До какого безумия, до какого позора можно
дойти с вашей биологией! До какого издевательства, глумления над человеком
можно дойти! Мне захотелось насиловать женщину -- вы при этом справшиваете
только то, естественно ли это. Я увидел у другого вкусный кусок -- вы при
этом озабочены только одним вопросом: естественно ли человеку есть вкусные
вещи? Я избил свою кухарку за то, что она переплатила лишний рубль на
базаре, и--вы уже разрешаете это, на том основании, что человеку естественно
бережливо относиться к средствам, которые заработаны собственным трудом. Но
ведь для иной женщины естественно и уклониться от мужчины, а кухарке
естественно зажилить себе лишний рубль, опять-таки все для того же, чтобы
удовлетворить ваше "естество", вашу "природу". Что же это получается? Война
всех против всех? Наука проповедует первобытное звериное царство? Биология
оправдывает первобытную дикость, первобытное варварство? Для зверства, для
дикости, для варварства, для всех этих инстинктов, естественных
потребностей, для борьбы за существование -- нет никакой узды, нет никакого
закона, никакой совести, нет ничего разумного, человеческого, осмысленного?
Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты. Вообще Вы избрали скользкий путь - анализ литературных "шедевров" - дело неблагодарное и просто глупое.
Гура пише:
> Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты. Вообще Вы избрали скользкий путь - анализ литературных "шедевров" - дело неблагодарное и просто глупое.
А чим літературні твори гірші за наукові? І яких авторів можна спрниймати серйозно, тих, котрих назовети Ви?
2003.08.03 | Георгій
Re: Шимпанзе - одного з нами роду! :-)
Гура пише:
> Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты.
(ГП) Теоретично - так, правда, але на практиці діячі природничих наук іноді беруться проповідувати. Наприклад, Томас Гакслі був яскраво вираженим проповідником релігійного агностицизму (він цей термін, до речі, і запропонував першим).
>Вообще Вы избрали скользкий путь - анализ литературных "шедевров" - дело неблагодарное и просто глупое.
(ГП) Ну чому, Лосєв цікавий автор... до речі, дуже непростий, не прямолінійний, значно більше запитань, ніж відповідей...
Я б сказав навпаки - Ви є одного роду з шимпанзе!!
А до кого конкретно це відноситься - той сам знає.
Анатолій
2003.08.18 | Георгій
Один Рюрикович про це
Гура пише:
> Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты.
(ГП) Перечитаймо давно знайоме...
------------
С той минуты, как при виде любимого умирающего брата Левин в первый раз
взглянул на вопросы жизни и смерти сквозь те новые, как он называл их,
убеждения, которые незаметно для него, в период от двадцати до тридцати
четырех лет, заменили его детские и юношеские верования, - он ужаснулся не
столько смерти, сколько жизни без малейшего знания о том, откуда, для чего,
зачем и что она такое. Организм, разрушение его, неистребимость материи,
закон сохранения силы, развитие - были те слова, которые заменили ему
прежнюю веру. Слова эти и связанные с ними понятия были очень хороши для
умственных целей; но для жизни они ничего не давали, и Левин вдруг
почувствовал себя в положении человека, который променял бы теплую шубу на
кисейную одежду и который в первый раз на морозе несомненно, не
рассуждениями, а всем существом своим убедился бы, что он все равно что
голый и что он неминуемо должен мучительно погибнуть.
С той минуты, хотя и не отдавая себе в том отчета и продолжая жить
по-прежнему, Левин не переставал чувствовать этот страх за свое незнание.
Кроме того, он смутно чувствовал, что то, что он называл своими
убеждениями, было не только незнание, но что это был такой склад мысли, при
котором невозможно было знание того, что ему нужно было.
Первое время женитьба, новые радости и обязанности, узнанные им,
совершенно заглушили эти мысли; но в последнее время, после родов жены,
когда он жил в Москве без дела, Левину все чаще и чаще, настоятельнее и
настоятельнее стал представляться требовавший разрешения вопрос.
Вопрос для него состоял в следующем:"Если я не признаю тех ответов,
которые дает христианство на вопросы моей жизни, то какие я признаю ответы?"
И он никак не мог найти во всем арсенале своих убеждений не только
каких-нибудь ответов, но ничего похожего на ответ.
Он был в положении человека, отыскивающего пищу в игрушечных и
оружейных лавках.
Невольно, бессознательно для себя, он теперь во всякой книге, во всяком
разговоре, во всяком человеке искал отношения к этим вопросам и разрешения
их.
Более всего его при этом изумляло и расстраивало то, что большинство
людей его круга и возраста, заменив, как и он, прежние верования такими же,
как и он, новыми убеждениями, не видели в этом никакой беды и были
совершенно довольны и спокойны. Так что, кроме главного вопроса, Левина
мучали еще другие вопросы: искренни ли эти люди? не притворяются ли они? или
не иначе ли как-нибудь, яснее, чем он, понимают они те ответы, которые дает
наука на занимающие его вопросы? И он старательно изучал и мнения этих людей
и книги, которые выражали эти ответы.
Одно, что он нашел с тех пор, как вопросы эти стали занимать его, было
то, что он ошибался, предполагая по воспоминаниям своего юношеского,
университетского круга, что религия уж отжила свое время и что ее более не
существует. Все хорошие по жизни близкие ему люди верили. И старый князь, и
Львов, так полюбившийся ему, и Сергей Иваныч, и все женщины верили, и жена
его верила так, как он верил в первом детстве, и девяносто девять сотых
русского народа, весь тот народ, жизнь которого внушала ему наибольшее
уважение, верили.
Другое было то, что, прочтя много книг, он убедился, что люди,
разделявшие с ним одинаковые воззрения, ничего другого не подразумевали под
ними и что они, ничего не объясняя, только отрицали те вопросы, без ответа
на которые он чувствовал, что не мог жить, а старались разрешить совершенно
другие, не могущие интересовать его вопросы, как, например, о развитии
организмов, о механическом объяснении души и т. п.
Кроме того, во время родов жены с ним случилось необыкновенное для него
событие. Он, неверующий, стал молиться и в ту минуту, как молился, верил. Но
прошла эта минута, и он не мог дать этому тогдашнему настроению никакого
места в своей жизни.
Он не мог признать, что он тогда знал правду, а теперь ошибается,
потому что, как только он начинал думать спокойно об этом, все распадалось
вдребезги; не мог и признать того, что он тогда ошибался, потому что дорожил
тогдашним душевным настроением, а признавая его данью слабости, он бы
осквернял те минуты. Он был в мучительном разладе с самим собою и напрягал
все душевные силы, чтобы выйти из него.
IX
Мысли эти томили и мучали его то слабее, то сильнее, но никогда не
покидали его. Он читал и думал, и чем больше он читал и думал, тем дальше
чувствовал себя от преследуемой им цели.
В последнее время в Москве и в деревне, убедившись, что в материалистах
он не найдет ответа, он перечитал и вновь прочел и Платона, и Спинозу, и
Канта, и Шеллинга, и Гегеля, и Шопенгауера - тех философов, которые не
материалистически объясняли жизнь.
Мысли казались ему плодотворны, когда он или читал, или сам придумывал
опровержения против других учений, в особенности против материалистического;
но как только он читал или сам придумывал разрешение вопросов, так всегда
повторялось одно и то же. Следуя данному определению неясных слов, как дух,
воля, свобода, субстанция, нарочно вдаваясь в ту ловушку слов, которую
ставили ему философы или он сам себе, он начинал как будто что-то понимать.
Но стоило забыть искусственный ход мысли и из жизни вернуться к тому, что
удовлетворяло, когда он думал, следуя данной нити, - и вдруг вся эта
искусственная постройка заваливалась, как карточный дом, и ясно было, что
постройка была сделана из тех же перестановленных слов, независимо от
чего-то более важного в жизни, чем разум.
Одно время, читая Шопенгауера, он подставил на место его воли - любовь,
и эта новая философия дня на два, пока он не отстранился от нее, утешала
его; но она точно так же завалилась, когда он потом из жизни взглянул на
нее, и оказалась кисейною, негреющею одеждой.
Брат Сергей Иванович посоветовал ему прочесть богословские сочинения
Хомякова. Левин прочел второй том сочинений Хомякова и, несмотря на
оттолкнувший его сначала полемический, элегантный и остроумный тон, был
поражен в них учением о церкви. Его поразила сначала мысль о том, что
постижение божественных истин не дано человеку, но дано совокупности людей,
соединенных любовью, - церкви. Его обрадовала мысль о том, как легче было
поверить в существующую, теперь живущую церковь, составляющую все верование
людей, имеющую во главе бога и потому святую и непогрешимую, от нее уже
принять верования в бога, в творение, в падение, в искупление, чем начинать
с бога, далекого, таинственного бога, творения и т. д. Но, прочтя потом
историю церкви католического писателя и историю церкви православного
писателя и увидав, что обе церкви, непогрешимые по сущности своей, отрицают
одна другую, он разочаровался и в хомяковском учении о церкви, и это здание
рассыпалось таким же прахом, как и философские постройки.
Всю эту весну он был не свой человек и пережил ужасные минуты.
"Без знания того, что я такое и зачем я здесь, нельзя жить. А знать я
этого не могу, следовательно нельзя жить", - говорил себе Левин.
"В бесконечном времени, в бесконечности материи, в бесконечном
пространстве выделяется пузырек-организм, и пузырек этот подержится и
лопнет, и пузырек этот - я".
Это была мучительная неправда, но это был единственный, последний
результат вековых трудов мысли человеческой в этом направлении.
Это было то последнее верование, на котором строились все, во всех
отраслях, изыскания человеческой мысли. Это было царствующее убеждение, и
Левин из всех других объяснений, как все-таки более ясное, невольно, сам не
зная когда и как, усвоил именно это.
Но это не только была неправда, это была жестокая насмешка какой-то
злой силы, злой, противной и такой, которой нельзя было подчиняться.
Надо было избавиться от этой силы. И избавление было в руках каждого.
Надо было прекратить эту зависимостъ от зла. И было одно средство - смерть.
И, счастливый семьянин, здоровый человек, Левин был несколько раз так
близок к самоубийству, что спрятал шнурок, чтобы не повеситься на нем, и
боялся ходить с ружьем, чтобы не застрелиться.
Но Левин не застрелился и не повесился и продолжал жить.
Вот. Левин - психически неуравновешен и потому склонен к мистике, сиуциду и пр.
Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА. А какие флуктуации в эфире порождают токи в мозге и как это все отражается на сам мозг - наука пока не знает, однако от этого такие явления не перестают быть материальными. Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения! Иначе - действительно жить было бы бессмысленно и неинтересно ("все непостижимо")...
Георгий, Вам не надоело копаться в плодах психологического онанизма?
Гура пише:
> Вот. Левин - психически неуравновешен и потому склонен к мистике, суициду и пр.
(ГП) Добре, неврівноваженим він дійсно був (як і його життєвий прототип, граф свєт Ніколаіч). Але де ж він кидався в містику? Перечитайте уважніше. Він просто відчув, що природничі науки не дають відповіді на питання, "ну і для чого це все?" (або, "ну і що вийде з мого життя?). Сам Толстой теж прийшов до цієї точки - прочитайте його "Сповідь" і статтю "Что же нам делать?". Це не означає відкидати науку або міняти науку на "містику." Це швидше означає визнати для себе природні, легітимні обмеження наукового методу. Людина, яка робить спроби пояснити смисл свого життя через поняття природничих наук, заходить у глухий кут (порівняння з "кисейной одеждой на морозе"). Знаючи все про механістичну сторону життя, людина все рівно не може відповісти на питання про його (життя) телеологічну сторону, типу "а на фіга?". Так, деякі "неврівноважені" переживають це гостріше, ніж "врівноважені," але глухий кут той самий.
> Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА. А какие флуктуации в эфире порождают токи в мозге и как это все отражается на сам мозг - наука пока не знает, однако от этого такие явления не перестают быть материальными. Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения! Иначе - действительно жить было бы бессмысленно и неинтересно ("все непостижимо")...
(ГП) Але ж мова не про це. Звичайно, ми будемо знати все більше і більше про те, як функціонують молекули, клітини, організми, популяції, тощо. Але окремо взяту особу це не наблизить до відповіді на питання "а на фіга." (Можна, звичайно, цього питання взагалі не задавати, але ж людина є така допитлива істота!)
> Георгий, Вам не надоело копаться в плодах психологического онанизма?
(ГП) На мою думку, це ніякий не онанізм, а класика світової думки щодо фундаменту людської духовності, релігійності тощо (тобто прямий "он-топік" цього форуму).
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Гура пише:
> "А на фіга?"
>
> Все, що існує, існує тому, що воно є логічним елементом поточної світової (матеріальної) гармонії. Крапка.
(ГП) Така відповідь не задовольнить людей, які живуть і страждають. Хворий на рак скаже: добре, от моє життя вже не є ніяким логічним елементом - моє тіло розкладається, і мені болить. Жити мені далі чи ні? Я нібито хочу, але болить так сильно, що нема сил терпіти. Що ж мені, повіситися чи ще трохи потерпіти? Мати в Африці, в якої діти одне за другим помирають від голоду, і сама вона не може вже ні про що інше думати, крім як про їжу, теж, мабуть, не згодиться з Вашою відповіддю, і теж запитає Вас, жити їй далі чи ні...
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Георгій пише:
> Гура пише:
> > "А на фіга?"
> >
> > Все, що існує, існує тому, що воно є логічним елементом поточної світової (матеріальної) гармонії. Крапка.
> (ГП) Така відповідь не задовольнить людей, які живуть і страждають. Хворий на рак скаже: добре, от моє життя вже не є ніяким логічним елементом - моє тіло розкладається, і мені болить. Жити мені далі чи ні? Я нібито хочу, але болить так сильно, що нема сил терпіти. Що ж мені, повіситися чи ще трохи потерпіти? Мати в Африці, в якої діти одне за другим помирають від голоду, і сама вона не може вже ні про що інше думати, крім як про їжу, теж, мабуть, не згодиться з Вашою відповіддю, і теж запитає Вас, жити їй далі чи ні...
Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути), але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Гура пише:
> Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути),
(ГП) Хто сказав, що так "має бути"?
>але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
(ГП) Дивні у Вас "закони." З точки зору природознавчих наук, ВСЕ (!!!) буде неодмінно, раніше чи пізніше, розкладене на вихідні елементи. Прилаштовуйся до гармонії, не прилаштовуйся - кінець один, ми перетворюємося на, м'яко кажучи, добриво.
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Георгій пише:
> Гура пише:
> > Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути),
> (ГП) Хто сказав, що так "має бути"?
>
Ви, мабудь, не зрозуміли - я мав на увазі те, що люди НЕ МОЖУТЬ завжди бути УСІМ задоволені і повинні або підлаштовувати середовище під себе, або підлаштовуватись самі. Тобто, "незадовільненість" чимось в даний момент - це властивість усього живого взагалі.
> >але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
> (ГП) Дивні у Вас "закони." З точки зору природознавчих наук, ВСЕ (!!!) буде неодмінно, раніше чи пізніше, розкладене на вихідні елементи. Прилаштовуйся до гармонії, не прилаштовуйся - кінець один, ми перетворюємося на, м'яко кажучи, добриво.
Ви трохи неуважні - я казав про ПОТОЧНУ гармонію. А, як відомо, немає нічого більш постійного, чим плинність . Тобто, стабільність існування залежить саме від можливостей підлаштування під середовище, або змін середовища "під себе" (що може робити тільки людина).
А що до того, що "все колись буде розкладене на атоми", то в тому ж і сенс моєї відповіді, що для тих систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
Гура пише:
>Ви, мабудь, не зрозуміли - я мав на увазі те, що люди НЕ МОЖУТЬ завжди бути УСІМ задоволені і повинні або підлаштовувати середовище під себе, або підлаштовуватись самі. Тобто, "незадовільненість" чимось в даний момент - це властивість усього живого взагалі.
(ГП) З цим я не сперечаюся. Недавно у США вийшов дуже цікавий (хоча й дуже трагічний) фільм, "Життя Девіда Гейла." Там філософ Гейл, якого чудово грає дуже хороший голівудський актор Кевін Спейсі ("Американська красуня," "Звичайні підозрілі," "Сплачуй наперед," "Л.А., секретно," і ін.), висловлює саме цю думку в своїй лекції. Але він іде далі і приходить до висновку, що в людини все-таки є певна СПРАВЖНЯ, абсолютна ЗАДОВОЛЕНІСТЬ - а саме, стан, коли ти усвідомлюєш, що полегшив страждання іншого.
> (...) систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
(ГП) А отут я не бачу багато сенсу. Ви все рівно не визначаєте Вашої гармонії, чи то сталої, чи то поточної. І що значить випадати із цілісної картини? Хто знає, коли він випав, а коли ні, і в чому полягає цілісність картини?
Все-таки не можу, коли читаю ці спроби відповісти на питання про сенс життя, не згадати одну з пісеньок Мері Поппінс (улюблену моєї дочки):
Supercalifragilisticexpialidocious!
Even though the sound of it
Is something quite atrocious
If you say it loud enough
You'll always sound precocious
Supercalifragilisticexpialidocious!
Георгій пише:
> Гура пише:
> > (...) систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
> (ГП) А отут я не бачу багато сенсу. Ви все рівно не визначаєте Вашої гармонії, чи то сталої, чи то поточної. І що значить випадати із цілісної картини? Хто знає, коли він випав, а коли ні, і в чому полягає цілісність картини?
Всі атоми "старіють", всі зв"язки в часом послаблюються і тому БУДЬ-ЯКЕ утворення має етапи "народження", "стабільності" та "занепаду". Але і "занепад" не вічний - він також має всі ці три стадії з тією різницею, що "занепад занепаду" - це утворення "нової гармонії". Це і є нескінченний "калейдоскоп життя", "калейдоскоп гармоній".
---------------------
Дочці - вітання .
2003.08.21 | Георгій
Відповідь Нікітіних на питання "усіх часів та народів" :-)
Гура пише:
> А що до того, що "все колись буде розкладене на атоми", то в тому ж і сенс моєї відповіді, що для тих систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
(ГП) А ось краща, на мій погляд, простіша і гарніша відповідь на сакраментальне питання всіх часів і народів:
Це і є бажання продовження поточної гармонії :-) (-)
2003.08.22 | Thinker
Абсолютизація релятивного та об'єктивізація суб'єктивного
Гура пише:
> Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути), але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
Thinker:
Поганий з Вас релятивіст. Відкинули "абсолютне добро", але замість нього ввели "абсолютну гармонію". Відкинули Абсолют-Бога і ввели Абсолют-матерію-природу.
1. Гармонія - почуття людини (приблизно - почуття приємної умиротвореності, згоди тощо). Ніякої гармонії об'єктивно, поза відношенням до людського почуття не існує.
2. Дійсність не є гармонійною. Сама по собі, поза відношенням до людських почуттів вона є ніякою. Людина, відповідно до свого почуття, дає оцінку РІЗНИМ АСПЕКТАМ дійсності, кваліфікуючи одні з них як добрі чи гармонійні тощо, а інші - як злі, дисгармонійні тощо. По відношенню до людських почуттів дійсність В ЦІЛОМУ не є ні доброю, ні злою, ні гармонійною, ні дисгармонійною, - вона ніяка, але ця "ніяковість", на відміну від "ніяковості" дійсності-в-собі, є дифференційованою, тобто складається з "якісних" елементів-аспектів, які мають протилежні якості.
3. "Невблаганна гармонія" - це нонсенс, як і ідея про те, що людина повинна до неї пристосовуватись. До гармонії не пристосовуються, її або відчувають або не відчувають. Гармонія чи дисгармонія - це МОЄ відношення до тих або інших аспектів дійсності. Ви говорите про пристосування до навколишньої гармонії, але це у Вас фактично означає пристосування до навколишньої дійсності, причому пристосування "недиференційоване", до дійсності "взагалі", без розрізнення тих аспектів, які видаються мені добрими, та тих, які видаються мені поганими (або, використовуючи Ваш сленг , гармонійними та дисгармонійними).
Звичайно, нам доводиться багато до чого пристосовуватись (до різних аспектів дійсності, а не до "гармонії"). Але пристосовуватись - не імператив. Пристосовуватись чи не пристосовуватись - це справа нашого вибору В КОЖНІЙ КОНКРЕТНІЙ СИТУАЦІЇ. До чого доцільно пристосуватись, а до чого не можна пристосовуватись - це питання наших моральних установок. Абсолютизація та об'єктивація ідеї гармонії - це сповідування пристосуванства в найгіршому смислі.
Висновок.
Відправним пунктом, точкою відліку в усіх наших міркуваннях має бути індивід, жива людина з її почуттями та прагненнями. Це - мій Абсолют, який я протиставляю Абсолютам матерії, дійсності, Бога, Абсолютного (відчуженого від людини) Духа тощо. Індивідуалізм та інтерсуб'єктивізм - проти матеріалізму та ідеалізму як однаково байдужих до людини і однаково ворожих людині.
Re: Абсолютизація релятивного та об'єктивізація суб'єктивного
Thinker пише:
> 1. Гармонія - почуття людини (приблизно - почуття приємної умиротвореності, згоди тощо). Ніякої гармонії об'єктивно, поза відношенням до людського почуття не існує.
(ГП) А звідки Ви це знаєте? Нізвідки. Ви приймаєте це на віру. Точно так само я або інший християнин приймає на віру те, що гармонія існувала до того, як лидина виникла (Бог, за книгою Буття, констатував цей факт тим, що, дивлячися на зірки, Землю, океан і т.д. казав, "Добре воно"). От і виходить, що Ваша ВІРА сперечається з нашою. Ніхто з нас не релятивіст, ми всі у певному відношенні абсолютисти.
> 2. Дійсність не є гармонійною. Сама по собі, поза відношенням до людських почуттів вона є ніякою.
(ГП) І це типовий постулат віри. За іншою вірою (моєю, наприклад), дійсність створена Богом гармонійною. Гармонія - це те, що від Бога. Дисгармонія - те, що проти його волі.
>Людина, відповідно до свого почуття, дає оцінку РІЗНИМ АСПЕКТАМ дійсності, кваліфікуючи одні з них як добрі чи гармонійні тощо, а інші - як злі, дисгармонійні тощо. По відношенню до людських почуттів дійсність В ЦІЛОМУ не є ні доброю, ні злою, ні гармонійною, ні дисгармонійною, - вона ніяка, але ця "ніяковість", на відміну від "ніяковості" дійсності-в-собі, є дифференційованою, тобто складається з "якісних" елементів-аспектів, які мають протилежні якості.
(ГП) Ще один постулат віри. За іншою вірою (моєю, наприклад), людина дійсно дає різні, суперечливі оцінки найрізноманітнішим аспектам дійсності, але паралельно одна найвища дійсність, Бог, постійно говорить до людей, даючи їм ідею про те, що існує одна абсолютна позитивна, добра, гармонійна дійсність - він сам і його воля (яку люди називають по-різному - Толстой, наприклад, вустами Льовіна називає її "законом добра" або "знанням того, що є добре, а що погано"). І знову ж таки, я впевнений, що Ви і п. Гура скажете, що це все тільки віра і не підлягає науковій перевірці. Але й Ваші аргументи базуються на вірі, просто іншій вірі.
> 3. (...) пристосовуватись - не імператив. Пристосовуватись чи не пристосовуватись - це справа нашого вибору В КОЖНІЙ КОНКРЕТНІЙ СИТУАЦІЇ. До чого доцільно пристосуватись, а до чого не можна пристосовуватись - це питання наших моральних установок. Абсолютизація та об'єктивація ідеї гармонії - це сповідування пристосуванства в найгіршому смислі.
(ГП) Згоден про вибір і моральні установки, 100%. Але це певного роду "non-sequitur" у цій суперечці. Знову ж таки, за християнською вірою, є абсолютні, об'єктивно існуючі моральні установки до абсолютної об'єктивно існуючої дійсності-гармонії (Бога). Їх існування не заперечує індивідуального, суб'єктивного вибору.
> Висновок.
> Відправним пунктом, точкою відліку в усіх наших міркуваннях має бути індивід, жива людина з її почуттями та прагненнями. Це - мій Абсолют, який я протиставляю Абсолютам матерії, дійсності, Бога, Абсолютного (відчуженого від людини) Духа тощо. Індивідуалізм та інтерсуб'єктивізм - проти матеріалізму та ідеалізму як однаково байдужих до людини і однаково ворожих людині.
(ГП) Я в дуже великій мірі згоден! Християнський принцип любові, який я сповідую, полягає саме в цьому - в тому, що я мушу, покликаний, любити саме конкретних "індивідів, живих людей з їх почуттями і прагненнями." І оскільки цей принцип походить від Бога, є освяченим Богом (а за християнською вірою це саме так), Бог для мене не є відчуженим від конкретної живої людини і не є ворожим їй.
Георгій пише:
> З точки зору семантики, абсолют, що змінюється, це такий самий "оксюморон," як і холодне тепло або крихітний гігант...
Thinker:
Дуже просто. Людина, звичайно змінюється, і кожна людина унікальна й неповторна, так що якщо розглядати Абсолют як те, на що потрібно рівнятися, то треба розірватися. Отже, мова не про це. Мова про абсолютну ЦІННІСТЬ людського індивіда, про абсолютність кантівського іперативу: розглядати кожну людину як мету, а не як засіб.
Людину можна оцінювати тільки за вчинки, що походять зсередини, що є виявом самої сутності цієї людини. В виконанні зовнішнього імперативу немає нічого гідного схвалення, а в невиконанні - нічого гідного осуду.
Походження моїх "імперативів" - мої почуття, зважені за допомогою уяви та розуму. Звідки вони взялися? Та нізвідки - вони просто є. (Якщо Ви скажете, що імператив чи почуття хтось повинен був вкласти, то я запитаю: а звідки цей хтось, і хто в нього вклав бажання вкласти в мене цей імператив чи почуття?)
В якому плані воно Вас цікавить? В плані виникнення та еволюції людини як біологічного виду чи в плані конкретної людини?
Якщо в першому - то яка різниця, що то був за процес і чи був він взагалі?
Якщо в другому - то звичайно ми не можемо ігнорувати роль виховання, але питання в тому як ми розуміємо виховання. Варіанти:
1) як можливість напхати в людину все що завгодно і видресирувати її для виконання будь-чого по принципу: "Ти повинен це робити, бо так наказав Хтось".
2) як допомога людині зрозуміти та розвинути щось, що є в ній самій, -що було від самого початку, від народження - в нерозвиненому або неусвідомленому стані.
Thinker пише:
> (...) допомога людині зрозуміти та розвинути щось, що є в ній самій, -що було від самого початку, від народження - в нерозвиненому або неусвідомленому стані.
(ГП) А чи був моральний імператив "від самого початку, від народження, в нерозвиненому або неусвідомленому стані?"
Георгій пише:
> Thinker пише:
> > (...) допомога людині зрозуміти та розвинути щось, що є в ній самій, -що було від самого початку, від народження - в нерозвиненому або неусвідомленому стані.
> (ГП) А чи був моральний імператив "від самого початку, від народження, в нерозвиненому або неусвідомленому стані?"
Thinker:
Звичайно, формулювання Канта в дитину від народження не закладені.
Я говорю про "щось" ірраціонально-емоційного плану, що не є привнесеним в людину ззовні, а є її власним, виражає її глибинну сутність; яке, якщо воно розвинеться та стане усвідомленим, набуде форми принципів, подібних до кантівських. (Звичайно, що таке "щось" існує, не факт, а предмет віри, але, на мою думку тільки припущення про існування цього "щось" сумісне з ідеєю людської гідності.)
2003.08.22 | Гура
Що таке гармонія, деякі приклади
Thinker пише:
> Гура пише:
> > Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути), але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
>
> Thinker:
>
> Поганий з Вас релятивіст.
(У фізиці я якраз критикую релятивістів, які "не помічають" існування "абсолютного" ефіра та повидумували взамін купу необгрутованих послулатів-абсолютів, які тільки породжують нові парадокси ).
>Відкинули "абсолютне добро", але замість нього ввели "абсолютну гармонію". Відкинули Абсолют-Бога і ввели Абсолют-матерію-природу.
Неправда, матерію не треба "вводити" - вона кожну мить сприймається нашими рецепторами та приладами, а от містичного та абсолютного Бога-духа дійсно треба "вводити", бо його існування принципово неможливо довести.
>
> 1. Гармонія - почуття людини (приблизно - почуття приємної умиротвореності, згоди тощо). Ніякої гармонії об'єктивно, поза відношенням до людського почуття не існує.
>
Вибачте, але це дурниці.
Почуття людини - це тільки "комплексно-голографічна" картина образів реальності в мозку людині, яка формується всіма рецепторами людини та характеризується більш потужними характеристиками пакета сигналів у нервовій системі, які часто підсилюються за рахунок "гормональної бурі". Але, дійсно, існують також "почуття гармонії", які неодмінно виникають при підвищенному рівні допаміна, серотоніна у крові, які сигналізують про гарний стан організму і часто супроводжують досягнення бажаного результата; або "ложна гармонія" - за допомогою штучного введення наркотичних речових. Тобто такі "гармонійні почуття" мають сутто матеріальну основу і тому вони ОБ"ЕКТИВНІ, бо не заледать від "особливої точки зору" їх "власника".
Гармонія - це ієрархія закономірностей, згідно яких упорядковується елементи систем будь-якої природи з відповідною ієрархією зв"язків між ними, тобто вона може бути перекладена на УНІВЕРСАЛЬНУ АБСТРАКТНО-МАТЕМАТИЧНУ МОВУ, а значить її можна вивчати, аналізувати, класифікувати, чим і займається наука, коли вишукує існування у Всесвіті "гармоній різних типів". Іншии словами: гармонія - протилежність хаосу, це характеристика систем, рівня (ступеня складності законів) їх структурної організації.
> 2. Дійсність не є гармонійною. Сама по собі, поза відношенням до людських почуттів вона є ніякою. Людина, відповідно до свого почуття, дає оцінку РІЗНИМ АСПЕКТАМ дійсності, кваліфікуючи одні з них як добрі чи гармонійні тощо, а інші - як злі, дисгармонійні тощо. По відношенню до людських почуттів дійсність В ЦІЛОМУ не є ні доброю, ні злою, ні гармонійною, ні дисгармонійною, - вона ніяка, але ця "ніяковість", на відміну від "ніяковості" дійсності-в-собі, є дифференційованою, тобто складається з "якісних" елементів-аспектів, які мають протилежні якості.
>
Дійсність може бути або гармонійною, або ні, в залежності від рівня та способа структурної організації зв"язків між об"єктами системи, які складають цю дійсність. Взагалі, поняття "гармонійність" созвучне поняттю "взаємодоповнюваність", тобто симбіоз - це приклад гармонійної системи, елементи якої окремо один від одного були б меньш стабільні, ніж коли вони разом, тобто ЦЕ НОВА ЯКІСТЬ. Ще приклад - всі космічні та атомні системи, елементи яких обертаються на резонансних орбітах навколо "центрального тіла".
> 3. "Невблаганна гармонія" - це нонсенс, як і ідея про те, що людина повинна до неї пристосовуватись. До гармонії не пристосовуються, її або відчувають або не відчувають.
Правильно, деякі не знають, що говорять прозою . Це нічого , бо гармонія буває різних рівнів і на "низких рівнях" вона формується "автоматично", а от відчувати зовнішню гармонію - це дійсно дано не кожному, але це не катастрофічний недолік: людина помучившись і помучивші інших, зможе якийсь час проіснувати .
Що до "пристосування", так я мав на увазі СИСТЕМИ ВЗАГАЛІ, хоча можливо слово "пристосування" дійсно не дуже вдале. Формування, організація нової гармонічної структури - краще.
>Гармонія чи дисгармонія - це МОЄ відношення до тих або інших аспектів дійсності. Ви говорите про пристосування до навколишньої гармонії, але це у Вас фактично означає пристосування до навколишньої дійсності, причому пристосування "недиференційоване", до дійсності "взагалі", без розрізнення тих аспектів, які видаються мені добрими, та тих, які видаються мені поганими (або, використовуючи Ваш сленг , гармонійними та дисгармонійними).
> Звичайно, нам доводиться багато до чого пристосовуватись (до різних аспектів дійсності, а не до "гармонії"). Але пристосовуватись - не імператив. Пристосовуватись чи не пристосовуватись - це справа нашого вибору В КОЖНІЙ КОНКРЕТНІЙ СИТУАЦІЇ. До чого доцільно пристосуватись, а до чого не можна пристосовуватись - це питання наших моральних установок. Абсолютизація та об'єктивація ідеї гармонії - це сповідування пристосуванства в найгіршому смислі.
>
Я трошки не про те говорив. Крім того, гармонія - це не ідея, а характеристика рівня та якості організації системи, яку можна фіксувати в реальності та вивчати математично.
> Висновок.
> Відправним пунктом, точкою відліку в усіх наших міркуваннях має бути індивід, жива людина з її почуттями та прагненнями. Це - мій Абсолют, який я протиставляю Абсолютам матерії, дійсності, Бога, Абсолютного (відчуженого від людини) Духа тощо. Індивідуалізм та інтерсуб'єктивізм - проти матеріалізму та ідеалізму як однаково байдужих до людини і однаково ворожих людині.
Я інакше бачу світ. Для мене жива істота нічим принципово не відрізняється від системи будь-яких матеріальних елементів, які пов"язані між собою певними зв"язками та утворюють нову якість. "Почуття та прагнення" любої системи - це закони взаємодії, за якими вона була утворена, існує і буде знищена при взаємодії з іншими системами або об"єктами.
ДОДАТОК:
"В общем виде золотая S-пропорция есть положительный корень уравнения золотого S-сечения xS+1 – xS – 1 = 0.
Нетрудно показать, что при S = 0 получается деление отрезка пополам, а при S = 1 –знакомое классическое золотое сечение.
Отношения соседних S-чисел Фибоначчи с абсолютной математической точностью совпадают в пределе с золотыми S-пропорциями! Математики в таких случаях говорят, что золотые S-сечения являются числовыми инвариантами S-чисел Фибоначчи.
Факты, подтверждающие существование золотых S-сечений в природе, приводит белорусский ученый Э.М. Сороко в книге «Структурная гармония систем» (Минск, «Наука и техника», 1984). Оказывается, например, что хорошо изученные двойные сплавы обладают особыми, ярко выраженными функциональными свойствами (устойчивы в термическом отношении, тверды, износостойки, устойчивы к окислению и т. п) только в том случае, если удельные веса исходных компонентов связаны друг с другом одной из золотых S-пропорций. Это позволило автору выдвинуть гипотезe о том, что золотые S-сечения есть числовые инварианты самоорганизующихся систем. Будучи подтвержденной экспериментально, эта гипотеза может иметь фундаментальное значение для развития синергетики – новой области науки, изучающей процессы в самоорганизующихся системах.
С помощью кодов золотой S-пропорции можно выразить любое действительное число в виде суммы степеней золотых S-пропорций с целыми коэффициентами.
Принципиальное отличие такого способа кодирования чисел заключается в том, что основания новых кодов, представляющие собой золотые S-пропорции, при S > 0 оказываются иррациональными числами. Таким образом, новые системы счисления с иррациональными основаниями как бы ставят «с головы на ноги» исторически сложившуюся иерархию отношений между числами рациональными и иррациональными. Дело в том, что сначала были «открыты» числа натуральные; затем их отношения – числа рациональные. И лишь позже – после открытия пифагорийцами несоизмеримых отрезков – на свет появились иррациональные числа. Скажем, в десятичной, пятеричной, двоичной и других классических позиционных системах счисления в качестве своеобразной первоосновы были выбраны натуральные числа – 10, 5, 2, – из которых уже по определенным правилам конструировались все другие натуральные, а также рациональные и иррациональные числа.
Своего рода альтернативой существующим способам счисления выступает новая, иррациональная система, в качестве первоосновы, начала счисления которой выбрано иррациональное число (являющееся, напомним, корнем уравнения золотого сечения); через него уже выражаются другие действительные числа.
В такой системе счисления любое натуральное число всегда представимо в виде конечной – а не бесконечной, как думали ранее! – суммы степеней любой из золотых S-пропорций. Это одна из причин, почему «иррациональная» арифметика, обладая удивительной математической простотой и изяществом, как бы вобрала в себя лучшие качества классической двоичной и «Фибоначчиевой» арифметик...
Пьер Кюри в начале нашего столетия сформулировал ряд глубоких идей симметрии. Он утверждал, что нельзя рассматривать симметрию какого-либо тела, не учитывая симметрию окружающей среды.
Закономерности «золотой» симметрии проявляются в энергетических переходах элементарных частиц, в строении некоторых химических соединений, в планетарных и космических системах, в генных структурах живых организмов. Эти закономерности, как указано выше, есть в строении отдельных органов человека и тела в целом, а также проявляются в биоритмах и функционировании головного мозга и зрительного восприятия.
Золотое сечение и симметрия
Золотое сечение нельзя рассматривать само по себе, отдельно, без связи с симметрией. Великий русский кристаллограф Г.В. Вульф (1863...1925) считал золотое сечение одним из проявлений симметрии.
Золотое деление не есть проявление асимметрии, чего-то противоположного симметрии Согласно современным представлениям золотое деление – это асимметричная симметрия. В науку о симметрии вошли такие понятия, как статическая и динамическая симметрия. Статическая симметрия характеризует покой, равновесие, а динамическая – движение, рост. Так, в природе статическая симметрия представлена строением кристаллов, а в искусстве характеризует покой, равновесие и неподвижность. Динамическая симметрия выражает активность, характеризует движение, развитие, ритм, она – свидетельство жизни. Статической симметрии свойственны равные отрезки, равные величины. Динамической симметрии свойственно увеличение отрезков или их уменьшение, и оно выражается в величинах золотого сечения возрастающего или убывающего ряда."
Гура пише:
> Почуття людини - це тільки "комплексно-голографічна" картина образів реальності в мозку людині, яка формується всіма рецепторами людини та характеризується більш потужними характеристиками пакета сигналів у нервовій системі, які часто підсилюються за рахунок "гормональної бурі". Але, дійсно, існують також "почуття гармонії", які неодмінно виникають при підвищенному рівні допаміна, серотоніна у крові, які сигналізують про гарний стан організму і часто супроводжують досягнення бажаного результата; або "ложна гармонія" - за допомогою штучного введення наркотичних речових. Тобто такі "гармонійні почуття" мають сутто матеріальну основу і тому вони ОБ"ЕКТИВНІ, бо не заледать від "особливої точки зору" їх "власника".
>
> Гармонія - це ієрархія закономірностей, згідно яких упорядковується елементи систем будь-якої природи з відповідною ієрархією зв"язків між ними, тобто вона може бути перекладена на УНІВЕРСАЛЬНУ АБСТРАКТНО-МАТЕМАТИЧНУ МОВУ, а значить її можна вивчати, аналізувати, класифікувати, чим і займається наука, коли вишукує існування у Всесвіті "гармоній різних типів". Іншии словами: гармонія - протилежність хаосу, це характеристика систем, рівня (ступеня складності законів) їх структурної організації.
(ГП) Ось як про це пише видатний антропо- і гармонієзнавець Даниїл Хармс.
**********************
Еще раз к вопросу о HOMO SAPIENS или что же мы такое есть
Человек устроен из трех частей,
из трех частей,
из трех частей --
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Из трех частей -- человек.
Борода и нос, и пятнадцать рук,
и пятнадцать рук,
и пятнадцать рук --
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Пятнадцать рук и ребро.
Ну, а все же -- не рук пятнадцать штук,
пятнадцать штук,
пятнадцать штук --
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Пятнадцать штук, да не рук.
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Пятнадцать штук, но не рук.
> Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА.
Не факт. Ще ніхто не роздуплив, як працює людський мозок. Я абсолютно не здивуюся, якщо хтось відкриє, що процеси мислення (і духовної активності) мають абсолютно недостатню репрезентантність в термінах фізики і хімії головного мозку.
> Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения!
Не бачити, що релігія сповнена (абсолютно реальних) чудес, -- це закривати очі на її найбільший аргумент. Як тільки йдеться про надприроднє в християнстві, атеїст із затятістю і ірраціональністю ісламського фундаменталіста каже "не вірю". Звідси й широке переконання, що атеїзм -- це теж релігія.
Franko пише:
> > Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА.
>
> Не факт. Ще ніхто не роздуплив, як працює людський мозок. Я абсолютно не здивуюся, якщо хтось відкриє, що процеси мислення (і духовної активності) мають абсолютно недостатню репрезентантність в термінах фізики і хімії головного мозку.
>
Момент, коли людина мислить, реєстреється приборами. Відомо де і приблизно що відбувається. Відомо, що за одні й ті самі дії, емоції, або типи міркувань у представників різних рас, наприклад, відповідають РІЗНІ зони мозку. Тому для того, щоб розуміти матеріальність процеса мислення НЕ треба знати, ЯК САМЕ працює мозок, достатьо знати, що цей процес ФІКСУЄТЬСЯ ПРИБОРАМИ, а отже, його можна познавати, а отже, він МАТЕРІАЛЬНИЙ. (А ЯК САМЕ - то вже деталі, які поступово з"ясовуються.)
> > Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения!
>
> Не бачити, що релігія сповнена (абсолютно реальних) чудес, -- це закривати очі на її найбільший аргумент. Як тільки йдеться про надприроднє в християнстві, атеїст із затятістю і ірраціональністю ісламського фундаменталіста каже "не вірю". Звідси й широке переконання, що атеїзм -- це теж релігія.
В самому означенні поняття "ЧУДО" закладена його НЕМОЖЛИВІСТЬ.
Наведіть мені ОДИН приклад "ЧУДА" з НАУКОВИМ ДОВЕДЕННЯМ того, що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь усталеному (багатократно перевіреному багатьма незалежними відомими фахівцями) класичному (фундаментальному) закону природи (типу закону збереження енергії). Такого НЕМАЄ.
Момент, коли людина мислить, реєстреється приборами. Відомо де і приблизно що відбувається.
Коли людина хвилюється, вона потіє. Це реєструється приладами. Значить, джерело хвилювання в потових залозах? Або, коли працює пилосос, він гуде. Це означає, що саме гудіння спричинює його функціональність?
Електромагнігтні хвилі і всі фізичні процеси, що відбуваються в мозку -- це НАСЛІДКИ, видимі прояви процесів, які мають своє походження і суть поза виміром фізики. Так я вірю. Якщо Ви мені закинете, що я не можу це довести, Ви будете мати рацію. Але так само і Ви не можете чітко довести своєї концепції. Ви вірите у свою версію. кКожному -- своя віра.
Тому для того, щоб розуміти матеріальність процеса мислення НЕ треба знати, ЯК САМЕ працює мозок, достатьо знати, що цей процес ФІКСУЄТЬСЯ ПРИБОРАМИ, а отже, його можна познавати, а отже, він МАТЕРІАЛЬНИЙ. (А ЯК САМЕ - то вже деталі, які поступово з"ясовуються.)
Така "залізна логіка" є небезпечною. З часів Клавдія Галена, аж до Гарвея, всі вважали, що по венах людини іде повітря. Розтин трупів у ста відсотках випадках показував, що вени людини порожні. Ну куди вже залізніше? А виявилося, що жива людина і труп -- це дві різні речі. Просто серце по смерті всю кров з вен перекачувало в артерії. Це "деталь, яка поступово з'ясувалася", і яка перевернула всі усталені уявлення. Як каже одна файна приказка, "диявол ховається в деталях". Якщо виявиться, що електромагнітні чи електрохімічні процеси в мозку НЕ ВІДПОВІДАЮТЬ складності людського мислення і людської душі, -- це і будуть деталі, які перекреслюють Вашу гіпотезу. Знов-таки, сумніваюся, що доживу до такого роду відкриття. Але вірю в нього.
Наведіть мені ОДИН приклад "ЧУДА" з НАУКОВИМ ДОВЕДЕННЯМ того, що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь усталеному (багатократно перевіреному багатьма незалежними відомими фахівцями) класичному (фундаментальному) закону природи (типу закону збереження енергії).
Чудотворна ікона в Глинянах, рідному селі дідів моєї коханої. В тридцятих роках ікона Розп'яття Ісуса Христа чудесно самостійно відновилася. Сотні свідків, багато з яких ще живі, протягом тижня бачили в старенькій (півтисячоліття) церкві, в якій молився ще Богдан Хмельницький, дивовижне світло. Через деякий час почорніла з часу ікона стала, мов нова. Дослідники радянських наукових установ (а це часи войовничого атеїзму) досліджували ікону і визнали, що це не може бути робота людини: відбулися зміни на молекулярному рівні, які не могли бути наслідком механічного впливу чи хімічної реакції.
Автор цих рядків, як і більшість людей, відчував особисто потік тепла, який іде від цієї ікони. Різні люди відчувають це по-різному -- моя Марічка взагалі не може довший час знаходитися близько від ікони, їй робиться дуже гаряче; я просто відчуваю приємне тепло.
Сама церква під час давньої пожежі дивом вціліла, в той час як вигоріло півсела. Люди бачили, як вогонь підбирався, та не міг підібратися до святині.
Я міркую так: скептиків-атеїстів в наш час достатньо. ЯКби це все була підробка, ХТОСЬ БИ НАУКОВО ДОВІВ, ЩО ЦЕ ПІДРОБКА. Зацікавлених було досить. Значить, не змогли. Надто багато свідків з одного боку, надто багато бажаючих здискредитувати чудо -- з іншого. Якщо усі ці бажаючі не добилися результату -- отже, наука тут і справді безсила.
А чудес таких -- тисячі. Величезна істерія, масовий потік літератури колись був про спростування існування літаючих тарілок, пояснення, що це все атмосферні явища, чи глюки, чи просто буйна фантазія. А от спростування християнських чудес я не зустрічав. Зате постійно чути, що, наприклад, в лабораторії доведено, що на Туринській Плащаниці кров тої самої групи (четвертої) і того самого хімічного складу, що на іконі Христа в якомусь російському селі, яка раптом почала кровоточити...
Franko пише:
> Момент, коли людина мислить, реєстреється приборами. Відомо де і приблизно що відбувається.
>
> Коли людина хвилюється, вона потіє. Це реєструється приладами. Значить, джерело хвилювання в потових залозах? Або, коли працює пилосос, він гуде. Це означає, що саме гудіння спричинює його функціональність?
>
Я розумію, що людині притаманно власні помилки екстраполювати на інших. Наприклад, коли людина тупа, але пихата (це не про Вас ), вона думає, що які вони всі дурні і мене, розумника не розуміють . Так от, коли я казав МОМЕНТ, це треба розуміти саме як МОМЕНТ, а не як секунду або хвилину. (Це жінкі полюбляють казати "так" у сенсі "ні" і навпаки ). Тобто, людину СПОЧАТКУ провокують на генерацію думки (задають питання, наприклад) і В ТОЙ САМИЙ МОМЕНТ сканують мозок. А піт, моча і все інше - то з часом виділяється, як побічний продукт мислення .
Що до хвилювання: воно виникає як РЕЗУЛЬТАТ специфічного збудження мозку при нестачі інформації для прийняття життєво важливого рішення, або коли нова інформація порушує гармонію. Тобто, це генерування незгасаючих хвиль збуждення нервової системи, які виникають для пошуку миттєвого рішення, або пошуку нової гармонії. Аналогічно - стосовні всіх інших емоцій людини. Тобто, емоції - це матеріальні процеси генерації, розповсюдження та встановлення електричних хвиль та інтеренфереційних картин в нервових каналах та мозку, хімічних реакцій в організмі та ін.
> Електромагнігтні хвилі і всі фізичні процеси, що відбуваються в мозку -- це НАСЛІДКИ, видимі прояви процесів, які мають своє походження і суть поза виміром фізики. Так я вірю. Якщо Ви мені закинете, що я не можу це довести, Ви будете мати рацію. Але так само і Ви не можете чітко довести своєї концепції. Ви вірите у свою версію. кКожному -- своя віра.
>
Ваше право вважати, що насправді Ви саламандра, яка "на людях" миттєво перетворюються на Франко. Нічим не можу допомогти. Наука "вірить" тільки у те, що "бачить".
> Тому для того, щоб розуміти матеріальність процеса мислення НЕ треба знати, ЯК САМЕ працює мозок, достатьо знати, що цей процес ФІКСУЄТЬСЯ ПРИБОРАМИ, а отже, його можна познавати, а отже, він МАТЕРІАЛЬНИЙ. (А ЯК САМЕ - то вже деталі, які поступово з"ясовуються.)
>
> Така "залізна логіка" є небезпечною. З часів Клавдія Галена, аж до Гарвея, всі вважали, що по венах людини іде повітря. Розтин трупів у ста відсотках випадках показував, що вени людини порожні. Ну куди вже залізніше? А виявилося, що жива людина і труп -- це дві різні речі. Просто серце по смерті всю кров з вен перекачувало в артерії. Це "деталь, яка поступово з'ясувалася", і яка перевернула всі усталені уявлення. Як каже одна файна приказка, "диявол ховається в деталях". Якщо виявиться, що електромагнітні чи електрохімічні процеси в мозку НЕ ВІДПОВІДАЮТЬ складності людського мислення і людської душі, -- це і будуть деталі, які перекреслюють Вашу гіпотезу. Знов-таки, сумніваюся, що доживу до такого роду відкриття. Але вірю в нього.
>
"Хто в ліс, хто по гриби". Я Вам - про матеріальний принцип познаваємості світу, а Ви мені - про забобони дурнів, які зникли під тиском фактів.
> Наведіть мені ОДИН приклад "ЧУДА" з НАУКОВИМ ДОВЕДЕННЯМ того, що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь усталеному (багатократно перевіреному багатьма незалежними відомими фахівцями) класичному (фундаментальному) закону природи (типу закону збереження енергії).
>
> Чудотворна ікона в Глинянах, рідному селі дідів моєї коханої. В тридцятих роках ікона Розп'яття Ісуса Христа чудесно самостійно відновилася. Сотні свідків, багато з яких ще живі, протягом тижня бачили в старенькій (півтисячоліття) церкві, в якій молився ще Богдан Хмельницький, дивовижне світло. Через деякий час почорніла з часу ікона стала, мов нова. Дослідники радянських наукових установ (а це часи войовничого атеїзму) досліджували ікону і визнали, що це не може бути робота людини: відбулися зміни на молекулярному рівні, які не могли бути наслідком механічного впливу чи хімічної реакції.
>
А що, "молекулярний рівень" - це щось "містичне"?
А все, що "не робота людини" - то від лукавого?
> Автор цих рядків, як і більшість людей, відчував особисто потік тепла, який іде від цієї ікони. Різні люди відчувають це по-різному -- моя Марічка взагалі не може довший час знаходитися близько від ікони, їй робиться дуже гаряче; я просто відчуваю приємне тепло.
> Сама церква під час давньої пожежі дивом вціліла, в той час як вигоріло півсела. Люди бачили, як вогонь підбирався, та не міг підібратися до святині.
>
> Я міркую так: скептиків-атеїстів в наш час достатньо. ЯКби це все була підробка, ХТОСЬ БИ НАУКОВО ДОВІВ, ЩО ЦЕ ПІДРОБКА. Зацікавлених було досить. Значить, не змогли. Надто багато свідків з одного боку, надто багато бажаючих здискредитувати чудо -- з іншого. Якщо усі ці бажаючі не добилися результату -- отже, наука тут і справді безсила.
>
Знов Ви перевертаєте все "з ніг на голову". Коли не підробка - то це значить, що ТІЛЬКИ МІСТИКА? "СДИСКРЕДИТУВАТИ ЧУДО"!!!!!!!!!! СУПЕР!!! От спочатку доведіть, що ЦЕ ЧУДО (що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь фундаментальному закону природи), а потім трубіть про "чудо" .
Довідка: якщо ваш дісплей раптом "трохи" підстрибне САМ, то це ТАКОЖ не чудо, бо це МАЄ НЕНУЛЕВУ ВІРОГІДНІСТЬ РЕАЛІЗАЦІЇ . А от коли його половина почне плавитися на ваших очах, кожна парна крапля - перетворюватися на рижу мураху, а кожна непарна - на чорного таргана, які вибудовують собою слова на столі "кучму геть" і при тому інша половина дісплея буде продовжувати працювати - от це вже дійсно "чудо", правда якщо до Вас встигнуть позбігатися купа експертів з приладами та журналісти .
> А чудес таких -- тисячі. Величезна істерія, масовий потік літератури колись був про спростування існування літаючих тарілок, пояснення, що це все атмосферні явища, чи глюки, чи просто буйна фантазія. А от спростування християнських чудес я не зустрічав. Зате постійно чути, що, наприклад, в лабораторії доведено, що на Туринській Плащаниці кров тої самої групи (четвертої) і того самого хімічного складу, що на іконі Христа в якомусь російському селі, яка раптом почала кровоточити...
Мда... І де публікація в науковому журналі про "склад крови, яка виступає на іконі"? Може вже і дисертації написані про це, а я тут розпинаюсь чомусь?
Відповіді
2003.07.31 | Роман ShaRP
Хооооороооооше повідомлення для "Релігії да Духовності" ... (-)
2003.07.31 | Гура
Я знав, що Вам сподобається ;-)
Ви просто не слідкували за старими дискусіями, мабудь.Пояснюю:
це камінь в город до віруючих, які вважають, що люди - якісь особливі, створені Богом "по образу та подібністю" і так далі...
Мабудь у людини 0,6% - це "дух Божий"
І взагалі: у тварин що - немає душ?
2003.07.31 | Гура
Забув ще :-)
Доречі, "духовність" - ЦЕ ВСЕ ЩО ЗАВГОДНО.Так що це форум ПРО ВСЕ.
2003.07.31 | Augusto
І не будe переводу шімпанзячого роду!
Це дальше осучаснення текста гімна Кучмаїни "Ще не вмерла УкраїнИ жага до хабара". Єдине, рід шімпанзячий чи шімпанзіний?2003.08.02 | Георгій
Re: Шимпанзе - одного з нами роду! :-)
http://www.lib.ru/FILOSOF/LOSEW/life.txtДо какого безумия, до какого позора можно
дойти с вашей биологией! До какого издевательства, глумления над человеком
можно дойти! Мне захотелось насиловать женщину -- вы при этом справшиваете
только то, естественно ли это. Я увидел у другого вкусный кусок -- вы при
этом озабочены только одним вопросом: естественно ли человеку есть вкусные
вещи? Я избил свою кухарку за то, что она переплатила лишний рубль на
базаре, и--вы уже разрешаете это, на том основании, что человеку естественно
бережливо относиться к средствам, которые заработаны собственным трудом. Но
ведь для иной женщины естественно и уклониться от мужчины, а кухарке
естественно зажилить себе лишний рубль, опять-таки все для того же, чтобы
удовлетворить ваше "естество", вашу "природу". Что же это получается? Война
всех против всех? Наука проповедует первобытное звериное царство? Биология
оправдывает первобытную дикость, первобытное варварство? Для зверства, для
дикости, для варварства, для всех этих инстинктов, естественных
потребностей, для борьбы за существование -- нет никакой узды, нет никакого
закона, никакой совести, нет ничего разумного, человеческого, осмысленного?
(Олексій Лосєв, "Життя")
2003.08.02 | Гура
Re: Шимпанзе - одного з нами роду! :-)
Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты. Вообще Вы избрали скользкий путь - анализ литературных "шедевров" - дело неблагодарное и просто глупое.Вот кстати почти о том же:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059852742&first=&last=
2003.08.03 | Р.М.
Re: Шимпанзе - одного з нами роду! :-)
Гура пише:> Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты. Вообще Вы избрали скользкий путь - анализ литературных "шедевров" - дело неблагодарное и просто глупое.
А чим літературні твори гірші за наукові? І яких авторів можна спрниймати серйозно, тих, котрих назовети Ви?
2003.08.03 | Георгій
Re: Шимпанзе - одного з нами роду! :-)
Гура пише:> Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты.
(ГП) Теоретично - так, правда, але на практиці діячі природничих наук іноді беруться проповідувати. Наприклад, Томас Гакслі був яскраво вираженим проповідником релігійного агностицизму (він цей термін, до речі, і запропонував першим).
>Вообще Вы избрали скользкий путь - анализ литературных "шедевров" - дело неблагодарное и просто глупое.
(ГП) Ну чому, Лосєв цікавий автор... до речі, дуже непростий, не прямолінійний, значно більше запитань, ніж відповідей...
2003.08.08 | Анатолій
Я б сказав навпаки - Ви є одного роду з шимпанзе!!
А до кого конкретно це відноситься - той сам знає.Анатолій
2003.08.18 | Георгій
Один Рюрикович про це
Гура пише:> Глупости, ничего наука не проповедует. Она только добывает и сопоставляет факты.
(ГП) Перечитаймо давно знайоме...
------------
С той минуты, как при виде любимого умирающего брата Левин в первый раз
взглянул на вопросы жизни и смерти сквозь те новые, как он называл их,
убеждения, которые незаметно для него, в период от двадцати до тридцати
четырех лет, заменили его детские и юношеские верования, - он ужаснулся не
столько смерти, сколько жизни без малейшего знания о том, откуда, для чего,
зачем и что она такое. Организм, разрушение его, неистребимость материи,
закон сохранения силы, развитие - были те слова, которые заменили ему
прежнюю веру. Слова эти и связанные с ними понятия были очень хороши для
умственных целей; но для жизни они ничего не давали, и Левин вдруг
почувствовал себя в положении человека, который променял бы теплую шубу на
кисейную одежду и который в первый раз на морозе несомненно, не
рассуждениями, а всем существом своим убедился бы, что он все равно что
голый и что он неминуемо должен мучительно погибнуть.
С той минуты, хотя и не отдавая себе в том отчета и продолжая жить
по-прежнему, Левин не переставал чувствовать этот страх за свое незнание.
Кроме того, он смутно чувствовал, что то, что он называл своими
убеждениями, было не только незнание, но что это был такой склад мысли, при
котором невозможно было знание того, что ему нужно было.
Первое время женитьба, новые радости и обязанности, узнанные им,
совершенно заглушили эти мысли; но в последнее время, после родов жены,
когда он жил в Москве без дела, Левину все чаще и чаще, настоятельнее и
настоятельнее стал представляться требовавший разрешения вопрос.
Вопрос для него состоял в следующем:"Если я не признаю тех ответов,
которые дает христианство на вопросы моей жизни, то какие я признаю ответы?"
И он никак не мог найти во всем арсенале своих убеждений не только
каких-нибудь ответов, но ничего похожего на ответ.
Он был в положении человека, отыскивающего пищу в игрушечных и
оружейных лавках.
Невольно, бессознательно для себя, он теперь во всякой книге, во всяком
разговоре, во всяком человеке искал отношения к этим вопросам и разрешения
их.
Более всего его при этом изумляло и расстраивало то, что большинство
людей его круга и возраста, заменив, как и он, прежние верования такими же,
как и он, новыми убеждениями, не видели в этом никакой беды и были
совершенно довольны и спокойны. Так что, кроме главного вопроса, Левина
мучали еще другие вопросы: искренни ли эти люди? не притворяются ли они? или
не иначе ли как-нибудь, яснее, чем он, понимают они те ответы, которые дает
наука на занимающие его вопросы? И он старательно изучал и мнения этих людей
и книги, которые выражали эти ответы.
Одно, что он нашел с тех пор, как вопросы эти стали занимать его, было
то, что он ошибался, предполагая по воспоминаниям своего юношеского,
университетского круга, что религия уж отжила свое время и что ее более не
существует. Все хорошие по жизни близкие ему люди верили. И старый князь, и
Львов, так полюбившийся ему, и Сергей Иваныч, и все женщины верили, и жена
его верила так, как он верил в первом детстве, и девяносто девять сотых
русского народа, весь тот народ, жизнь которого внушала ему наибольшее
уважение, верили.
Другое было то, что, прочтя много книг, он убедился, что люди,
разделявшие с ним одинаковые воззрения, ничего другого не подразумевали под
ними и что они, ничего не объясняя, только отрицали те вопросы, без ответа
на которые он чувствовал, что не мог жить, а старались разрешить совершенно
другие, не могущие интересовать его вопросы, как, например, о развитии
организмов, о механическом объяснении души и т. п.
Кроме того, во время родов жены с ним случилось необыкновенное для него
событие. Он, неверующий, стал молиться и в ту минуту, как молился, верил. Но
прошла эта минута, и он не мог дать этому тогдашнему настроению никакого
места в своей жизни.
Он не мог признать, что он тогда знал правду, а теперь ошибается,
потому что, как только он начинал думать спокойно об этом, все распадалось
вдребезги; не мог и признать того, что он тогда ошибался, потому что дорожил
тогдашним душевным настроением, а признавая его данью слабости, он бы
осквернял те минуты. Он был в мучительном разладе с самим собою и напрягал
все душевные силы, чтобы выйти из него.
IX
Мысли эти томили и мучали его то слабее, то сильнее, но никогда не
покидали его. Он читал и думал, и чем больше он читал и думал, тем дальше
чувствовал себя от преследуемой им цели.
В последнее время в Москве и в деревне, убедившись, что в материалистах
он не найдет ответа, он перечитал и вновь прочел и Платона, и Спинозу, и
Канта, и Шеллинга, и Гегеля, и Шопенгауера - тех философов, которые не
материалистически объясняли жизнь.
Мысли казались ему плодотворны, когда он или читал, или сам придумывал
опровержения против других учений, в особенности против материалистического;
но как только он читал или сам придумывал разрешение вопросов, так всегда
повторялось одно и то же. Следуя данному определению неясных слов, как дух,
воля, свобода, субстанция, нарочно вдаваясь в ту ловушку слов, которую
ставили ему философы или он сам себе, он начинал как будто что-то понимать.
Но стоило забыть искусственный ход мысли и из жизни вернуться к тому, что
удовлетворяло, когда он думал, следуя данной нити, - и вдруг вся эта
искусственная постройка заваливалась, как карточный дом, и ясно было, что
постройка была сделана из тех же перестановленных слов, независимо от
чего-то более важного в жизни, чем разум.
Одно время, читая Шопенгауера, он подставил на место его воли - любовь,
и эта новая философия дня на два, пока он не отстранился от нее, утешала
его; но она точно так же завалилась, когда он потом из жизни взглянул на
нее, и оказалась кисейною, негреющею одеждой.
Брат Сергей Иванович посоветовал ему прочесть богословские сочинения
Хомякова. Левин прочел второй том сочинений Хомякова и, несмотря на
оттолкнувший его сначала полемический, элегантный и остроумный тон, был
поражен в них учением о церкви. Его поразила сначала мысль о том, что
постижение божественных истин не дано человеку, но дано совокупности людей,
соединенных любовью, - церкви. Его обрадовала мысль о том, как легче было
поверить в существующую, теперь живущую церковь, составляющую все верование
людей, имеющую во главе бога и потому святую и непогрешимую, от нее уже
принять верования в бога, в творение, в падение, в искупление, чем начинать
с бога, далекого, таинственного бога, творения и т. д. Но, прочтя потом
историю церкви католического писателя и историю церкви православного
писателя и увидав, что обе церкви, непогрешимые по сущности своей, отрицают
одна другую, он разочаровался и в хомяковском учении о церкви, и это здание
рассыпалось таким же прахом, как и философские постройки.
Всю эту весну он был не свой человек и пережил ужасные минуты.
"Без знания того, что я такое и зачем я здесь, нельзя жить. А знать я
этого не могу, следовательно нельзя жить", - говорил себе Левин.
"В бесконечном времени, в бесконечности материи, в бесконечном
пространстве выделяется пузырек-организм, и пузырек этот подержится и
лопнет, и пузырек этот - я".
Это была мучительная неправда, но это был единственный, последний
результат вековых трудов мысли человеческой в этом направлении.
Это было то последнее верование, на котором строились все, во всех
отраслях, изыскания человеческой мысли. Это было царствующее убеждение, и
Левин из всех других объяснений, как все-таки более ясное, невольно, сам не
зная когда и как, усвоил именно это.
Но это не только была неправда, это была жестокая насмешка какой-то
злой силы, злой, противной и такой, которой нельзя было подчиняться.
Надо было избавиться от этой силы. И избавление было в руках каждого.
Надо было прекратить эту зависимостъ от зла. И было одно средство - смерть.
И, счастливый семьянин, здоровый человек, Левин был несколько раз так
близок к самоубийству, что спрятал шнурок, чтобы не повеситься на нем, и
боялся ходить с ружьем, чтобы не застрелиться.
Но Левин не застрелился и не повесился и продолжал жить.
2003.08.18 | Гура
Re: Один Рюрикович про це
Вот. Левин - психически неуравновешен и потому склонен к мистике, сиуциду и пр.Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА. А какие флуктуации в эфире порождают токи в мозге и как это все отражается на сам мозг - наука пока не знает, однако от этого такие явления не перестают быть материальными. Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения! Иначе - действительно жить было бы бессмысленно и неинтересно ("все непостижимо")...
Георгий, Вам не надоело копаться в плодах психологического онанизма?
2003.08.18 | Георгій
Льовін зовсім не кидався в містику!
Гура пише:> Вот. Левин - психически неуравновешен и потому склонен к мистике, суициду и пр.
(ГП) Добре, неврівноваженим він дійсно був (як і його життєвий прототип, граф свєт Ніколаіч). Але де ж він кидався в містику? Перечитайте уважніше. Він просто відчув, що природничі науки не дають відповіді на питання, "ну і для чого це все?" (або, "ну і що вийде з мого життя?). Сам Толстой теж прийшов до цієї точки - прочитайте його "Сповідь" і статтю "Что же нам делать?". Це не означає відкидати науку або міняти науку на "містику." Це швидше означає визнати для себе природні, легітимні обмеження наукового методу. Людина, яка робить спроби пояснити смисл свого життя через поняття природничих наук, заходить у глухий кут (порівняння з "кисейной одеждой на морозе"). Знаючи все про механістичну сторону життя, людина все рівно не може відповісти на питання про його (життя) телеологічну сторону, типу "а на фіга?". Так, деякі "неврівноважені" переживають це гостріше, ніж "врівноважені," але глухий кут той самий.
> Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА. А какие флуктуации в эфире порождают токи в мозге и как это все отражается на сам мозг - наука пока не знает, однако от этого такие явления не перестают быть материальными. Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения! Иначе - действительно жить было бы бессмысленно и неинтересно ("все непостижимо")...
(ГП) Але ж мова не про це. Звичайно, ми будемо знати все більше і більше про те, як функціонують молекули, клітини, організми, популяції, тощо. Але окремо взяту особу це не наблизить до відповіді на питання "а на фіга." (Можна, звичайно, цього питання взагалі не задавати, але ж людина є така допитлива істота!)
> Георгий, Вам не надоело копаться в плодах психологического онанизма?
(ГП) На мою думку, це ніякий не онанізм, а класика світової думки щодо фундаменту людської духовності, релігійності тощо (тобто прямий "он-топік" цього форуму).
2003.08.18 | Гура
Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
"А на фіга?"Все, що існує, існує тому, що воно є логічним елементом поточної світової (матеріальної) гармонії. Крапка.
2003.08.18 | Георгій
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Гура пише:> "А на фіга?"
>
> Все, що існує, існує тому, що воно є логічним елементом поточної світової (матеріальної) гармонії. Крапка.
(ГП) Така відповідь не задовольнить людей, які живуть і страждають. Хворий на рак скаже: добре, от моє життя вже не є ніяким логічним елементом - моє тіло розкладається, і мені болить. Жити мені далі чи ні? Я нібито хочу, але болить так сильно, що нема сил терпіти. Що ж мені, повіситися чи ще трохи потерпіти? Мати в Африці, в якої діти одне за другим помирають від голоду, і сама вона не може вже ні про що інше думати, крім як про їжу, теж, мабуть, не згодиться з Вашою відповіддю, і теж запитає Вас, жити їй далі чи ні...
2003.08.19 | Гура
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Георгій пише:> Гура пише:
> > "А на фіга?"
> >
> > Все, що існує, існує тому, що воно є логічним елементом поточної світової (матеріальної) гармонії. Крапка.
> (ГП) Така відповідь не задовольнить людей, які живуть і страждають. Хворий на рак скаже: добре, от моє життя вже не є ніяким логічним елементом - моє тіло розкладається, і мені болить. Жити мені далі чи ні? Я нібито хочу, але болить так сильно, що нема сил терпіти. Що ж мені, повіситися чи ще трохи потерпіти? Мати в Африці, в якої діти одне за другим помирають від голоду, і сама вона не може вже ні про що інше думати, крім як про їжу, теж, мабуть, не згодиться з Вашою відповіддю, і теж запитає Вас, жити їй далі чи ні...
Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути), але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
2003.08.20 | Георгій
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Гура пише:> Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути),
(ГП) Хто сказав, що так "має бути"?
>але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
(ГП) Дивні у Вас "закони." З точки зору природознавчих наук, ВСЕ (!!!) буде неодмінно, раніше чи пізніше, розкладене на вихідні елементи. Прилаштовуйся до гармонії, не прилаштовуйся - кінець один, ми перетворюємося на, м'яко кажучи, добриво.
2003.08.20 | Гура
Re: Відповідь на питання "усіх часів та народів" :-)
Георгій пише:> Гура пише:
> > Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути),
> (ГП) Хто сказав, що так "має бути"?
>
Ви, мабудь, не зрозуміли - я мав на увазі те, що люди НЕ МОЖУТЬ завжди бути УСІМ задоволені і повинні або підлаштовувати середовище під себе, або підлаштовуватись самі. Тобто, "незадовільненість" чимось в даний момент - це властивість усього живого взагалі.
> >але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
> (ГП) Дивні у Вас "закони." З точки зору природознавчих наук, ВСЕ (!!!) буде неодмінно, раніше чи пізніше, розкладене на вихідні елементи. Прилаштовуйся до гармонії, не прилаштовуйся - кінець один, ми перетворюємося на, м'яко кажучи, добриво.
Ви трохи неуважні - я казав про ПОТОЧНУ гармонію. А, як відомо, немає нічого більш постійного, чим плинність
А що до того, що "все колись буде розкладене на атоми", то в тому ж і сенс моєї відповіді, що для тих систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
2003.08.21 | Георгій
Згідно з мудрою Мері Поппінс...
Гура пише:>Ви, мабудь, не зрозуміли - я мав на увазі те, що люди НЕ МОЖУТЬ завжди бути УСІМ задоволені і повинні або підлаштовувати середовище під себе, або підлаштовуватись самі. Тобто, "незадовільненість" чимось в даний момент - це властивість усього живого взагалі.
(ГП) З цим я не сперечаюся. Недавно у США вийшов дуже цікавий (хоча й дуже трагічний) фільм, "Життя Девіда Гейла." Там філософ Гейл, якого чудово грає дуже хороший голівудський актор Кевін Спейсі ("Американська красуня," "Звичайні підозрілі," "Сплачуй наперед," "Л.А., секретно," і ін.), висловлює саме цю думку в своїй лекції. Але він іде далі і приходить до висновку, що в людини все-таки є певна СПРАВЖНЯ, абсолютна ЗАДОВОЛЕНІСТЬ - а саме, стан, коли ти усвідомлюєш, що полегшив страждання іншого.
> (...) систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
(ГП) А отут я не бачу багато сенсу. Ви все рівно не визначаєте Вашої гармонії, чи то сталої, чи то поточної. І що значить випадати із цілісної картини? Хто знає, коли він випав, а коли ні, і в чому полягає цілісність картини?
Все-таки не можу, коли читаю ці спроби відповісти на питання про сенс життя, не згадати одну з пісеньок Мері Поппінс (улюблену моєї дочки):
Supercalifragilisticexpialidocious!
Even though the sound of it
Is something quite atrocious
If you say it loud enough
You'll always sound precocious
Supercalifragilisticexpialidocious!
2003.08.22 | Гура
"Калейдоскоп гармоній"
Георгій пише:> Гура пише:
> > (...) систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
> (ГП) А отут я не бачу багато сенсу. Ви все рівно не визначаєте Вашої гармонії, чи то сталої, чи то поточної. І що значить випадати із цілісної картини? Хто знає, коли він випав, а коли ні, і в чому полягає цілісність картини?
Всі атоми "старіють", всі зв"язки в часом послаблюються і тому БУДЬ-ЯКЕ утворення має етапи "народження", "стабільності" та "занепаду". Але і "занепад" не вічний - він також має всі ці три стадії з тією різницею, що "занепад занепаду" - це утворення "нової гармонії". Це і є нескінченний "калейдоскоп життя", "калейдоскоп гармоній".
---------------------
Дочці - вітання
2003.08.21 | Георгій
Відповідь Нікітіних на питання "усіх часів та народів" :-)
Гура пише:> А що до того, що "все колись буде розкладене на атоми", то в тому ж і сенс моєї відповіді, що для тих систем, які мають більші можливості для адаптування під поточну гармонію це "КОЛИСЬ" буде набагато ДОВШЕ. "Природа вмикає механізм знищення свого створіння", коли воно не встигає адаптуватися під постійно змінюючу гармонію, коли створіння "випадає з цілісної картини", як доповнюючий, необхідний елемент поточної гармонії...
(ГП) А ось краща, на мій погляд, простіша і гарніша відповідь на сакраментальне питання всіх часів і народів:
http://www.bards.ru/play.asp?a_Nikitin_Sergej/pod_muzyku_vivaldi.ram
"... условимся друг друга любить что бьіло сил."
2003.08.22 | Гура
Це і є бажання продовження поточної гармонії :-) (-)
2003.08.22 | Thinker
Абсолютизація релятивного та об'єктивізація суб'єктивного
Гура пише:> Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути), але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
Thinker:
Поганий з Вас релятивіст. Відкинули "абсолютне добро", але замість нього ввели "абсолютну гармонію". Відкинули Абсолют-Бога і ввели Абсолют-матерію-природу.
1. Гармонія - почуття людини (приблизно - почуття приємної умиротвореності, згоди тощо). Ніякої гармонії об'єктивно, поза відношенням до людського почуття не існує.
2. Дійсність не є гармонійною. Сама по собі, поза відношенням до людських почуттів вона є ніякою. Людина, відповідно до свого почуття, дає оцінку РІЗНИМ АСПЕКТАМ дійсності, кваліфікуючи одні з них як добрі чи гармонійні тощо, а інші - як злі, дисгармонійні тощо. По відношенню до людських почуттів дійсність В ЦІЛОМУ не є ні доброю, ні злою, ні гармонійною, ні дисгармонійною, - вона ніяка, але ця "ніяковість", на відміну від "ніяковості" дійсності-в-собі, є дифференційованою, тобто складається з "якісних" елементів-аспектів, які мають протилежні якості.
3. "Невблаганна гармонія" - це нонсенс, як і ідея про те, що людина повинна до неї пристосовуватись. До гармонії не пристосовуються, її або відчувають або не відчувають. Гармонія чи дисгармонія - це МОЄ відношення до тих або інших аспектів дійсності. Ви говорите про пристосування до навколишньої гармонії, але це у Вас фактично означає пристосування до навколишньої дійсності, причому пристосування "недиференційоване", до дійсності "взагалі", без розрізнення тих аспектів, які видаються мені добрими, та тих, які видаються мені поганими (або, використовуючи Ваш сленг
Звичайно, нам доводиться багато до чого пристосовуватись (до різних аспектів дійсності, а не до "гармонії"). Але пристосовуватись - не імператив. Пристосовуватись чи не пристосовуватись - це справа нашого вибору В КОЖНІЙ КОНКРЕТНІЙ СИТУАЦІЇ. До чого доцільно пристосуватись, а до чого не можна пристосовуватись - це питання наших моральних установок. Абсолютизація та об'єктивація ідеї гармонії - це сповідування пристосуванства в найгіршому смислі.
Висновок.
Відправним пунктом, точкою відліку в усіх наших міркуваннях має бути індивід, жива людина з її почуттями та прагненнями. Це - мій Абсолют, який я протиставляю Абсолютам матерії, дійсності, Бога, Абсолютного (відчуженого від людини) Духа тощо. Індивідуалізм та інтерсуб'єктивізм - проти матеріалізму та ідеалізму як однаково байдужих до людини і однаково ворожих людині.
2003.08.22 | Георгій
Re: Абсолютизація релятивного та об'єктивізація суб'єктивного
Thinker пише:> 1. Гармонія - почуття людини (приблизно - почуття приємної умиротвореності, згоди тощо). Ніякої гармонії об'єктивно, поза відношенням до людського почуття не існує.
(ГП) А звідки Ви це знаєте? Нізвідки. Ви приймаєте це на віру. Точно так само я або інший християнин приймає на віру те, що гармонія існувала до того, як лидина виникла (Бог, за книгою Буття, констатував цей факт тим, що, дивлячися на зірки, Землю, океан і т.д. казав, "Добре воно"). От і виходить, що Ваша ВІРА сперечається з нашою. Ніхто з нас не релятивіст, ми всі у певному відношенні абсолютисти.
> 2. Дійсність не є гармонійною. Сама по собі, поза відношенням до людських почуттів вона є ніякою.
(ГП) І це типовий постулат віри. За іншою вірою (моєю, наприклад), дійсність створена Богом гармонійною. Гармонія - це те, що від Бога. Дисгармонія - те, що проти його волі.
>Людина, відповідно до свого почуття, дає оцінку РІЗНИМ АСПЕКТАМ дійсності, кваліфікуючи одні з них як добрі чи гармонійні тощо, а інші - як злі, дисгармонійні тощо. По відношенню до людських почуттів дійсність В ЦІЛОМУ не є ні доброю, ні злою, ні гармонійною, ні дисгармонійною, - вона ніяка, але ця "ніяковість", на відміну від "ніяковості" дійсності-в-собі, є дифференційованою, тобто складається з "якісних" елементів-аспектів, які мають протилежні якості.
(ГП) Ще один постулат віри. За іншою вірою (моєю, наприклад), людина дійсно дає різні, суперечливі оцінки найрізноманітнішим аспектам дійсності, але паралельно одна найвища дійсність, Бог, постійно говорить до людей, даючи їм ідею про те, що існує одна абсолютна позитивна, добра, гармонійна дійсність - він сам і його воля (яку люди називають по-різному - Толстой, наприклад, вустами Льовіна називає її "законом добра" або "знанням того, що є добре, а що погано"). І знову ж таки, я впевнений, що Ви і п. Гура скажете, що це все тільки віра і не підлягає науковій перевірці. Але й Ваші аргументи базуються на вірі, просто іншій вірі.
> 3. (...) пристосовуватись - не імператив. Пристосовуватись чи не пристосовуватись - це справа нашого вибору В КОЖНІЙ КОНКРЕТНІЙ СИТУАЦІЇ. До чого доцільно пристосуватись, а до чого не можна пристосовуватись - це питання наших моральних установок. Абсолютизація та об'єктивація ідеї гармонії - це сповідування пристосуванства в найгіршому смислі.
(ГП) Згоден про вибір і моральні установки, 100%. Але це певного роду "non-sequitur" у цій суперечці. Знову ж таки, за християнською вірою, є абсолютні, об'єктивно існуючі моральні установки до абсолютної об'єктивно існуючої дійсності-гармонії (Бога). Їх існування не заперечує індивідуального, суб'єктивного вибору.
> Висновок.
> Відправним пунктом, точкою відліку в усіх наших міркуваннях має бути індивід, жива людина з її почуттями та прагненнями. Це - мій Абсолют, який я протиставляю Абсолютам матерії, дійсності, Бога, Абсолютного (відчуженого від людини) Духа тощо. Індивідуалізм та інтерсуб'єктивізм - проти матеріалізму та ідеалізму як однаково байдужих до людини і однаково ворожих людині.
(ГП) Я в дуже великій мірі згоден! Християнський принцип любові, який я сповідую, полягає саме в цьому - в тому, що я мушу, покликаний, любити саме конкретних "індивідів, живих людей з їх почуттями і прагненнями." І оскільки цей принцип походить від Бога, є освяченим Богом (а за християнською вірою це саме так), Бог для мене не є відчуженим від конкретної живої людини і не є ворожим їй.
2003.08.22 | Thinker
Той постінг був адресований не Вам...
Про Ваші Абсолюти все зрозуміло і сперечатись уже нецікаво. Інша справа - Абсолюти запеклого ворога всяких абсолютизацій Гури.2003.08.22 | Георгій
А хіба Ви не ворог усякої абсолютизації, як і він? (-)
2003.08.26 | Thinker
Навпаки, я чітко заявляю про свої Абсолюти (-)
2003.08.27 | Георгій
Але ж нічого нема мінливішого, ніж те...
... що Ви проголошуєте абсолютом - нічого нема мінливішого за людину.2003.08.27 | Thinker
А хто Вам сказав, що Абсолют має бути незмінним?:) (-)
2003.08.27 | Георгій
Гммм... семантика?
З точки зору семантики, абсолют, що змінюється, це такий самий "оксюморон," як і холодне тепло або крихітний гігант...2003.08.28 | Thinker
Розумійте в контексті
Георгій пише:> З точки зору семантики, абсолют, що змінюється, це такий самий "оксюморон," як і холодне тепло або крихітний гігант...
Thinker:
Дуже просто. Людина, звичайно змінюється, і кожна людина унікальна й неповторна, так що якщо розглядати Абсолют як те, на що потрібно рівнятися, то треба розірватися. Отже, мова не про це. Мова про абсолютну ЦІННІСТЬ людського індивіда, про абсолютність кантівського іперативу: розглядати кожну людину як мету, а не як засіб.
2003.08.28 | Георгій
А яке походження цього імперативу?
Хто його в мене вклав?2003.08.28 | Thinker
А чому хтось повинен його в Вас вкладати?
Людину можна оцінювати тільки за вчинки, що походять зсередини, що є виявом самої сутності цієї людини. В виконанні зовнішнього імперативу немає нічого гідного схвалення, а в невиконанні - нічого гідного осуду.Походження моїх "імперативів" - мої почуття, зважені за допомогою уяви та розуму. Звідки вони взялися? Та нізвідки - вони просто є. (Якщо Ви скажете, що імператив чи почуття хтось повинен був вкласти, то я запитаю: а звідки цей хтось, і хто в нього вклав бажання вкласти в мене цей імператив чи почуття?)
2003.08.28 | Георгій
Все-таки хтось або щось вклало!
Адже категоричного імперативу в тварин не існує? Значить, в людину його щось вклало, якийсь процес?2003.08.28 | Thinker
А це вже зовсім інше питання
В якому плані воно Вас цікавить? В плані виникнення та еволюції людини як біологічного виду чи в плані конкретної людини?Якщо в першому - то яка різниця, що то був за процес і чи був він взагалі?
Якщо в другому - то звичайно ми не можемо ігнорувати роль виховання, але питання в тому як ми розуміємо виховання. Варіанти:
1) як можливість напхати в людину все що завгодно і видресирувати її для виконання будь-чого по принципу: "Ти повинен це робити, бо так наказав Хтось".
2) як допомога людині зрозуміти та розвинути щось, що є в ній самій, -що було від самого початку, від народження - в нерозвиненому або неусвідомленому стані.
2003.08.29 | Георгій
Re: А це вже зовсім інше питання
Thinker пише:> (...) допомога людині зрозуміти та розвинути щось, що є в ній самій, -що було від самого початку, від народження - в нерозвиненому або неусвідомленому стані.
(ГП) А чи був моральний імператив "від самого початку, від народження, в нерозвиненому або неусвідомленому стані?"
2003.08.29 | Thinker
Не зовсім зрозумів питання
Георгій пише:> Thinker пише:
> > (...) допомога людині зрозуміти та розвинути щось, що є в ній самій, -що було від самого початку, від народження - в нерозвиненому або неусвідомленому стані.
> (ГП) А чи був моральний імператив "від самого початку, від народження, в нерозвиненому або неусвідомленому стані?"
Thinker:
Звичайно, формулювання Канта в дитину від народження не закладені.
Я говорю про "щось" ірраціонально-емоційного плану, що не є привнесеним в людину ззовні, а є її власним, виражає її глибинну сутність; яке, якщо воно розвинеться та стане усвідомленим, набуде форми принципів, подібних до кантівських. (Звичайно, що таке "щось" існує, не факт, а предмет віри, але, на мою думку тільки припущення про існування цього "щось" сумісне з ідеєю людської гідності.)
2003.08.22 | Гура
Що таке гармонія, деякі приклади
Thinker пише:> Гура пише:
> > Людей багато чого "не задовольняє" (і так має бути), але закони Всесвіту невблаганні - все, що дисонує з поточною навколишньою гармонією, буде або ізолюватись, створюючи "свою локальну гармонію" (але все одно, воно потребує і гармонії "низких тонів" на рівні фундаментальних взаємодій), або буде "підлаштоване" під домінуючу гармонію, або буде "знищене" - розкладене на "виходні елементи"...
>
> Thinker:
>
> Поганий з Вас релятивіст.
(У фізиці я якраз критикую релятивістів, які "не помічають" існування "абсолютного" ефіра та повидумували взамін купу необгрутованих послулатів-абсолютів, які тільки породжують нові парадокси
>Відкинули "абсолютне добро", але замість нього ввели "абсолютну гармонію". Відкинули Абсолют-Бога і ввели Абсолют-матерію-природу.
Неправда, матерію не треба "вводити" - вона кожну мить сприймається нашими рецепторами та приладами, а от містичного та абсолютного Бога-духа дійсно треба "вводити", бо його існування принципово неможливо довести.
>
> 1. Гармонія - почуття людини (приблизно - почуття приємної умиротвореності, згоди тощо). Ніякої гармонії об'єктивно, поза відношенням до людського почуття не існує.
>
Вибачте, але це дурниці.
Почуття людини - це тільки "комплексно-голографічна" картина образів реальності в мозку людині, яка формується всіма рецепторами людини та характеризується більш потужними характеристиками пакета сигналів у нервовій системі, які часто підсилюються за рахунок "гормональної бурі". Але, дійсно, існують також "почуття гармонії", які неодмінно виникають при підвищенному рівні допаміна, серотоніна у крові, які сигналізують про гарний стан організму і часто супроводжують досягнення бажаного результата; або "ложна гармонія" - за допомогою штучного введення наркотичних речових. Тобто такі "гармонійні почуття" мають сутто матеріальну основу і тому вони ОБ"ЕКТИВНІ, бо не заледать від "особливої точки зору" їх "власника".
Гармонія - це ієрархія закономірностей, згідно яких упорядковується елементи систем будь-якої природи з відповідною ієрархією зв"язків між ними, тобто вона може бути перекладена на УНІВЕРСАЛЬНУ АБСТРАКТНО-МАТЕМАТИЧНУ МОВУ, а значить її можна вивчати, аналізувати, класифікувати, чим і займається наука, коли вишукує існування у Всесвіті "гармоній різних типів". Іншии словами: гармонія - протилежність хаосу, це характеристика систем, рівня (ступеня складності законів) їх структурної організації.
> 2. Дійсність не є гармонійною. Сама по собі, поза відношенням до людських почуттів вона є ніякою. Людина, відповідно до свого почуття, дає оцінку РІЗНИМ АСПЕКТАМ дійсності, кваліфікуючи одні з них як добрі чи гармонійні тощо, а інші - як злі, дисгармонійні тощо. По відношенню до людських почуттів дійсність В ЦІЛОМУ не є ні доброю, ні злою, ні гармонійною, ні дисгармонійною, - вона ніяка, але ця "ніяковість", на відміну від "ніяковості" дійсності-в-собі, є дифференційованою, тобто складається з "якісних" елементів-аспектів, які мають протилежні якості.
>
Дійсність може бути або гармонійною, або ні, в залежності від рівня та способа структурної організації зв"язків між об"єктами системи, які складають цю дійсність. Взагалі, поняття "гармонійність" созвучне поняттю "взаємодоповнюваність", тобто симбіоз - це приклад гармонійної системи, елементи якої окремо один від одного були б меньш стабільні, ніж коли вони разом, тобто ЦЕ НОВА ЯКІСТЬ. Ще приклад - всі космічні та атомні системи, елементи яких обертаються на резонансних орбітах навколо "центрального тіла".
> 3. "Невблаганна гармонія" - це нонсенс, як і ідея про те, що людина повинна до неї пристосовуватись. До гармонії не пристосовуються, її або відчувають або не відчувають.
Правильно, деякі не знають, що говорять прозою
Що до "пристосування", так я мав на увазі СИСТЕМИ ВЗАГАЛІ, хоча можливо слово "пристосування" дійсно не дуже вдале. Формування, організація нової гармонічної структури - краще.
>Гармонія чи дисгармонія - це МОЄ відношення до тих або інших аспектів дійсності. Ви говорите про пристосування до навколишньої гармонії, але це у Вас фактично означає пристосування до навколишньої дійсності, причому пристосування "недиференційоване", до дійсності "взагалі", без розрізнення тих аспектів, які видаються мені добрими, та тих, які видаються мені поганими (або, використовуючи Ваш сленг
> Звичайно, нам доводиться багато до чого пристосовуватись (до різних аспектів дійсності, а не до "гармонії"). Але пристосовуватись - не імператив. Пристосовуватись чи не пристосовуватись - це справа нашого вибору В КОЖНІЙ КОНКРЕТНІЙ СИТУАЦІЇ. До чого доцільно пристосуватись, а до чого не можна пристосовуватись - це питання наших моральних установок. Абсолютизація та об'єктивація ідеї гармонії - це сповідування пристосуванства в найгіршому смислі.
>
Я трошки не про те говорив. Крім того, гармонія - це не ідея, а характеристика рівня та якості організації системи, яку можна фіксувати в реальності та вивчати математично.
> Висновок.
> Відправним пунктом, точкою відліку в усіх наших міркуваннях має бути індивід, жива людина з її почуттями та прагненнями. Це - мій Абсолют, який я протиставляю Абсолютам матерії, дійсності, Бога, Абсолютного (відчуженого від людини) Духа тощо. Індивідуалізм та інтерсуб'єктивізм - проти матеріалізму та ідеалізму як однаково байдужих до людини і однаково ворожих людині.
Я інакше бачу світ. Для мене жива істота нічим принципово не відрізняється від системи будь-яких матеріальних елементів, які пов"язані між собою певними зв"язками та утворюють нову якість. "Почуття та прагнення" любої системи - це закони взаємодії, за якими вона була утворена, існує і буде знищена при взаємодії з іншими системами або об"єктами.
ДОДАТОК:
"В общем виде золотая S-пропорция есть положительный корень уравнения золотого S-сечения xS+1 – xS – 1 = 0.
Нетрудно показать, что при S = 0 получается деление отрезка пополам, а при S = 1 –знакомое классическое золотое сечение.
Отношения соседних S-чисел Фибоначчи с абсолютной математической точностью совпадают в пределе с золотыми S-пропорциями! Математики в таких случаях говорят, что золотые S-сечения являются числовыми инвариантами S-чисел Фибоначчи.
Факты, подтверждающие существование золотых S-сечений в природе, приводит белорусский ученый Э.М. Сороко в книге «Структурная гармония систем» (Минск, «Наука и техника», 1984). Оказывается, например, что хорошо изученные двойные сплавы обладают особыми, ярко выраженными функциональными свойствами (устойчивы в термическом отношении, тверды, износостойки, устойчивы к окислению и т. п) только в том случае, если удельные веса исходных компонентов связаны друг с другом одной из золотых S-пропорций. Это позволило автору выдвинуть гипотезe о том, что золотые S-сечения есть числовые инварианты самоорганизующихся систем. Будучи подтвержденной экспериментально, эта гипотеза может иметь фундаментальное значение для развития синергетики – новой области науки, изучающей процессы в самоорганизующихся системах.
С помощью кодов золотой S-пропорции можно выразить любое действительное число в виде суммы степеней золотых S-пропорций с целыми коэффициентами.
Принципиальное отличие такого способа кодирования чисел заключается в том, что основания новых кодов, представляющие собой золотые S-пропорции, при S > 0 оказываются иррациональными числами. Таким образом, новые системы счисления с иррациональными основаниями как бы ставят «с головы на ноги» исторически сложившуюся иерархию отношений между числами рациональными и иррациональными. Дело в том, что сначала были «открыты» числа натуральные; затем их отношения – числа рациональные. И лишь позже – после открытия пифагорийцами несоизмеримых отрезков – на свет появились иррациональные числа. Скажем, в десятичной, пятеричной, двоичной и других классических позиционных системах счисления в качестве своеобразной первоосновы были выбраны натуральные числа – 10, 5, 2, – из которых уже по определенным правилам конструировались все другие натуральные, а также рациональные и иррациональные числа.
Своего рода альтернативой существующим способам счисления выступает новая, иррациональная система, в качестве первоосновы, начала счисления которой выбрано иррациональное число (являющееся, напомним, корнем уравнения золотого сечения); через него уже выражаются другие действительные числа.
В такой системе счисления любое натуральное число всегда представимо в виде конечной – а не бесконечной, как думали ранее! – суммы степеней любой из золотых S-пропорций. Это одна из причин, почему «иррациональная» арифметика, обладая удивительной математической простотой и изяществом, как бы вобрала в себя лучшие качества классической двоичной и «Фибоначчиевой» арифметик...
Пьер Кюри в начале нашего столетия сформулировал ряд глубоких идей симметрии. Он утверждал, что нельзя рассматривать симметрию какого-либо тела, не учитывая симметрию окружающей среды.
Закономерности «золотой» симметрии проявляются в энергетических переходах элементарных частиц, в строении некоторых химических соединений, в планетарных и космических системах, в генных структурах живых организмов. Эти закономерности, как указано выше, есть в строении отдельных органов человека и тела в целом, а также проявляются в биоритмах и функционировании головного мозга и зрительного восприятия.
Золотое сечение и симметрия
Золотое сечение нельзя рассматривать само по себе, отдельно, без связи с симметрией. Великий русский кристаллограф Г.В. Вульф (1863...1925) считал золотое сечение одним из проявлений симметрии.
Золотое деление не есть проявление асимметрии, чего-то противоположного симметрии Согласно современным представлениям золотое деление – это асимметричная симметрия. В науку о симметрии вошли такие понятия, как статическая и динамическая симметрия. Статическая симметрия характеризует покой, равновесие, а динамическая – движение, рост. Так, в природе статическая симметрия представлена строением кристаллов, а в искусстве характеризует покой, равновесие и неподвижность. Динамическая симметрия выражает активность, характеризует движение, развитие, ритм, она – свидетельство жизни. Статической симметрии свойственны равные отрезки, равные величины. Динамической симметрии свойственно увеличение отрезков или их уменьшение, и оно выражается в величинах золотого сечения возрастающего или убывающего ряда."
http://www.n-t.ru/tp/iz/zs.htm
2003.08.27 | Георгій
Даниїл Хармс про це
Гура пише:> Почуття людини - це тільки "комплексно-голографічна" картина образів реальності в мозку людині, яка формується всіма рецепторами людини та характеризується більш потужними характеристиками пакета сигналів у нервовій системі, які часто підсилюються за рахунок "гормональної бурі". Але, дійсно, існують також "почуття гармонії", які неодмінно виникають при підвищенному рівні допаміна, серотоніна у крові, які сигналізують про гарний стан організму і часто супроводжують досягнення бажаного результата; або "ложна гармонія" - за допомогою штучного введення наркотичних речових. Тобто такі "гармонійні почуття" мають сутто матеріальну основу і тому вони ОБ"ЕКТИВНІ, бо не заледать від "особливої точки зору" їх "власника".
>
> Гармонія - це ієрархія закономірностей, згідно яких упорядковується елементи систем будь-якої природи з відповідною ієрархією зв"язків між ними, тобто вона може бути перекладена на УНІВЕРСАЛЬНУ АБСТРАКТНО-МАТЕМАТИЧНУ МОВУ, а значить її можна вивчати, аналізувати, класифікувати, чим і займається наука, коли вишукує існування у Всесвіті "гармоній різних типів". Іншии словами: гармонія - протилежність хаосу, це характеристика систем, рівня (ступеня складності законів) їх структурної організації.
(ГП) Ось як про це пише видатний антропо- і гармонієзнавець Даниїл Хармс.
**********************
Еще раз к вопросу о HOMO SAPIENS или что же мы такое есть
Человек устроен из трех частей,
из трех частей,
из трех частей --
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Из трех частей -- человек.
Борода и нос, и пятнадцать рук,
и пятнадцать рук,
и пятнадцать рук --
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Пятнадцать рук и ребро.
Ну, а все же -- не рук пятнадцать штук,
пятнадцать штук,
пятнадцать штук --
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Пятнадцать штук, да не рук.
Хе-у-ля-ля-дрюм-дрюм-ту-ту...
Пятнадцать штук, но не рук.
*************
Песенка ни о чем
Все-все-все деревья -- пиф!
Все-все-все каменья -- паф!
Все-все деревья, все-все каменья,
Вся-вся природа -- пуф!
Все-все-все девицы -- пиф!
Все-все-все мужчины -- паф!
Все-все девицы, все-все мужчины,
Вся-вся женитьба -- пуф!
Все-все-все славяне -- пиф!
Все-все-все евреи -- паф! Паф!
Все-все славяне, все-все евреи,
Вся-вся-вся Россия -- пуф!
2003.08.18 | Franko
Не факт
> Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА.Не факт. Ще ніхто не роздуплив, як працює людський мозок. Я абсолютно не здивуюся, якщо хтось відкриє, що процеси мислення (і духовної активності) мають абсолютно недостатню репрезентантність в термінах фізики і хімії головного мозку.
> Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения!
Не бачити, що релігія сповнена (абсолютно реальних) чудес, -- це закривати очі на її найбільший аргумент. Як тільки йдеться про надприроднє в християнстві, атеїст із затятістю і ірраціональністю ісламського фундаменталіста каже "не вірю". Звідси й широке переконання, що атеїзм -- це теж релігія.
2003.08.19 | Гура
Re: Не факт
Franko пише:> > Фокус в том, что, молитва, как и любая мысль - МАТЕРИАЛЬНА.
>
> Не факт. Ще ніхто не роздуплив, як працює людський мозок. Я абсолютно не здивуюся, якщо хтось відкриє, що процеси мислення (і духовної активності) мають абсолютно недостатню репрезентантність в термінах фізики і хімії головного мозку.
>
Момент, коли людина мислить, реєстреється приборами. Відомо де і приблизно що відбувається. Відомо, що за одні й ті самі дії, емоції, або типи міркувань у представників різних рас, наприклад, відповідають РІЗНІ зони мозку. Тому для того, щоб розуміти матеріальність процеса мислення НЕ треба знати, ЯК САМЕ працює мозок, достатьо знати, що цей процес ФІКСУЄТЬСЯ ПРИБОРАМИ, а отже, його можна познавати, а отже, він МАТЕРІАЛЬНИЙ. (А ЯК САМЕ - то вже деталі, які поступово з"ясовуються.)
> > Ни один здравомыслящий человек с устойчивой психикой не будет бросаться в мистику только на том основании, что что-то ПОКА не имеет научного (материального) объяснения!
>
> Не бачити, що релігія сповнена (абсолютно реальних) чудес, -- це закривати очі на її найбільший аргумент. Як тільки йдеться про надприроднє в християнстві, атеїст із затятістю і ірраціональністю ісламського фундаменталіста каже "не вірю". Звідси й широке переконання, що атеїзм -- це теж релігія.
В самому означенні поняття "ЧУДО" закладена його НЕМОЖЛИВІСТЬ.
Наведіть мені ОДИН приклад "ЧУДА" з НАУКОВИМ ДОВЕДЕННЯМ того, що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь усталеному (багатократно перевіреному багатьма незалежними відомими фахівцями) класичному (фундаментальному) закону природи (типу закону збереження енергії). Такого НЕМАЄ.
2003.08.21 | Franko
Re: Не факт
Момент, коли людина мислить, реєстреється приборами. Відомо де і приблизно що відбувається.Коли людина хвилюється, вона потіє. Це реєструється приладами. Значить, джерело хвилювання в потових залозах? Або, коли працює пилосос, він гуде. Це означає, що саме гудіння спричинює його функціональність?
Електромагнігтні хвилі і всі фізичні процеси, що відбуваються в мозку -- це НАСЛІДКИ, видимі прояви процесів, які мають своє походження і суть поза виміром фізики. Так я вірю. Якщо Ви мені закинете, що я не можу це довести, Ви будете мати рацію. Але так само і Ви не можете чітко довести своєї концепції. Ви вірите у свою версію. кКожному -- своя віра.
Тому для того, щоб розуміти матеріальність процеса мислення НЕ треба знати, ЯК САМЕ працює мозок, достатьо знати, що цей процес ФІКСУЄТЬСЯ ПРИБОРАМИ, а отже, його можна познавати, а отже, він МАТЕРІАЛЬНИЙ. (А ЯК САМЕ - то вже деталі, які поступово з"ясовуються.)
Така "залізна логіка" є небезпечною. З часів Клавдія Галена, аж до Гарвея, всі вважали, що по венах людини іде повітря. Розтин трупів у ста відсотках випадках показував, що вени людини порожні. Ну куди вже залізніше?
Наведіть мені ОДИН приклад "ЧУДА" з НАУКОВИМ ДОВЕДЕННЯМ того, що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь усталеному (багатократно перевіреному багатьма незалежними відомими фахівцями) класичному (фундаментальному) закону природи (типу закону збереження енергії).
Чудотворна ікона в Глинянах, рідному селі дідів моєї коханої. В тридцятих роках ікона Розп'яття Ісуса Христа чудесно самостійно відновилася. Сотні свідків, багато з яких ще живі, протягом тижня бачили в старенькій (півтисячоліття) церкві, в якій молився ще Богдан Хмельницький, дивовижне світло. Через деякий час почорніла з часу ікона стала, мов нова. Дослідники радянських наукових установ (а це часи войовничого атеїзму) досліджували ікону і визнали, що це не може бути робота людини: відбулися зміни на молекулярному рівні, які не могли бути наслідком механічного впливу чи хімічної реакції.
Автор цих рядків, як і більшість людей, відчував особисто потік тепла, який іде від цієї ікони. Різні люди відчувають це по-різному -- моя Марічка взагалі не може довший час знаходитися близько від ікони, їй робиться дуже гаряче; я просто відчуваю приємне тепло.
Сама церква під час давньої пожежі дивом вціліла, в той час як вигоріло півсела. Люди бачили, як вогонь підбирався, та не міг підібратися до святині.
Я міркую так: скептиків-атеїстів в наш час достатньо. ЯКби це все була підробка, ХТОСЬ БИ НАУКОВО ДОВІВ, ЩО ЦЕ ПІДРОБКА. Зацікавлених було досить. Значить, не змогли. Надто багато свідків з одного боку, надто багато бажаючих здискредитувати чудо -- з іншого. Якщо усі ці бажаючі не добилися результату -- отже, наука тут і справді безсила.
А чудес таких -- тисячі. Величезна істерія, масовий потік літератури колись був про спростування існування літаючих тарілок, пояснення, що це все атмосферні явища, чи глюки, чи просто буйна фантазія. А от спростування християнських чудес я не зустрічав. Зате постійно чути, що, наприклад, в лабораторії доведено, що на Туринській Плащаниці кров тої самої групи (четвертої) і того самого хімічного складу, що на іконі Христа в якомусь російському селі, яка раптом почала кровоточити...
2003.08.22 | Гура
Re: Не факт
Franko пише:> Момент, коли людина мислить, реєстреється приборами. Відомо де і приблизно що відбувається.
>
> Коли людина хвилюється, вона потіє. Це реєструється приладами. Значить, джерело хвилювання в потових залозах? Або, коли працює пилосос, він гуде. Це означає, що саме гудіння спричинює його функціональність?
>
Я розумію, що людині притаманно власні помилки екстраполювати на інших. Наприклад, коли людина тупа, але пихата (це не про Вас
Що до хвилювання: воно виникає як РЕЗУЛЬТАТ специфічного збудження мозку при нестачі інформації для прийняття життєво важливого рішення, або коли нова інформація порушує гармонію. Тобто, це генерування незгасаючих хвиль збуждення нервової системи, які виникають для пошуку миттєвого рішення, або пошуку нової гармонії. Аналогічно - стосовні всіх інших емоцій людини. Тобто, емоції - це матеріальні процеси генерації, розповсюдження та встановлення електричних хвиль та інтеренфереційних картин в нервових каналах та мозку, хімічних реакцій в організмі та ін.
> Електромагнігтні хвилі і всі фізичні процеси, що відбуваються в мозку -- це НАСЛІДКИ, видимі прояви процесів, які мають своє походження і суть поза виміром фізики. Так я вірю. Якщо Ви мені закинете, що я не можу це довести, Ви будете мати рацію. Але так само і Ви не можете чітко довести своєї концепції. Ви вірите у свою версію. кКожному -- своя віра.
>
Ваше право вважати, що насправді Ви саламандра, яка "на людях" миттєво перетворюються на Франко. Нічим не можу допомогти. Наука "вірить" тільки у те, що "бачить".
> Тому для того, щоб розуміти матеріальність процеса мислення НЕ треба знати, ЯК САМЕ працює мозок, достатьо знати, що цей процес ФІКСУЄТЬСЯ ПРИБОРАМИ, а отже, його можна познавати, а отже, він МАТЕРІАЛЬНИЙ. (А ЯК САМЕ - то вже деталі, які поступово з"ясовуються.)
>
> Така "залізна логіка" є небезпечною. З часів Клавдія Галена, аж до Гарвея, всі вважали, що по венах людини іде повітря. Розтин трупів у ста відсотках випадках показував, що вени людини порожні. Ну куди вже залізніше?
>
"Хто в ліс, хто по гриби". Я Вам - про матеріальний принцип познаваємості світу, а Ви мені - про забобони дурнів, які зникли під тиском фактів.
> Наведіть мені ОДИН приклад "ЧУДА" з НАУКОВИМ ДОВЕДЕННЯМ того, що воно ПРОТИРЕЧИТЬ якомусь усталеному (багатократно перевіреному багатьма незалежними відомими фахівцями) класичному (фундаментальному) закону природи (типу закону збереження енергії).
>
> Чудотворна ікона в Глинянах, рідному селі дідів моєї коханої. В тридцятих роках ікона Розп'яття Ісуса Христа чудесно самостійно відновилася. Сотні свідків, багато з яких ще живі, протягом тижня бачили в старенькій (півтисячоліття) церкві, в якій молився ще Богдан Хмельницький, дивовижне світло. Через деякий час почорніла з часу ікона стала, мов нова. Дослідники радянських наукових установ (а це часи войовничого атеїзму) досліджували ікону і визнали, що це не може бути робота людини: відбулися зміни на молекулярному рівні, які не могли бути наслідком механічного впливу чи хімічної реакції.
>
А що, "молекулярний рівень" - це щось "містичне"?
А все, що "не робота людини" - то від лукавого?
> Автор цих рядків, як і більшість людей, відчував особисто потік тепла, який іде від цієї ікони. Різні люди відчувають це по-різному -- моя Марічка взагалі не може довший час знаходитися близько від ікони, їй робиться дуже гаряче; я просто відчуваю приємне тепло.
> Сама церква під час давньої пожежі дивом вціліла, в той час як вигоріло півсела. Люди бачили, як вогонь підбирався, та не міг підібратися до святині.
>
> Я міркую так: скептиків-атеїстів в наш час достатньо. ЯКби це все була підробка, ХТОСЬ БИ НАУКОВО ДОВІВ, ЩО ЦЕ ПІДРОБКА. Зацікавлених було досить. Значить, не змогли. Надто багато свідків з одного боку, надто багато бажаючих здискредитувати чудо -- з іншого. Якщо усі ці бажаючі не добилися результату -- отже, наука тут і справді безсила.
>
Знов Ви перевертаєте все "з ніг на голову". Коли не підробка - то це значить, що ТІЛЬКИ МІСТИКА? "СДИСКРЕДИТУВАТИ ЧУДО"!!!!!!!!!!
Довідка: якщо ваш дісплей раптом "трохи" підстрибне САМ, то це ТАКОЖ не чудо, бо це МАЄ НЕНУЛЕВУ ВІРОГІДНІСТЬ РЕАЛІЗАЦІЇ
> А чудес таких -- тисячі. Величезна істерія, масовий потік літератури колись був про спростування існування літаючих тарілок, пояснення, що це все атмосферні явища, чи глюки, чи просто буйна фантазія. А от спростування християнських чудес я не зустрічав. Зате постійно чути, що, наприклад, в лабораторії доведено, що на Туринській Плащаниці кров тої самої групи (четвертої) і того самого хімічного складу, що на іконі Христа в якомусь російському селі, яка раптом почала кровоточити...
Мда... І де публікація в науковому журналі про "склад крови, яка виступає на іконі"? Може вже і дисертації написані про це, а я тут розпинаюсь чомусь?