Добре забуте старе...
06/29/2003 | Георгій
Думав про дискусію щодо Бога, позиції наших невіруючих, і згадав старенького маркіза... Ось уривок з "Жюстіни" (взяв з http://www.lib.ru). Пп. Thinker, Гуро, Татарине, Ygirl- що скажете? 
- Ах мадам, - сказала Жюстина, предварительно испросив у Дюбуа
позволения оспорить ее слова, - неужели вы не чувствуете, что ваше осуждение
запечатлено в том, что вы сказали? Разве не ясно, что подобные принципы
годятся разве что для существа, достаточно могущественного, чтобы не бояться
других, но мы, постоянно гонимые честными людьми, преследуемые их законами,
должны ли мы проповедовать философию, которая сделает еще острее меч,
занесенный над нашими головами? Не находимся ли мы сами в этом плачевном
положении, не зависим ли мы от общества, наконец, не наше ли собственное
поведение навлекло на нас наши несчастья? Так можно ли утверждать, мадам,
что такие максимы подходят нам больше? Как может уцелеть тот, кто из слепого
эгоизма захочет бросить вызов сонму интересов других людей? Разве общество
оставит безнаказанным того, кто осмелится бороться против него, может ли он
считать себя счастливым и спокойным, если не подпишет общественный договор и
не поступится частью своего благополучия, чтобы сохранить остальную?
Общество держится только за счет постоянного обмена благами - вот основа,
которая его составляет, вот связь, которая его скрепляет. Тот же, кто вместо
добрых дел творит преступления, делается опасным для окружающих и неизбежно
подвергнется нападению, даже если он самый сильный; если он слаб, его обидит
первый встречный, но в любом случае он будет уничтожен той силой разума,
которая заставляет людей защищать свой покой и обрушиваться на тех, кто его
нарушает. Этот разум делает практически невозможными длительные преступные
объединения, где все члены, встречая в штыки чужие интересы, должны в конце
концов прийти к соглашению и спрятать свои жала... Возьмите нас, мадам, -
добавила Жюстина, - как можно поддерживать согласие в нашей среде, если вы
рекомендуете каждому действовать только ради своих интересов? И что вы
возразите тому из нас, кто захочет зарезать остальных, чтобы присвоить себе
всю добычу? Что может быть лучшей похвалой добродетели, чем доказательство
ее необходимости даже в преступном обществе, чем тот факт, что такое
общество не удержалось бы и минуты без добродетели?
- Какие чудовищные софизмы! - вмешался Железное Сердце. - Не
добродетель поддерживает преступные группы, а интерес и эгоизм. Поэтому
неуместна ваша похвала добродетели, Жюстина, которую вы обосновали ложной
гипотезой. Разве по причине добродетельности я, считающий себя самым сильным
в шайке, не убиваю моих товарищей, чтобы ограбить их? Я не делаю этого
потому, что оставшись в таком случае один, я лишу себя средств обеспечить
свое благо и богатство, на которые я рассчитываю благодаря их помощи. И тот
же самый мотив удерживает их от расправы надо мной. Так что вы видите,
Жюстина, что это чисто эгоистичный мотив, и в нем нет ни капли добродетели.
Вы говорите: тот, кто осмелится выступить в одиночку против интересов
общества, должен готовиться к гибели. Но не погибнет ли он скорее, если у
него не останется ничего, кроме своей нищеты и вражды окружающих? То, что
называют интересом общества - это на самом деле масса объединенных
интересов, но никогда отдельный интерес не может приспособиться к общим
интересам ценой уступок: в самом деле, что должен уступить тот, кто почти
ничего не имеет? Если же он это делает, вы должны признать, что он поступает
тем более неправильно, что отдает в данном случае бесконечно больше, чем
получает, следовательно. здесь нарушается равновесие. Человеку, оказавшемуся
в таком положении, не остается ничего иного, кроме как подчиниться этому
несправедливому обществу или присоединиться к другому, которое, будучи в той
же ситуации, что и он, вынуждено собрать свои слабые силы и бороться с той
мощной силой, что хотела заставить этого несчастного отдать то малое, чем он
располагал, не получая от других ничего взамен. Вы скажете, что это породит
состояние бесконечной войны. Пусть будет так: разве это не единственное
состояние, которое нам ближе всего? Разве не для того создала нас природа?
Люди рождаются одинокими, завистливыми, жестокими и деспотичными, они хотят
получать все и ничего не отдавать, они постоянно сражаются за свои амбиции
или свои права. Приходит законодатель и говорит им: "Перестаньте драться,
сделайте взаимные уступки, и восстановится спокойствие". Я вовсе не осуждаю
такой договор, но утверждаю, что существует два типа людей, которые никогда
его не примут: те, кто чувствует свою силу и поэтому им нет необходимости
отдавать что-нибудь, чтобы быть счастливыми, и те, кто , будучи самыми
слабыми, отдают намного больше, чем выигрывают от этого. Между тем общество
состоит только из сильных и слабых, и если договор не устраивает ни тех, ни
других, как может он устроить все общество? Поэтому бесконечная война для
всех предпочтительнее, так как она дает всем возможность свободно
использовать свои силы и свою ловкость, чего лишает их договор
несправедливого общества, слишком много отнимающий у одних и недостаточно
дающий другим. Выходит, по-настоящему мудрый человек будет вести войну,
которая шла до принятия договора, будет нарушать его всеми возможными
способами, уверенный в том, что при этом он получит больше, чем может
потерять, если он относится к существам слабым, потому что, соблюдая этот
договор, он всегда останется слабым; зато нарушая его, он может стать
сильным, а если законы загоняют его обратно в класс, из которого он мечтает
вырваться, тогда самое худшее, что его ждет, - это потеря жизни, но
согласитесь, что это бесконечно меньшее несчастье, чем жалкое существование
в нищете и бесправии. Таким образом, у нас есть только две возможности:
порок, который делает нас счастливыми, или эшафот, мешающий нам быть
несчастными. И я хочу спросить вас, Жюстина, можно здесь раздумывать, и
найдутся ли в вашей голове доводы, которые способны опровергнуть мое
утверждение?
- Их тысячи, сударь, тысячи, - заговорила Жюстина с живостью. - Но
сначала скажите, разве человеку уготована только нынешняя земная жизнь?
Разве земное существование не является коротким отрезком пути, который ведет
человека, если он разумен, к вечному счастью, достойному лишь людей
добродетельных? Я готова вместе с вами допустить, хотя это маловероятно и
противоречит разумности, но это неважно, и я на миг допускаю, что порок
может здесь, на земле, дать счастье негодяю, который ему предается, но
неужели вы думаете, что суд Всевышнего, который существует, как бы вы его не
отвергали, неужели этот высший суд не покарает этого нечестного человека в
другом мире?.. Только умоляю вас: не утверждайте обратного, сударь, не
отнимайте у несчастных единственного утешения! Если люди отвернулись от нас,
кто, как не Бог, отомстит за нас?
- Кто? Да никто, Жюстина, никто и никогда: нет совершенно никакой
необходимости мстить за несчастных. Они на это надеются, потому что желают
этого; они тешат себя этим возмездием, так как хотят его. Эта величественная
мысль утешает их, но от этого она не менее нелепа. Более того: необходимо,
чтобы несчастные страдали, их унижения, их беды составляют законы природы, а
их существование полезно для общего замысла, равно как и существование людей
процветающих, которые их угнетают. В этом состоит истина, которая убивает
угрызения совести в душе злодея и преступника. Так пусть же они не жалуются,
пусть слепо принимают все злоключения, которые являются частью политики
природы: это единственный способ, каким наша общая праматерь делает нас
исполнителями своих законов. Когда ее тайные движения располагают нас к
злодейству, это значит, что она нуждается в нем, значит, сумма преступления
недостаточна, чтобы установить всеобщее равновесие, к которому она постоянно
стремится, значит, она требует новых для достижения своей цели. И не должен
ни смущаться, ни бояться тот, чья Душа тянется к пороку, пусть он творит
зло, как только почувствует такое желание: только уклоняясь от этого, он
оскорбляет природу. Но раз уж вы, Жюстина, опять заговорили о божественных
призраках и о культе, который они, как вы считаете, породили, знайте же,
невинная душа, что эта религия, которую вы столь безумно защищаете, есть не
что иное, как отношение человека к Божеству, дань, уплачиваемая творением
своему предполагаемому творцу, и она рушится, как только существование этого
творца оказывается химерой. Так послушайте в последний раз то, что я скажу
вам по этому поводу.
Первобытные люди, испуганные явлениями, которые на них обрушивались
постоянно, неизбежно стали верить, будто их посылает какое-то высшее и
неизвестное им существо: слабости всегда свойственно страшиться силы или
предполагать ее наличие. Разум человека, будучи слишком неопытным, чтобы
увидеть в природе законы движения, единственные пружины механизма, который
приводил его в изумление и трепет, предпочел выдумать двигатель для этой
природы вместо того, чтобы увидеть в ней самой движущую силу; не дав себе
труда поразмыслить над этим всемогущим существом, сопоставить достоинства,
которыми его наделяют, с его недостатками, которые ежедневно являет нам
жизнь, повторяю, не дав себе труда изучить природу и найти в ней самой
причину всего происходящего, человек становится глух и слеп до такой
степени, что признает какое-то высшее существо и возводит ему храмы. Каждый
народ создал себе Божество сообразно своим храмам, уровню знаний и климату.
Вскоре на земле появилось столько религий, сколько было народов, и столько
богов, сколько имелось родов. Однако во всех этих отталкивающих идолах легко
распознать абсурдный призрак, первый плод человеческого ослепления; они были
обряжены в разные костюмы, но за ними скрывался один и тот же клоун, их
обхаживали, разными фокусами и кривляниями, но в сущности это был один и тот
же культ. Так о чем говорит такое единодушие, как не об одинаковой глупости
всех людей и не об универсальности их слабости? Неужели по этой причине я
должен брать с них пример! Если более зрелый и более здравый ум заставляет
меня осознать секреты природы и проникнуть в них, наконец, если он убеждает
меня в том, как я уже объяснял вам, что поскольку движение изначально
присуще ей, необходимость в двигателе отпадает, почему я должен согнуться
перед постыдным игом этой отвратительной химеры и отказаться, чтобы угодить
ей, от самых сладостных наслаждений в жизни? Нет, Жюстина, я был бы полным
идиотом, если бы поступил таким образом; я был бы недостоин разума,
подаренного мне природой для того, чтобы избегать ловушек, в которые каждый
день увлекает меня глупость или коварство людей. Забудь своего
фантастического Бога, дитя мое, потому что он никогда не существовал.
Природа отличается самодостаточностью, и никакой двигатель ей не нужен; этот
двигатель, если рассуждать здраво, представляет собой распад ее сил или то,
что философы называют логической ошибкой. Всякий Бог предполагает
сотворение, то есть момент, до которого ничего на свете не было или все было
хаосом. Если одно или другое из этих состояний было злом, почему ваш глупый
Бог позволил ему существовать? А если оно было добром, почему он его
устранил? Но если теперь все хорошо, Богу нечего больше делать; другими
словами, если он не нужен, может ли он быть всемогущим? А если он не
всемогущ, может ли он быть Богом? Имеет ли право на наше поклонение? Если
природа движется вечно и сама по себе, для чего нужен двигатель? Если же
двигатель действует на материю, толкая ее, он не может быть ничем иным,
кроме как материальной субстанцией, Вы представляете себе воздействие духа
на материю, или эту материю, движимую духом, который сам по себе не обладает
движением? Вот вы говорите, что ваш Бог добр, однако же, по вашим словам,
несмотря на связь с людьми, несмотря на кровь его родного сына, явившегося,
чтобы быть казненным в Иудее с единственной целью скрепить эту связь,
несмотря на все это, две трети рода человеческого обречены на вечные муки в
огне, потому что не получили от него благословения, о котором люди молятся
каждый день. И вы утверждаете, что он справедлив, ваш Бог! Справедливо ли
приобщить к своему культу тридцатую часть человечества и обречь всех
остальных на невежество и страдание? Что сказали бы вы о человеке, который
поступает так же, как ваш справедливый Бог? Он всемогущ, твердите вы, но в
таком случае получается, что ему нравится зло, которого на земле много
больше, чем добра, и все-таки он позволяет ему существовать. Здесь нет
середины: либо это зло ему по душе, либо у него нет власти противостоять
ему, но в обоих случаях нельзя меня осуждать за то, что я выбрал зло, ибо
если уж он сам не может с ним справиться, мне это вовсе не по силам; если
оно ему по душе, я не могу уничтожить его в себе. Он незыблем, говорите вы,
и однако я наблюдаю, как он то и дело меняет свой народ, свои законы, свою
волю и свои чувства. Между прочим, незыблемость предполагает бесстрастность,
то есть бесстрастное существо не может быть мстительным, а между тем вы
говорите, что ваш Бог жестоко мстит грешникам. Впору содрогнуться от
почтительного ужаса при виде массы странностей и противоречий, которыми вы
наделяете этого призрака, которыми вынуждены наделить его верующие, чтобы
сделать доступным, не думая о том, что чем больше они его усложняют, тем
непонятнее он становится, чем больше они его оправдывают, тем сильнее
унижают. Посмотрите сами, Жюстина, посмотрите, как уничтожают и поглощают
друг друга все его атрибуты, и тогда вы поймете, что это мерзкое существо,
порожденное страхом одних, ложью других и всеобщим невежеством, есть не что
иное, как потрясающая пошлость, которая не стоит ни нашей веры, ни нашего
уважения; это печальная нелепость, которая отвращает разум, возмущает
сердце, и которая вышла из потемок только для того, чтобы мучить и унижать
людей. Презирайте эту химеру - она отвратительна; она может существовать
только в крохотном мозгу идиотов или фанатиков, и в то же время нет в мире
химер опаснее, чем она, нет ничего страшнее и ужаснее для человечества.
Пусть вас не беспокоит, что будет с вами в другом мире, Жюстина, ибо
тот мир - плод лжи и обмана, и пусть он не станет оковами на ваших ногах.
Когда мы умираем, то есть, когда составляющие нас элементы воссоединяются с
элементами общей массы, и крохотный кусочек грубой и презренной материи
исчезает навсегда независимо от нашего образа жизни, на краткий момент мы
попадаем в лоно природы, чтобы выйти оттуда в других формах, и при этом нет
никаких преимуществ для того, кто всю свою жизнь исступленно проповедовал
добродетель, ни для того, кто погряз в самых ужасных преступлениях, потому
что природа не делает различия между ними, потому что все люди, вышедшие из
ее чрева и действующие в продолжение жизненного существования по законам
своей общей праматери, заслуживают одинаковой участи.
- О сударь, - ответила Жюстина, сбитая с толку этими рассуждениями, -
неужели вы думаете, что если вчера один человек, пользуясь своей силой,
изнасиловал и убил несчастного ребенка, а другой в это время утешал
несчастного, то второй не заслужит вечного спасения на небесах, а на первого
не обрушится весь небесный гнев?
- Конечно нет, Жюстина, ничего подобного не произойдет. Во-первых,
потому что не существует ни будущих наказаний, ни будущих наград; во-вторых,
потому что добродетельный человек, которого вы противопоставили злодею,
поступает под действием тех же самых импульсов природы и, следовательно, не
является в ее глазах ни грешником, ни святым. Просто наше поведение
определяется разными обстоятельствами; разные органы, разные сочетания этих
органов привели меня к пороку, а его к добродетели, но оба мы действовали
так, как угодно было природе: он творил добрые дела, так как это входило в
ее планы, я совершал преступления, потому что необходимо было поддержать
равновесие; не будь этого идеального равновесия, и окажись одна чаша весов
тяжелее другой, прервался бы ход планет, и остановилось бы движение во
вселенной, которая является материальной и механической, поэтому о ней можно
судить только по данным механики, всегда достаточным для того, чтобы познать
все ее секреты.
- Ах сударь, - вздохнула Жюстина, - ваши мысли ужасны!
- Да, для тех, кто боится сделаться их жертвой, но не для меня, который
всегда будет жрецом.
- А если фортуна отвернется от вас?
- Тогда я смирюсь, но взглядов своих не изменю, и меня утешит
философия, так как она обещает мне вечное небытие, которое я предпочитаю
выбору между страданиями и наградами, предлагаемыми вашей религией. Первые
мня возмущают и внушают ужас, вторые меня не касаются. Не существует никакой
разумной пропорции между этими наградами и страданиями, поэтому они нелепы и
в таком качестве не могут быть творением Бога. Может быть, вслед за
некоторыми учеными мужами, которые не могут связать физические страдания в
аду с благодеяниями своего Бога, вы мне скажете, что моей единственной мукой
будет лишение возможности созерцать его? Ну так что из того? Неужели я буду
чувствовать себя наказанным тем, что не смогу видеть предмет, о котором не
имею ни малейшего представления? Здесь можно возразить, что он на краткий
миг предстанет моему взору, чтобы я в полной мере осознал весь масштаб своей
потери. В таком случае она будет невелика, потому что вряд ли я стану
сожалеть об утрате существа, который хладнокровно осуждает меня на
бесконечные муки за проступки преходящего характера: только одна эта
несправедливость вызовет у меня такую ненависть к нему, что о сожалении не
может быть и речи.
- Теперь я вижу, что исправить вас невозможно, - сказала Жюстина.
- Ты права, мой ангел, и даже не пытайся делать этого, лучше позволь
мне заняться твоим обращением и поверь, что у тебя в сто раз больше причин
последовать моему примеру, чем у меня обратиться в твою веру...
- Надо отжарить ее, братец, - заявила Дюбуа, - и отжарить как следует,
другого способа наставить ее на путь истинный я не вижу: любая женщина
быстренько воспринимает принципы того, кто ее сношает. Хорошее совокупление
только сильнее разжигает факел философии. Все моральные и религиозные
принципы мгновенно рушатся перед натиском страстей, поэтому дай им волю,
если хочешь перевоспитать девчонку.
Железное Сердце уже заключил ее в свои объятия (...)
- Ах мадам, - сказала Жюстина, предварительно испросив у Дюбуа
позволения оспорить ее слова, - неужели вы не чувствуете, что ваше осуждение
запечатлено в том, что вы сказали? Разве не ясно, что подобные принципы
годятся разве что для существа, достаточно могущественного, чтобы не бояться
других, но мы, постоянно гонимые честными людьми, преследуемые их законами,
должны ли мы проповедовать философию, которая сделает еще острее меч,
занесенный над нашими головами? Не находимся ли мы сами в этом плачевном
положении, не зависим ли мы от общества, наконец, не наше ли собственное
поведение навлекло на нас наши несчастья? Так можно ли утверждать, мадам,
что такие максимы подходят нам больше? Как может уцелеть тот, кто из слепого
эгоизма захочет бросить вызов сонму интересов других людей? Разве общество
оставит безнаказанным того, кто осмелится бороться против него, может ли он
считать себя счастливым и спокойным, если не подпишет общественный договор и
не поступится частью своего благополучия, чтобы сохранить остальную?
Общество держится только за счет постоянного обмена благами - вот основа,
которая его составляет, вот связь, которая его скрепляет. Тот же, кто вместо
добрых дел творит преступления, делается опасным для окружающих и неизбежно
подвергнется нападению, даже если он самый сильный; если он слаб, его обидит
первый встречный, но в любом случае он будет уничтожен той силой разума,
которая заставляет людей защищать свой покой и обрушиваться на тех, кто его
нарушает. Этот разум делает практически невозможными длительные преступные
объединения, где все члены, встречая в штыки чужие интересы, должны в конце
концов прийти к соглашению и спрятать свои жала... Возьмите нас, мадам, -
добавила Жюстина, - как можно поддерживать согласие в нашей среде, если вы
рекомендуете каждому действовать только ради своих интересов? И что вы
возразите тому из нас, кто захочет зарезать остальных, чтобы присвоить себе
всю добычу? Что может быть лучшей похвалой добродетели, чем доказательство
ее необходимости даже в преступном обществе, чем тот факт, что такое
общество не удержалось бы и минуты без добродетели?
- Какие чудовищные софизмы! - вмешался Железное Сердце. - Не
добродетель поддерживает преступные группы, а интерес и эгоизм. Поэтому
неуместна ваша похвала добродетели, Жюстина, которую вы обосновали ложной
гипотезой. Разве по причине добродетельности я, считающий себя самым сильным
в шайке, не убиваю моих товарищей, чтобы ограбить их? Я не делаю этого
потому, что оставшись в таком случае один, я лишу себя средств обеспечить
свое благо и богатство, на которые я рассчитываю благодаря их помощи. И тот
же самый мотив удерживает их от расправы надо мной. Так что вы видите,
Жюстина, что это чисто эгоистичный мотив, и в нем нет ни капли добродетели.
Вы говорите: тот, кто осмелится выступить в одиночку против интересов
общества, должен готовиться к гибели. Но не погибнет ли он скорее, если у
него не останется ничего, кроме своей нищеты и вражды окружающих? То, что
называют интересом общества - это на самом деле масса объединенных
интересов, но никогда отдельный интерес не может приспособиться к общим
интересам ценой уступок: в самом деле, что должен уступить тот, кто почти
ничего не имеет? Если же он это делает, вы должны признать, что он поступает
тем более неправильно, что отдает в данном случае бесконечно больше, чем
получает, следовательно. здесь нарушается равновесие. Человеку, оказавшемуся
в таком положении, не остается ничего иного, кроме как подчиниться этому
несправедливому обществу или присоединиться к другому, которое, будучи в той
же ситуации, что и он, вынуждено собрать свои слабые силы и бороться с той
мощной силой, что хотела заставить этого несчастного отдать то малое, чем он
располагал, не получая от других ничего взамен. Вы скажете, что это породит
состояние бесконечной войны. Пусть будет так: разве это не единственное
состояние, которое нам ближе всего? Разве не для того создала нас природа?
Люди рождаются одинокими, завистливыми, жестокими и деспотичными, они хотят
получать все и ничего не отдавать, они постоянно сражаются за свои амбиции
или свои права. Приходит законодатель и говорит им: "Перестаньте драться,
сделайте взаимные уступки, и восстановится спокойствие". Я вовсе не осуждаю
такой договор, но утверждаю, что существует два типа людей, которые никогда
его не примут: те, кто чувствует свою силу и поэтому им нет необходимости
отдавать что-нибудь, чтобы быть счастливыми, и те, кто , будучи самыми
слабыми, отдают намного больше, чем выигрывают от этого. Между тем общество
состоит только из сильных и слабых, и если договор не устраивает ни тех, ни
других, как может он устроить все общество? Поэтому бесконечная война для
всех предпочтительнее, так как она дает всем возможность свободно
использовать свои силы и свою ловкость, чего лишает их договор
несправедливого общества, слишком много отнимающий у одних и недостаточно
дающий другим. Выходит, по-настоящему мудрый человек будет вести войну,
которая шла до принятия договора, будет нарушать его всеми возможными
способами, уверенный в том, что при этом он получит больше, чем может
потерять, если он относится к существам слабым, потому что, соблюдая этот
договор, он всегда останется слабым; зато нарушая его, он может стать
сильным, а если законы загоняют его обратно в класс, из которого он мечтает
вырваться, тогда самое худшее, что его ждет, - это потеря жизни, но
согласитесь, что это бесконечно меньшее несчастье, чем жалкое существование
в нищете и бесправии. Таким образом, у нас есть только две возможности:
порок, который делает нас счастливыми, или эшафот, мешающий нам быть
несчастными. И я хочу спросить вас, Жюстина, можно здесь раздумывать, и
найдутся ли в вашей голове доводы, которые способны опровергнуть мое
утверждение?
- Их тысячи, сударь, тысячи, - заговорила Жюстина с живостью. - Но
сначала скажите, разве человеку уготована только нынешняя земная жизнь?
Разве земное существование не является коротким отрезком пути, который ведет
человека, если он разумен, к вечному счастью, достойному лишь людей
добродетельных? Я готова вместе с вами допустить, хотя это маловероятно и
противоречит разумности, но это неважно, и я на миг допускаю, что порок
может здесь, на земле, дать счастье негодяю, который ему предается, но
неужели вы думаете, что суд Всевышнего, который существует, как бы вы его не
отвергали, неужели этот высший суд не покарает этого нечестного человека в
другом мире?.. Только умоляю вас: не утверждайте обратного, сударь, не
отнимайте у несчастных единственного утешения! Если люди отвернулись от нас,
кто, как не Бог, отомстит за нас?
- Кто? Да никто, Жюстина, никто и никогда: нет совершенно никакой
необходимости мстить за несчастных. Они на это надеются, потому что желают
этого; они тешат себя этим возмездием, так как хотят его. Эта величественная
мысль утешает их, но от этого она не менее нелепа. Более того: необходимо,
чтобы несчастные страдали, их унижения, их беды составляют законы природы, а
их существование полезно для общего замысла, равно как и существование людей
процветающих, которые их угнетают. В этом состоит истина, которая убивает
угрызения совести в душе злодея и преступника. Так пусть же они не жалуются,
пусть слепо принимают все злоключения, которые являются частью политики
природы: это единственный способ, каким наша общая праматерь делает нас
исполнителями своих законов. Когда ее тайные движения располагают нас к
злодейству, это значит, что она нуждается в нем, значит, сумма преступления
недостаточна, чтобы установить всеобщее равновесие, к которому она постоянно
стремится, значит, она требует новых для достижения своей цели. И не должен
ни смущаться, ни бояться тот, чья Душа тянется к пороку, пусть он творит
зло, как только почувствует такое желание: только уклоняясь от этого, он
оскорбляет природу. Но раз уж вы, Жюстина, опять заговорили о божественных
призраках и о культе, который они, как вы считаете, породили, знайте же,
невинная душа, что эта религия, которую вы столь безумно защищаете, есть не
что иное, как отношение человека к Божеству, дань, уплачиваемая творением
своему предполагаемому творцу, и она рушится, как только существование этого
творца оказывается химерой. Так послушайте в последний раз то, что я скажу
вам по этому поводу.
Первобытные люди, испуганные явлениями, которые на них обрушивались
постоянно, неизбежно стали верить, будто их посылает какое-то высшее и
неизвестное им существо: слабости всегда свойственно страшиться силы или
предполагать ее наличие. Разум человека, будучи слишком неопытным, чтобы
увидеть в природе законы движения, единственные пружины механизма, который
приводил его в изумление и трепет, предпочел выдумать двигатель для этой
природы вместо того, чтобы увидеть в ней самой движущую силу; не дав себе
труда поразмыслить над этим всемогущим существом, сопоставить достоинства,
которыми его наделяют, с его недостатками, которые ежедневно являет нам
жизнь, повторяю, не дав себе труда изучить природу и найти в ней самой
причину всего происходящего, человек становится глух и слеп до такой
степени, что признает какое-то высшее существо и возводит ему храмы. Каждый
народ создал себе Божество сообразно своим храмам, уровню знаний и климату.
Вскоре на земле появилось столько религий, сколько было народов, и столько
богов, сколько имелось родов. Однако во всех этих отталкивающих идолах легко
распознать абсурдный призрак, первый плод человеческого ослепления; они были
обряжены в разные костюмы, но за ними скрывался один и тот же клоун, их
обхаживали, разными фокусами и кривляниями, но в сущности это был один и тот
же культ. Так о чем говорит такое единодушие, как не об одинаковой глупости
всех людей и не об универсальности их слабости? Неужели по этой причине я
должен брать с них пример! Если более зрелый и более здравый ум заставляет
меня осознать секреты природы и проникнуть в них, наконец, если он убеждает
меня в том, как я уже объяснял вам, что поскольку движение изначально
присуще ей, необходимость в двигателе отпадает, почему я должен согнуться
перед постыдным игом этой отвратительной химеры и отказаться, чтобы угодить
ей, от самых сладостных наслаждений в жизни? Нет, Жюстина, я был бы полным
идиотом, если бы поступил таким образом; я был бы недостоин разума,
подаренного мне природой для того, чтобы избегать ловушек, в которые каждый
день увлекает меня глупость или коварство людей. Забудь своего
фантастического Бога, дитя мое, потому что он никогда не существовал.
Природа отличается самодостаточностью, и никакой двигатель ей не нужен; этот
двигатель, если рассуждать здраво, представляет собой распад ее сил или то,
что философы называют логической ошибкой. Всякий Бог предполагает
сотворение, то есть момент, до которого ничего на свете не было или все было
хаосом. Если одно или другое из этих состояний было злом, почему ваш глупый
Бог позволил ему существовать? А если оно было добром, почему он его
устранил? Но если теперь все хорошо, Богу нечего больше делать; другими
словами, если он не нужен, может ли он быть всемогущим? А если он не
всемогущ, может ли он быть Богом? Имеет ли право на наше поклонение? Если
природа движется вечно и сама по себе, для чего нужен двигатель? Если же
двигатель действует на материю, толкая ее, он не может быть ничем иным,
кроме как материальной субстанцией, Вы представляете себе воздействие духа
на материю, или эту материю, движимую духом, который сам по себе не обладает
движением? Вот вы говорите, что ваш Бог добр, однако же, по вашим словам,
несмотря на связь с людьми, несмотря на кровь его родного сына, явившегося,
чтобы быть казненным в Иудее с единственной целью скрепить эту связь,
несмотря на все это, две трети рода человеческого обречены на вечные муки в
огне, потому что не получили от него благословения, о котором люди молятся
каждый день. И вы утверждаете, что он справедлив, ваш Бог! Справедливо ли
приобщить к своему культу тридцатую часть человечества и обречь всех
остальных на невежество и страдание? Что сказали бы вы о человеке, который
поступает так же, как ваш справедливый Бог? Он всемогущ, твердите вы, но в
таком случае получается, что ему нравится зло, которого на земле много
больше, чем добра, и все-таки он позволяет ему существовать. Здесь нет
середины: либо это зло ему по душе, либо у него нет власти противостоять
ему, но в обоих случаях нельзя меня осуждать за то, что я выбрал зло, ибо
если уж он сам не может с ним справиться, мне это вовсе не по силам; если
оно ему по душе, я не могу уничтожить его в себе. Он незыблем, говорите вы,
и однако я наблюдаю, как он то и дело меняет свой народ, свои законы, свою
волю и свои чувства. Между прочим, незыблемость предполагает бесстрастность,
то есть бесстрастное существо не может быть мстительным, а между тем вы
говорите, что ваш Бог жестоко мстит грешникам. Впору содрогнуться от
почтительного ужаса при виде массы странностей и противоречий, которыми вы
наделяете этого призрака, которыми вынуждены наделить его верующие, чтобы
сделать доступным, не думая о том, что чем больше они его усложняют, тем
непонятнее он становится, чем больше они его оправдывают, тем сильнее
унижают. Посмотрите сами, Жюстина, посмотрите, как уничтожают и поглощают
друг друга все его атрибуты, и тогда вы поймете, что это мерзкое существо,
порожденное страхом одних, ложью других и всеобщим невежеством, есть не что
иное, как потрясающая пошлость, которая не стоит ни нашей веры, ни нашего
уважения; это печальная нелепость, которая отвращает разум, возмущает
сердце, и которая вышла из потемок только для того, чтобы мучить и унижать
людей. Презирайте эту химеру - она отвратительна; она может существовать
только в крохотном мозгу идиотов или фанатиков, и в то же время нет в мире
химер опаснее, чем она, нет ничего страшнее и ужаснее для человечества.
Пусть вас не беспокоит, что будет с вами в другом мире, Жюстина, ибо
тот мир - плод лжи и обмана, и пусть он не станет оковами на ваших ногах.
Когда мы умираем, то есть, когда составляющие нас элементы воссоединяются с
элементами общей массы, и крохотный кусочек грубой и презренной материи
исчезает навсегда независимо от нашего образа жизни, на краткий момент мы
попадаем в лоно природы, чтобы выйти оттуда в других формах, и при этом нет
никаких преимуществ для того, кто всю свою жизнь исступленно проповедовал
добродетель, ни для того, кто погряз в самых ужасных преступлениях, потому
что природа не делает различия между ними, потому что все люди, вышедшие из
ее чрева и действующие в продолжение жизненного существования по законам
своей общей праматери, заслуживают одинаковой участи.
- О сударь, - ответила Жюстина, сбитая с толку этими рассуждениями, -
неужели вы думаете, что если вчера один человек, пользуясь своей силой,
изнасиловал и убил несчастного ребенка, а другой в это время утешал
несчастного, то второй не заслужит вечного спасения на небесах, а на первого
не обрушится весь небесный гнев?
- Конечно нет, Жюстина, ничего подобного не произойдет. Во-первых,
потому что не существует ни будущих наказаний, ни будущих наград; во-вторых,
потому что добродетельный человек, которого вы противопоставили злодею,
поступает под действием тех же самых импульсов природы и, следовательно, не
является в ее глазах ни грешником, ни святым. Просто наше поведение
определяется разными обстоятельствами; разные органы, разные сочетания этих
органов привели меня к пороку, а его к добродетели, но оба мы действовали
так, как угодно было природе: он творил добрые дела, так как это входило в
ее планы, я совершал преступления, потому что необходимо было поддержать
равновесие; не будь этого идеального равновесия, и окажись одна чаша весов
тяжелее другой, прервался бы ход планет, и остановилось бы движение во
вселенной, которая является материальной и механической, поэтому о ней можно
судить только по данным механики, всегда достаточным для того, чтобы познать
все ее секреты.
- Ах сударь, - вздохнула Жюстина, - ваши мысли ужасны!
- Да, для тех, кто боится сделаться их жертвой, но не для меня, который
всегда будет жрецом.
- А если фортуна отвернется от вас?
- Тогда я смирюсь, но взглядов своих не изменю, и меня утешит
философия, так как она обещает мне вечное небытие, которое я предпочитаю
выбору между страданиями и наградами, предлагаемыми вашей религией. Первые
мня возмущают и внушают ужас, вторые меня не касаются. Не существует никакой
разумной пропорции между этими наградами и страданиями, поэтому они нелепы и
в таком качестве не могут быть творением Бога. Может быть, вслед за
некоторыми учеными мужами, которые не могут связать физические страдания в
аду с благодеяниями своего Бога, вы мне скажете, что моей единственной мукой
будет лишение возможности созерцать его? Ну так что из того? Неужели я буду
чувствовать себя наказанным тем, что не смогу видеть предмет, о котором не
имею ни малейшего представления? Здесь можно возразить, что он на краткий
миг предстанет моему взору, чтобы я в полной мере осознал весь масштаб своей
потери. В таком случае она будет невелика, потому что вряд ли я стану
сожалеть об утрате существа, который хладнокровно осуждает меня на
бесконечные муки за проступки преходящего характера: только одна эта
несправедливость вызовет у меня такую ненависть к нему, что о сожалении не
может быть и речи.
- Теперь я вижу, что исправить вас невозможно, - сказала Жюстина.
- Ты права, мой ангел, и даже не пытайся делать этого, лучше позволь
мне заняться твоим обращением и поверь, что у тебя в сто раз больше причин
последовать моему примеру, чем у меня обратиться в твою веру...
- Надо отжарить ее, братец, - заявила Дюбуа, - и отжарить как следует,
другого способа наставить ее на путь истинный я не вижу: любая женщина
быстренько воспринимает принципы того, кто ее сношает. Хорошее совокупление
только сильнее разжигает факел философии. Все моральные и религиозные
принципы мгновенно рушатся перед натиском страстей, поэтому дай им волю,
если хочешь перевоспитать девчонку.
Железное Сердце уже заключил ее в свои объятия (...)
Відповіді
2003.06.29 | Георгій
Ще з того ж джерела
Иногда неутолимая Жюстина употребляла религиозные средства, которыми
обыкновенно утешалась сама, потому что слабости всегда свойственно
довольствоваться химерами, и пыталась смягчить душу этого извращенца своими
иллюзиями. Однако Брессак, яростный враг религиозных мистерий, непримиримый
противник догм религии и в особенности ее создателя, вместо того, чтобы
прислушаться к словам Жюстины, немедленно вставал на дыбы и обрушивал на нее
свои аргументы. Он был достаточно высокого мнения об умственных способностях
этой юной девушки, чтобы попробовать осветить ей путь к истине факелом
философии, кроме того, ему было необходимо искоренить все ее предрассудки.
Вот какими словами он бичевал божественный культ:
- Все религии исходят из ложного принципа, Жюстина, - заговорил он
однажды, - все предполагают в качестве необходимой посылки признание
создателя, существовать который никак не может. Вспомни в этой связи
разумные речи того разбойника по имени Железное Сердце, о котором ты мне
рассказывала; ничего убедительнее, чем его принципы, я не знаю и считаю его
очень умным человеком, и незавидное положение, в котором он оказался по
глупости людей, не отнимает у него права рассуждать здравым образом.
Если все движения природы суть результаты каких-то высших законов, если
ее действие и ее реакция непременно предполагают, в качестве основной
предпосылки, движение, что остается делать высшему создателю, о котором
твердят люди, заинтересованные в его существовании? Вот об этом и говорил
тебе твой умный наставник, милая девочка. Таким образом, чем оказываются
религии, как не оковами, которыми пользуются сильнейшие, чтобы управлять
слабыми? С коварными намерениями тиран заявил человеку слабому, что цепи,
которые он надел на него, выкованы неким Божеством, а бедняге, сломленному
нищетой, ничего не оставалось, как поверить в это. Так заслуживают ли
уважения религии, рожденные обманом, и есть ли среди них хоть одна, не
несущая на себе печати коварства и глупости? Что мы в них видим? Тайны,
бросающие разум в дрожь, догмы, противоречащие природе, абсурдные церемонии,
которые не вызывают у человека ничего, кроме презрения и отвращения. Но есть
две религии, Жюстина, которые больше всего заслуживают нашей ненависти: я
имею в виду те, что опираются на два идиотских романа, известных как Ветхий
и Новый Заветы. Давай вспомним в общих чертах это нелепое собрание наглости,
глупости и лжи, потом я буду задавать тебе вопросы, а ты, если сможешь,
попробуешь на них ответить.
Прежде всего как получилось, что во времена Инквизиции тысячами сжигали
на костре евреев, которые в продолжение четырех тысяч лет были любимцами
Бога? Как можете вы, делающие культ из еврейского закона, уничтожать не за
то, что они следуют этому закону? Почему ваш Бог оказался непоследовательным
и несправедливым варваром, когда из всех народов на земле избрал маленькое
еврейское племя, а потом отказался от него и предпочел ему другое племя, еще
более ничтожное и низкое?
Зачем этот Бог прежде совершал столько чудес, а ныне больше не желает
показать их нам, хотя мы заменили в его глазах тот бедный народец, для
которого он так старался?
Как можно примирить китайскую, халдейскую, финикийскую, египетскую
хронологии с хронологией евреев? И как согласуются между собой сорок разных
способов, которыми комментаторы исчисляют время? Если я скажу, что эта книга
продиктована Богом, мне возразят, что в таком случае этот Бог -
самонадеянное невежественное существо.
То же самое можно заявить в ответ на утверждение, что Моисей писал свои
законы за Иорданом. Но как это может быть, если он никогда не переходил
Иордан?
Книга Исайи свидетельствует, что Бог повелел высечь сборник еврейских
законов на застывшем известковом растворе, между тем как все авторы того
времени знали, что тексты гравировались только на камне или на кирпичах.
Впрочем, не столь это важно, и я хочу спросить, каким образом можно было
сохранить написанное на застывшем растворе, и как народ, оказавшийся в
пустыне без одежды и обуви, мог заниматься таким трудоемким делом?
Откуда взялись в книге, продиктованной вашим Богом, названия городов,
которые никогда не существовали, заветы царей, которых евреи страшно боялись
и ненавидели и которые их еще не угнетали... в конце концов, откуда такая
куча противоречий? Выходит, ваш Бог не только глупое, но и очень
непоследовательное существо, и я должен любить его за это.
А что вы скажете о смехотворной истории с ребром Адама? Что это:
исторический факт или аллегория? Как умудрился Бог создать свет прежде
солнца? Как отделил свет от тьмы, если темнота - это не что иное, как
отсутствие света? Как он сотворил день до того, как было создано солнце? Как
создал он небесный свод посреди воды, если никакого свода нет и в помине?
{Идея небесного свода взята из греческих мифов (Прим. автора.)} Разве не
ясно, что ваш недалекий Бог - плохой физик, неграмотный географ и никуда не
годный хронолог?
Хотите еще доказательства его глупости? Как можно читать без смеха в
книгах, продиктованных им, что четыре реки, отделенные друг от друга
тысячами лье, берут свое начало в земном раю! А этот непонятный запрет есть
плоды дерева в собственном саду! Очень злобный был тот, кто установил такой
запрет, так как он хорошо знал, что человек не устоит перед искушением:
значит. Бог приготовил ему ловушку. М-да, злой шутник этот ваш Бог! Поначалу
я смотрел на него как на дурачка, но приглядевшись внимательнее, вижу, что
он отъявленный негодяй.
Как находите вы такой факт: ваш Предвечный прогуливается вместе с
Адамом, Евой и змеем ежедневно в полдень в стране, где солнце палит нещадно?
Почему через некоторое время это чудак решил никого больше не впускать в
свой парк и поставил у ворот быка с пылающим мечом в руке? {"Херувим" -
означает "бык" (Прим. автора.)} Можно ли найти что-нибудь более смешное и
плоское, чем это собрание анекдотов?
Как вы объясните историю с ангелами, которые совокупляются с земными
девами, отчего рождаются гиганты? Если все это аллегория, тогда я ничего не
имею против и даже нахожу в этом проблеск гениальности.
А как вы прикажете относиться к потопу, который, по словам Бога,
продолжался сорок дней и оставил на поверхности земли только восемнадцать
пядей воды? Как объяснить водопады с неба или животных, сбегающихся со всех
концов земли, чтобы угодить в большой сундук, где даже не поместится, судя
по вашим божественным книгам, скарб великого Господа? И как семья Ноя,
состоявшая лишь из восьми человек, умудрялась ухаживать за всеми этими
созданиями и кормить их? О могущественейший Бог евреев! Я уверен, что среди
этих животных не было никого тупее тебя!
А Вавилонская башня, что вы о ней скажете? Уж, конечно, она была выше,
много выше египетских пирамид, поскольку Бог оставил их в покое.
Единственная разумная аналогия, которую я здесь нахожу, - это смешение
языков среди созидателей вашего Бога: в самом деле, имеется большое сходство
между людьми, которые больше не понимают друг друга, создавая материального
колосса, и теми, кто теряет разум, воздвигая колосса морального.
А возьмите Авраама, который в возрасте ста тридцати пяти лет выдает
Сару за свою сестру из страха, что к ней начнут приставать - ну разве это не
забавно? Мне очень симпатичен этот добряк Авраам, но мне бы хотелось, чтобы
он был не таким лжецом и меньше подчинялся: когда Бог требует, чтобы его
потомство совершило обрезание, бедняга Авраам даже и не подумал возразить.
Но больше всего, Жюстина, мне нравится тот веселый эпизод с содомитами,
которые хотят прочистить задницы ангелам, а досточтимый Лот желает, чтобы
они совокупились с его дочерьми, что совсем не одно и то же в глазах таких
знатоков этой части тела, как жители побережья Асфальтового озера.
И все-таки вопрос, на который вы ответите не моргнув глазом,
заключается в следующем: как соляная статуя, в которую превратилась жена
Лота, столь долго стояла под дождями?
Как объясните вы божье благословение, выпавшее на долю Иакова, который
обманывает своего отца Исаака и обворовывает своего тестя Лабана? Что
означает появление на лестнице Бога и дуэль Иакова с ангелами? Вот это уж
совсем интересно! Совсем замечательно!
Скажите, что делать с маленькой ошибкой в расчетах - сто девяносто пять
лет, как показала проверка времени пребывания евреев в Египте? Как
согласовать эпизод купания дочерей фараона в Ниле с тем фактом, что там
никто никогда не купается из-за крокодилов?
Почему Бог, не любивший идолопоклонников, сделал Моисея своим пророком,
когда тот женился на дочери одного идолопоклонника? Каким образом жрецы
фараона совершают такие же чудеса, как сам Моисей? По какой причине Моисей,
ведомый всемогущим Богом и возглавлявший (по воле Бога) шестьсот тридцать
тысяч воинов, сбежал вместе со своим народом вместо того, чтобы захватить
Египет, где сам Бог умертвил к тому времени всех новорожденных? Каким
образом этот народ преследовала кавалерия фараона в той стране, где всадники
вообще не могут действовать, и откуда у фараона взялась кавалерия, если во
время пятого бедствия в Египте Бог устроил гибель всех лошадей?
Можно ли за восемь дней сделать золотого тельца? И мог ли Моисей
обратить этого тельца в прах? Неужели вам кажется естественным, что одно
маленькое племя вырезает посреди пустыни двадцать три тысячи человек?
Что вы думаете о божественной справедливости, когда Бог приказывает
Моисею, имевшему жену - мадианитянку, убить двадцать четыре тысячи человек
за то, что один из них переспал с такой же мадианитянкой? Нам рисуют этот
еврейский народ жестоким и кровожадным, но ведь они - кроткие ягнята, если
дали прирезать себя из-за девиц. Но скажите, умоляю вас, можно ли удержаться
от смеха, когда Моисей находит в мадианитянском лагере тридцать две тысячи
девственниц, забавляющихся с шестьюдесятью одной тысячей ослов? Выходило по
крайней мере по два осла на каждую деву: в таком случае, могу представить ее
восторг, когда ее обрабатывали и спереди и сзади.
Но возможно Бог, будучи глупым и невежественным, негодным географом,
ужасным хронологом, достойным презрения физиком, все-таки был приличным
натуралистом? Отнюдь, милая Жюстина, коль скоро нас убеждают, что нельзя
есть зайца, потому что это жвачное животное, и его копыта не раздвоенные,
между тем как каждый ученик элементарной школы знает, что у зайца копыта
раздвоенные, и он не является жвачным.
Во всем блеске проявляется ваш непревзойденный Бог, когда он занимается
законодательством. Неужели он не мог придумать ничего умнее и важнее, чем
рекомендовать мужьям не спать со своими женами, когда у них месячные, и
карать их смертью, когда такое с ними случается? Или объяснять, как следует
подмываться и подтирать себе задницу? Действительно, это чрезвычайно важно,
и если во всем этом видеть руку предвечного, можно полюбить того, кто дает
такие мудрые советы!
А зачем необходимо чудо для того, чтобы перейти через Иордан, ширина
которого менее сорока шагов?
Чем объяснить, что от звука трубы рушатся только стены Иерихона?
Чем оправдаете вы поступок блудницы Рахав, которая предала Иерихон,
свою родину? Для чего потребовалось это предательство, когда достаточно было
немного подудеть в трубу, чтобы овладеть городом?
Почему Бог захотел, чтобы его дорогой сын вел свою родословную именно
из утробы этой шлюхи Рахав?
Почему ваш Иисус, дитя порока и предательства, к которому мы еще
вернемся, ведет родословную также от инеста Фамарь и Иуды и адюльтера Давида
с Вирсавией? Вот уж воистину неисповедимы пути Господни, и за это его стоит
боготворить!
Как вы относитесь к Исайе*, который велел повесить тридцать одного
человека только потому, что возжелал их имущество?
Что вы скажете о битве Исайи* с аморреянами, во время которой Всевышний,
как всегда очень добрый и справедливый, пять часов подряд обрушивал скалы на
врагов еврейского народа?
Как вы примирите нынешние знания о движении планет с фактом, когда
Исайя велел солнцу остановиться, между тем как солнце неподвижно, а
вращается вокруг него земля? Ну, конечно, сейчас вы скажете, что тогда Бог
еще не знал того, что сейчас известно нам благодаря развитию астрономии. Вот
уж действительно всемогущий и всеведающий Бог!
Что, наконец, вы думаете о Иеффае, который осудил на сожжение свою
дочь, а потом приказал зарезать сорок две тысячи евреев за то, что их язык
был не совсем ловок, чтобы правильно произнести слово "шибболет"?
Почему в новом законе мне вдалбливают догматы об аде и о бессмертии
души, тогда как прошлый, на котором основан новый, не говорит ни слова об
этих отвратительных нелепостях?
Как связано бессмертие с той очаровательной сказкой о левите,
приехавшем на своем осле в Габу, где жители захотели содомировать его?
Бедняга отказывается от жены, чтобы выпутаться из этой истории, но поскольку
женщины более хрупки, чем мужчины, несчастная погибает в результате
содомитского натиска. Так скажите, какой смысл несут эти прелестные
подробности в книге, продиктованной разумом Бога!
Но уж во всяком случае я не сомневаюсь в том, что вы легко объясните
мне девятнадцатый стих первой главы Книги Судей, где говорится, что Бог,
сопровождающий Иуду, не может одержать победу, потому что у врагов есть
железные колесницы. Как это может быть, что Бог, который останавливает
солнце, столько раз изменяет природные процессы, не в состоянии справиться с
врагами своего народа оттого лишь, что у них есть железные колесницы? Может
быть, евреи, более выраженные безбожники, чем мы о них думаем, всегда
считали своего Бога не очень могущественным защитником, который мог иногда и
уступать в силе вражеским богам? Возможно, об этом свидетельствует следующий
ответ Иеффая: "Вы владеете по праву тем, что дал вам Хамос, бог ваш, и мы
пользуемся тем, что дал нам наш Господь Бог"? Теперь я хочу вас спросить,
откуда появилось так много железных колесниц в гористой стране, где можно
путешествовать только на ослах?
Вам следовало бы также объяснить, как случилось, что в безлесной стране
Самсон сумел поджечь филистимлянские посевы, привязав горящие факелы к
"хвостам трех сотен лисиц, которые, и это всем известно, живут только в
лесах, как он перебил тысячу филистимлян ослиной челюстью и как исторг из
одного из зубов этой челюсти фонтан чистейшей воды. Согласитесь, что надо и
самому быть немного ослиной челюстью, чтобы придумать такую сказку или чтобы
поверить в нее.
Я вас также попрошу прояснить историю Товии, который спал с открытыми
глазами и был ослеплен экскрементами ласточки... историю ангела, специально
сошедшего с того места, что называется эмпиреями, чтобы отправиться с Товией
за деньгами, которые еврей Гавл задолжал отцу этого Товии... историю жены
Товии, которая имела семерых мужей, и всем им дьявол свернул шею... и
историю о том, как слепым возвращают зрение посредством рыбьей желчи. Эти
истории по-настоящему удивительны, и я не знаю ничего более забавного после
сказки "Мальчик с пальчик".
Не смогу я также без вашей помощи интерпретировать священный текст,
который гласит, что прекрасная Юдифь происходит от Симеона, сына Рувана,
тогда как Симеон - брат Рувана, если верить тому же священному тексту,
который не может лгать. Мне очень нравится Эсфирь, и я полагаю, что
Артаксеркс поступил разумно, когда женился на еврейке и спал с ней в течение
шести месяцев, не зная, кто она.
Когда Саула объявили королем и евреи попали в рабство к филистимлянам,
им не разрешалось иметь никакого оружия; им приходилось ходить к
филистимлянам даже для того, чтобы заточить свой кухонный и
сельскохозяйственный инвентарь. Как получилось, что Саул с тремястами
тысячами воинов в стране, которая не может прокормить и тридцать тысяч,
выиграл достопамятную битву с филистимлянами?
Еще больше меня приводит в замешательство ваш Давид. Я не могу
поверить, что и такой негодяй может быть предком вашего милосердного Господа
Иисуса. Он слишком злобен и жесток для человека, который связан с Богом,
между тем, как он годится только для того, чтобы дать начало роду убийцы,
насильника, похитителя женщин, сифилитика, мерзавца, одним словом, человека,
достойного виселицы, окажись он в нынешней Европе.
Что касается богатств Давида и Соломона, вы должны признать, что они не
вяжутся с такой бедной страной. Трудно поверить, что Соломон, как явствует
из вашей священной книги, имел четыреста тысяч лошадей в стране, где всегда
водились только ослы.
Как примирить сказочные обещания еврейских пророков с извечным рабством
этого несчастного народа, который томится то под игом финикиян и вавилонян,
то персов, то сирийцев, то римлян и так далее?
Ваш Иезекиль кажется мне либо большой свиньей, либо великим
распутником, когда он ест дерьмо или обращается к девушке приблизительно с
такими словами: "Когда поднялись груди твои, и волоса у тебя выросли, я
возлег на тебя и прикрыл наготу твою... я нарядил тебя в наряды, но ты
построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади... Ты
позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, для
тех, кто имел члены ослиные и извергался как жеребцы". И вы, целомудренная
Жюстина, скажете, что это пристойные слова! Что подобную книгу можно назвать
священной и воспитывать ею молодых девиц?
А история Ионы, просидевшего три дня в чреве кита - ну разве она менее
омерзительна? Разве не списана с мифа о Геркулесе, который также оказался
плененным в потрохах такого же животного, но у которого, в отличие от вашего
пророка, хватило ума выбраться, зажарить печень кита и съесть ее?
Растолкуйте мне, прошу вас, первые стихи из книги пророка Оссии. Бог
повелевает ему взять в жены блудницу и завести себе детей от блудницы.
Бедняга повиновался, но Бог этим не удовольствовался: теперь он хочет, чтобы
он взял женщину, которая наставила мужу рога. Пророк опять подчинился. Так
скажите же, для чего в священной книге описывают такие гадости? Какой пример
подает она верующим в эту потрясающую чепуху?
Но еще больше требуются мне ваши объяснения, когда я беру в руки Новый
Завет. Я боюсь, что поломаю себе голову, пытаясь связать воедино обе
генеалогические линии Иисуса. Я вижу, что Матфей делает Иакова отцом Иосифа,
а Лука делает его сыном Элии, и я не понимаю, почему один насчитывает
пятьдесят шесть поколений, второй - только сорок два; почему, наконец, это
генеалогическое дерево связывается с Иосифом, который не был отцом Иисуса? С
кем я должен соглашаться: со святым Амвросием, который говорит, что ангел
сделал Марии ребенка через ухо (Maria peraurem impraegnata est), или с
иезуитом Санчесом, который утверждает, что она разродилась в тот момент,
когда ее сношал ангел?
Если я осмелюсь вслед за святым Лукой сказать о разделе всей земли по
распоряжению Августа в эпоху, когда Иудеей правил Сирений, что и послужило
причиной бегства в Египет, меня поднимут на смех: нет грамотного человека,
который бы не знал, что в действительности никакого раздела не было и что в
Сирии тогда правил Вар, а не Сирений.
Если вслед за Матфеем я заговорю о бегстве в Египет, мне скажут, что
это бегство - чистейший вымысел, что о нем не пишет ни один из других
евангелистов, а если я признаю, что святое семейство осталось а Иудее, мне
возразят и уточнят, что оно находилось в Египте.
А астрономы, вы думаете, они не станут смеяться надо мной, когда я
вспомню про звезду, которая указала трем царям дорогу в ясли? Неужели вы
можете допустить, что Ирод, самый жестокий из людей, мог испугаться смерти
от рук бродяги, рожденного шлюхой в яслях? Как это ни досадно, но ни один
историк не подтверждает факт избиения невинных младенцев, между прочим, как
хорошо было бы для человечества, если бы не существовало в его истории ни
Ваофоломеевской ночи, ни резни в Мериндоле или Кабриере {Автор упоминает
известные расправы над протестантами.}.
Но особенно я надеюсь на то, что вы разъясните тот очаровательный
эпизод, когда дьявол уносит Бога на гору, откуда хорошо видна вся Земля, и
обещает ему все земные богатства, если тот согласится полюбить дьявола.
По-моему, этот эпизод может вызвать скандал у нашей честной публики.
Когда будете выходить замуж, вы соизволите мне сказать, каким образом
Бог, оказавшись на свадьбе, превращал воду в вино, желая споить гостей,
которые и так были пьяные.
Когда вы за завтраком в конце июля будете лакомиться инжиром, вы
вспомните также, что проголодавшийся Бог ищет инжир в марте, когда этот плод
еще не мог созреть.
После всех этих объяснений вспомните еще несколько подобных нелепостей.
Например, известно, что Бог был распят за первородный грех. Тем не менее ни
в Ветхом, ни в Новом Завете нет ни слова о первородном грехе; сказано лишь,
что Адаму была суждена смерть в тот день, когда он съест плод с дерева
познания, но он так и не умер, и меня примут за сумасшедшего, если я заявлю,
что Бога распяли из-за яблока, съеденного за четыре тысячелетия до его
смерти.
Кому должен я верить: Луке, который пишет, что Иисус вознесся на небо
из Вифании, или же Матфею, согласно которому он вознесся из Галилеи? А может
быть, поверить одному ученому богослову, который, чтобы покончить с
противоречиями, утверждает, что перед вознесением Бог стоял одной ногой в
Галилее, другой - в Вифании?
Вразумите меня, почему "кредо", называемое символом апостолов,
появилось только во времена Жерома и Руфина, то есть через четыреста лет
после апостолов? Скажите, почему первые отцы церкви упоминают только
евангелия, считающиеся апокрифическими? Не служит ли это доказательством
того, что четыре канонические книги в то время еще не были написаны?
И все эти горы лжи и обмана нагромождены для того, чтобы оправдать
христианский абсурд.
Скажите, почему ваша религия признает именно семь таинств, которые
учредил совсем не Иисус? Почему вы обожествляете Троицу, между тем как Иисус
ни разу не упомянул ее? Одним словом, почему Бог, соединяющий в себе столько
могущества, не имеет сил и возможностей внушить нам все эти истины, столь
важные для нашего спасения?
Однако оставим на время то, что говорят о вашем Христе, и будем судить
о нем по его собственным словам и делам, а не по высказываниям других. И вот
здесь я хочу спросить вас, неужели разумный человек может хоть чуточку
поверить загадочным словам и дешевым фокусам мошенника, создавшего этот
ужасающий культ? Был ли на свете другой фигляр, более достойный презрения?
Как осмеливается какой-то прокаженный еврей, рожденный от потаскухи и
солдата в самом глухом уголке земли, выдавать себя за представителя того,
кто сотворил весь мир? Согласитесь, Жюстина, что с такими смелыми
претензиями следовало бы иметь хоть какие-то основания! Но каковы же они у
этого странного посланца? Может быть, земля изменит свой облик? Исчезнут
беды и несчастья, терзающие ее? Днем и ночью будет освещать ее солнце?
Пороки больше не будут пятнать ее? Наконец мы увидим на ней счастье? Ни
одного вразумительного слова - ничего, кроме фокусов, ужимок и каламбуров
{Чего стоит такое изречение назареянина, адресованное одному из учеников: Ты
- Петр (имя Петр происходит от латинского слова "камень"), и на этом камне я
построю мою церковь". А еще говорят, что каламбуры появились в нашем
столетии! (Прим. автора.)}, которыми посланец божий являет себя миру свое
величие, этот служитель неба проявляет в среде забулдыг, бродяг и публичных
девок; с одними он пьянствует, с другими сношается и заодно обращает в свою
веру закоренелых грешников. и при этом для своих фарсов употребляет
средства, которые удовлетворяют либо его похоть, либо его физиологические
аппетиты - вот каким образом этот наглец доказывает свою божественную
миссию. Как бы то ни было, он делает успехи, к нему присоединяются другие
мошенники, образуется целая секта, постепенно догматы этого негодяя
соблазняют многих евреев. Находясь под римским владычеством, они должны были
с радостью принять религию, которая, освобождая их от оков, тем не менее
заковывала своих сторонников в оковы религиозные. Их мотив скоро
раскрывается, бунтовщики арестованы, их главарь погибает, но власти слишком
мягко, непростительно мягко, относятся к этим преступлениям и позволяют
множиться ученикам этого грубияна, вместо того, чтобы уничтожить их вместе с
ним. Умами овладевает фанатизм, женщины стекают, сумасшедшие дерутся, дураки
верят, и вот ничтожнейший из людей, самый неловкий из мошенников, самый
наглый из самозванцев, какие рождались на свет, делается сыном Божьим,
становится вровень с самим Богом; вот так осуществляются его коварные планы,
его слова превращаются в догматы, а его глупые шутки - в религиозные
таинства. Лоно его мифического папочки раскрывается и принимает его, и
Творец, который прежде был единственным, становится тройственным, чтобы
угодить сыну, достойному этого величия! Однако всеблагой Бог на этом не
останавливается! Его величие требует еще больших почестей: по воле
священников, то есть подлецов, напичканных ложью и пороками, этот великий
Бог, творец всего, что нас окружает, опускается до того, что каждое утро
десять или двенадцать миллионов раз превращается в кусочек теста, который
вскоре обращается в их потрохах в мерзкие экскременты, и все это для того,
чтобы удовлетворить тщеславие нежного сынка, придумавшего этот
отвратительный фокус во время попойки. При этом он заявил так: "Этот хлеб,
который вы перед собой видите, будет моей плотью, и вы будете вкушать мою
плоть; я есмь Бог, значит вы будете вкушать Бога, значит создатель неба и
земли обратиться в дерьмо, потому что я так сказал, и человек будет есть и
затем выделять из себя своего Бога, ибо Бог этот добр и всемогущ".
Между тем число глупостей увеличивается. И этот факт объясняют
непререкаемостью и могуществом того, кто их придумал, но на самом деле это
вызвано самыми элементарными причинами, ибо распространение любой ошибки
свидетельствует о наличии мошенников, с одной стороны, и идиотов, с другой.
И вот, наконец, эта мерзкая религия воцаряется на троне, и слабый,
жестокий, невежественный фанатик-император облачает ее в королевский пурпур
и оскверняет ею добрую половину земли. О Жюстина, как тяжело воспринимать
эту чепуху наблюдательному и философскому уму! Разве может умный человек
увидеть в этом нагромождении нелепых басен что-нибудь иное, кроме прогнивших
плодов наглости немногих мошенников и слепой доверчивости большинства? Если
бы Бог хотел подарить нам какую-нибудь религию, и если бы он был
действительно всемогущ или, чтобы сказать поточнее, если бы он был настоящим
Богом, неужели он сообщил бы нам свои желания таким абсурдным образом?
Неужели воспользовался бы каким-то презренным негодяем, чтобы показать нам,
как надо ему служить? Если он всевышний, всесильный, справедливый и добрый,
зачем этому Богу, о котором вы толкуете, все эти загадки, вся эта комедия?
Будучи высшим господином звездных миров и человеческих сердец, разве не мог
он обратиться к нам при помощи тех же звезд или наших сердец? Пусть он
огненными знаками в центре солнечного диска запечатлеет законы, которые ему
угодны и которые он хочет внушить нам, тогда во всех уголках земли люди
будут читать их, увидят их одновременно и будут следовать им под страхом
наказания, и никакие причины не смогут оправдать их неверие. Но увы, он
говорит о своих желаниях в каком-то глухом и безвестном местечке в Азии, в
качестве избранного выбирает самый плутоватый и самый мистический народ,
своим посланником делает самого презренного, низкого и самого коварного
бродягу, распространяет свет своего знания среди горстки людей, а остальных
держит в неведении, да еще наказывает их! Нет и нет, Жюстина, все эти
жестокости не стоят нашего поклонения, и я бы предпочел умереть тысячу раз,
чем поверить в них. Никакого Бога нет и никогда не было. Это химерическое
существо родилось в головах сумасшедших - ни один здравомыслящий человек не
сможет ни объяснить, ни принять его, только глупец способен допустить такую
нелепость, противную разуму.
------------------------------------
*Примітка: думаю, що тут в де Сада помилка - мова йде не про Ісайю, а про Ісуса Навина. --ГП
2003.06.29 | Георгій
І ще далі (отут цікаво)
Вы можете сказать, что природа немыслима без Бога. Хорошо, пусть будет
так, но чтобы объяснить мне то, что вы и сами не понимаете, вам требуется
причина, которую вы понимаете и того меньше: вы хотите осветить темноту,
сгущая сумерки; вы собираетесь скрепить связи, умножая препятствия. А вы,
доверчивые и обманутые физики, должны внимательно прочитать труды по
ботанике, если хотите доказать существование любого Бога; должны, по примеру
Фенелона, скрупулезно изучить все человеческие органы, взмыть в небо, чтобы
полюбоваться ходом планет, восторгаться бабочками, насекомыми> полипами,
организованными атомами, в которых предполагаете отыскать величие вашего
ненужного никому Бога, и тогда вы увидите, что нигде нет никакого намека на
присутствие этого фантастического существа; окружающий вас мир докажет, что
у вас нет никакого понятия о громадном разнообразии материи и эффектов,
которые могут производить бесконечные и разнообразные комбинации, являющиеся
сутью вселенной; он докажет, что вы не знаете, что такое природа, не
способны понять ее силы, коль скоро вы не верите в то, что они могут
порождать множество форм и существ, которых не видят ваши глаза, даже
вооруженные микроскопами; наконец он докажет, что не веря в человеческий
разум, вы, в силу слепоты своей, хватаетесь за магическое слово, которым
обозначаете духовный двигатель, но и о нем вы не можете составить четкого
представления.
Нам безаппеляционно заявляют, что нет следствия без причины; нам
твердят ежеминутно, что мир появился не сам по себе. Однако вселенная и есть
причина, а не следствие и не творение; она не была сотворена, она всегда
была такой, какой мы ее наблюдаем; ее существование необходимо, оно само по
себе является собственной причиной. Природа, чья сущность состоит в том,
чтобы действовать и творить видимым образом, чтобы исполнять свои функции,
не нуждается в невидимом двигателе, еще более непостижимом, нежели она сама:
материя движется за счет своей энергии, в силу своей разноликости;
разнообразие движений или их способов составляет разнообразие материи, мы
различаем предметы только в силу разницы впечатлений или колебаний, которыми
они сообщаются с нашими органами. Вы же видите, что все движется в природе,
и тем не менее утверждаете, что природа лишена энергии! И тупо твердите, что
это "все" нуждается в двигателе! Но каков же он, этот двигатель? Дух, то
есть ничто. Но попробуйте внушить себе, что материя действует сама по себе,
и перестаньте разглагольствовать о своей духовной любви, которая совершенно
неспособна привести природу в движение; выбросьте из головы эти бесполезные
идеи, вернитесь из мира иллюзий в реальный мир, ограничьтесь вторичными
причинами, оставьте первичную теологам, тем более что природа вовсе в ней не
нуждается, чтобы создать все, что вы видите вокруг. Ах Жюстина, как я
ненавижу, как презираю идею Божества! Как она противна моему разуму и моему
сердцу! Если атеизму потребуются мученики - пусть только скажут, и я готов
пролить свою кровь.
Надо презирать эти кошмары, милая девочка, кошмары, которые иного и не
заслуживают. Едва открыв глаза, я уже боялся этих кошмарных сновидений и
ненавидел их, тогда-то я и взял за правило попирать их ногами... дал себе
клятву навсегда распрощаться с ними. Следуй моему примеру, если хочешь быть
счастливой; презирай, отвергай, оскверняй, как делаю я, мерзкий объект этого
страшного культа и сам культ, созданный для торжества химер, сотворенный,
как и эти химеры, для того, чтобы над ним смеялись все, кто считает себя
людьми разумными.
И на это глупцы могут сказать: если нет религии, нет и морали. Идиоты!
Какова же эта мораль, которую вы проповедуете? И неужели человеку нужна
такая мораль, чтобы жить в довольстве? Мне, дитя мое, известна лишь одна:
та, которая делает меня счастливым любой ценой, которая заключается в том,
чтобы не отказываться ни от чего, что может увеличить мое счастье здесь на
земле даже ценой разрушения, уничтожения счастья других людей. Природа
делает так, что все мы рождаемся в одиночестве, и ничем не подсказывает, что
мы должны заботиться о своем потомстве: если мы это делаем, так только по
расчету, более того - из эгоизма. Мы не причиняем вреда другим из страха,
что они повредят нам, но человек, достаточно сильный, чтобы творить зло, не
боясь возмездия, должен слушать только свои наклонности, а в человеке нет
желания более острого и неодолимого, чем творить зло и угнетать окружающих,
ибо эти порывы происходят от природы, скрывать же их вынуждает нас
необходимость жить в обществе. Однако эта необходимость, к которой
подталкивает нас цивилизация, не порождает потребности в добродетели и не
мешает необузданному сладострастию человека попирать все законы.
Я хочу спросить, не странно ли звучат слова о том, что надо возлюбить
других как самого себя, и не свидетельствуют ли они, доведенные до абсурда,
о слабости бедного и не очень умного законодателя? Что значит для меня
участь мне подобных, если я хочу наслаждаться? Ведь я ни чем не связан с
другим человеком, кроме формальных отношений. Поэтому я прошу ответить,
должен ли я любить какое-то существо только за то, что оно существует или
похоже на меня, и исходя из этого предпочесть его самому себе. Если именно
это вы называете моралью, Жюстина, тогда ваша мораль просто смешна, и самое
умное, что я могу сделать - это соединить ее с вашей абсурдной религией и
презирать и ту и другую. Существует лишь один мотив, который может оправдать
отказ человека от своих вкусов, привычек или наклонностей, чтобы понравиться
ближнему: повторяю еще раз, что человек делает это из слабости или эгоизма,
но он никогда не сделает этого, если чувствует свою силу. Отсюда я делаю
вывод, что всякий раз, когда природа дает другому больше могущества или
больше средств, чем мне, тот другой сделает все, чтобы принести меня в
жертву своим наклонностям, будучи уверенным в том, что я не пощажу его,
оказавшись победителем, потому что стремление к счастью, если
абстрагироваться от всего незначительного и мелкого, - это единственный и
всеобщий закон, который диктует нам природа. Мне известен весь соблазн
такого принципа, я знаю, до чего он может довести человека. Люди, не знающие
иных барьеров, кроме природных ограничений, могут безнаказанно творить все,
и если они по-настоящему умны, будут ограничивать свои поступки только
своими желаниями и страстями. Для меня то, что называется добродетелью, -
чистейшая химера, преходящее явление, которое меняется в зависимости от
климата и не вызывает у меня никакого конкретного представления. Добродетель
любого народа всегда будет зависеть от плодородности его земли или мудрости
его законодателей; добродетель же человека, называющего себя философом,
должна заключаться в удовлетворении его желаний или быть результатом его
страстей. Ничего не говорит мне слово "порок", понятие не менее
произвольное. Для меня нет ничего порочного на свете, так как нет поступков,
называемых преступными, которые в прошлом в каких-нибудь землях не были бы в
чести. Но если ни один поступок не может повсюду считаться порочным, наличие
порока с географической точки зрения становится нелепостью, а человек,
получивший от природы наклонность к этому и отказывающийся подчиниться ему,
достоин звания глупца, который глух к первым побуждениям этой самой природы,
чьи принципы ему неизвестны. О Жюстина, моя единственная мораль состоит в
том, чтобы делать абсолютно все, что мне по нраву, и не противиться своим
желаниям: мои добродетели - это ваши пороки, мои преступления - ваши добрые
дела; то, что вам кажется честным и порядочным, является презренным а моих
глазах; ваши хорошие поступки вызывают у меня отвращение, ваши ценности меня
отталкивают, ваши добродетели приводят меня в ужас. И если я еще не дошел до
того, чтобы убивать путников на большой дороге, как делает Железное Сердце,
так это не потому, что у меня не возникало такого желания или что я не смог
бы прикончить человека в пылу сладострастия, но потому лишь, что я богат,
Жюстина, и могу наслаждаться и делать столько же зла, не подвергаясь таким
опасностям и не давая себе такого труда.
Жюстина чувствовала себя беззащитной перед этими аргументами, но слезы
безостановочно струились по ее щекам. Единственная привилегия слабого -
обманываться химерой, которая его утешает, и он не смеет защитить ее от
философа, растаптывающего ее, но горько сожалеет о ее утрате, пустота пугает
его; не зная сладостных радостей деспотизма, таких знакомых и дорогих
человеку сильному, он трепещет при виде своей рабской доли и видит ее тем
более ужасной, что его тирану не ведомы никакие запреты.
2003.06.29 | Георгій
Далі: позитивна програма матеріаліста?
- Дорогая моя, - продолжал Брессак, сжимая руки Жюстины, - как я
ненавижу свою мать! Я приговорил ее к смерти... и ты должна мне помочь в
этом...
- Я!? - воскликнула Жюстина, отшатываясь в ужасе. - Как вам могла
прийти в голову подобная мысль, сударь? Нет, нет, располагайте моей жизнью,
если она вам нужна, только не пытайтесь сделать меня сообщницей страшного
преступления, которое вы задумали.
- Послушай, Жюстина, - перебил ее Брессак, мягко притягивая ее к себе,
- я ожидал такой реакции, но поскольку ты обладаешь умом, я буду рад
избавить тебя от предрассудков и доказать тебе, что это преступление,
которое так ужасает тебя, в сущности самое обыденное дело.
Твой нефилософский разум видит здесь два злодеяния: уничтожение
существа, похожего на нас, и зло, которое возрастает от этого злодеяния,
если это существо связано с нами родственными узами. Но запомни, милая
Жюстина, что уничтожение существ, подобных нам, есть воображаемое
преступление, так как человеку не дана власть разрушать, в крайнем случае он
может изменять существующие формы, но не в силах их уничтожить. Все формы
равны в глазах природы, и ничто не пропадает в огромном тигле, где
происходят изменения: все частички материи, попадающие в него, непрерывно
выходят оттуда в другом виде, и какими бы способами этот процесс не
осуществлялся, ни один из них не может оскорбить природу. Убийства,
совершаемые нами, питают ее силы, поддерживают ее энергию, и ни одно из них
ей не противно. Какая разница для этой созидательницы, если та или иная
масса материи, имеющая сегодня вид двуногого существа, возродится завтра в
форме тысячи разнообразных насекомых! Кто осмелится утверждать, что
уничтожение животного о двух ногах трогает ее сильнее, нежели уничтожение
червяка, и что она заботится о нем больше? Если степень ее привязанности,
вернее безразличия, ко всем созданиям одинакова, чем может ей повредить
человек, который превратит другого человека в муху или в растение? Когда
меня убедят в верховенстве нашего человеческого вида, когда докажут, что он
исключительно важен для природы, что ее законы противятся его
видоизменениям, вот тогда я смогу поверить в то, что убийство есть
преступление; но если самые тщательные исследования показали, что все, что
существует и произрастает на земле, включая самые несовершенные творения
природы, имеет в моих глазах равную ценность, я никогда не соглашусь с тем,
что превращение одного из них в тысячу других хоть в чем-то нарушит ее
замыслы. Я вижу это так: все животные, все растения рождаются, питаются,
уничтожаются, воспроизводятся одними и теми же средствами и способами и
никогда не претерпевают настоящей смерти, а только видоизменяются, - сегодня
они являются в одной форме, а через несколько лет явятся в другой по воле
существа, которое захочет изменить их, быть может, даже тысячу раз за день,
не нарушая при этом ни один из законов природы, поскольку, разлагая их на
первичные элементы, необходимые нашей праматери, оно посредством этого
поступка, ошибочно называемого преступным, сообщает ей созидательную
энергию, которой ее лишает человек, не смеющий по причине своего глухого
безразличия совершить такой поступок. В этом единственная гордость человека,
который назвал убийство преступлением: это бесполезное существо, воображая
себя самым высшим на земле, считая себя самым важным, исходит из этого
ложного принципа, чтобы доказать, что его смерть представляет собой ужасное
явление, однако его тщеславие и глупость ничего не меняет в законах природы;
нет человека, который в глубине души не испытывал бы неодолимого желания
избавиться от тех, кто его раздражает или чья смерть может принести ему
выгоду, и как ты считаешь, Жюстина, велико ли расстояние между желанием и
его исполнением? Поэтому если такие порывы внушает нам природа, могут ли они
быть ей противны? Разве она стала бы вдохновлять нас на поступки, могущие ей
повредить? Отнюдь, девочка, мы не испытываем чувств, которые не служат ей,
все движения нашей души продиктованы ее замыслами, а человеческие страсти -
это всего лишь средства для их исполнения. Когда она нуждается в людях,
природа вкладывает в наши сердца любовь - в результате появляются новые
создания. Когда ей необходимо разрушение, она разжигает в нас такие чувства,
как мстительность, алчность, похоть, жажду власти - и вот вам повод для
убийства. Но она всегда действует во благо себе, а мы, сами того не
осознавая, становимся слепыми исполнителями всех ее прихотей.
Все во вселенной подчиняется законам природы. Если с одной стороны
элементы материи действуют, невзирая на интересы людей, то и люди вольны
принимать собственные решения в, процессе материальных столкновений и
употреблять все дарованные им способности для своего счастья. Как после
этого можно говорить, что человек, избавляющийся от того, кто его оскорбил
или кого приговорили его страсти, тем самым противоречит природе, если она
сама подталкивает его к этому? Как можно думать, что человек, орудие
природы, способен узурпировать ее права? Не признать ли нам, что она
оставила за собой право распоряжаться жизнью и смертью людей и сделала это
право одним из всеобщих законов, посредством которых ее рука правит миром?
Повторяю: человеческая жизнь подчиняется тем же законам, что и жизнь
животных, и все живые существа являются частью вечного круговорота,
состоящего из материи и движения. Неужели человек, имеющий право на жизнь
зверей, не может обладать таким же на жизнь себе подобных? Как оправдать эти
софизмы без абсурдных рассуждений, свойственных самомнению и гордыне? Все
животные, предоставленные самим себе, становятся поочередно то жертвами, то
палачами; они все получили от природы одинаковое право вмешиваться в ее дела
в той мере, в какой позволяют им их возможности. В мире была бы полная
пустота без неуклонного осуществления этого права: все движения, все
поступки людей изменяют порядок в какой-то частичке материи и отклоняют от
обычного хода ее вечное движение. В результате мы видим, что человеческая
жизнь зависит от общих законов движения и что изменение этих законов в любой
форме не означает посягательства на прерогативы природы. Стало быть
очевидно, что каждый индивид волен распоряжаться жизнью своего собрата и
свободно распоряжаться своей силой, которую отпустила ему природа. Только
законы не имеют такой привилегии по двум простым причинам: во-первых, потому
что их мотивы диктуются не эгоизмом, этим исключительным и наиболее законным
из всех оправданий; во-вторых, потому что они всегда действуют равнодушно,
между тем как за убийством всегда стоят страсти, убийца всегда служит слепым
исполнителем воли природы, которая пользуется им независимо от его желания.
Вот почему казнь преступника в глазах философа является обычным
преступлением, когда она есть результат исполнения глупого человеческого
закона, и, напротив того, справедливостью, если глупцы усматривают в ней
злодеяние и беззаконие {Что делает закон, карая нарушителя общественного
договора? Мстит за попрание чьих-то частных интересов. Если то, что он
совершает, скажем, в мою пользу, не будет злодеянием, тогда не должен быть
таковым и мой поступок, который я совершу в тех же целях. (Прим. автора.)} .
Ах, Жюстина, поверь мне, что жизнь самого выдающегося из людей имеет не
большее значение для природы, нежели жизнь улитки, что мы оба для нее
безразличны. Если бы природа взяла себе за труд распоряжаться жизнью
человеческой, вот тогда можно было бы назвать узурпацией ее прав стремление
как уберечь себя, так и покончить с собой, тогда отвернуть камень, готовый
свалиться на голову ближнего, означало бы такое же злодеяние, как и вонзить
в его грудь кинжал, ибо тем самым я нарушил бы ее законы, тем самым я
посягнул бы на ее привилегии, если бы продлил по своей воле чью-то жизнь,
которой ее могущественная рука начертала предел. Напомню, что уничтожить
существо, которое кажется нам столь значительным, могут лошади, мухи,
насекомые. Нелепо верить в то, что наши страсти могут вершить чью-то судьбу,
зависящую от причин, для нас неведомых, ведь сами эти страсти суть
исполнители воли природы и ничем не отличаются, скажем, от насекомого,
которое убивает человека, или от растения, которое отравляет его своим ядом.
Разве не подчиняются они воле той же самой природы? Иначе получается, что я
не буду преступником, остановив, будь у меня такая возможность, течение Нила
или Дуная, но буду таковым, если пролью несколько капель крови, текущей по
своим естественным каналам, однако же это абсолютный вздор! На земле нет ни
единого существа, которое не черпало бы в природе всех своих сил и
способностей; нет ни одного, которое любым своим поступком, каким бы
значительным он ни был, каким бы противоестественным ни казался, могло бы
поколебать замыслы природы и нарушить порядок во вселенной. Деяния любого
злодея - это дело рук природы, что-то вроде цепи неразрывных событий, и
каким бы принципом он ни руководствовался, именно по этой причине следует
считать, что природа заранее одобряет их. Ни одна из сил, движущих нами, не
в состоянии причинить ущерб нашей праматери, потому что и абсурдно и
невозможно, чтобы она дала нам больше способностей, чем нужно для служения
ей, стало быть, повредить ей мы никак не можем. Когда умрет человек,
которого я разложил на элементы, они займут предназначенное им место во
вселенной и принесут такую же пользу в гигантском круговороте, какую
приносили, составляя уничтоженное мною существо. От того, будет тот человек
жив или мертв, в мире ничего не изменится и ничто в нем не убавится. Поэтому
было бы верхом нелепости полагать, будто такое ничтожное создание, как я,
способно каким-то образом нарушить мировой порядок или отобрать у природы ее
правду: думать так, значит допускать наличие в нем могущества, которого он
не имеет и иметь не может. Человек одинок в этом мире, поражающий его
клинок, материально задевает только этого человека, и тот, кто этот клинок
направляет, не подрывает устои общества, с которым жертва поддерживала лишь
духовную связь. Даже допустив на минуту обязанность творить добро, мы должны
признать, что и здесь должны быть какие-то пределы: добро, которое приносит
обществу тот, кого мне захотелось лишить жизни, никак не сравнится со злом,
которое принесет мне продление его жизни, так зачем я должен колебаться,
если она очень мало значит для других и так тягостна для меня? Пойдем еще
дальше: если убийство есть зло, оно должно быть таковым во всех случаях, при
всех допущениях, тогда короли и целые нации, которые насылают на людей
смерть ради своих страстей или интересов, и те, кто держит в руке
смертоносное оружие, являются в равной мере либо преступниками, либо
невиновными. Если они преступники, значит я тоже буду считаться таковым,
потому что совокупность страстей и интересов нации - это сумма отдельных
интересов и страстей, и любой нации позволено жертвовать чем-нибудь ради
своих интересов или страстей лишь в той мере, в какой люди, составляющие ее,
будут делать то же самое. Рассмотрим теперь вторую часть этой гипотезы, то
есть допустим, что упомянутые мною деяния не являются преступлениями. Чем
рискую я в таком случае, если всякий раз, когда того потребует мое
удовольствие или мой интерес, буду совершать подобные поступки? И как должен
я относиться к тому, кто найдет их преступными?
Нет, Жюстина, природа никогда не вложит в наши руки средств, которые
потревожили бы ее промысел. Можно ли представить себе, чтобы слабый имел
возможность обидеть сильного? И что мы такое в сравнении с материей? Может
ли она, создавая нас, дать своим детям силы повредить ей? Разве согласуется-
это идиотское предположение с той торжественностью и уверенностью, с какими
она творит свой промысел? А если бы убийство не служило наилучшим образом ее
намерениям, неужели она допустила бы его? Неужели следовать примеру природы
- значит вредить ей? Оскорбит ли ее, если человек будет делать то, чем она
занимается каждодневно? Коль скоро доказано, что воспроизводство немыслимо
без уничтожения, разве уничтожать - не значит действовать по ее плану? Разве
не угодны ей люди, помогающие ей? Спрошу наконец, не служит ли ей лучше всех
человек, который охотнее и чаще всего пятнает себя убийством, который
активно исполняет ее намерения, проявляемые на каждом шагу? Самое первое и
самое изумительное свойство природы - движение, которое происходят
безостановочно, но движение это есть беспрерывная череда преступлений,
поскольку только таким образом она его поддерживает: она живет, она
существует, она продолжается лишь благодаря уничтожению. Тот будет ей
полезнее всего, кто совершит больше злодеяний, кто, как говорят, наполнит
ими мир, кто без страха и колебания бросит в жертву своим страстям или
интересам все, что ему встретится на пути. Между тем как создание пассивное
или робкое, то есть добродетельное создание, разумеется, будет в глазах
природы самым никчемным, потому что оно порождает апатию я покой, которые
погрузят все сущее в хаос, если его чаша перевесит. Вселенная держится
равновесием, а оно невозможно без злодейств. Злодеяния служат природе, но
если они ей служат, если они потребны и желательны, могут ли они повредить
ей?
2003.06.29 | Предсказамус
Зачем так сложно упрощать?
Мир полон материалистов, живущих жизнью праведников, а также негодяев, почитающих себя искренне верующими, ни вера, ни неверие не гарантирует принадлежности к миру добра или зла.Более того, спор между ними похож на петлю Мебиуса, т.к. знание о Боге не есть знание, проверяемое мирским, физическим опытом. Так стоит ли спорить? Возможно ли доказывать? Человек сам придет к Богу тогда, когда его туда приведет его путь. Не позже, но и не раньше.
2003.06.30 | Георгій
Згоден, але!
Може, було б краще, якби Смердяков прийшов до ідеї Бога трохи раніше?2003.06.30 | Предсказамус
Многое могло бы быть лучше.
Георгій пише:> Може, було б краще, якби Смердяков прийшов до ідеї Бога трохи раніше?
Но не пришел. Значит, Господь не дал. Нам ли пытаться понять Божий промысел? То же касается очень многих людей, которых тяжкий (именно тяжкий) грех нашел раньше, чем они нашли путь к Богу.
2003.06.30 | Георгій
Я так не думаю
Бог всім "дає" дізнатися про нього. Смердяковим теж. Павло Федорович став убивцею не через свою імманентно грішну природу, а через Івана Федоровича.2003.06.30 | Предсказамус
Неверное, я был невнятен.
Георгій пише:> Бог всім "дає" дізнатися про нього. Смердяковим теж. Павло Федорович став убивцею не через свою імманентно грішну природу, а через Івана Федоровича.
Я где-то писал о "имманентно грешной природе"? Не припоминаю. Думаю, все немного сложнее. Что до того, будто "Бог всім "дає" дізнатися про нього", то позвольте не согласиться. Да, информация открыта, но для ума. Душе нужна совершенно другая "информация", тут уж многое зависит и от свойств души, и от воли Божьей.
Если же вера пришла бы Смердякову этим самым "открытым путем", нет никакой гарантии, что она не ограничилось бы внешним соблюдением обрядности, оставив человека на стороне зла.
2003.06.30 | Георгій
Ні, це я, мабуть, поспішив
Предсказамус пише:> Я где-то писал о "имманентно грешной природе"? Не припоминаю. Думаю, все немного сложнее.
(ГП) Дійсно, може, я вклав слова Вам у рота. Ви написали, що гріх часто ловить людей раніше, ніж Бог. Це правда, тут сперечатися нема про що. Але Бог прощає гріх, БУДЬ-ЯКИЙ, тільки за умови, що грішник розкаюється і робить всі зусилля, щоби не повторювати гріха. Люди мусять про це знати. На жаль, знання це від людей ховається, в дуже великій мірі завдяки роботі Івана Федоровича (я його, до речі, не звинувачую - він був хороша людина).
>Что до того, будто "Бог всім "дає" дізнатися про нього", то позвольте не согласиться. Да, информация открыта, но для ума. Душе нужна совершенно другая "информация", тут уж многое зависит и от свойств души, и от воли Божьей.
(ГП) Згоден, але знову ж таки, міріади Іванів Карамазових протидіють цьому.
> Если же вера пришла бы Смердякову этим самым "открытым путем", нет никакой гарантии, что она не ограничилось бы внешним соблюдением обрядности, оставив человека на стороне зла.
(ГП) Ну, якщо мова тільки про зовнішню обрядність, то це не "топік фор конверсейшн." Віце-райхсканцлер фон Папен був ну дуже за обрядність, і ва-ащє...
2003.06.30 | Предсказамус
О внешнем и внутреннем
Георгій пише:> (ГП) Ну, якщо мова тільки про зовнішню обрядність, то це не "топік фор конверсейшн." Віце-райхсканцлер фон Папен був ну дуже за обрядність, і ва-ащє...
А разве "вера" очень и очень многих не заключается лишь в соблюдении обрядности и декларативной приверженности заповедям? Притом, что они искренне считают себя людьми верующими.
2003.06.30 | Георгій
Не впевнений про "очень и очень"
Предсказамус пише:> А разве "вера" очень и очень многих не заключается лишь в соблюдении обрядности и декларативной приверженности заповедям? Притом, что они искренне считают себя людьми верующими.
(ГП) Такі є, звичайно, але чи вони такі вже численні, я не знаю.
2003.06.30 | Предсказамус
Я тоже не Госкомстат ;)
Точных данных (даже о порядке) нет, думаю, ни у кого. Но сама обстановка приобщения к вере бывших атеистов СССР, думаю, не отличалась глубокой духовностью. Где в семье оставались традиции искренней веры, там она и есть. А в церкви шансы стать искренним, глубоко верующим прозелитом невелики. Imho.2003.06.30 | Гура
Эффект "психологической заплатки"
Предсказамус пише:> Мир полон материалистов, живущих жизнью праведников, а также негодяев, почитающих себя искренне верующими, ни вера, ни неверие не гарантирует принадлежности к миру добра или зла.
Потому, что этих миров не существует
> Более того, спор между ними похож на петлю Мебиуса, т.к. знание о Боге
>не есть знание, проверяемое мирским, физическим опытом. Так стоит ли спорить? Возможно ли доказывать? Человек сам придет к Богу тогда, когда его туда приведет его путь. Не позже, но и не раньше.
Верно - когда его оптимизм и способность обрабатывать информацию ослабятся настолько, что для избежания серъезного психического разлада он будет вынужден прибегнуть к искуственному приему: самопрограммрованию/внушению, которое заполняет информативный пробел мистическом фантомом, для которого уже не нужны никакие материальные доказательства, однако взамен человек получает вполне осязаемое чувсто психологического комфорта (эффект "психологической заплатки")
2003.06.30 | Предсказамус
Пределы доказывания
Гура пише:> Предсказамус пише:
>> Мир полон материалистов, живущих жизнью праведников, а также негодяев, почитающих себя искренне верующими, ни вера, ни неверие не гарантирует принадлежности к миру добра или зла.
> Потому, что этих миров не существует
Для Вас не существует, для меня существует. Отражение реальности во внутреннем мире человека субъективно, так зачем Вам своей категоричностью навязывать Ваше отражение мне?
>> Более того, спор между ними похож на петлю Мебиуса, т.к. знание о Боге
>
Есть многое, что не постигается разумом, а принимается как данное. Ученые люди называют его аксиоматикой.
>> не есть знание, проверяемое мирским, физическим опытом. Так стоит ли спорить? Возможно ли доказывать? Человек сам придет к Богу тогда, когда его туда приведет его путь. Не позже, но и не раньше.
> Верно - когда его оптимизм и способность обрабатывать информацию ослабятся настолько, что для избежания серъезного психического разлада он будет вынужден прибегнуть к искуственному приему: самопрограммрованию/внушению, которое заполняет информативный пробел мистическом фантомом, для которого уже не нужны никакие материальные доказательства, однако взамен человек получает вполне осязаемое чувсто психологического комфорта (эффект "психологической заплатки")
Очень упрощенный подход. Обращение человека к Богу - это не обращение к психоаналитику. Более того, вера очень часто является источником психологического дискомфорта, а не комфорта, так как выдвигает ряд дополнительных требований к человеку. Что до материальных доказательств - многое ли подвергается Вами "материальной проверке"? Думаю, нет. Есть уже упомянутые аксиомы, не "проверяемые материально" именно потому, что они находятся у основания суждений и теорий, аксиомы - фундамент мировоззрения. Один строит дом на песчано-водяной подушке, другой на сваях, третий закладывает бетонную основу... Кто из них прав? Все правы. По-своему.
2003.06.30 | Георгій
Додатковий дискомфорт
> (П.) вера очень часто является источником психологического дискомфорта, а не комфорта, так как выдвигает ряд дополнительных требований к человеку.(ГП) Точно! Я це знаю на собі. Комфорт також є, але й дискомфорту багато, саме через додаткові вимоги і додаткову відповідальність, яку часто намагаєшся раціоналізувати (що може привести до ще більшого дискомфорту). Чув про це й від інших, хто намагається бути свідомим християнином (християнкою), особливо коли є сумніви, хитання, тимчасове відступництво від віри. Уява про те, що християнинові його Бог дає постійну психологічну підтримку і діє, як валер'янка чи валідол, дуже спрощена.
2003.06.30 | Гура
Давайте отделим мух от котлет :-)
Предсказамус пише:> Гура пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Мир полон материалистов, живущих жизнью праведников, а также негодяев, почитающих себя искренне верующими, ни вера, ни неверие не гарантирует принадлежности к миру добра или зла.
> > Потому, что этих миров не существует
> Для Вас не существует, для меня существует. Отражение реальности во внутреннем мире человека субъективно, так зачем Вам своей категоричностью навязывать Ваше отражение мне?
>
Вы не поняли меня. Когда я говорю "существует", то я имею в виду ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, то есть то, что не зависит от нашего восприятия и даже, возможно, от нашей жизни. А то, КАК отражается эта реальность у каждого в мозгах - дело 25-е.
"Мир добра" или "зла" - не объективная раельность. Так не будет возражений?
> >> Более того, спор между ними похож на петлю Мебиуса, т.к. знание о Боге
> >
> Есть многое, что не постигается разумом, а принимается как данное. Ученые люди называют его аксиоматикой.
>
Вы путаете УСЛОВНЫЕ АБСТРАКТНЫЕ ДОПУЩЕНИЯ (аксиомы, в частности), которые впоследствии можно проверить на практике и ОТБРОСИТЬ, в случае обнаружения несоответствий с реальностью, с ФАКТАМИ, РЕАЛЬНЫМ ВОСПРИЯТИЕМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Не существует НИЧЕГО ВО ВСЕЛЕННОЙ, что было бы невозможно постичь разумом (пока так было, по крайней мере). То, что вчера было "непостижимым", всегда впоследствии оказывалось вполне материальным. Другими словами: "чудес не бывает".
> >> не есть знание, проверяемое мирским, физическим опытом. Так стоит ли спорить? Возможно ли доказывать? Человек сам придет к Богу тогда, когда его туда приведет его путь. Не позже, но и не раньше.
> > Верно - когда его оптимизм и способность обрабатывать информацию ослабятся настолько, что для избежания серъезного психического разлада он будет вынужден прибегнуть к искуственному приему: самопрограммрованию/внушению, которое заполняет информативный пробел мистическом фантомом, для которого уже не нужны никакие материальные доказательства, однако взамен человек получает вполне осязаемое чувсто психологического комфорта (эффект "психологической заплатки")
> Очень упрощенный подход. Обращение человека к Богу - это не обращение к психоаналитику.
В конечно итоге это эквивалентно. Это капитуляция разума после осознания невозможности познания бесконечных связей мира за конечный промежуток времени жизни индивида.
>Более того, вера очень часто является источником психологического дискомфорта, а не комфорта, так как выдвигает ряд дополнительных требований к человеку.
Этот человек сам захотел себя помучать, ограничить. С одной стороны - мазохисткое удовольствие, с другой - "пряник" в виде "вечной жизни"
>Что до материальных доказательств - многое ли подвергается Вами "материальной проверке"? Думаю, нет. Есть уже упомянутые аксиомы, не "проверяемые материально" именно потому, что они находятся у основания суждений и теорий, аксиомы - фундамент мировоззрения. Один строит дом на песчано-водяной подушке, другой на сваях, третий закладывает бетонную основу... Кто из них прав? Все правы. По-своему.
Аксиомы - всего лишь УДОБНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, АБСТРАКЦИИ! Их можно с успехом заменить на ДРУГИЕ. Это великолепно доказал великий французский математик Анри Пуанкаре. Он доказал, что геометрии Эвклида, Лобачевского, Римана, Гильберта и пр. - эквивалентны!!! А аксиоматика у них РАЗНАЯ!!!
Абстракцию В ПРИНЦИПЕ невозможно продтвердить експериментально. Можно лишь проверять ФИЗИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ из теории, которая имела эти аксиомы (если они вообще там были, кроме фактов) в качестве фундамента.
Поэтому аксиомы НИКАК не могут быть "фундаментов мировоззрения". В фундаменте мировоззрения должны быть лишь УПОРЯДОЧЕННАЯ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ СИСТЕМА ФАКТОВ. У верующих вместо такой системы фактов - СИСТЕМА МИФОВ
2003.06.30 | Предсказамус
Давайте
Только, если можно, займеся ключевыми мухами и котлетами, ладно?Гура пише:
> Предсказамус пише:
>>Что до материальных доказательств - многое ли подвергается Вами "материальной проверке"? Думаю, нет. Есть уже упомянутые аксиомы, не "проверяемые материально" именно потому, что они находятся у основания суждений и теорий, аксиомы - фундамент мировоззрения. Один строит дом на песчано-водяной подушке, другой на сваях, третий закладывает бетонную основу... Кто из них прав? Все правы. По-своему.
> Аксиомы - всего лишь УДОБНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, АБСТРАКЦИИ! Их можно с успехом заменить на ДРУГИЕ. Это великолепно доказал великий французский математик Анри Пуанкаре. Он доказал, что геометрии Эвклида, Лобачевского, Римана, Гильберта и пр. - эквивалентны!!! А аксиоматика у них РАЗНАЯ!!!
В философии, к которой наша тема несколько ближе, чем к геометрии, есть особенность: у нее существено выше уровень обобщений. Отслюда и аксиоматика немного другая.
Так, субъективного идеалиста невозможно победить аргументами. Для него все, что существует, есть продукт его же сознания. Хоть поджаривай его на медленном огне, он только будет сетовать на злой характер этого сознания. И в рамках своего философского учения будет совершенно прав.
Первичность и вторичность материи и сознания - тот корень, от которого растут базовые философские течения, материализм и идеализм. Разница между ними в том, что именно они считают первичным, материю или сознание. Все остальные различия являются производными.
> Поэтому аксиомы НИКАК не могут быть "фундаментов мировоззрения". В фундаменте мировоззрения должны быть лишь УПОРЯДОЧЕННАЯ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ СИСТЕМА ФАКТОВ. У верующих вместо такой системы фактов - СИСТЕМА МИФОВ.
Тогда давайте вместе с религией отправим на свалку истории и философию: никак не выходит у нее без непроверяемых аксиом, лежащих в основе каждого из учений. Но imho Вам это не удастся. Карла Марла со товарищи уже объявляли о смерти философии, а вышло наоборот, они мертвы, а философия живее всех живых.
Теперь о мифах. Если рассматривать их, как летописи или результаты исторических исследований, то лучше не рассматривать вообще. Это как получив в руки лазерный диск с "Матрицей-2", подвергнуть тщательному исследованию, отделить информационный носитель от пластика, разобрать на молекулы и заявить, что нет там никакой "Матрицы", а сплошной обман и надувательство.
То, что Вы называете мифами, есть подсказка для умных, истина для невежественных и объект насмешек для глупцов. По крайней мере, мне так видится.
>
Изучаете систему смайликов форума?
2003.06.30 | Гура
О философии
Предсказамус пише:> Только, если можно, займеся ключевыми мухами и котлетами, ладно?
>
> Гура пише:
> > Предсказамус пише:
> >>Что до материальных доказательств - многое ли подвергается Вами "материальной проверке"? Думаю, нет. Есть уже упомянутые аксиомы, не "проверяемые материально" именно потому, что они находятся у основания суждений и теорий, аксиомы - фундамент мировоззрения. Один строит дом на песчано-водяной подушке, другой на сваях, третий закладывает бетонную основу... Кто из них прав? Все правы. По-своему.
> > Аксиомы - всего лишь УДОБНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, АБСТРАКЦИИ! Их можно с успехом заменить на ДРУГИЕ. Это великолепно доказал великий французский математик Анри Пуанкаре. Он доказал, что геометрии Эвклида, Лобачевского, Римана, Гильберта и пр. - эквивалентны!!! А аксиоматика у них РАЗНАЯ!!!
> В философии, к которой наша тема несколько ближе, чем к геометрии, есть особенность: у нее существено выше уровень обобщений. Отслюда и аксиоматика немного другая.
> Так, субъективного идеалиста невозможно победить аргументами. Для него все, что существует, есть продукт его же сознания. Хоть поджаривай его на медленном огне, он только будет сетовать на злой характер этого сознания. И в рамках своего философского учения будет совершенно прав.
> Первичность и вторичность материи и сознания - тот корень, от которого растут базовые философские течения, материализм и идеализм. Разница между ними в том, что именно они считают первичным, материю или сознание. Все остальные различия являются производными.
>
> > Поэтому аксиомы НИКАК не могут быть "фундаментов мировоззрения". В фундаменте мировоззрения должны быть лишь УПОРЯДОЧЕННАЯ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ СИСТЕМА ФАКТОВ. У верующих вместо такой системы фактов - СИСТЕМА МИФОВ.
> Тогда давайте вместе с религией отправим на свалку истории и философию: никак не выходит у нее без непроверяемых аксиом, лежащих в основе каждого из учений. Но imho Вам это не удастся. Карла Марла со товарищи уже объявляли о смерти философии, а вышло наоборот, они мертвы, а философия живее всех живых.
> Теперь о мифах. Если рассматривать их, как летописи или результаты исторических исследований, то лучше не рассматривать вообще. Это как получив в руки лазерный диск с "Матрицей-2", подвергнуть тщательному исследованию, отделить информационный носитель от пластика, разобрать на молекулы и заявить, что нет там никакой "Матрицы", а сплошной обман и надувательство.
> То, что Вы называете мифами, есть подсказка для умных, истина для невежественных и объект насмешек для глупцов. По крайней мере, мне так видится.
>
> >
>
> Изучаете систему смайликов форума?
Все дело в том, что философия - НЕ НАУКА, а попытка уложить в прокрустово ложе логики наши ограниченые представления о бесконечном и безграничном мире. Отсюда и софистические проблемы философии и ее "аксиом". "Нельзя объять необъятное" (с), найти конец у мебиусова листа, сосчитать бесконечность и т.д. Попытки уложить все это в какие-то примитивные абстракции, делать обобщения, придумывать фантомные "абсолюты" ВСЕГДА будут приводить к логическим парадоксам, спекуляциям и даже к мистике (как в случае идеалистов).
Так что философией можно заниматься, однако нужно всегда помнить, что все наши "мудрствования" и обобщения - ЗАВЕДОМО БУДУТ ЛОЖНЫ из-за того, что "система уравнений", известных нам, в бесконечное число раз меньше, чем система неизвестных.
2003.06.30 | Предсказамус
Вы в меньшинстве.
Гура пише:> Все дело в том, что философия - НЕ НАУКА, а попытка уложить в прокрустово ложе логики наши ограниченые представления о бесконечном и безграничном мире.
Согласитесь, так считают немногие. Более того, любой гуманитарий в большей или меньшей степени нуждается в философии как инструменте.
> Отсюда и софистические проблемы философии и ее "аксиом". "Нельзя объять необъятное" (с), найти конец у мебиусова листа, сосчитать бесконечность и т.д. Попытки уложить все это в какие-то примитивные абстракции, делать обобщения, придумывать фантомные "абсолюты" ВСЕГДА будут приводить к логическим парадоксам, спекуляциям и даже к мистике (как в случае идеалистов).
Ну, не нужно. "Примитивные абстракции", "фантомные абсолюты"... Это же ярлыки, Вам не к лицу
> Так что философией можно заниматься, однако нужно всегда помнить, что все наши "мудрствования" и обобщения - ЗАВЕДОМО БУДУТ ЛОЖНЫ из-за того, что "система уравнений", известных нам, в бесконечное число раз меньше, чем система неизвестных.
Тем не менее, мы с дефицитом информации сталкиваемся и в повседневной жизни, побеждая его кто интуицией, кто логикой, кто моделированием ситуаций. Если же согласиться с Вами, остается только сдаться. А это несвойственно мыслящему существу.
2003.07.01 | Гура
Не люблю толпу :-)
Предсказамус пише:> Гура пише:
> > Все дело в том, что философия - НЕ НАУКА, а попытка уложить в прокрустово ложе логики наши ограниченые представления о бесконечном и безграничном мире.
> Согласитесь, так считают немногие. Более того, любой гуманитарий в большей или меньшей степени нуждается в философии как инструменте.
>
Не соглашусь. Для того, чтобы "считать" - нужно уметь думать, чему НИГДЕ не учат. Учеба философии /= учебе мыслить, хотя и претендует на это. Философия скорее даже развращает мозг, так как часто и густо учит СЛОВОБЛУДИЮ, а не строгости. И уж конечно, философия не может быть никаким инструментом познания. (Да, собственно, почти все гуманитарные дисциплины - словоблудие в той или иной мере
> > Отсюда и софистические проблемы философии и ее "аксиом". "Нельзя объять необъятное" (с), найти конец у мебиусова листа, сосчитать бесконечность и т.д. Попытки уложить все это в какие-то примитивные абстракции, делать обобщения, придумывать фантомные "абсолюты" ВСЕГДА будут приводить к логическим парадоксам, спекуляциям и даже к мистике (как в случае идеалистов).
> Ну, не нужно. "Примитивные абстракции", "фантомные абсолюты"... Это же ярлыки, Вам не к лицу
>
Это не ярлыки, а дополнительные эпитеты-характеристики. Любая абстракция - убога, мертва и кривоока по сравнению с реальностью. Абсолют - абстракция, которой в реальном мире нет.
Это здесь на форуме уже обговорено было достаточно.
> > Так что философией можно заниматься, однако нужно всегда помнить, что все наши "мудрствования" и обобщения - ЗАВЕДОМО БУДУТ ЛОЖНЫ из-за того, что "система уравнений", известных нам, в бесконечное число раз меньше, чем система неизвестных.
> Тем не менее, мы с дефицитом информации сталкиваемся и в повседневной жизни, побеждая его кто интуицией, кто логикой, кто моделированием ситуаций. Если же согласиться с Вами, остается только сдаться. А это несвойственно мыслящему существу.
Дефицит-дефициту рознь. Обладайте Вы хоть бешеной интуицией и железной логикой, Вы все равно не дадите ответов на "вечные вопросы" типа "что есть вечность", "что есть жизнь и каков ее смысл", "откуда взялась Вселенная", "что есть бесконечность" и т.д. Поэтому наука и не берется за такие вопросы (наука спекуляциями не занимается, а анализирует, систематизирует, обобщает факты).
Вот кстати неплохой сайт о философии. Там ясно сказано, что философия - не наука, но она претендует на научность. Быть и претендовать - согласитесь, несколько разные понятия
http://opex.auditorium.ru/books/339/
http://www.auditorium.ru/books/339/philosophy/intro.html
2003.06.30 | Гура
Примерно так, только не так примитивно :-)
Благодарю за темуИтак...
Все так называемые "моральные законы", чувства, эмоции и т.д., запрограмированы у нас на подсознательном уровне (на уровне инстинктов), так как человек - социальное существо сложнейшей организации. То есть, мораль - это суррогат таких "программ к действию" в различных стандартных жизненных ситуациях. То есть ВСЕ, включая действия альтруиста или действия садиста-убийцы - это результат совокупной работы таких установок-программ, как реакция на внешние условия данного конкретного существа в данное конкретное время. Эта совокупность наследственных и частично приобретенных программных установок-рефлексов и есть то, что называют КАРМА. Поэтому для меня абсолютно не вызывают никакого удивления "спонтанные" убийства или войны. Это все - результат действия совокупности факторов, которые сработали в ответ на совокупность каких-то раздражителей. То есть, сработала ПРОГРАММА. Другое дело, что эта программа могла сработать ЛОЖНО (убийство было немотивированным, или бессмысленным). Тогда мы говорим, что этот человек - преступник. В случае же, когда убийство происходит как побочный результат борьбы за выживание, тогда мораль его оправдывает (вплоть до канибализма).
Более обще: не существует никакого чувства, которое нельзя было бы представить как результат реакции наследственных и приобретенных инстинктов/программ поведения индивида на совокупность внешних материальных раздражителей.
То есть, это своеобразная система установок и запретов, которая сформировалась у индивида и которая руководит всеми его действиями. Далее начинает работать то, что называется эмпатия, самовнушение (самопрограммирование): человек ставит себе новые мнимые или не очень условия, ограничения, которые могут помогать или даже мешать (в случае ошибочного программирования) ему жить. Это может быть все, что угодно: обожествление ближнего, неприятие его и т.д. Главный критерий при этом - подсознательная (или осознанная) оценка того, вписывается ли этот человек в вашу жизненную программу, или нет. Если - да, то появляется "чувство гармонии". Как правило, такое чувство испытывается к детям, внукам, возлюбленным, то есть в случае "основного инстинкта"...
Ну нет причины для выдумывания чего-то "нематериального". Нет.
2003.06.30 | Р.М.
Re: Примерно так, только не так примитивно :-)
Ось Ви кажете, програма на інстинктивному рівні, котра формує карму і посуті являється нею. Такий собі запрограмований незворотній перебіг подій.Скажіть будь ласка, як Ви гадаєте, чи існує в людській свідомості можливість, якась надпрограма, котра могла би докорінно змінити вже закладену в людині програму, про яку Ви кажете?
2003.06.30 | Гура
Re: Примерно так, только не так примитивно :-)
Р.М. пише:> Ось Ви кажете, програма на інстинктивному рівні, котра формує карму і посуті являється нею. Такий собі запрограмований незворотній перебіг подій.
> Скажіть будь ласка, як Ви гадаєте, чи існує в людській свідомості можливість, якась надпрограма, котра могла би докорінно змінити вже закладену в людині програму, про яку Ви кажете?
Я казав не про якусь одну "програму-карму", а про сукупність "програм-можливостей, які через гени проявляються у підсвідомості + життєвий досвід/шлях індивіда". Це і можна назвати "кармою." Тобто, у крокодила, наприклад, діти НІКОЛИ не будуть людиною або рослиною - у нього "свою карма"
І ще. Я ні в якому разі не хочу, щоб мої слова трактували у фаталістичному розумінні. Ніякого фаталізму! Просто є "певні рамки", за які дана особь, або вид, рід, не зможе вийти НІКОЛИ. Але можливостей розвитку "у своїх рамках" ДУЖЕ ВЕЛИКІ.
Тобто, не просто "внутрішня програма керує людиною", а якісь "програми" починають працювати, як наслідок впливу конкретних обставин життя індивіда. Крім того, кожну мить здійснюється також "самопрограмування".
2003.07.01 | Р.М.
Re: Примерно так, только не так примитивно :-)
Гура пише:> Я казав не про якусь одну "програму-карму", а про сукупність "програм-можливостей, які через гени проявляються у підсвідомості + життєвий досвід/шлях індивіда". Це і можна назвати "кармою." Тобто, у крокодила, наприклад, діти НІКОЛИ не будуть людиною або рослиною - у нього "свою карма"
Не розумію. При чому тут крокодили, коли ми говоримо про людську свідомість? Якщо Ви маєте на увазі людину з підступною кровожерною "крокодилячою" свідомістю, то тут я з Вами не згоден. Трапляються випадки, мізерні, але вони є, коли поведінка і світосприйняття людини змінюється докорінно. Доречі, крокодили теж не завжди були крокодилами.
> І ще. Я ні в якому разі не хочу, щоб мої слова трактували у фаталістичному розумінні. Ніякого фаталізму! Просто є "певні рамки", за які дана особь, або вид, рід, не зможе вийти НІКОЛИ. Але можливостей розвитку "у своїх рамках" ДУЖЕ ВЕЛИКІ.
То котрі рамки є "свої", а котрі "несвої". І що ці рамки окреслюють. Можна конкретніше.
> Тобто, не просто "внутрішня програма керує людиною", а якісь "програми" починають працювати, як наслідок впливу конкретних обставин життя індивіда. Крім того, кожну мить здійснюється також "самопрограмування".
Отже, з вищесказаного можна зрозуміти. Є "внутрішня програма", яка взаємодіє з "якимись "програмами", очевидно зовнішніми, котрі проявляються внаслідок конкретних зовнішніх життєвих обставин людини.
То не могли б Ви детальніше розповісти про взаємодію внутрішньої і зовнішніх програм, котрі у парі здійснюють керівництво людиною.
2003.07.01 | Гура
Гм
Р.М. пише:> Гура пише:
>
> > Я казав не про якусь одну "програму-карму", а про сукупність "програм-можливостей, які через гени проявляються у підсвідомості + життєвий досвід/шлях індивіда". Це і можна назвати "кармою." Тобто, у крокодила, наприклад, діти НІКОЛИ не будуть людиною або рослиною - у нього "свою карма"
>
> Не розумію. При чому тут крокодили, коли ми говоримо про людську свідомість? Якщо Ви маєте на увазі людину з підступною кровожерною "крокодилячою" свідомістю, то тут я з Вами не згоден. Трапляються випадки, мізерні, але вони є, коли поведінка і світосприйняття людини змінюється докорінно. Доречі, крокодили теж не завжди були крокодилами.
>
А чим таким ПРИНЦИПОВИМ У ПЛАНІ КАРМИ людина відрізняється від рослини або крокодила, наприклад? Все живе має генетичну спадковість (досвід предків) та набуває додаткового особистого досвіду. От правда людина має більше можливостей для КОНТРОЛЬОВАНОГО АНАЛІЗУ ДІЙСНОСТІ (так звана "висша нервова діяльність"), але суть залишається та сама, що й в амеби - адаптація к новим умовам функціонування та репродукція. Все, що не відповідає новим умовам - відкладується на задні план, все, що дає змогу вижити в нових умовах - береться на озброєння.
>
> > І ще. Я ні в якому разі не хочу, щоб мої слова трактували у фаталістичному розумінні. Ніякого фаталізму! Просто є "певні рамки", за які дана особь, або вид, рід, не зможе вийти НІКОЛИ. Але можливостей розвитку "у своїх рамках" ДУЖЕ ВЕЛИКІ.
>
> То котрі рамки є "свої", а котрі "несвої". І що ці рамки окреслюють. Можна конкретніше.
>
Не свої - це чужі
Окреслюють потенційні можливості особі до змін/адаптації.
>
> > Тобто, не просто "внутрішня програма керує людиною", а якісь "програми" починають працювати, як наслідок впливу конкретних обставин життя індивіда. Крім того, кожну мить здійснюється також "самопрограмування".
>
> Отже, з вищесказаного можна зрозуміти. Є "внутрішня програма", яка взаємодіє з "якимись "програмами", очевидно зовнішніми, котрі проявляються внаслідок конкретних зовнішніх життєвих обставин людини.
Нема ніяких "зовнішніх програм", також нема однієї "внутрішньої".
> То не могли б Ви детальніше розповісти про взаємодію внутрішньої і зовнішніх програм, котрі у парі здійснюють керівництво людиною.
Є просто кора мозку, де відбуваються активні, осознані процеси обробки та аналізу інформації + "самопрограмування", і решта мозку, де виконується "брудна неосознана робота" перебору варіантів сполучень та архівації інформації. Але ЗАРАЗ ВІДОМО, ЩО МОЗОК Є НЕ ТІЛЬКИ В ГОЛОВІ ТА СПИНІ, А І В ШЛУНКУ, КИШКАХ, ІНШИХ ВНУТРІШНІХ ОРГАНАХ. Тобто, ми не принципово відрізняємось від дощового хробака.
2003.07.03 | Р.М.
Це вже словоблудіє.
Гура пише:> > > Тобто, не просто "внутрішня програма керує людиною", а якісь "програми" починають працювати, як наслідок впливу конкретних обставин життя індивіда. Крім того, кожну мить здійснюється також "самопрограмування".
> > (Р.М.) Отже, з вищесказаного можна зрозуміти. Є "внутрішня програма", яка взаємодіє з "якимись "програмами", очевидно зовнішніми, котрі проявляються внаслідок конкретних зовнішніх життєвих обставин людини.
>
> Нема ніяких "зовнішніх програм", також нема однієї "внутрішньої".
Якщо немає "зовнішніх програм", а також немає однієї "внутрішньої", це мало б означати, що їх("внутрішніх") є декілька. Скільки?
І чому вони (програми) не можуть об'єднатися в ОДНУ в єдиному людському організмі.
Пане Гуро, дайте хоч раз конкретну відповідь. А то одні смайлики.
Р.М.
2003.07.03 | Гура
"Програми"
Р.М. пише:> Гура пише:
>
> > > > Тобто, не просто "внутрішня програма керує людиною", а якісь "програми" починають працювати, як наслідок впливу конкретних обставин життя індивіда. Крім того, кожну мить здійснюється також "самопрограмування".
>
> > > (Р.М.) Отже, з вищесказаного можна зрозуміти. Є "внутрішня програма", яка взаємодіє з "якимись "програмами", очевидно зовнішніми, котрі проявляються внаслідок конкретних зовнішніх життєвих обставин людини.
>
> >
> > Нема ніяких "зовнішніх програм", також нема однієї "внутрішньої".
>
> Якщо немає "зовнішніх програм", а також немає однієї "внутрішньої", це мало б означати, що їх("внутрішніх") є декілька. Скільки?
> І чому вони (програми) не можуть об'єднатися в ОДНУ в єдиному людському організмі.
> Пане Гуро, дайте хоч раз конкретну відповідь. А то одні смайлики.
>
> Р.М.
Кожна біологічна істота має свій набор генотипу, з якого тільки невелика частина відрізняється. Це говорить про те, що не так далеко еволюціонували від ... дощового хробака, наприклад. Але в нас активні саме ті гени, яких немає в того ж хробака. Інші - "сплять". В генах закладується "програми-механізми" розвитку та поведінки істоти, її "форма та зміст", тобто сутність та спосіб життя. А це і є карма, яка трохи коректується упродовж життя конкретної особі. А скільки таких "програм" - я не знаю, але очевидно, що вони аддитивні. Це треба бути генетиком, щоб про це казати (і генетик не скаже).
2003.07.04 | Гура
Цікаві відкриття генетиків та антропологів
http://news.battery.ru/theme/science/?from_m=theme&from_t=science&from_n=90905&newsId=90866http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/948.html
2003.07.04 | Гура
А ось цікаве про інтелект звірів
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html2003.07.04 | Р.М.
Re: "Програми"
Гура пише:> Кожна біологічна істота має свій набор генотипу, з якого тільки невелика частина відрізняється. Це говорить про те, що не так далеко еволюціонували від ... дощового хробака, наприклад. Але в нас активні саме ті гени, яких немає в того ж хробака. Інші - "сплять". В генах закладується "програми-механізми" розвитку та поведінки істоти, її "форма та зміст", тобто сутність та спосіб життя. А це і є карма, яка трохи коректується упродовж життя конкретної особі. А скільки таких "програм" - я не знаю, але очевидно, що вони аддитивні. Це треба бути генетиком, щоб про це казати (і генетик не скаже).
Отже існує якась МУЛЬТИ "програма-механізм", цілісність якої запеспечують адденди. Але невже це все, що оприділяє сутність людини її карму. І стосовно корекції карми. Звідки ця корекція. Якщо вона не належить мультипрограмі, отже вона ззовні?
Що Ви думаєте відносно парапсихології, зокрема телепатичного звязку?
Дякую за цікаві лінки
Р.М.
2003.07.04 | Гура
Re: "Програми"
Р.М. пише:> Гура пише:
> > Кожна біологічна істота має свій набор генотипу, з якого тільки невелика частина відрізняється. Це говорить про те, що не так далеко еволюціонували від ... дощового хробака, наприклад. Але в нас активні саме ті гени, яких немає в того ж хробака. Інші - "сплять". В генах закладується "програми-механізми" розвитку та поведінки істоти, її "форма та зміст", тобто сутність та спосіб життя. А це і є карма, яка трохи коректується упродовж життя конкретної особі. А скільки таких "програм" - я не знаю, але очевидно, що вони аддитивні. Це треба бути генетиком, щоб про це казати (і генетик не скаже).
>
> Отже існує якась МУЛЬТИ "програма-механізм", цілісність якої запеспечують адденди. Але невже це все, що оприділяє сутність людини її карму. І стосовно корекції карми. Звідки ця корекція. Якщо вона не належить мультипрограмі, отже вона ззовні?
>
От почитайте тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1057344266&first=&last=
> Що Ви думаєте відносно парапсихології, зокрема телепатичного звязку?
>
ВСЕ, що не протиречить законам природи, МОЖЕ БУТИ.
Але поки мені не покладуть "на стіл" факти, я НІЧОМУ не вірю.
> Дякую за цікаві лінки
>
Будь-ласка, там ще багато цікавого є.
> Р.М.
2003.07.04 | Р.М.
Запитання
Гура пише:> > Що Ви думаєте відносно парапсихології, зокрема телепатичного звязку?
> ВСЕ, що не протиречить законам природи, МОЖЕ БУТИ. Але поки мені не покладуть "на стіл" факти, я НІЧОМУ не вірю.
Вибачте за дещо нескромне запитання.
Чи довіряєте Ви на всі 100 словам вашої молодої дружини?
Це я запитуюся для того, щоб визначитися, чи можна інфрмацію на словах сприймати як факт.
2003.07.05 | Гура
Re: Запитання
Р.М. пише:> Гура пише:
> > > Що Ви думаєте відносно парапсихології, зокрема телепатичного звязку?
>
> > ВСЕ, що не протиречить законам природи, МОЖЕ БУТИ. Але поки мені не покладуть "на стіл" факти, я НІЧОМУ не вірю.
>
> Вибачте за дещо нескромне запитання.
> Чи довіряєте Ви на всі 100 словам вашої молодої дружини?
> Це я запитуюся для того, щоб визначитися, чи можна інфрмацію на словах сприймати як факт.
Звісно, що ні
2003.07.06 | Р.юМ.
Re: Запитання
Гура пише:> (Р.М.) Вибачте за дещо нескромне запитання. Чи довіряєте Ви на всі 100 словам вашої молодої дружини? Це я запитуюся для того, щоб визначитися, чи можна інфрмацію на словах сприймати як факт.
> Звісно, що ні
Це я, звісно, трохи переборщщв стосовно дружини
На мою думку у Вас довір'я заслуговує те, що претравлюється виключно вашою ж свідомістю. Але, погодьтеся, чиясь свідомість не може бути мірилом об'єктивної достовірності.
2003.07.06 | Гура
Re: Запитання
Р.юМ. пише:> Гура пише:
>
> > (Р.М.) Вибачте за дещо нескромне запитання. Чи довіряєте Ви на всі 100 словам вашої молодої дружини? Це я запитуюся для того, щоб визначитися, чи можна інфрмацію на словах сприймати як факт.
>
> > Звісно, що ні
>
> Це я, звісно, трохи переборщщв стосовно дружини
Категорично НІ!!! Авторитетам місце у тюрмах
>Слідуючи вашій логіці, якщо не вірити нікому, то як Ви збираєтесь вірити якимось фактам. Адже це теж "продукт" чиєїсь діяльності, отже річ суб'єктивна, А тим більше, що є купа випадків, - сьогодні факт, а завтра ні.
Факт не може бути суб"єтивним, бо його головна ознака - об"єктивність, тобто ПЕРЕВІЯЄМІСТЬ ІНШИМИ.
> На мою думку у Вас довір'я заслуговує те, що претравлюється виключно вашою ж свідомістю. Але, погодьтеся, чиясь свідомість не може бути мірилом об'єктивної достовірності.
Ні. Якщо ЩОСЬ буде підтверджено іншими незалежними визнаними спеціалістами, то йому можна довіряти, ЯК ГІПОТЕЗІ. Але 100% довіри буде, коли перевіреш САМ.
2003.07.06 | Р.М.
Re: Запитання
Гура пише:> (Р.М.)Слідуючи вашій логіці, якщо не вірити нікому, то як Ви збираєтесь вірити якимось фактам. Адже це теж "продукт" чиєїсь діяльності, отже річ суб'єктивна, А тим більше, що є купа випадків, - сьогодні факт, а завтра ні.
> Факт не може бути суб"єтивним, бо його головна ознака - об"єктивність, тобто ПЕРЕВІЯЄМІСТЬ ІНШИМИ.,
Інші - це не обов'язково всі. Тоді виходить, що визнання факту є прерогативою численніших, або сильніших (що не означає мудріших). Такий собі факт місцевого значення. Своя правда, свій факт і в результаті - маємо те, що маємо.
І чи не здається Вам, що поняття об'єктивність не має жодного смислу, якщо воно не вміщує у собі поняття гармонія, котре в свою чергу, виключає всякі суперечності.
> (Р.М.) На мою думку у Вас довір'я заслуговує те, що претравлюється виключно вашою ж свідомістю. Але, погодьтеся, чиясь свідомість не може бути мірилом об'єктивної достовірності.
> Ні. Якщо ЩОСЬ буде підтверджено іншими незалежними визнаними спеціалістами, то йому можна довіряти, ЯК ГІПОТЕЗІ.
Отже, авторитети все таки є
> Але 100% довіри буде, коли перевіреш САМ.
Впевненість у власних силах - чудова річ, аби тільки вона не переростала в самовпевненність.
2003.07.04 | Предсказамус
Программа или база данных?
Программа есть исполняемый код. Исполняется ли когда-нибудь ДНК? Что-то подается на вход и что-то получается на выходе? Или это все-таки база данных объемом в несколько сотен террабайт? Больше похоже на второе.И еще.
Уже отмеченное Вами совпадение существенной части данных у червя и человека говорит о универсальности и едином "источнике стартового наполнения" ДНК. Выбор при этом невелик: либо ДНК кем-то создана, либо возникла случайно. Предлагаю по свободе прикинуть механизм случайного возникновения ДНК, а потом попытаться остаться атеистом
2003.07.04 | Георгій
І ще одне...
Велика частина геному еукаріотів (організмів, які мають клітини з ядрами, тобто власне всі, крім бактерій) являє собою так звані інтрони, тобто нічого не кодуючі послідовності нуклеотидів, траскрипти яких видаляються з мРНК. Вони потрібні для того, щоби зріла мРНК могла складатися по-різному. Наприклад, є кілька інтронів, І1, І2, І3, І4 тощо - тоді послідовність у зрілій мРНК може бути Е1(І1)Е2(І2)Е3(І3)(...), де Е - транскрипт "корисного" гену (екзону), а дужки показують видалений інтрон, або ця послідовність може бути Е1(І1)Е2(І2,Е3,І3)Е4(І4),(...). Таким чином на базі інформації з одного гену може утворитися два білки, з яких перший довший, а другий коротший (не має амінокислотної послідовності, що її кодує екзон 3). Це так звані ізоформи білків - дуже корисне еволюційне пристосування. Оскільки інтрони самі собою нічого не кодують, їх схожість чи навіть ідентичність в людини і, скажімо, хробака ні про що особливе не свідчить.2003.07.04 | Гура
Re: І ще одне...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1057344266&first=&last=2003.07.04 | Гура
Это гибкая программа,определяющая нужные "форму" и "содержание",
которая постоянно перебирает бесчисленные варианты сочетаний, пока не попадется вариант, обеспечивающий жизнеспособный (стабильный) вариант для организма в целом.Предсказамус пише:
> Программа есть исполняемый код. Исполняется ли когда-нибудь ДНК? Что-то подается на вход и что-то получается на выходе? Или это все-таки база данных объемом в несколько сотен террабайт? Больше похоже на второе.
Это и программа и база данных одновременно. А более правильное сравнение наверно было бы с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ФАБРИКОЙ, в которой постоянно происходит кодирование объектов в соответствии с определенным кодом/программой, а также перебор всех возможных комбинаций для поиска новых устойчивых сочетаний, способных адаптировать организм к воздействию новых внешних факторов.
Вот несколько важных цитат самих генетиков (очень интересная статья!):
http://ixs.nm.ru/gen8.htm
"Основная функция гена - это кодирование белка подобно тому, как последовательности битов и байтов цифровой записи кодируют видео- и аудиосигнал."
"На техногенном языке - любая функция клетки закодирована устройством белковых машин."
"40 тыс. генов - много это или мало? Ведь 33 букв русского алфавита, например, оказалось достаточно для передачи любой информации и любых нюансов (материальных и нематериальных) феноменов жизни. Хотя каждая буква в линейном тексте всегда обречена иметь только двух соседей справа и слева. В этом смысле трехмерный мир белков не имеет таких ограничений. Возможности белков значительно превышают возможности букв в линейном тексте. В мире белков "слову" соответствует "машина", собранная в устройство из 5-100 белков. Далее белковые машины собираются в клеточные заводы (органеллы). Затем несколько органелл сообща обеспечивают специализированные функции клеток.
40 тыс. генов в геноме клеток жестко кодируют лишь устройство строительных модулей, но не алгоритм их сборки в белковые машины. Клетки не являются полными автоматами, которым вся программа функционирования прописана заранее. Оказалось, что у клеток гораздо больше свобод и возможностей сборки белков на базе идентичных сочетаний генов. Самое главное, что режиссура и число задействованных актеров пьесы постоянно меняются, что делает "клеточные подмостки" динамичным конвейером, где идут новые и новые пьесы из жизни белковых молекул.
Новая наука - протеомика - занимается расшифровкой белковых "масок" фенотипа клеток для максимальной адаптации и выживания в борьбе с контринформацией противников. В таких условиях репертуар генома гибко формируется информационным контекстом сигналов в самой клетке. Геном не в состоянии фиксировать бесконечное множество комбинаций в долгосрочной ДНК-памяти клеток. Оперативная память клеток, собранная из комбинации текущих сигналов, формирует know what и know how по текущей ситуации. Клетка скорее постоянно импровизирует своими генами, чем стереотипно отвечает предсуществующим набором программ. Некоторые из фенотипов клетки связаны с болезнью клеток и организмов. В ближайшие годы надлежит понять, как с помощью сигналов и программ добиться блокирования болезни, влияя на реализацию фенотипа клеток.
Поражает и генеалогия генов человека. Что уж точно подтвердила программа "Геном человека", так это эволюционное родство генов. Существует единый сетевой мир генов на планете, где все важнейшие события происходят как бы в единых координатах и шкале событий. Более трети всех наших генов имеют очевидные признаки сходства с генами бактерий, особенно генов для повседневных функций. Этот "золотой запас генов", обеспечивающих клетку энергией, пищей, балансом притока/оттока простых и сложных молекул, практически очень медленно эволюционирует, поскольку обеспечивает "непотопляемость" живых клеток в разных ситуациях."
> И еще.
> Уже отмеченное Вами совпадение существенной части данных у червя и человека говорит о универсальности и едином "источнике стартового наполнения" ДНК. Выбор при этом невелик: либо ДНК кем-то создана, либо возникла случайно. Предлагаю по свободе прикинуть механизм случайного возникновения ДНК, а потом попытаться остаться атеистом
Еще цитата оттуда же:
"Геном человека имеет всего лишь 1% генов, уникальных для человека. У нас чуть меньше половины генов, которые сходны с таковыми у червячка, обитающего в почве. По составу генов мы имеем 60-процентное сходство со знаменитой плодовой мушкой дрозофилой и 90-процентное с мышью! У человека есть даже 223 гена - менее 1%, - доставшихся нам "в наследство" непосредственно от кишечной палочки, обитающей у нас в толстом кишечнике. Потому что мы живем с микробами в одном и том же квантовом мире и должны вместе с ними улавливать один и тот же фотон света.
Исследователей удивило, в общем-то, малое по сравнению с ожидаемым количество генов человека. Но не надо забывать о том, что наши гены имеют разные варианты, которые реализуются в различных тканях и органах. "У нас одинаковые гены с кошками и собаками, но они по-разному регулируются", - заявил по этому поводу Крэйг Вентер, один из героев расшифровки генома. Именно эта регуляция генов и уникальна для человека, делая его "венцом природы"."
Из другого источника:
"Мышь - первое млекопитающее, отличное от людей, которое имеет геном, последовательность ДНК которого совпадает с нашим по всем ее хромосомам полностью."
Я уже устал здесь писать, что я не атеист, а неверующий. Я существование "принципиально непознаваемого" (Бога) не отрицаю, как атеисты, однако утверждаю, что об этом бессмысленно говорить вообще, так как это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. А верить я не умею
Что касается Вашего замечания по поводу механизма возникнования ДНК, то как математик отвечу, что АБСОЛЮТНО ЯСНО, ЧТО ПО-СРАВНЕНИЮ С БЕСКОНЕЧНЫМ ВРЕМЕНЕМ, КОТОРОЕ ЕСТЬ В РАСПОРЯЖЕНИИ ПРИРОДЫ, ЛЮБАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ - НЕ ПРЕГРАДА ДЛЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ УСТОЙЧИВОЙ КОМБИНАЦИИ ЭЛЕМЕНТОВ МАТЕРИИ, КОТОРАЯ СПОСОБНА К АДАПТАЦИИ И ВОСПРОИЗВОДСТВУ
Любой живой организм - это своеобразная "электрико-химическая машина".
Вот еще интересные ссылки на эту тему:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1882.html
http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=571
http://www.belmed.info/print.php?sid=1261
http://www.npp.zp.ua/news.php?theme=biomed&id=44403828_67759928
2003.06.30 | Предсказамус
Правильно, не нужно примитивно ;)
Не в первый раз наблюдаю, как произвольным использованием термина "программа" пытаются заткнуть логические дыры в рассуждениях о человеке. И что характерно, реже всего, наверное, этот ход используют программисты-профессионалы - они знают, что такое программа, что она может и что не может. Представление о человеке, как о программно-биологическом комплексе, есть разновидность веры, популярной у непрограммистов. Когда такому "верующему" говоришь, что программа не в состоянии сделать то-то и то-то, он отвечает: "Ну, это такая очень сложная программа. Она это может." Как решение внутренней потребности доказать себе все на свете, такой подход имеет право на существование. Но как инструмент познания он бесплоден. По мере роста требований к возможностям "человеческих программ" сам факт их существования уходит в аксиоматику, становясь в один ряд с существованием Бога и дьявола.2003.06.30 | Гура
Re: Правильно, не нужно примитивно ;)
Предсказамус пише:> Не в первый раз наблюдаю, как произвольным использованием термина "программа" пытаются заткнуть логические дыры в рассуждениях о человеке.
Какие "логические дыры"?
Просто не нужно приписывать человеку фантастичские черты. А "программа" - это от скудности аналогий. Согласен, что не очень удачное сравнение. Скорее это системы подсознательных реакций на различные типы условных раздражителей, а также генетико-физиологические возможности индивида, набор его потенциальных возможностей и склонностей. Так не режет слух:
>И что характерно, реже всего, наверное, этот ход используют программисты-профессионалы - они знают, что такое программа, что она может и что не может. Представление о человеке, как о программно-биологическом комплексе, есть разновидность веры, популярной у непрограммистов.
Я хоть и не профессиональный программист, однако программирование для меня - вспомогательный инструмент познания. Я изучаю какую-либо физическую реальность, вычленяю главное, формулирую краевую задачу, строю мат/модель, после чего - компьютерную модель какого-либо физического явления или процесса. Приходится заниматься также усовершенствоанием методов моделирования для более адекватного моделирования реальности, так как изучаемые процессы, как правило - существенно нелинейные и нестационарные. Это я к тому, что по роду деятельности имею дело с очень сложными программами, которые призваны отразить сложные процессы в нелинейных системах, описываемых системами нелинейных сингулярных интегро-дифференциальных уравнений.
>Когда такому "верующему" говоришь, что программа не в состоянии сделать то-то и то-то, он отвечает: "Ну, это такая очень сложная программа. Она это может." Как решение внутренней потребности доказать себе все на свете, такой подход имеет право на существование. Но как инструмент познания он бесплоден. По мере роста требований к возможностям "человеческих программ" сам факт их существования уходит в аксиоматику, становясь в один ряд с существованием Бога и дьявола.
Глупости. Основа для такой аналогии - генетичекий код человека.
2003.06.30 | Предсказамус
Как летают паровозы?
Помните анекдотец? Кажется я его здесь уже рассказывал, но не грех и повторить.В класс входит очень укуренная Марья Ивановна и спрашивает:
- Дети, как летают утки?
- Косяками! (радостно отвечает укуренный класс)
- Дети, как летают гуси?
- Косяками!
- Дети, как летают паровозы?
Маленькая девочка:
- Марья Ивановна, паровозы не летают!
Марья Ивановна:
- Фамилия!
- Громова...
- Не Громова, а Кайфоломова, выйди вон из класса!
А рассказал я его к тому, что паровозы не летают.
Гура пише:
> Предсказамус пише:
>> Когда такому "верующему" говоришь, что программа не в состоянии сделать то-то и то-то, он отвечает: "Ну, это такая очень сложная программа. Она это может." Как решение внутренней потребности доказать себе все на свете, такой подход имеет право на существование. Но как инструмент познания он бесплоден. По мере роста требований к возможностям "человеческих программ" сам факт их существования уходит в аксиоматику, становясь в один ряд с существованием Бога и дьявола.
> Глупости. Основа для такой аналогии - генетичекий код человека.
Хотите, я доведу Ваше сравнение генетического кода с "кармической программой" до абсурда? Или сами справитесь?
Как какой-никакой профессионал скажу сразу: несмотря на далеко идущие аналогии между мозгом и компьютером (точнее, его "вычислительной частью"), считать человеческое "я" (в комплексе внутренних и внешних проявлений) результатом работы совокупности программ любой сложности, оснований нет. То есть, что-то может носить программный характер (идеомоторные движения etc), но сводить личность в работе таких "программ" то же самое, как фортепианный концерт Шостаковича сводить к колебаниям воздуха. Вроде как да, и вправду колебания, но чувствуется - не то. А все потому, что паравозы таки не летают.
2003.07.01 | Гура
Очень низко :-)
Предсказамус пише:...
Хороший анекдот, жизненный
> Гура пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Когда такому "верующему" говоришь, что программа не в состоянии сделать то-то и то-то, он отвечает: "Ну, это такая очень сложная программа. Она это может." Как решение внутренней потребности доказать себе все на свете, такой подход имеет право на существование. Но как инструмент познания он бесплоден. По мере роста требований к возможностям "человеческих программ" сам факт их существования уходит в аксиоматику, становясь в один ряд с существованием Бога и дьявола.
> > Глупости. Основа для такой аналогии - генетичекий код человека.
> Хотите, я доведу Ваше сравнение генетического кода с "кармической программой" до абсурда? Или сами справитесь?
> Как какой-никакой профессионал скажу сразу: несмотря на далеко идущие аналогии между мозгом и компьютером (точнее, его "вычислительной частью"), считать человеческое "я" (в комплексе внутренних и внешних проявлений) результатом работы совокупности программ любой сложности, оснований нет. То есть, что-то может носить программный характер (идеомоторные движения etc), но сводить личность в работе таких "программ" то же самое, как фортепианный концерт Шостаковича сводить к колебаниям воздуха. Вроде как да, и вправду колебания, но чувствуется - не то. А все потому, что паравозы таки не летают.
Как ни странно, но концерт - это ИМЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ КОЛЕБАНИЙ ВОЗДУХА, а картина - гамма красок/система линий и т.д. И кто это опровергнет, пусть первый бросит в меня камень
Компьютер - ПРЯМАЯ (хоть и примитивная) АНАЛОГИЯ с мозгом. А вот с человеком - НЕТ, потому что к мозгу у человека тянутся "миллионны каналов", по которым поступает информация об окружающей действительности и (частично) о том, что заложено в генах.
Так что не в мозге дело, когда я говорю о карме и генетическом коде.
2003.07.01 | Предсказамус
Хоть фамилия моя и не Громов...
... но кайф вынужден сломать. Паровозы не летают совсем. Такова суровая правда жизни. И это опять таки имеет прямое отношение к нашей дискуссии.Гура пише:
> Как ни странно, но концерт - это ИМЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ КОЛЕБАНИЙ ВОЗДУХА, а картина - гамма красок/система линий и т.д. И кто это опровергнет, пусть первый бросит в меня камень
Совершенно не странно, но и совершенно недостаточно. Поэтому удовольствие получаем не от любых колебаний воздуха и не любых гамм красок, а совершенно определенным образом упорядоченных. Т.е. добавляется определенная составляющая, в данном случае информационная. Но и этого недостаточно, т.к. при равной информационной нагрузке разные колебания воздуха имеют для нас разное значение. Чем же определяется это значение? Множеством причин.
Вы бы взялись утверждать, что эти причины принципиально возможно перечислить и описать? А я бы не взялся. Потому как мы получим ситуацию снежного кома, где каждая из причин несамостоятельна и увязана с другими. В результате мы всегда будем приходить вечным вопросам, которые Вам так не нравятся, судя по теме о философии.
Отсюда плавно переходим к вопросу "компьютер-мозг-человек".
> Компьютер - ПРЯМАЯ (хоть и примитивная) АНАЛОГИЯ с мозгом. А вот с человеком - НЕТ, потому что к мозгу у человека тянутся "миллионны каналов", по которым поступает информация об окружающей действительности и (частично) о том, что заложено в генах.
К компьютеру тоже тянутся каналы, хоть их и не миллионы. И по ним тоже поступает информация. Так что аналогию можно использовать и здесь. Другое дело, что не нужно, как было уже сказано в предыдущем постинге.
> Так что не в мозге дело, когда я говорю о карме и генетическом коде.
Когда Вы говорите - именно в нем, а в чем же еще? Все, что вне мозга, Ваши единомышленники, конкретные материалисты, не могут и даже где-то не вправе считать чем то, составляющим личность. Так, рамка, оправа, не более. А личность сидит внутри мозга и больше ее не только нигде нет, но и быть не может. Поэтому Вы обречены считать человека компьютером, только очень сложным. С очень сложными, самообучающимися программами и миллионом каналов информации. А что сверх того, это от лукавого. Точнее, лукавых идеалистов, любящих мудрость (философия - любомудрие, слыхали?) и верящих в то, что невозможно просчитать
2003.07.02 | Гура
О резонансе, гармонии, понятии "личность" и точках бифуркации
Предсказамус пише:> ... но кайф вынужден сломать. Паровозы не летают совсем. Такова суровая правда жизни. И это опять таки имеет прямое отношение к нашей дискуссии.
>
Мне? Вы оптимист!
Все зависит от определения понятий "полет", "паровоз" и т.д.
> Гура пише:
> > Как ни странно, но концерт - это ИМЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ КОЛЕБАНИЙ ВОЗДУХА, а картина - гамма красок/система линий и т.д. И кто это опровергнет, пусть первый бросит в меня камень
> Совершенно не странно, но и совершенно недостаточно. Поэтому удовольствие получаем не от любых колебаний воздуха и не любых гамм красок, а совершенно определенным образом упорядоченных.
Прекратите. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - это и есть ОПРЕДЕЛЕННыЙ ПОРЯДОК. Вы же не станете говорить, что мои слова можно истолковать как ЛЮБАЯ последовательность. То же самое я имел в виду, говоря о ГАММЕ красок, СИСТЕМЕ линий.
>Т.е. добавляется определенная составляющая, в данном случае информационная. Но и этого недостаточно, т.к. при равной информационной нагрузке разные колебания воздуха имеют для нас разное значение. Чем же определяется это значение? Множеством причин.
А вот ЭТО (почему приятна ЭТА, а не ТА последовательность) - уже несколько другой вопрос, вопрос РЕЗОНАНСА этой последовательности частот и нашего психического СОСТОЯНИЯ, от которого зависит СОБСТВЕННАЯ ЧАСТОТА КОЛЕБАНИЙ В ОРГАНИЗМЕ И СПОСОБНОСТЬ НАСТРОИТЬСЯ НА РЕЗОНАНС. Резонанс здесь нужно понимать в обобщенном смысле, обычно употребляют слова "чувство гармонии/прекрасного". Но в конечном итоге это "чувство" (вместе с психическим состоянием, понятием "душа") имеет ФИЗИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ, которая определяется химико-энергетическим состоянием человека.
> Вы бы взялись утверждать, что эти причины принципиально возможно перечислить и описать? А я бы не взялся. Потому как мы получим ситуацию снежного кома, где каждая из причин несамостоятельна и увязана с другими. В результате мы всегда будем приходить вечным вопросам, которые Вам так не нравятся, судя по теме о философии.
У человека просто НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, как пытаться все объяснить материальными причинами. Согласен, что в данном случае "измерить алгебру гармонией" - крайне сложно, однако думаю, что работы в этом направлении ведутся и никакой здесь "сверхзадачи" я не вижу. Биохимия + биофизика + годы исследований = решение "задачки".
> Отсюда плавно переходим к вопросу "компьютер-мозг-человек".
>
> > Компьютер - ПРЯМАЯ (хоть и примитивная) АНАЛОГИЯ с мозгом. А вот с человеком - НЕТ, потому что к мозгу у человека тянутся "миллионны каналов", по которым поступает информация об окружающей действительности и (частично) о том, что заложено в генах.
> К компьютеру тоже тянутся каналы, хоть их и не миллионы. И по ним тоже поступает информация. Так что аналогию можно использовать и здесь. Другое дело, что не нужно, как было уже сказано в предыдущем постинге.
>
Гм, не заставляйте меня вспоминать про одного исследователя, который сравнивал "хрен" с "перцем"
> > Так что не в мозге дело, когда я говорю о карме и генетическом коде.
> Когда Вы говорите - именно в нем, а в чем же еще? Все, что вне мозга, Ваши единомышленники, конкретные материалисты, не могут и даже где-то не вправе считать чем то, составляющим личность.
Стоп. Какая "личность"?
Я пока об этом - ни слова!
Какая личность у червя, гриба, морской водорости, амебы? Однако у них ТАКЖЕ ЕСТЬ СВОЯ КАРМА!
Хотя... может и есть личность у амебы... кто знает...
Понятие "личность" - такой же невнятное философское лопотание, как и "воля", "душа", "духовность" и т.д...
>Так, рамка, оправа, не более. А личность сидит внутри мозга и больше ее не только нигде нет, но и быть не может.
Правильно, потому что она - АБСТРАКЦИЯ, ПОРОЖДЕННАЯ МОЗГОМ - где же ей еще быть?!
Вот ОСОБЬ с конкретным гено-фенотипом, привычками, опытом, памятью - ДА. Но это все есть и у морской водоросли!
>Поэтому Вы обречены считать человека компьютером, только очень сложным.
А где я дал повод так подумать?
Мозг - да, примитивный прототип компьютера. А что?
>С очень сложными, самообучающимися программами и миллионом каналов информации.
См. выше про "генную память предков".
>А что сверх того, это от лукавого. Точнее, лукавых идеалистов, любящих мудрость (философия - любомудрие, слыхали?) и верящих в то, что невозможно просчитать
Слыхал и "даже был женат"
Только часто эта "любовь к мудрости" вырождается в "любовь к словоблудию и софизмам" от однобокого взгляда на проблему вследствие недостатка информации, склонности человека заблуждаться и путать причину со следствием...
Кстати, у меня есть такая "дежурная шутка": "это тебе кажется, что холодно/жарко/ты голоден". Наверно дурное влияние субъективных идеалистов
2003.07.02 | Предсказамус
И о свободном времени
Надеюсь, Вы не обидитесь, если я сверну дискуссию? Не умею отвечать на аргументы, сводящиеся к "все, что есть - движение материи". Т.е. с одной стороны бесспорно, с другой - бесполезно.2003.07.02 | Гура
Нет вопросов
Предсказамус пише:> Надеюсь, Вы не обидитесь, если я сверну дискуссию? Не умею отвечать на аргументы, сводящиеся к "все, что есть - движение материи". Т.е. с одной стороны бесспорно, с другой - бесполезно.
И это правильно.
"Слово, изреченное - ложь" (с)
2003.07.01 | Георгій
Про вчених і мораль :)
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Limo/3518/silver_hammer.htm2003.06.30 | Георгій
Ваша карма в Брессака - і в Сталіна...
Гура пише:>Все так называемые "моральные законы", чувства, эмоции и т.д., запрограмированы у нас на подсознательном уровне (на уровне инстинктов), так как человек - социальное существо сложнейшей организации. То есть, мораль - это суррогат таких "программ к действию" в различных стандартных жизненных ситуациях. То есть ВСЕ, включая действия альтруиста или действия садиста-убийцы - это результат совокупной работы таких установок-программ, как реакция на внешние условия данного конкретного существа в данное конкретное время. Эта совокупность наследственных и частично приобретенных программных установок-рефлексов и есть то, что называют КАРМА. Поэтому для меня абсолютно не вызывают никакого удивления "спонтанные" убийства или войны. Это все - результат действия совокупности факторов, которые сработали в ответ на совокупность каких-то раздражителей. То есть, сработала ПРОГРАММА.
(ГП) Добре, згодимося. Але подивіться, як ця карма чи програма працює в людей. Намальовані де Садом "садисти" Залізне Серце, Брессак і інші - це гротеск, чорний гумор. Це щось типу Пєрєдонова в "Дрібному чорті" Сологуба, тільки колоритніше і по-французьки. Таких людей в реальному житті нема. Але ваша карма чи програма може в якомусь виді сформуватися і в дуже звичайної людини. Ось візьміть Сталіна. Дрібний партійний бюрократ, людина нічим не знаменита і не цікава, він досить випадково досягнув рівня контролю над людьми, який міг бути порівняний з таким в єгипетських фараонів. І от карма спрацьовує, і Сталін вбиває свою дружину - дуже схоже на Брессака, який вбиває свою матір (правда, іншим технічним способом, але суть не міняється). Чи не КОЖНИЙ з нас може виробити в собі і проявити цю карму? І чи не є існування і дія у Всесвіті його Творця, Бога, з його абсолютним моральним законом, протидією цій кармі?
2003.06.30 | Гура
Може я Вас не добре зрозумів...
Георгій пише:> Гура пише:
> >Все так называемые "моральные законы", чувства, эмоции и т.д., запрограмированы у нас на подсознательном уровне (на уровне инстинктов), так как человек - социальное существо сложнейшей организации. То есть, мораль - это суррогат таких "программ к действию" в различных стандартных жизненных ситуациях. То есть ВСЕ, включая действия альтруиста или действия садиста-убийцы - это результат совокупной работы таких установок-программ, как реакция на внешние условия данного конкретного существа в данное конкретное время. Эта совокупность наследственных и частично приобретенных программных установок-рефлексов и есть то, что называют КАРМА. Поэтому для меня абсолютно не вызывают никакого удивления "спонтанные" убийства или войны. Это все - результат действия совокупности факторов, которые сработали в ответ на совокупность каких-то раздражителей. То есть, сработала ПРОГРАММА.
> (ГП) Добре, згодимося. Але подивіться, як ця карма чи програма працює в людей. Намальовані де Садом "садисти" Залізне Серце, Брессак і інші - це гротеск, чорний гумор. Це щось типу Пєрєдонова в "Дрібному чорті" Сологуба, тільки колоритніше і по-французьки. Таких людей в реальному житті нема.
Ну чому ж? - Садистів, маньяків та психічно неповноцінних дуже багато.
>Але ваша карма чи програма може в якомусь виді сформуватися і в дуже звичайної людини.
Не зрозумів
>Ось візьміть Сталіна. Дрібний партійний бюрократ, людина нічим не знаменита і не цікава, він досить випадково досягнув рівня контролю над людьми, який міг бути порівняний з таким в єгипетських фараонів. І от карма спрацьовує, і Сталін вбиває свою дружину - дуже схоже на Брессака, який вбиває свою матір (правда, іншим технічним способом, але суть не міняється). Чи не КОЖНИЙ з нас може виробити в собі і проявити цю карму?
Вбити може чи не кожний - потрібні тількі відповідні обставини.
>І чи не є існування і дія у Всесвіті його Творця, Бога, з його абсолютним моральним законом, протидією цій кармі?
Про це немає підстав говорити, бо поки нема доказів існування таких сутностей (Бога, абсолюта), то все це - містика.
2003.07.01 | Татарин
Йшов мимо, бачу - діда Йосипа ображають...
Георгій пише:> (...) Але ваша карма чи програма може в якомусь виді сформуватися і в дуже звичайної людини. Ось візьміть Сталіна. Дрібний партійний бюрократ, людина нічим не знаменита і не цікава, він досить випадково досягнув рівня контролю над людьми, який міг бути порівняний з таким в єгипетських фараонів. І от карма спрацьовує, і Сталін вбиває свою дружину - дуже схоже на Брессака, який вбиває свою матір (правда, іншим технічним способом, але суть не міняється). Чи не КОЖНИЙ з нас може виробити в собі і проявити цю карму? І чи не є існування і дія у Всесвіті його Творця, Бога, з його абсолютним моральним законом, протидією цій кармі?
По-перше, мабуть Ви не досить зрозуміли, що малося на увазі, коли казали про карму, ну то не біда - Гура пояснить...
По-друге, "Ось візьміть Сталіна"... Ну, давайно візьмемо, і що?
"...Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очакова и покоренья Крыма..."
Це з приводу джерел інформації про Сталіна & Co... А ось те, про що можна спитатися у ще живих свідків, які плакали на похоронах тієї "падлюки":в країні після страшної руйнівної війни (яку, доречі, теж не ідіоти виграли) в найкоротший строк було скасовано продовольчі картки, відбудовано господарство, рівень життя громодян майже дістав рівня розвинених країн світу, які однак в тій війні прямої участі не приймали... Звичайно, були й незгодні, когось з них, звичайно, треба було й постріляти (когось таки і постріляли, а когось, нажаль, не помітили)- але процес йшов, країна кріпла... Таке ж саме робить зараз Буш молодший - щоб одні мали змогу байдикувати (70% зайнятих в сфері обслуги в США - спростуйте статистику!), по іншим треба луснути ракетами (та хай працюють, паскуди)... То чому ж - "візьміть Сталіна", а не "візьміть Буша"? Перепрошую, що втручаюся...
2003.07.01 | Предсказамус
Не о карме
О карме действительно лучше с Гурой, а вот об Иосифе Виссарионовиче Джугашвили очень хорошо сказал кто-то к конце 80-х. Не дословно, но примерно так: "Я готов согласиться со всеми похвалами в его адрес, если к ним добавят только одно - он был палач". Впрочем, палачей тоже кто-то любит и уважает, наверное. Поэтому не буду спорить, уважайте дельше2003.07.01 | Татарин
Не о палачах а о "неопалачах"...
Предсказамус пише:> О карме действительно лучше с Гурой, а вот об Иосифе Виссарионовиче Джугашвили очень хорошо сказал кто-то к конце 80-х. Не дословно, но примерно так: "Я готов согласиться со всеми похвалами в его адрес, если к ним добавят только одно - он был палач". Впрочем, палачей тоже кто-то любит и уважает, наверное. Поэтому не буду спорить, уважайте дельше
А вопрос так не стоял... Я спросил, откуда эта устойчивая стереотипная привычка делать "палача" из Сталина и напрочь игнорировать тот факт, что после его смерти были палачи, затмевающие своими деяниями добрый десяток сталиных? ...И привел конкретный пример. Здается мне, что одним мы готовы списать все, другим же не уступим и пяди. От чего бы это? Чего не могут простить Сталину стада потомков бездарей и халявщиков, я лично знаю - человеческое, слишком человеческое... А уважать или не уважать его я не могу - знаком не был, в компании не встречались... Только опосредовано, через тех, кто жил тогда и доживает сейчас, через тех, кто имеет возможность сравнивать, только через уважение к ним - а они того заслуживают...
2003.07.01 | Предсказамус
Определитесь
Татарин пише:> А вопрос так не стоял... Я спросил, откуда эта устойчивая стереотипная привычка делать "палача" из Сталина и напрочь игнорировать тот факт, что после его смерти были палачи, затмевающие своими деяниями добрый десяток сталиных?
Так все-таки палач или не палач? С одной стороны вроде как нет (раз в кавычках), с другой - вроде как да (раз были палачи, затмевающие "главного героя", значит было что затмевать). Определитесь.
2003.07.01 | Татарин
Определился
Предсказамус пише:> Так все-таки палач или не палач? С одной стороны вроде как нет (раз в кавычках), с другой - вроде как да (раз были палачи, затмевающие "главного героя", значит было что затмевать). Определитесь.
Ну это уже разводка "по понятиям"!
Я вполне даю отчет, что и первая моя реплика была несколько не в тему, но сейчас мы вообще скатываемся черт-те куда... Не думаю, что Вы не поняли, о чем я говорил (а говорил я об объективности, которой ради не следовало бы употреблять стереотипы типа "Сталин=палач", потому, что были и есть для алегорий персонажи и менее спорные и, определенно, более кровавые)... А вообще то Вы правы - здесь не принято хаить американских "деятелей", так что - "Сталин палач!", "Буш - герой Америки и всего свободного мира!!!" а "Бадхед и Бивис - лучшие друзья всех детей Земли"...
Но если есть такое желание с Вашей стороны, то можем побеседовать и про Сталина, только в другой ветке...
2003.07.01 | Георгій
Re: Определился
Моя особиста думка про це така: Сталін, звичайно, злочинець і мерзотник, які б не були досягнення СРСР за період його правління. БУШ ТЕЖ. Поважати ні того, ні другого нема за що. Але це, дійсно, зміщення дискусії у зовсім іншу площину, і взагалі це, мабуть, не належить цьому форумові.2003.07.01 | Предсказамус
"Да" и "нет" не говорить?
Ведь простой же был вопрос - палач или не палач? А Вы о Буше, на которого мне, откровенно говоря, плевать - я не в америках живу, зачем он мне, подумайте сами?И спорить о том, в какой степени Сталин был палачом, не стану. Для меня это вопрос решенный и не на эмоциях решенный, а на достоверной информации. Ну скажите, Вы бы спорили, глядя на собаку, о том, в какой степени она собака?
2003.07.02 | Гура
Удивили вы меня обое :-)
Обоих уважаю за тонкий ум, начитанность и т.д., но вот не думал, что буду спорить о религии/материализме с Предсказамусом и что Татарин "заступится" за "отца всех народов"2003.07.02 | Татарин
Re: Удивили вы меня обое :-)
Гура пише:> Обоих уважаю за тонкий ум, начитанность и т.д., но вот не думал, что буду спорить о религии/материализме с Предсказамусом и что Татарин "заступится" за "отца всех народов"
Отец может быть плохим, а может - хорошим, а может - в чем-то плохим, а в чем-то хорошим... А то что мы имеем сейчас - "безотцовщина"! Так что нет ничего удивительного в моем поведении - какой не был, а все-таки строил а не разваливал, как сейчас разваливают и разворовывают дерьмократические шавки...
2003.07.02 | Предсказамус
Уважаю.
Татарин пише:> Отец может быть плохим, а может - хорошим, а может - в чем-то плохим, а в чем-то хорошим... А то что мы имеем сейчас - "безотцовщина"! Так что нет ничего удивительного в моем поведении - какой не был, а все-таки строил а не разваливал, как сейчас разваливают и разворовывают дерьмократические шавки...
Обозвать Данилыча со товарищи "дерьмократическими шавками" - это красиво... Я б не додумался, хотя для партийных и комсомольских деятелей это, пожалуй, действительно жесткий плевок в душу. Да вы крутой оппозиционер, господин Татарин!
P.S. Но оффтопик таки сворачиваю, мои извинения модератору, а Вам шанс сказать заключительное слово.
2003.07.02 | Георгій
Це не такий вже й оффтопік, ІМХО
Думаю, що такі теми як Сталін і (ширше) тоталітаризм не є на цьому форумі оффтопіком. Може треба тільки окрему гілку.2003.07.02 | Гура
"Не дай Бог жить во "времена перемен" (с) (-)
2003.07.03 | Татарин
Поздно, батенька - живем уже... :( (-)
2003.07.05 | Роман ShaRP
Не говорить. Ибо непростой вопрос.
Предсказамус пише:> Ведь простой же был вопрос - палач или не палач?
В свете общего всемирного кризиса слов-определений-идентичностей/идентификаций столь простая постановка вопроса вызывает у меня некоторое удивление.
Было бы логичным спросить, кого именно лично казнил либо запытал Сталин. Не подковырки ради, а логики для. Палач -- работа черновая, как-никак.
Думаю, отдавать приказы и подписывать документики значительно легче, чем лично нажимать на курок и рубить головы.
> А Вы о Буше, на которого мне, откровенно говоря, плевать - я не в америках живу, зачем он мне, подумайте сами?
Вторым логичным вопросом будет вопрос, кто же, собственно, из государственных (да и не только) исторических деятелей не "палач"? Королей-императоров и самодержцев можно записывать поименно? Всех и сразу? А якобинцев, например, или других каких-нибудь революционеров, во время правления которых виселицы тоже, в общем-то, не пустовали?
Или возьмем такую историческую фигуру как княгиня Ольга и примечательно-легендарный момент ее воцарения (никем вроде не оспаривался?), -- сжигание заживо послов (преступрение против человечества, нарушение дипломатических норм, и т.д. и т.п.), а затем , по легенде, геноцид тех же самых древлян...
А в стольном граде Киеве ей ныне памятник стоит. Палачке (или палачихе?).
> И спорить о том, в какой степени Сталин был палачом, не стану. Для меня это вопрос решенный и не на эмоциях решенный, а на достоверной информации. Ну скажите, Вы бы спорили, глядя на собаку, о том, в какой степени она собака?
Возможно, у меня неверное понимание вопроса (или взгляд), но я все-таки берусь разделять дела, а от них и названия тиранов и палачей.
2003.07.05 | Предсказамус
Рад видеть ;)
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Ведь простой же был вопрос - палач или не палач?
> В свете общего всемирного кризиса слов-определений-идентичностей/идентификаций столь простая постановка вопроса вызывает у меня некоторое удивление.
Отчего? Мы же не диссертацию пишем, а говорим за жизнь. В разговорах о жизнь семантическая точность всегда приносится в жертву краткости и понятности.
> Было бы логичным спросить, кого именно лично казнил либо запытал Сталин. Не подковырки ради, а логики для. Палач -- работа черновая, как-никак.
Вообще-то палач - это просто работа. И будь Сталин исполнителем приговоров с точки зрения трудового законодательства, проблем было бы заметно меньше. Кстати, с точки зрения законодательства пытать он не мог в любом случае. А те, кто пытали, были (с той же точки зрения) банальными уголовниками. Но мы же не об этом, правда?
> Думаю, отдавать приказы и подписывать документики значительно легче, чем лично нажимать на курок и рубить головы.
Не скажите.
>> А Вы о Буше, на которого мне, откровенно говоря, плевать - я не в америках живу, зачем он мне, подумайте сами?
> Вторым логичным вопросом будет вопрос, кто же, собственно, из государственных (да и не только) исторических деятелей не "палач"? Королей-императоров и самодержцев можно записывать поименно? Всех и сразу? А якобинцев, например, или других каких-нибудь революционеров, во время правления которых виселицы тоже, в общем-то, не пустовали?
Якобинцы и вообще французские революционеры, как и многиме другие их коллеги, от Сталина отличались только размахом, это правда. То же касается многих других, Вами перечисленных. Разница в том, что никто не призывает устроить очередную французскую революцию и не тоскуют по Робеспьеру с Маратом, а по Сталину тоскуют многие.
> Возможно, у меня неверное понимание вопроса (или взгляд), но я все-таки берусь разделять дела, а от них и названия тиранов и палачей.
Тиран не всегда палач (в обывательском смысле слова). Нам со Сталиным "повезло", он совмещал.
2003.07.07 | Роман ShaRP
Взаимно ;)
> Роман ShaRP пише:> >> Ведь простой же был вопрос - палач или не палач?
> > В свете общего всемирного кризиса слов-определений-идентичностей/идентификаций столь простая постановка вопроса вызывает у меня некоторое удивление.
> > Предсказамус пише:
> Отчего? Мы же не диссертацию пишем, а говорим за жизнь. В разговорах о жизнь семантическая точность всегда приносится в жертву краткости и понятности.
"Жертвование точностью" не всегда приводит к понятности. Иногда оно может создать лишь иллюзию таковой.
> Вообще-то палач - это просто работа. И будь Сталин исполнителем приговоров с точки зрения трудового законодательства, проблем было бы заметно меньше. Кстати, с точки зрения законодательства пытать он не мог в любом случае. А те, кто пытали, были (с той же точки зрения) банальными уголовниками. Но мы же не об этом, правда?
Определение требует некоторой определенности, простите за тавтологию. О чем же мы говорим, говоря "палач" применительно к Сталину? Почему не "император и самодержец", или "царь"? Не думаю, что Иван Грозный соопричники был в процентном отношении менее кровавым или менее изобретательным по части пыток. Однако же, палачом называют редко ...
> Якобинцы и вообще французские революционеры, как и многиме другие их коллеги, от Сталина отличались только размахом, это правда. То же касается многих других, Вами перечисленных. Разница в том, что никто не призывает устроить очередную французскую революцию и не тоскуют по Робеспьеру с Маратом, а по Сталину тоскуют многие.
Ну, это, знаете ли, наша специфика. В общем-то, мне кажется, что феномен монголо-татарского ига затормозил нас в общественном развитии века этак на два, или же -- мы ближе (в какой-то мере) к авторитарным традициям Азии, нежели к буржуазно-демократическим традициям Европы.
Взять то же Некрасовское "барин нас рассудит"...
> > Возможно, у меня неверное понимание вопроса (или взгляд), но я все-таки берусь разделять дела, а от них и названия тиранов и палачей.
> Тиран не всегда палач (в обывательском смысле слова). Нам со Сталиным "повезло", он совмещал.
Я, знаете ли , адепт "гипотезы Виктора Суворова". Не берусь расписываться за все его книги, но основная гипотеза и многие сопутствующие рассуждения представляются мне весьма разумными, а другого пояснения им я не вижу.
Кстати, наша беседа интересным образом пересекается (у меня
Если принять гипотезу подготовки к мировой войне на веру -- то поступки Сталина выглядят весьма логично, и он получается именно правителем-завоевателем, а не палачом. А палачи при нем, кстати, менялись, и неоднократно.
Я соглашусь на "жестокого", "кровавого", "чудовищного" ,и так далее, но , наверное, так и не соглашусь на "палача".
Не потому, что крови было мало, а потому, что уровень другой. История, как правило, не сохраняет имен палачей. А это имя она забудет еще не скоро.
2003.07.01 | Тестер
Re: Ваша карма в Брессака - і в Сталіна...
То модель Брессака. Кожен може запропонувати свою модель.Як правило -вони будуть різними в "в меру своей испорченности".Георгій =>І чи не є існування і дія у Всесвіті його Творця, Бога, з його абсолютним моральним законом, протидією цій кармі?
Гура - Про це немає підстав говорити, бо поки нема доказів існування таких сутностей (Бога, абсолюта), то все це - містика.
Тестер. Згоджуючись з Гурою, нагадаю про існування Диявола, якого створив Бог (з його абсолютним моральним законом)
2003.07.01 | Татарин
"Лягушатники", go home!!! :) :) :)
А мне интересно, что Вы, пан Георгий, хотели сказать, приводя данные выдержки? Ведь они сами по себе мало о чем говорят, если рассматривать их в отрыве от эпохи - эйфория от успехов естественных наук и излишнее увлечение механикой оставили и на философии некоторый налет примитивизма, но не так уж и тупы будут высказанные мысли, если улавливать суть. Замечу, что попытка здесь загнать тему в рамки "добро-зло" - тупиковая по определению. Человечество достаточно долгий период находится в состоянии "безальтернативной альтернативы" - либо черное, либо белое... Здается мне, не достойно человека выбирать между двумя заведомо проигрышными вариантами, когда есть столько "оттенков серого" (даже если забыть на время о других цветах)...P.S.
И еще подумалось, что за одну только приведенную ниже фразу, как оскорбляющую достоинство и религиозные чувства верующих людей, стоило бы заблокировать IP адрес господина маркиза
и тогда вы поймете, что это мерзкое существо,
порожденное страхом одних, ложью других и всеобщим невежеством, есть не что
иное, как потрясающая пошлость, которая не стоит ни нашей веры, ни нашего
уважения; это печальная нелепость, которая отвращает разум, возмущает
сердце, и которая вышла из потемок только для того, чтобы мучить и унижать
людей. Презирайте эту химеру - она отвратительна; она может существовать
только в крохотном мозгу идиотов или фанатиков, и в то же время нет в мире
химер опаснее, чем она, нет ничего страшнее и ужаснее для человечества.
2003.07.01 | Георгій
Gloire a notre France eternelle! :) :) :)
Татарин пише:> А мне интересно, что Вы, пан Георгий, хотели сказать, приводя данные выдержки? Ведь они сами по себе мало о чем говорят, если рассматривать их в отрыве от эпохи - эйфория от успехов естественных наук и излишнее увлечение механикой оставили и на философии некоторый налет примитивизма, но не так уж и тупы будут высказанные мысли, если улавливать суть.
(ГП) Я ні в якому разі не хотів сказати, що думки де Сада тупі. В тому-то й річ, на мій погляд, що він вустами своїх карикатурно-мерзенних героїв поставив дуже серйозні питання, які актуальні і зараз. Тому я й написав у титулі, "Добре забуте старе." А щодо захоплення природничими науками і механікою - ТОЧНО, проте зараз, думаю, така сама ейфорія про інформатику і програмування, як наприкінці 18 ст. була про закони прискорення падаючого м'ячика і опору металевих пружинок.
>Замечу, что попытка здесь загнать тему в рамки "добро-зло" - тупиковая по определению. Человечество достаточно долгий период находится в состоянии "безальтернативной альтернативы" - либо черное, либо белое... Здается мне, не достойно человека выбирать между двумя заведомо проигрышными вариантами, когда есть столько "оттенков серого" (даже если забыть на время о других цветах)...
(П) Так і не так. Кожне індивідуальне життя, безумовно, це відтінки сірого, але бувають моменти, коли людина МУСИТЬ зробити вибір, робити їй "чорне," чи ні. І отут ну просто конче потрібний абсолютний стандарт, Божий стандарт.
> P.S.
> И еще подумалось, что за одну только приведенную ниже фразу, как оскорбляющую достоинство и религиозные чувства верующих людей, стоило бы заблокировать IP адрес господина маркиза
> и тогда вы поймете, что это мерзкое существо,
> порожденное страхом одних, ложью других и всеобщим невежеством, есть не что
> иное, как потрясающая пошлость, которая не стоит ни нашей веры, ни нашего
> уважения; это печальная нелепость, которая отвращает разум, возмущает
> сердце, и которая вышла из потемок только для того, чтобы мучить и унижать
> людей. Презирайте эту химеру - она отвратительна; она может существовать
> только в крохотном мозгу идиотов или фанатиков, и в то же время нет в мире
> химер опаснее, чем она, нет ничего страшнее и ужаснее для человечества.
(ГП) Я б не писав п. Свистовичу скарги на старенького маркіза