ГП
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.04.05 | Franko

      Nijaka viagra i nijaki shtuchni ekstremumy

      ne zdatni zrobyty SEKS takym klasnym i prystrasnym, jak KOXANNJA. Believe me, there are ways I know it
      
      My govorymo, zdajet'sja, pro rizni rechi. Ja nide ne zaperechuju velycheznoji roli seksu v podruzn'omu zhytti. Xolera, - ja je molodyj xlopec', normal'nyj u vsix vidnoshennjax (u dejakyx azh zanadto normal'nyj). Chy mozhete mene zapidozryty u znevazhlyvomu stavlenni do seksu?
      
      Koxannja, jake v svoju chergu bazovane na ljubovi, - ce najkrashchyj prjamyj seksual'nyj stymuljator, jakyj maje ljudstvo do dyspozyciji (tut ne govorymo pro xvoroby, a pro zdorovyx ljudej). Ale na vidminu vid inshyx, vin tryvaje do glybokoji starosti.
      
      Seks mozhe buty "nezvychajnym", ale vin musyt' buty atrybutom (nevid*jemnym), ale ne osnovoju, fundamentom podruzhzhja.
      
      Георгій пише:
      >Коли такі "дивні" люди намагаються під тиском суспільства стати "нормальними," вони часто стають самі нещасними і інших роблять нещасними. У цьому проблема. --ГП
      
      Davajte zabudemo pro nashu vyxovanist' i provedemo mezhu: de "normal'nyj" seks i de "nenormal'nyj"? Na ce pytannja ne maju pevnoji vidpovidi. Xrystos niby ne vstanovljuvav ramok na statevi stosunky odruzhenyx, -- a Cerkva povvodyla cilu kupu chasom duzhe serjoznyx obmezhen'.
      
      I shche odne, prostishe pytannja: de podruzhzhja zasnovane na seksi, i de - na ljubovi? Na ce sprobuju vidpovisty zrazu: podruzhzhja zasnovane na ljubovi, jakshcho partneram klasno odne z odnym i ne vynykaje napruzhennja navit' todi, koly seks z jakyxos' prychyn staje tymchasovo abo permanentno nedostupnym. ( NE DAJ BOZHE!!!! )
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.04.05 | Георгій

        Для цих людей це не штучні екстремуми, ...

        ... це *ЇХ* "норма." Ахматова після трагічної загибелі Гумільова дуже довго шукала чоловіка, і нарешті знайшла - такого ж самого, як і її перший... Про нього (до речі, він був українець на прізвище Шилейко) поетичних рядків типу "хлестал меня узорчатьім" не збереглося, але відомо, що він ставився до неї жахливо, брутально, навіть палив її вірші. А вона була щаслива. Двічі відхилила пропозицію "нормального" (ніжного, лагідного, закоханого в неї) Бориса Пастернака. Продинамила також "нормального" (ніжного, лагідного, закоханого в неї) Амадео Модільяні. От і говори про норму. Американці кажуть, "what's good for the goose is not good for the gander."
        
        Щодо Вашого останнього абзацу - звичайно, я згоден. Кохання перемагає все.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.04.06 | Марко

          Re: Для цих людей це не штучні екстремуми, ...

          Георгій пише:
          > ... це *ЇХ* "норма." Ахматова
          > після трагічної загибелі Гумільова дуже довго шукала чоловіка, і нарешті знайшла - такого ж самого, як і її перший... Про нього (до речі, він був українець на прізвище Шилейко) поетичних рядків типу "хлестал меня узорчатьім" не збереглося, але відомо, що він ставився до неї жахливо, брутально, навіть палив її вірші. А вона була щаслива. Двічі відхилила пропозицію "нормального" (ніжного, лагідного, закоханого в неї) Бориса Пастернака. Продинамила також "нормального" (ніжного, лагідного, закоханого в неї) Амадео Модільяні. От і говори про норму. Американці кажуть, "what's good for the goose is not good for the gander."
          
          Щодо норми ...
          
          Справжнє прізвище цієї українки Анна Горенко...Можливо її
          непростий життєвий шлях був пов'язані в деякій мірі з тим,
          що свою українську суть загнала в підсвідомість, яка її
          наздоганяла по-своєму ...
          
          Багато українців, що втратили корені самочинно в пошуках себе
          також поступали оригінально, пикладів маса.
          
          > Щодо Вашого останнього абзацу - звичайно, я згоден. Кохання перемагає все.
          
          Так, якщо воно справжне. І його потрібно берегти.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.04.06 | Георгій

            Етнічність і культура

            Пане Марку, а чи Ви впевнені, що етнічне походження Ганни Андріївни Горенко грало суттєву роль в її житті і творчості? Її батько дійсно був етнічним українцем, мати була етнічною німкенею (не пригадую прізвища, але звали її, здається, Ільза). Народилася вона біля Одеси і раннє дитинство провела на березі Чорного моря. Але, коли їй було всього лиш п'ять чи шість років, її родина переїхала до Царського Села під Петербургом. Там вона виросла, сформувалася, там зустріла свого майбутнього чоловіка Миколу Гумільова, там почала писати вірші, там вигадала собі псевдонім Ахматова. Культура, яку вона цілковито, повністю сприйняла, культурою, яка живила її творчість, була російська культура. Мабуть те саме можна сказати про її двох близьких друзів, етнічних євреїв Бориса Пастернака і Осипа Мандельштама, і про російського поета-барда пізніших часів Булата Окуджаву (грузина по батькові і вірменина по матері). Є і інші приклади, коли етнічне походження митця грає - принаймні на поверхневий розгляд! - дуже маленьке значення в його чи її творчості. Наприклад, поезія Гійома Аполінера дуже французька, хоча він був етнічний поляк (справжнє прізвище Костровицький). Проза Джозефа Конрада вважається класикою англійської прози, мало не еталоном вжитку правильного і експесивного англійського синтаксису - а сам митець був теж етнічним поляком (Южеф Конрад Коженьовські) і навіть говорив з густим східноєвропейським акцентом.
            
            Втім, це, мабуть, окрема тема...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.04.07 | Марко

              Етнічність, культура і Україна.

              Георгій пише:
              > Пане Марку, а чи Ви впевнені, що етнічне походження Ганни Андріївни Горенко грало суттєву роль в її житті і творчості?
              
              Не впевнений щодо етнічних, але характерні деталі українського походження та впливу оточення на Саада, Горенко(Ахматовe), Мазоха
              і інших дає підстави для роздумів. Цей ряд далеко не повний....
              
              М.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.04.07 | Георгій

                Маркіз де Сад теж був українцем?

                Про Зойхера-Мазоха я здогадувався (друга частина прізвища дійсно слов"янська, можливо українська), а от про маркіза де Сада і не підозрював... Власне, і до нього були СМ-пари... П"єр Абеляр, здається, мав цю схильність. (Може й він був українцем?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.04.07 | Марко

                  Мабуть такій же мірі, як і Юрій Пінчук є американцем ?

                  Георгій пише:
                  > Про Зойхера-Мазоха я здогадувався (друга частина прізвища дійсно слов"янська, можливо українська), а от про маркіза де Сада і не підозрював... Власне, і до нього були СМ-пари... П"єр Абеляр, здається, мав цю схильність. (Може й він був українцем?
                  
                  Та й Ви ніби не американець, але заперечувати про те, що
                  оточення на Вас не впливає по своєму, мабуть не будете
                  Погляньте лише, які Ви кіна тепер дивитесь
                  
                  Та ні - маркіз де Сад не був етнічним українцем, але
                  мадярського походження. Настільки мені відомо він прожив
                  частину свого життя у Львові і околицях. Одеса-Львів - дуже
                  цікаві спільности.
                  
                  М.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.04.07 | Георгій

                    Я вважаю ці фільми хорошими!

                    По-моєму, і "Секретарка," і "Далеко від неба" зроблені дуже добре, зі смаком, без зайвих графічних деталей, без порнухи, і без "прославлення" тих явищ, які вони досліджують. А проблеми що їх ці фільми піднімають, дуже актуальні скрізь, і у США, і в Україні, і в усіх інших місцях. Люди скрізь однакові...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.04.08 | Марко

                      Не бачив, нічого сказати не можу

                      Георгій пише:
                      > По-моєму, і "Секретарка," і "Далеко від неба" зроблені дуже добре, зі смаком, без зайвих графічних деталей, без порнухи, і без "прославлення" тих явищ, які вони досліджують. А проблеми що їх ці фільми піднімають, дуже актуальні скрізь, і у США, і в Україні, і в усіх інших місцях. Люди скрізь однакові...
                      
                      Люди справді скрізь однакові. Але не забувайте, що фільми -
                      це не люди, а лише погляд на людину з однєї точки зору крізь
                      замочну щілину. З якої точки погляду дивилися керівники проекту
                      фільму - також суттєве значення. Цих фільмів не бачив, тому нічого позитивного про висвітлення проблем гомосексуалізму сказати не можу. А осуджувати заочно також смішно.
                      
                      Бачив колись складний фільм "Місія" - це про місію католицьких
                      монахів з конкістадорами в бразильскьій, чи може перуанській сельві.
                      Можливо якість цього фільму не така "смачна", як фільму про гомосексуальні відносини, що Ви дивилися. Але спектр почуттів і проблем піднятих там був дуже різноманітним, рекомендую подивитися при нагоді.
                      
                      М.

                • 2003.08.11 | Марко

                  І Зигмунд Фрейд теж був українцем.

                  Георгій пише:
                  > Про Зойхера-Мазоха я здогадувався (друга частина прізвища дійсно слов"янська, можливо українська), а от про маркіза де Сада і не підозрював... Власне, і до нього були СМ-пари... П"єр Абеляр, здається, мав цю схильність. (Може й він був українцем?
                  
                  Жарти жартами, але Зигмунд Фрейд теж був українцем,
                  батько з Тисмениці, а мати з Бродів.
                  
                  http://www.jewishgen.org/yizkor/buchach/buc119.html
                  
                  Sigmund Freud’s parents were born and lived in Buchach. His father, Jacob Freud, was born in 1835. He married at age 19 but his wife died prematurely. At age 42 he got married a second time, to Amalia Nathanson. They had 2 sons and 5 daughters, one of whom was Sigmund.
                  According to the accompanying family tree, the surname Freud is derived from Freide. This was the name of an important woman and the family adopted her name.
                  
                  In 1812 an Austrian government official arrived in Buchach in order to fulfill a law requiring that all inhabitants have official surnames. Thus was born the surname Freud.
                  
                  The accompanying family tree was prepared in 1914 on the basis of the gravestone inscriptions in the Buchach cemetery and other documents. Its preparation took several years and the genealogy was approved by the Freud family.
                  
                  Translator’s (NP) note. The above account contains numerous errors:
                  
                  Sigmund Freud’s parents were not born in Buchach and there is no evidence that they lived there. His father was born in Tysmenitz and his mother in Brody, towns in eastern Galicia Freud’s grandfather, Schlomo Freud, was born in Buchach but moved to Tysmenitz as a young man. Schlomo’s ancestors, going back at least 4 generations, lived in Buchach.
                  Jacob Freud was born on December 18, 1815.
                  Jacob Freud married Sally Kanner in 1832. Thus he was 16 or 17 years old at the time of his first marriage. Sally died in 1852.
                  Jacob Freud married Amalia Nathanson on July 29, 1855. He was thus 39 years old at the time. There is unconfirmed evidence that Amalia was actually Jacob’s 3rd wife. He may have briefly been married to a woman with the first name of Rebekka between 1852 and his marriage to Amalia.
                  Sigmund Freud was actually the oldest of Jacob and Amalia’s children. He was born May 6, 1856.
                  
                  Freide was the name of Schlomo Freud’s great-grandmother, a resident of Buchach.
                  
                  The above information comes from “Freud and his father” by Marianne Krull; translated by Arnold Pomerans. W. W. Norton, New York, 1986. It is confirmed in additional biographical accounts of Freud.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.08.12 | Георгій

                    Десь 80% сучасних американських євреїв мають коріння в Україні

                    Але називати їх українцями важко - вони часто не мають аніякої уяви про українську культуру тощо, а іноді й несприятливі до будь-якої інформації про Україну, яка не вписується в їх стереотипи. Моя колишня наукова керівниця Керол Ноттенбург сказала мені, що її родина з України (Волинь!). Я зрадів і став їй розповідати про сучасну Україну. Вона слухала, слухала, а потім каже, "Well, Ukraine is in Russia anyway, it's just the matter of how you call it." Також цікаво, що американські євреї часто дуже серйозно заперечують існування єврейської етнічності і наполягають на тому, що єврейство є суто релігійним явищем. Наприклад, та сама Керол, при всьому її невігластві стосовно України, вважала своїх предків і себе етнічними українцями, кажучи, "I am of a good Ukrainian peasant stock."
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.08.12 | Марко

                      80% американського єврейства є українцями юдейської віри ?

                      Георгій пише:
                      > Але називати їх українцями важко - вони часто не мають аніякої уяви про українську культуру тощо, а іноді й несприятливі до будь-якої інформації про Україну, яка не вписується в їх стереотипи.
                      
                      Може вони просто втратили українські корені ? Мабуть ніхто генетичних досліджень не проводив для підтвердження чи 80% американського єврейства є українцями юдейської віри, але якщо хтось експериментально це зробить, підстав для здивування не буде.
                      
                      > Моя колишня наукова керівниця Керол Ноттенбург сказала мені, що її родина з України (Волинь!). Я зрадів і став їй розповідати про сучасну Україну. Вона слухала, слухала, а потім каже, "Well, Ukraine is in Russia anyway, it's just the matter of how you call it."
                      
                      В подібній ситуації слухаючи розповідь про сучасний Ізраїль від нащадків українців (після фрази що Україна то є Росія), сказав "Well, Israel is in Palestine anyway, it's just the matter of how you call it" - враження тієї людини на обличчі було цікаве і подібним до Вашого, дієве
                      
                      > Також цікаво, що американські євреї часто дуже серйозно заперечують існування єврейської етнічності і наполягають на тому, що єврейство є суто релігійним явищем. Наприклад, та сама Керол, при всьому її невігластві стосовно України, вважала своїх предків і себе етнічними українцями, кажучи, "I am of a good Ukrainian peasant stock."
                      
                      Отже вона вважає себе українкою юдейської віри. Якщо в Україні чи Ізраїлі та Палестині є українці юдейського та магометанського віросповідання то чому їх не може бути в США ?

        • 2003.04.06 | Franko

          Ce duzhe cikava i mnoju duzhe malo doslidzhena tema

          ja ne mozhu bagato pro ce skazaty bo malo pro ce znaju. Ale chy viryte Vy osobysto, shcho zasnovanyj na takomu sadyzmi, chy na inshyx nenormal'nostjax, shljub mozhe buty tryvalym i shchaslyvym? (Ja ne vykljuchaju pozytyvnoji vidpovidi, ja prosto NE ZNAJU)
          
          DO rechi, v sim'ji z'javljajut'sja dity. Jake bude jixnje vyxovannja? Chy ne budut' taki specyfichni stosunky bat'kiv dlja nyx travmoju?
          
          (Naostanok, vvazhaju usynovlennja ditej gomoseksualistamy tjazhkym moral'nym zlochynom. Xaj mene nazyvajut' fashystom, xaj ja cherez ce poganyj xrystyjanyn - ja vyznaju pravo gomoseksualistiv zhyty tak, jak vony xochut', ale ja zubamy zabyratymu v nyx pravo vyxovuvaty ditej!!!!)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.04.06 | Георгій

            Re: Ce duzhe cikava i mnoju duzhe malo doslidzhena tema

            Franko пише:
            > ja ne mozhu bagato pro ce skazaty bo malo pro ce znaju. Ale chy viryte Vy osobysto, shcho zasnovanyj na takomu sadyzmi, chy na inshyx nenormal'nostjax, shljub mozhe buty tryvalym i shchaslyvym? (Ja ne vykljuchaju pozytyvnoji vidpovidi, ja prosto NE ZNAJU)
            (ГП) У тому й річ, що я теж не знаю (хоча я б не став так категорично називати СМ ненормальністю - "what's good for the goose..."). Зі сторони дуже важко оцінити щасливість шлюбу. Знову ж таки, Ахматова і Гумільов часто бурхливо сварилися, іноді навіть публічно, і деякі їх друзі думали, що їх шлюб нещасний. Але сама Ахматова завжди говорила, що десять років її життя з Гумільовим (1911-1921) були по-справжньому щасливими. Прочитайте її вірша, який починається словами, "Как велит простая учтивость..." Гумільов, очевидно, був антиподом герою цього вірша у тому плані, що він ПОЧУВ її "тихое слово," ЙОМУ вона це слово сказала не "напрасно."
            
            > DO rechi, v sim'ji z'javljajut'sja dity. Jake bude jixnje vyxovannja? Chy ne budut' taki specyfichni stosunky bat'kiv dlja nyx travmoju?
            (ГП) Звичайно, батьки у цьому випадку повинні бути супер-обережними. Не дай Боже, якщо мала дитина побачить, скажімо, як батько лупцює мати чи навпаки. Серйозна проблема.
            
            > (Naostanok, vvazhaju usynovlennja ditej gomoseksualistamy tjazhkym moral'nym zlochynom. Xaj mene nazyvajut' fashystom, xaj ja cherez ce poganyj xrystyjanyn - ja vyznaju pravo gomoseksualistiv zhyty tak, jak vony xochut', ale ja zubamy zabyratymu v nyx pravo vyxovuvaty ditej!!!!)
            (ГП) Теж серйозна проблема. Я думаю про це.

          • 2003.04.07 | Kohoutek

            Re: Ce duzhe cikava i mnoju duzhe malo doslidzhena tema

            Franko пише:
            
            > (Naostanok, vvazhaju usynovlennja ditej gomoseksualistamy tjazhkym moral'nym zlochynom. Xaj mene nazyvajut' fashystom, xaj ja cherez ce poganyj xrystyjanyn - ja vyznaju pravo gomoseksualistiv zhyty tak, jak vony xochut', ale ja zubamy zabyratymu v nyx pravo vyxovuvaty ditej!!!!)
            
            Ну, це, навпаки, дуже християнське ставлення. Так, мабуть, вважає більшість християн. Але питання - ЧОМУ?
            
            Немає жодних серйозних психологічних досліджень, які б показали, що виховання дітей гомосексуалами призводить до яких-небудь помітних відхілень у дітей порівняно з їхніми однолітками, що виховуються в гетеросексуальних сім"ях.
            Є дослідження, які показують, що діти в одностатевих родинах живуть принаймні не гірше, ніж їхні однолітки, що виховуються в гетеросексуальних сім"ях. Відсоток дітей, що виростають гомосексуалами, теж у межах помилки не відрізняється від загала.
            
            Нарешті, дозвіл на виховання дітей одностатевими родинами, що існує в деяких країнах, ще не призвів до жодної скандальної історії. ЖОДНОЇ. Скільки разів ви чули про розбещення дітей батьками-гетеросексуалами? Скільки історій про батьків-алкоголиків, занедбаних малюків тощо. І згадайте хоч одну історію, де б фігурувала одностатева родина. Можете пошукати в інеті. Поясненнь декілька: по-перше, таких сімей дуже мало і їх ніколи не стане дуже багато. По-друге, увага громадськості до таких родин завжди дуже підвищена, все на виду. По-третє, від одностатевих пар взагалі-то ніхто не чекає проявлення батьківських почуттів. Тому, якщо вони вже вирішують завести дитину, то ставляться до цього набагато серйозніше і відповідальніше за середню родину.
            
            І як, взагалі-то, ви можете відібрати в людей право виховувати їхніх власних дітей? В мене є декілька знайомих лесбійок (і пара геїв), що виховують СВОЇХ власних дітей (себто власних дітей одного з партнерів). Це щасливі родини і щасливі діти. Я їх знаю ОСОБИСТО. Мені, до речі, невідомо й жодного випадку, коли б такі діти виказували ознаки гомосексуальності, хоча вони ЗНАЮТЬ про своїх батьків (ну, статистика в мене невелика). На якій підставі ви збираєтесь відбирати дітей у власних батьків???
            
            У вас, наскільки я розумію, власних дітей немає. Ви дуже молода і не така вже й досвічена людина. Ви, очевидно, не знаєте жодної стабильної одностатевої родини і взагалі ваше ставлення до гомосексуалів базується на суспільних забобонах і якихось уривчастих кадрів з гей-прайдів та гей-барів. Мені так чомусь дуже здається. Ну, може ви знаєте пару молодих хлопчаків, які створили на вас негативне враження. Чому ж ви так завзято беретесь судити і засуджувати? Що вам надає таке право?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.04.07 | Георгій

              Re: Ce duzhe cikava i mnoju duzhe malo doslidzhena tema

              > Нарешті, дозвіл на виховання дітей одностатевими родинами, що існує в деяких країнах, ще не призвів до жодної скандальної історії. ЖОДНОЇ. Скільки разів ви чули про розбещення дітей батьками-гетеросексуалами? Скільки історій про батьків-алкоголиків, занедбаних малюків тощо. І згадайте хоч одну історію, де б фігурувала одностатева родина.
              (ГП) Можу підтвердити це на прикладі американської статистики. Дійсно, всі випадки статевих і фізичних злочинів проти дітей сталися поки що в гетеросексуальних родинах (причому дуже часто в родинах середнього класу, де на поверхні все тихо-мирно - див. мій пост "Ображені і занедбані діти"). В одностатевих родинах поки що не зафіксовано жодного випадку поганого ставлення до дітей. Також нема ніякої кореляції між статевою орієнтацією батьків (або виховників) і дітей. Річ у тому, що діти взагалі до певного віку не розглядають своїх батьків чи виховників як статевих істот.
              
              >І як, взагалі-то, ви можете відібрати в людей право виховувати їхніх власних дітей? В мене є декілька знайомих лесбійок (і пара геїв), що виховують СВОЇХ власних дітей (себто власних дітей одного з партнерів). Це щасливі родини і щасливі діти. Я їх знаю ОСОБИСТО. Мені, до речі, невідомо й жодного випадку, коли б такі діти виказували ознаки гомосексуальності, хоча вони ЗНАЮТЬ про своїх батьків (ну, статистика в мене невелика). На якій підставі ви збираєтесь відбирати дітей у власних батьків???
              (ГП) Так, я теж знаю в Сіетлі двох мужчин-геїв, які мають дітей і виховують їх дуже ніжно і віддано. Один з них має дитину від невдалого гетеросексуального шлюбу (він з тих, хто розраховував "виправитися"). Другий ніколи не був одружений, але завжди хотів дитину і якимось чином (не знаю інтимних деталей) запліднив свою подругу-лесбійку. Обидва ці мужчини (Кен і Джон) - дуже віддані батьки; я навіть уявити собі не можу, яке гору буде їм, якщо їм не дозволять виховувати їх дітей. (До речі, вони обоє дуже успішні професіонали - Кен працює заступником директора одного з найвідоміших сіетльських наукових центрів, а Джон - дослідник-експериментатор, автор багатьох цікавих статей з молекулярної біології.)

        • 2003.04.09 | Георгій

          Гумільов про Ахматову

          Из логова змиева,
          Из города Киева,
          Я взял не жену, а колдунью.
          А думал - забавницу,
          Гадал - своенравницу,
          Веселую птицу-певунью.
          
          Покликаешь - морщится,
          Обнимешь - топорщится,
          А выйдет луна - затомится,
          И смотрит, и стонет,
          Как будто хоронит
          Кого-то,- и хочет топиться.
          
          Твержу ей: крещенному,
          С тобой по-мудреному
          Возиться теперь мне не в пору;
          Снеси-ка истому ты
          В днепровские омуты,
          На грешную Лысую гору.
          
          Молчит - только ежится,
          И все ей неможется,
          Мне жалко ее, виноватую,
          Как птицу подбитую,
          Березу подрытую,
          Над очастью, богом заклятую.
          
          1911 (?)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.04.09 | Георгій

            Ахматова про Гумільова

            
            СМЯТЕНИЕ
            1
            
            Было душно от жгучего света,
            А взгляды его - как лучи.
            Я только вздрогнула: этот
            Может меня приручить.
            Наклонился - он что-то скажет...
            От лица отхлынула кровь.
            Пусть камнем надгробным ляжет
            На жизни моей любовь.
            
            2
            
            Не любишь, не хочешь смотреть?
            О, как ты красив, проклятый!
            И я не могу взлететь,
            А с детства была крылатой.
            Мне очи застит туман,
            Сливаются вещи и лица,
            И только красный тюльпан,
            Тюльпан у тебя в петлице.
            
            3
            
            Как велит простая учтивость,
            Подошел ко мне, улыбнулся,
            Полуласково, полулениво
            Поцелуем руки коснулся -
            И загадочных, древних ликов
            На меня посмотрели очи...
            Десять лет замираний и криков,
            Все мои бессонные ночи
            Я вложила в тихое слово
            И сказала его - напрасно.
            Отошел ты, и стало снова
            На душе и пусто и ясно.
            
            1913

• 2003.04.15 | Татарин

  Re: "Секретарка"

  Георгій пише:
  > ...Сюжет фільму такий. Молода дівчина з типової каліфорнійської родини середнього класу ... з підліткового віку виказує дуже дивні риси поведінки. Її захоплюють і просто поглинають дві речі: фізичний біль і покора...
  ... Починається дуже своєрідний "службовий роман," під час якого бос дійсно тортурує свою нову секретарку: завантажує її страшенним об’ємом роботи і буквально б’є її (з усієї сили ляскає долонею по сідницях), коли вона робить помилки. Дівчина на сьомому небі від щастя...
  >
  
  Пане Георгію, по-перше, вітаю, по-друге маю питання до Вас: чи не здається Вам, що сюжет цієї стрічки дещо, так би мовити, "чоловічий", тобто написаний чоловіком для чоловіків? Михайло Жванецький колись казав: "ти - жінка і повинна по-перше, лежати, по-друге, мовчки"... То є віковічна мрія чоловіків про дівчинку-лялечку, таку собі живу іграшку: забажалося - достав, а то - згорнув й сховав у кишеню... Прояв "чистої" фізіології (у Де Сада, здається, є порівняння такої жінки з нічним горшком - маєш потребу, то завжди він поряд)...
  Але... Було б, мабуть, доречним спитатися у жінок, чи багатьох влаштовує таке ставлення? Та, перш, ніж експериментувати, треба створити якусь модель й протестувати її, що, власне, й роблять кінематографісти - та, здається мені, воно щось дуже тріщить по швах. То, виходить, що дещо помріяти не зашкодить, але не всі ті мрії треба втілювати до життя. Особисто я не відмовився б, суто гіпотетично, відлупцювати двійку-трійку молодиць по сідницях, але не уявляю, на що б це було схожим у реальному житті:)? Отже, що міняти - чи треба мені після роботи забігти до секс-шопу, купити батога й з ним в руках "змінити життя на краще", чи може таки дотримуватись загальноприйнятих норм поведінки:)?
  Проблема дійсно дуже глибока - "тварь ли я дрожащая или право имею?"... Знову таки повертаючись до старої теми про гомосексуалізм тощо, мало проголосити явище "нормальним" - все, на що здатна людина, є людським і в такому розумінні начебто “нормальним”: людським є садо-мазохізм, гомосексуалізм, прихильність до наркотиків, вбивство... Всі ми люди, й звичайно, нічого людського не цураємось - все це якоюсь мірою притаманно кожному. То й що? Ми всі, і віруючі й невіруючі, тут кажемо про покращення людини - людина повинна знайти й розвивати в собі кращі риси, то чи є такими названі вище?
  Ось, голівуд (та й не тільки – маю на увазі всю кіноіндустрію взагалі) "підняв проблему" - та ні, панове, він переслідує дещо інші цілі, він вже не знає чим пригорнути до себе увагу: спочатку оголене тіло, далі більше - вбивства, насильство та збочення... Одного часу, наприклад, в Москві я був свідком продажу просто на ринку, майже легально, документальних записів катування, дитячого порно, зґвалтування - це як хліб, попит не падає ніколи... Дещо пізніше вже українські телеканали, починаючи з центрального, облетіли записи катування чеченськими екстремістами заручників... Я - дорослий чоловік, навіть може дещо цинічного складу мислення, за плечима маю службу в військах КДБ СРСР - мені було, м’яко кажучи, не досить приємно це бачити – пробуджує щось тваринне... А що, піпл хаваєт, даєш "хліба та видовищ"! Отже, джина звільнено - залишилося тільки чекати на "ентузіастів", що втілять це до життя... Та молодь швидко захоплюється всім неординарним, то будуть й мазохістки (хоча були вже, здається, на російському ток-шоу "Про это", звичайно підсадні, та тенденція наявна). Питання знов, чи будуть ці "новозвернені збоченці" цілком природними, чи створеними дещо штучно, як наслідок захоплення новаціями в кінематографі та СМІ?
  – То звідки ростуть ноги?
  – На мій погляд, все досить банально - є попит, то буде й пропозиція. Досить проаналізувати стереотипи, що відображено в сучасному кінематографі (особливо, в серіалах - улюблений об’єкт дослідження й має багато чого розповісти питливому спостерігачу:)) Взагалі це можна висловити у двох словах - проблема споживання й сексу, кейс з грошима й привабливі жіночі сідниці - ось дійсно дві "зірки" екрану. Метафора життя: пика у тазку з чорною ікрою - "життя вдалося" (це наш варіант, західний дещо відрізняється деталями)... Далі більше - ця пика бажає одержати дещо екзотичне за свою купу грошей (звичайно, зелених), то бачимо поряд пару-трійку оголених тіл...
  – Але ж проблема – речі купувати просто, а от екзотичні послуги?
  – То треба підготувати ґрунт, отже і маємо вигуки про "моральність проституції", "нормальність гомосексуалізму", "ранню сексуальність підлітків", "інцест, що теж цілком природне явище"...
  Припустимо, ви - відомий продюсер й полюбляєте в сексуальному плані "молодих та ранніх", то який проект ви підтримаєте скоріше?... Відповідь потрібна? Думаю, тематика стрічки буде пов’язана з "проблемами" дорослішання - перший сексуальний досвід тощо... Або ще - зовсім юна дівчина й дорослий чоловік ("Краса по-американськи")...
  – Хто замовляє "музику"?
  – То даваймо подивимось. Хіба там когось турбують почуття того дівчиська чи її мотивації?
  – Ні - сюжет про "складнощі середнього чоловічого віку", й воно зрозуміло - саме в цьому віці є змога купувати "іграшки", то і треба легітимізувати цей процес. І, зверніть увагу, це ще не найгірший приклад "інтригуючого" кіно, тут цього аспекту лише ледь торкнулися.
  – Що за цим?
  – За цим - небажання й невміння стримувати свої бажання, відсутність меж, перш за все внутрішніх, свого "бажаю-хоч-ти-лусни"...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.04.15 | Тестер

    Re: Гарний пост. Підтримую на всі 100! (-)

  • 2003.04.15 | Георгій

    Re: "Секретарка"

    Татарин пише:
    
    > Пане Георгію, по-перше, вітаю,
    (ГП) Взаємно.
    
    >по-друге маю питання до Вас: чи не здається Вам, що сюжет цієї стрічки дещо, так би мовити, "чоловічий", тобто написаний чоловіком для чоловіків? Михайло Жванецький колись казав: "ти - жінка і повинна по-перше, лежати, по-друге, мовчки"... То є віковічна мрія чоловіків про дівчинку-лялечку, таку собі живу іграшку: забажалося - достав, а то - згорнув й сховав у кишеню... Прояв "чистої" фізіології (у Де Сада, здається, є порівняння такої жінки з нічним горшком - маєш потребу, то завжди він поряд)...
    > Але... Було б, мабуть, доречним спитатися у жінок, чи багатьох влаштовує таке ставлення?
    (ГП) Звичайно, дуже багатьох не влаштовує, але у тому ж і річ, що ДЕЯКИХ (причому не обов"язково жінок - Зойхер-Мазох був чоловік!) це не просто влаштовує, а є необхідністю! Є люди, в яких статеві імпульси жорстко "зав"язані" (по-англійськи "hard wired") на певний фетиш - біль, страх, приниження. Без такого "пререквізиту" ці імпульси в них просто не виникають. Вони можуть, звичайно, придурюватися, що одержують насолоду від "нормальної" ласки, ніжності, поцілунків тощо, але насправді їм усього того не треба, а треба саме болю, страху, приниження. Той, хто не має такої сексуальності, а має "нормальну," не здатен уявити собі, як же це так може бути... але воно є! І як воно виникає, ми не розуміємо. Точно так само, як ми не розуміємо усіх причин розвитку гомосексуальності, і ті з нас, хто має гетеросексуальну орієнтацію, не здатні "проникнути в душу" гомосексуала, відчути те, що відчуває він (або вона), зрозуміти раціонально, ну як же це так...
    
    >Та, перш, ніж експериментувати, треба створити якусь модель й протестувати її, що, власне, й роблять кінематографісти - та, здається мені, воно щось дуже тріщить по швах. То, виходить, що дещо помріяти не зашкодить, але не всі ті мрії треба втілювати до життя. Особисто я не відмовився б, суто гіпотетично, відлупцювати двійку-трійку молодиць по сідницях, але не уявляю, на що б це було схожим у реальному житті:)? Отже, що міняти - чи треба мені після роботи забігти до секс-шопу, купити батога й з ним в руках "змінити життя на краще", чи може таки дотримуватись загальноприйнятих норм поведінки:)?
    (ГП) Якщо ДВОЄ людей мають - один (чи одна) потребу відлупцювати, а другий (друга) потребу бути відлупцьованим, і ці двоє людей знайшли одне одного, то чому б і не реалізувати її? Саме в цьому суть фільму "Секретарка." Деякі люди з СМ-сексуальністю вже це роблять, знаходять відповідних партнерів, живуть з ними. Інші ж продовжують обдурювати самі себе, шукають "нормальних" партнерів і "нормального" статевого життя, і нічого в них не виходить. Я думаю, що це величезне джерело незадоволеності в людському суспільстві в цілому. (Я маю на увазі не тільки СМ, звичайно, а взагалі всіх людей з нереалізованою, репресованою сексуальністю.) Мабуть нема нічого "загальноприйнятого" у сфері сексу. Є одна "норма": якщо це добре для саме оцієї конкретної пари, і не шкодить іншим, то воно й є нормальним і добрим (навіть якщо це викликає в одного члена цієї пари синці на сідницях, а в другого - на долонях .
    
    > Проблема дійсно дуже глибока - "тварь ли я дрожащая или право имею?"... Знову таки повертаючись до старої теми про гомосексуалізм тощо, мало проголосити явище "нормальним" - все, на що здатна людина, є людським і в такому розумінні начебто “нормальним”: людським є садо-мазохізм, гомосексуалізм, прихильність до наркотиків, вбивство...
    (ГП) Але ж є різниця між СМ чи гомосексуалізмом і вжитком наркотиків чи вбивством! Хіба можна це мішати до однієі купи...
    
    >Всі ми люди, й звичайно, нічого людського не цураємось - все це якоюсь мірою притаманно кожному. То й що? Ми всі, і віруючі й невіруючі, тут кажемо про покращення людини - людина повинна знайти й розвивати в собі кращі риси, то чи є такими названі вище?
    (ГП) А чому ні? Якщо двоє партнерів постійно роблять одне одного щасливими, що поганого? Хіба "краща риса" придурюватися? Подивіться "Секретарку," подивіться на очі Меггі Гілленгаал у сцені, де вона має "нормальний" секс. В тих очах жах, розгубленість, туга. Ну от вирішила б вона "розвивати у собі кращі риси" і вийшла б заміж за "нормального" - що було б? Швидше всього, оцей самий жах, розпач, туга, розгубленість залишалися б в її очах ще з пару десятків років, якщо не більше. А чоловік її думав би щодня, "Ну що з нею, чорт забирай, не так? Чому я нічим не можу їй догодити?"
    
    > Ось, голівуд (та й не тільки – маю на увазі всю кіноіндустрію взагалі) "підняв проблему" - та ні, панове, він переслідує дещо інші цілі, він вже не знає чим пригорнути до себе увагу: спочатку оголене тіло, далі більше - вбивства, насильство та збочення... Одного часу, наприклад, в Москві я був свідком продажу просто на ринку, майже легально, документальних записів катування, дитячого порно, зґвалтування - це як хліб, попит не падає ніколи...
    (ГП) Невже і дитяче порно? У США це кримінальний злочин...
    
    >Дещо пізніше вже українські телеканали, починаючи з центрального, облетіли записи катування чеченськими екстремістами заручників... Я - дорослий чоловік, навіть може дещо цинічного складу мислення, за плечима маю службу в військах КДБ СРСР - мені було, м’яко кажучи, не досить приємно це бачити – пробуджує щось тваринне... А що, піпл хаваєт, даєш "хліба та видовищ"! Отже, джина звільнено - залишилося тільки чекати на "ентузіастів", що втілять це до життя... Та молодь швидко захоплюється всім неординарним, то будуть й мазохістки (хоча були вже, здається, на російському ток-шоу "Про это", звичайно підсадні, та тенденція наявна). Питання знов, чи будуть ці "новозвернені збоченці" цілком природними, чи створеними дещо штучно, як наслідок захоплення новаціями в кінематографі та СМІ?
    (ГП) Показувати по телебаченню катування, звичайно, не можна, це аморально і гидко. Але мені здається, що розвиток СМ-сексуальності не залежить від таких речей. Це щось внутрішнє.
    
    > – То звідки ростуть ноги?
    > – На мій погляд, все досить банально - є попит, то буде й пропозиція. Досить проаналізувати стереотипи, що відображено в сучасному кінематографі (особливо, в серіалах - улюблений об’єкт дослідження й має багато чого розповісти питливому спостерігачу:)) Взагалі це можна висловити у двох словах - проблема споживання й сексу, кейс з грошима й привабливі жіночі сідниці - ось дійсно дві "зірки" екрану. Метафора життя: пика у тазку з чорною ікрою - "життя вдалося" (це наш варіант, західний дещо відрізняється деталями)... Далі більше - ця пика бажає одержати дещо екзотичне за свою купу грошей (звичайно, зелених), то бачимо поряд пару-трійку оголених тіл...
    > – Але ж проблема – речі купувати просто, а от екзотичні послуги?
    > – То треба підготувати ґрунт, отже і маємо вигуки про "моральність проституції", "нормальність гомосексуалізму", "ранню сексуальність підлітків", "інцест, що теж цілком природне явище"...
    > Припустимо, ви - відомий продюсер й полюбляєте в сексуальному плані "молодих та ранніх", то який проект ви підтримаєте скоріше?... Відповідь потрібна? Думаю, тематика стрічки буде пов’язана з "проблемами" дорослішання - перший сексуальний досвід тощо... Або ще - зовсім юна дівчина й дорослий чоловік ("Краса по-американськи")...
    > – Хто замовляє "музику"?
    > – То даваймо подивимось. Хіба там когось турбують почуття того дівчиська чи її мотивації?
    > – Ні - сюжет про "складнощі середнього чоловічого віку", й воно зрозуміло - саме в цьому віці є змога купувати "іграшки", то і треба легітимізувати цей процес. І, зверніть увагу, це ще не найгірший приклад "інтригуючого" кіно, тут цього аспекту лише ледь торкнулися.
    > – Що за цим?
    > – За цим - небажання й невміння стримувати свої бажання, відсутність меж, перш за все внутрішніх, свого "бажаю-хоч-ти-лусни"...
    (ГП) Я згоден, що все це є, але проблема нереалізованої сексуальності лежить в іншому.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.04.16 | Татарин

      Re: "Секретарка"

      Георгій пише:
      > (ГП) Звичайно, дуже багатьох не влаштовує, але у тому ж і річ, що ДЕЯКИХ (причому не обов"язково жінок - Зойхер-Мазох був чоловік!) це не просто влаштовує, а є необхідністю! Є люди, в яких статеві імпульси жорстко "зав"язані" (по-англійськи "hard wired") на певний фетиш - біль, страх, приниження. Без такого "пререквізиту" ці імпульси в них просто не виникають...
      >
      
      Деякі люди вважають, що вони - наполеони, то чи віддаємо ми їм "належні почесті"? Інші - практикують людожерство, чи відкриваємо ми для їх харчування окремі ресторани?... Фетіш і РЕАЛЬНИЙ біль та жах - речі дещо різні. Якщо когось збуджує матірна прелюдія або атрибутика аля "Адольф в сукні", то нехай собі (хоча особисто я радив би звернутися до психоаналітика - воно не є хворобою, просто нормальному партнера буде знайти значно легше), а от що, коли йтиметься про РЕАЛЬНУ кров, біль, пошкодження?... Де межа? Один ріже - другому подобається, один кончив - другий труп... Всі наче б то задоволені..."Милий, чи було тобі ще с кимось так гарно?" - "А в ответ - тишина, он вчера не вернулся из боя..."
      
      > (ГП) Якщо ДВОЄ людей мають - один (чи одна) потребу відлупцювати, а другий (друга) потребу бути відлупцьованим, і ці двоє людей знайшли одне одного, то чому б і не реалізувати її? Саме в цьому суть фільму "Секретарка." Деякі люди з СМ-сексуальністю вже це роблять, знаходять відповідних партнерів, живуть з ними. Інші ж продовжують обдурювати самі себе, шукають "нормальних" партнерів і "нормального" статевого життя, і нічого в них не виходить. Я думаю, що це величезне джерело незадоволеності в людському суспільстві в цілому. (Я маю на увазі не тільки СМ, звичайно, а взагалі всіх людей з нереалізованою, репресованою сексуальністю.) Мабуть нема нічого "загальноприйнятого" у сфері сексу. Є одна "норма": якщо це добре для саме оцієї конкретної пари, і не шкодить іншим, то воно й є нормальним і добрим (навіть якщо це викликає в одного члена цієї пари синці на сідницях, а в другого - на долонях .
      >
      
      О так, цілком згоден. Велика в суспільстві напруженість та незадоволеність - просто конче необхідна якась "локальна різанинка", щоб повернулося до людей відчуття справжнього життя, як то було після Другої Світової - моя бабуся досі проголошує один і тот тост - "аби не було війни", та й сексуальність в неї завжди здорова була, хоч і казали, що в Союзі сексу немає... Присиченій людині дуже важко зрозуміти, що то дійсно щастя прокинутись в ліжку а не в труні... Дуже цікава тема: всі бажають бути героями, коли з тієї сторони стріляють не досить влучно або холостими..., багатьом кортить лупцювати сідниці, коли вони не свої... В Союзі була така, на мій погляд, дуже корисна практика: молодий фахівець мав якийся час попрацювати десь у захолусті, щоб, так би мовити, побачити процесс зсередини. Так от, дуже мені цікаво, як зіграла б роль та дівчинка, аби спочатку познайомилась з батогом реально?
      
      > (ГП) Але ж є різниця між СМ чи гомосексуалізмом і вжитком наркотиків чи вбивством! Хіба можна це мішати до однієі купи...
      >
      
      Є й різниця, але об"єднує ці речі одне - те, що зараз, нащастя, вони є проявами аномальності, ненормальності, більшість в суспільстві ці речі НЕ ПІДТРИМУЄ та ій (більшості) вони НЕ ВЛАСТИВІ. Коли ми відокремлюємо біологічний (та й не тільки) вид, то маємо на увазі якийся комплекс характерних рис та властивостей, притаманних БІЛЬШОСТІ представників. То я вже неодноразово підкреслював: або даваймо окреслимо межі нових популяцій homo sapiens, а саме гомосексуалістів та інших збоченців (в хорошому розумінні цього терміну:)), або признаймо іхні властивості рудіментарними й докладемо максімум зусиль, щоб позбутись цієї гидоти. Можна й зовсім не акцентувати на цьому уваги (звичайно, доки воно не загрожуватиме виду), але ж, заради бога, тільки не треба робити PR цим явищам, що ми маємо нагоду бачити зараз в пресі та на екранах!
      
      > (ГП)...Якщо двоє партнерів постійно роблять одне одного щасливими, що поганого? Хіба "краща риса" придурюватися? Подивіться "Секретарку," подивіться на очі Меггі Гілленгаал у сцені, де вона має "нормальний" секс. В тих очах жах, розгубленість, туга. Ну от вирішила б вона "розвивати у собі кращі риси" і вийшла б заміж за "нормального" - що було б?...
      >
      
      Характерна риса - захоплюєшся віртуальним, реальне вже якось і не турбує... Я не дуже хочу дивитися у очі на екрані, а ось чого б я насправді бажав, так це подивитися в ті очи в аналогічній ситуації в реальному житті... А ще подивитися в ситуації, коли реально лупцюють - чи були б вони на "сьомому небі від щастя"? Зерня падає на благодатний грунт... Легко вірити у те, в що бажаєш повірити - і ось ми вже щиро обговорюємо тему "як же деяким дівчаткам гарно, коли їх ляскають по сідничках"... То може Ви знаєте реально хоча б одну таку? Якщо ні, то не раджу шукати, бо то - нащастя, "стаття"...
      
      > (ГП) Невже і дитяче порно? У США це кримінальний злочин...
      >
      
      Так, тут теж злочин, але на той час механізм покарання був, м"яко кажучи, не досить розвиненим (маю на увазі 90-і роки). Та ні, про США я нічого такого не казав - хіба таке може бути у найморальнішій, найвільнішій, найсправедливішій країні світу:)?...
      
      > (ГП) Показувати по телебаченню катування, звичайно, не можна, це аморально і гидко. Але мені здається, що розвиток СМ-сексуальності не залежить від таких речей. Це щось внутрішнє.
      >
      
      О да, суто внутрішнє, як саркома... Очаги "нетрадиційного" сексу мають всі шанси стати метастазами...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.04.16 | Kohoutek

        Re: "Секретарка"

        Татарин пише:
        
        > Деякі люди вважають, що вони - наполеони, то чи віддаємо ми їм "належні почесті"? Інші - практикують людожерство, чи відкриваємо ми для їх харчування окремі ресторани?... Фетіш і РЕАЛЬНИЙ біль та жах - речі дещо різні. Якщо когось збуджує матірна прелюдія або атрибутика аля "Адольф в сукні", то нехай собі (хоча особисто я радив би звернутися до психоаналітика - воно не є хворобою, просто нормальному партнера буде знайти значно легше), а от що, коли йтиметься про РЕАЛЬНУ кров, біль, пошкодження?... Де межа? Один ріже - другому подобається, один кончив - другий труп... Всі наче б то задоволені..."Милий, чи було тобі ще с кимось так гарно?" - "А в ответ - тишина, он вчера не вернулся из боя..."
        
        Ви маєте певну рацію - треба мати критерії, що дозволено, а що - ні. Взагалі-то нижню планку ви вже визначили - не дозволене те, що завдає непоправних фізичних або психологічних ушкоджень партнерові. СМ-стосунки між двома людьми, що не завдають ним непоправної шкоди - дозволені безумовно. Просто зрозумійте - це не ваша і не моя справа. Це СУТО ОСОБИСТА СПРАВА ДВОХ ЛЮДЕЙ. Облишмо розборки сімейного життя на партактивах. А кино можна й не дивитись, якщо не хочеться. Я ось російські бандитські серіали просто не дивлюсь. Вони існують в іншому від мого вимірі.
        
        > Є й різниця, але об"єднує ці речі одне - те, що зараз, нащастя, вони є проявами аномальності, ненормальності, більшість в суспільстві ці речі НЕ ПІДТРИМУЄ та ій (більшості) вони НЕ ВЛАСТИВІ. Коли ми відокремлюємо біологічний (та й не тільки) вид, то маємо на увазі якийся комплекс характерних рис та властивостей, притаманних БІЛЬШОСТІ представників. То я вже неодноразово підкреслював: або даваймо окреслимо межі нових популяцій homo sapiens, а саме гомосексуалістів та інших збоченців (в хорошому розумінні цього терміну:)), або признаймо іхні властивості рудіментарними й докладемо максімум зусиль, щоб позбутись цієї гидоти. Можна й зовсім не акцентувати на цьому уваги (звичайно, доки воно не загрожуватиме виду), але ж, заради бога, тільки не треба робити PR цим явищам, що ми маємо нагоду бачити зараз в пресі та на екранах!
        
        Можливо, ви мені не повірите, але "ненормальності" та "збочення" існували та існують в кожній час і в кожній ситуації. Так, секс в СРСР був - і були всі його різновиди, а не тільки "нормальні". І все це було не в меншому обсязі, ніж зараз. Ну, не в набагато меншому.
        
        Ну яка, у біса "нова популяція homo sapiens, а саме гомосексуалістів"??? Ви історію Древнього Рима читали? Біблію? Про Мікельанджело Буонаротті чули? Чайковського? Гертруду Стайн? Королеву Христину? Немає нічого нового під місяцем. Захер-Мазох коли жив? У якому місті, до речі? Ви хочете заткнути собі вуха і жити у вимисленому світі, де всі "нормальні" і поводяться згідно з вашими уявленнями про те, як воно має бути? Так немає такого світу! І не було ніколи!
        
        Ви знаєте, колись я бачив всі ті "збочення" тільки в іноземних фільмах та журналах. Складалося враження, що в нас, дійсно, "сексу немає". Але потім, коли у ході своєї громадської діяльності я почав зустрічатися з багатьма людьми і почав взагалі більш цікавитися цими сторонами життя суспільства я з деяким подивом зрозумів - у нас теж все є. Абсолютно. В кожному глухому селі, в будь-якому провінціальному містечку, в найпересічніший родині зустрічаються всі прояви людської сексуальності. Всі великі релігії, всі тоталітарні ідеології, всі найжорсткіші режими зламали собі зуби об це. Це неможливо заборонити. Це неможливо викорінити. Це притаманне найглибшій суті людської натури. Це - прояви наших індивідуальностей, це - їхнє розмаїття та багатство, як би ви до цього не ставилися. Не існує тільки "норми", бо "норма" - це абстракція, узагальнення, усереднення. Так, для більшості, наприклад, СМ-стосунки здаються неприйнятними і екзотичними. Але при дослідженнях виявляється, що в поведінці тієї самої більшості постійно зустрічаються елементи подібних відносин, навіть неусвідомлені.
        
        Норма, норма. Норма - це те, що зустрічається у більшості? Тоді норма - це погані зуби, захворювання сердцево-судинного тракту і герпес.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.04.16 | Татарин

          Re: "Секретарка"

          Kohoutek пише:
          > ...Можливо, ви мені не повірите, але "ненормальності" та "збочення" існували та існують в кожній час і в кожній ситуації. Так, секс в СРСР був - і були всі його різновиди, а не тільки "нормальні". І все це було не в меншому обсязі, ніж зараз. Ну, не в набагато меншому.
          >
          
          Та чому ж "ні" - звичайно вірю, та мова не зовсім про це. Ви там щось казали про герпес? Цілком згоден - ми встановлюємо "планку" на якийся рівень й додаємо зусиль, аби його дістатися. При цьому користуємось якимись міркуваннями щодо цілі, тобто що є корисним і варто того, щоб залишити й розвинути, а що того не варто. Отже я й кажу: зараз явища, про які тут йдеться, не є розповсюдженими серед більшості, то чи варто сприяти такому розповсюдженню, чи варто пропагувати? Чи, може, навпаки, варто чинити опір? Чи, може, треба залишити як воно є? Єдине, з чим я не згоден - це з тим, що потрібна пропаганда такого "авангардного" способу спілкування на широкий загал. А це, нажаль, дуже часто відбувається, навмисне або ні - подивіться загально доступні програми ТБ, почитайте пресу... Секс, гроші, злочинність, насильство, збочення, маньяки... Висновок мій - суспільство хворе! Запитайте тепер будь якого підлітка про це, що він скаже - "та ні, все нормально, так завжди було, от тільки грошенят замало щоб відтягтись та розколбасітся не по-дитячому..." Звичайно "було завжди"... для ньго, бо іншого він не бачив та ніхто про це йому навіть не розповів! А от про "нетрадиційний секс" і про "кокс", про збочення та маньяків розповідають усюди, починаючи зі шкільного тижневика...
          
          > Ну яка, у біса "нова популяція homo sapiens, а саме гомосексуалістів"??? Ви історію Древнього Рима читали? Біблію? Про Мікельанджело Буонаротті чули? Чайковського? Гертруду Стайн? Королеву Христину? Немає нічого нового під місяцем. Захер-Мазох коли жив? У якому місті, до речі? Ви хочете заткнути собі вуха і жити у вимисленому світі, де всі "нормальні" і поводяться згідно з вашими уявленнями про те, як воно має бути? Так немає такого світу! І не було ніколи!
          >
          
          Звичайно, немає, та це як раз - не царствіє небесне, й побудова того кращого світу - річь вельми реальна й посильна. Можна сидіти й пестити свої "цілком природні" властивості - лінощи, "природну" (яка скоро стає надприродною) любов до комфорту й насолодження тощо... Можна казати при цьому: "таким мене створив господь - чи маю я право та можливість щось міняти?". Звичайно, можна, але, здається, коли такою стане більшість - то і прийде отой пухнастий звір пи...ць, що приходив і до античних греків, і до римлян... Коли нам кажуть, що професія фотомоделі і почесніша, і більш оплачувана за "звичайні професії", коли розмальовані "приголублені" хлопчатка цвірінькають там щось дурнувате солоденькими голосами і називають це - культурою, то ждіть "пухнастого", вже не за горами... Спитаєтесь, до чого це? Та все ж до того самого - розбещеність зростає, свого часу це розуміли й у Римі, та було вже запіздно...
          
          > Ви знаєте, колись я бачив всі ті "збочення" тільки в іноземних фільмах та журналах. Складалося враження, що в нас, дійсно, "сексу немає". Але потім, коли у ході своєї громадської діяльності я почав зустрічатися з багатьма людьми і почав взагалі більш цікавитися цими сторонами життя суспільства я з деяким подивом зрозумів - у нас теж все є. Абсолютно...
          >
          
          То треба волати "Алілуйя" чи "борони боже"?
          
          > ...Всі великі релігії, всі тоталітарні ідеології, всі найжорсткіші режими зламали собі зуби об це. Це неможливо заборонити. Це неможливо викорінити. Це притаманне найглибшій суті людської натури. Це - прояви наших індивідуальностей, це - їхнє розмаїття та багатство, як би ви до цього не ставилися. Не існує тільки "норми", бо "норма" - це абстракція, узагальнення, усереднення. Так, для більшості, наприклад, СМ-стосунки здаються неприйнятними і екзотичними. Але при дослідженнях виявляється, що в поведінці тієї самої більшості постійно зустрічаються елементи подібних відносин, навіть неусвідомлені.
          >
          
          То, скажіть, чи треба розвивати кожному ці "елементи" в собі, або, може, не варто будити лиха?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.04.17 | Kohoutek

            Re: "Секретарка"

            Татарин пише:
            
            > Та чому ж "ні" - звичайно вірю, та мова не зовсім про це. Ви там щось казали про герпес? Цілком згоден - ми встановлюємо "планку" на якийся рівень й додаємо зусиль, аби його дістатися. При цьому користуємось якимись міркуваннями щодо цілі, тобто що є корисним і варто того, щоб залишити й розвинути, а що того не варто. Отже я й кажу: зараз явища, про які тут йдеться, не є розповсюдженими серед більшості, то чи варто сприяти такому розповсюдженню, чи варто пропагувати? Чи, може, навпаки, варто чинити опір? Чи, може, треба залишити як воно є?
            
            Розумієте, багато з того, що нам колись вдавалося хибним і шкідливим, при найближчому роздівленні виявляється цілком природним і навіть необхідним. Приклади? Апендикс, "шкідливий рудимент", який рекомендувалося видаляти якнаймога раніше, зараз, як виявилося, є важливою складовою частиною іммунної системи людини. Віруси, наші вороги, є абсолютно невід"ємною частиною генофонду і, згідно сучасних уявлень, зіграли найважливішу роль в еволюції. Викорінити їх просто неможливо. Вони, так би мовити, інтегровані в біосферу. Чи варто говорити про "розповсюдження" таких явищ, про їхнє усунення або ж про їхній розвиток. Імхо, не має жодного сенсу. Вони просто існують, як існують в природі комахи, які нам так шкодять. Але знищіть їх - і зникне вся жива природа, бо все взаємопов"язане. Шкідливе, корисне - це людські абстракції. "Что русскому полезно, то для немца - смерть".
            
            Куди б ви свою планку не встановлювали - ви не в силах переробити людської природи. Ви думаєте, що можете накреслити образ ідеальної людини і потім конструювати за ним? невже тисячоліття таких спроб нічому вас не навчили? Хто тільки цим не займався - від Будди до Гітлера. І де ті результати? Ніхто, ніхто не хоче вситися на чужих помилках. Всі свято вірять, що то були технічні недоліки, а ось у мене вийде. І ніхто не хоче замислюватися, що, може, то не технологія подкачала, а просто ви плювали проти вітру.
            
            Ви кажете, що "зараз це не властиво більшості". А коли було властиво? Ви знаходитесь у полоні мифів та затверджених стереотипів. Людська психологія практично не міняється із часом. Змінюються лише прояви. Почніть роздивлятися уважніше - і ви помітите, що все залишається на своїх місцях. Ось, наприклад, боротьба з релігією в Радянському Союзі. П"ять тисяч років людство не могло існувати без релігії, а Ленін прийшов - і все змінив! Змінив? А мавзолей з мумією "вічноживого" і іконостас членів Політбюра нічого не нагадує? Міняються тільки форми. Якщо ви чогось не бачите в сучасному суспільстві або навіть в собі самому, це ще не значить, що цього не існує. Копайте глибше.
            
            > Єдине, з чим я не згоден - це з тим, що потрібна пропаганда такого "авангардного" способу спілкування на широкий загал. А це, нажаль, дуже часто відбувається, навмисне або ні - подивіться загально доступні програми ТБ, почитайте пресу... Секс, гроші, злочинність, насильство, збочення, маньяки... Висновок мій - суспільство хворе!
            
            У багато чому ви маєте рацію. Але треба відокремлювати зерна від плевел. Серіали "Бригада" чи "Бандитський Петербург" - плевели. "Гіркий місяць" Полянського чи "Лоліта" Набокова - зерна. Все залежить, за великим рахунком, від художнього рівня, а не від сюжету. Таке моє сугубе імхо, однак я в цьому впевнений на сто відсотків.
            
            > Звичайно, немає, та це як раз - не царствіє небесне, й побудова того кращого світу - річь вельми реальна й посильна. Можна сидіти й пестити свої "цілком природні" властивості - лінощи, "природну" (яка скоро стає надприродною) любов до комфорту й насолодження тощо...
            
            Ви все валите в єдину купу. Зрозумійте, що любов до морозива і любов до, наприклад, матері - різні речі, хоча слово те саме. Я не пещу свою "розбіщеність". Я живу цілком звичайним життям і не проводжу його в постійному пошуку насолоди. Навіть Гумберт Гумберт, якщо згадаєте, не шарився навколи у пошуках пригод і нових відчуттів. Заборонене кохання звалилося на нього зненацька і взяло в полон. Заборонене. Лоліті було, здається, 15. А скільки було матері Миколи Гоголя, коли з нею одружився його батько, не пам"ятаєте? Це розбещенням неповнолітніх і педофілією чомусь до цього часу ніхто не назвав. І жили вони разом, до речі, щасливо і довго. Все відосно, а ви шукаєте абсолюту.
            
            > Можна казати при цьому: "таким мене створив господь - чи маю я право та можливість щось міняти?". Звичайно, можна, але, здається, коли такою стане більшість - то і прийде отой пухнастий звір пи...ць, що приходив і до античних греків, і до римлян...
            
            А він ніколи не приходив. Це ще один розповсюджений миф. "Розбещеність" древніх греків і римлян була не більша за варварів, що їх завоювали. Причини упадку Римської Імперії були зовсім в іншій сфері - політика, економіка, менеджмент. Ви, мабуть, згадуєте славетних Калігулу та Нерона? Вони були, скоріше, винятками і ніколи не ставали зразком для пересічних римлян. Багато інших імператорів були досить-таки чесними і порядними людьми, що намагалися зробити все для блага держави і народу, а не тільки про себе дбали. Адріан, що обожнів свого коханця, наприклад.
            
            > Коли нам кажуть, що професія фотомоделі і почесніша, і більш оплачувана за "звичайні професії", коли розмальовані "приголублені" хлопчатка цвірінькають там щось дурнувате солоденькими голосами і називають це - культурою, то ждіть "пухнастого", вже не за горами... Спитаєтесь, до чого це? Та все ж до того самого - розбещеність зростає, свого часу це розуміли й у Римі, та було вже запіздно...
            
            Вас послухати - нам треба не до Голандії прямувати, а до Саудівської Аравії. Ось де порядок та духовність. І яке процвітання! Виключно за рахунок нафти, однак. Духовність без нафти - це Афганістан чи Судан.
            
            > То треба волати "Алілуйя" чи "борони боже"?
            
            А нічого не треба волати. Живіте як живете. Оріте своє поле. Не намгайтеся врятувати людство - рятуйте свою душу.
            
            > То, скажіть, чи треба розвивати кожному ці "елементи" в собі, або, може, не варто будити лиха?
            
            Як я можу сказати? Я не знаю вас, не знаю, що для вас буде кращим. Це дуже велика відповідальність - давати рекомендації іншим. Можливо, це вас зробить нещасним, можливо - щасливим. Звичайно, я розумію, що ваше запитання не конкретне. А моя відповідь - що у сфері психології питання мають бути конкретними. Для окремої людини в окремих обставинах існує окрема відповідь. Це не закон Кулона, що спрацьовує завжди і повсюди (та й то, насправді, лише за певних умов!).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.04.17 | Татарин

              Re: "Секретарка"

              Kohoutek пише:
              > Розумієте, багато з того, що нам колись вдавалося хибним і шкідливим, при найближчому роздівленні виявляється цілком природним і навіть необхідним...
              >
              
              Так так, розумію. От, наприклад, алкоголізм (не вживання спиртного, а залежність) - здавалося б дуже негативне явище. Але, то ж звідки подивитися: якщо з боку родини хворого, то біда, а от з боку виробника того спиртного (особливо, якщо він сам цією вадою не страждає) - то прибуток, і який прибуток - людина працює практично за чарку (питання як?.. та то вже нікого не турбує). Нас дурних з дитинства залякували "війна - то зле", "торговля зброєю - ще огидніше", але ж кому війна, а кому мати рідна...
              
              > Куди б ви свою планку не встановлювали - ви не в силах переробити людської природи. Ви думаєте, що можете накреслити образ ідеальної людини і потім конструювати за ним? невже тисячоліття таких спроб нічому вас не навчили?...
              >
              
              Та я ж не такий старий - тисячоліття мене не вчили... У кожного своя планка, не я , а кожен собі повинен ставити ту планку. А якщо ми говоримо про якусь ідею для спільноти, то так чи інакше її (ідеї) суть повинна відповідати інтересам більшості в цій спільноті, а не окремої купки. Не поважаєте стада (доречи я теж) - то йдіть окремо, а якщо таки забрели до нього - майте мужність підкорятися правилам цьго стада. Завжди існували протиріччя між індівідом та зграєю, тим і живемо:)...
              
              > У багато чому ви маєте рацію. Але треба відокремлювати зерна від плевел. Серіали "Бригада" чи "Бандитський Петербург" - плевели. "Гіркий місяць" Полянського чи "Лоліта" Набокова - зерна. Все залежить, за великим рахунком, від художнього рівня, а не від сюжету. Таке моє сугубе імхо, однак я в цьому впевнений на сто відсотків.
              >
              
              Бачите, мистецтво - воно ж, звичайно, не догма, але й не програма дій... Обережніше дещо, як на мене, треба з тим про що розповідати й кому... А в загалі - згоден, то діло смаку.
              
              > Ви все валите в єдину купу. Зрозумійте, що любов до морозива і любов до, наприклад, матері - різні речі, хоча слово те саме. Я не пещу свою "розбіщеність". Я живу цілком звичайним життям і не проводжу його в постійному пошуку насолоди. Навіть Гумберт Гумберт, якщо згадаєте, не шарився навколи у пошуках пригод і нових відчуттів. Заборонене кохання звалилося на нього зненацька і взяло в полон. Заборонене. Лоліті було, здається, 15. А скільки було матері Миколи Гоголя, коли з нею одружився його батько, не пам"ятаєте? Це розбещенням неповнолітніх і педофілією чомусь до цього часу ніхто не назвав. І жили вони разом, до речі, щасливо і довго. Все відосно, а ви шукаєте абсолюту.
              >
              
              Ну добре, розумію. та й Ви ж зрозумійте, що таке, коли досить моральна людина одружується (таки спочатку одружується) на досить розвиненій дитині (оці "досить" вже якось сковують рухи щодо узагальнень), то це, буцімто, й нічого, та чи варто приймати закон про зниження шлюбного віку до 10 років (здається, наречені й такого віку були не в дивину колись)? Це, на мій погляд, той випадок, коли заборона спричинить менш злого, чим розповсюдження... Звичайно, окремі тонкі натури можуть від тієї "несправедливості" і страждати, але в іншому випадку страждати буде значно більша кількість...
              
              > А він ніколи не приходив. Це ще один розповсюджений миф. "Розбещеність" древніх греків і римлян була не більша за варварів, що їх завоювали. Причини упадку Римської Імперії були зовсім в іншій сфері - політика, економіка, менеджмент. Ви, мабуть, згадуєте славетних Калігулу та Нерона?
              >
              
              Ні, не згадую. "розпуста" Калігули та Нерона - цілком на совісті християн. Єдине, чого не пробачили Неронові співвітчизники - лицедійства, бо вважали то недостойним для державного мужа... (то чи так вже вони були не праві? - Або ти шоумен, або політик).
              
              > Вони були, скоріше, винятками і ніколи не ставали зразком для пересічних римлян. Багато інших імператорів були досить-таки чесними і порядними людьми, що намагалися зробити все для блага держави і народу, а не тільки про себе дбали. Адріан, що обожнів свого коханця, наприклад.
              >
              
              Мабуть тому, мені більше до вподоби Атон, Веспасіан та Марк Аврелій...
              
              > Вас послухати - нам треба не до Голандії прямувати, а до Саудівської Аравії. Ось де порядок та духовність. І яке процвітання! Виключно за рахунок нафти, однак. Духовність без нафти - це Афганістан чи Судан.
              >
              
              Та нікуди нам не треба прямувати - достатньо лише визначитись с приоритетами, а вони, на мій погляд такі - спочатку таки хліб й діло, а вже потім розваги. Бачите, щодо культури, то рівень її був і без "нових віянь" у нас значним - було таки чим пишатись... Та, дивна річь, ось прийшов нам "надопомогу" цивілізований захід й приніс нам сиволапим "найнеобхідніше" - "нову" культуру! Та навіщо ж? Нам би промисловість було б апгрейдити - ан ні, її розваляли ту, що й була, а от культура набула дійсно вражаючих "покращень"!!! То файна допомога - ще двійку-трійку таких "друзів", то й ворогів не потрібно буде! Розумієте, до чого це я?
              
              > А нічого не треба волати. Живіте як живете. Оріте своє поле. Не намгайтеся врятувати людство - рятуйте свою душу.
              >
              
              От, золоті слова!!! Вірите, ніколи не мав бажання рятувати людство - "що мені до Гекуби?... Що Гекубі до мене?..." Та раптом став помічати - таке було б можливим, аби мати при цьому, як то кажуть "сталеві зуби та мідні яйця"... А без того дуже складно, бо нікого не чіпати замало - завжди є бажаючі луснути тебе по тих яйцях, аби перевірити, чи просто тобі до фєні, чи може ти хилуватий, ото й не віддзеркалюєш?.. Земля, нажаль, досить тісна, щоб міркувати таким чином.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.04.18 | Kohoutek

                Re: "Секретарка"

                Татарин пише:
                
                > Так так, розумію. От, наприклад, алкоголізм (не вживання спиртного, а залежність) - здавалося б дуже негативне явище. Але, то ж звідки подивитися: якщо з боку родини хворого, то біда, а от з боку виробника того спиртного (особливо, якщо він сам цією вадою не страждає) - то прибуток, і який прибуток - людина працює практично за чарку (питання як?.. та то вже нікого не турбує). Нас дурних з дитинства залякували "війна - то зле", "торговля зброєю - ще огидніше", але ж кому війна, а кому мати рідна...
                
                Мені просто цікаво, чому гомосексуальність завжди подається в такому смисловому ряду: алкоголізм, наркоманія, проституція, ...? Скажіть мені, будь ласка, в чому ви бачите мою залежність? Бо ви неодноразово саме таку аналогію проводили. Від чого? Від сексу? Я, як кожна психічно здорова людина, цілком можу від цього втриматися. Радощів це не додає, але існуванню не загрожує. Ну чому ви, навіть не маючи на увазі образити співбесідника, обираєте такі образливі порівняння? Продавець алкоголю - я нічого не продаю. Я лише живу своїм життям, яке жодним чином ваше життя не зачіпає. Принаймні не більше, ніж життя будь-якого іншого індивида. А ви чомусь, можливо підсвідомо вважаєте, що саме моє ІСНУВАННЯ ставить вам загрозу. Не те, що я роблю (справді, як ви можете взагалі знати, хто я і що роблю? я для вас лише рядки на моніторі), а те, що я взагалі є на цьому світі.
                
                > Та я ж не такий старий - тисячоліття мене не вчили... У кожного своя планка, не я , а кожен собі повинен ставити ту планку. А якщо ми говоримо про якусь ідею для спільноти, то так чи інакше її (ідеї) суть повинна відповідати інтересам більшості в цій спільноті, а не окремої купки. Не поважаєте стада (доречи я теж) - то йдіть окремо, а якщо таки забрели до нього - майте мужність підкорятися правилам цьго стада. Завжди існували протиріччя між індівідом та зграєю, тим і живемо:)...
                
                Я нікуди не забрідав. Я лише живу в цьому місці і в цей час. Я заборгував цій спільноті не більше, ніж вона мені. Інтереси спільноти - це сума інтересів кожної її окремої частки. І якщо згадувані явища існували і існують на протязі всього існування людства, то, мабуть, вони мають якесь значення для нього. Інакше еволюція б їх винищила - не тільки біологічна, але й суспільна еволюція. Зграя, до речі, - це не стадо однорідних клонованих тварин. Це складна система, де є місце для всіх її учасників. І суспільству важливі не тільки ті, хто найбільше підходить під усереднену "норму", але й усі маргінальні елементи. Подумайте над цим. Ви читали "Град обречённый" Стругацкіх? Там задаються дуже цікаві питання. Наприклад, чому у штучному суспільстві цього града немає геніїв. Є досить талановиті, але посередні люди, але винятків немає. Яскраві індивідуальності, які, здавалося б вибиваються із спільноти і протиречать їй, її інтересам, виявляються абсолютно необхідними цій спільноті для її виживання. І куди ви подінетесь від суспільства? Чи ви не згодні, що жити в суспільстві і бути від нього вільним неможливо?
                
                > Бачите, мистецтво - воно ж, звичайно, не догма, але й не програма дій... Обережніше дещо, як на мене, треба з тим про що розповідати й кому... А в загалі - згоден, то діло смаку.
                
                Абсолютно - не програма. Згоден на 100%. Дуже мене лякає, коли якась художня ідея заволодіває масами. Ви подивіться на Америку - вона живе за Фройдом. Психоаналітиків налічується стільки ж, скільки всіх медиків загалом. Мені так дуже здається, що це перш за все Голівуд широко розпрапагував і навчив американців всіх їх комплексів
                
                > Ну добре, розумію. та й Ви ж зрозумійте, що таке, коли досить моральна людина одружується (таки спочатку одружується) на досить розвиненій дитині (оці "досить" вже якось сковують рухи щодо узагальнень), то це, буцімто, й нічого, та чи варто приймати закон про зниження шлюбного віку до 10 років (здається, наречені й такого віку були не в дивину колись)?
                
                Не варто, бо існують фізіологічні обмеження. І психологічні також, хоча психологія - більш гнучка штука. Але ж ніхто й не каже про 10 років - в цьому випадку немає сумнівів, що людина не може достатньо подорослішати до цього віку. Ось коли мова йде про 12, чи 14, чи 16 років - тут є місто для дискусій. Є й дискусії. Себто є якісь обмеження, які майже аксіоматичні - всі дотримуюься їх за умовчанням. (Але це не аксіоми, а, скоріше, постулати - вони працюють для конкретного часу і конкретного суспільства, а не для всього людства і завжди.)
                
                > Це, на мій погляд, той випадок, коли заборона спричинить менш злого, чим розповсюдження... Звичайно, окремі тонкі натури можуть від тієї "несправедливості" і страждати, але в іншому випадку страждати буде значно більша кількість...
                
                Цілком прийнятне мислення, як на мене. Я й не вважаю за потрібне непримиренно воювати за зниження віку згоди, скажімо, до 12, навіть до 14 років (хоча це цілком прийнятна європейська норма). А ось рівність віку згоди для гетеросексуальних і гомосексуальних стосунків я згоден відстоювати як тільки можу. Мова йде не про "окремих тонких натур", а про повсякденне життя людини. Звичайної людини. Повинні бути чіткі критерії - коли справді її інтереси протирічать і загрожують благополуччю спільноти. Має бути неспростовно доказано, що ці індивідуальні інтереси завдають шкоди спільноті. І тільки тоді мають бути накладені обмеження на задовольнення цих інтересів - причому обмеження формальні, чіткі та конкретні. А все інше, що не застережене і, навіть, можливо, спірне - дозволено. Все, що не заборонене - дозволене.
                
                Страждають голландці від своєї нечуваної ліберальності? Чи там спостерігається економічна руїна, кризис культури, чисельність нації скорочується, високий рівень злочинності та самогубств? Чи від того, що ваш сусіда може одружитися на свому приятелеві, постраждає ваша можливість вивчати католицьку теологію в університеті, одружитися на коханій дівчині чи навчати дітей в єшиві? Якщо мені не подобається "християнській поштар", що нещодавно подзвонив в мої двері, то я просто чемно сказав цій жінці: "Ні, спасибі". І зачинив двері. Все. Чого ще? мені здається, що практика життя в громаді свідків Єгови протирічить інтересам нашого суспільства. Але на цій підставі я не стану забороняти цим людям жити так, як вони вважають за потрібне, доки вони не стануть намагатися нав"язувати свій спосіб життя мені. Хай вони навіть покупають ефірний час, створюють власні телеканали чи видають "Вісник Сторожової Башти" чи як воно там називається.
                
                > Мабуть тому, мені більше до вподоби Атон, Веспасіан та Марк Аврелій...
                
                Які до гомосексуальності не мали жодних ворожих почуттів. Тоді це не було проблемою. Атон, до речі - чого такого доброго він зробив? А до Веспасіана, здається, вельми багато претензій мають євреї.
                
                > Та нікуди нам не треба прямувати - достатньо лише визначитись с приоритетами, а вони, на мій погляд такі - спочатку таки хліб й діло, а вже потім розваги.
                
                Розваги - можливо. Хоча люди завжди при першій можливості тратили на "розваги" навіть більше, ніж на хліб і воду. Але мова йде не про розваги. Ваше особисте життя - це не розваги. Це все, що у вас є. Людина не може просто існувати. Вона шукає щастя. Недаремно в американській конституції сказано, що кожний має право на пошуки щастя. Яка вам буде користь від існування, коли воно завдає лише емоційних страждань, навіть, якщо ви ситі і з бізнесом у вас ОК? Людина не може жити, якщо не має надії на щастя.
                
                > Бачите, щодо культури, то рівень її був і без "нових віянь" у нас значним - було таки чим пишатись... Та, дивна річь, ось прийшов нам "надопомогу" цивілізований захід й приніс нам сиволапим "найнеобхідніше" - "нову" культуру! Та навіщо ж? Нам би промисловість було б апгрейдити - ан ні, її розваляли ту, що й була, а от культура набула дійсно вражаючих "покращень"!!! То файна допомога - ще двійку-трійку таких "друзів", то й ворогів не потрібно буде! Розумієте, до чого це я?
                
                Так, розумію. Але зрозумійте і ви - це виклик. Це глобалізація, час, коли з Києва до Парижу можна добратися за чотири години, а до Нью-Йорку - за півдоби. Коли електронний лист приходить до вас за п"ять хвилин із Мельбурну, а в чаті ви можете спілкуватися зі співбесідником із цього міста безпосередньо і дуже задешево. Коли репортажи з війни за чотири тисячи кілометрів від вас йдуть онлайн. Коли новий голівудський фільм в кіоску на розі вашої вулиці з"являється раніше, ніж на полицях ньюйоркських крамниць. Куди ви від цього подінетесь? Ви маєте або самоізолюватися, або пристосуватися до цього. Ви можете або вивізти свою дитину до бабці в глухе село без автобусного сполучення і телебачення, або виховати її так, щоб вона могла бачити порнографічні журнали на лотках і це не завдавало їй моральної травми. Голландія обрала другий шлях, Саудівська Аравія, а надто Бутан - перший. You choose.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.04.18 | Татарин

                  Kohoutek, Ви мені падобаєтесь (в хорошому розумінні слова)

                  Kohoutek пише:
                  > Мені просто цікаво, чому гомосексуальність завжди подається в такому смисловому ряду: алкоголізм, наркоманія, проституція, ...? Скажіть мені, будь ласка, в чому ви бачите мою залежність? Бо ви неодноразово саме таку аналогію проводили. Від чого? Від сексу? Я, як кожна психічно здорова людина, цілком можу від цього втриматися. Радощів це не додає, але існуванню не загрожує. Ну чому ви, навіть не маючи на увазі образити співбесідника, обираєте такі образливі порівняння? Продавець алкоголю - я нічого не продаю. Я лише живу своїм життям, яке жодним чином ваше життя не зачіпає. Принаймні не більше, ніж життя будь-якого іншого індивида. А ви чомусь, можливо підсвідомо вважаєте, що саме моє ІСНУВАННЯ ставить вам загрозу. Не те, що я роблю (справді, як ви можете взагалі знати, хто я і що роблю? я для вас лише рядки на моніторі), а те, що я взагалі є на цьому світі.
                  >
                  
                  Треба ще дещо прояснити мою власну позицію - бачу, що розмова в нас стає все більш конструктивною, особисто мені це до вподоби:)
                  Бачите, коли я допускаю імперативні тези, то менш за все бажав би, щоб то було спонуканням до дії для будь-кого. Ні, панове, це - суто моя власна позиція: ознайомтеся будь ласка, поміркуйте, зробіть висновки, обережно приміряйте - може підойде, а може й ні... Щодо порівнянь - Вам дійсно видніше, наскільки вони справедливі в відношенні до Вас. Немає тут нічого особистого, ще й ще раз наголошую на цьому. Якщо я викликаю в Вашій увазі образ отакого вояки-шовініста, то це не так. Можливо, це справедливо в моєму відношенні до самого себе, та й тільки - ніколи не стану вимагати від людини більшого, ніж те, на що вона здатна (якщо та людина не я сам, може, ще моя дитина або член сім"ї - оце моє, а чужого не потрібно)... То перепрошую ще й ще раз - звиняйте, якщо зачепив навмисне чи ні. Колись Ви казали, що нетрадиційно орієнтованій людині важко, а інколи й небезпечно знайти партнера - можу Вас запевнити, що людина мого типу навряд чи насує у пику за подібну пропозицію, скоріше таки почуєте у відповідь "ні, мене це не цікавить". В моєму внутрішньому "твариннику" є багато "звіряток", "звірів" та навіть, може, декілька "монстрів", але "блакитного" жодного нема - цього не розумію, але ж не ненавиджу... Отже, стережу своїх, щоб не повтікали, то й від чужих стережуся:)... Та й закликаю кожного лише до оного: стережіть кожен свій "тваринничок", бо порозбрідаються, тоді - лихо всім...
                  А взагалі, бачу, що багато в яких питаннях цілком згоден з Вами... В деяких - не зовсім згоден, в інших - зовсім не згоден... Цілком нормальна бесіда виходить:) Дякую. Доречи, якщо Ви дійсно таки маєте відношення до гомосексуалистів, то знайте, що особисто мене це ніяк не дратує - "будь ты хоть негром преклонных годов":)
                  З повагою, Татарин.
                  
                  P.S. Доречи, Ви питали, чим таки мені подобається Атон? Лише один епізод: маючи військову перевагу, дід вскрив собі вени, аби уникнути братовбивства - війна була гражданська...

                • 2003.08.13 | Марко

                  Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                  Kohoutek пише:
                  > Чи від того, що ваш сусіда може одружитися на свому приятелеві, постраждає ваша можливість ... навчати дітей в єшиві? Якщо мені не подобається "християнській поштар", що нещодавно подзвонив в мої двері, то я просто чемно сказав цій жінці: "Ні, спасибі". І зачинив двері. Все. Чого ще?
                  > мені здається, що практика життя в громаді свідків Єгови протирічить інтересам нашого суспільства.
                  
                  А чи можете Ви сформулювати що то за така вища категорія "інтереси нашого суспільства" і в чому вони полягають. А також як життя в громаді свідків Єгови протирічать цим "інтересам".
                  
                  > Але на цій підставі я не стану забороняти цим людям жити так, як вони вважають за потрібне, доки вони не стануть намагатися нав"язувати свій спосіб життя мені. Хай вони навіть покупають ефірний час, створюють власні телеканали чи видають "Вісник Сторожової Башти" чи як воно там називається.
                  
                  Мені здається, що аналогічне може застосовуватись щодо сусіда, що може одружитися на свому приятелеві. Поки вони не намагатимуться нав'язати свій спосіб життя мені, чи дітям прикладом публічних "ніжностей", на які мені не просто дати дітям пояснення в за шкалою цінностей яка не співпадає з тими людьми.
                  
                  Нехай вони навіть створюють власні телеканали, прапори в райдугу в окремо взятій території, як державний прапор чи видають свою періодику. Але публічні заходи щодо їхнього стилю життя не потребують реклами, адже ж не проводять шумних карнавалів представники гереросексуальних більшостей на захист своїх прав.
                  
                  > Людина не може просто існувати. Вона шукає щастя. Недаремно в американській конституції сказано, що кожний має право на пошуки щастя. Яка вам буде користь від існування, коли воно завдає лише емоційних страждань, навіть, якщо ви ситі і з бізнесом у вас ОК? Людина не може жити, якщо не має надії на щастя.
                  
                  При єдиній умові, що це ваше щастя не порушує права свободи і права на щастя інших, які це щастя можуть трактувати інакше.
                  
                  > Так, розумію. Але зрозумійте і ви - це виклик. Це глобалізація, час, коли з Києва до Парижу можна добратися за чотири години, а до Нью-Йорку - за півдоби. Коли електронний лист приходить до вас за п"ять хвилин із Мельбурну, а в чаті ви можете спілкуватися зі співбесідником із цього міста безпосередньо і дуже задешево. Коли репортажи з війни за чотири тисячи кілометрів від вас йдуть онлайн. Коли новий голівудський фільм в кіоску на розі вашої вулиці з"являється раніше, ніж на полицях ньюйоркських крамниць.
                  
                  А ось фільм на розі - це банальна кримінальна контрабанда, яка повинна каратися.
                  
                  > Куди ви від цього подінетесь? Ви маєте або самоізолюватися, або пристосуватися до цього. Ви можете або вивізти свою дитину до бабці в глухе село без автобусного сполучення і телебачення, або виховати її так, щоб вона могла бачити порнографічні журнали на лотках і це не завдавало їй моральної травми.
                  
                  На це все є і мають бути закони, так само як і на фізичний чи моральний терор. Порнографічні журнали і порнографія в інтернеті не розраховані на дитячу психіку є одним з проявів морального терору щодо дітей. За це в тій же Америці карають дуже суворо. Україні по суворості покарань в цій галузі до Америки ще дуже і далеко, а шкода.
                  
                  Якщо такий журнал (де вказано до якого віку заборонено його продавати) буде продано дитині, то покарання буде таким, що на все життя буде наука (пан Пінчук може розповість більше). Титульні ж сторінки таких журналів також регулюються законами і не можуть в принципі містити відвертих сцен. Так що не несіть бузу про "вільний світ".
                  
                  > Голландія обрала другий шлях, Саудівська Аравія, а надто Бутан - перший. You choose.
                  
                  А хто така Голландія і хто ж там той шлях обрав ? Наразі невідомо
                  чий шлях ліпший і чи особа яка шукає свого щастя погоджується з шляхом "курсу партії" в тій чи іншій країні. Вам не подобається
                  Бутан - не живіть там, вам подобається Голландія - невже є проблєми ?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.08.13 | Георгій

                    Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                    Марко пише:
                    > Kohoutek пише:
                    > > мені здається, що практика життя в громаді свідків Єгови протирічить інтересам нашого суспільства.
                    >
                    > А чи можете Ви сформулювати що то за така вища категорія "інтереси нашого суспільства" і в чому вони полягають. А також як життя в громаді свідків Єгови протирічать цим "інтересам".
                    (ГП) Щодо інтересів суспільства, я взагалі дуже скептичний. Я не вірю в них. Я вірю в інтереси людини, яка прагне служити Богові і ближньому. Суспільство це, на мій погляд, взагалі величезна умовність, конвенція, свідоцтво нашого людського безсилля і намагання вічно творити кумирів. Ну, а щодо Свідків, в них нема ніякої громади, тому ця теза взагалі не має сенсу. Свідки живуть скрізь, не ховаються ні в яких компаундах як послідовники Девіда Кореша.
                    
                    > > Але на цій підставі я не стану забороняти цим людям жити так, як вони вважають за потрібне, доки вони не стануть намагатися нав"язувати свій спосіб життя мені. Хай вони навіть покупають ефірний час, створюють власні телеканали чи видають "Вісник Сторожової Башти" чи як воно там називається.
                    >
                    > Мені здається, що аналогічне може застосовуватись щодо сусіда, що може одружитися на свому приятелеві. Поки вони не намагатимуться нав'язати свій спосіб життя мені, чи дітям прикладом публічних "ніжностей", на які мені не просто дати дітям пояснення в за шкалою цінностей яка не співпадає з тими людьми.
                    (ГП) А хіба вони (геї) щось ВАМ, гетеросексуалістові, НАВ"ЯЗУЮТЬ??? НІ. Це Ваш, пане Марку, ЗАБОБОН. Жоден гей ще ніколи не намагався нав'язати не-гею рівно нічого. Вони тільки хочуть, щоби Ви їх визнали за людей з певними правами (наприклад, правом - причому саме правом, не повсякденною реалізацією цього права усіма людьми, які мають їх статеву орієнтацію - відверто говорити про себе, мати свої зібрання, свої крамниці, свої ЗМІ, своє соціальне життя). НУ І ХАЙ ВОНИ ВСЕ ЦЕ МАЮТЬ!!!!!!! Але ж зась. Чим далі я живу, тим далі я бачу, що величезна частина діалогу між ними і тими, хто такий, як Ви, зводиться до того, що Ви і подібні до Вас з Вашої точки зору люди, а вони ні, і відповідним прагненням довести, що геї нічого мати не повинні - або повинні мати щось своє у глибокому підпіллі (що в принципі те саме, що не мати нічого).
                    
                    > Нехай вони навіть створюють власні телеканали, прапори в райдугу в окремо взятій території, як державний прапор чи видають свою періодику. Але публічні заходи щодо їхнього стилю життя не потребують реклами, адже ж не проводять шумних карнавалів представники гереросексуальних більшостей на захист своїх прав.
                    (ГП) Єрунда. Величезна частка всього, що відбувається - у певній мірі є карнавалом гетеросексуалів. Гетеросексуальна культура в усіх суспільствах відкрита і абсолютно домінуюча. Гомосексуальна - якщо навіть і не заборонена законом, перебуває у стані меншості, яка захищається або й не сміє пискнути. Це так на абсолютно всіх рівнях життя. Молодий гомосексуально орієнтований хлопчина чи молода гомосексуально орієнтована дівчина з ранніх днів свого життя буквально потопає в морі чужої для нього чи неї культури. Вся література, музика, естрада, традиції, фольклор (дозволений), ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю гетеросексуальності і повністю ігнорує гомосексуальність. "Ми підем, де трави похилі..." Ми - хто? Звичайно ж, пара гетеросексуалів. Книжки, радіо, телевізор, платівки, магнітофонні записи хай навіть і несвідомо, але прославляють, стверджують саме гетеросексуальну культуру. Тому мені абсолютно не дивно, що гомосексуали в тих країнах, де їх перестали за існуючими в тих країнах законами прирівнювати до злочинців, прагнуть певної віддушини - карнавалів, парадів тощо. І хай. Дай їм Боже. ВОНИ ЛЮДИ, ТАК САМО ЯК І МИ. І вони цілком заслуговують на щось своє, і не мусять ховати цього свого від гетеросексуалів, так само як і гетеросексуали не мусять ховати від них свого (звичайно, в межах гарного загальнолюдського смаку, в який ні гомо-, ні гетеросексуальна порнографія не вписується).
                    
                    > > Людина не може просто існувати. Вона шукає щастя. Недаремно в американській конституції сказано, що кожний має право на пошуки щастя. Яка вам буде користь від існування, коли воно завдає лише емоційних страждань, навіть, якщо ви ситі і з бізнесом у вас ОК? Людина не може жити, якщо не має надії на щастя.
                    >
                    > При єдиній умові, що це ваше щастя не порушує права свободи і права на щастя інших, які це щастя можуть трактувати інакше.
                    (ГП) О!!! Оце воно і є. І я в зв'язку з цим можу твердо заявити - як гетеросексуал, який прожив з дружиною і тоді ще маленькою дочкою біля 8 років у самісінькому центрі гейської громади міста Сіетла, що НІЧИМ, НІЧИМ, НІЧИМ, НІЧИМ, НІЧИМ, НІЧИМ, НІЧИМ щастя геїв, які мають змогу там вільно самовисловлюватися, нашому гетеросексуальному щастю не завадило!!!!!!!!!!
                    
                    > (...) Якщо такий журнал (де вказано до якого віку заборонено його продавати) буде продано дитині, то покарання буде таким, що на все життя буде наука (пан Пінчук може розповість більше). Титульні ж сторінки таких журналів також регулюються законами і не можуть в принципі містити відвертих сцен. Так що не несіть бузу про "вільний світ".
                    (ГП) Тут я згоден, у США за продаж порнографії дитині дійсно покарання може бути суворим - 3-4 роки тюрми і величезний грошовий штраф. АЛЕ! Треба чітко визначити, що є порнографією. Під час моєї недавньої подорожі в Україну я був вражений, що люди там вважають порнографією те, що у США НЕ вважається порнографією - наприклад, зображення частково, трохи оголених моделей на постерах. Ви знаєте, є один веб-сайт, його адреса http://www.atPictures.com - там є фотографії актрис, співачок і моделей в розкутих позах і іноді з оголеними частинами їх ну дійсно абсолютно прекрасних тіл. ТАКЕ деякі наші люди точно прийняли б за порнографію. Але якщо Ви підете на цей сайт, Ви побачите, що він не має дісклеймера, "Adults Only." Я тут на боці американського розуміння порнографії...
                    
                    > > Голландія обрала другий шлях, Саудівська Аравія, а надто Бутан - перший. You choose.
                    >
                    > А хто така Голландія і хто ж там той шлях обрав ?
                    (ГП) Голландія - економічно і технологічно розвинута країна, спокійна, миролюбна, з багатющим духовним спадком (чого вартий один тільки Рембрандт ван Рейн), одна з найстаріших демократій, а також батьківщина найкращого в світі сиру.
                    
                    >Наразі невідомо чий шлях ліпший і чи особа яка шукає свого щастя погоджується з шляхом "курсу партії" в тій чи іншій країні. Вам не подобається Бутан - не живіть там, вам подобається Голландія - невже є проблєми ?
                    (ГП) Проблеми виникають тоді, коли хтось хоче комусь щось нав'язати, хоча б і з найшляхетніших міркувань.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.08.13 | Марко

                      Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                      Георгій пише:
                      > Марко пише:
                      > > Kohoutek пише:
                      > > > Але на цій підставі я не стану забороняти цим людям жити так, як вони вважають за потрібне, доки вони не стануть намагатися нав"язувати свій спосіб життя мені. Хай вони навіть покупають ефірний час, створюють власні телеканали чи видають "Вісник Сторожової Башти" чи як воно там називається.
                      > >
                      > > Мені здається, що аналогічне може застосовуватись щодо сусіда, що може одружитися на свому приятелеві. Поки вони не намагатимуться нав'язати свій спосіб життя мені, чи дітям прикладом публічних "ніжностей", на які мені не просто дати дітям пояснення в за шкалою цінностей яка не співпадає з тими людьми.
                      
                      > (ГП) А хіба вони (геї) щось ВАМ, гетеросексуалістові, НАВ"ЯЗУЮТЬ??? НІ. Це Ваш, пане Марку, ЗАБОБОН.
                      
                      Стоп. Де я говорив, що нав'язують ? Це є Ваш забобон, що таке було сказано мною. Але якщо будуть намагатись нав'язувати: "до-побачення, не цікавить".
                      
                      > Жоден гей ще ніколи не намагався нав'язати не-гею рівно нічого.
                      
                      Це є відверта брехня.
                      
                      Знаю факт життя, коли прихований гей (бо він жив тоді з жінкою) багато років назад заманив машинками неповнолітнього хлопчика додому і згвалтував. Той хлопчик не знав тоді як на це реагувати і відповідно нікому про те не сказав через страх. А злочинець залишився провадити свій стиль життя на свободі.
                      
                      Звісно не всі геї злочинці, але в тому конкретному випадку, хлопчику було тим геєм силою нав'язано пережиті відчуття, до яких він не дозрів ні фізично ні морально. А це є один з найcтрашніших злочинів.
                      
                      Тому якщо уявний сусід таке комусь колись зробив, будь-хто має мати право знати про цю людину такі дані, щоб вберегти дітей від подібного. В Америці є закон, якщо хтось (не лише гей) мав будь-які "поползновєнія" на сексуальному грунті до неповнолітніх, при вселенні в будинок, всіх жителів по сусідству попереджають які злочини були ним вчинені, а також заносять в публічну базу даних -"чорний список", з якої записи не стирають ніколи.
                      
                      В Україні такого закону ще нема - а шкода.
                      
                      > Вони тільки хочуть, щоби Ви їх визнали за людей з певними правами (наприклад, правом - причому саме правом, не повсякденною реалізацією цього права усіма людьми, які мають їх статеву орієнтацію - відверто говорити про себе, мати свої зібрання, свої крамниці, свої ЗМІ, своє соціальне життя).
                      
                      Ну і хто їм це заважає робити, чи право голосувати і бути вибраним у них відібрали разом з правом на працю та освіту, або право бути шахтарем ? Дайте без патетики посилання на закони, акти, або неписані правила, що їх реально дискримінують.
                      
                      > НУ І ХАЙ ВОНИ ВСЕ ЦЕ МАЮТЬ!!!!!!! Але ж зась. Чим далі я живу, тим далі я бачу, що величезна частина діалогу між ними і тими, хто такий, як Ви, зводиться до того, що Ви і подібні до Вас з Вашої точки зору люди, а вони ні, і відповідним прагненням довести, що геї нічого мати не повинні - або повинні мати щось своє у глибокому підпіллі (що в принципі те саме, що не мати нічого).
                      
                      Ви знову вдарились в патетику типу чорне-біле, вони можуть мати що хочуть, але не хочу навіть шансу дітям бути "exposed" до будь якої інформації щодо них і інших статевих матеріалів, що не була переглянути мною персонально і дозволена для ознайомлення. Це є право особи і вести дискусії щодо цього з будь ким, незалежно чи то є гей, чи єпископ англіканської церкви, чи генеральний секретар ООН немає змісту.
                      
                      > > Нехай вони навіть створюють власні телеканали, прапори в райдугу в окремо взятій території, як державний прапор чи видають свою періодику. Але публічні заходи щодо їхнього стилю життя не потребують реклами
                      
                      > (ГП) Єрунда. Величезна частка всього, що відбувається - у певній мірі є карнавалом гетеросексуалів.
                      
                      На превеликий жаль не брав участі і про такі карнавали не чув ніколи.
                      Може знаєте про такі заходи в Україні ? Чув про карнавали самоствердження геїв в Америці і Голландії. А от про карнавали негеїв серед картопляних полів на полтавщині не чув.
                      
                      > Молодий гомосексуально орієнтований хлопчина чи молода гомосексуально орієнтована дівчина з ранніх днів свого життя буквально потопає в морі чужої для нього чи неї культури. Вся література, музика, естрада, традиції, фольклор (дозволений), ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю гетеросексуальності і повністю ігнорує гомосексуальність.
                      
                      Ну і що ? Християнсько орієнтована молодь також потопає в морі чужої для неї нехристиянської культури. І за вашими словами буква в букву "ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю нeхристиянства і повністю ігнорує християнський стиль життя."
                      
                      > ВОНИ ЛЮДИ, ТАК САМО ЯК І МИ. ...цілком заслуговують на щось своє, і не мусять ховати цього свого від гетеросексуалів, так само як і гетеросексуали не мусять ховати від них свого (звичайно, в межах гарного загальнолюдського смаку, в який ні гомо-, ні гетеросексуальна порнографія не вписується).
                      
                      Кажуть диявол ховається в дрібницях. Дайте визначення "меж гарного загальнолюдського смаку" і як цих меж можна дотримуватись законодавчо, щоб нікого не ображати до глибини почуттів.
                      
                      > > > Людина не може просто існувати. Вона шукає щастя. Недаремно в американській конституції сказано, що кожний має право на пошуки щастя. Яка вам буде користь від існування, коли воно завдає лише емоційних страждань, навіть, якщо ви ситі і з бізнесом у вас ОК? Людина не може жити, якщо не має надії на щастя.
                      > >
                      > > При єдиній умові, що це ваше щастя не порушує права свободи і права на щастя інших, які це щастя можуть трактувати інакше.
                      
                      > (ГП) О!!! Оце воно і є.
                      
                      Саме так і не менше, а свободи кожна людина визначатиме сама без допомоги інших незалежно від їх спрямування.
                      
                      > І я в зв'язку з цим можу твердо заявити - який прожив з дружиною і ..., нашому гетеросексуальному щастю не завадило!!!!!!!!!!
                      
                      Вам персонально може ні, а декому можливо поламало долю, тому ваш персональний досвід не є доказом в останній інстанції щодо цього і взагалі винесення таких деталей на публіку є ознакою поганого смаку.
                      
                      > > (...) Якщо такий журнал (де вказано до якого віку заборонено його продавати) буде продано дитині, то покарання буде таким, що на все життя буде наука (пан Пінчук може розповість більше). Титульні ж сторінки таких журналів також регулюються законами і не можуть в принципі містити відвертих сцен. Так що не несіть бузу про "вільний світ".
                      
                      > (ГП) Тут я згоден, у США за продаж порнографії дитині дійсно покарання може бути суворим - 3-4 роки тюрми і величезний грошовий штраф. АЛЕ! Треба чітко визначити, що є порнографією. Під час моєї недавньої подорожі в Україну я був вражений, що люди там вважають порнографією те, що у США НЕ вважається порнографією - наприклад, зображення частково, трохи оголених моделей на постерах.
                      
                      Не знаю що баба на базарі говорила, на яку Ви посилаєтесь, але
                      порнографія десь є визначена законодавчо в Україні і якщо те визначення не співпадає з американським, це не є доказом, що
                      воно не є вірним, скоріш за все навпаки.
                      
                      > > > Голландія обрала другий шлях, Саудівська Аравія, а надто Бутан - перший. You choose.
                      > >
                      > > А хто така Голландія і хто ж там той шлях обрав ?
                      
                      > (ГП) Голландія - економічно і технологічно розвинута країна, спокійна, миролюбна, з багатющим духовним спадком (чого вартий один тільки Рембрандт ван Рейн), одна з найстаріших демократій, а також батьківщина найкращого в світі сиру.
                      
                      Ну то й що ? Україна наприклад спокійна, миролюбна, добровільно відмовилась вперше в історії людства від найбільного арсеналу
                      ядерної зброї масового знищення, з багатющим духовним спадком, за твердженням деяких істориків найстаріша демократична республіка в світі, а також батьківщина найкращого в світі хліба і сир нічого, а про якість сала взагалі легенди ходять, адже ніде в світі крім України свиней борщем не годують
                      
                      В кожній країні культурно-етичними традиціями формується своє відношення до подібних біфуркацій. Тому апелювати до досвіду інших країн принаймні недоречно.
                      
                      > >Наразі невідомо чий шлях ліпший і чи особа яка шукає свого щастя погоджується з шляхом "курсу партії" в тій чи іншій країні. Вам не подобається Бутан - не живіть там, вам подобається Голландія - невже є проблєми ?
                      
                      > (ГП) Проблеми виникають тоді, коли хтось хоче комусь щось нав'язати, хоча б і з найшляхетніших міркувань.
                      
                      Саме так.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.08.13 | Георгій

                        Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                        Марко пише:
                        > > > (М) Мені здається, що аналогічне може застосовуватись щодо сусіда, що може одружитися на свому приятелеві. Поки вони не намагатимуться нав'язати свій спосіб життя мені, чи дітям прикладом публічних "ніжностей", на які мені не просто дати дітям пояснення в за шкалою цінностей яка не співпадає з тими людьми.
                        
                        > > (ГП) А хіба вони (геї) щось ВАМ, гетеросексуалістові, НАВ"ЯЗУЮТЬ??? НІ. Це Ваш, пане Марку, ЗАБОБОН.
                        
                        > Стоп. Де я говорив, що нав'язують ? Це є Ваш забобон, що таке було сказано мною. Але якщо будуть намагатись нав'язувати: "до-побачення, не цікавить".
                        (ГП) Добре, але ж Ви, очевидно, вважаєте, що геї все-таки нав'язують щось комусь, хай не Вам особисто, але сусідові і т.д. От з цим я принципово не згоден, я вважаю це забобоном. Геї як спільнота, як група нічого не нав'язують нам, ми їх взагалі не цікавимо - їх цікавлять тільки ЇХ власне життя і людські права.
                        
                        > > (ГП) Жоден гей ще ніколи не намагався нав'язати не-гею рівно нічого.
                        
                        > (М.) Це є відверта брехня.
                        > Знаю факт життя, коли прихований гей (бо він жив тоді з жінкою) багато років назад заманив машинками неповнолітнього хлопчика додому і згвалтував. Той хлопчик не знав тоді як на це реагувати і відповідно нікому про те не сказав через страх. А злочинець залишився провадити свій стиль життя на свободі.
                        (ГП) Ну і зовсім Ваш приклад нічого не доводить. Прихований гей НЕ Є геєм, він не веде гомосексуального способу життя, а натомість дурить або сам себе, або своє оточення заради соціального статусу, престижу. В нього накопичуєтся величезний вантаж нереалізованої сесуальності, який трансформується в злість і іноді злочинні нахили. Тому не дивно, що серед прихованих геїв можуть бути статеві злочинці (як, до речі, і серед гетеросексуалів з нереалізованою сексуальністю, наприклад, прихованих садомазохістів). Ваш приклад саме це і доводить. А от нав'язування я в ньому ніякого не бачу. Нав'язування було б, якби відвертий гей прийшов до батьків хлопчика і сказав їм, "Знаєте, я хочу познайомити вашого хлопчика з моїм партнером, розповісти йому про наше інтимне життя, повести його на наші фільми, на наші вечоринки тощо. А, ви не згоджуєтеся? Значить, ви ретрогради, гомофоби, вам не місце в цивілізованому суспільстві!" Отакого я собі не уявляю навіть на Кепітол Гілл у Сієтлі, де мабуть третина людей геї і лесбіянки. Геї, принаймні культурні, не роблять такого, вони поважають гетеросексуальні родини і не нав'язують їм свого стилю життя.
                        
                        > (М) Звісно не всі геї злочинці, але в тому конкретному випадку, хлопчику було тим геєм силою нав'язано пережиті відчуття, до яких він не дозрів ні фізично ні морально. А це є один з найcтрашніших злочинів.
                        (ГП) Звичайно, але за статистикою статевих злочинців серед гетеросексуалів не менше, ніж серед гомосексуалів (здається, більше). І потім якби та людина не була зацькована суспільством, де гетеросексуальність відкриває шлях до визнання, успіху, поваги, а гомосексуальність - ні, може він і не став би таким жахливим злочинцем.
                        
                        > (М) якщо уявний сусід таке комусь колись зробив, будь-хто має мати право знати про цю людину такі дані, щоб вберегти дітей від подібного. В Америці є закон, якщо хтось (не лише гей) мав будь-які "поползновєнія" на сексуальному грунті до неповнолітніх, при вселенні в будинок, всіх жителів по сусідству попереджають які злочини були ним вчинені, а також заносять в публічну базу даних -"чорний список", з якої записи не стирають ніколи.
                        > В Україні такого закону ще нема - а шкода.
                        (ГП) Повністю згоден, але при чому тут тема нашої бесіди?
                        
                        > > Вони тільки хочуть, щоби Ви їх визнали за людей з певними правами (наприклад, правом - причому саме правом, не повсякденною реалізацією цього права усіма людьми, які мають їх статеву орієнтацію - відверто говорити про себе, мати свої зібрання, свої крамниці, свої ЗМІ, своє соціальне життя).
                        
                        > Ну і хто їм це заважає робити, чи право голосувати і бути вибраним у них відібрали разом з правом на працю та освіту, або право бути шахтарем ? Дайте без патетики посилання на закони, акти, або неписані правила, що їх реально дискримінують.
                        (ГП) Я не фахівець в юриспруденції, але мені здається, що отакі твердження, як оцінка гомосексуальності в недавньому зверненні до народу Української Автокефальної Православної Церкви (див. допис п. Заскочки "Отака вона, розкольницька українська церква") відбивають віковічну дискримінацію геїв усім нашим суспільством. Так, права на працю і освіту в них фомально ніхто і ніщо не відбирає, але загальне відношення до них як до моральної "гидоти" прагне забрати в них право бути самими собою, заганяє їх у пдпілля.
                        
                        > > (ГП) НУ І ХАЙ ВОНИ ВСЕ ЦЕ МАЮТЬ!!!!!!! Але ж зась. Чим далі я живу, тим далі я бачу, що величезна частина діалогу між ними і тими, хто такий, як Ви, зводиться до того, що Ви і подібні до Вас з Вашої точки зору люди, а вони ні, і відповідним прагненням довести, що геї нічого мати не повинні - або повинні мати щось своє у глибокому підпіллі (що в принципі те саме, що не мати нічого).
                        
                        > (М) Ви знову вдарились в патетику типу чорне-біле, вони можуть мати що хочуть, але не хочу навіть шансу дітям бути "exposed" до будь якої інформації щодо них і інших статевих матеріалів, що не була переглянути мною персонально і дозволена для ознайомлення. Це є право особи і вести дискусії щодо цього з будь ким, незалежно чи то є гей, чи єпископ англіканської церкви, чи генеральний секретар ООН немає змісту.
                        (ГП) Правильно, але де, коли якийсь гей намагався відібрати у Вас або в мене це батьківське право? Ви, як батько, маєте право виховувати Вашу дитину так, як Вам здається правильним. Тут нема ніякого сумніву. Але це знову не зовсім по темі нашої розмови. Я не проти права батьків на виховання їх власних дітей. Але я проти стигматизації, цькування гомосексуалів суспільством, проти приклеювання їм ярлика "гидотників," "моральних злочинців."
                        
                        > > (ГП) ...Величезна частка всього, що відбувається - у певній мірі є карнавалом гетеросексуалів.
                        
                        > (М) На превеликий жаль не брав участі і про такі карнавали не чув ніколи. Може знаєте про такі заходи в Україні ? Чув про карнавали самоствердження геїв в Америці і Голландії. А от про карнавали негеїв серед картопляних полів на полтавщині не чув.
                        (ГП) Я мав на увазі карнавали в переносному смислі, метафоричному. Скрізь, у тому числі і на картопляних полях Полтавщини, гетеросексуальна культура має право на самовираження і користується цим правом, а гомосексуальна майже скрізь такого права не має. Ось Вам приклад не з полів Полтавщини, а з двокімнатної квартири на Шулявці в Києві 1970-х років. Я пригадую, як, будучи підлітком, я із захопленням розповідав своєму дуже близькому другові А. про те, як я пішов на побачення з дівчиною, про те, яка вона була прекрасна, як вона мене вражає тощо (мій маленький особистий "карнавал гетеросексуальності"). А він НЕ МІГ тоді розповісти мені про СВОЇ побачення і захоплення. Не міг, і все, тому що він тоді почав зустрічатися з особою чоловічої статі (чого я тоді ще не знав). Це в тодішньому суспільстві було абсолютним табу. У певній мірі воно і зараз табу, і паради геїв є реакцією на таке табу. Це варто зрозуміти і не засуджувати це як, знову ж таки, імманентну гидоту, розтління наших дітей тощо.
                        
                        > > (ГП) Молодий гомосексуально орієнтований хлопчина чи молода гомосексуально орієнтована дівчина з ранніх днів свого життя буквально потопає в морі чужої для нього чи неї культури. Вся література, музика, естрада, традиції, фольклор (дозволений), ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю гетеросексуальності і повністю ігнорує гомосексуальність.
                        
                        > (М) Ну і що ? Християнсько орієнтована молодь також потопає в морі чужої для неї нехристиянської культури. І за вашими словами буква в букву "ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю нeхристиянства і повністю ігнорує християнський стиль життя."
                        (ГП) Але ж поки що нема поширеної загальної думки в суспільстві, що християни є за визначенням хворими, збоченцями, гидотою і взагалі якщо не злочинцями, то принаймні зі злочинним потенціалом.
                        
                        > > (ГП) ВОНИ ЛЮДИ, ТАК САМО ЯК І МИ. ...цілком заслуговують на щось своє, і не мусять ховати цього свого від гетеросексуалів, так само як і гетеросексуали не мусять ховати від них свого (звичайно, в межах гарного загальнолюдського смаку, в який ні гомо-, ні гетеросексуальна порнографія не вписується).
                        
                        > (М) Кажуть диявол ховається в дрібницях. Дайте визначення "меж гарного загальнолюдського смаку" і як цих меж можна дотримуватись законодавчо, щоб нікого не ображати до глибини почуттів.
                        (ГП) Добре, ось приклад. Люди збираються на гостину, знайомляться, і гомосексуальна пара спокійно, відверто каже іншим, "так, ми подружжя." Точно так само як і гетеросексуальні пари спокійно, без почуття якогось сорому і без страху зустріти круглі очі, кажуть, що вони є подружжями. По-моєму, це цілком в межах гарного людського смаку. Ніхто нікому нічого не нав'язує, ніхто не лізе з інтимними подробицями, але всі відверті щодо своїх родинних стосунків. Я за таке суспільство. І саме тому я проти стигматизації геїв як моральної гидоти.
                        
                        > > (ГП) І я в зв'язку з цим можу твердо заявити - я, гетеросексуал, який прожив з дружиною і тоді ще маленькою дочкою майже 8 років у самісінькій гущавині гейської громади міста Сіетла, - це нашому гетеросексуальному щастю не завадило!!!!!!!!!!
                        
                        > Вам персонально може ні, а декому можливо поламало долю, тому ваш персональний досвід не є доказом в останній інстанції щодо цього
                        (ГП) Та як це могло комусь поламати долю? Ми навіть і не знали, що район Кепітол Гілл є центром сіетльської гейської громади. Замешкали там тому, що будинок сподобався, парк поруч і до роботи близько. Як стали жити в цій новій квартирі, виявилося, що в будинку дві третини квартир займають одностатеві пари (і чоловічі, і жіночі). Ми познайомилися з ними, з деякими стали дружити. Чудові люди, прекрасні сусіди. Наші сусіди на поверсі (їх двері поруч з нащими), двійко молодих мужчин, іноді брали до себе нашу доньку, коли ми з Лесею затримувалися на роботі. Годували її, розважали, читали книжки. Вона почувала себе з ними прекрасно, а ми були дуже спокійні і впевнені, що нічого поганого в цій квартирі з нею не станеться (як, до речі, і з хлопцем би нічого поганого не сталося). Скільки в нас було з цими людьми зустрічей, цікавих розмов... І з іншими статевими меншинами, до речі, я теж познайомився на Кепітол Гілл - там була, наприклад, маленька книгарня, де головною клієнтурою були "ес-ем" (або "ді-ді," або "ді-ес," їх по-різному називають) - оті, що фігурують у фільмі "Секретарка." Теж є серед них чудові люди, нічого маргінального, хворобливого, прекрасні здорові родини, гумор, і абсолютна повага до не таких, як вони. Ніякого нав'язування нікому нічого.
                        
                        > (М) і взагалі винесення таких деталей на публіку є ознакою поганого смаку.
                        (ГП) Чому ж? Що сороміцького є в тому, що ми жили з геями в одній будівлі і товаришували з ними? І Ви скажете, пане Марку, що це не забобон в Вас говорить?
                        
                        > > (ГП) Голландія - економічно і технологічно розвинута країна, спокійна, миролюбна, з багатющим духовним спадком (чого вартий один тільки Рембрандт ван Рейн), одна з найстаріших демократій, а також батьківщина найкращого в світі сиру.
                        
                        > (М) Ну то й що ? Україна наприклад спокійна, миролюбна, добровільно відмовилась вперше в історії людства від найбільного арсеналу
                        > ядерної зброї масового знищення, з багатющим духовним спадком, за твердженням деяких істориків найстаріша демократична республіка в світі, а також батьківщина найкращого в світі хліба і сир нічого, а про якість сала взагалі легенди ходять, адже ніде в світі крім України свиней борщем не годують
                        (ГП) Але я боюся, що злих, вічно всім незадоволених, озлоблених людей в Україні ЗНАЧНО більше, ніж в Голандії. Тільки місяць тому був в Амстердамі, а потім у Києві, враження все те саме...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.08.14 | Марко

                          Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                          > > > (ГП) Молодий гомосексуально орієнтований хлопчина чи молода гомосексуально орієнтована дівчина з ранніх днів свого життя буквально потопає в морі чужої для нього чи неї культури. Вся література, музика, естрада, традиції, фольклор (дозволений), ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю гетеросексуальності і повністю ігнорує гомосексуальність.
                          >
                          > > (М) Ну і що ? Християнсько орієнтована молодь також потопає в морі чужої для неї нехристиянської культури. І за вашими словами буква в букву "ну все, що Ви не візьмете (за ГРАНИЧНО крихітним виключенням) - є просякнутим ідеєю нeхристиянства і повністю ігнорує християнський стиль життя."
                          
                          > (ГП) Але ж поки що нема поширеної загальної думки в суспільстві, що християни є за визначенням хворими, збоченцями....
                          
                          Неправда, переконаних християн не сприймають нормально в професійних колах в Україні та й в Америці також, а особливо в прополосканих мізках лівацьким агітпропом. Почитайте українську пресу або навіть офіційні сайти Московського патріархату, не кажучи про влаштування на роботу, вступ до престижних і звичайних ВУЗів та альтернативної служби в армії по переконаннях.
                          
                          Ось вам підтвердження з Америки:
                          
                          http://washingtontimes.com/national/20030706-114908-2252r.htm
                          
                          "Plus, there's a bias in many quarters against the right, particularly in liberal Hollywood. ... It's easier to declare yourself a gay drug-addicted kleptomanic than a born-again Christian. Saying you are a born-again Christian at an elite Hollywood party is like wearing a swastika to a B'nai B'rith fund-raiser. There is visceral, palpable contempt."
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2003.08.14 | Георгій

                            Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                            Марко пише:
                            > > (ГП) Але ж поки що нема поширеної загальної думки в суспільстві, що християни є за визначенням хворими, збоченцями....
                            >
                            > Неправда, переконаних християн не сприймають нормально в професійних колах в Україні
                            (ГП) В яких це професійних колах? Я, наприклад, знаю кількох співробітників Києво-Могилянської Академії, які знають, що я переконаний християнин, але сприймають мене цілком нормально, з повагою і розумінням.
                            
                            >та й в Америці також, а особливо в прополосканих мізках лівацьким агітпропом. Почитайте українську пресу або навіть офіційні сайти Московського патріархату,
                            (ГП) Ви, мабуть, маєте на увазі випади проти протестантів, "сектантів." Але це окрема історія.
                            
                            >не кажучи про влаштування на роботу, вступ до престижних і звичайних ВУЗів та альтернативної служби в армії по переконаннях.
                            (ГП) Теж анти-"сектантська" ментальність. Сподіваюся, це з часом перейде (якщо тільки фашисти владу не візьмуть).
                            
                            > Ось вам підтвердження з Америки:
                            >
                            > http://washingtontimes.com/national/20030706-114908-2252r.htm
                            >
                            > "Plus, there's a bias in many quarters against the right, particularly in liberal Hollywood. ... It's easier to declare yourself a gay drug-addicted kleptomanic than a born-again Christian. Saying you are a born-again Christian at an elite Hollywood party is like wearing a swastika to a B'nai B'rith fund-raiser. There is visceral, palpable contempt."
                            (ГП) Але ж елітний Голівуд не репрезентує американського суспільства. За моїми спостереженнями (живу в Америці 13 років, жив і на ліберальному каліфорнійському і вашінгтонському узбережжі, і в ультраконсервативній південній глибинці), абсолютна більшість американців не є переконаними християнами, а до переконаних християн ставиться без особливого пієтету, але й без ніякої ненависті, за принципом, як ти мене не чіпатимеш, то й я тебе не чіпатиму.
                            
                            А про причини "вісцерального озлоблення" деяких (не всіх!) голівудських "селебріріз" проти не стільки хриcтиянства, скільки "WASP Culture" - окрема розмова.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.09.10 | Марко

                              Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                              Георгій пише:
                              > Марко пише:
                              > > > (ГП) Але ж поки що нема поширеної загальної думки в суспільстві, що християни є за визначенням хворими, збоченцями....
                              > > Неправда, переконаних християн не сприймають нормально в професійних колах в Україні
                              > (ГП) В яких це професійних колах? Я, наприклад, знаю кількох співробітників Києво-Могилянської Академії, які знають, що я переконаний християнин, але сприймають мене цілком нормально, з повагою і розумінням.
                              
                              Ви не живете зараз в Україні як я розумію, але однаково не можу повірити в щирість Вашого здивування.
                              
                              Скільки керівників вищої ланки бізнес структур, директорів заводів, ректорів інститутів, зав.кафедрами, деканів в Україні є християн, що не намагаються приховати свої переконання (через різні соціальні причини), і як ці дані корелюються з загальними статистичними
                              даними кількості християн в Україні.
                              
                              Таких досліджень мабуть коректно не проводили, але за моїми оцінками є суттєвий (3-5 порядків) перекос між такими цифрами не на користь християн, що свідчить про несправедливі соціальні поділи і неприроднє витискання віруючих від відповідальних посад.
                              
                              > >не кажучи про влаштування на роботу, вступ до престижних і звичайних ВУЗів та альтернативної служби в армії по переконаннях.
                              > (ГП) Теж анти-"сектантська" ментальність. Сподіваюся, це з часом перейде (якщо тільки фашисти владу не візьмуть).
                              
                              Не все так просто. А які соціальні групи чи течії Ви вважаєте фашистами в сучасній Україні і Америці ?
                              
                              > > Ось вам підтвердження з Америки:
                              > >
                              > > http://washingtontimes.com/national/20030706-114908-2252r.htm
                              > >
                              > > "Plus, there's a bias in many quarters against the right, particularly in liberal Hollywood. ... It's easier to declare yourself a gay drug-addicted kleptomanic than a born-again Christian. Saying you are a born-again Christian at an elite Hollywood party is like wearing a swastika to a B'nai B'rith fund-raiser. There is visceral, palpable contempt."
                              > (ГП) Але ж елітний Голівуд не репрезентує американського суспільства.
                              
                              Але всі дивляться фільми, які вони роблять та новини точніше "погані" новини), нейронне виховання (програмування) мас називається
                              
                              > За моїми спостереженнями (живу в Америці 13 років, жив і на ліберальному каліфорнійському і вашінгтонському узбережжі, і в ультраконсервативній південній глибинці), абсолютна більшість американців не є переконаними християнами, а до переконаних християн ставиться без особливого пієтету, але й без ніякої ненависті, за принципом, як ти мене не чіпатимеш, то й я тебе не чіпатиму.
                              
                              В Україні поки що інакше "як мене поважаєш - то давай вип'ємо,
                              а ні - то мені нє таваріщ" з відповідними наслідками кар'єри і
                              іншого. Це є однією з причин масової еміграції євангельських християн з України.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.09.10 | Георгій

                                Re: Дві копійки до теми "інтереси нашого суспільства"

                                Марко пише:
                                > Ви не живете зараз в Україні як я розумію, але однаково не можу повірити в щирість Вашого здивування. Скільки керівників вищої ланки бізнес структур, директорів заводів, ректорів інститутів, зав.кафедрами, деканів в Україні є християн, що не намагаються приховати свої переконання (через різні соціальні причини), і як ці дані корелюються з загальними статистичними даними кількості християн в Україні.
                                (ГП) Залежить від того, як визначити християнина. Згідно з тим визначенням, яке прийняте більшістю українців - тобто це той, хто був хрищений у православну віру, хоча б іноді ходить до церкви, молиться і поважає церковні традиції - деякі з них таки є християнами. І їм ніяких переконань приховувати не треба, тому що в більшості українців слово "християнин" не асоціюється з якоюсь не-конформістською поведінкою. Живеш хорошим сімейним життям, не хуліганиш, хрестишся на церкву чи ікону, час від часу молишся, кажеш "Господи, помилуй," на Великдень заходиш до храму і береш участь в освячені яєць - от ти й християнин. Схожа ситуація і в Західній Європі. Данія, наприклад, має чи не найбільший відсоток християн (тобто тих, хто був хрищений, хоча б іноді заходить до церкви і поважає протестантські традиції), але ці датські християни цілком можуть жити звичайним для сучасних скандинавських країн стилем життя. Зовсім інша річ, коли християнина визначити як людину, яка все своє життя асоціює з певним християнським угрупуванням, і веде не-конформістський спосіб життя (наприклад, принципово не п'є або відмовляється брати в руки зброю). *ТАКИХ* християн дійсно дуже мало і в Україні, і в Західній Європі, і їх дійсно цькують, вважають фанатиками, не люблять і не пускають у професійні кола.
                                
                                >А які соціальні групи чи течії Ви вважаєте фашистами в сучасній Україні і Америці ?
                                (ГП) В Україні це екстремісти-неоязичники, ті, хто пропагує унікальність і вищість "орійської" раси і культури. Мені здається, що на цьому форумі пп. Вільнодум, Анатолій, Сош і Вій в тій чи іншій мірі є під впливом їх ментальності і пропаганди. В Америці це ультраправі типу Джеррі Фолвелла, люди, які взагалі не визнають не-християн громадянами і розуміють свободу віросповідання тільки як свободу вибрати між баптизмом і методизмом, тощо.
                                
                                > В Україні поки що інакше "як мене поважаєш - то давай вип'ємо, а ні - то мені нє таваріщ" з відповідними наслідками кар'єри і іншого. Це є однією з причин масової еміграції євангельських християн з України.
                                (ГП) Так, це дуже сумно.

                    • 2003.09.10 | Марко

                      Як щодо скопців, євнухів та інших ...

                      Георгій пише:
                      > (ГП) Жоден гей ще ніколи не намагався нав'язати не-гею рівно нічого. Вони тільки хочуть, щоби Ви їх визнали за людей з певними правами (наприклад, правом - причому саме правом, не повсякденною реалізацією цього права усіма людьми, які мають їх статеву орієнтацію - відверто говорити про себе, мати свої зібрання, свої крамниці, свої ЗМІ, своє соціальне життя). НУ І ХАЙ ВОНИ ВСЕ ЦЕ МАЮТЬ!!!!!!!
                      
                      От наприклад євнухів законодавство "передової" Америки, Голандії та Індії не визнає і не гарантує певних прав - непорядок.
                      
                      http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news/story/2003/09/030904_eunuchs.shtml
                      
                      От чому скопці, євнухи, скотоложці і інші не можуть мати того самого що й геї, адже вони також стверджують, що від природи народилися саме такими. Наукові підтвердження цьому також існують.
                      Наприклад скотоложців товариство захисту тварин судить в США за "cruelty" над тваринами. Але ж їх не переробиш - вони такими народилися і просто хочуть мати все те, що й маєте Ви.
                      
                      > ... Ви і подібні до Вас з Вашої точки зору люди, а вони ні, і відповідним прагненням довести, що геї нічого мати не повинні - або повинні мати щось своє у глибокому підпіллі (що в принципі те саме, що не мати нічого).
                      
                      Мені здається, що Ви намагаєтесь приписати опонентові охінею, і чекати оправдань.
                      
                      Я чітко бачу хибність в Вашій логіці щодо цієї теми,
                      тому й доповнив питання геїв іншими "відхиленнями" від загальноприйнятої спрямованости. Не все так однозначно і просто.
                      Чому геї з Вашої точки зору можуть всиновлювати дітей, а скотоложці та євнухи ні, чому в школах про геїв дітям мають розповідати, а про євнухів і скотоложців ні, де тут провести межу і на яких підставах ?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.09.10 | Георгій

                        Re: Як щодо скопців, євнухів та інших ...

                        >чому скопці, євнухи, скотоложці і інші не можуть мати того самого що й геї, адже вони також стверджують, що від природи народилися саме такими. Наукові підтвердження цьому також існують. Наприклад скотоложців товариство захисту тварин судить в США за "cruelty" над тваринами. Але ж їх не переробиш - вони такими народилися і просто хочуть мати все те, що й маєте Ви.
                        (ГП) Відміна між скотоложцями і гомосексуалами в тому, що останні відчувають всі почуття, притамані гетеросексуалам, до ЛЮДИНИ, тільки не людини іншої статі, а своєї. Вони можуть закохуватися, освідчуватися в коханні, отримати (або не отримати) взаємність, увійти в союз, тощо. З твариною нічого подібного бути не може. А щодо скопців (кастрованих) - так, вони можуть мати дуже сильні почуття закоханості і т.д. Знову ж таки, Пьєр Абеляр, як відомо, був кастрований дядьком Елоїзи, священиком Фульбером. Збереглися навіть його пізні портрети, де він дійсно виглядає як євнух: дуже повне обличчя, подвійне підборіддя, ніяких слідів бороди чи вусів. Але він ніколи не розлюбив Елоїзу. Можливо, вони могли б навіть і одружитися, і жити разом, як подружжя, незважаючи на його очевидну нездатність до "загальноприйнятого" статевого акту. Вона, може, і продовжувала б отримувати оргазм від того, що він сік її різками (див. його "Історію моїх бідувань" - вона є в бібліотеці Мошкова, http://www.lib.ru).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.09.10 | Марко

                          Re: Як щодо скопців, євнухів та інших ...

                          Георгій пише:
                          > >чому скопці, євнухи, скотоложці і інші не можуть мати того самого що й геї, адже вони також стверджують, що від природи народилися саме такими. Наукові підтвердження цьому також існують. Наприклад скотоложців товариство захисту тварин судить в США за "cruelty" над тваринами. Але ж їх не переробиш - вони такими народилися і просто хочуть мати все те, що й маєте Ви.
                          
                          > (ГП) Відміна між скотоложцями і гомосексуалами в тому, що останні відчувають всі почуття, притамані гетеросексуалам, до ЛЮДИНИ, тільки не людини іншої статі, а своєї. Вони можуть закохуватися, освідчуватися в коханні, отримати (або не отримати) взаємність, увійти в союз, тощо. З твариною нічого подібного бути не може.
                          
                          Це зрозуміло, але чому геї з Вашої точки зору можуть всиновлювати дітей, а скотоложці та євнухи ні, чому в школах про геїв дітям мають розповідати, а про євнухів, скотоложців, садо-мазохістів і.т.п. ні, де тут провести межу і на яких підставах ? Вони теж люди і є такими від природи, так само як і послідовники українців Мазоха, Фрейда і іммігранта-українця Саада.
                          
                          > А щодо скопців (кастрованих) - так, вони можуть мати дуже сильні почуття закоханості і т.д.
                          
                          Отже ж де межа "ненормальности" і які суспільні рамки для таких проявів ? В Росії наприклад дискутується закон
                          http://www.gazeta.ru/2003/09/10/deputatyprot.shtml
                          
                          А які закони про це є в Америці ?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2003.09.10 | Георгій

                            Re: Як щодо скопців, євнухів та інших ...

                            Марко пише:
                            > чому геї з Вашої точки зору можуть всиновлювати дітей, а скотоложці та євнухи ні,
                            (ГП) Про права скотоложців і євнухів усиновлювати дітей я нічого не знаю. Думаю, що якщо скотоложець захоче усиновити дитину і буде при цьому говорити всім направо і наліво, що він має секс з тваринами, в людей можуть виникнути сумніви, а чи буде така, очевидно психічно хвора, людина, виховувати дитину. Нащо комусь знати, що ти маєш секс з тваринами? Геї - інша річ, їм навіть і не треба нікому нічого говорити; якщо вони живуть разом, як подружжя, то всім ясно, що вони мають людські почуття одне до одного, в тому числі статеві. При цьому вони можуть бути психічно цілком врівноваженими і здоровими. Якщо вони такими є (а про це буде свідчити їх позиція в суспільстві, досягнення на роботі, економічний добробут тощо), тоді, з моєї точки зору, ніхто не повинен заважати їм усиновити дитину.
                            
                            >чому в школах про геїв дітям мають розповідати, а про євнухів, скотоложців, садо-мазохістів і.т.п. ні, де тут провести межу і на яких підставах ? Вони теж люди і є такими від природи, так само як і послідовники українців Мазоха, Фрейда і іммігранта-українця Саада.
                            (ГП) Я думаю, що дітям до певного віку, скажімо, років до 12-13, такі тонкі варіації людської сексуальності, як СМ, не зрозумілі. Пізніше, вже в підлітковому віці, років так у 14-16 (а може й пізніше), дітей можна ознайомити з цим явищем, наголошуючи, що Абеляр і де Сад, або Елоїза і Мазох, були, відповідно, "садистами" і "мазохістами" тільки в інтимному житті, і що вони в принципі не робили ніякого зла іншим не-бажаючим мати з ними справу людям. Щодо Фройда, це окрема історія - я думаю, західне суспільство вже "перехворіло" на його зарозумілу і досить суб"єктивну філософію. Дітям вона ну аж ніяк не зрозуміла, та й більшості дорослих теж. Хай фахівці (психіатри, психологи і філософи) вирішують, наскільки потрібна її популяризація. Ну, а про геїв діти в тих країнах, де гомосексуальність не криміналізована, дізнаються з дуже раннього віку і часто дуже цих людей люблять. Подивіться чудовий фільм під назвою "Місіс Даутфайр," з Робіном Вільямсом і Селлі Філд у головних ролях. Там змальована дуже симпатична гейська парочка, яку троє дітей головного героя (якого грає Вільямс) дуже люблять за їх оригінальність, гумор і ніжну любов до маленьких.
                            
                            > Отже ж де межа "ненормальности" і які суспільні рамки для таких проявів ?
                            (ГП) Думаю, кардинальних питань два: одне, чи люди не шкодять іншим (якщо шкодять - наприклад, якщо вчитель-садист у школі б"є ні в чому не винних дітей і отримує від цього статеве задоволення - то це ненормально), і друге, чи дотримуються люди рамок здорового смаку і скромності (наприклад, якщо СМ-парочка гуляє вулицями міста і один з них публічно лупцює іншу, або одна з них іншого, то це теж ненормально). Наскільки я знаю геїв, багато з них абсолютно нікому не шкодять і тримають себе цілком в рамках скромності. (Виключення - їх паради, але це реакція протесту проти цькування, а не модус їх поведінки взагалі.)
                            
                            >В Росії наприклад дискутується закон http://www.gazeta.ru/2003/09/10/deputatyprot.shtml
                            (ГП) Так, він говорить про те, що публіці не можна нав"язувати гомосексуальність. Не знаю, з одного боку дійсно не можна людям нічого нав"язувати, а з іншого - чи це значить, що гомосексуал не має права навіть сказати про себе в публічному місці, що він гомосексуал?
                            
                            > А які закони про це є в Америці ?
                            (ГП) Тут у деяких штатах, головним чином на Півдні, є закони про так звані "акти непристойної поведінки." Ці закони були прийняті дуже давно, ще десь у 1920-і роки. Згідно з цими законами, є "пристойна" і "непристойна" статева поведінка. Під останню підпадає анальний і також оральний інтеркурс, навіть і між членами гетеросексуальної подружньої пари. Але більшість штатів цих законів не мають, і федеральна Конституція їх не має. Техас недавно скасував ці "закони про непристойну поведінку" під тиском федерального суду, який визнає їх такими, що суперечать федеральній Конституції з її наголосом на право людини на приватне життя. Це вилкикало шалену реакцію ультраправих, хтось навіть сказав, що в день, коли Техас скасував закони про непристойність, мораль в Америці остаточно вмерла. Щодо гомосексуалів, американські закони забороняють їх дискримінацію на роботі і в місцях навчання. В американській армії відверті геї служити не можуть, але і питати про статеву орієнтацію під час рекрутування в армію заборонено (так зване правило "Don't ask, don't tell"). Гомосексуалам не забороняється мати свої клуби, бари, газети, веб-сайти тощо, але вхід туди абсолютно заборонений особам до 18 років.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.09.10 | Марко

                              Українці Мазох з Фрейдом заморочили голову західному суспільству

                              Георгій пише:
                              > Марко пише:
                              > > чому геї з Вашої точки зору можуть всиновлювати дітей, а скотоложці та євнухи ні,
                              > (ГП) Про права скотоложців і євнухів усиновлювати дітей я нічого не знаю.
                              
                              Те що Ви не знаєте, ще не означає, що такого нема. В Індії цих проблем дуже багато, а от в Америці їх переслідують кримінальними
                              статтями (так як раніше гомосексуалів).
                              
                              > Думаю, що якщо скотоложець захоче усиновити дитину і буде при цьому говорити всім направо і наліво, що він має секс з тваринами, в людей можуть виникнути сумніви, а чи буде така, очевидно психічно хвора, людина, виховувати дитину.
                              
                              А чому Ви вважаєте говорячого направо-наліво скотоложця хворою людиною, а наприклад говорячого направо-наліво мужоложця ні ?
                              
                              > Нащо комусь знати, що ти маєш секс з тваринами?
                              
                              Нелогічно виходить, навіщо тоді комусь знати що хтось має секс
                              з гомо-партнерами чи взагалі деталі як саме вдається до самозадоволення цих "потреб", або "спілкується" з тваринами.
                              Навіщо гомо-людям і просто людям це взагалі казати публічною.
                              
                              > Геї - інша річ, їм навіть і не треба нікому нічого говорити; якщо вони живуть разом, як подружжя, то всім ясно, що вони мають людські почуття одне до одного, в тому числі статеві.
                              
                              Нічого подібного - це та сама річ, а не інша, скотоложці також люди і здатні мати сильні почуття до "партнерів". Історично зафіксовані випадки тяжких переживань втрати "партнерів". Про фізичну сторону
                              не має сенсу взагалі говорити.
                              
                              > При цьому вони можуть бути психічно цілком врівноваженими і здоровими. Якщо вони такими є (а про це буде свідчити їх позиція в суспільстві, досягнення на роботі, економічний добробут тощо), тоді, з моєї точки зору, ніхто не повинен заважати їм усиновити дитину.
                              
                              Зачекайте, а якщо вповні пристійний скотоложець є вповні психічно врівноваженим (і довідку може таку показати), має прекрасні досягнення в роботі, чудовий економічний добробут, тощо. Єдине він живе сам а для емоційного і сексуального спілкування використовує
                              вірного друга (наприклад чотириногого), та ще й читає Біблію і протестує, що на нього клєвещуть деякі християни з місісіпщини.
                              Чому він не має права всиновити дитину, а гомосексуал може ?
                              
                              > >чому в школах про геїв дітям мають розповідати, а про євнухів, скотоложців, садо-мазохістів і.т.п. ні, де тут провести межу і на яких підставах ? Вони теж люди і є такими від природи, так само як і послідовники українців Мазоха, Фрейда і іммігранта-українця Саада.
                              
                              > (ГП) Я думаю, що дітям до певного віку, скажімо, років до 12-13, такі тонкі варіації людської сексуальності, як СМ, не зрозумілі.
                              
                              А чому саме 12-13, коли пляшку пива чи пачку цигарок в америці можна купити лише від 21 року ?
                              
                              > Пізніше, вже в підлітковому віці, років так у 14-16 (а може й пізніше), дітей можна ознайомити з цим явищем, наголошуючи, що Абеляр і де Сад, або Елоїза і Мазох, були, відповідно, "садистами" і "мазохістами" тільки в інтимному житті, і що вони в принципі не робили ніякого зла іншим не-бажаючим мати з ними справу людям. Щодо Фройда, це окрема історія - я думаю, західне суспільство вже "перехворіло" на його зарозумілу і досить суб"єктивну філософію.
                              > Дітям вона ну аж ніяк не зрозуміла, та й більшості дорослих теж.
                              
                              Ото українці Мазох з Фрейдом дали жару, всьому західному суспільству заморочили голову на десятки років, що вони й досі не можуть розібратися в чому справа
                              
                              > Хай фахівці (психіатри, психологи і філософи) вирішують, наскільки потрібна її популяризація. Ну, а про геїв діти в тих країнах, де гомосексуальність не криміналізована, дізнаються з дуже раннього віку і часто дуже цих людей люблять.
                              
                              А чи не здається Вам, що ліпше фахівцям (психіатрам, психологам і філософам) вирішувати і законодавчо ставити рамки, а не самим гомосексуалам і іншим це робити, наскільки потрібна популяризація їхніх особливостей ?
                              
                              > > Отже ж де межа "ненормальности" і які суспільні рамки для таких проявів ?
                              > (ГП) Думаю, кардинальних питань два: одне, чи люди не шкодять іншим, і друге, чи дотримуються люди рамок здорового смаку і скромності.
                              
                              Ми знову приїхали до того, з чого почали. Як ці рамки здорового смаку і скромності встановити, коли люди різні, і що є гарно для одних є смертним гріхом для інших ?
                              
                              > >В Росії наприклад дискутується закон http://www.gazeta.ru/2003/09/10/deputatyprot.shtml
                              > (ГП) Так, він говорить про те, що публіці не можна нав"язувати гомосексуальність. Не знаю, з одного боку дійсно не можна людям нічого нав"язувати, а з іншого - чи це значить, що гомосексуал не має права навіть сказати про себе в публічному місці, що він гомосексуал?
                              
                              Мабуть таке казати в публічному місці все ж недоречно, так само як і скотоложцю, що він є таким. Мені здається, що так зване правило "Don't ask, don't tell" має сенс.
                              
                              > Гомосексуалам не забороняється мати свої клуби, бари, газети, веб-сайти тощо, але вхід туди абсолютно заборонений особам до 18 років.
                              
                              Незрозуміло чому ходити в гей-бари можна з 18 років, а купити
                              пляшку пива чи пачку цигарок в америці можна від 21 року і чому
                              немає барів для скотоложців ? Дивна країна.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.09.11 | Георгій

                                Re: Українці Мазох з Фрейдом заморочили голову західному суспільству

                                Марко пише:
                                >чому Ви вважаєте говорячого направо-наліво скотоложця хворою людиною, а наприклад говорячого направо-наліво мужоложця ні ?
                                (ГП) Говорячого направо-наліво мужоложця я б теж не вважав психічно врівноваженим. Але я таких просто не знаю. Ті геї, з якими я особисто знайомий, нікому нічого про свою статеву орієнтацію не розповідають. Люди знають, що вони геї, не тому, що вони про це навмисне комусь розповідають, а тому, що вони мешкають разом, під одним дахом, зі своїми партнерами тієї ж статі, ходять з ними разом у кіно, до ресторанів, клубів, у гості тощо.
                                
                                > Нелогічно виходить, навіщо тоді комусь знати що хтось має секс з гомо-партнерами чи взагалі деталі як саме вдається до самозадоволення цих "потреб", або "спілкується" з тваринами. Навіщо гомо-людям і просто людям це взагалі казати публічною.
                                (ГП) Згоден. Я ж теж не розповідаю, як Ви кажете, "наліво-направо," яким точно чином я задовольняю свої статеві потреби. Але люди знають, що я гетеросексуал - я ж мешкаю разом зі своєю дружиною вже 20 років і маю від неї дитину. Так само про тих, хто живе разом з партнерами тієї ж статі, люди знають, що ті є гомосексуали.
                                
                                >скотоложці також люди і здатні мати сильні почуття до "партнерів". Історично зафіксовані випадки тяжких переживань втрати "партнерів". Про фізичну сторону не має сенсу взагалі говорити.
                                (ГП) Не знаю, мені не відомі випадки, коли людина і тварина закохалися б одне в друге, освідчилися б у коханні, поцілували одна одну і поклялися б одне одному жити разом до смерті. Невже Ви серйозно не бачите різниці?
                                
                                >а якщо вповні пристійний скотоложець є вповні психічно врівноваженим (і довідку може таку показати), має прекрасні досягнення в роботі, чудовий економічний добробут, тощо. Єдине він живе сам а для емоційного і сексуального спілкування використовує вірного друга (наприклад чотириногого), та ще й читає Біблію і протестує, що на нього клєвещуть деякі християни з місісіпщини. Чому він не має права всиновити дитину, а гомосексуал може ?
                                (ГП) Має, якщо він не говорить наліво-направо про свій секс з твариною, а навпаки, тримає це при собі. Але тоді ніхто його не ідентифікує як скотоложця. Так само і геї. Знову ж таки, пане Марку, більшість з них не розбіжиться Вам у деталях розповідати про своє статеве життя. Якщо Ви їх зустрінете поодинці, Ви у більшості випадків ніяк не скажете, що вони геї. Їх ідентифікують не по тому, що вони кому розповідають, а по тому, що вони живуть разом. І на цій підставі (а не на підставі розповідей комусь про їх статеве життя) їм відмовляють в усиновленні дітей. Але це зміниться в майбутньому, побачите.
                                
                                > А чому саме 12-13, коли пляшку пива чи пачку цигарок в америці можна купити лише від 21 року ?
                                (ГП) Цигарки можна з 18.
                                
                                > А чи не здається Вам, що ліпше фахівцям (психіатрам, психологам і філософам) вирішувати і законодавчо ставити рамки, а не самим гомосексуалам і іншим це робити, наскільки потрібна популяризація їхніх особливостей ?
                                (ГП) Американська асоціація психіатрів вже дуже давно, років 30 тому, винесла рішення, що гомосексуалізм не є хворобою. Щодо диваків-садомазохістів, серед яких є і гетеро-, і гомосексуали, їх ще, мабуть, ніхто серйозно і не аналізував, та навряд чи й треба. Я думаю про них головним чином під тим кутом, що от яка примхлива взагалі людська психіка, людська душа, скільки в ній незрозумілого, невивченого, і як важко деяким людям бути щасливими в особистому житті.
                                
                                > Ми знову приїхали до того, з чого почали. Як ці рамки здорового смаку і скромності встановити, коли люди різні, і що є гарно для одних є смертним гріхом для інших ?
                                (ГП) Я ж дав приклади (які Ви витерли). Рамки полягають у тому, що інші не повинні страждати фізично чи морально.
                                
                                > Мабуть таке казати в публічному місці все ж недоречно, так само як і скотоложцю, що він є таким. Мені здається, що так зване правило "Don't ask, don't tell" має сенс.
                                (ГП) Може і так. Думаю, що так і буде, коли в геїв відпаде необхідність протидіяти гомофобській пропаганді. Ілля Еренбург колись сказав, що йому досить байдуже, що він єврей, і він не має ніякого наміру говорити про це іншим людям, але до тих пір, поки на світі живе хоч один антисеміт, він буде говорити про себе, що він єврей.
                                
                                > Незрозуміло чому ходити в гей-бари можна з 18 років, а купити пляшку пива чи пачку цигарок в америці можна від 21 року і чому немає барів для скотоложців ? Дивна країна.
                                (ГП) Так, Америка дивна.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2003.09.11 | Гура

                                  Скотоложство і мораль

                                  Я, як послідовний НЕвіруючий, запитую:
                                  
                                  На якій підставі скотоложство може вважаютися хворобою? Значить любити тваринку, цілувати її у морду чуть не в засос - то нормально (я особисто бачив таке не раз), а от "предаватися спільним секс/утехам" - то вже "не можна"? Де логіка? Вже от і у риб визнали інтелект, що вже казати про інших звірів. А може та собачка ЛЮБИТЬ свого хозяїна так, як не може НІ ОДНА ЖІНКА? Шутки- шутки, а... справа не така й проста насправді.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2003.09.11 | Георгій

                                    Згадайте аріозо Єлецького з "Пікової Дами"

                                    "Я Вас люблю, люблю бeзмeрно,
                                    Бeз Вас нe мыслю дня прожить!
                                    Я подвиг силы бeспримeрной
                                    Готов сeйчас для Вас свeршить...
                                    
                                    Но ясно вижу, чувствую тeпeрь я,
                                    Куда сeбя в мeчтах завлeк.
                                    Как мало в Вас ко мнe довeрья,
                                    Как чужд я Вам и как далeк!
                                    
                                    О, я тeрзаюсь eтой далью!
                                    Стeмлюсь до Вас я всeй душой,
                                    Пeчалюсь Вашeй я пeчалью,
                                    И плачу Вашeю слeзой..."
                                    
                                    Чи таке можна сказати песикові або кізоньці?
                                    
                                    А от, наприклад, Миколі Рубінштейну Петро Ілліч цілком міг це казати... Знаючи свого друга А.Х., я дуже добре собі уявляю, як це могло бути.

                                • 2003.09.11 | Марко

                                  Re: Українці Мазох з Фрейдом заморочили голову західному суспільству

                                  Георгій пише:
                                  > Марко пише:
                                  > >чому Ви вважаєте говорячого направо-наліво скотоложця хворою людиною, а наприклад говорячого направо-наліво мужоложця ні ?
                                  > (ГП) Говорячого направо-наліво мужоложця я б теж не вважав психічно врівноваженим. Але я таких просто не знаю. Ті геї, з якими я особисто знайомий, нікому нічого про свою статеву орієнтацію не розповідають.
                                  
                                  Скотоложці переважно також не розповідають про свою орієнтацію.
                                  
                                  > Люди знають, що вони геї, не тому, що вони про це навмисне комусь розповідають, а тому, що вони мешкають разом, під одним дахом, зі своїми партнерами тієї ж статі, ходять з ними разом у кіно, до ресторанів, клубів, у гості тощо.
                                  
                                  Неправда, студенти живуть також разом, ходять в кіно у гості. Їх геями в переважній більшосі люди не вважають.
                                  
                                  Мабуть таки люди знають про геїв, що вони є такими, тому що
                                  вони самі це кажуть, або публічно показують свої ніжності.
                                  
                                  > > Нелогічно виходить, навіщо тоді комусь знати що хтось має секс з гомо-партнерами чи взагалі деталі як саме вдається до самозадоволення цих "потреб", або "спілкується" з тваринами. Навіщо гомо-людям і просто людям це взагалі казати публічною.
                                  > (ГП) Згоден. Я ж теж не розповідаю, як Ви кажете, "наліво-направо," яким точно чином я задовольняю свої статеві потреби. Але люди знають, що я гетеросексуал - я ж мешкаю разом зі своєю дружиною вже 20 років і маю від неї дитину. Так само про тих, хто живе разом з партнерами тієї ж статі, люди знають, що ті є гомосексуали.
                                  
                                  Звідкіля ж посторонні люди знають (поки Ви самі про це не кажете), а може Ви прихований, і посторонні люди не можуть знати чи то Ваша дитина, а може то від попереднього подружжя Вашої пари, чи взагалі не Ваша. Люди Вас це просто не питають - Don't ask - don't tell. Також, якщо разом живуть дві людини однієї статі це ще не означає, що вони є гомосексуали, чи не так ?
                                  
                                  > >скотоложці також люди і здатні мати сильні почуття до "партнерів". Історично зафіксовані випадки тяжких переживань втрати "партнерів". Про фізичну сторону не має сенсу взагалі говорити.
                                  > (ГП) Не знаю, мені не відомі випадки,
                                  
                                  Вам не відомі, але такі випадки є.
                                  
                                  > коли людина і тварина закохалися б одне в друге, освідчилися б у коханні, поцілували одна одну і поклялися б одне одному жити разом до смерті. Невже Ви серйозно не бачите різниці?
                                  
                                  Різниця таки є, але мабуть не набагато більша ніж між гетеро та гомо парою.
                                  
                                  > >а якщо вповні пристійний скотоложець є вповні психічно врівноваженим (і довідку може таку показати), має прекрасні досягнення в роботі, чудовий економічний добробут, тощо. Єдине він живе сам а для емоційного і сексуального спілкування використовує вірного друга (наприклад чотириногого), та ще й читає Біблію і протестує, що на нього клєвещуть деякі християни з місісіпщини. Чому він не має права всиновити дитину, а гомосексуал може ?
                                  > (ГП) Має, якщо він не говорить наліво-направо про свій секс з твариною, а навпаки, тримає це при собі.
                                  
                                  Отже Ви за юридично закріплене і записане в законах право скотоложців
                                  усиновлювати дітей ?
                                  
                                  > Але тоді ніхто його не ідентифікує як скотоложця. Так само і геї.
                                  
                                  Ні, наскільки я розумію, геї хочуть, щоб люди знали, що вони саме є такими і в додаток мати права (юридичні) всиновлювати дітей. Якщо
                                  Ви за такі права геїв, то логічно що Ви за такі самі права скотоложям, які мають відкрито про це заявляти і користуватись юридичними законами, що визначають їх права всиновлення.
                                  
                                  > Знову ж таки, пане Марку, більшість з них не розбіжиться Вам у деталях розповідати про своє статеве життя. Якщо Ви їх зустрінете поодинці, Ви у більшості випадків ніяк не скажете, що вони геї. Їх ідентифікують не по тому, що вони кому розповідають, а по тому, що вони живуть разом. І на цій підставі (а не на підставі розповідей комусь про їх статеве життя) їм відмовляють в усиновленні дітей. Але це зміниться в майбутньому, побачите.
                                  
                                  Не всі ж монахи, які живуть разом є геями. Їх не ідентифікують геями, тому що вони живуть разом.
                                  
                                  > > А чому саме 12-13, коли пляшку пива чи пачку цигарок в америці можна купити лише від 21 року ?
                                  > (ГП) Цигарки можна з 18.
                                  
                                  O ! А щодо садомазохізму Ви пропонували освічувати з 14-16 років.
                                  А навіщо взагалі це робити ?
                                  
                                  > > А чи не здається Вам, що ліпше фахівцям (психіатрам, психологам і філософам) вирішувати і законодавчо ставити рамки, а не самим гомосексуалам і іншим це робити, наскільки потрібна популяризація їхніх особливостей ?
                                  
                                  > (ГП) Американська асоціація психіатрів вже дуже давно, років 30 тому, винесла рішення, що гомосексуалізм не є хворобою.
                                  
                                  Погодьтесь, що американська асоціація то не пуп землі - а мильна бульбашка. Взагалі психіатрія то така слизька річ, що ніхто насправді не знає, чи є людина насправді хворою чи ні. От асоціація психіатрії СССР вважала психічно хворими тих, хто не підтримував курс партії.
                                  А асоціяція психітрії Саудівської Аравії, пересічного члена американської асоціації можливо визнає божевільним з враженням його юридичних прав. Через декілька років читання американськими психіатрами українців Мазоха і Фрейда, дивись і їх послідовників вважатимуть не хворобою також
                                  
                                  > Щодо диваків-садомазохістів, серед яких є і гетеро-, і гомосексуали, їх ще, мабуть, ніхто серйозно і не аналізував, та навряд чи й треба. Я думаю про них головним чином під тим кутом, що от яка примхлива взагалі людська психіка, людська душа, скільки в ній незрозумілого, невивченого, і як важко деяким людям бути щасливими в особистому житті.
                                  
                                  А чому Ви вважаєте цих послідовників Мазоха диваками, а гомоорієнтованих ні ?
                                  
                                  > > Ми знову приїхали до того, з чого почали. Як ці рамки здорового смаку і скромності встановити, коли люди різні, і що є гарно для одних є смертним гріхом для інших ?
                                  > (ГП) Я ж дав приклади (які Ви витерли). Рамки полягають у тому, що інші не повинні страждати фізично чи морально.
                                  
                                  Ці приклади не є універсальними, тому не можуть в принципі слугувати
                                  за визначення рамок здорового смаку. Інші люди можуть страждати лише від бачення "ненормального" в їх розумінні.
                                  
                                  > > Мабуть таке казати в публічному місці все ж недоречно, так само як і скотоложцю, що він є таким. Мені здається, що так зване правило "Don't ask, don't tell" має сенс.
                                  > (ГП) Може і так. Думаю, що так і буде, коли в геїв відпаде необхідність протидіяти гомофобській пропаганді.
                                  
                                  Типове дитяче тикання пальцем - "він мене перший вдарив".
                                  Дурниці, не спостерігав такої пропаганди в природі взагалі.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2003.09.11 | Георгій

                                    Re: Українці Мазох з Фрейдом заморочили голову західному суспільству

                                    Марко пише:
                                    > Скотоложці переважно також не розповідають про свою орієнтацію.
                                    (ГП) Тоді я не знаю, чи вони скотоложці, чи ні. І тоді, поки вони не продемонстрували якогось психічного відхилення, я не відмовлю їм у праві всиновлювати дітей.
                                    
                                    >студенти живуть також разом, ходять в кіно у гості. Їх геями в переважній більшосі люди не вважають.
                                    (ГП) Це окремий випадок. Життя в армії, на флоті, або в студентських гуртожитках - тимчасове. Якби студенти мали вибір, вони б не ділили маленьку гуртожитську кімнатку на трьох чи чотирьох, і солдати не спали б із власного бажання в казармі. Геї - інша річ, вони живуть разом довго (іноді все життя), і абсолютно добровільно.
                                    
                                    >навіщо тоді комусь знати що хтось має секс з гомо-партнерами чи взагалі деталі як саме вдається до самозадоволення цих "потреб", або "спілкується" з тваринами. Навіщо гомо-людям і просто людям це взагалі казати публічною.
                                    (ГП) В ідеалі, так, згоден, не треба. Але на практиці геїв часто питають, чому вони живуть разом, або чи вони мають жінок (наречених, дружин тощо). Деякі питають від наївності, деякі зі злою метою, сардонічно. Я пам"ятаю, як моя дружина, коли вона почала працювати в одній сіетльській лабораторії разом з одним дуже симпатичним чоловіком, просто з цікавості стала питати його, чи він одружений, а коли той сказав ні, стала питати, а чи бачиться він з якоюсь дівчиною. Тоді їй інші співробітники делікатно пояснили, що той Кевін - гей, і йому таких питань задавати не треба.
                                    
                                    > Звідкіля ж посторонні люди знають (поки Ви самі про це не кажете), а може Ви прихований,
                                    (ГП) Так, гомосексуальність можна приховувати, але питання як раз і є - а чи треба? Це ж накладає на людину колосальну вагу, тягар, це в якійсь мірі як бути шпигуном, прикидаючися все життя кимось таким, ким ти не є. У фільмі "Філадельфія" є епізод, де герой-гей (його прекрасно грає Том Генкс) іде зі своїми співробітниками до сауни, і вони там починають розповідати досить брудні анекдоти про геїв. Герой, який приховує свою гомосексуальність, починає сміятися разом з іншими, хоча дуже добре видно, що він себе силує і йому ці жарти зовсім не смішні.
                                    
                                    >і посторонні люди не можуть знати чи то Ваша дитина, а може то від попереднього подружжя Вашої пари, чи взагалі не Ваша. Люди Вас це просто не питають - Don't ask - don't tell. Також, якщо разом живуть дві людини однієї статі це ще не означає, що вони є гомосексуали, чи не так ?
                                    (ГП) Як правило, означає, якщо вони живуть разом добровільно і довго. До того ж, є інші ознаки - як вони розмовляють один з одним (або одна з одною), як дивляться, тощо. При цьому це зовсім не обов"язково прояви інтимності, обійми, поцілунки тощо. Це так само в них, як і в гетеросексуальних пар. Часто можна просто бачити, що оці двоє чоловіків або оці двоє жінок - пара.
                                    
                                    >Ви за юридично закріплене і записане в законах право скотоложців
                                    > усиновлювати дітей ?
                                    (ГП) Я за юридично закріплене право всіх людей усиновлювати дітей, якщо тільки ці люди не мають якогось офіційного медичного діагнозу або історії кримінальної поведінки.
                                    
                                    > Не всі ж монахи, які живуть разом є геями. Їх не ідентифікують геями, тому що вони живуть разом.
                                    (ГП) Це ще один особливий випадок. Монахів не можна взагалі порівнювати з людським загалом - вони, за визначенням, відмовилися від усяких земних радощів, у тому числі і від усяких статевих стосунків.
                                    
                                    >А щодо садомазохізму Ви пропонували освічувати з 14-16 років. А навіщо взагалі це робити ?
                                    (ГП) Тому що цей феномен існує, і є імовірність, що Ваша дитина вже має цю варіацію людської сексуальності в зародку. Якщо вона буде інформована, в неї не розвинеться почуття неадекватності, таємного сорому за себе, тощо.
                                    
                                    > Погодьтесь, що американська асоціація то не пуп землі - а мильна бульбашка. Взагалі психіатрія то така слизька річ, що ніхто насправді не знає, чи є людина насправді хворою чи ні. От асоціація психіатрії СССР вважала психічно хворими тих, хто не підтримував курс партії.
                                    (ГП) Змушена була визнавати. Але серед радянських психіатрів були й прекрасні фахівці, я сам зустрічав таких, коли вчився у Київському медичному інституті. Пам"ятаю, що мій викладач, Даниїл Абрамович Брандус, взагалі не згадував гомосексуальність у своїх лекціях і на практичних заняттях. Згідно з "лінією партії," він повинен був би говорити нам, що це хвороба, але він сам так не вважав, і тому просто обходив це питання. Він тільки постійно повторював тезу, що в інтимному житті все, що добровільно приймається ДВОМА (він не казав чоловіком і жінкою, а казав саме "двома"), є НОРМАЛьНИМ.
                                    
                                    >А асоціяція психітрії Саудівської Аравії, пересічного члена американської асоціації можливо визнає божевільним з враженням його юридичних прав.
                                    (ГП) Так, і підпишеться під вердиктом вирізати йому язика, як ворогові ісламу... Ну і що? Ми ж з Вами розуміємо, що тут не медична сторона грає роль. Якби Ви народилися в Саудівській Аравії, Ваша дружина не сідала б за кермо, тому що їй могли б за це відрубати праву ступню. Але ж це не означає, що можуть бути якісь сумніви щодо нормальності ситуації, коли жінка веде автомобіль. Саудівська Аравія просто кошмарна, хвора країна, яка має дуже і дуже ненормальний уряд.
                                    
                                    >Через декілька років читання американськими психіатрами українців Мазоха і Фрейда, дивись і їх послідовників вважатимуть не хворобою також
                                    (ГП) Фройда читати просто нудно.
                                    
                                    > А чому Ви вважаєте цих послідовників Мазоха диваками, а гомоорієнтованих ні ?
                                    (ГП) Я взагалі всіх людей вважаю диваками, себе першого.
                                    
                                    > (...) Типове дитяче тикання пальцем - "він мене перший вдарив". Дурниці, не спостерігав такої пропаганди в природі взагалі.
                                    (ГП) Ні, на жаль, гомофобія існує і гомофобська пропаганда теж. Твердження, що геї і лесбіянки хворі, або ще гірше - що вони морально розкладають суспільство, загрожують моралі, і тільки й думають, що залізти в труси моїй дитині - це є типова гомофобська пропаганда.

                • 2003.08.15 | Thinker

                  Кілька міркувань

                  З великим задоволенням читаю цю дискусію, зважаючи на рівень аргументації обох сторін. Мені здається, що тут власне і розходжень принципових немає, тільки в акцентах, але акценти - теж важливо.
                  
                  Kohoutek пише:
                  > Мені просто цікаво, чому гомосексуальність завжди подається в такому смисловому ряду: алкоголізм, наркоманія, проституція, ...?
                  
                  Thinker:
                  Наскільки я пригадую, тут обговорюється не гомосексуальність, а садомазохізм. А це, як на мене, речі, що потребують різної кваліфікації. Бо якщо людина отримує задоволення від того щоб завдавати болю та принижувати іншого - то, погодьтесь, від цього недалеко і до насолоди від вбивства тощо. І якщо людина отримує задоволення від того, що її принижують - це якось для мене не узгоджується з поняттям про людську гідність. Тобто "планка", про яку пише Татарин, повинна існувати, і навіть не на "нормальному" рівні, а хоч трохи вище (щоб можна було говорити про розвиток на краще). Інша справа, що конкретні аспекти - це справа індивідуальна. Але ж, оскільки "не можна жити в суспільстві і бути цілком вільним від нього", то, до певної міри, це справа і суспільна. Думаю очевидно, що плекання таких якостей, які проявляються в садизмі та мазохізмі - річ шкідлива.
                  
                  
                  Kohoutek пише:
                  >
                  > Татарин пише:
                  > > Та я ж не такий старий - тисячоліття мене не вчили... У кожного своя планка, не я , а кожен собі повинен ставити ту планку. А якщо ми говоримо про якусь ідею для спільноти, то так чи інакше її (ідеї) суть повинна відповідати інтересам більшості в цій спільноті, а не окремої купки. Не поважаєте стада (доречи я теж) - то йдіть окремо, а якщо таки забрели до нього - майте мужність підкорятися правилам цьго стада. Завжди існували протиріччя між індівідом та зграєю, тим і живемо:)...
                  >
                  > Я нікуди не забрідав. Я лише живу в цьому місці і в цей час. Я заборгував цій спільноті не більше, ніж вона мені. Інтереси спільноти - це сума інтересів кожної її окремої частки... Яскраві індивідуальності, які, здавалося б вибиваються із спільноти і протиречать їй, її інтересам, виявляються абсолютно необхідними цій спільноті для її виживання. І куди ви подінетесь від суспільства? Чи ви не згодні, що жити в суспільстві і бути від нього вільним неможливо?
                  
                  Thinker:
                  А тут на 100% згоден з Kohoutekом. Не повинен індивід пристосовуватись до "зграї". Він повинен жити так, як вважає потрібним та відповідним його індивідуальності, до тої міри, до якої це не завдає шкоди іншим членам суспільства.
                  Тут або - або.
                  Або "У кожного своя планка, не я , а кожен собі повинен ставити ту планку".
                  Або хтось "всезнаючий вождь" ставить одну планку для всіх, а хто не дострибує, чи перстрибує, чи стрибає кудись в інший бік, чи висловлює сумніви щодо правильності встановлення планки, підлягає знищенню.
                  
                  Kohoutek пише:
                  > Дуже мене лякає, коли якась художня ідея заволодіває масами. Ви подивіться на Америку - вона живе за Фройдом. Психоаналітиків налічується стільки ж, скільки всіх медиків загалом. Мені так дуже здається, що це перш за все Голівуд широко розпрапагував і навчив американців всіх їх комплексів
                  
                  Thinker:
                  Ну то й про що тоді суперечка? Адже пан Татарин, здається, і застерігає не проти того, що щось десь існує в природі, а проти того, що щось плекається Голівудами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.08.15 | Георгій

                    Re: Кілька міркувань

                    Thinker пише:
                    > Наскільки я пригадую, тут обговорюється не гомосексуальність, а садомазохізм. А це, як на мене, речі, що потребують різної кваліфікації. Бо якщо людина отримує задоволення від того щоб завдавати болю та принижувати іншого - то, погодьтесь, від цього недалеко і до насолоди від вбивства тощо. І якщо людина отримує задоволення від того, що її принижують - це якось для мене не узгоджується з поняттям про людську гідність. Тобто "планка", про яку пише Татарин, повинна існувати, і навіть не на "нормальному" рівні, а хоч трохи вище (щоб можна було говорити про розвиток на краще). Інша справа, що конкретні аспекти - це справа індивідуальна. Але ж, оскільки "не можна жити в суспільстві і бути цілком вільним від нього", то, до певної міри, це справа і суспільна. Думаю очевидно, що плекання таких якостей, які проявляються в садизмі та мазохізмі - річ шкідлива.
                    (ГП) Мені здається, що фільм "Секретарка" не про "психологічний," а про саме сексуальний, статевий садомазохізм, тобто про певний варіант людської сексуальності. Я трохи знаю людей з цим типом сексуаьності і можу сказати, що вони зовсім не обов'язково одержують насолоду від приниження чи завдання болю, або від стану приниженості і одержання больового почуття, В РЕАЛЬНОМУ ЖИТТІ - швидше навпаки. Їх насолода від цих дій чітко обмежується їх статевим життям, де все має надзвичайно інтимний характер і швидше вписується у сценарій ГРИ, ніж у періпетії реального життя (у цьому відношенні садомазохіст є, за Германом Гессе, "Homo ludens"). А в повсякденних стосунках і з іншими, і між собою ці пари зовсім не прагнуть принижувати, бити і т.д. В "Секретарці" героїня Гілленгаал так само доросла, сильна, незалежна, як і герой Спейдера (місцями навіть більше). Вона зовсім не схильна приймати образи від першого-ліпшого, а якби її просто якийсь колега по роботі почав лупцювати по сідницях, вона безумовно закричала б, покликала людей на допомогу, викликала поліцію і подала б на того, хто її бив, у суд. І герой Спейдера так само не є "садистом" ніде, крім як у своїх глибоко інтимних стосунках з жінками (саме тому він так важко переживає процес пошуку тільки такої жінки, яка йому підходить за складом сексуальності).
                    
                    На мою думку такі фільми, як "Секретарка," дуже важливі тим, що вони (обабіч своїх більших чи менших суто митецьких заслуг) просто інформують загал, що такі дивні для більшості людей варіанти сексуальності, як СМ, дійсно існують, і що люди, які народжуються і виростають з такою сексуальністю, зовсім не обов'язково психи чи злочинці. Ці фільми таким чином апелюють до людської терпимості, доброти, спокійного, незасуджуючого ставлення до ближнього. Особисто мені "Секретарка" дала грунт для таких роздумів: як важко іноді людині знайти пару. Адже шанс для статевого садиста (чи садистки) знайти статевого мазохіста (чи мазохістку) всліпу, серед загалу, "натовпу," просто крихітний. Те, що, скажімо, Абеляр знайшов Елоїзу, або де Сад "Жюстіну" (в житті вона була, здається, Катрін), є просто чудом. Тому не дивно, що люди з СМ-сексуальністю зараз формують свої своєрідні "громади," і до цього загалу теж треба ставитися з розумінням (і, звичайно, з добрим гумором - це ніколи не завадить).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.08.28 | Георгій

                      Невеличке уточнення

                      Георгій пише:
                      > Я трохи знаю людей з цим типом сексуаьності і можу сказати, що вони зовсім не обов'язково одержують насолоду від приниження чи завдання болю, або від стану приниженості і одержання больового почуття, В РЕАЛЬНОМУ ЖИТТІ - швидше навпаки. Їх насолода від цих дій чітко обмежується їх статевим життям, де все має надзвичайно інтимний характер і швидше вписується у сценарій ГРИ, ніж у періпетії реального життя (у цьому відношенні садомазохіст є, за Германом Гессе, "Homo ludens"). А в повсякденних стосунках і з іншими, і між собою ці пари зовсім не прагнуть принижувати, бити і т.д.
                      (ГП) Як я недавно довідався, термін "Homo Ludens" належить не Гессе, а голандському культурологові на ім"я Й. Гуїзінга (він був ректором Ляйденського університету у 1930-і - 1940-і роки). У своїй книжці з цією назвою (1938, авторський переклад на англійську мову, 1944), Гуїзінга розглядає гру як культурний феномен, що є нерозривно зв"язаним з розвитком людської цивілізації і, більше того, здійснює те, що він позначає як "цивілізаційну" або "цивілізаторську" функцію. Я не знаю, чи Герман Гессе читав праці Гуїзінги, але не виключено, що він запозичив і цей термін, і деякі мотиви своєї "Гри в бісер" у цього голандця.

      • 2003.04.16 | Георгій

        Re: "Секретарка"

        > (Т.) Характерна риса - захоплюєшся віртуальним, реальне вже якось і не турбує... Я не дуже хочу дивитися у очі на екрані, а ось чого б я насправді бажав, так це подивитися в ті очи в аналогічній ситуації в реальному житті... А ще подивитися в ситуації, коли реально лупцюють - чи були б вони на "сьомому небі від щастя"? Зерня падає на благодатний грунт... Легко вірити у те, в що бажаєш повірити - і ось ми вже щиро обговорюємо тему "як же деяким дівчаткам гарно, коли їх ляскають по сідничках"... То може Ви знаєте реально хоча б одну таку? Якщо ні, то не раджу шукати, бо то - нащастя, "стаття"...
        (ГП) Знаю дуже реально, і не одну.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.04.16 | ПоручікЪ Красной Арміі

          Ай да Татарин, ай да молодєц!!! (+)

          Особливо про пухнастого звіра. 100%!!
          А нащот канібалізма і малолєток ещо нє вєчер. Скільки екранізацій "Лоліти" існує? А це кримінал, між іншим. "Класичний і неагресивний" гомосексуалізм був тоже "проклятьєм заклєймйонний" свого часу, а зараз - "нєот"ємлімая часть прогрессівной міровой і отєчествєної культури". Доросле порно - так само. І так само буде із людоєдством. Так що міняйте харчову орієнтацію, поки не пізно, треніруйтесь, так сказать...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.04.16 | Георгій

            Що він молодець, я не заперечую...

            ... але того погляду, що всі наші біди від мерзенних західних декадентських впливів, не поділяю. Думаю, що значно більші наші біди від затурканої агресивності, колосального вантажу незадоволеності життям, злості. Якби-то більше в Україні було просто щасливих людей... (та й в усьому світі...)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.04.17 | ПоручікЪ Красной Арміі

              Re: Що він молодець, я не заперечую...

              Георгій пише:
              > ... але того погляду, що всі наші біди від мерзенних західних декадентських впливів, не поділяю.
              
              Я тоже. Не всі(біди, тоєсть). Нєкоториє. Но я думаю, що канібалізм первой легалізує не Україна. Отсутствіє демократіческіх традіцій поваги до усяких меньшинств потому шо. Ну а потім заставлять.
              
              >Думаю, що значно більші наші біди від затурканої агресивності, колосального вантажу незадоволеності життям, злості.
              
              А цього добра кругом хватає. В Штатах тоже. Депресія називається. Тоже елемент опредєльонної культури. Требуєт вихода (через разниє форми). Як тільки не виходить...
              
              >Якби-то більше в Україні було просто щасливих людей... (та й в усьому світі...)
              
              І шоб найбільшим нещастям (для усього человєчества) була невідлуплена д%па...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.04.17 | ПоручікЪ Красной Арміі

                А це Вам не Мумбу_Юмбу :(

                Хоть Kohoutek і совєтував не читати газєт...
                
                http://www.korrespondent.net/main/69374
                
                І ніхто нє узнаєт, як пріятно їй було. Сначала.
                Ну шо не зробиш раді культури.
                А дєвушку жалко...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.04.17 | Георгій

                  Недоречне порівняння

                  Так само можна сказати, що музика Баха непотрібна, тому що вона викликає емоції, а емоції ведуть до злочинів, убивств тощо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.04.17 | ПоручікЪ Красной Арміі

                    Re: Недоречне порівняння (Може раннє попередження?)

                    Георгій пише:
                    > Так само можна сказати, що музика Баха непотрібна, тому що вона викликає емоції, а емоції ведуть до злочинів, убивств тощо.
                    
                    Бах не Вагнер, не чув щоб його музика викликала аж ТАКІ емоціїї. Але якщо і на Вагнера навісити навіть Гітлера з Освєнцімом - всьо равно він отдихає.
                    Я не думаю, що Вам сильно нравиться реп, но це сучасна панівна культура одного великого Американського меншиньства, яка замінила для них і "affirmative actions" і "black power movement".
                    Ще можете нагадати підзабуті культурні традиції корінного насєлєнія з їх woodoos і масовими людськими жертвами - вони тоже імєют мєсто бить.
                    Культуру надо бєрєчь! Вона Вам цього не забуде.
                    Так шо звонок може і перший, але не останній.
                    Циплят по осєні щитають.(с)М.Хрущов
                    Без емоцій.

                  • 2003.09.11 | Гура

                    Ви не праві

                    Бо музика:
                    
                    а) впливає на психику людини
                    
                    б) може вбити
                    
                    в) може звести з розуму
                    
                    г) може ввести у стан "трансу" та зазомбувати на вбивство, наприклад
                    
                    д) може культивувати насильство, що ми й бачимо на прикладі "репа"
                    
                    е) це мистецтво керування натовпом
                    
                    ж)...

              • 2003.04.17 | Георгій

                Re: Що він молодець, я не заперечую...

                ПоручікЪ Красной Арміі пише:
                > цього добра кругом хватає. В Штатах тоже. Депресія називається. Тоже елемент опредєльонної культури. Требуєт вихода (через разниє форми). Як тільки не виходить...
                (ГП) Так, згоден. Але причини тут теж часто ті самі, що й скрізь - люди не знаходять щастя в інтимному житті, придурюються, живуть чиєсь чуже життя, а не своє. Грають роль, нав"язану суспільством, батьками, вчителями, церквою, сусідами тощо.
                
                > >Якби-то більше в Україні було просто щасливих людей... (та й в усьому світі...)
                >
                > І шоб найбільшим нещастям (для усього человєчества) була невідлуплена д%па...
                (ГП) Ви собі смійтеся, але для деяких це таки дійсно велике нещастя...

            • 2003.04.17 | Татарин

              Та не в тому ж справа, хто молодець...

              Георгій пише:
              > ... але того погляду, що всі наші біди від мерзенних західних декадентських впливів, не поділяю. Думаю, що значно більші наші біди від затурканої агресивності, колосального вантажу незадоволеності життям, злості. Якби-то більше в Україні було просто щасливих людей... (та й в усьому світі...)
              >
              
              Та не в тому ж справа, хто молодець, а хто ні... Якби ми знали, від чого наші біди, то хіба не позбулися б їх усіх разом? Розмова про те, що дуже прозора та межа, за яку легко ступити, та повернутися часто вже немає можливості. Аналізуючи своє життя, іншим разом просто дивуюся, яким чудом довелося не вскочити у халепу в деяких життєвих ситуаціях... Зараз сам - батько, і багато чого в цьому житті непокоїть більше й більше... От ми тут розмовляли про "пікантність" деяких відносин - все це мені зрозуміло - в чомусь мав особистий досвід, щось цілком можу уявити... Та розумію й інше - я таки доросла людина з деяким життєвим імунітетом на деякі речі, більш-менш знаю свої властивості та межі, та й то іноді бувають сюрпризи - передбачити всього неможливо... А молодь? Вона не "дебільна й дурнувата", як кажуть деякі маразмуючі - вона просто ще надміру ємоційна та захоплена - побачить щось блискуче й гайда туди... і вже на гачку... Це колись за "царя Панька" діти мріяли стати космонавтами та лікарями, а зараз - моделями, акторами та банкирами... Доречи, коли банківська діяльність стає прибутковішою за виробницьку, то які перспективи розвитку такої країни (доречи,є на цьому форумі економісти?)?
              В Союзі не було шоу-бізнесу, та чомусь були Кобзон та Магомаєв, зараз маємо кіно- та шоу-індустрію, а голиси зникли, однак сідниць та розчерепашених на шпагат стегон - скільки завгодно... Программа "пісня року"... Воно роздягнене виходить на сцену, щось там буркоче (та кого це вже турбує - форми такі, що бюстгальтер ледь не лусне), вихляє стегнами, а очі такі блакитні-блакитні... Тексти - краще не замислюватись - клинить на другій ітераціїї - класична рекурсія... "Мрій про мене мрій, хоч я і не твоя..." Отже це як? Мріяти у ванній кімнаті в обидві долоні почерзі?..
              То я вмикаю телевізора аби хоч якось прильнути до "джерел мистецтва та культури" (а чи багато залишилося музеїв, окрім "Санкт-питербургского музея восковых фигур с экспозицией "История казней"", в який вже двічи за останній рік водили наших діточок, та театрів, окрім "авангардного" Віктюка, чи багато на теє залишається вільного часу?), а мені там демонструють сідниці!!! Хочу почитати книжку - а на лотках знов: сідниці і зброя... зброя і сідниці... зброя проміж сідниць... У кінотеатрі (доречи, скільки їх залишилось?) - голівуд, гамерика, голі баби... Панове, не знаю як ви, а я збуджуюсь!!! Це паскудство! Уявіть, ви прийшли до театру, а вам пропонують зробити мінєт за п"ять баксів?
              - Та ні, воно може й гарно... й корисно... й не дорого - та НЕ ДОРЕЧНО!!! І так скрізь, куди не ткни (звиняйте за Фрейдівську оговорку): реклама практично будь-якого товару майже стовідсотково містить напівроздягнену дівчину, про інтернет зовсім мовчу, преса, навіть та, що раніше була комсомольскою, зараз - пентхаус відпочиває!..
              Та ні, я люблю дівчат, але, шановні мої, чи то є свобода, якщо практично цілодобово відчуваєш себе живим втіленням ерегированого члена? До біса таку свободу - працювати хочу, їй богу!!!
              Кажете "якби було більше щасливих людей...", так якби ж було - а звідки ж їм в біса взятися - промисловість на ладан дихає, а нам пропонують купувати гігієнічні засоби й вчити своїх дітей в школах фотомоделів, бо це - "забеспечене безтурботне життя"... Я цілком припускаюся тої думки, що сам можу бути тупим нікчемою, бо сиджу в провінційному українському місті в конторі, а не в офісі десь на Woll Street, але ж і поруч щось не дуже багато я зустрічаю "щасливих людей", до чого б це? Може я і є той самий "затурканий" агресор, але я теж не вважаю "що всі наші біди від мерзенних західних декадентських впливів" - не всі, але чимало:).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.04.17 | Георгій

                Ми трохи зсунули тему...

                Ми вже дискутуємо не стільки про існування/легитимність/відношення суспільства до статевих меншин, скільки про вплив "вестернізації" на духовне життя сучасного українського суспільства. Мені здається, що це трохи інша тема і її варто обговорити в окремій гілці. Вітаю Вас, --ГП
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.04.18 | Татарин

                  Може воно так і є. Вітаю Вас теж

                  Кажете: "з"їхали з теми"? То Ви ж модератор - Вам і карти до рук, виділяймо окрему гілку?:)

• 2003.04.24 | Георгій

  Інша точка зору...

  А ось зовсім інша, ніж моя, точка зору на фільм "Секретарка." Я дуже НЕ погоджуюся з автором, але заради об'єктивності мушу навести тут цей лінк.
  
  http://www.globalrus.ru/satire/132979/
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.04.25 | Татарин

    Дякую, гарний лінк - особисто я дуже згоден з автором(-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.04.25 | Георгій

      А я ні, і ось чому

      По-перше, я не люблю цього нав"язливого "шпенглеріанства," що його очевидно сповідає Артем Рондарев. Він починає, продовжує і закінчує свій "діатриб" тезою, що західна цивілізація ну така вже гнила і ось-ось розвалиться. Та вона вже сотні років розвалюється:). Нормальна вона, ця цивілізація, нічим не гірша за інші. І фільми в цій цивілізації роблять різні, в тому числі і дуже хороші. І гола задниця Бріжіт Бардо зовсім цю цивілізацію не псує. (Як сказав один мій знайомий про іншу задницю - Шерон Стоун - "мені набагато приємніше дивитися на неї, ніж на обличчя багатьох людей..."
      
      По-друге, Рондарев принципово не розуміє однієї дуже простої речі. Садомазохізм для тих людей, які мають таку структуру сексуальності - це не збочення, не вибрик, не розпуста, не "бісіння з жиру." Це ЇХ НОРМА. Героїня Гілленгаал і герой Спейдера роблять те, що вони роблять у цьому фільмі тому, що це Є ЇХ НОРМАЛьНИЙ секс, вони ІНАКШЕ НЕ МОЖУТь. Якщо структура Вашої сексуальності не така, то Ви цього робити не будете, незалежно від того, чи подивитися Ви "Секретарку," чи ні. Те саме з гомосексуалізмом. Ті, хто "не вони," не стануть "їми." Але "вони" існують, і "вони" - люди, і про "них" решті людей треба мати об"єктивні неупередженні знання. Такі фільми, як "Секретарка," допомагають розповсюдженню таких знань, за що я, як християнин, покликаний любити всіх людей, їх авторам дуже вдячний.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.04.30 | Ygirl

        Re: А я ні, і ось чому

        Cikavo... a zoofiliya ta pedofiliya to tezh ye normy dlia "tyx liudey"? Ya dumaiu sho v kozhnomu z nas zhyvut' yakis' poroky, ale ce ne znachyt' sho my povynni potakaty im, pestyty ix u sobi.
        
        
        Tobto - v mene bagato dumok i ix vazhko sformuvaty v odne povidomlennya... Ale ya vvazhaiu sho taky isnue zagal'na norma, vidpraciovana tysiacholittyamy, i sho my povynni ii trymatysia.
        
        A vsi ci pestennia nepravyl'noi sexual'nosti v sobi ye zbocheniiamy.
        
        Troshky insha sprava z pornografieiu, ta nadmirnym vykorystovuvanniam sexual'nosti v reklamax i t d... Yak na mene to same ce ye "bisynnia z zhiry" a ne zbochennia. Yak skazala odna babka, koly prodyvylasia "Annu Kareninu" :"Vona, bidnen'ka, pishla b gorod propolola chy sho..."
        
        P.S. VYBACHAIUS' ZA LATYNKU, bil'she takogo ne bude
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.04.30 | Георгій

          Re: А я ні, і ось чому

          Ygirl пише:
          > Cikavo... a zoofiliya ta pedofiliya to tezh ye normy dlia "tyx liudey"?
          (ГП) Про зоофілію не знаю, це, здається, дуже рідке явище. Педофілія існує, і якщо педофіл реалізує свої фантазії, виходить злочин. Тут я цілком на стороні закону, тому що діти, з моєї точки зору, не можуть, не повинні бути сексуальними об"єктами. Це страшно травматично для них, може поламати їм усе їх життя. Але ж такі речі, як гомосексуалізм чи СМ між двома ДОРОСЛИМИ, СВІДОМИМИ партнерами - інша річ. Вони не шкодять одне одному, а навпаки, роблять одне одного щасливими.
          
          >Ya dumaiu sho v kozhnomu z nas zhyvut' yakis' poroky, ale ce ne znachyt' sho my povynni potakaty im, pestyty ix u sobi.
          (ГП) Згоден. Пестити різні примхи, витребеньки дійсно не треба. Але все-таки є люди, в яких те, що суспільство часто вважає "пороком," становить не витребеньку, а саму їх глибинну суть. Ну от є гомосексуалісти, і все. Деякі з них відмовляються від сексу, живуть цнотливо (що з точки зору Біблії добре). Але деякі не можуть! Я, мабуть, теж не зміг би утримуватися, якби був гомосексуалістом. Тому я ніколи не жбурну в них каменя, і в садомазохістів теж.
          
          > Tobto - v mene bagato dumok i ix vazhko sformuvaty v odne povidomlennya... Ale ya vvazhaiu sho taky isnue zagal'na norma, vidpraciovana tysiacholittyamy, i sho my povynni ii trymatysia.
          (ГП) Не відпрацьована вона, ця "норма." Завжди, споконвіку, існувала більшість так званих "нормальних" людей і меншість людей типу героїв "Секретарки" або "Далеко від неба." В усіх суспільствах, за всіх релігій, в усі часи. Думаю, що ставлення до цих "меншостей" повинно бути спокійним, толерантним, незасуджуючим. Це є ознака зрілості суспільства, його певної "загальної добрості," людяності.
          
          > A vsi ci pestennia nepravyl'noi sexual'nosti v sobi ye zbocheniiamy.
          (ГП) Як не називайте, а як вони є, то вони є. Знову ж таки, пестити їх не треба. До речі, герої "Секретарки" нічого в собі навмисне не "пестять." Вони обоє дуже ділові, заняті люди (а він до того ж ще й досить заможний, відомий, успішний адвокат). Вони, так само як і решта з нас, мають батьків, родичів, друзів, читають, насолоджуються гарними краєвидами, займаються спортом, тримають домашніх тварин, тощо. Ви ніколи і ніяк не зможете відрізнити їх від так званих "нормальних." Їм погано тільки тоді, коли вони одружуються з не такими, як вони.
          
          > Troshky insha sprava z pornografieiu, ta nadmirnym vykorystovuvanniam sexual'nosti v reklamax i t d... Yak na mene to same ce ye "bisynnia z zhiry" a ne zbochennia.
          (ГП) Повністю згоден. Я теж вважаю порнографію - і особливо публічну - річчю надмірною, ознакою саме "бісіння з жиру." Це дійсно нездорове явище.
          
          >Yak skazala odna babka, koly prodyvylasia "Annu Kareninu" :"Vona, bidnen'ka, pishla b gorod propolola chy sho..."
          (ГП) Ну, тут бабця неправа, як на мій погляд. Любовні драми можуть зачепити будь-кого, що аристократів, що селян, однаково.
          
          > P.S. VYBACHAIUS' ZA LATYNKU, bil'she takogo ne bude
          (ГП) Нічого, я легко читаю латинку і не бачу в ній ніякої біди. Дякую за цікаву розмову.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.04.30 | Вільнодум

            Не хотів вступати в гі...о,

            ...бо дуже вже смердить, та більше не можу слухати похвали цьому фільму.
            
            Я його подивився, бо дуже вже пан Пінчук розхвалював. Багато не хочу казати, бо часу жалко. Людина, якій цей фільм може подобатися ПЕЗПЕРЕЧНО є духовно хворою, як і герої цього фільму. Я і моя дружина плювались і жалкували загублений час. Творці цього "шедевру" смердять, забруднюють мізки і землю. Ця тенденція, - переробляти "хворих" на "нормальних" добре показана в тій російській статті. Цей фільм треба НЕПОМІТИТИ і ЗАБУТИ якомога скоріше, а їх творцям відірвати яй... Цей фільм набагато небезпечніше простої порнографії. Цей фільм КАЛІЧИТь здорові душі, хіба може коли вже нема чого калічити...?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.04.30 | Анатолій

              Re: Не хотів вступати в гі...о, Вільнодумові!

              Пане Вільнодум, я повністю підтримую Вашу думку.
              А от щодо нашого мудератора, то він не тільки є зашореною людиною, він, на жаль, є ще і трохи хворою людиною. На доказ цього, приводжу приклади-
              1. Цей його постинг ну ніяк не для релігійного форуму.
              2. Він каже - якби я був гомосексуалістом..... Це вже з точки зору є ненормальним.
              3. Стать коня чи кобили він обговорює на релігійному форумі.
              4. Непризнання гомосексуалізму душевною хворобою.
              От такі то у Вас, панове америкоси, на форумі МУДЕРАТОРИ чи педератори. Любіть його, бо іншого Вам Бог не дав.
              Анатолій

            • 2003.04.30 | Георгій

              Оце і є елементи фашистського світогляду

              Вільнодум пише:
              > ...бо дуже вже смердить, та більше не можу слухати похвали цьому фільму.
              >
              > Я його подивився, бо дуже вже пан Пінчук розхвалював. Багато не хочу казати, бо часу жалко. Людина, якій цей фільм може подобатися ПЕЗПЕРЕЧНО є духовно хворою, як і герої цього фільму. Я і моя дружина плювались і жалкували загублений час. Творці цього "шедевру" смердять, забруднюють мізки і землю. Ця тенденція, - переробляти "хворих" на "нормальних" добре показана в тій російській статті. Цей фільм треба НЕПОМІТИТИ і ЗАБУТИ якомога скоріше, а їх творцям відірвати яй... Цей фільм набагато небезпечніше простої порнографії. Цей фільм КАЛІЧИТь здорові душі, хіба може коли вже нема чого калічити...?
              
              (ГП) Пане Миколо, не ображайтеся (Ви дуже хороша людина, я Вас дуже давно знаю і надзвичайно поважаю), але от тут я і бачу в Вашій свідомості елементи яскраво вираженого, типового фашистського, тоталітарного світогляду. Що не таке, як те, що Вам зрозуміле, близьке, "нормальне" з Вашої точки зору, ви одразу, без вагань, проголошуєте брудним, смердючим, і (важливо!) небезпечним. Перепрошую, але це, на мій погляд, дуже хибний підхід. Згадайте, що і італійські фашисти, і німецькі нацисти, і Сталін дивилися на світ саме отак. Вони всі боролися з "декаденством," прагнули "оздоровити" суспільство, і ставилися з підозрою і ненавистю до всякого роду меншин, відхилень від того, що ВОНИ вважали "нормальним," "здоровим," "хорошим."
              
              Мені дуже не хотілося б, щоби в Україні колись до влади прийшли люди з фашистським світоглядом, в які шати він би не рядився - оріанські, Відично-Православні, чи ще якісь інші. До речі, я не обговорював тут суто естетичних сторін цього фільму - як раз з точки зору суто митецької фільм "Секретарка" досить посередній. Але мене цікавила реакція форуму на ті етичні проблеми, які цей фільм зачіпає. Ваша реакція мене дуже і дуже турбує.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.04.30 | Вільнодум

                Re: Оце і є елементи фашистського світогляду

                Я думаю, що Ви глибоко помиляєтесь, бачачи мене в такому ракурсі, як описали - не-толерантним, не-терпимим, без компромісів, націонал-шовіністом. Глибоко помиляєтесь! Я маю досить ліберальні погляди і признаю право людини жити яким завгодно життям, якщо вона не шкодить іншим. Ви забули, я ж є лібертаріанець в моїх політичних поглядах! Повторим ще раз ПРИНЦИПОВУ основу цих поглядів:
                
                Кожна людина має ПРАВО жити своїм життям, яке вона хоче і як вона хоче, якщо її дії не шкодять іншим. Це право держава повинна захищати.
                
                Так от. Я не забороняю людям сексуальної направленності, як в фільмі "секретарка", жити їх життям, як їм подобається. Так само гомосексуалістам, лезбіянкам, і подібним. Моя проблема з "Шкодою для інших", яку цей фільм несе. Цей фільм, як сказав би пан Анатолій -- КОДУЄ НА ЗБОЧЕНІСТь!-- Тут є питання мистецтва і його відповідальності, впливу на людську свідомість. Ми маємо дуже багато ТАКИХ фільмів останнім часом. Збоченість, підараство, лезбіянство, відкритий гомосексуалізм, мат-перемат... ЦЕ НЕСЕ ШКОДУ ЛЮДИНІ, людству. Тому, скажемо, порнографію не дозволяється показувати дітям.
                
                Так при чому тут фашистський світогляд? Як по мені, то ВИ і ваші погляди є фашизм, гірше ніж фашизм -- занепад і смерть людяності, здорового способу життя! Тут маю сказати, що як мені бачиться, християнство всю історію "пригрівало" збоченість, "хворий" спосіб життя. Як мені бачиться, в цьому є принциповий недолік християнської моралі, яка є НЕ-ЗДОРОВОЮ по суті, в прямому розумінні цього слова -- здоров'я -- вона сконцентрована на "хворість" тіла і душі, а здорове тіло і душу не возвеличує, ігнорує.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.04.30 | Георгій

                  Добре, може я й загнув...

                  Вільнодум пише:
                  > Я думаю, що Ви глибоко помиляєтесь, бачачи мене в такому ракурсі, як описали - не-толерантним, не-терпимим, без компромісів, націонал-шовіністом. Глибоко помиляєтесь! Я маю досить ліберальні погляди і признаю право людини жити яким завгодно життям, якщо вона не шкодить іншим. Ви забули, я ж є лібертаріанець в моїх політичних поглядах! Повторим ще раз ПРИНЦИПОВУ основу цих поглядів:
                  >
                  > Кожна людина має ПРАВО жити своїм життям, яке вона хоче і як вона хоче, якщо її дії не шкодять іншим. Це право держава повинна захищати.
                  (ГП) Дуже добре. Я радий це чути. Я б іще додав, що не тільки держава, а й громадянське суспільство повинно захищати права людей і зокрема права меншин. І цей громадянський захист полягає, на мою думку, в першу чергу в доброму, незасуджуючому ставленні до меншин. Треба всіляко уникати штампів, безпідставного опльовування, шельмування людей з іншим кольором шкіри, іншими релігійними віруваннями, іншими політичними поглядами, іншою статевою орієнтацією, і т.д. Сама тільки держава тут мало допоможе - це справа кожного з нас. Як ми самі себе поводимо, як виховуємо дітей, якій інформації віримо, і т.д. і т.п.
                  
                  > Так от. Я не забороняю людям сексуальної направленності, як в фільмі "секретарка", жити їх життям, як їм подобається. Так само гомосексуалістам, лезбіянкам, і подібним. Моя проблема з "Шкодою для інших", яку цей фільм несе. Цей фільм, як сказав би пан Анатолій -- КОДУЄ НА ЗБОЧЕНІСТь!--
                  (ГП) Категорично не згідний. Як він може "закодувати" НЕ-садомазохіста стати садомазохістом? Це АБСОЛЮТНО неможливо, цього ніколи не станеться! З іншого боку, ті, кого Ви називаєте "збоченцями," існували споконвіку безо всякого "кодування." Подумайте, що "кодувало" Абеляра і Елоїзу, маркіза де Сада і його кохану Жюстіну, Миколу Гумільова і Анну Ахматову? Або Петра Ілліча Чайковського і тих, кого він кохав (і хто кохав його)? Ну не "кодуються" ці дивні варіанти людської сексуальності. Вони просто є, і все. І те, що мистецтво про це говорить, не становить ніякого "кодування." Навпаки, я б сказав, це певне декодування - вивітрювання з наших голів дурних забобонів на кшталт "підараси тільки про те й думають, щоби залізти мені в труси."
                  
                  >Тут є питання мистецтва і його відповідальності, впливу на людську свідомість. Ми маємо дуже багато ТАКИХ фільмів останнім часом. Збоченість, підараство, лезбіянство, відкритий гомосексуалізм, мат-перемат... ЦЕ НЕСЕ ШКОДУ ЛЮДИНІ, людству. Тому, скажемо, порнографію не дозволяється показувати дітям.
                  (ГП) Не треба змішувати все докупи. Звичайно, мат заради мату - дурість, ознака низької культури і поганого естетичного смаку. Але іноді міцні словечка дуже доречні, невідділимі від творчої тканини митця. Мені, наприклад, дуже сподобалися сильно приперчені слівця і вирази у творах Оксани Забужко. А Квентіна Тарантіно я не вважатиму менш геніальним кінорежисером за те, що деякі герої його "Макулатури" висловлюються так, що щелепа відпадає. Те саме зі "збоченнями" і "збоченцями" в літературі і кіно. Ви ж не будете заперечувати, наприклад, що Володимир Набоков - геній, що його "Лоліта" - безсмертний витвір мистецтва, хоча герой цього роману - педофіл. Є також чудовий роман Гора Відала "Місто і ешафот," де герой - гомосексуаліст. Є прекрасні, глибокі дослідження Айріс Мердок на цю тему, і багато чого іншого. Я вважаю, що ТАКЕ в літературі і кіно має повне право на існуванння, і не тільки нікому не шкодить, а й приносить величезну користь.
                  
                  > Так при чому тут фашистський світогляд? Як по мені, то ВИ і ваші погляди є фашизм, гірше ніж фашизм -- занепад і смерть людяності, здорового способу життя! Тут маю сказати, що як мені бачиться, християнство всю історію "пригрівало" збоченість, "хворий" спосіб життя. Як мені бачиться, в цьому є принциповий недолік християнської моралі, яка є НЕ-ЗДОРОВОЮ по суті, в прямому розумінні цього слова -- здоров'я -- вона сконцентрована на "хворість" тіла і душі, а здорове тіло і душу не возвеличує, ігнорує.
                  (ГП) Зовсім не згоден і не розумію, звідки Ви це берете. Ідеал християнина, навпаки, зцілення, оздоровлення людини, духовне в першу чергу, але й фізичне також.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.04.30 | Вільнодум

                    Re: Добре, може я й загнув...

                    Георгій пише:
                    >> (V) Як мені бачиться, в цьому є принциповий недолік християнської моралі, яка є НЕ-ЗДОРОВОЮ по суті, в прямому розумінні цього слова -- здоров'я -- вона сконцентрована на "хворість" тіла і душі, а здорове тіло і душу не возвеличує, ігнорує.
                    > (ГП) Зовсім не згоден і не розумію, звідки Ви це берете. Ідеал християнина, навпаки, зцілення, оздоровлення людини, духовне в першу чергу, але й фізичне також.
                    (V) Я беру це з усього, що мені відомо про християнство. Якщо хочете специфічно, то скажемо, з наших ікон, які, і ви цього не будете заперечувати, мають основну концепцію - знищення ТІЛА заради звеличення ДУШІ - Андрій Рубльов. Ця концепція - знищення всього тілесного, а з ним -фізично здорового- була і є кутовим каменем християнської теології, і особливо церковної практики. Тіло - це джерело гріха, зла, Єва, яблуко, жінка = гріх, тіло треба нищити (монахи затворники, пости, неприємна, некрасива, чорна одежа) -- все це є бальзам на душу Вашої Віри. Наші Орійські традиції є зовсім інші - сміх, пісні, тіло здорове, сильне, дівчата красиві, плодородні, народження дитини - свято, безгрішне зачаття, очищення водою і вогнем мали наші свята, які церква забороняла спочатку, як Купало, Спас, Коляда, Водохрестя.... Та що казати, коли Ви не хочете слухати...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.04.30 | Георгій

                      Це вже окрема тема:)

                      Вільнодум пише:
                      > (V) Я беру це з усього, що мені відомо про християнство. Якщо хочете специфічно, то скажемо, з наших ікон, які, і ви цього не будете заперечувати, мають основну концепцію - знищення ТІЛА заради звеличення ДУШІ - Андрій Рубльов. Ця концепція - знищення всього тілесного, а з ним -фізично здорового- була і є кутовим каменем християнської теології, і особливо церковної практики. Тіло - це джерело гріха, зла, Єва, яблуко, жінка = гріх, тіло треба нищити (монахи затворники, пости, неприємна, некрасива, чорна одежа) -- все це є бальзам на душу Вашої Віри.
                      (ГП) Ні. Джерелом гріха, за християнською теологією, є не тіло, а людські амбіції, бунтарство, непослух, бажання жити без Бога. Такі прояви можуть бути і в людини, яка не має гарного тіла; з іншого боку, фізично розвинуті, здорові, гарні люди можуть бути дуже побожними. Правда, деякі християни намагалися "умертвити плоть," але вони це робили не від хворобливої ненависті до тіла, а для того, щоби їх духовному зростанню не заважали тілесні бажання (звідси чернецтво і т.д.).
                      
                      >Наші Орійські традиції є зовсім інші - сміх, пісні, тіло здорове, сильне, дівчата красиві, плодородні, народження дитини - свято, безгрішне зачаття, очищення водою і вогнем мали наші свята, які церква забороняла спочатку, як Купало, Спас, Коляда, Водохрестя....
                      (ГП) Я нічого не маю проти цього!
                      
                      >Та що казати, коли Ви не хочете слухати...
                      (ГП) Чому ж, хочу. Тільки давайте винесемо обговорення свят і обрядності в окрему гілку, а то вже в цій забагато.

                  • 2003.04.30 | Адріана

                    Re: Не тільки загнув, а таки добре зарізав!

                    Пане Пінчук!
                    
                    Ну ,а де ж Ваша біблія? В Старому ж Завіті сказано, якраз не пригадую в яких описах, -"Нехай не ляже чоловік з чоловіком, а жінка з жінкою"- Ось тут я з Вами цілком розходжуся. Всякі там гомосексуалісти, лезбіянки та інші збоченці, це хворі люди,а не нормальні. Їх треба трактувати, як калік, не дискремінувати їх, але вибачте і не признавати їм такий спосіб життя, бо це мов, їхній вибір. Ну і нехай живуть, але не впихають це у шкільну науку як "нормальність" називаючи це "веселкою життя".
                    Продумайте краще Ваше розуміння. Світ котиться в пропасть, а такі "віруючі люди" як Ви, ще і одобрюєте такий занепад.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.04.30 | Георгій

                      Re: Не тільки загнув, а таки добре зарізав!

                      Адріана пише:
                      > Пане Пінчук!
                      >
                      > Ну ,а де ж Ваша біблія? В Старому ж Завіті сказано, якраз не пригадую в яких описах, -"Нехай не ляже чоловік з чоловіком, а жінка з жінкою"
                      (ГП) Так, пані Адріано, Біблія дійсно так вважає. І не тільки Старий Завіт - Новий Завіт теж дуже гнівно засуджує гомосексуалізм (Рим. 1:26, 27; 1 Кор. 6:9, 10 і деінде). Біблія також засуджує БУДь-ЯКЕ позашлюбне статеве життя. Гомосексуальне статеве життя за визначенням є позашлюбним з точки зору Біблії, тому що шлюб в ній розглядається тільки як союз між одним чоловіком і однією жінкою (Матв. 19:3-9). (До речі, з точки зору Біблії деякі церкви, наприклад православна, чинять гріх, коли благословляють і освячують другий чи третій шлюб.)
                      
                      >Ось тут я з Вами цілком розходжуся. Всякі там гомосексуалісти, лезбіянки та інші збоченці, це хворі люди,а не нормальні. Їх треба трактувати, як калік, не дискремінувати їх, але вибачте і не признавати їм такий спосіб життя, бо це мов, їхній вибір. Ну і нехай живуть, але не впихають це у шкільну науку як "нормальність" називаючи це "веселкою життя".
                      (ГП) Я б "веселкою" це не називав, але й каліками їх не називав також. Розумієте, я просто принципово відмовляюся їх засуджувати. Як я вже писав, я маю дуже близького друга, з яким виріс разом (наші батьки дуже дружили). Він виявився гомосексуалістом. Чому, як, з якої причини? Абсолютно незрозуміло! Він ані жіноподібний, ані якийсь "психований" - навпаки, дуже гарний і здоровий мужчина, за фахом актор і кінорежисер, талановитий, працьовитий, надзвичайно добра, привітна, симпатична людина. Жінки від нього просто вмирали (одна досить відома радянська кіноактриса навіть мала досить серйозний нервовий зрив через шалену закоханість без відповіді). А він нічого не міг вдіяти! Для нього мати роман з жінкою це точно те саме, що було б для мене мати роман з чоловіком. Неможливо, і все!
                      
                      Звичайно, з точки зору Біблії йому краще було б взагалі утримуватися від сексу, тому що його секс позашлюбний, а значить грішний. Також, якби були якісь ліки від його хвороби (добре, давайте називати це хворобою), і якби він згодився їх приймати, і перетворився б у "нормального" чоловіка - це також було б, з біблійної точки зору, добре. Але не може він утримуватися, не здатен! То що - засудити його за це? А якби мені хтось наказав все життя жити ченцем - чи я зміг би? Знаю, що деякі можуть... але я сам, особисто - не впевнений. Тому не кидаю каменя, і інших закликаю не кидати каменя. А щодо ліків - по-перше, їх не існує, а по-друге, як писав на цей форум п. Когутек, багато гомосексуалістів не згодилися б їх приймати, якби вони і існували. Річ у тому, що вони, ці люди, зростають, формуються в дитинстві і підлітковому віці зовсім по-особливому, не так, як гетеросексуалісти. В них виникають свої фантазії, мрії, прив"язаності. Все це - частина їх внутрішнього світу, їх "я." Таблеткою тут не допоможеш...
                      
                      > Продумайте краще Ваше розуміння. Світ котиться в пропасть, а такі "віруючі люди" як Ви, ще і одобрюєте такий занепад.
                      (ГП) Добре, подумаю. Я не вважаю свою точку зору єдино правильною. Але от чомусь впевнений, що Бог любить всіх людей і хоче прийняти до себе нас усіх, у тому числі й "калік" і "збоченців," аби ми самі себе від Нього не відділяли нашою черствістю, злістю, ненавистю до інших.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.04.30 | Адріана

                        Re: Не тільки загнув, а таки добре зарізав!

                        Ваші слова і з ними я цілком згідна.
                        
                        -"Добре, подумаю. Я не вважаю свою точку зору єдино правильною. Але от чомусь впевнений, що Бог любить всіх людей і хоче прийняти до себе нас усіх, у тому числі й "калік" і "збоченців," аби ми самі себе від Нього не відділяли нашою черствістю, злістю, ненавистю до інших-"
                        
                        Всіх калік, збоченців, біснуватих і т.д. Бог любить безсастерження.
                        Хіба ж я не так казала? Ви згадуєте свого друга дитинства, що був гомосексуаліст , а все ж дуже доброю людиною. Чи я десь заперечувала що вони погані люди? Та все ж він був не нормальною людиною. До не вилікування. Родяться ж люди каліки, без рук, ось так як Інеса. Вона калічка і Бог її любить так само ,як і дитину з руками. Родяться внутрішньо хворі, хиба ж за це Бог такого відкине?
                        Я є про те, щоб не називати не нормальність нормальністю, і не впихати це яко науку в школи називаючи це "rain-bow" родиною. Дивуюся, що Ви живучи в Америці не чули про це.
                        Я також згадувала, щоб ніякої дискримінації не проявляти до цих людей.
                        Поза свєю сексуальною ненормальністю, це є розумні люди, які можуть і займають високі позиції у науці, мистецтві і т.д.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.05.01 | Георгій

                          Ну от і згодилися!

                          Адріана пише:
                          > Ваші слова і з ними я цілком згідна.
                          >
                          > -"Добре, подумаю. Я не вважаю свою точку зору єдино правильною. Але от чомусь впевнений, що Бог любить всіх людей і хоче прийняти до себе нас усіх, у тому числі й "калік" і "збоченців," аби ми самі себе від Нього не відділяли нашою черствістю, злістю, ненавистю до інших-"
                          >
                          > Всіх калік, збоченців, біснуватих і т.д. Бог любить безсастерження.
                          (ГП) Так, я теж впевнений у цьому. І ми повинні любити їх всіх. Річ ще в тому, а хто насправді ми, "нормальні?" Ми ВСІ маємо якісь хиби, якись відхилення від "ідеальної" людини. Хтось із нас ліворукий, в когось одна нога трохи коротша, хтось губить свідомість, коли бачить мишу чи павука, і т.д. і т.п. І в статевій сфері стільки різноманіття. Є крайнощі, які "середній" людині здаються жахом, абсурдом. Наприклад, деякі люди мають якийсь шалений, ненаситний статевий апетит. Де Сад незадовго до смерті у своїй в"язниці познайомився з жінкою-прибиральницею, і за якихось кілька днів мав з нею секс біля 50 разів (він мав звичку занотовувати кожний епізод), а йому вже було за 70... Оскар Уайльд мав тисячі партнерів, і жінок, і чоловіків... А є і зовсім інші люди, такі, яким це все взагалі не потрібно (як, наприклад, Імануїл Кант, Джон Уеслі). Більшість з нас, проте, знаходиться десь посередині цього спектру. І в "якості" нашої сексуальності теж є певний спектр - одних більше збуджує одне, інших - інше. Та навіть і сама стать... Більшість людей дійсно або чоловіки, або жінки; але і тут є певні дивовижності. Якщо слухати, як співає Біллі Голідей і не знати, що вона була жінка (та ще й гарна жінка!), хіба можна засумніватися, що це співає чоловік? А знаменитий рок-співак Девід Боуі - є ж фотографії, де він виглядає абсолютно як жінка, і він сам признавався, що в нього були періоди в житті, коли він почував себе повністю жінкою! От і виникає питання: чому Бог творить все це? Чому всі ці дивацтва, відхилення від "норми?" Я не знаю, але я, знову ж таки, ніколи не засуджу диваків, "ненормальних," і т.д. (звичайно, до тієї міри, поки вони не чинять зла іншим людям - але дуже багато з никч ніякого зла дійсно і не чинить).
                          
                          > Хіба ж я не так казала? Ви згадуєте свого друга дитинства, що був гомосексуаліст , а все ж дуже доброю людиною.
                          (ГП) І є. Він тільки на один рік молодший від мене, йому зараз 44.
                          
                          >Чи я десь заперечувала що вони погані люди? Та все ж він був не нормальною людиною.
                          (ГП) Так, мабуть він не був і не є "нормальною" людиною. Але так само не був "нормальною" людиною і, наприклад, Джон Кеннеді, який сам дуже відверто і цинічно признавався, що мав секс з десятками чи сотнями жінок, навіть і будучи вже одруженим (він казав, що йому починає страшно боліти голова, якщо він не задовольнить свого потягу до жінки одразу, чи це на роботі чи деінде). Не були "нормальними" - тобто, такими, як більшість - і Кант чи Уеслі, які, навпаки, ніколи сексу не мали і не хотіли. Не були "нормальними" і Олександр Македонський чи Юлій Цезар, які мали секс з чоловіками, жінками і навіть хлопчиками, не відриваючися від державних справ. Але чи підлягають вони засудженню? Адже вони не порушували законів своєї доби, не гвалтували, не силували нікого, і були до того ж талановитими і продуктивними членами суспільства. Звичайно, Божий стандарт жорсткий, він каже - одружуйся один раз і май одного партнера іншої статі все життя, або не май ніяких партнерів і бережи повну цноту все життя, інакше ти чиниш гріх. Більше того, не май навіть і думок про щось не-цнотливе, це теж гріх. Але ХТО НЕ чинить гріха? Хто впевнений, що він абсолютно, повністю відповідає Божому стандартові?
                          
                          >До не вилікування. Родяться ж люди каліки, без рук, ось так як Інеса. Вона калічка і Бог її любить так само ,як і дитину з руками. Родяться внутрішньо хворі, хиба ж за це Бог такого відкине?
                          (ГП) Ні, не відкине. Я просто впевнений у цьому.
                          
                          > Я є про те, щоб не називати не нормальність нормальністю, і не впихати це яко науку в школи називаючи це "rain-bow" родиною. Дивуюся, що Ви живучи в Америці не чули про це.
                          (ГП) Та чув. Але не особливо поділяю ентузіазму щодо цієї програми. Мені особливо не до вподоби, що іншу статеву орієнтацію треба "святкувати" ("celebrate"). Я особисто вважаю, що це те саме, що святкувати рудий колір волосся або ліворукість. Ну є воно, і все. Пишатися цим недоречно. Я також не люблю всяких "Gay Pride Parade", тощо. (Але, до речі, мої знайомі гомосексуалісти з Сіетлу їх теж не люблять, вважають дурницею і ніколи на них не ходять.)
                          
                          > Я також згадувала, щоб ніякої дискримінації не проявляти до цих людей.
                          > Поза свєю сексуальною ненормальністю, це є розумні люди, які можуть і займають високі позиції у науці, мистецтві і т.д.
                          (ГП) Так. Чомусь - не впевнений, чому саме - людей з "ненормальною" сексуальністю особливо багато серед митців. Може гени, які кодують гомосексуальність, транссексуальність, СМ і інші "збочення," зчеплені на хромосомах з генами, які відповідають за артистизм натури.

          • 2003.05.01 | Ygirl

            Re: А я ні, і ось чому

            Дозвольте мені поділитися моєю маленькою теорією що до статтєвих стосунків. Нормальні статтєві відносини мають дві основи:
            
            1) взаємна любов двох людей
            2) інстинктивне бажання створити дитину
            
            Якщо перший елемент відсутній - хтось постраждає. Якщо другий - то це бісиння з жиру. тобто, звісно що подружжя кохаючись, не робить це свідомо щоб створити дитину, але на інстинктивному рівні це бажання завжди існує.
            Різні там, пєдофіли, некрофіли, зоофіли, гомосексуалісти і так далі ставлять свідомо чи ні своє власне задоволення вище ніж природні інстинкти. Це схоже на людину яка любить їжу на стільки що не може себе контролювати. Вона їсть і їсть, гладкішає, суспільству вже гидко на неї дивитися і воно намагається її зупинити. Цо прикажете з таким робити?
            Сексуальні збочення є хворобами які зменьшують плодорідність до нуля.
            Може я і не маю права таке казати не знаючи яка душевна біль асоциюється з цими хворобами, але я все ж таки вважаю що це є хвороби, і ми не повинні їх нормалізовувати і тим більше пополяризувати. Я все ж таки знаю на особистому прикладі що можливо із дитини зробити каліку таким способом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.05.01 | Георгій

              Що Ви маєте на увазі - з дитини зробити каліку?

              Прошу, поясніть... Я як раз зовсім не знаю таких прикладів. Знаю протилежний - батьки мого друга були надзвичайно "нормальні," і коли довідалися, що він гомосексуал (йому було десь 15 років), прийшли у відчай. Зачиняли його за замкнутими дверима, не хотіли, щоби він зустрічався зі своїм коханим. Він все рівно тікав. Організували йому "лікування" в лікарні - він розбив кулаками скло і вистрибнув з вікна (2 поверх). Зауважте, це було в СРСР 70-х років, все було так пристойно, ніякої порнографії чи "кодування..." Кінець-кінцем, батьки зрозуміли, що вони мають два варіанти - або вбити свого сина, або залишити його таким, який він є. Обрали другий. І не пошкодували - зараз він дорослий, здоровий, має чим похвалитися (десятки зіграних ролей у прекрасних фільмах, міжнародні премії, тощо), і навіть має своєрідну родину (коханий чоловік). Дітей, правда, не має, але ж як багато гетросексуалів їх не має...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.05.01 | Ygirl

                Re: Що Ви маєте на увазі - з дитини зробити каліку?

                Ой не знаю, не знаю... Приклад такий - бачила дуууже часто в своєму житті, коли мої однокласниці під впливом фільмів вирішували спробувати і собі "по-лесбіянчити". Навіть подружки близьки... це не нормально, якось воно відверто дуже, переходить все дозволене... Хоча... то вже більше підходить до теми пізнавання дитиною зайвого...
                
                А що до статтєвих стосунків між жінкою та чоловіком - як би там не було - в корінні лежить інстинкт розмноження.
                
                Все ж таки, я вважаю зайвим взагалі обговорювати такі "інтимності" в суспільстві. А тим більше неправильного напрямку. Вони є настільки особистими, що мене, наприклад, дратує, коли щось таке я бачу або чую проходячи по вулиці зі своїм маленьким братом або бабусею...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.05.01 | Георгій

                  Re: Що Ви маєте на увазі - з дитини зробити каліку?

                  Ygirl пише:
                  > Ой не знаю, не знаю... Приклад такий - бачила дуууже часто в своєму житті, коли мої однокласниці під впливом фільмів вирішували спробувати і собі "по-лесбіянчити". Навіть подружки близьки... це не нормально, якось воно відверто дуже, переходить все дозволене... Хоча... то вже більше підходить до теми пізнавання дитиною зайвого...
                  (ГП) Я думаю, що в багатьох випадках це просто молода дурість. Ті з Ваших подружок, які не є лесбіянками, від такого експерименту лесбіянками не стануть. Ті, хто є лесбіянками, будуть ними і без ніяких експериментів. А "каліками," думаю, не стане ніхто. Моя дочка зараз вчиться в жіночому коледжі Ньюком (який є частиною дуже хорошого новоорлеанського університету Тулейн). Вона бачить навколо себе такі експерименти теж, але тільки сміється з цього (по-доброму, без зловтіхи). Вона дуже добре знає, що її орієнтація гетеросексуальна, і ніякого бажання "полесбіянчити" в неї не виникає. В деяких виникає, але хай собі як хочуть. Знову ж таки, хто є лесбіянками, ті їми залишаться, а хто не є, з часом припинять це експериментаторство і згадиватимуть ці свої молоді походеньки з посмішкою.
                  
                  > А що до статтєвих стосунків між жінкою та чоловіком - як би там не було - в корінні лежить інстинкт розмноження.
                  
                  (ГП) В корінні - можливо, але в реальності їх двигуном є все-таки еротичні почуття, потяг чоловіка до жінки і жінки до чоловіка. Так само і в одностатевих пар.
                  
                  > Все ж таки, я вважаю зайвим взагалі обговорювати такі "інтимності" в суспільстві. А тим більше неправильного напрямку. Вони є настільки особистими, що мене, наприклад, дратує, коли щось таке я бачу або чую проходячи по вулиці зі своїм маленьким братом або бабусею...
                  (ГП) Звичайно, не теба, щоби на вулицях чи на екранах громадського телебачення (особливо в денний час) показувалися оголені тіла, тощо. Тут повинні бути жорсткі закони (до речі, у США вони є і діють).

            • 2003.05.01 | Георгій

              І ще...

              Моя дружина Леся і я під час наших інтимних стосунків маємо навіть і не підсвідоме, а дуже свідоме бажання НЕ мати ще однієї дитини (ми маємо одну чудову дочку 19 років, студентку). Ми вже не такі молоді: мені 45, Лесі 46 (хоча вона виглядає значно молодше). Ми знаємо, що якщо в нас народиться дитина, є дуже великий ризик, що вона матиме генетичні аномалії, хвороби, буде нещасною все життя. Тому ми дуже свідомо і дуже старанно дотримуємося методів контрацепції. Наші інтимні стосунки мають за мету не народити дитину, а зробити щасливими одне одного. При цьому ми всі ці от вже скоро 20 років нашого перебування разом постійно вдосконалюємося в цьому, і ми дійсно дуже щасливі разом. Це, по-Вашому, бісіння з жиру? Чи гріх? А тепер подумайте: ось є пан Когутек і його кохана людина. Чому ми з Лесею заслуговуємо бути щасливими, а він і його кохана людина - ні?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.05.01 | Адріана

                Re: І ще... Чи не забагато?

                Вибачте, що зверну Вам увагу. Не думаю, що це доцільно виносити Ваші інтимні справи на форум. Спеціально це не потрібно для "ygirl".
                Дівчина молода, і Вам вже сказала , що їй не приємно бачити ,як ходять по вулиці у позах не звично для нормального ока. А Ви пішли ще далі і почали говорити про інших людей з ненормальними сексуальними потягненнями. Що Ви робите за своїми спальними дверима, це Ваша справа. Думаю, що Ви живучи в Америці, підпали під їхню аморальність і хочете переконати людей ,що це все "нормально".
                Так, родяться каліки, які мають тілесні чи духовні недотягнення, і ми не знаємо чому так стається. Чи Божа вина в цьому, нам не відомо.
                Господь сотворив людину , щоб зповнила землю і це Вам пробує сказати
                "ygirl".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.05.01 | Георгій

                  Не думаю

                  Пані Адріано, причиною моїх дописів на цю тему є тільки одне. Мене турбує і хвилює, що скрізь так багато нещасливих людей, і особливо на моїй Батьківщині, Україні. Люди якісь затюкані, затуркані, озлоблені. Прямо кинутися готові на когось. Говорять багато про те, що це від поганої, злочинної влади, або від москалів, або від жидів, або від Америки й глобалізму. Я розумію, що влада в Україні паршива, і що є багато проблем із зросійщенням, і що нова економічна система приживається поки що погано, болісно, і т.д. Але я все-таки думаю, що в першу чергу люди повинні навести порядок у своїх власних душах, в собі. Люди повинні бути щасливими в особистому житті і не мати ненависті чи підозри до не таких, як вони, до різноманітних меншин, диваків, "збоченців" тощо. Коли я бачу замість руху в цьому напрямку рух у протилежний, тобто прояви ненависті і підозри, заяви, що такі-то й такі-то люди взагалі не люди і дуже небезпечні для суспільства - мені стає дуже сумно. Ось і все. Перепрошую, якщо я когось образив своєю американською аморальністю.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.05.05 | Татарин

                    Re: Не думаю

                    Георгій пише:
                    >... Мене турбує і хвилює, що скрізь так багато нещасливих людей, і особливо на моїй Батьківщині, Україні. Люди якісь затюкані, затуркані, озлоблені. Прямо кинутися готові на когось. Говорять багато про те, що це від поганої, злочинної влади, або від москалів, або від жидів, або від Америки й глобалізму. Я розумію, що влада в Україні паршива, і що є багато проблем із зросійщенням, і що нова економічна система приживається поки що погано, болісно, і т.д.
                    >
                    Прошу прощение за вмешательство...
                    Что-то мне подсказывает, что Вы тут пытаетесь свалить все "с больной головы на здоровую"... Власть, москали, евреи, экономика, экология... Нет, все правильно, есть проблемы - да ведь у кого их нет? Дорогие мои, что ж вы всех гребете одной гребенкой?! Давненько Вы, пан Георгий, видимо Украину не посещали. Да, действительно, нет у нас ни "западной цивилизованности", ни "западного благосостояния" - так ведь и раньше не было, нам ли привыкать? Мы не впадаем в депрессию от перебоев горячего водоснабжения, психотерапевты и парапсихологи у нас профессии неперспективные - все наши "тонкоорганизованные натуры" давным давно уже в Нью-Йорке таксистами работают... Так что не нужно о "несчастных и счастливых" - приезжайте, здесь Вам напомнят как кормить семью на 50 "угрюмых енотов" в месяц и не лишиться жизненного оптимизма - дело не в деньгах, как же Вы не поймете? Славянская "вселенская скорбь" это нечто совсем другое, нежели банальный "депресняк"...
                    
                    > Але я все-таки думаю, що в першу чергу люди повинні навести порядок у своїх власних душах, в собі. Люди повинні бути щасливими в особистому житті і не мати ненависті чи підозри до не таких, як вони, до різноманітних меншин, диваків, "збоченців" тощо. Коли я бачу замість руху в цьому напрямку рух у протилежний, тобто прояви ненависті і підозри, заяви, що такі-то й такі-то люди взагалі не люди і дуже небезпечні для суспільства - мені стає дуже сумно. Ось і все. Перепрошую, якщо я когось образив своєю американською аморальністю.
                    >
                    
                    Порядок в душах? Может быть... Я бы сказал, в умах. А вот на счет "не мати ненависті чи підозри до не таких, як вони, до різноманітних меншин, диваків, "збоченців" тощо" тут уж извините! Ненависть, безусловно, чувство пакостное, ненавидеть - форменное паскудство и дурной тон...
                    - Мешает?
                    - Убери с дороги без ненависти и прочих соплей (если, конечно, можешь)!
                    А в остальном, умеренный консерватизм - вещь вполне рациональная. Чего ради я всей душой (в том смысле, что бездумно) должен принимать все "новации"? Простите, это логика "безродных космополитов", которые пытаються из нас сделать "иванов, родства не помнящих".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.05.05 | Георгій

                      Re: Не думаю

                      Татарин пише:
                      > Что-то мне подсказывает, что Вы тут пытаетесь свалить все "с больной головы на здоровую"... Власть, москали, евреи, экономика, экология... Нет, все правильно, есть проблемы - да ведь у кого их нет? Дорогие мои, что ж вы всех гребете одной гребенкой?!
                      (ГП) Так навпаки, це я висловлюю скепсис до тих, хто валить з хворої голови на здорову.
                      
                      >Давненько Вы, пан Георгий, видимо Украину не посещали.
                      (ГП) Два роки... буду знову 8 липня (до 31).
                      
                      >Да, действительно, нет у нас ни "западной цивилизованности", ни "западного благосостояния" - так ведь и раньше не было, нам ли привыкать? Мы не впадаем в депрессию от перебоев горячего водоснабжения, психотерапевты и парапсихологи у нас профессии неперспективные - все наши "тонкоорганизованные натуры" давным давно уже в Нью-Йорке таксистами работают... Так что не нужно о "несчастных и счастливых" - приезжайте, здесь Вам напомнят как кормить семью на 50 "угрюмых енотов" в месяц и не лишиться жизненного оптимизма - дело не в деньгах, как же Вы не поймете? Славянская "вселенская скорбь" это нечто совсем другое, нежели банальный "депресняк"...
                      (ГП) Розумію
                      
                      > (...) на счет "не мати ненависті чи підозри до не таких, як вони, до різноманітних меншин, диваків, "збоченців" тощо" тут уж извините! Ненависть, безусловно, чувство пакостное, ненавидеть - форменное паскудство и дурной тон...
                      > - Мешает?
                      > - Убери с дороги без ненависти и прочих соплей (если, конечно, можешь)!
                      (ГП) А хіба Вам насправді заважають ті люди, про яких в цій гілці йшла мова? Якщо Ви так вважаєте, ми з Вами суттєво розбігаємося.
                      
                      > А в остальном, умеренный консерватизм - вещь вполне рациональная. Чего ради я всей душой (в том смысле, что бездумно) должен принимать все "новации"? Простите, это логика "безродных космополитов", которые пытаються из нас сделать "иванов, родства не помнящих".
                      (ГП) Ну, це вже зовсім ні до чого.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.05.06 | Татарин

                        А мне вот подумалось...

                        Георгій пише:
                        > (ГП) А хіба Вам насправді заважають ті люди, про яких в цій гілці йшла мова? Якщо Ви так вважаєте, ми з Вами суттєво розбігаємося.
                        >
                        " ...А тут идет дождь, и совершенно нет сил, чтобы
                        Сосредоточиться. Лежишь себе, лежишь на спине,
                        И не глядя ясно, что в соседнем доме окна желты,
                        И недвижный кто-то людей считает в тишине.
                        3. Но тоска очищает. А испытывать счастье осенью - гаже,
                        Чем напудренной интеллигентной старухе давать минет.
                        Отдыхай, душа. Внутренний плевок попадет в тебя же,
                        А внешний вызовет бодрый коллективный ответ.
                        4.Так и живешь. Читаешь всякие книги, думаешь о трехметровой яме,
                        Хоть и без нее понятно, что любая неудача или успех -
                        Это как если б во сне ты и трое пожарных мерились хуями,
                        И оказалось бы, что у тебя короче или несколько длинней,
                        чем у всех..."
                        /Виктор Пелевин "Жизнь насекомых"/
                        
                        Нет, пока не мешают. Я просто не совсем разделяю Ваш пофигизм (простите, не смог подобрать более удачного термина). Я в растерянности - с одной стороны, я убежден, что эта Ваша "расслабленность" есть следствие общей "сытости" (или пресыщенности, в широком смысле), с другой стороны, озвучив эту мысль рискую показаться нытиком и неудачником, типа: "Вот Вам легко там, в Америке, быть счастливыми, у Вас все есть..." Одна только поправка, я никогда не стремился в земли, где текут "мед и молоко" и с годами шансов возникнуть такому стремлению все меньше и меньше - не сетую на судьбу, но играю теми картами, что розданы, я вполне счастлив, мне не так важен "абсолютный" показатель, как относительный, я не хочу наблюдать с берега - мне важно в этом "экстриме" быть на высоте... Это, чтобы предвосхитить возможные реплики:). Я говорил почти серьезно о "вселенской скорби". Для меня это - осознание всеобщей относительности что ли?.. Что-то плохо, но в сравнении с худшим оно уже как-бы и "хорошо"... Так что, с одной стороны, мне бы и поддержать Вас в эдакой "отрешенности" - все равно ведь все к одному "финишу" идем и нормальные, и всякие другие, а с другой то?.. Ну хорошо, жизнь человеческая рациональной цели как-бы и не имеет, поэтому все цели равнозначны и иллюзорны, без разницы на что ее (жизнь) переводить (тем более если это жизнь соседа:))... Но ведь в "тактическом", так сказать, плане я отстаиваю свой образ жизни (как Kohoutek свой). Конечно, это не имеет ровно никакого смысла с точки зрения "стратегии", но садиться играть и не увлекаться игрой?!!! Не понятно... Взаимное влияние нас всех таких разных на мир и друг на друга создает нечто гармоничное, когда это влияние уравновешено. Мысль проста и понятна: я не хочу уничтожить "оппонентов", я просто стараюсь не дать им доминировать (что делают и они в отношении меня). А по-другому как? - Скучно по-другому:)...

                • 2003.08.15 | Thinker

                  Земля та її ресурси не безмежні

                  Адріана пише:
                  > Господь сотворив людину , щоб зповнила землю і це Вам пробує сказати
                  > "ygirl".
                  
                  Thinker:
                  Зповнювати, кажете? А до якої межі? Поки буде по п'ять чоловік на квадратний метр площі земної суші?(Так, щоб далі вже нікуди було сповнювати.)
                  
                  Що краще: народити двох дітей, забезпечити їм нормальне життя, дати їм нормальну освіту і т.ін., чи народити 20 дітей з яких 18 передохнуть від голоду та хвороб, поки доживуть до зрілого віку?
                  
                  Скільки людей може витримати планета Земля?
                  Я маю підозру, що ми десь близько до межі, а може й перейшли її. Адже задоволення на наявному рівні потреб наявної кількості людей з наявним рівнем технології та способом організації економіки фактично виливається в невпинну екологічну деградацію та виснаження ресурсів. А що залишиться нашим дітям? а онукам? а онукам онуків?
                  Зараз хоча б з тією кількістю людей, яка є, досягти б якось екологічно-ресурсної рівноваги! А Ви кажете - ще далі "зповнювати".
                  Звичайно, Ви можете закривати на цю проблему очі і сподіватися на чудо Боже. Але, думаю, на чудеса краще не покладатися, а самим турбуватися за майбутнє наших нащадків.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.08.15 | Георгій

                    Re: Земля та її ресурси не безмежні

                    Thinker пише:
                    > Зповнювати, кажете? А до якої межі? Поки буде по п'ять чоловік на квадратний метр площі земної суші?(Так, щоб далі вже нікуди було сповнювати.)
                    >
                    > Що краще: народити двох дітей, забезпечити їм нормальне життя, дати їм нормальну освіту і т.ін., чи народити 20 дітей з яких 18 передохнуть від голоду та хвороб, поки доживуть до зрілого віку?
                    >
                    > Скільки людей може витримати планета Земля?
                    > Я маю підозру, що ми десь близько до межі, а може й перейшли її. Адже задоволення на наявному рівні потреб наявної кількості людей з наявним рівнем технології та способом організації економіки фактично виливається в невпинну екологічну деградацію та виснаження ресурсів. А що залишиться нашим дітям? а онукам? а онукам онуків?
                    > Зараз хоча б з тією кількістю людей, яка є, досягти б якось екологічно-ресурсної рівноваги! А Ви кажете - ще далі "зповнювати".
                    > Звичайно, Ви можете закривати на цю проблему очі і сподіватися на чудо Боже. Але, думаю, на чудеса краще не покладатися, а самим турбуватися за майбутнє наших нащадків.
                    (ГП) Дуже згоден з цим! Мені ще здається, що проблема не тільки в тому, наскільки Земля "заповнена" фізично і скільки ще залишилося для людства їжі. Є й інші негативні наслідки створення багатодітних сімей. У США, наприклад, середня спеціальна і вища освіта неймовірно дорогі, і дорожчають щороку (навчання моєї дочки в Тулейнському університеті, наприклад, коштує від 50 до 60 тисяч доларів на рік, і тільки половину цієї суми покриває її "Founders' Scholarship"). Як можна батькам за таких умов дати освіту 5-6-7 дітям? Це стає просто неможливим. А таких родин у США не так вже й мало, особливо тут, на Півдні, де дуже сильний вплив має християнський фундаменталізм і літералістське ставлення до Біблії. Результат сумний: дуже багато дітлахів, які могли б вчитися і стати серйозними фахівцями, не отримують освіти, стають "заробітчанами," міняють роботу мало не кожен рік, і рівно нічогісінько не знають про світ, який їх оточує. (Ідеальний матеріал для сучасних американських політиків...)

            • 2003.08.15 | Thinker

              Ви заплутались

              Ygirl пише:
              > Дозвольте мені поділитися моєю маленькою теорією що до статтєвих стосунків. Нормальні статтєві відносини мають дві основи:
              >
              > 1) взаємна любов двох людей
              > 2) інстинктивне бажання створити дитину
              >
              > Якщо перший елемент відсутній - хтось постраждає. Якщо другий - то це бісиння з жиру. тобто, звісно що подружжя кохаючись, не робить це свідомо щоб створити дитину, але на інстинктивному рівні це бажання завжди існує.
              
              Thinker:
              Бажання створити дитину може бути ТІЛЬКИ СВІДОМИМ. На інстинктивному рівні є лише статева потреба, по відношенню до якої дитина - побічний ефект.
              
              Ygirl пише:
              > Різні там, пєдофіли, некрофіли, зоофіли, гомосексуалісти і так далі ставлять свідомо чи ні своє власне задоволення вище ніж природні інстинкти. Це схоже на людину яка любить їжу на стільки що не може себе контролювати. Вона їсть і їсть, гладкішає, суспільству вже гидко на неї дивитися і воно намагається її зупинити. Цо прикажете з таким робити?
              
              Thinker:
              Давайте міркувати раціонально.
              Не буду сперечатись, напевно є люди, які займаються ненормальним сексом просто "з жиру", щоб "усе попробувати". Але якщо ми візьмемо не випадок статевої всеядності а справжній гомосексуалізм, то очевидно - це не той випадок.
              Ну подумайте самі, якщо у Вас інстинктивна потреба в нормальних гетеросексуальних зв'язках, то чи Ви отримаєте задоволення від того, що не будете мати гетеросесексуальних зв'язків, а матимете гомосексуальні? Тут явно справа не в "жирі", а саме в інстинктах, хоч і "ненормальних".
              
              Ygirl пише:
              > Сексуальні збочення є хворобами які зменьшують плодорідність до нуля.
              
              Thinker:
              А що Вам в цьому не подобається? Якщо у збоченців немає дітей, то збоченство не передається спадково, а отже збоченство завжди залишатиметься збоченством і ніколи не стане нормою.
              
              > Може я і не маю права таке казати не знаючи яка душевна біль асоциюється з цими хворобами, але я все ж таки вважаю що це є хвороби, і ми не повинні їх нормалізовувати і тим більше популяризувати.
              
              Thinker:
              Популяризувати, звичайно, не треба. Але ж є проблема нетерпимості, яку не можна замовчувати. І тут, на жаль, важко провести чітко межу між доведенням до свідомості суспільства проблеми і популяризацією збочень.

• 2003.05.05 | Вільнодум

  Пане Георгій, Вам це має сподобатися :)

  Якщо Вам подобається фільм Секретарка, то ця подія має бути до вашого смаку!
  
  http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=573&e=1&u=/nm/odd_masturbation_dc
  
  San Francisco Hosts
  'Masturbate-A-Thon'
  Mon May 5,10:23 AM ET
  
  Add Oddly Enough - Reuters to My Yahoo!
  
  
  
  SAN FRANCISCO (Reuters) - More than 100 men and
  women gathered in famously liberal San Francisco this past
  weekend for what organizers said was the city's second annual
  public "Masturbate-a-Thon."
  
  Organizers said they have taken the event "from the sheets to
  the streets," offering volunteers -- 18 years or older -- the
  opportunity to overcome their inhibitions in "a safe environment"
  and raise money for charity.
  
  Horace Santry, 55, said the Friday night event was his first. "I
  have a lot of anxiety, but doing this among a group of
  like-minded people does make it easier," he said.
  
  Men and women ranging in age from the early 20s to the 50s,
  mingled at a local performing arts center in San Francisco's
  South of Market district, known for artists, galleries and
  nightclubs, before getting down to business.
  
  To the strains of soothing new-age music, the men and women
  -- a number of them couples -- were shown into rooms for men,
  women or both.
  
  "This is an effort to counter centuries of censure, to make
  masturbation more fun and to make it more accessible," said
  Thomas W. Laqueur, a professor of history at the University of
  California at Berkeley and author of the recent "Solitary Sex: A
  Cultural History of Masturbation," in a telephone interview before
  the event.
  
  The event is a fund-raiser for the local Center for Sex and
  Culture, a non-profit organization that provides sex education.
  
  San Francisco Masturbate-a-Thons have raised more than
  $25,000 over the past five years, said Center co-founder Robert
  Lawrence.
  
  The event has inspired others in several U.S. states and
  countries, from Alaska to Germany, in which participants raise
  money in the privacy of their homes.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.05 | Георгій

    Нє-а :)

    Не люблю порнографії і публічного сексу. Поганий смак і ознака інфантильності.

• 2003.05.05 | Franko

  Панові Георгію

  Ну, в цій темі я побачив Ваш доволі несподіваний бік! Спробую зараз якось відреагувати на все одразу. Буде довго.
  
  Ваше ставлення до світу і людських слабкостей, як несподівано для мене виявилося, великою мірою відображає парадигму, як я це називаю, "вільної Європи", але до Америки це, певне, відноситься також. Я маю на увазі тезу "добре все, що нікого не ображає, не ранить і не пов'язане з насиллям", яку Ви прикрашаєте також парафразом вислову Христа, коли Він виправдовував блудницю ("вони не можуть стриматися, це протиприродно, це не всім можливо, тому немає сенсу їх засуджувати; так, Біблія це засуджує, але така людська природа, і нічого з цим не поробиш"). На цю тему говорити можна довго, але моя позиція в даній ситуації є однозначною. Визнаючи те, що справді, в багатьох ситуаціях людина нездатна протидіяти власним "неприроднім" бажанням, я НЕ МОЖУ ставитися до цього з Вашою поблажливістю. Жоден сповідуючий ("professing") християнин також не зможе так до цього поставитися.
  
  Іншими словами: я не збираюся, образно кажучи, влаштовувати остракізм своєму гіпотетичному знайомому, який виявиться гомосексуалістом. Проте я ніколи не визнаю це ХОЧ В ЯКІЙСЬ МІРІ нормальним; Ви виправдовуєте такі неприродні явища, і виправдовуєте коректно. Їх так само, мабуть, якоюсь мірою виправдає Христос на Суді, адже перш за все Бог - це Справедливість, яка врахує усі обставини, в тому числі й оправдуючі обставини, які навели Ви. Проте ПЕРЕД УНІВЕРСАЛЬНОЮ МОРАЛЛЮ, ЯКОЮ Є ГОСПОДЬ, це є "unjustifiable". Ніяким чином.
  
  Я відділяю СТАВЛЕННЯ до конкретного явища, конкретних вчинків людей, і реальну РЕАКЦІЮ на них. В плані РЕАКЦІЇ я згоден з Вами. В плані СТАВЛЕННЯ - ніколи в світі. Якщо мораль розтягувати, як ґуму, включати в неї все нові і нові ситуації, виправдовуючи їх людською слабкістю, то в один момент вона перестане бути християнською мораллю, а ще в один момент просто лусне.
  
  Я прокоментую лиш деякі з Ваших висловлювань.
  
  Ті з Ваших подружок, які не є лесбіянками, від такого експерименту лесбіянками не стануть.
  
  СТАНУТЬ. Пане Георгію, не будьте наївними. Ще ніхто не народився курцем. Ще нікому не сподобалася перша, друга, третя, десята затяжки. Проте усі "не варті уваги" фактори накладаються, і маємо людство, мертво залежне від тютюну. Не переоцінюйте людину. Якщо людина не працює над собою, до неї найчіпкіше пристає лиш найгірше.
  
  Так, я теж впевнений у цьому. І ми повинні любити їх всіх. Річ ще в тому, а хто насправді ми, "нормальні?" Ми ВСІ маємо якісь хиби, якись відхилення від "ідеальної" людини.
  
  Звичайно. Давайте говорити, як християни: дещо в людині відповідає Глобальному Добру, дещо не відповідає. Є чітке розмежування. Хтось народився з потягом до крадіжок (клептоманія). Не може не красти абсолютно непотрібні речі! Теж можна виправдати - ну не може людина не красти! Але це НЕНОРМАЛЬНО!
  
  Моя бабця каже в такому випадку "Як всі підуть з вікон стрибати, ти теж стрибатимеш?"
  
  І так далі (не хочу дуже багато писати, бо виклав вже свою думку).
  
  І наостанок, про садомазохізм: як щодо ПОВАГИ і САМОПОВАГИ? Не знаю, чи входить в систему вірувань свідків Єгови теза про те, що людське тіло - це Храм Господній, і, відповідно, будь-яка перверзія в стилі "Секретарки" - це святотатство? Любов, яка виявляється через насильство - чи може це хоч в якомусь контексті сприйматися, як норма?
  
  Ні, я теж далекий від пуританства, я молодий хлопець, який, врешті-решт, теж наекспериментувався (Бог дав мені, на щастя, ґлузду не наробити непоправного). Але я завжди бачив велику мудрість в тих обмеженнях, які встановив Бог на реалізацію людської сексуальності, і, ймовірно, саме цей пієтет, саме ця ПОВАГА і САМОПОВАГА, і спричинилося до того, що я цих помилок не наробив...
  
  Такі міркування. Чекаю Вашої реакції.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.06 | Георгій

    Re: Панові Георгію

    Franko пише:
    > Ну, в цій темі я побачив Ваш доволі несподіваний бік! Спробую зараз якось відреагувати на все одразу. Буде довго.
    >
    > Ваше ставлення до світу і людських слабкостей, як несподівано для мене виявилося, великою мірою відображає парадигму, як я це називаю, "вільної Європи", але до Америки це, певне, відноситься також. Я маю на увазі тезу "добре все, що нікого не ображає, не ранить і не пов'язане з насиллям", яку Ви прикрашаєте також парафразом вислову Христа, коли Він виправдовував блудницю ("вони не можуть стриматися, це протиприродно, це не всім можливо, тому немає сенсу їх засуджувати; так, Біблія це засуджує, але така людська природа, і нічого з цим не поробиш"). На цю тему говорити можна довго, але моя позиція в даній ситуації є однозначною. Визнаючи те, що справді, в багатьох ситуаціях людина нездатна протидіяти власним "неприроднім" бажанням, я НЕ МОЖУ ставитися до цього з Вашою поблажливістю. Жоден сповідуючий ("professing") християнин також не зможе так до цього поставитися.
    (ГП) Добре. Я, власне, теж не такий вже й "поблажливий." Якщо Ви пам"ятаєте мою стару (десь так місяців 5 тому) полеміку з п. Когутеком, я там говорив, що я не вважаю гомосексуалістів "нормальними" і думаю, що для них було б краще, якби вони не реалізовували своєї сексуальності. Але річ у тому, що я поняття "ненормальний" не асоціюю з негативністю, як, наприклад, я асоціюю з негативністю, з засудженням, поняття "нечесний," або "недобрий." Людина не народжується нечесною або недоброю, а стає такою. З іншого боку, людина може народитися "ненормальною."
    
    > Іншими словами: я не збираюся, образно кажучи, влаштовувати остракізм своєму гіпотетичному знайомому, який виявиться гомосексуалістом. Проте я ніколи не визнаю це ХОЧ В ЯКІЙСЬ МІРІ нормальним; Ви виправдовуєте такі неприродні явища, і виправдовуєте коректно. Їх так само, мабуть, якоюсь мірою виправдає Христос на Суді, адже перш за все Бог - це Справедливість, яка врахує усі обставини, в тому числі й оправдуючі обставини, які навели Ви. Проте ПЕРЕД УНІВЕРСАЛЬНОЮ МОРАЛЛЮ, ЯКОЮ Є ГОСПОДЬ, це є "unjustifiable". Ніяким чином.
    (ГП) Можливо.
    
    > Я відділяю СТАВЛЕННЯ до конкретного явища, конкретних вчинків людей, і реальну РЕАКЦІЮ на них. В плані РЕАКЦІЇ я згоден з Вами. В плані СТАВЛЕННЯ - ніколи в світі. Якщо мораль розтягувати, як ґуму, включати в неї все нові і нові ситуації, виправдовуючи їх людською слабкістю, то в один момент вона перестане бути християнською мораллю, а ще в один момент просто лусне.
    (ГП) Згоден, що не можна розтягувати, як гуму. Конкретний приклад: я не виправдовую людей, які мають родину і кидають її для того, щоби задовольнити свої "ненормальні" або екстравагантні потреби. Але якщо "ненормальна" людина ще молода, родини ще не має, але хоче мати - я не вважаю аморальним, якщо вона шукає собі пари серед таких, як вона сама, а не в "загальній популяції."
    
    > Я прокоментую лиш деякі з Ваших висловлювань.
    >
    > Ті з Ваших подружок, які не є лесбіянками, від такого експерименту лесбіянками не стануть.
    >
    > СТАНУТЬ. Пане Георгію, не будьте наївними. Ще ніхто не народився курцем. Ще нікому не сподобалася перша, друга, третя, десята затяжки. Проте усі "не варті уваги" фактори накладаються, і маємо людство, мертво залежне від тютюну. Не переоцінюйте людину. Якщо людина не працює над собою, до неї найчіпкіше пристає лиш найгірше.
    (ГП) Хотів би я Вам повірити, але маю перед очима живий приклад свого друга, який не "став курцем," а саме НАРОДИВСЯ "курцем." З іншого боку, знав, коли жив у Сіетлі, дівчат, які, словами нашої YGirl, "лесбіянчили" в коледжі через вплив середовища, але згодом кинули те, вийшли заміж і зараз щасливо живуть з чоловіками, мають дітей.
    
    > Так, я теж впевнений у цьому. І ми повинні любити їх всіх. Річ ще в тому, а хто насправді ми, "нормальні?" Ми ВСІ маємо якісь хиби, якись відхилення від "ідеальної" людини.
    >
    > Звичайно. Давайте говорити, як християни: дещо в людині відповідає Глобальному Добру, дещо не відповідає. Є чітке розмежування. Хтось народився з потягом до крадіжок (клептоманія). Не може не красти абсолютно непотрібні речі! Теж можна виправдати - ну не може людина не красти! Але це НЕНОРМАЛЬНО!
    >
    > Моя бабця каже в такому випадку "Як всі підуть з вікон стрибати, ти теж стрибатимеш?"
    >
    > І так далі (не хочу дуже багато писати, бо виклав вже свою думку).
    (ГП) Все-таки одна річ красти, а інша мати екстравагантні статеві нахили. Ненормальним є і одне, і друге, але перше завжди асоціальне (за визначенням слова "крадіжка" - людина бере те, що належить іншим). Друге ж асоціальне тільки тоді, коли, скажімо, гомосексуаліст чи садомазохіст не знаходить собі пари серед таких самих, як він чи вона, і починає задовільняти свої потреби поза родиною або, найгірше, насилуючи тих, хто цього не бажає (як, наприклад, вчителі-садисти в школах, де вживали тілесне покарання). Знову ж таки, я визнаю "ненормальними" статеві стосунки цих диваків навіть і тоді, коли вони консенсусні, але не засуджую їх у цьому випадку.
    
    > І наостанок, про садомазохізм: як щодо ПОВАГИ і САМОПОВАГИ? Не знаю, чи входить в систему вірувань свідків Єгови теза про те, що людське тіло - це Храм Господній, і, відповідно, будь-яка перверзія в стилі "Секретарки" - це святотатство? Любов, яка виявляється через насильство - чи може це хоч в якомусь контексті сприйматися, як норма?
    (ГП) СЄ, звичайно, поділяють цю тезу. І я її поділяю. Але є СМ-пари, які надзвичайно люблять одне одного і ЗОВСІМ не вважають те, що вони роблять одне з одним, неповагою або насильством. В Сіетлі на Кепітол Гілл є їх велика крамниця, де можна знайти літературу, яка в усіх подробицях пояснює, чому СМ НЕ Є насильництвом. Людині, яка не належить до них, це може здатися дуже дивним, але жінки-мазохістки, наприклад, роздивляються в дзеркало свої синці (не на обличчі - на захованих від ока стороннього місцях:)) так, як "нормальні" жінки роздивляються любовні листи або сліди поцілунків коханого... Тобто, ДЛЯ НИХ саме ТАКЕ ставлення до їх тіла з боку їх коханого є не святотатством, а навпаки, святодійством, чимось мало не найважливішим в їх житті. При цьому, помітьте, в них цілком може бути така сама строга мораль у тому плані, що від іншого, не-коханого, вони нічого такого не потерплять, точно так само як "нормальні" жінки не потерплять, щоби їм не їх коханий посилав любовні листи або цілував їх.
    
    > Ні, я теж далекий від пуританства, я молодий хлопець, який, врешті-решт, теж наекспериментувався (Бог дав мені, на щастя, ґлузду не наробити непоправного). Але я завжди бачив велику мудрість в тих обмеженнях, які встановив Бог на реалізацію людської сексуальності, і, ймовірно, саме цей пієтет, саме ця ПОВАГА і САМОПОВАГА, і спричинилося до того, що я цих помилок не наробив...
    (ГП) Ну й добре. Але, повірте мені, якщо Ви не відчуваєте гомосексуальних чи СМ-потягів, то це не від поваги і самоповаги, а в першу чергу від Вашої біології. На жаль, деякі люди не народжуються такими щасливими, як Ви. Але, звичайно, і тоді вони мусять бути чесними, добрими, відповідальними, моральними людьми. Багато з них і є такими.
    
    > Такі міркування. Чекаю Вашої реакції.
    (ГП) Дякую за цікаву бесіду (як завжди).

  • 2003.05.06 | Kohoutek

    Re: Панові Георгію

    Franko пише:
    
    > Ті з Ваших подружок, які не є лесбіянками, від такого експерименту лесбіянками не стануть.
    >
    > СТАНУТЬ. Пане Георгію, не будьте наївними. Ще ніхто не народився курцем. Ще нікому не сподобалася перша, друга, третя, десята затяжки. Проте усі "не варті уваги" фактори накладаються, і маємо людство, мертво залежне від тютюну. Не переоцінюйте людину. Якщо людина не працює над собою, до неї найчіпкіше пристає лиш найгірше.
    
    Давайте обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел!
    
    Нет, не станут. Мне неприятно говорить про интимные подробности своей личной жизни, но я не могу молчать, когда про нас, гомосексуалов, те, кто понятия не имеет о чем говорит, разводят всякие домыслы.
    Я ни разу не пробовал однополого секса до 26 лет. Откровенно говоря, и разнополого также. И при том я ВСЕГДА, лет с 14 знал, кто меня привлекает в сексуальном плане. Ни разу меня девочки не заинтересовали. Учтите, это было в Советском Союзе и про само существование гомосексуальности я понятия не имел лет до 16. Ни фильмов, ни книг, НИЧЕГО не было. НИЧТО и НИКТО меня не "развращали". Ваша позиция пагубна тем, что вы заранее даете ответ: "гомосексуализм - это плохо, это болезнь", а потом просто пытаетесь любым способом обосновать это мнение, вместо того, чтобы поосмотреть на положение вещей непредвзято и со стороны, без предопределенных выводов. Вы ВЕРИТЕ, а вовсе не пытаетесь УЗНАТЬ и ПРОВЕРИТЬ, а уже на основе узнанного делать заключения. На мой взгляд, ВЕРИТЬ можно только в Бога. Все остальное требует рационального подхода.
    
    > Моя бабця каже в такому випадку "Як всі підуть з вікон стрибати, ти теж стрибатимеш?"
    
    Мудрая женщина. Если все вокруг станут трахаться с людьми своего пола - и вы станете? Нет? Так чего вы всю эту фигню несете? Когда вы сделали свой выбор в пользу гетеросексуальности? Кто вас соблазнил? Развратил? Какие травматические события вашего детства оказали на вас такое необратимое влияние?
    
    Не можете сказать? Вам эти вопросы кажутся бессмысленными и идиотскими? Вот и мне точно так же становится от ваших утверждений. И бросьте постоянно сравнивать гомосексуальность с клептоманией, алкоголизмом и т.п. Вы, как я уже замечал, заранее выстраиваете определенный смысловой ряд, который заранеее предопределяет ваши реакции. Вы сами сознательно отказываетесь рассуждать и фактически подменяете какое-либо разумное отношение верой. Верьте в Бога, а не в то, что от мастурбации на ладонях вырастут волосы!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.05.06 | Franko

      Re: Панові Георгію

      Я ни разу не пробовал однополого секса до 26 лет. Откровенно говоря, и разнополого также. И при том я ВСЕГДА, лет с 14 знал, кто меня привлекает в сексуальном плане. Ни разу меня девочки не заинтересовали. [.....]
      
      Пане Когутек, я не обговорював в даному епізоді людей, які народилися з яскраво вираженим гомосексуальним потягом. У Вас складається помилкове враження, що я думаю, нібито гомосексуалізм - це якась свідома примха. Я ВІРЮ Вам, коли Ви розповідаєте про людей, які, не знаючи нічого про гомосексуалізм, ними себе відчували з самого початку. В даному випадку я говорив про "групу ризику", тобто людей, які НЕ НАРОДИЛИСЯ такими, але які можуть зацікавитися гомосексуалізмом і практикувати його під впливом інших (теж не обов'язково вроджених гомосексуалістів). Безперечно, Ви будете спростовувати цей факт, але я вже наводив приклад курців. Я в групу ризику заношу також осіб, які мають ПЕВНІ, яскраво НЕ виражені нахили до гомосексуалізму, які можуть залишатися латентними, якщо їх не провокувати. Я говорив про саме таких, і я ніскільки не сумніваюся в правдивості Вашої біографії. Чи стверджуєте Ви, що таких "прихованих" гомосексуалістів не існує?
      
      Вы ВЕРИТЕ, а вовсе не пытаетесь УЗНАТЬ и ПРОВЕРИТЬ, а уже на основе узнанного делать заключения. На мой взгляд, ВЕРИТЬ можно только в Бога. Все остальное требует рационального подхода.
      
      Саме тому прошу прийняти мою позицію як християнина: гомосексуалізм - це зло, для мене це поза питанням. Я від цього не стану менше поважати, наприклад, Вас, але - в мене є моя позиція, продиктована моєю ВІРОЮ В БОГА. Я ніде не аргументую свій "антигомосексуалізм" особистою неприязню до цього явища.
      
      И бросьте постоянно сравнивать гомосексуальность с клептоманией, алкоголизмом и т.п.
      
      Чому? Власне, в чому різниця?
      
      Вы сами сознательно отказываетесь рассуждать и фактически подменяете какое-либо разумное отношение верой.
      
      Моя віра залишає мені величезний простір для вільних роздумів. Але є "точки опори", де вона пропонує чітко виражену точку зору. Одна з таких точок зору: гомосексуалізм є злом. Я приймаю її не як людина, яка подумала собі і так вирішила, а як християнин, який приймає повнотою усе християнство.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.05.06 | Kohoutek

        Питання, питання...

        Franko пише:
        
        > Пане Когутек, я не обговорював в даному епізоді людей, які народилися з яскраво вираженим гомосексуальним потягом.
        
        Ну, власне кажучи, ви таких застережень не робили. Говорили про всіх.
        
        > У Вас складається помилкове враження, що я думаю, нібито гомосексуалізм - це якась свідома примха. Я ВІРЮ Вам, коли Ви розповідаєте про людей, які, не знаючи нічого про гомосексуалізм, ними себе відчували з самого початку. В даному випадку я говорив про "групу ризику", тобто людей, які НЕ НАРОДИЛИСЯ такими, але які можуть зацікавитися гомосексуалізмом і практикувати його під впливом інших (теж не обов'язково вроджених гомосексуалістів). Безперечно, Ви будете спростовувати цей факт, але я вже наводив приклад курців. Я в групу ризику заношу також осіб, які мають ПЕВНІ, яскраво НЕ виражені нахили до гомосексуалізму, які можуть залишатися латентними, якщо їх не провокувати. Я говорив про саме таких, і я ніскільки не сумніваюся в правдивості Вашої біографії. Чи стверджуєте Ви, що таких "прихованих" гомосексуалістів не існує?
        
        А як же, існують. Однак, їх меншість. ЗНАЧНО легше вести гетеросексуальне життя, тому деякі експерименти в іншому напрямку для абсолютної більшості не мають ніякого серйозного значення. Ну ось є в мене знайомий, колись ми були коханцями. Однак я завжди бачив, що я для нього - скоріше виняток. Взагалі-то йому подобались дівчини. Зараз він збирається оженитися, я знаю його дівчину і щиро бажаю їм щастя. Ніяк його колишні гомосексуальні стосунки не позначалися і не позначаються на його гетеросексуальному житті. Людина як людина, цілком пристойна.
        
        Та й взагалі, що вам до того? Скажіть, будь ласка, якщо ви дозволяєте існувати людям із "яскраво вираженою" схильністю до гомосексуальності, чому вас так турбують ті, в кого це не так "яскраво виражене"? Тому що ви заздалегідь засуджуєте гомосексуальність і вважаєте її хворобою. Типа, я вже невиліковний, бог зі мною, хай існує; а ось їх треба лікувати. Діагноз ставити будете, мабуть ви. І як ви будете перевіряти? Я знаю одного телеведучого з каналу 1+1, який одружився, народив доньку, щасливо жив із дружиною до 35 років, аж поки випадково доля не звела його у довгостроковому відрядженні за кордоном із земляком, який відкрив йому очі на те, чого він досі не мав. Ви розумієте - the brave new world. Він зрозумів, чого він не мав тільки після того, як це відчув. Це змінило його життя назавжди. Як фригідна жінка, яка вважає себе щасливою, бо не знає іншого життя. І як вона почуває себе після того, як нарешті узнає, що можна жити інакше. Які нови барви отримує світ навколо! Для вас, зрозуміло, чомусь буде краще, якщо вона зміриться із своєю долею. Але я чесно не розумію - чому ви берете на себе право судити і вирішувати за інших, що їм краще. Ну як ви, недосконала і обмежена людина (я не хочу вас ображати, я просто підкреслюю, що ми всі недосконалі і обмежені), беретесь судити інших. Що вам надає таке право? Згадайте, як Гамлет запропонував комусь, хто намагався їм маніпулювати, заграти на флейті: "Та я ж не можу! - То як ти, хто не може впоратися із шматком дерева, наважуєшся грати на моїй душі?! На мені грати НЕ МОЖНА!"
        
        > Саме тому прошу прийняти мою позицію як християнина: гомосексуалізм - це зло, для мене це поза питанням. Я від цього не стану менше поважати, наприклад, Вас, але - в мене є моя позиція, продиктована моєю ВІРОЮ В БОГА. Я ніде не аргументую свій "антигомосексуалізм" особистою неприязню до цього явища.
        
        Що дуже сумно. Чому ви з тією ж завзятістю не виступаєте проти атеїзму, агностицизму, буддизму, ісламу, розлучень і т.п.? Чому ви не закликаєте заборонити будь-яку пропаганду, навіть згадку про ці явища, не жалієте людей, які до них причетні, не вважаєте їх збоченцями, не намагаєтесь їх лікувати? Адже за вашою вірою, вони є грішниками не меншими, ба більшими за мене? Те, що я не вірю в Бога (разом із величезною часткою наших із вами співвітчизників) є з точки зору християнства значно більшим гріхом, ніж моя сексуальна орієнтація! Чому ви не боретесь за перетворення України на теократичну монархію - ідеал з точку зору ортодоксального християнства?
        
        > И бросьте постоянно сравнивать гомосексуальность с клептоманией, алкоголизмом и т.п.
        >
        > Чому? Власне, в чому різниця?
        
        В тому, що клептоманія та алкоголізм - це залежність від речей, які самі по собі не є життєво необхідними. До того ж це залежність, яка призводить до антисоціальної поведінки. Гомосексуальність - це варіант сексуальної поведінки, яка властива КОЖНІЙ людині (не всі п"ють алкоголь, але всі займаються сексом, принаймні мають сексуальні почуття), яка є невід"ємною часткою людської психіки і яка сама по собі не шкодить суспільству. Клептоман та алкоголик не можуть себе контролювати. Я можу. Я роблю тільки те саме, що вважається за невід"ємне право кожної людини.
        
        > Моя віра залишає мені величезний простір для вільних роздумів. Але є "точки опори", де вона пропонує чітко виражену точку зору. Одна з таких точок зору: гомосексуалізм є злом. Я приймаю її не як людина, яка подумала собі і так вирішила, а як християнин, який приймає повнотою усе християнство.
        
        Так-таки усе? А де рамки цієї повноти? Що для вас важливіше - "Ворожеї в живих не залишай" або "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Чи ви однаково визнаєте обидві заповіді?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.05.07 | Franko

          Re: Питання, питання...

          Ну, власне кажучи, ви таких застережень не робили. Говорили про всіх.
          
          ОК, я, очевидно, зле висловився, - за що перепрошую.
          
          Та й взагалі, що вам до того? Скажіть, будь ласка, якщо ви дозволяєте існувати людям із "яскраво вираженою" схильністю до гомосексуальності, чому вас так турбують ті, в кого це не так "яскраво виражене"? Тому що ви заздалегідь засуджуєте гомосексуальність і вважаєте її хворобою. Типа, я вже невиліковний, бог зі мною, хай існує; а ось їх треба лікувати.
          
          Згрубша, так.
          
          Але я чесно не розумію - чому ви берете на себе право судити і вирішувати за інших, що їм краще. Ну як ви, недосконала і обмежена людина (я не хочу вас ображати, я просто підкреслюю, що ми всі недосконалі і обмежені), беретесь судити інших. Що вам надає таке право?
          
          Я не маю такого права. Ніщо ні ніхто мені не надало такого права. Друже, Ви знову забули про те, що я говорю як християнин. Зрозумійте врешті одне: не будучи християнином, я б сказав: на МОЮ ОСОБИСТУ думку, бла бла бла. Ми б не влаштовували дискусій, я б Вам сказав "то є Ваша позиція" і лишив би Вас у спокої, - більше того, я Вас дуже добре розумію, бо я сам в багатьох параметрах бунтую проти світу, за що мені від цього світу дістається так само, як от Вам за Вашу орієнтацію. Зрозумійте те, що я не бризкаю слиною, а показую несумісність між доктриною християнства, якої я дотримуюся, і гомосексуалізмом. Може, тоді у Вас поменшає образи на мене.
          
          Я не маю такого права, але таке право має Бог. Якщо Ви помітили, я ніде не засуджував ГОМОСЕКСУАЛІСТІВ (в тій мірі, наскільки мені вдається лишатися неупередженим і об'єктивним), і завжди акцентував на тому, що я засуджую ГОМОСЕКСУАЛІЗМ. Бог знає, що краще; досвід показує, що Бог у всьому виявлявся правий, тому нема підстав сумніватися, що Він правий і у цьому. Тому я не стільки засуджую людей, скільки засуджую явище. Різниця, можливо, на перший погляд, непомітна, номінальна, але насправді дуже важлива. І, відповідно, судити буде вже Бог.
          
          Як фригідна жінка, яка вважає себе щасливою, бо не знає іншого життя. І як вона почуває себе після того, як нарешті узнає, що можна жити інакше.
          
          Давайте погодимося, що барви бувають дуже різні. У стані наркотичного сп'яніння емоції і світосприйняття також є завжди набагато яскравішими, ніж в стані тверезості. Тому якщо "барви іншого життя яскравішають", це зовсім не означає, що це насправді в будь-якій ситуації добре.
          
          Що дуже сумно. Чому ви з тією ж завзятістю не виступаєте проти атеїзму, агностицизму, буддизму, ісламу, розлучень і т.п.?
          
          А оце вам вже просто здається! Я з такою самою завзятістю виступаю проти усіх цих речей (чи пам'ятаєте нзабутню Горпину і мої запеклі дискусії з нею)? Смію Вас запевнити, що Вам тільки здається, що гомосексуалізм займає в моїй ієрархії поганих речей якесь особливе місце. Це - один з проявів гріха... Взагалі, немає маленького гріха і великого гріха; як каже священник з мого Домініканського собору, - немає більш грішної поведінки і менш грішної, є неперервна низка мікроситуацій, де можна піти за Богом, а можна піти проти Бога. Тому гомосексуалізм і, приміром, брехня - речі різні в очах людини, але однакові (бо однаково гріховні) в очах Господа. Так я це, принаймні, бачу (згрубша). І взагалі Ви третя людина в моєму житті, з якою я настільки поширено розмовляю про гомосексуалізм. А вже "боротися" проти нього в мене просто не було нагод.
          
          Те, що я не вірю в Бога (разом із величезною часткою наших із вами співвітчизників)
          
          Не така вона вже й величезна (я не думаю, що вона дотягує до половини)
          
          ...є з точки зору християнства значно більшим гріхом, ніж моя сексуальна орієнтація!
          
          Я з Вами говорю про гомосексуалізм не стільки тому, що хочу Вас в чомусь переконати чи від чогось Вас відбити, а тому, що з Вами можна поговорити про гомосексуалізм, оскільки Ви є, скажемо так, компетентним. Ви постійно вбачаєте в мені суддю і ментора, а не просто співрозмовника, яким я з Вами хочу бути.
          
          Чому ви не боретесь за перетворення України на теократичну монархію - ідеал з точку зору ортодоксального християнства?
          
          Тому, що вважаю розділення церкви і держави суперовим устроєм. Тому, що людина повинна прийти до Бога не насильно (через суспільний договір з теократичною державою), а самостійно (через любов, надію і віру). Лише віра, яка виплекала сама себе, є цінною як для людини, так і для Бога.
          
          В тому, що клептоманія та алкоголізм - це залежність від речей, які самі по собі не є життєво необхідними.
          
          Для клептомана чи алкоголіка потреба вкрасти чи випити перетворюється в життєву потребу. Саме це перетворення скінченної величини в нескінченну і робить людину клептоманом чи алкоголіком.
          
          До того ж це залежність, яка призводить до антисоціальної поведінки.
          
          Дайте мені визначення "антисоціальної поведінки". Більшість гетеросексуалів скаже Вам, що секс, або принаймні публічні вияви закоханості двох чоловіків - антисоціальна поведінка.
          
          Гомосексуальність - це варіант сексуальної поведінки, яка властива КОЖНІЙ людині
          
          Ключове слово - варіант. Я додаю - хворобливий, невірний варіант. Так само можна сказати, що алкоголізм - варіант поведінки людини по відношенню до алкоголю. Ваша помилка в тому, що Ви апелюєте до понять, усталення яких і є предметом нашої дискусії.
          
          яка є невід"ємною часткою людської психіки і яка сама по собі не шкодить суспільству.
          
          Ну, якщо придертися, то алкоголік теж не завжди шкодить суспільству - він може тихо собі пиячити на самоті. Так само гомосексуаліст може опосередковано шкодити суспільству, постійно конфліктуючи з неприймаючою його орієнтацію родиною. Тут теж різниці я не бачу.
          
          Так-таки усе? А де рамки цієї повноти? Що для вас важливіше - "Ворожеї в живих не залишай" або "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Чи ви однаково визнаєте обидві заповіді?
          
          "Ворожеї в живих не залишай" - такої заповіді немає. Тому, лишається тільки "Возлюби ближнього свого як самого себе"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.05.07 | Kohoutek

            Re: Питання, питання...

            ОК. Я хочу продовжити цю дискусію. Мені подобається ваше виважене ставлення і намагання розібратися по суті. Перепрошую, якщо я в запалі колись ненавмисно щось пересмикав або приписав вам те, що ви не мали на увазі. Але я хочу почати іншу гілку - ця вже й так перевантажена. Шукайте її під назвою "Credo", бо я таки хочу з"ясувати, що є для вас предметом віри.

    • 2003.05.06 | Анатолій

      Re: Панові Когоутеку!

      Пане Когоутек!
      Вибачте, але я ще ні одного туберкульозного не бачив, який би мені доказував, що туберкульоз це добре!
      Вам треба зрозуміти, що сексуальні збочення та відхилення є простими душевними хворобами і мають лікуватися психіатрами. І це не залижить від того, чи Ви маєте потяг до крокодила, чи до жінки. Справа просто у хворобі, яка у вас є кармічною. КАРМІЧНІ хвороби також лікують медитативними тренінгами. Вам просто треба знайти такого вчителя. А для цього треба тільки захотіти.
      Як правило, кармічну хворобу гомосексауалізму мають ті сутності, які у своєму попередньому житті були гвалтівниками. Лікуйтеся на здоров"я.
      Анатолій
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.05.06 | Kohoutek

        Re: Панові Анатолію

        Читаючи ваші опуси, я можу тільки здогадуватися, що ви зробили в попередньому переродженні такого, за що мусите тепер виставлятися привселюдно на таке посміховисько. Не турбуйтеся звертатися до мене, я не маю жодного бажання вести з вами будь-яку дискусію. Задля збереження внутрішньої гармонії і накопичення заслуг (що вам прийдеться дуже на пригоді у майбутньому переродженні), рекомендую регулярно відвідувати сайт http://knopka.ush.ru
        
        І всіх вам благ.
        
        P.S. (До речі, дуже рекомендую сам сайт і лінки з нього для всіх, хто ніяк не може знайти спокій. Om mani padme hum)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.05.07 | Анатолій

          Дякую, пане Когутик! (-)

    • 2003.05.06 | Рибалка

      Re: Панові Георгію

      В нашому світі все має своє призначення. Що не дає плоду приречене на знищення. Гомоселсуалізм мені нагадує рак, хворобу суспільства, зі слабими захисними властивостями, якщо суспільство не помічає такі свої-збочені клітини, вчасно їх не ізолює і набереться критична маса таких "клітин" воно приречене на деградацію і руйнування. Гомосексуали - паразити, вони не здатні до самостійного розмноження тому паризитують і "розмножуються" за рахунок здорових індивідумів.
      Як Ви зрозуміли, я негативно ставлюся до цього явища.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.05.06 | Георгій

        Не можу згодитися

        Пане Рибалко, при всій моїй дуже глибокій повазі до Біблії, яка дійсно не схвалює позашлюбних статевих стосунків (включаючи гомосексуальні), я аж ніяк не можу згодитися, що гомосексуалісти є "паразитами." По-перше, далеко не всі гетеросексуалісти здатні народити дитину: є не так вже й мало людей з гетеросексуальною орієнтацією, в яких або сперма мертва, або овуляція не відбувається, і т.д. і т.п. Їх Ви теж прирікаєте на знищення? По-друге, як можна так погано говорити про людину, яка АБСОЛЮТНО, НІЧИМ не винна, що вона НАРОДИЛАСЯ з такою статевою орієнтацією? Уявіть себе на місці мого друга А.Х., або пана Когутека, чи ще тисяч і тисяч людей, які народилися такими. А Ви вільно, запросто могли б таким народитися. Кожен може. Звичайно, можна репресувати свою сексуальність, стати ченцем і т.д., але це для деяких людей надзвичайно важко, та й сенсу в цьому вони не бачать (не вірять у Бога, наприклад). Я не знаю, чесно кажучи, ЯК саме можна вплинути на таких, щоби вони повірили і не робили того, що Святе Письмо не схвалює, та й чи можливо це взагалі. Але мені здається, що шельмувати цих людей є НАЙГІРШИМ способом взаємодії з ними з усіх можливих. Якщо Ви не любите гомосексуалістів, значить Ви не любите людей. А це вже точно не по-християнськи. --ГП
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.05.06 | Вільнодум

          Re: Не можу згодитися

          Георгій пише:
          > Пане Рибалко, при всій моїй дуже глибокій повазі до Біблії, яка дійсно не схвалює позашлюбних статевих стосунків (включаючи гомосексуальні), я аж ніяк не можу згодитися, що гомосексуалісти є "паразитами." (...)
          (V) Я з Вами погоджуюсь, пане Георгію. Напевно я є кращий християнин, ніж пан Рибалка? І я це писав раніше, що мої погляди не обмежують Волю поведінки людини. Вам було не зрозуміло чому я тоді виступаю проти таких фільмів, як "секретарка"? Дозвольте нагадати ще раз. Тому що, те що НЕСЕ ШКОДУ іншим є для мене неприємлимим, шкідливим, нездоровим, йде супроти української історичної моралі і нашого РІДНОГО, не занесеного із-за океану, Способу Життя. Нагадаю, що наш РІДНИЙ, український, спосіб життя направлений на Велич, Здоров'я, Силу, Перемогу. По крайній мірі був колись, до приходу християнства, яке змінило цей напрямок на Хворість, Кволість, Слабість, Збоченість, Грязноту, Неповноцінність, Поразку (підстав ще раз і після цього... ахх как хорошо...). Тому я вважаю, що пан Когутик має Право, повинен мати Право жити так, як він хоче, і в цьому нема нічого поганого для нього, але його життя має бути "закритим" для розгляду і втіхи і наслідування іншими, тому що СУТь його життя несе їм шкоду, відводить їх від ЗДОРОВОГО способу життя. Так само фільми, як секретарка, не повинні показуватися на широкому екрані. Вони мають право існування, як скажемо порнографія, але не для загального вживання. Тобто, в суспільстві є ВЕЛИКА частина людей, життя яких не несе шкоди іншим і може бути показане "на майдані", а є невелика частина людей, які мають сидіти "в клозеті", де їм і місце. Я бажаю їм мати там їх радість життя таким, яким вони його бажають, але коли вони хочуть вилізти із "клозету" на світ, на всепобачення, то я б їм дав по шапці і загнав назад в клозет, де їм місце (здається вже казав).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.05.07 | Franko

            Ну навіщо повторювати... голослівні заяви?

            Нагадаю, що наш РІДНИЙ, український, спосіб життя направлений на Велич, Здоров'я, Силу, Перемогу. По крайній мірі був колись, до приходу християнства, яке змінило цей напрямок на Хворість, Кволість, Слабість, Збоченість, Грязноту, Неповноцінність, Поразку (підстав ще раз і після цього... ахх как хорошо...).
            
            Будь-ласка, наведіть мені простий і короткий історичний доказ Вашої тези. Козаки були віруючими і вірними християнами (Покрову пригадуєте?). Невже вони уособлювали собою Хворість, Кволість, Слабість, Збоченість, Грязноту, Неповноцінність, Поразку? Ну дурня ж.
            
            Прихід Християнства ніяк не вплинув на кількість та якість героїчних сторінок українців. Просто ще одна гарна теза, якою можна спробувати подражнити християн.

        • 2003.05.07 | Татарин

          Можу не згодитися

          Георгій пише:
          > ... По-перше, далеко не всі гетеросексуалісти здатні народити дитину: є не так вже й мало людей з гетеросексуальною орієнтацією, в яких або сперма мертва, або овуляція не відбувається, і т.д. і т.п. Їх Ви теж прирікаєте на знищення?
          >
          
          А Вам не спадало на думку, що це не пан Рибалка, а вони самі прирікають себе на знищення, якщо не лікують своїх "живчиків"? Та, звісно, продовження роду не є раціональним в абсолюті - інколи терба й обмежити кількість популяції. Тільки, здається мені, що робити це подібним чином (через культівацію гомосексуалізму) є дещо небезпечним - дійсно, дуже нагадує ракову опухоль. Зрозумійте цілком природний страх (і хто Вам сказав, що безпідставний?) і неприяття цього явища - дуже багато й обачно ще треба досліджувати його, перш ніж пропагувати на широкий загал.
          
          >По-друге, як можна так погано говорити про людину, яка АБСОЛЮТНО, НІЧИМ не винна, що вона НАРОДИЛАСЯ з такою статевою орієнтацією? Уявіть себе на місці мого друга А.Х., або пана Когутека, чи ще тисяч і тисяч людей, які народилися такими. А Ви вільно, запросто могли б таким народитися. Кожен може.
          >
          
          То Ви про що? Резюме: "Як Ви зрозуміли, я негативно ставлюся до цього явища" хіба можна віднести до людини? Засуджується, безумовно, явище. І ще, що це за маніра тикати пальцем в болячку, зазирати в вічи й питатися: "Боляче?". Що Вам до пана Когутека? Він народився в тому світі що народився, вибирати ні йому, ні Вам, ні мені ніхто ніколи не пропонував, він має те, що має, а я - те, що маю я. Питання: "То ми будемо з"ясовувати, хто більш заслуговує на співчуття та вишибати сльозу, чи жити кожен своє життя зі своїми чеснотами та вадами?" Зрозумійте, що каліку робить калікою не відсутність того чи іншого, а наше відношення до неї, як до каліки. От, гомосексуалісти - ну то й що? Хлопці з великими цюцюрками сують один одному у зади - хай собі, так ні, треба ж нам їх ще пожаліти: "бідненькі, воно ж, може і боляче, ай-яй-яй..." Дорогенькі, а чи я їх спонукав до цьго, щоб жалкувати? Допомогти? Чим? - Тільки тим і тою мірою, що можу (а можу, власне, не багато - звичайно, свій зад підставити не зможу й не схочу)...
          
          >Звичайно, можна репресувати свою сексуальність, стати ченцем і т.д., але це для деяких людей надзвичайно важко, та й сенсу в цьому вони не бачать (не вірять у Бога, наприклад)...
          >
          
          Звичайно, можна взагалі нічого в собі нічим не "репресувати" - хай собі. Спробуйте - незабаром почнете "хрюкати", та це вже помітять інші - не ви...
          
          >
          ...Якщо Ви не любите гомосексуалістів, значить Ви не любите людей. А це вже точно не по-християнськи. --ГП
          >
          
          Ага, "люблю тебя, но странною любовью..."
          Чим власно мене дратує християнський підхід - це своєю "любовью"!!! "Жену отдай дяде - сам иди к ... тете" - питання, чого це я повинен любити іншого, більш себе самого? Дійсно, збочення!!! Навчись любити себе, щоб вміло любити іншого - чи не логічніше, чи не раціональніше? Оце на думку йде досить брутальна аналогія: двоє цнотливих незграб намагаються полюбити одне іншого як себе самого(ги-ги-ги). Згадайте роки молодії - багато задоволення одержали від першого сексуального досвіду? Бачите, як не крути - всяк з одного боку освіта, а релігія завжди з іншого... А взагалі то непогана максима вийшла, перефразовуючи: "міра любові індівіда до людства в цілому є його відношення до гомосексуалістів"! Алилуйя!!! Докерувались...

        • 2003.05.12 | Рибалка

          Re: Не можу згодитися

          Георгій пише:
          > Пане Рибалко, при всій моїй дуже глибокій повазі до Біблії, яка дійсно не схвалює позашлюбних статевих стосунків (включаючи гомосексуальні), я аж ніяк не можу згодитися, що гомосексуалісти є "паразитами." По-перше, далеко не всі гетеросексуалісти здатні народити дитину: є не так вже й мало людей з гетеросексуальною орієнтацією, в яких або сперма мертва, або овуляція не відбувається, і т.д. і т.п. Їх Ви теж прирікаєте на знищення?
          (Р)Гаразд на самознищення. Бездітна сім'я здатна взяти на виховання дитину, яка залишилася без батьків.
          
          >По-друге, як можна так погано говорити про людину, яка АБСОЛЮТНО, НІЧИМ не винна, що вона НАРОДИЛАСЯ з такою статевою орієнтацією?
          (Р)Погано? Просно назвав речі своїми іменами. Вони мають певну свою "екологічну" нішу і нехай не вилазять з неї, бо інакше стануть небезпечними для суспільства, для нації.
          Чи винен колорадський жук, що вінє ним? Але коли він попав в певні умови став справжнім лихом. Суспільство має боротися з розбещеністю заради свого виживання, заради національної безпеки.
          
          >Уявіть себе на місці мого друга А.Х., або пана Когутека, чи ще тисяч і тисяч людей, які народилися такими. А Ви вільно, запросто могли б таким народитися. Кожен може. Звичайно, можна репресувати свою сексуальність, стати ченцем і т.д., але це для деяких людей надзвичайно важко, та й сенсу в цьому вони не бачать (не вірять у Бога, наприклад). Я не знаю, чесно кажучи, ЯК саме можна вплинути на таких, щоби вони повірили і не робили того, що Святе Письмо не схвалює, та й чи можливо це взагалі. Але мені здається, що шельмувати цих людей є НАЙГІРШИМ способом взаємодії з ними з усіх можливих.
          (Р)Вони мають припинити пропагувати цей спосіб життя.
          
          >Якщо Ви не любите гомосексуалістів, значить Ви не любите людей. А це вже точно не по-християнськи. --ГП
          (Р)Людей я люблю, але мені не подобається багато з того, що ці люди роблять.

      • 2003.05.07 | Анатолій

        Не можу не погодитися!

        Багато в чому, а особливо у поглядах на сучасне християнство, я не погоджуюся з п. Рибалко. Але щодо гомосексуальних збочень, то я по одну сторону барикад з ним.
        Панові Жоржу не подобається, коли тут говорять про особистості. Вибачайте, Георгію, але на цьому форумі ведуть свої співбесіди ОСОБИ, і такі особи як Когутик навіть вип"ячують та виправдовують свої неприродні нахили. Що цікаво, що цей Когутик (по в"язничному - пєтушок, тобто пасивний педераст, яким я гадаю він і є), пропагуючи тут свої збочення і шукаючи підтвердження здоровості своєї хвороби, вже здобув захист від модератора і потроху засмічує розум співбесідників і потроху сіє свій бруд, з метою поступового звикання до нього. Отже, мій висновок, цей пєтушок виступає тут з намірами -
        1. Виправдати свою хворобу і доказати собі, що він не є збоченець, а є нормальною людиною.
        2. Засмітити мозок учасників форуму з метою розповсюдження цієї пєтушиної хвороби на інших людей, котрі ідуть духовним шляхом. І хоча цей шлях у кожного свій, але у людей, які є у пошуках, цей тип "людей" хоче отримати підтримку та посіяти заразу збочень та виродження. Отже, згадати Содом та Гомору нам не завадить нікому.
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.05.07 | Franko

          Я вимагаю змодерувати цей допис. (-)

        • 2003.05.07 | Георгій

          Від модератора: ПОПЕРЕДЖЕННЯ

          Пане Анатолію, Ваш допис під назвою "Не можу не погодитись" знову містить персональні образи в адресу одного з учасників наших дискусій. Я його не витираю тільки тому, що воно містить Вашу позицію, що важливо для цієї дискусії в цілому. Але прошу Вас у черговий раз: подумайте, перед тим як відправляти Ваші повідомлення, що їх читатимуть живі люди, яким боляче і образливо, коли на них навішують ярлики, лізуть у подробиці їх інтимного життя тощо. --ГП
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.05.08 | Анатолій

            Re: До модератора: ПОПЕРЕДЖЕННЯ

            Пане Георгію!
            Злізьте з небес, на яких Ви знаходитеся і стримайте себе від дурості.
            По-перше, сам пан Когутик про свою хворобу веде мову і доказує, що це не є хворобою, а навпаки, він сучасний гей-гай.
            По-друге, сам пан Когутик пробує змішати християнство з содомією і вважає що це нормально.
            По-третє, сам пан Когутик вибрав собі ім"я ПЄТУШОК, за в"язничною традицією, а це і є пасивний гомосексуал.
            ОТЖЕ, ПАНЕ ГЕОРГІЮ. ЦЯ ЛЮДИНА САМА ШУКАЄ ДИСКУСІЙ НА ТЕМУ СВОЄЇ ПРОБЛЕМИ, А У ВАС ЦЕ ВИКЛИКАЄ ЯКУСЬ ДУРНУ ФОБІЮ. ПРОШУ ВАС-
            1. Або відмовитися від модераторства.
            2. Або взятися за мізки і бути нормальною людиною.
            Анатолій