Почнемо з цього. Хто ж зробив книгу ?
05/22/2003 | Галаган
Еще в 1960 году, задумываясь над возможным образцом подделки, Л. П. Жуковская назвала в этой связи имя А. И. Сулакадзева. 63)
Коллекционер и собиратель А. И. Сулакадзев (умер в 1830 году) был известен не только своим собранием рукописей и раритетов (среди которых были и такие, как дубинка Добрыни, камень с Куликова поля,
на котором будто бы отдыхал Дмитрий Донской, и т. д.), но прежде всего своими подложными приписками, с помощью которых он придавал подлинным рукописям особую ценность, искусственно их удревняя или привнося в них уникальные известия. 64) Не чужд был Сулакадзев и изготовления поддельных рукописей. Его подделки смутили даже престарелого Г. Р. Державина, опубликовавшего фрагменты из них с факсимильным воспроизведением текста (вероятно, с рисованной копии) и со своим поэтическим переводом. 65)
Археограф и библиограф Е. Болховитинов упоминает эти сулакадзевские подделки в своем "Словаре": "Некоторые и у нас хвалились также находкой якобы древних славено-русских рунических письмен разного рода, коими написан Боянов гимн и несколько провещаний новогородских языческих жрецов, будто бы пятого века. Руны сии очень похожи на испорченные славенские буквы". 66) В статье "Боян", вошедшей в "Биографии российских писателей", Е. Болховитинов также упоминает сочинение Сулакадзева: "Недавно появился было найденный целый древлеславянский гимн Боянов князю Летиславу, писанный на пергаминном свитке красными чернилами, буквами руническими, доныне у нас бывшими в неизвестности. (Мнимый подлинник сего гимна и еще целая книга нескольких древних оракулов новогородских, писанных также на пергамине, находятся у г. Сулакадзева.- Прим. Е. Болховитинова). В сем гимне довольно подробно сам Боян о себе рассказывает, что он потомок Славенов... что отец его был Бус... что старый Словен лично видывал его и проч., но гимн сей в свет еще не издан и критикою не удостоверен, а потому за историческое доказательство принят быть по может". 67) Но если Е. Болховитинов словно бы колеблется в вынесении окончательного приговора, то выдающийся лингвист А. X. Востоков совершенно безапелляционен в своем суждении о языке одного из сочинений Сулакадзева: "...исполненное небывалых слов, непонятных словосокращений, бессмыслицы, чтоб казалось древнее". 68) Характеризуя язык сочинений и приписок Сулакадзева, М. Н. Сперанский также писал, что "они часто представляют бессвязный набор слов, показывающий бессилие автора справиться с самыми простыми оборотами старинной речи". 69)
Как видим, язык сулакадзевских подделок напоминает нам по общему своему характеру язык ВК. Но их сближает не только это. И у Сулакадзева и у создателей ВК тот же интерес к языческой древности, те же псевдославянские имена, 70) та же перекличка со "Словом о полку Игореве", тот же изобретенный алфавит, будто бы сходный с рунами (именно "рунический" алфавит, как помним, неоднократно упоминал Миролюбов), тот же характер написания слов с пропуском гласных букв (ср. во фрагментах, опубликованных Г. Р. Державиным: плъ, блгъ,
слвы, злтымъ, жрцу и т. д.). Но самое любопытное, что написания букв в рукописи Сулакадзева, как можно судить по публикации Г. Р. Державина (приведшего, видимо, клише с копии), чрезвычайно близки к написаниям на фотографии "дощечки", опубликованной Миролюбовым. Особенно велико сходство необычной по начертанию буквы, которая у Сулакадзева означала букву "в", а у Миролюбова - "б".
Но нас ждет еще одно любопытное совпадение. Не все раритеты Сулакадзева были написаны на пергамене. В каталоге своей библиотеки, перечисляя "исполненные или пока только задуманные подделки", как скажет о них А. Н. Пыпин, 71) Сулакадзёв назовет и такие: "Патриарси. Сея вырезана на буковых досках числом 45"; или: "О Китоврасе; басни и кощуны", с примечанием: "На буковых досках вырезано и связаны кольцами железными, числом 143 доски, 5 века на славенском". 72)
Весьма вероятно, что подделки Сулакадзева (если они действительно были не только задуманы, но и исполнены и дошли до современников Миролюбова) или описания их (у Державина, Болховитипова, Пыпина) помогли Миролюбову в создании описания "Влесовой книги" и ее графики, натолкнули и на саму идею "деревянной книги". Наконец, допустимо, что А. Ф. Изенбек или кто-нибудь иной показывал Миролюбову какую-то поддельную дощечку с текстом псевдоязыческих пророчеств. Что такие тексты Сулакадзёв сочинял, свидетельствуют его современники.
Но этот вопрос требует дальнейших разысканий.
Відповіді
2003.05.22 | Анатолій
Пане Здирач, а де Ваші власні думки, що немає? (-)
2003.05.22 | Галаган
Re: Почнемо з цього. Хто ж зробив книгу ?
Додам ще, те, що окрім цієї, м"яко кажучі, неіснуючої книги, в у новоязичників не має жодного справжнього зразка слав"янського рунічного письма. Крім того, не дивлячись на місце знахідки, прибічники книги походження її виводять з Новгорода, тим більш дивні претензії послідовників української національної "віри".Хоча погоджусь, сказка відмінна, я із задоволенням колись прочитав цей твір, що правда уривками, мало часу. Але претензіїї на щось більше аніж майстерна підробка, неоправдані.
В цій гілці буду потрошки збирати матеріали, на цю, колись спірну тему. Читайте та думайте.
Щасти Вам Галаган
2003.05.22 | Галаган
А це буденна думка про книгу
«Влесова книга» представляет собой сборник языческих поверий, обычаев и летописных фрагментов по истории славянских племен с VII в. до н. э. до времени появления князя Олега (до последней четверти IX в. н: э.). Этот период отечественной истории скудно отражен в письменных источниках, что повышает интерес к «Влесовой книге».
В изложении публикаторов появление «Влесовой книги» выглядит следующим образом. В 1919 г. в одном из имений на Юге России (часто указывают на имение князей Куракиных вблизи станции Великий Бурлук недалеко от Харькова) полковник деникинской армии Ф. А. Изенбеков (Изенбек) обнаружил в плохой сохранности дощечки толщиной в полсантиметра и размером примерно 38 х 22 см, испещренные с обеих сторон неизвестной письменностью, близкой к кириллице, но более примитивной. В 1924 или 1925 г. во время случайного разговора Изенбек сообщил о существовании дощечек писателю Ю. П. Миролюбову, ставшему позднее автором ряда работ по истории и эзотеризму язычества славян и Древней Руси. Изенбек не позволял выносить дощечки из своего дома в Брюсселе, но разрешил Миролюбову их переписать и сделать несколько фотоснимков. Миролюбову первоначально не удалось правильно расположить дощечки, прочесть и перевести текст, и он потерял к .ним интерес.
Во время II мировой войны Изенбек умер (август 1941 г.), а часть его имущества, включая дощечки, исчезла. В 1953 г., откликаясь на призыв генерала А. А. Куренкова (А. Кура), увлекавшегося ассирологией, сообщить что-либо о таинственных дощечках, Ю. П. Миролюбов стал присылать для публикации в журнале «Жар-Птица» (издаваемом А. А. Куром в Сан-Франциско) тексты некоторых дощечек. Сомнительная транслитерация, многочисленные опечатки и малодоступность журнала не привлекли к публикации внимание ученых, оценивших ее появление как мистификацию.
В 1957—1959 гг. (до своего закрытия) журнал опубликовал уже системно основную часть «Влесовой книги» (до 3/4 ее объема), позднее Н. Скрипник напечатал еще несколько дощечек из архива Миролюбова (посмертно). Данная публикация стала предметом дискуссий и лежит в основе последующих изданий текстов и переводов. Практически все профессиональные историки и филологи признали «Влесову книгу» фальсификацией — Д. С. Лихачев, О. В. Творогов, Л. П. Жуковская, А. Г. Кузьмин и др. Хотя несколько специалистов осторожно поддержали мысль о ее подлинности и возможности использования в качестве исторического источника — Ю. К. Бегунов, В. Вилинбахов. Среди сторонников подлинности «Влесовой книги» преобладают любители-историки и фольклористы, но они по-разному переводят и интерпретируют ее текст. С. Лесной связывает ее появление с Южной (Прикарпатской) Русью, А. И. Асов, называющий себя воплощением волхва Бусом Крееенем, считает «Влесову книгу» произведением новгородских волхвов.
Книга посвящена одному из главных языческих славянских богов, Велесу, тесно связанному с культом Перуна (о пантеоне славянских богов подробнее читайте - Духовный мир славян). Белее являлся богом богатства, носителем жреческой мудрости и защитником людей. Во вступлении дается характеристика языческого пантеона древних славян, лишь отчасти находящего подтверждение в сохранившихся источниках. Приводимый текст может быть интерпретирован как свидетельство бытования у древних славян веры в единого Бога, выступающего в качестве дохристианской Троицы: триединства Сварога (Бога-отца), Перуна (Сына) и Святовита (Святого Духа). «Влесова книга» рассматривается в качестве священной книги, своего рода «Русских вед», и носит подчеркнуто антихристианский характер.
«Влесова книга» предлагает версию происхождения «русищей» (русов-славян, хотя в оригинале «славяне» не упоминаются), связывая их прародину с Семиречьем, которое. по-разному локализуется переводчиками и комментаторами (чаще всего в Средней Азии). В качестве прародителей русов называются киммерийцы и скифы. Родоначальником русов назван Богумир (имя, отсутствующее в древнеславянских языках и практически невероятное в приведенном написании), который переселился в южнорусские степи. От дочерей и сыновей Богумира пошли славянские племена: от Скревы — кривичи, от Древы — древляне, от Полевы — поляне, от Сева— северяне, от Руса — русы. Приводятся также легенды о Кие, об основании Киева и Новгорода и др.
Во «Вдесовой книге» говорится также о борьбе русов с эллинами, римлянами, готами, гуннами, обрами, взаимоотношениях с Хазарским каганатом и появлении варягов. «Влесова книга» завершается временем Аскольда и Дира, попытками греков распространить среди русов христианство.
Существующие версии переводов очень противоречиво рисуют мифологию, верования и этногенеалогичеекие представления русов, не соответствующие мифологическому сознанию представления о времени, содержат неясные и малоинформативные места, хронологические смещения и т. п. Кроме того, ряд сюжетов «Влесовой книги» явно сдирается на представления 40—50-х гг. XX в., отвергнутые современной наукой.
На все это указывают критики «Влесовой книги». Они также обращают внимание на темные, практически непроверяемые, стороны версии о находке и публикации текстов. Так Ю. П. Миролюбов до 1952 г. ни в одной из своих публикаций не обмолвился о существовании дощечек. Единственная публикация фотографии 16-й дощечки, как было доказано Л. П. Жуковской, является на самом деле прописью на бумаге. Содержание «Влесовой книги» противоречит современным данным лингвистики, археологии, хронологии и расходится с данными «Повести временных лет» и всех других источников.
В то же время не ясны мотивы фальсификации столь обширного источника, время его изготовления. Поэтому сторонники подлинности «Влесовой книги» не прекращают поисков аргументов и доказательств в поддержку своей позиции, периодически предлагают новые варианты перевода и интерпретации текста.
Отчасти внимание к «Влесовой книге» подогревается стремлением, проявляющимся у многих народов, к романтизации и «удревлению» своей истории. Увлечение неоязычеством также усиливает интерес к «Влесовой книге». При этом одни авторы черпают в ней дополнительные аргументы для критики норманской теории, освобождения истории славян от влияния варягов, другие, напротив, видят в ней подтаерждение германо-арийского происхождения русских и необходимость преодоления «славянщины».
2003.05.22 | тестер
Re: Всі ці наведені фрагменти мною давно перечитані
як і "Велесова книга" в різних перекладах. За винятком перекладу Галини Лозко. Не дійшли руки.Власні думки. Я не визначився. Історія знахідки. Поведінка Ізенбека, Миролюбова. Спалення реліквії...
Хоча там є такі речі, що трудно придумати.
Згадаймо історію із "Словом о полку Ігоревім" і будемо чекати нових знахідок. Я все таки вважаю, що візантійське християнство свідомо знищило пам"ятки нашої історії.
Як московське духовенство знищувало і знищує або присвоювало(є) русинсько-українську...
А докази тієї чи іншої сторони, типу "бити себе в груди", або хто голосніше кричить не вважаю правильними.
Тоді найправильнішим буде осел.
Чого всім НЕ бажаю
2003.05.22 | Галаган
Re: Всі ці наведені фрагменти мною давно перечитані
тестер пише:> як і "Велесова книга" в різних перекладах. За винятком перекладу Галини Лозко. Не дійшли руки.
> Власні думки. Я не визначився. Історія знахідки. Поведінка Ізенбека, Миролюбова. Спалення реліквії...
Про спалення не чув ніколи, раніше чув про те що "реліквія" пропала в Бельгії, але після цього кілька разів з боку діаспори, повідомлялось про те, що вона знайдена, як водиться це була неправда.
> Хоча там є такі речі, що трудно придумати.
> Згадаймо історію із "Словом о полку Ігоревім" і будемо чекати нових знахідок. Я все таки вважаю, що візантійське християнство свідомо знищило пам"ятки нашої історії.
Зі Словом ституація має певні відмінності,думаю Вам відомі.
> Як московське духовенство знищувало і знищує або присвоювало(є) русинсько-українську...
Ну це інша тема, та якщо Ви вже закидуєте таке твердження, то будьте пане ласкавий настільки, щоб говорити конкретніше.
> Цікаво було б порівняти історію з Велесом та історію зі Словом, якщо Ви непроти, а то деякі доходять вже до того, що прирівнюють значимість цих творів.
Галаган.
2003.05.22 | Анатолій
Re: Всі ці наведені фрагменти мною давно перечитані
Пане Тестер. Дякую.Згадав один анегдот. Студент здає історію КПРС, але при цьому є дуже політично ненадійним, і педагог його хоче засипати. Але студент напрочуд знаюча особа. Питання педагога: "Скільки осіб з боку СССР загинуло у Великій Вітчизняній війні" Студент: "27 мільйонів". Педагог: "Назвіть поіменно...".
Точно так і пан Галаган (спец по свастичним символам Св. Софії), просить від Вас інфо, щоб потім перетворити її на балаган. Будьте уважні з цим паном. Як я зрозумів, це досить самолюбива та зашорена людина. Сміх та й годі з нього.
Анатолій
2003.05.22 | тестер
Re: У мене є книжка, не памятаю автора
я читав її десь більше року тому. Там багато цікавих фактів. Автор просто хоче розібратись. Без огульної критики чи схвалення.Відносно Російської православної церкви. І релігії взагалі.
Я гностик-атеїст. Це перше.
Російська православна церква не є Руською православною церквою.
І коли по телебаченню солідні російські інтелегенти, яких я вважаю як спеців у своїй справі кажуть, що вони відмічають "тисячелетиє крещения России". Вибачте будь ласка...
Там на вільному форумі Уколов пропонує зустрітись в 17 в суботу у альтанці наверху "Володимира". Може поспілкуємось?
2003.05.22 | Галаган
Re: У мене є книжка, не памятаю автора
тестер пише:>
> Відносно Російської православної церкви. І релігії взагалі.
> Я гностик-атеїст. Це перше.
Я православний, що ж з того, маю надію, що Ви не подумали, що я стану кидатись з-за цього на Вас
> Російська православна церква не є Руською православною церквою.
> І коли по телебаченню солідні російські інтелегенти, яких я вважаю як спеців у своїй справі кажуть, що вони відмічають "тисячелетиє крещения России". Вибачте будь ласка...
Вибачатись не має чого, я згоден з Вами, тут річ в термінах та "картах" міра. Російська православна церква не є Руською, вона лише частина її, невід"ємними частинами якої є такоє Українська та Білоруська. Стосовно хрещення, так знаєте, я багато разів чув і такий термін, як тисячоліття хрещення України, на мою думку це рівноцінні заяви. Хрестили же Русь і це нас об"єднує, хоча не тільки це. Цього стидатись не має чого. Як Ви думаєте ?
> Там на вільному форумі Уколов пропонує зустрітись в 17 в суботу у альтанці наверху "Володимира". Може поспілкуємось?
Із задоволенням, але на цих вихідних мене в Києві не буде, думаю поїхати у Львів. До речі Ви чули, що там відкрили та освятили Армянський Успенський Собор ? Дивовижна споруда 14 століття. Побільше б таких свят і в Києві, та почати б з Софії.
З повагою Галаган.
2003.05.23 | тестер
Re: Я так думаю, пане Галаган...
що будувати храми треба спочатку в душі. А молитись можна де завгодно.Моляться ж мусульмани по пять раз на день у визначений час, де б не знаходились.
Коли старі люди та безпризорні діти риються на помийках, "патронат" деяких високопоставлених осіб над відновленням чи побудуванням соборів та "осенение себя крестом", коли треба для піару, нічого крім почуття сумного сарказму, а іноді і огиди викликати не можуть.
Ви були, думаю, у Михайлівському. Там душа не може зосередитись і поспілкуватись з Богом, тому що та лавина образів цього не дозволяє. Вона розрахована на шокування особистості, а не спілкування з Богом.
А скільки домів для старих та одиноких можна було побудувати.
Фальш у цій, так звані державній релігії. А ваше християнство якраз і претендує на державну релігію. Тому в цьому плані мені більше подобаються протестанські напрямки. Менше зовнішнього блиску, більше людськості і людського спілкування. Думаю, що і духовності також. До них я відношу також і рідновірів і язичників
Недавно зустрів одного знайомого із Тернопільської області.
Виявляється, що там ходіння до церкви конролюється так як в радянські часи - на партзбори. Так що поздоровляю істинних християн. Вже і комуністи кажуть, що першим комуністом був Ісус Христос.
Так що вперед в інформаційний вік з головою поверненою назад і зануреною в Біблію чи Коран.
Тепер ще один аспект вірувань - історичний.
З точки зору вічності. Яке має значення для неї традиції 2000 літньої давності християнства, 2500 літньої давності іудейства чи 6000 літньої давності язичництва? Питання риторичне, правда?
Я думаю Ви розумієте, що я хочу сказати. Якщо ні - можу пояснити.
2003.05.23 | Анатолій
Дякую, Тестере, за розум та знання! (-)
2003.05.23 | Галаган
Re: Я так думаю, пане Галаган...
тестер пише:> що будувати храми треба спочатку в душі. А молитись можна де завгодно.
Молитись можна де завгодно, хто ж сперечається ? От тільки користь буває різна, якщо Ви пане руський, та володієте деякою "вегетативною" системою, Ви с часом могли б навчитися відчувати, що то є храм, особливо старий. Про це не розкажеш, повірте.
> Моляться ж мусульмани по пять раз на день у визначений час, де б не знаходились.
Мусульмане можуть молитись хоч триста разів на день, вони для Вас взірець ? Для мене ні, чого би це, я ж православний ?
> Коли старі люди та безпризорні діти риються на помийках, "патронат" деяких високопоставлених осіб над відновленням чи побудуванням соборів та "осенение себя крестом", коли треба для піару, нічого крім почуття сумного сарказму, а іноді і огиди викликати не можуть.
Ваш сарказм, Ваша проблема, вирішувати її тільки Вам одному, що Ви мені закидаєте, що совєти зруйнували церви, що вони отруїли душі людей безбожництвом, що ГБшники ставши свячениками відвернули від церкви паству, що совєти виховали людей, що поверхово сприймають справи церкви ? Чому Ви не питаєте мене, навіщо було будувати вокзал за 500 міліонів, чи магазини під Хрещатиком, Вам вони подобаються, зручні ? Чи зручний зал очикування на вокзалі важливіший для Вас за храм ? Не треба мішати в одну кучу, дітей з помоєк прибирає і церква також, Ви ніколи не чули про будинки презріння ? Про освіту, яку в Україні розпочала іменно церква? Про благодійні товариства, про лаврську друкарню, про многотисячні поломництва до Києва, кожного року, про свячеників, що своє життя віддавали рятуючи євреїв в другу світову ? Чому Ви мені це не закидаєте, а говорите про чинуш, які відмивають гроші, будуючи церкви.
> Ви були, думаю, у Михайлівському. Там душа не може зосередитись і поспілкуватись з Богом, тому що та лавина образів цього не дозволяє.
Вона розрахована на шокування особистості, а не спілкування з Богом.
Михайлівський собор не належить церкві, він належить КМДА, як і Успенський в Лаврі, як і Софія належить державі. Про які образи Ви говорите я не зовсім розумію, якщо про розписи в Михайлівському, то вони шокувати людину, що ходить регулярно в церкву не можуть, хоча б тому, що написані на заздрість випускникам-троєшникам художніх шкіл. Наши горе-патріоти туди навіть Хмельницького із Сагайдачним впихнули.
Стосовно естетикі праволславія то краще цю тему не чипляти, бо вона мало зрозуміла людині упередженій. Тут трішки інший підхід. І не нам з Вам судити роботи людей, що є найліпшими майстрами в своїй справі, які відомі всьому світові роботами в Києві. Чи Ви осудите Пимоненко, Васнецова, Врубеля чи Селезньова ? А може ще й Олімпія Галіка, а Андрія Рубльова теж ? Православіє виростило усе краще, що було в нашій Руській землі, вся наша національна культура зіждеться на православії, хочете посперечатись ? Будьте такі ласкаві тільки крітерії треба уточнити, щоб оцінювати, Ваші суб"єктивні відчуття від православної естетики не в рахунок. Бо Ви людина, вибачте, стороння в цій справі, при чому в стороні Ви залишаєте себе самі.
> А скільки домів для старих та одиноких можна було побудувати.
А чому б це ці будинки треба будувати за рахунок церков ? Може краще налоги платити та працювати більше та красти менше, всьому цьому вчить церква також, без неї анархія в говах та розруха в душах.
> Фальш у цій, так звані державній релігії.
В україні не має державної релігії, є ручне духовенство, це погано, але не може кидати тінь на всі 2000 років православія. В чомк фальш, будьте конкретним, так цікавіше і плідніше розмова.
А ваше християнство якраз і претендує на державну релігію. Тому в цьому плані мені більше подобаються протестанські напрямки.
Дивно, а говорили що гностик, протестанство американський ширпотреб, клуби по спілкуванню. Православії людина самотня, їй не дурять голови тим, що може бути по-іншому. Спасуться не усі, знайте і подумайте над цим.
Менше зовнішнього блиску, більше людськості і людського спілкування. Думаю, що і духовності також. До них я відношу також і рідновірів і язичників
Вам потрібен клуб для спілкування, або Ваш внутрішній світ, скритий від усіх, й Вас самого навіть. Ви коли небудь чули про православну практику внутрішнього мовчання ? Вона не прийнятна в кругу людей, які обіймаються й поють примітивні пісенькі вигадані напівосвіченим пастором. Цим Ви підміняєте не тільки віру, але й саму українську культуру, за яку тут усі на сайті так ратують, а на повірку кожен другий сліпий й сам нічого окрім Шевченка та Лесі Українки з Франком не знає. Ви б хотіли побачити справжнє обличчя руської культури ? Якщо так, то можу сказати, що в церкві Сандерса, та на шабашах Ви її не побачете.
> Недавно зустрів одного знайомого із Тернопільської області.
> Виявляється, що там ходіння до церкви конролюється так як в радянські часи - на партзбори. Так що поздоровляю істинних християн. Вже і комуністи кажуть, що першим комуністом був Ісус Христос.
Він сам ходить ? Чи він теж атеїст ? Від цього багато залежить, а взагалі сперечатись не стану, бо я не в Тернополів живу, розкажіть будьте ласкаві побільше. А комуністом також був і Шевченко і Хмельницький і Франко і Коцюбинський, Ви дуже прислухаєтесь до комунистів ? Тоді співчуваю.
> Так що вперед в інформаційний вік з головою поверненою назад і зануреною в Біблію чи Коран.
Як інформаційний вік протиречить Біблії ? Ви конкретно вкажіть на протиріччя.
> Тепер ще один аспект вірувань - історичний.
> З точки зору вічності. Яке має значення для неї традиції 2000 літньої давності християнства
Вічність не для людей, вічність для Бога, для Вас або для мене приблизно 70 років, мають значіння, для людства мають значіння 2000 років, зрозуміло ? Коли скінчиться життя цього світу, який сповнений стражданнями тоді і ми з Вами пан зможете говорити про вічність.
До речі, справжній атеїзм без релігії не можливий, бо він лише як тінь, отріцаніє, більш нічого, навіть без самого маленткого натяку на розуміння світу. Читак ?
З повагою Галаган.
2003.05.23 | тестер
Re: Прохання не писати такі довгі пости
>Молитись можна де завгодно, хто ж сперечається ? От тільки користь >буває різна, якщо Ви пане руський, та володієте >деякою "вегетативною" системою, Ви с часом могли б навчитися >відчувати, що то є храм, особливо старий. Про це не розкажеш, >повірте.
Ви навіть не відчуваєте з ким розмовляєте. Для Вас повторю. Мені вже повних 58. Я пройшов "рим, крим, весь СРСР". Залишились "мідні труби" і на пенсію. І бував у храмах Києва, Суздалі, Володимира, Москви, Львова, Чернігова... Не рахуючи ті , де хоронив близьких, друзів, та просто знайомих людей. Архітектура та розписи звичайно справляють враження. Але ті обличчя мені чужі, а страждущі вже дуже театральні.
І холодно там.
>Мусульмане можуть молитись хоч триста разів на день, вони для Вас >взірець ? Для мене ні, чого би це, я ж православний ?
Знову не зрозумів, пан, що я хотів сказати. З образним мисленням певні проблеми? Для мене релігійні фанати, екстримісти всіх напрямків не можуть бути взірцем. Справа в тому що віруюча людина може спілкуватись з Богом наодинці. І де її зручно і в будь-який час...
>Ваш сарказм, Ваша проблема, вирішувати її тільки Вам одному
Це не тільки мій сарказм і мої проблеми. Це ганьба українців, України та злочин бандитської "еліти" разом з православними чиновниками, що себе такими вважають і хрестяться, а діями подібні на злочинців.
>Ви мені закидаєте, що совєти зруйнували церви, що вони отруїли душі людей безбожництвом, що ГБшники ставши свячениками відвернули від церкви паству, що совєти виховали людей, що поверхово сприймають справи церкви ? Чому Ви не питаєте мене, навіщо було будувати вокзал за 500 міліонів, чи магазини під Хрещатиком, Вам вони подобаються, зручні ? Чи зручний зал очикування на вокзалі важливіший для Вас за храм ? Не треба мішати в одну кучу, дітей з помоєк прибирає і церква також, Ви ніколи не чули про будинки презріння ? Про освіту, яку в Україні розпочала іменно церква? Про благодійні товариства, про лаврську друкарню, про многотисячні поломництва до Києва, кожного року, про свячеників, що своє життя віддавали рятуючи євреїв в другу світову ? Чому Ви мені це не закидаєте, а говорите про чинуш, які відмивають гроші, будуючи церкви.
Це Ви пане, самі цю Х....ю нагородили, що вас в деякій мірі характеризує, як провокативну особу!!!!!
Я такого не писав, тому коментарів не буде.
> Ви були, думаю, у Михайлівському. Там душа не може зосередитись і поспілкуватись з Богом, тому що та лавина образів цього не дозволяє.
Вона розрахована на шокування особистості, а не спілкування з Богом.
>Михайлівський собор не належить церкві, він належить КМДА, як і Успенський в Лаврі, як і Софія належить державі. Про які образи Ви говорите я не зовсім розумію, якщо про розписи в Михайлівському, то вони шокувати людину, що ходить регулярно в церкву не можуть, хоча б тому, що написані на заздрість випускникам-троєшникам художніх шкіл. Наши горе-патріоти туди навіть Хмельницького із Сагайдачним впихнули.
Стосовно естетикі праволславія то краще цю тему не чипляти, бо вона мало зрозуміла людині упередженій. Тут трішки інший підхід. І не нам з Вам судити роботи людей, що є найліпшими майстрами в своїй справі, які відомі всьому світові роботами в Києві. Чи Ви осудите Пимоненко, Васнецова, Врубеля чи Селезньова ? А може ще й Олімпія Галіка, а Андрія Рубльова теж ? Православіє виростило усе краще, що було в нашій Руській землі, вся наша національна культура зіждеться на православії, хочете посперечатись ? Будьте такі ласкаві тільки крітерії треба уточнити, щоб оцінювати, Ваші суб"єктивні відчуття від православної естетики не в рахунок. Бо Ви людина, вибачте, стороння в цій справі, при чому в стороні Ви залишаєте себе самі.
Я йому про образи, а він мені про гарбузи. Образ це ікона.
І я мав на увазі кількість інформації, яка одночасно обрушується на індивіда. Про естетику - це окреме питання.
І Ваші заперечення побудовані на навязувані Вами свого розуміння проблеми і своєї думки та приниженні співбесідника. Приблизно як в Анатолія
Я ці прийомчики комагітаторів краще Вас знаю. Зі мною це не проходить.
>А чому б це ці будинки треба будувати за рахунок церков ? Може краще налоги платити та працювати більше та красти менше, всьому цьому вчить церква також, без неї анархія в говах та розруха в душах.
А чому церкви треба будувати за рахунок держави. Давайте вже і мечеті і капища... А також бібліотеки для атеїстів.
А відносно податків, більше працювати і не менше красти, а не красти то це не по адресі.
> Фальш у цій, так звані державній релігії.
В україні не має державної релігії, є ручне духовенство, це погано, але не може кидати тінь на всі 2000 років православія. В чомк фальш, будьте конкретним, так цікавіше і плідніше розмова.
Дальше нема часу .....Але все одно Фальш!
А ваше християнство якраз і претендує на державну релігію. Тому в цьому плані мені більше подобаються протестанські напрямки.
Дивно, а говорили що гностик, протестанство американський ширпотреб, клуби по спілкуванню. Православії людина самотня, їй не дурять голови тим, що може бути по-іншому. Спасуться не усі, знайте і подумайте над цим.
>протестанство американський ширпотреб,
ХІ-ХІ-ХІ!!!!! Це і п.Георгій підтвердить
Менше зовнішнього блиску, більше людськості і людського спілкування. Думаю, що і духовності також. До них я відношу також і рідновірів і язичників
Вам потрібен клуб для спілкування, або Ваш внутрішній світ, скритий від усіх, й Вас самого навіть. Ви коли небудь чули про православну практику внутрішнього мовчання ? Вона не прийнятна в кругу людей, які обіймаються й поють примітивні пісенькі вигадані напівосвіченим пастором. Цим Ви підміняєте не тільки віру, але й саму українську культуру, за яку тут усі на сайті так ратують, а на повірку кожен другий сліпий й сам нічого окрім Шевченка та Лесі Українки з Франком не знає. Ви б хотіли побачити справжнє обличчя руської культури ? Якщо так, то можу сказати, що в церкві Сандерса, та на шабашах Ви її не побачете.
> Недавно зустрів одного знайомого із Тернопільської області.
> Виявляється, що там ходіння до церкви конролюється так як в радянські часи - на партзбори. Так що поздоровляю істинних християн. Вже і комуністи кажуть, що першим комуністом був Ісус Христос.
Він сам ходить ? Чи він теж атеїст ? Від цього багато залежить, а взагалі сперечатись не стану, бо я не в Тернополів живу, розкажіть будьте ласкаві побільше. А комуністом також був і Шевченко і Хмельницький і Франко і Коцюбинський, Ви дуже прислухаєтесь до комунистів ? Тоді співчуваю.
> Так що вперед в інформаційний вік з головою поверненою назад і зануреною в Біблію чи Коран.
Як інформаційний вік протиречить Біблії ? Ви конкретно вкажіть на протиріччя.
> Тепер ще один аспект вірувань - історичний.
> З точки зору вічності. Яке має значення для неї традиції 2000 літньої давності християнства
Вічність не для людей, вічність для Бога, для Вас або для мене приблизно 70 років, мають значіння, для людства мають значіння 2000 років, зрозуміло ? Коли скінчиться життя цього світу, який сповнений стражданнями тоді і ми з Вами пан зможете говорити про вічність.
До речі, справжній атеїзм без релігії не можливий, бо він лише як тінь, отріцаніє, більш нічого, навіть без самого маленткого натяку на розуміння світу. Читак ?
З повагою Галаган.
2003.05.23 | Анатолій
Re: Прохання не писати такі довгі пости, Тестеру
Дякую за зауваження, пане Тестер, і знімаю капелюха.Анатолій
2003.05.23 | Галаган
Re: Прохання не писати такі довгі пости
тестер пише:>
> > Ви навіть не відчуваєте з ким розмовляєте.
Для Вас повторю. Мені вже повних 58. Я пройшов "рим, крим, весь СРСР". Залишились "мідні труби" і на пенсію. І бував у храмах Києва, Суздалі, Володимира, Москви, Львова, Чернігова... Не рахуючи ті , де хоронив близьких, друзів, та просто знайомих людей.
Якщо я не відчув, то мабуть слабенький був імпульс ? Якщо хочете почутим, говоріть голосніше.
Архітектура та розписи звичайно справляють враження. Але ті обличчя мені чужі, а страждущі вже дуже театральні.
> І холодно там.
Звичайно обличчя чужі, бо Ви сам для них чужий, щоб стати своїм в православному храмі, певне ж потрібні якісь зусилля ? Маркетингова ланка слабка так ?
>
> >Мусульмане можуть молитись хоч триста разів на день, вони для Вас >взірець ? Для мене ні, чого би це, я ж православний ?
>
> Знову не зрозумів, пан, що я хотів сказати. З образним мисленням певні проблеми? Для мене релігійні фанати, екстримісти всіх напрямків не можуть бути взірцем. Справа в тому що віруюча людина може спілкуватись з Богом наодинці. І де її зручно і в будь-який час...
>
Звідки Вам знати, що може віруюча людина, коли Ви атеїст ? Чи може є щось про що Ви не кажите ? Адже все ж таки Ви на цьому форумі, в цьому розділі, це про щось да і говорить.
> >Ваш сарказм, Ваша проблема, вирішувати її тільки Вам одному
>
>
>
>
> Це Ви пане, самі цю Х....ю нагородили, що вас в деякій мірі характеризує, як провокативну особу!!!!!
> Я такого не писав, тому коментарів не буде.
Це не Ви писали, а я, це було запитання, чтого ж так реагувати ?
>
> >
> > І Ваші заперечення побудовані на навязувані Вами свого розуміння проблеми і своєї думки та приниженні співбесідника. Приблизно як в Анатолія
> Я ці прийомчики комагітаторів краще Вас знаю. Зі мною це не проходить.
Ого, я про це якось не подумав, що Ви може й самий з тієї ж школи, знімаю шляпу пане колега. А якщо чим завинив, то пробачте, ні в якому випадку не хотів Вас образити, бо проблеми підняті Вами, актуальні й для мене, тому так емоційно реагую. Чи варто Вам говорити, що я й сам чесно кажучі не проти, щоб побудували десяток притулків, замість того щоб ліпити ТАКИЙ Михайлівський.
>
>
>
>
> >А чому б це ці будинки треба будувати за рахунок церков ? Може краще налоги платити та працювати більше та красти менше, всьому цьому вчить церква також, без неї анархія в говах та розруха в душах.
>
> А чому церкви треба будувати за рахунок держави. Давайте вже і мечеті і капища... А також бібліотеки для атеїстів.
Ви хочете справедливості, такої, як Ви її розумієте, але, маю надію, що її не буде. Ця країна нехай буде православна, а бібліотеки ще й зараз набиті совєтським атеїзмом, так чого ще потрібно.
Я холодно ставлюсь до демократії. Що тут поробиш ?
> З повагою Галаган.
2003.05.23 | Анатолій
Юдо-християнським невігласам співаємо славу -
Панове юдо-християни, манкуртського толку!Чого це Ви так бризкаєте слиною, невже попали у яму, яку рили нам.
Я вже Вам казав, що невігласом бути низько. Як кажуть тою, що розмовляв Ваш Лєнін - за падло. Ви кажете, що немає більше древньої літератури. Є, на Ваш привеликий жаль. Бо не все ще винищили юдо-християни на чолі з Петром 1 та його міллєри, байєри та шльоцери.
Так от, шльоцери, що будемо робити з:
1. Слов"янськими Відами, що видані у Болгарії у 1881 році.
2. Рукописом Ора.
3. Піснею Бояна.
4. Зірковою книгою Коляди.
5. Слово про Ігорів похід.
Про сучасні не говорю. Говорю тільки про доісторичні.
Чи Вам, юдо-християнам, замість Пісні Бояна милішою є пісня Соломона?
Знань немає, ОК, а совість у Вас Є, дозвольте спитати? А мати у Вас є, дозвольте спитати? Чи може Вас своєю цицькою годував Соломон?
Анатолій
2003.05.23 | YT
Re: Юдо-християнським невігласам співаємо славу -
А хіба Соломон не Галичанини?2003.05.23 | Анатолій
Re: Юдо-християнським невігласам співаємо славу -
На Галичині тоді обрізаних ще не було.Анатолій
2003.05.23 | Галаган
Неоязичник - антисемит. ;) (-)
2003.05.23 | YT
Re: Я мав на увазі ...
Пане Анатолію, оце ваші слова до Адріани:>
5. Саме серед ГАЛІЛЕЯН народився Ісус Христос. Отже, Вам вже відомо, що Ісус був не єврей, а галілеянин.
6. Галілеяни прийшли в Палестини з Галичини, і так себе там називали - ГАЛИЧАНИ. Але деякі мовні перекручення зробили зі слова Галичани - галілеяни. Це точно так, як Явсеї - ессеї і т.д. Галілеяни згодом повернулися знову у Припонтиду, де їх вже називали Тиверцями. Дивіться стару мапу України - побачите.
(УТ)Але Ісус був з роду Давида, сином якого був Соломон.
Тоді Соломон - або сам з Галичини, або має коріння.
Але може, якщо припустити, що Галичани здійснюють періодичні
переходи ...
в долину ріки Йордан і назад в Галичину
то за часів Соломона вони могли бути якраз
в Юдеї, Галилеї.
Потім була Галичина.
Потім знову перехід на пів.-сх. території...
Але ця теорія схожа на абсурдну.
2003.05.23 | Анатолій
Re: Я мав на увазі ... до УТ
Ви уважно почитайте Євангелія і тоді побачите, що Ісус має таке відношення до ДавидаЄ як я до Негритянської народної республіки.Відкрийте очі, та читайте. Логіка прицьому також не завадить.
Анатолій
2003.05.23 | YT
Re:Все ясно :-) стара історія
2003.05.23 | Тульский пряник
Прошу разъяснить.
Анатолий,Совершенно не стесняясь своего незнания или частичного непонимания украинского , прошу Вас разъяснить мне значение слова или явления "манкрутство", которое очень часто встречается в Ваших посланиях.
Заранее Вам благодарен.
2003.05.23 | Галаган
Манкурт - це їх останній аргумент, далі пустота ;) (-)
2003.05.23 | Анатолій
Це у Вас, пане Манкурт, повна порожнеча в голові (-)
2003.05.23 | Рибалка
Re: Прошу разъяснить.
Про це можете почитати тут: http://www.miroslavie.ru/optimalist/sbor_st3.htm2003.05.23 | Тульский пряник
Спасибо, приблизительно понятно(-)
2003.05.23 | Анатолій
Почніть з того. Хто ж зробив суперкнигу ?
ІВАН ФРАНКО І БІБЛІЯЗ біографії великого мислителя, українського письменника Івана Франка відомо, що він, поруч з іншими науковими дослідженнями, займався також і біблійними студіями. В його художніх і наукових працях знаходимо чимало з біблійної тематики. Очевидно, він не раз переосмислював так звану “святу книгу”, час від часу піддаючи критиці її суперечності, вбачаючи в ній чужість і ворожість до української національної ідеї.
Однією з таких праць є книжка Івана Франка “Біблійне оповіданнє про Сотвореннє світа в світлі науки”, написана ним в 1904 році і видана дуже обмеженим накладом. Іван Франко мріяв розтиражувати її в тисячах примірників, щоб вона розійшлася в широких масах народу, щоб донесла до простих українців правду про те, яку облуду накинуло їм християнство. Але “серед попів закипіло як у гнізді шершнів”, вони викупили ту невеличку кількість видрукованих книжок і спалили.
Та були люди, які зберегли одиничні примірники з числа “авторських”. Професор О. Сушко, дружині якого була подарована книжечка з автографом, видрукував її вже через три роки після смерті Івана Франка у Вінніпезі, коштом простого українського робітника Івана Ковалюка. Подаємо уривок з цієї книжки, з якого читачі довідаються про справжні погляди Івана Франка на біблію й християнство загалом.
--------------------------------------------------------------------------------
Іван Франко
МОЙСЕЙ
і так звані Мойсеєві книги
(Друкується за виданням:
Франко І. Біблійне оповіданнє про Сотвореннє світу в світлі науки. -
Вінніпег, Ман, 1918.- С. 34 - 45.)
Про сотворення світа і початки людського роду оповідає перша книга Мойсея, і для того, щоб говорити про те оповідання, треба нам хоч коротко сказати про Мойсея та його писання.
Наша церква вчить, що Мойсей був великий пророк і жидівський чудотворець, що він з наказу божого вивів жидів з єгипетської неволі, що в Синайській пустині Бог покликав його на гору і там дав йому закон для жидів, що Мойсей потім сорок років водив жидів по пустині, простуючи до обіцяної землі Палестини, але сам помер, не дійшовши до неї. Це вчить наша церква на підставі жидівських книг, званих Мойсеєвими, в яких оповідається про діла і промови Мойсея і подаються закони, дані ним з божого наказу жидівському народові. Та не досить того: наша церква, йдучи за оповіданнями жидівських рабинів, стоїть на тому, що ті книги написав сам Мойсей, значить, найперший і наочний свідок усього того, що робилося; те, чого він не бачив (отже, про сотворення та потоп світу, про патріархів і т. і.), він написав із слів самого Бога, що являвся йому особисто.
Тих Мойсеєвих книг маємо п’ять; по церковному вони називаються: Книга Битія, Книга Виходу, Книга Чисел, Книга Левітів, Книга Другого Закона. Ці книги були написані гебрейською мовою, але ті титули не стоять у гебрейському письмі; там ті Мойсеєві книги не мають ніяких титулів, а рабини поназивали їх лише від першого слова, яким зачинається кожна книга. Отже першу книгу називають Берешіт, бо тим словом вона починається (воно значить “на початку”), другу книгу - Елле шемот (оце імена), третю - Ваїкра (він назвав), четверту - Бамідбар (у пустині), а п’яту - Еллє гаддебарім (отсе промови). Усі п’ять книг разом жиди називають Тора (по виговору наших жидів - Тойра), себто закон. Перекладаючи жидівські книги на грецьку мову, їм надали титули дещо подібні до змісту. Отже, першу книгу греки називали Генезеон, себто книга родів, хоча відповідніше було б назвати її книгою початків; п’яту книгу названо Другим законом зовсім не відповідно, бо той, хто писав цю книгу, писав її так, ніби ніякого іншого закону у жидів не було і книга є власне першим законом.
Перечитуючи пильно ті Мойсеєві книги, вчені люди швидко переконалися, що признавати їх написання Мойсеєві нема ніякої підстави. Раз те, що в самих книгах ніде не говориться, що її написав Мойсей; навпаки, у них говориться про Мойсея в третій особі, як про чоловіка стороннього, а в останній книзі оповідається навіть про смерть і похорон Мойсея; значить, цього вже певно не міг написати сам Мойсей. Правда, ця обставина, що в книгах про Мойсея говориться в третій особі, ще сама не значить нічого, бо і в інших письменствах знаходимо книги, де люди пишуть про себе самих у третій особі, наприклад грецька книжка славного атенця Ксенофонта про похід греків до Персії, або латинські згадки великого римського полководця Юлія Цезаря. Але є у Мойсеєвих книгах інші докази того, що їх не писав Мойсей.
Поперед усього законодавство. В книгах говориться, що Бог через Мойсея дав жидам закон у пустині; в тих частинах книги, де оповідається про різні пригоди, видно, що жиди живуть у пустині як народ кочовий, який мандрує з місця на місце. Але законодавство відноситься зовсім не до кочового, а до осілого народу, такого, що живе по селах і містах, займається рільництвом, садівництвом та плеканням худоби; що більше, майже скрізь у тих законах проводиться думка, що всі жиди повинні виконувати свої релігійні потреби в одному місці, давати данину одному храму, яким був єрусалимський храм не на початку державного життя жидів, а вже після їхнього повернення з вавілонської неволі! Виходить так, що Мойсей, пробуваючи в пустині, давав жидам закони, які не відповідали їхньому тодішньому життю, а такі, що мали ввійти в життя за 100 чи навіть 500 років, і жиди, буцім-то, тут же заприсяглися свято виконувати те, чого в їхньому становищі не тільки не могли виконувати, але й навіть не могли добре зрозуміти!
Ось чому вчені люди здогадувалися, що ті закони не могли писатися в пустині для кочівників, а мусили складатися тоді, коли жиди вже осіли в Палестині, і що невідомі нам законодавці тільки підсунули їх під ім’я, щоб надати їм більше поваги. Та нині наука ствердила вже зовсім певно, що законодавство жидівського народу розвинулося під впливом законодавства вавілонського. Ба що більше: недавно віднайдене (1902 р.) зведення законів вавілонського царя Кгаммурабі, який панував 2000 років до н. е., промовисто свідчить, що так звані Мойсеєві закони взяті не раз повністю з того ж вавілонського зведення! І як же ж супроти цього вірити в жидівські казки про боже об’явлення їхньому “пророкові” Мойсеєві...
Але це ще не все, жидівський народ має ще й інші книги, що також належать до святого письма, книги історичні та пророцькі з часів, коли жиди жили в Палестині і мали своїх царів і свою державу. Отже то цікава річ, що жодна з тих книг нічогісінько не згадує про ті ніби-то найстарші Мойсеєві книги, які повинні б бути основою всього релігійного та громадського життя: ані жидівські царі Давид, Соломон та їх наступники аж до вавілонської неволі, ані жидівські пророки такі як Амос, Єремія, Ісая, нічогісінько не знають про Мойсеєві книги і про Мойсеїв закон. Навпаки, пророки в своїх писаннях голосять віру та науку в значній мірі противну від тієї, яка проголошена в Мойсеєвих книгах: бо коли Мойсеєві книги надають величезну вагу жертвам і принесенням, то пророки раз у раз говорять, що Бог не хоче від людей жертв, бридиться їх принесеннями, що дим і кров різаних та палених звірів зовсім неприємні йому.
Аж пару сот літ пізніше, коли жидівська держава пропала безповоротно, розбита асирійцями та вавілонцями, і коли залишки жидівського народу з дозволу персів повернулися з довголітньої (70-літньої) вавілонської неволі знову до Палестини, аж у ті часи, на 500 чи 400 років до н.е., жиди стають чимось таким, що відповідає Мойсеєвим законам: це вже не народ, а церква; на чолі їх стоїть не король, а архієрей; довколо нього стоять не пророки, а книжники (рабіни); увесь той люд має лише один храм у Єрусалимі, а окрема верства людей, розсипаних по всьому краю - левитів - має привілей жити без праці, тільки із жертв і десятин, як і вся решта людності мусить приносити для храму. Ті жертви означені та описані масою приписів, які були зовсім невідомі давніше, за самостійного політичного життя жидів, і, очевидно, не могли бути 700 літ раніше написані Мойсеєм, хоч тепер їх видано під його іменем.
Маємо ще один дуже важливий доказ того, що так звані Мойсеєві книги в тій формі, як їх читаємо тепер, були списані не Мойсеєм 1000 років до н.е., а жидівськими рабинами та архієреями після повернення жидів з вавілонської неволі. Цей доказ, це мова книг.
Я вже згадував, що святі книги жидів, зокрема й так звані Мойсеєві книги, написані гебрейською мовою, якою говорили жиди тоді, коли мали свою державу, але яку потім, повернувшись з Вавілонської неволі, легко забували, замінюючи її так званою халдейською або арамейською. За часів, коли жив на світі Ісус Христос, стара гебрейська мова була вже мертва; її розуміли, нею писали тільки книжники, рабини, а простий народ говорив по-арамейськи. Книжники не лише розуміли стару гебрейську мову, але й пробували писати нею хоча, зрозуміло, не могли іноді вберегтися від того, щоб до старої мови не домішувати дещо трохи й нової арамейщини. Отже, придивляючись до так званих Мойсеєвих книг, учені мовознавці помітили, що мова тих книг має деякі домішки такої арамейщини. Як би її писав Мойсей у Синайській пустині 1000 років до н.е. то такі домішки були б зовсім неможливі, бо тоді й самої арамейщини ще й на світі не було, бо ця мова виробилася аж пізніше, під час вавілонського панування.
Але й це ще не все. Чим пильніше вчені люди придивлялися до тих ніби Мойсеєвих книг, тим більше цікавих та несподіваних прикмет знаходили в них. Ще в 1753 році талановитий французький лікар і професор Астрик помітив, що в різних місцях Мойсеєвих книг для означення Бога вживається не однакове жидівське слово; а власне, в одних оповіданнях Бог називається Ягвег, а в інших для означення Бога вживається слово Ельогім, а це слово - це число множинне від назви Ель. Астрік доводив, що Мойсей пишучи свої книжки не користувався ані безпосереднім божим натхненням, ані усними народними оповіданнями, а мав під руками два писані твори, дві окремі повісті: в одній із них Бог називався іменем Ягвег, а в другій - Ельогім. Мойсей зліпив з цих обох оповідань свою книгу таким способом, що все належне до одної події списував з обох оповідань до купи, не звертаючи увагу на те, чи в тих оповіданнях були якісь суперечності, чи ні. Інші вчені почали відрізняти оповідання історичні від частин законодавчих; з часом підтвердилося, що навіть роз’єднавши оповідання з іменем Ягвег від тих, де Бога називають Ельогім, не усувається всіх суперечностей.
Ті уривки, де Бог називається Ягвег, зведено до купи і так само ті, де Бог називається іменем Ельогім; виявилося, що одні й другі творять більше-менше цілісність, немов дві окремі книги, написані двома окремими авторами; першого названо Ягвістом, а другого Елогістом. Але давня Астрікова думка, що це були дві окремі книги, з яких черпав той, хто укладав так звані Мойсеєві книги, не справдилася. Виявилося, що й Ягвіст і Ельогіст містять у собі дуже різноманітний матеріал, що це не були дві різні книги, написані двома людьми, а швидше дві збірки різнородного матеріалу, записаного з усних оповідань різними людьми і пізніше зведеного сяк так в одне ціле, при чому одне врізане в інше,.. але загалом давні перекази заховано дуже правильно. Та ці два джерела не вичерпували всієї маси того, що міститься в так званих Мойсеєвих книгах. Власне всі уступи законодавчого змісту не підходять ані змістом, ані мовою ні до Ягвіста, ні до Ельогіста за почином берлінського вченого Вельгавзена (1878 р.) їх виділено в окрему книгу, яку названо Книгою жерців; крім чисто законодавчих місць до цієї книги довелося зарахувати також деякі оповідання, наприклад, вміщене на початку першої книги - Оповідання про сотворення світу.
Але й ці три писання не були одинокими складовими частинами, з яких склеєно так звані Мойсеєві книги; скрізь у їх тексті попадаються ще якісь сторонні дописки, додатки, уривки оповідань, які спонукають нас здогадуватися, що збірок в роді Ягвіста й Ельогіста було більше; це означає різні школи чи різні громади людей в різний час записували з уст людей або й переробляли по-своєму народні легенди та відомості; пізніше книжники, зібравши ті давні записки, брали з них те, що їм було до вподоби, додаючи скрізь, де їм це видавалося можливим, уривки з книги жерців, і так з’явилися ті книги, які прозвані Мойсеєвими. Значить праця, яку по старим рабинським та християнським переказам мав написати один чоловік Мойсей 1000 років до н.е., за новими дослідженнями була складена 400 - 500 років пізніше з багатьох розрізнених частин, складена для певної мети - утвердження верховенства єрусалимського храму і верховодства попівської верстви левітів над жидівським народом і укладена кількома людьми, не відразу, а протягом кількох поколінь.
Так виглядає в світлі сучасної науки та книга, якій наші богослови хочуть надати більшої правдоподібності, ніж працям цілого великого гурту вчених людей, які все життя посвячують на дослідження правди, не дбаючи про власну користь, і працюють при допомозі дуже досконалих інструментів, роблять тисячні спроби, коштовні подорожі, мають під руками великі музеї, а в книгах зібрані дослідження всіх минулих поколінь. Справді, читаючи всі ті громи і всі ті свари наших богословів на сучасну науку та її здобутки, мимоволі згадуєш слова одного німецького поета, що ті люди хочуть своїми реверендами закрити сонце.
2003.05.23 | YT
Re: Почніть з того. Хто ж зробив суперкнигу ?
Анатолій пише:викупили ту невеличку кількість видрукованих книжок і спалили.
> Перечитуючи пильно ті Мойсеєві книги, вчені люди швидко
(УТ) Думка вчених людей - припущення, не строгий доказ.
Чому ви постійно говорите про наукові докази в стилі:
"науковці довели", "науковці проаналізували ... і дійшли висновку..."
висновку дійшли науковці, вони ж і аналізували.
але незавжди ясно, що вони аналізували, якими методами,
на основі яких припущень, міркувань робили висновки.
Невже вам це не цікаво?
"науковці довели", "науковці проаналізували ... і дійшли висновку..."
це не є науковий підхід.
Як науковець я особисто такі доводи,аргументи не сприймаю
за доведення.
(науковці он довели що вежі ВТЦ 11 вересня завалилися бо несучі конструкції поплавилися...)
Науковець все піддіє сумніву, навіть влісні доведення, іеакше він не науковець.
... переконалися, що признавати їх написання Мойсеєві нема ніякої підстави. Раз те, що в самих книгах ніде не говориться, що її написав Мойсей; навпаки, у них говориться про Мойсея в третій особі, як про чоловіка стороннього, а в останній книзі оповідається навіть про смерть і похорон Мойсея; значить, цього вже певно не міг написати сам Мойсей...
...Але є у Мойсеєвих книгах інші докази того, що їх не писав Мойсей.
> Ось чому вчені люди здогадувалися,
вчені люди ЗДОГАДУВАЛИСЯ!!!
вчені люди в дисертаціях здогадуються:-)
здогадуються бабці, які плітки плетутьб але не НАУКОВЦІ!
що ті закони не могли писатися в пустині для кочівників, ...
> Я вже згадував, що святі книги жидів, зокрема й так звані Мойсеєві книги, написані гебрейською мовою, якою говорили жиди тоді, коли мали свою державу, але яку потім, повернувшись з Вавілонської неволі, легко забували, замінюючи її так званою халдейською або арамейською. За часів, коли жив на світі Ісус Христос, стара гебрейська мова була вже мертва; її розуміли, нею писали тільки книжники, рабини, а простий народ говорив по-арамейськи.
(УТ)То або була мертва, або нею писали.
Книжники не лише розуміли стару гебрейську мову, але й пробували писати нею хоча,
(УТ)то писали, чи пробували писати?
зрозуміло, не могли іноді вберегтися від того, щоб до старої мови не домішувати дещо трохи й нової арамейщини. Отже, придивляючись до так званих Мойсеєвих книг, учені мовознавці помітили, що мова тих книг має деякі домішки такої арамейщини.
(УТ) але чи вчені припустили і довели, як неправильну,
тезу, що ці так звані домішки можуть навпаки бути
залишками гебрейської мови, асимільованими в арамейску?
Як би її писав Мойсей у Синайській пустині 1000 років до н.е. то такі домішки були б зовсім неможливі, бо тоді й самої арамейщини ще й на світі не було, бо ця мова виробилася аж пізніше, під час вавілонського панування.
(УТ)Але обернене твердження може бути правдивим.
> Але й це ще не все. Чим пильніше вчені люди придивлялися до тих ніби Мойсеєвих книг, тим більше цікавих та несподіваних прикмет знаходили в них.
(УТ)Так завжди є. Уважне вивчення, дослідження явища відкриває нові
закономірності.
Ще в 1753 році талановитий французький лікар і професор Астрик помітив, що в різних місцях Мойсеєвих книг для означення Бога вживається не однакове жидівське слово; а власне, в одних оповіданнях Бог називається Ягвег, а в інших для означення Бога вживається слово Ельогім, а це слово - це число множинне від назви Ель. Астрік доводив, що Мойсей пишучи свої книжки не користувався ані безпосереднім божим натхненням,
ані усними народними оповіданнями, а мав під руками два писані твори, дві окремі повісті...
(УТ)Тобто, іншими словами, уважніше вивчивши явище вчені ствердили,
що все-таки Мойсей написав, але не сам, а переписав.
(Ну не "науковців вчити, як з декількох чужих праць зробити власну, і навіть її опублікувати:-)")
> Так виглядає в світлі сучасної науки та книга, якій наші богослови хочуть надати більшої правдоподібності, ніж працям цілого великого гурту вчених людей, які все життя посвячують на дослідження правди, не дбаючи про власну користь, і працюють при допомозі дуже досконалих інструментів, роблять тисячні спроби, коштовні подорожі, мають під руками великі музеї, а в книгах зібрані дослідження всіх минулих поколінь...
Тобто, підсумовуючи -- вчені так і не дійшли до якоїсь єдиної думки
щодо проблеми, поставленої
такого типу висновки з наукових досліджень, про які тут йшлося, не заслуговують на високий рівень достовірності,
самі висновки необгрунтовані, суперечливі.
Тому це можна назвати наразі гіпотезою.
2003.05.23 | Галаган
Як би йому хотілося бути правим, але ...
собака лає, караван іде.2003.05.23 | Анатолій
Re: Як би йому хотілося бути правим, але ...
Собака не лає, а гавкає. От Галаган все і всіх лає....Анатолій
2003.05.23 | Анатолій
Re: Почніть з того. Хто ж зробив суперкнигу ?для УТ
Пане УТ!Я пропоную Вам інший шлях вирішення цього спору.
Підіть на Майдан Незалежності, Що у Києві і біля Головпоштамту купіть цю книжку у діда Івана. Вона тоненька, жовтенька з чорно-білим портретом І.Франка, коштує всього 5 гривень. Гадаю не обіднієте. Уважно прочитайте її, а потім вже відкриємо полеміку. А то виходить як за радянських часів - ми Солженіцина не читали, але він такий гад...
Анатолій
2003.05.23 | YT
Re: Не треба оьражатися
Анатолій пише:> Пане УТ!
> Я пропоную Вам інший шлях вирішення цього спору.
> Підіть на Майдан Незалежності, Що у Києві і біля Головпоштамту купіть цю книжку у діда Івана. Вона тоненька, жовтенька з чорно-білим портретом І.Франка, коштує всього 5 гривень. Гадаю не обіднієте. Уважно прочитайте її, а потім вже відкриємо полеміку. А то виходить як за радянських часів - ми Солженіцина не читали, але він такий гад...
Не потрібно ображатися.
Все одно це просто обмін думками.
Книгу не куплю - бо немаю такої можливості.
І не в книзі справа.
> Анатолій
2003.05.23 | Анатолій
Re: Не треба ображатися, це не Вам, пане УТ!(-)
2003.05.23 | Тульский пряник
Лучший способ выиграть в споре-это избежать его.
Наверняка, книга, о которой Вы упоминаете, интересна. Что же касается Солженицина, то он фигура очень неоднозначная и его взгляды на исторические события такие же. Много спорного. Но много и свежего.У него, кстати недавно вышла книга "200 лет вместе" о жизни русского и еврейского народов, практически имеющая отношение к нашей теме о происхождении религии.
2003.05.23 | Анатолій
Re: Лучший способ выиграть в споре-это избежать его.
Пане Пряник. Якщо можете, дайте основні думки з цієї книги Солженіцина.Дякую.
Анатолій
2003.05.23 | Анатолій
Не хочу опускатися до Вашої неосвіченості (-)