Подвенечное дело
09/08/2003 | Тульский пряник
Главный неполитический скандал в России на этой неделе – венчание пары гомосексуалистов в Нижнем Новгороде.
В минувший понедельник протоиерей Владимир обвенчал двух молодых парней – при этом велась фотосъемка. В 1993 году в России отменили уголовную ответственность за мужеложство. С тех пор «про голубых» – каждая вторая шутка с эстрады, а к восстановлению уголовной статьи в своих предвыборных программах призывали многие политики, в том числе и нынешний мэр Нижнего Новгорода Булавинов.
В том же 1993 году Дания стала первой страной мира, разрешившей однополые браки. С тех пор это сделали еще несколько известных вольными нравами лютеранских стран.
Но это законодательство о гражданских браках, кажется, все церкви мира однополые браки резко осуждают. А тут гей-венчание в храме такой строгой Русской православной церкви.
Скандал вышел действительно вселенский – самая массовая ежедневная газета России «Комсомольская правда» уже дважды выносила его на первую страницу, Нижегородская епархия отстранила протоиерея Владимира от служб, патриархия пригрозила лишением сана.
Из Нижнего Новгорода - наш специальный корреспондент Максим Рогаленков
Денис Гоголев, фрагмент программы «Принцип Домино», 25 августа: «Я воспользуюсь так называемой алчностью священников, и мы обвенчаемся в России».
Денис сдержал слово, как настоящий мужчина. В их паре он всегда заводила. Его друг Миша, напротив, застенчивый и немногословный. Раньше работал в автосервисе, теперь – в салоне красоты. Клиенты к нему едут даже из столицы. Весной его узнала вся страна – Миша пытался стать «Мисс Нижний Новгород».
Михаил Морозов: «Я пробовал и в мужской конкурс попасть, но там геев не принимают. В каждом мужчине есть что-то женское. Тогда решил в женском поучаствовать».
Отец Владимир служит в церкви больше двадцати лет. С ребятами познакомился этим летом. Он их крестил. Сделал все, как положено. Только вместо ста рублей с человека, взял по тысяче. За венчание ему тоже предложили десятикратный тариф - пятнадцать тысяч рублей.
Отец Владимир: «Не спорю, мне это было интересно. Но получил, как это бывает, комбинацию из трех пальцев».
В этой квартире они живут втроем: Миша, Денис и кот Рыжий. У него кошечка на седьмом этаже. Хотя иногда он заглядывается на золотую рыбку.
Отец Владимир живет в небольшой квартире со своим сыном Кириллом. В семейном альбоме много церковных фотографий. О фотографиях венчания Дениса с Мишей, батюшка говорит, что не знал. Ему обещали, что все останется между ними.
Отец Владимир: «Пока я определенный молебен отслужил, один из них, по-моему, белобрысый, нашел венцы, одел их на себя. И я там вроде как с ними. И тут вдруг вспышки».
Но на фото все выглядит чин чином. Снимки напечатала «Комсомольская Правда». А через день к молодоженам приехали из «Вашингтон Пост».
Туристы, приезжающие в Нижний Новгород на теплоходе, сразу попадают на улицу Рождественскую. Главная ее достопримечательность - Строгановская церковь. В ней и служил последнее время отец Владимир.
Но здесь всегда много прихожан, а в тот день был еще и церковный праздник. Не было возможности провести даже индивидуальный молебен для двух молодых людей.
А это церковь тихого спального района. За главного в ней был ученик отца Владимира отец Михаил. Он и дал ключи. Правда не от храма - он еще только строится, а от небольшой пристройки, часовни. Здесь и состоялся обряд. Теперь на двери висит табличка: «Храм закрыт по техническим причинам».
Отец Михаил, секретарь по взаимодействию церкви и общества: «Кольца предварительно освящаются на престоле, поэтому само венчание происходит в храме.
Они соединяют руки и торжественно обходят знак вечности, потому что круг, который они делают троекратно вокруг аналоя, это есть символ вечности, это символ нерасторжимости брака.
Венцы держат свидетели, но очень часто бывает, что свидетелей по каким-либо причинам нет. И тогда венцы надеваются на голову.
Меня поразило то, что они венчались в часовне, где по определению, не может быть престола, на котором освящаются кольца.
Марина: «Отец Владимир вел церемонию, и когда он их повел за руки, он буркнул - срам - но церемонию не прервал».
Отец Владимир: «Венчать я не мог - это не мой принцип. У меня к этим голубым такое отношение. Я эту мразь ненавижу. Прости меня, господи».
Нижегородская епархия от скандального венчания сразу же открестилась. Отцу Владимиру запретили проводить службы. И отослали подальше от греха – в женский монастырь.
Наталья Цыганова, обозреватель газеты «Нижегородский рабочий: «Матушка Евгения, казначей монастыря, сказала нам, что был звонок из епархии, и попросили привезти к ним отца Владимира вместе с отцом Михаилом, настоятелем часовни, где было венчание. По нашей информации, их действительно сослали туда на месяц».
Денис и Миша отца Владимира, в общем-то, жалеют. Он их подвел под венец, они его – «под монастырь». Но у них сейчас другие заботы. Рассказав по секрету всему свету о тайном венчании, теперь пара занята признанием своего брака в ЗАГСе.
Разговор в ЗАГСе: «- Мы хотим зарегистрировать наши отношения.
- Мы не регистрируем однополые браки.
- А что нам делать? С чего начать?
- Обращайтесь в вышестоящую организацию».
Самая вышестоящая организация Нижнего Новгорода – мэрия. А во главе ее – Вадим Булавинов. В депутатском прошлом прославившийся проектом закона о преследовании мужеложства.
Вадим Булавинов, мэр Нижнего Новгорода: «Это просто хулиганство, направленное против православной церкви».
Так что рассчитывать на благосклонность этого государственного мужа не приходится.
Максим Рогаленков, телекомпания НТВ.
http://www.ntv.ru/programs/news/namedni/index.jsp?iid=1563
В минувший понедельник протоиерей Владимир обвенчал двух молодых парней – при этом велась фотосъемка. В 1993 году в России отменили уголовную ответственность за мужеложство. С тех пор «про голубых» – каждая вторая шутка с эстрады, а к восстановлению уголовной статьи в своих предвыборных программах призывали многие политики, в том числе и нынешний мэр Нижнего Новгорода Булавинов.
В том же 1993 году Дания стала первой страной мира, разрешившей однополые браки. С тех пор это сделали еще несколько известных вольными нравами лютеранских стран.
Но это законодательство о гражданских браках, кажется, все церкви мира однополые браки резко осуждают. А тут гей-венчание в храме такой строгой Русской православной церкви.
Скандал вышел действительно вселенский – самая массовая ежедневная газета России «Комсомольская правда» уже дважды выносила его на первую страницу, Нижегородская епархия отстранила протоиерея Владимира от служб, патриархия пригрозила лишением сана.
Из Нижнего Новгорода - наш специальный корреспондент Максим Рогаленков
Денис Гоголев, фрагмент программы «Принцип Домино», 25 августа: «Я воспользуюсь так называемой алчностью священников, и мы обвенчаемся в России».
Денис сдержал слово, как настоящий мужчина. В их паре он всегда заводила. Его друг Миша, напротив, застенчивый и немногословный. Раньше работал в автосервисе, теперь – в салоне красоты. Клиенты к нему едут даже из столицы. Весной его узнала вся страна – Миша пытался стать «Мисс Нижний Новгород».
Михаил Морозов: «Я пробовал и в мужской конкурс попасть, но там геев не принимают. В каждом мужчине есть что-то женское. Тогда решил в женском поучаствовать».
Отец Владимир служит в церкви больше двадцати лет. С ребятами познакомился этим летом. Он их крестил. Сделал все, как положено. Только вместо ста рублей с человека, взял по тысяче. За венчание ему тоже предложили десятикратный тариф - пятнадцать тысяч рублей.
Отец Владимир: «Не спорю, мне это было интересно. Но получил, как это бывает, комбинацию из трех пальцев».
В этой квартире они живут втроем: Миша, Денис и кот Рыжий. У него кошечка на седьмом этаже. Хотя иногда он заглядывается на золотую рыбку.
Отец Владимир живет в небольшой квартире со своим сыном Кириллом. В семейном альбоме много церковных фотографий. О фотографиях венчания Дениса с Мишей, батюшка говорит, что не знал. Ему обещали, что все останется между ними.
Отец Владимир: «Пока я определенный молебен отслужил, один из них, по-моему, белобрысый, нашел венцы, одел их на себя. И я там вроде как с ними. И тут вдруг вспышки».
Но на фото все выглядит чин чином. Снимки напечатала «Комсомольская Правда». А через день к молодоженам приехали из «Вашингтон Пост».
Туристы, приезжающие в Нижний Новгород на теплоходе, сразу попадают на улицу Рождественскую. Главная ее достопримечательность - Строгановская церковь. В ней и служил последнее время отец Владимир.
Но здесь всегда много прихожан, а в тот день был еще и церковный праздник. Не было возможности провести даже индивидуальный молебен для двух молодых людей.
А это церковь тихого спального района. За главного в ней был ученик отца Владимира отец Михаил. Он и дал ключи. Правда не от храма - он еще только строится, а от небольшой пристройки, часовни. Здесь и состоялся обряд. Теперь на двери висит табличка: «Храм закрыт по техническим причинам».
Отец Михаил, секретарь по взаимодействию церкви и общества: «Кольца предварительно освящаются на престоле, поэтому само венчание происходит в храме.
Они соединяют руки и торжественно обходят знак вечности, потому что круг, который они делают троекратно вокруг аналоя, это есть символ вечности, это символ нерасторжимости брака.
Венцы держат свидетели, но очень часто бывает, что свидетелей по каким-либо причинам нет. И тогда венцы надеваются на голову.
Меня поразило то, что они венчались в часовне, где по определению, не может быть престола, на котором освящаются кольца.
Марина: «Отец Владимир вел церемонию, и когда он их повел за руки, он буркнул - срам - но церемонию не прервал».
Отец Владимир: «Венчать я не мог - это не мой принцип. У меня к этим голубым такое отношение. Я эту мразь ненавижу. Прости меня, господи».
Нижегородская епархия от скандального венчания сразу же открестилась. Отцу Владимиру запретили проводить службы. И отослали подальше от греха – в женский монастырь.
Наталья Цыганова, обозреватель газеты «Нижегородский рабочий: «Матушка Евгения, казначей монастыря, сказала нам, что был звонок из епархии, и попросили привезти к ним отца Владимира вместе с отцом Михаилом, настоятелем часовни, где было венчание. По нашей информации, их действительно сослали туда на месяц».
Денис и Миша отца Владимира, в общем-то, жалеют. Он их подвел под венец, они его – «под монастырь». Но у них сейчас другие заботы. Рассказав по секрету всему свету о тайном венчании, теперь пара занята признанием своего брака в ЗАГСе.
Разговор в ЗАГСе: «- Мы хотим зарегистрировать наши отношения.
- Мы не регистрируем однополые браки.
- А что нам делать? С чего начать?
- Обращайтесь в вышестоящую организацию».
Самая вышестоящая организация Нижнего Новгорода – мэрия. А во главе ее – Вадим Булавинов. В депутатском прошлом прославившийся проектом закона о преследовании мужеложства.
Вадим Булавинов, мэр Нижнего Новгорода: «Это просто хулиганство, направленное против православной церкви».
Так что рассчитывать на благосклонность этого государственного мужа не приходится.
Максим Рогаленков, телекомпания НТВ.
http://www.ntv.ru/programs/news/namedni/index.jsp?iid=1563
Відповіді
2003.09.08 | Георгій
Моя позиція щодо цього
Я не бачу нічого поганого в гомосексуальних шлюбах. Моя позиція щодо цього резюмована в цитаті з книги пастора Джона Кобба:http://maidan.org.ua/n/rel/1062964373
А от брати тариф за хрищення і вінчання, та ще й робити його в кілька разів вищим через те, що христиш і вінчаєш геїв, я вважаю безсовісним.
2003.09.08 | Тульский пряник
У РПЦ тоже "своя" позиция.
Так-то оно так, но РПЦ всегда являлась "островом верным вере", в то время как другие церкви позволяли себе различные "вольности".И вдруг такое (!) в самом центре и даже не в "продвинутой" Москве, а в Н.Новгороде.
Безусловно - это конфуз и скандал для РПЦ. Своей закостенелостью - РПЦ итак отталкивает от себя молодёжь, но её служители допускают себе такие вольности.
Изначально парни обещали священнику, что всё сохранится втайне и отец согласился на сделку с совестью за деньги.
Но желание прославиться взяло верх.
Московский патриархат поспешил аннулировать венчание и объявить его недействительным.
Несчастного священника сослали в монастырь (женский) подальше от глаз людских, но как заметил один из журналистов: "Отец подвёл их по венец, а они его под монастырь".
Всё течёт всё меняется - и устои веры, скорее всего, тоже.
Остается один вопрос - хорошо ли это?
И каждый на него для себя ответит самостоятельно.
2003.09.09 | Анатолій
Хворі люди викликають тільки співчуття!
Панове!Гадаю, що більшість з вас вважає статеві відносини відносинами двох статей, тобто жінки і чоловіка. А якщо так, то відносини одної статі є елементарна розбещенність чи хвороба. І в плані осуду цієї хвороби я сьогодні на стороні РПЦ, хоча я не вважаю себе за ортодокса.
Гадаю, що будь яка віруюча чи розумово нормальна людина також зі мною.
Анатолій
2003.09.10 | Тульский пряник
Другие не значит плохие.
Анатолій пише:І в плані осуду цієї хвороби я сьогодні на стороні РПЦ, хоча я не вважаю себе за ортодокса.
Редкий случай, когда Вы на стороне РПЦ, а я нет. Главное, что мы опять по разные стороны баррикад.
Я считаю, что свобода выбора сексуальной ориентации или свобода выбора партнёра или свобода выбора места жительства или свобода совести - должны быть именно свободой.
Мы можем принимать или не принимать для себя их позицию и взгляды, но лишить их таких взглядов, я думаю, не имеет право никто - ни церковь, ни государство. В данном случае и государство и церковь лишают их свободы выбора.
Толерантность общества - вот мерило свободы. Они другие, но другие не значит плохие. Афро- и индоевропейцы тоже другие. Значит ли это, что они плохие? Должны ли мы их бояться и отвергать?
Мусульмане отличаются от христиан. Первые и последующие крестовые походы пытались обратить неверных в истинную - христианскую веру. К чему они привели? Мусульмане не стали христианами, но исчез Константинополь и христианский мир узнал значение слова "джихад".
Стоило ли платить такую цену за попытку переделать кого-то под себя?
Думаю нет.
Мы должны стремиться расширять границы своего восприятия, а не сужать их благодаря собственным фобиям. Иначе "наш мир" сузится до размеров ракушки.
Сможем ли мы тогда называться людьми?
2003.09.10 | Uncle Faster
Re: Другие не значит плохие.
Тульский пряник пише:>(...) Я считаю, что свобода выбора сексуальной ориентации или свобода выбора партнёра или свобода выбора места жительства или свобода совести - должны быть именно свободой.
>
Превосходно... в разделе деклараций, но так ли безупречно по части реализации? С не меньшим успехом возможно декларировать свободу от законов гравитации, но на практике это чревато плачевными последствиями... Ограничения на свободу сексуальной ориентации накладываются уже на уровне физиологии, в противном случае возникают "исключения" социального характера, как результат неприятия обществом "непохожих" в силу устоев, опыта поколений, традиций. Таким образом, "программа" работает - человечество из поколения в поколение себя нормально воспроизводит...
> Мы можем принимать или не принимать для себя их позицию и взгляды, но лишить их таких взглядов, я думаю, не имеет право никто - ни церковь, ни государство. В данном случае и государство и церковь лишают их свободы выбора.
>
В данном случае этого не происходит. Если рассмотреть ситуацию в терминах объектной модели, то все мы являемся потомками "базового класса" ЧЕЛОВЕК, однако дочерние "классы" существенно различаются наборами "методов". Конфликт возникает при попытке переопределения "метода" одного "класса" - какого, собственно, чорта ребята собрались венчаться, если данная процедура однозначно определена только для гетеросексуалов? То есть, говоря языком нормальным, церковь не лишает гомосексуалистов их "позиции и взглядов", а просто НЕ МОЖЕТ распространить на гомосексуалов свой обряд, предназначенный для нормальных людей, в силу своих позиций и взглядов. В данном случае нужно не "переопределять" церковный "метод", а добавить свой (их, гомосексуальный) подобный "метод", если он уж так им необходим. Осталось дело за "малым" - основать (или возродить?) свои "религиозные" культы и атрибутику...
> Толерантность общества - вот мерило свободы. Они другие, но другие не значит плохие. Афро- и индоевропейцы тоже другие. Значит ли это, что они плохие? Должны ли мы их бояться и отвергать?
>
А вот с этим стоит разобраться. С первой фразой вполне согласен. Отсюда вопрос: следует ли из этого, что абсолютная ни чем не ограниченная свобода есть воплощением такой же абсолютной ценности для человека? Свобода - отсутствие ограничений, связи с чем- или кем-либо...
Человек свободный свободен от чего, от каких связей?..
"Они другие, но другие не значит плохие"... Однако, что русскому хорошо, то немцу - смерть... Не так ли?
Действительно, "они" неплохие в сравнении с инопланетными персонажами "Звездных войн", но, по большому счету, чужая душа всегда - потемки, и человек неизбежно сталкивается с выбором "своих" и "чужих". По видовым, рассовым, этническим признакам, по фенотипу, по степени схожести взглядов, в конце концов... Гомосексуалисты - хорошие ребята, но допуская усыновление гомосексуальной "семьей" нормального ребенка, общество выбирает между "не обидеть хороших парней" и "лишиться одного из "своих" (потому, что у ребенка больше шансов "унаследовать" и "метод" ориентации)"... Свобода выходит несколько боком, свобода выливается в отказ от традиций, в отказ от ответственности перед видом, родом, семьей, от вообще какой-либо ответственности перед кем-либо... Вот где таится действительная опасность, а вовсе не в том, чем и куда ребята друг другу тыкают... И, что характерно, они, гомосексуалисты, как раз отстаивают свои интересы, так почему мы, гетеросексуалы, с такой легкостью должны отказаться от своих?
Должны ли мы их бояться и отвергать? Нет. Напротив, мы должны бояться не принимать их в расчет, иначе однажды рискуем проснуться в постели с особью одного с нами пола...
>(...) Стоило ли платить такую цену за попытку переделать кого-то под себя?
> Думаю нет.
> Мы должны стремиться расширять границы своего восприятия, а не сужать их благодаря собственным фобиям. Иначе "наш мир" сузится до размеров ракушки.
> Сможем ли мы тогда называться людьми?
>
Человек ПОСТОЯННО ПЕРЕДЕЛЫВАЕТ МИР ПОД СЕБЯ, и только, когда это не удается, пытается переделать себя под мир. Сейчас говорят о том, что глобальные катаклизмы - расплата за эту переделку, призывают вернуться в "лоно матери природы"... Стоит понять, что назад дороги нет - выходя из этого лона мы уже начали переделывать мир, в противном случае там бы и остались, простите за каламбур. Безусловно, жаль навсегда исчезнувшие виды, безусловно, что стремиться необходимо к оптимальной переделке мира, чтобы и волки сыты, и овцы целы... если это возможно. А если нет? Вот Вы лично готовы вернуться к каменному топору и мотыге, к эпидемиям, к средней продолжительности жизни в 30 лет, к детской смертности?
- Ради чего?
- Ради сохранения исчезающих видов.
Ну хорошо, Вы готовы, а они, эти виды, готовы будут потом жертвовать своим видом для сохранения вашего?..
- Как это относится к теме?
- Да непосредственно. Если нужно будет выбирать между сохранением гомосексуалистов или редкого вида арахноидов, я предпочту, конечно, первых - они все же люди, но защищать их интересы в любой другой ситуации - это ущемлять интересы свои, а это беспринципность.
Расширять границы восприятия - да, но при этом не терять свои ориентиры. Иначе свобода превращается в хаос, а человек в аморфное желеобразное содержимое ракушки... Актуальным остается Ваш вопрос:
Сможем ли мы тогда называться людьми?..
2003.09.10 | Георгій
Оце МІФИ!!! (Або, простіше кажучи, ФІГНЯ)
>Гмосексуалисты - хорошие ребята, но допуская усыновление гомосексуальной "семьей" нормального ребенка, общество выбирает между "не обидеть хороших парней" и "лишиться одного из "своих" (потому, что у ребенка больше шансов "унаследовать" и "метод" ориентации)"...>, мы должны бояться не принимать их в расчет, иначе однажды рискуем проснуться в постели с особью одного с нами пола...
2003.09.11 | Uncle Faster
Дійсно виважена та аргументована точка зору, дякую :) (-)
2003.09.11 | Георгій
Вибачте...
Те, що я нічого свого не написав, а тільки процитував Вас, виглядало дійсно недобре, як порожня декларація. Але це не є порожньою декларацією. Є колосальна кількість авторитетних наукових досліджень, які доводять, що гомосексуальна орієнтація НЕ ІНДУКУЄТьСЯ в гетеросексуалів прикладом гомосексуалів. Я ріс разом з хлопцем, який став виявляти ознаки гомосексуальної орієнтації у віці 15-16 років, тоді ж, коли я став відчувати в собі гетеросексуальну орієнтацію і став її виявляти. Ні я на нього не вплинув, ні він на мене. Пізніше, коли нам було вже років по 19-20, я познайомився з колом його друзів, і знову ж таки, те, що вони всі були гомосексуали, на мене ну аж ніяк не вплинуло. Я ніколи не мав анінайменшого бажання бути інтимно близьким з представником моєї власної статі. Моя дочка (їй зараз 19 років, вона вчиться на другому курсі Тулейнського університету в Новому Орлеані) має цілу купу друзів, серед яких є відверті геї і лесбіянки, але вона зовсім не має бажання "стати" гомосексуальною або "спробувати, як це" - вона знає, що вона Є гетеросексуальною, і все. І так було завжди, і так буде. --ГП2003.09.12 | Тульский пряник
Re: Вибачте...
Полностью с Вами согласен ни геи на гетеросексуалов, не натуралы на гомосексуалистов повлиять не могут, вернее на их выбор сексуальности.Если ты родился деревом - то будешь баобабом, как пел Высоцкий.
И ничего с этим не порешить. Отттого в обществе всегда будут и те и другие. А ещё третьи и четвёртые
Я тоже задавал вопрос своей жене могла бы ли она всупить в контакт с другой женщиной - оказывается нет! Я не утверждаю, что это хорошо или плохо, это по-другому, чем у гомосексуалистов.
2003.09.10 | Тульский пряник
Re: Другие не значит плохие.
Uncle Faster пише:> Превосходно... в разделе деклараций, но так ли безупречно по части реализации? С не меньшим успехом возможно декларировать свободу от законов гравитации, но на практике это чревато плачевными последствиями... Ограничения на свободу сексуальной ориентации накладываются уже на уровне физиологии, в противном случае возникают "исключения" социального характера, как результат неприятия обществом "непохожих" в силу устоев, опыта поколений, традиций. Таким образом, "программа" работает - человечество из поколения в поколение себя нормально воспроизводит...
Вы попытались перевести проблему свободы выбора в плоскость проблемы сохранения вида.
Издавна людьми движет два основных стремления: стремление к созиданию и стремление к разрушению. Высшим проявлением первого является либидо (стремление к жизни) и, как следствие продолжение рода. Высшим проявлением второго является мортидо (стремление к смерти) и, как следствие сохранение индивида, а не всего рода. Особенно это четко видно в войнах - когда мортидо позволяет выжить одному индивиду, который уничтожает других. Баланс этих стремлений и является движущим фактором развития человечества. Гомосексуализм в данном контексте не оказывает серьёзного влияния на процесс репродукции, поскольку его процент по данным разных авторов не превышает 10%. Подробнее об этом Вы можете почитать у американского психоаналитика Эрика Берна.
> В данном случае этого не происходит. Если рассмотреть ситуацию в терминах объектной модели, то все мы являемся потомками "базового класса" ЧЕЛОВЕК, однако дочерние "классы" существенно различаются наборами "методов". Конфликт возникает при попытке переопределения "метода" одного "класса" - какого, собственно, чорта ребята собрались венчаться, если данная процедура однозначно определена только для гетеросексуалов?
Поэтому они и пытаются уравнять себя в правах с гетеросексуалами.
Когда то христианская религия не была возможной для темнокожих, поскольку была "однозначно определена" белым большинством.Но прошло время и кое-что уравнялось в правах меньшиства с большинством.
>То есть, говоря языком нормальным, церковь не лишает гомосексуалистов их "позиции и взглядов", а просто НЕ МОЖЕТ распространить на гомосексуалов свой обряд, предназначенный для нормальных людей, в силу своих позиций и взглядов. В данном случае нужно не "переопределять" церковный "метод", а добавить свой (их, гомосексуальный) подобный "метод", если он уж так им необходим. Осталось дело за "малым" - основать (или возродить?) свои "религиозные" культы и атрибутику...
Возможно и так. Но та же церковь занималась миссионерством, обращая в свои ряды и тех, на кого не должны были распространяться её устои. И ничто не мешало процессу из-за отсутствия механизма.
> А вот с этим стоит разобраться. С первой фразой вполне согласен. Отсюда вопрос: следует ли из этого, что абсолютная ни чем не ограниченная свобода есть воплощением такой же абсолютной ценности для человека? Свобода - отсутствие ограничений, связи с чем- или кем-либо...
> Человек свободный свободен от чего, от каких связей?..
Свобода одних не должна мешать свободе других.
> "Они другие, но другие не значит плохие"... Однако, что русскому хорошо, то немцу - смерть... Не так ли?
> Действительно, "они" неплохие в сравнении с инопланетными персонажами "Звездных войн", но, по большому счету, чужая душа всегда - потемки, и человек неизбежно сталкивается с выбором "своих" и "чужих". По видовым, рассовым, этническим признакам, по фенотипу, по степени схожести взглядов, в конце концов... Гомосексуалисты - хорошие ребята, но допуская усыновление гомосексуальной "семьей" нормального ребенка, общество выбирает между "не обидеть хороших парней" и "лишиться одного из "своих" (потому, что у ребенка больше шансов "унаследовать" и "метод" ориентации)"...
Ни в одной стране мира не допускается усыновление детей гомосексуальными парами. Общество ничего не выбирает.
>Свобода выходит несколько боком, свобода выливается в отказ от традиций, в отказ от ответственности перед видом, родом, семьей, от вообще какой-либо ответственности перед кем-либо... Вот где таится действительная опасность, а вовсе не в том, чем и куда ребята друг другу тыкают... И, что характерно, они, гомосексуалисты, как раз отстаивают свои интересы, так почему мы, гетеросексуалы, с такой легкостью должны отказаться от своих?
Мы-гетеросексуалы, как раз всё время и отстаиваем свои интересы. Неужели Вы встречали где-нибудь общество состоящее только из гомосексуалистов? Нет таких стран и таких обществ. Эти ребята всего лишь хотят быть полноценной частью общества, принося ему пользу и используя все социальные атрибуты, присущие этому обществу. Но мы не даём им этого под разными благовидными предлогами.
> Должны ли мы их бояться и отвергать? Нет. Напротив, мы должны бояться не принимать их в расчет, иначе однажды рискуем проснуться в постели с особью одного с нами пола...
Не думаю, что Вы проснётесь однажды в постели с лицом своего же пола, помимо Вашего желания.
> Человек ПОСТОЯННО ПЕРЕДЕЛЫВАЕТ МИР ПОД СЕБЯ, и только, когда это не удается, пытается переделать себя под мир. Сейчас говорят о том, что глобальные катаклизмы - расплата за эту переделку, призывают вернуться в "лоно матери природы"... Стоит понять, что назад дороги нет - выходя из этого лона мы уже начали переделывать мир, в противном случае там бы и остались, простите за каламбур. Безусловно, жаль навсегда исчезнувшие виды, безусловно, что стремиться необходимо к оптимальной переделке мира, чтобы и волки сыты, и овцы целы... если это возможно. А если нет?
Как это нет? Не стоит слишком далеко "выходить из этого лона", поскольку Человек - это всего лишь один биологический вид входящий в огромную систему под названием Природа.
>Вот Вы лично готовы вернуться к каменному топору и мотыге, к эпидемиям, к средней продолжительности жизни в 30 лет, к детской смертности?
Прогресс человечества неотвратим, он будет происходить независимо от нашего желания, но мы всегда должны быть готовы заплаить за это бОльшую цену чем рассчитывали ранее.
> - Ради чего?
> - Ради сохранения исчезающих видов.
> Ну хорошо, Вы готовы, а они, эти виды, готовы будут потом жертвовать своим видом для сохранения вашего?..
> - Как это относится к теме?
> - Да непосредственно. Если нужно будет выбирать между сохранением гомосексуалистов или редкого вида арахноидов, я предпочту, конечно, первых - они все же люди, но защищать их интересы в любой другой ситуации - это ущемлять интересы свои, а это беспринципность.
Да мы именно такие, как Вы описали. Мы готовы заниматься охраной животных, боясь их истребления, но готовы облить кислотой женщину в меховой шубе. Мы хотим спасти рыб, но можем взорвать корабль рыбаков вместе с ними. Мы готовы создавать приюты для бездомных животных и оставлять умирать голодной смертью людей. Мы готовы признать факт существования гомосексуалистов, но не уравнять их в правах с собой.
На мой взгляд, это и есть беспринципность.
> Расширять границы восприятия - да, но при этом не терять свои ориентиры. Иначе свобода превращается в хаос, а человек в аморфное желеобразное содержимое ракушки...
Человеку свойственно познание, но познавая, что-либо, мы не всегда принимаем это. Именно благодаря этому мы сохраняем свои ориентиры, и систему ценностей, выработанную опытом, мы остаемся верными себе, становимся менее гибкими и восприимчивыми ко всему чужому(культуре, языку, вере,...и сексуальной ориентации в т.ч.) И чем более мы уверены в правильности сделанного нами выбора, тем дальше мы от возможности познания всего нового. Прогресс останавливается. И мы опять ограничиваемся размерами своей ракушки, поскольку мы уже всё знаем, ну и снова возникает вопрос:
- Сможем ли мы тогда называться людьми?..
2003.09.11 | Uncle Faster
Re: Другие не значит плохие.
Тульский пряник пише:> Вы попытались перевести проблему свободы выбора в плоскость проблемы сохранения вида.(...)
(...)Гомосексуализм в данном контексте не оказывает серьёзного влияния на процесс репродукции, поскольку его процент по данным разных авторов не превышает 10%. Подробнее об этом Вы можете почитать у американского психоаналитика Эрика Берна.
>
Мне все же кажется, что я знаю о чем говорю. По опыту той же Америки: освоение ее земель началось с притеснения коренного населения, оказавшегося в конечном итоге в меньшинстве (раз); потом были бесправные негры (два); в результате борьбы за права меншинств и политкорректность Америку наполнила шелупонь из Китая, Африки и еще бог весть откуда в большинстве своем умеющая лишь танцевать рэп, играть в баскетбол да еще, может быть, курить траву и торговать "порошком" (три)... Обратили внимание как ведет себя по отношению к ним бывшее белое большинство? Рассизм никуда чудесным образом не улетучился - он трансформировался из откровенной неприязни в подчеркнутую вежливость, он в чем-то даже поменял окраску - был белым, стал желто-черным, но суть осталась та же. Думаю, это понятно - то что раньше звучало как "пошел ты на хрен", сегодня выглядит куда более пристойно "я вам перезвоню другим разом..." Вы говорите о 10% "голубых" - так еще не вечер! Когда их будет 90% (в результате уравнивания прав - история повторяется!), оставшиеся 10% нормальных не перестанут плеваться, но из соображений "политкорректности" вынуждены будут относиться к ним, как к нормальным (да они и будут уже таковыми - ненормальными станут гетеросексуалы) и испытывать при этом дикий комплекс вины за предидущие века угнетения и притеснений...
> Поэтому они и пытаются уравнять себя в правах с гетеросексуалами.
> Когда то христианская религия не была возможной для темнокожих, поскольку была "однозначно определена" белым большинством.Но прошло время и кое-что уравнялось в правах меньшиства с большинством.
>
Ну это совсем другая "сказка"
Они то, родимые, конечно пытаются уравняться в правах с гетеросексуалами, но только в каких правах? Избирать и быть избранными? Да есть у них такое право! Защищать Отечество с оружием в руках? Ага, поди зогони хоть одного (да и хотел бы я на это глянуть одним глазком
> Возможно и так. Но та же церковь занималась миссионерством, обращая в свои ряды и тех, на кого не должны были распространяться её устои. И ничто не мешало процессу из-за отсутствия механизма.
>
Об этом я уже сказал выше.
> > Человек свободный свободен от чего, от каких связей?..
>
> Свобода одних не должна мешать свободе других.
>
Вот, вот, следовательно абсолютная свобода - фикция, вредная абстракция... Излишне толерантное=свободное общество - это уже и не общество, а скопище самовлюбленных эгоистов! Счастье человека не находится в прямой зависимости от степени его свободы, иначе самые счастливые из нас - на кладбище (об этом стоит подумать на досуге, так ли уж это и не верно?
> Ни в одной стране мира не допускается усыновление детей гомосексуальными парами. Общество ничего не выбирает.
>
Пардон, я что-то пропустил? Такое ощущение, что здесь кто-то об этом уже говорил, не Георгий ли Пинчук? Пара гомосексуалистов воспитывает ребенка, тра-ля-ля... Проверю обязательно - а то не порядок.
> Не думаю, что Вы проснётесь однажды в постели с лицом своего же пола, помимо Вашего желания.
>
Спасибо за оптимизм. Мне бы его! Но с другой стороны - Вам легко рассуждать, говорим то о моей заднице
> Прогресс человечества неотвратим, он будет происходить независимо от нашего желания, но мы всегда должны быть готовы заплаить за это бОльшую цену чем рассчитывали ранее.
>
Ну не вполне так - мне кажется, что путь в пещеру значительно короче, чем из нее, поэтому как раз наше желание прогресса крайне желательно и даже необходимо... А о цене я согласен, вполне, и если "заплатить" прийдется "правом" гомосексуалистов распространять свое видение на проблему общения полов, то, думаю, прогресс нам достанется практически бесплатно.
> Человеку свойственно познание, но познавая, что-либо, мы не всегда принимаем это. Именно благодаря этому мы сохраняем свои ориентиры, и систему ценностей, выработанную опытом, мы остаемся верными себе, становимся менее гибкими и восприимчивыми ко всему чужому(культуре, языку, вере,...и сексуальной ориентации в т.ч.) И чем более мы уверены в правильности сделанного нами выбора, тем дальше мы от возможности познания всего нового. Прогресс останавливается. И мы опять ограничиваемся размерами своей ракушки, поскольку мы уже всё знаем, ну и снова возникает вопрос:
> - Сможем ли мы тогда называться людьми?..
С Вами здесь трудно не согласиться. Помниться, это называется диалектикой, не так ли? Время разбрасывать камни, время собирать камни...
Один вопрос: проблема прав гомосексуалистов на данный момент действительно самая что ни есть актуальная? А то ведь трудности у вида могут возникнут значительно раньше, чем большинство станет гомосексуальным...
2003.09.11 | Тульский пряник
Это всего лишь толерантность.
Uncle Faster пише:> Обратили внимание как ведет себя по отношению к ним бывшее белое большинство? Рассизм никуда чудесным образом не улетучился - он трансформировался из откровенной неприязни в подчеркнутую вежливость, он в чем-то даже поменял окраску - был белым, стал желто-черным, но суть осталась та же. Думаю, это понятно - то что раньше звучало как "пошел ты на хрен", сегодня выглядит куда более пристойно "я вам перезвоню другим разом..."
Да, Вы правы, и это лицемерие часто является основой жизни в совеременном обществе - "перезвоню в другой раз" - это ширма, которой мы отгораживаемся от того, что нам не нужно. Главное чтобы мы искренность отношений сохранили хотя бы для членов своей семьи. Остальное общество нас простит, я думаю.
>Вы говорите о 10% "голубых" - так еще не вечер! Когда их будет 90% (в результате уравнивания прав - история повторяется!), оставшиеся 10% нормальных не перестанут плеваться, но из соображений "политкорректности" вынуждены будут относиться к ним, как к нормальным (да они и будут уже таковыми - ненормальными станут гетеросексуалы) и испытывать при этом дикий комплекс вины за предидущие века угнетения и притеснений...
Забавная ситуация, которую Вы описали, когда геев становится больше, чем гетеросексуалов и, что в этом случае считать нормой?
Спешу успокоить Вас, что этого не произойдёт никогда - гомосексуализм "имеет место быть" со времён возникновения первого человека, не говоря уже о различных формах общественного строя в которых он благополучно сущестовал. И ни разу, слышите, ни разу гомосексуалисты (и женщины и мужчины)не оказывались в большинтсве. Само же это явление переживало различные периоды своей истории в различных общественных формациях от бешеного взлёта (удел избранных) до остервенелых гонений (распущенные изгои). Поверьте у общества имеется способ саморегуляции, поэтому этот процент в лучшие времена составлял 10%, а обычно 3-5% в зависимости от времени года
> Ну это совсем другая "сказка"
Если бы общество пользовалось той моделью, которую косвенно предлагаете Вы - принимать в свои ряды только "полезных" членов, то...
Напомню попытку создания модели такого общества в ХХ веке (не Спарту) в котором всех бесполезных и вредных членов нужно было сначала изолировать от самого общества, а потом и вовсе уничтожать. К этим категориям "бесполезных" относились инвалиды, евреи, гомосексуалисты. Помните модель такого общества в Европе с 1933 года?
> Они то, родимые, конечно пытаются уравняться в правах с гетеросексуалами, но только в каких правах? Избирать и быть избранными? Да есть у них такое право! Защищать Отечество с оружием в руках? Ага, поди зогони хоть одного (да и хотел бы я на это глянуть одним глазком
Нет всё гораздо проще - эти парни хотели зарегестрировать свой брак, к примеру, для того, чтобы в случае смерти одного из них второй имел право на унаследовать имущество, как член семьи или оба хотят иметь одну фамилию.
Вы считаете это слишком много для них?
> Пардон, я что-то пропустил? Такое ощущение, что здесь кто-то об этом уже говорил, не Георгий ли Пинчук? Пара гомосексуалистов воспитывает ребенка, тра-ля-ля... Проверю обязательно - а то не порядок.
Пардон, что-то пропустил я. Я никогда не слыхал, чтобы гомосексуалистам было разрешено усыновление. По-моему они за это только борятся.
>
> > Не думаю, что Вы проснётесь однажды в постели с лицом своего же пола, помимо Вашего желания.
> Спасибо за оптимизм. Мне бы его! Но с другой стороны - Вам легко рассуждать, говорим то о моей заднице
Страховаться в сексе вообще желательно если речь идёт о партнёрше с которой Вас не связывают семейные узы. Если же речь идёт о заднице и ещё мужской - то, пожалуй, я проконсультируюсь
> Ну не вполне так - мне кажется, что путь в пещеру значительно короче, чем из нее, поэтому как раз наше желание прогресса крайне желательно и даже необходимо... А о цене я согласен, вполне, и если "заплатить" прийдется "правом" гомосексуалистов распространять свое видение на проблему общения полов, то, думаю, прогресс нам достанется практически бесплатно.
Бесплатный сыр - только в мышеловке.
>
> С Вами здесь трудно не согласиться. Помниться, это называется диалектикой, не так ли? Время разбрасывать камни, время собирать камни...
> Один вопрос: проблема прав гомосексуалистов на данный момент действительно самая что ни есть актуальная? А то ведь трудности у вида могут возникнут значительно раньше, чем большинство станет гомосексуальным...
Конечно нет, этот вопрос не самый актуальный сегодня, по крайней мере, в нашем обществе - есть проблемы куда более насущные ( старики, дети, демография, жильё, социальная корзина и т.д.)
Но этот вопрос - проекция нашего отношения к другим, не таким как мы, и к решению этого вопроса рано или поздно мы вынуждены будем подойти.
2003.09.11 | Uncle Faster
Это "всего лишь" подмена насущных проблем болтологией
Тульский пряник пише:> Да, Вы правы, и это лицемерие часто является основой жизни в совеременном обществе - "перезвоню в другой раз" - это ширма, которой мы отгораживаемся от того, что нам не нужно. Главное чтобы мы искренность отношений сохранили хотя бы для членов своей семьи. Остальное общество нас простит, я думаю.
>
Я, собственно, этим хотел сказать, что человеческий "классификатор свой-чужой" не так уж просто подавить - это не получилось с рассизмом (проблему не решили, просто несколько "причесали"), не выйдет и с гомосексуализмом - уничижительное "педераст" замениться вполне благопристойным "наш дорогой друг нетрадиционной ориентации" вслух и "вот пидор!" в сторону... И дело здесь не в лицемерии, а в природном неприятии всего не похожего, чуждого. Да, по-другому это называется консерватизм, но сломай этот механизм, и последствия могут быть необратимыми... Тогда чего в нем (механизме) ковырять?
Человечеству нужна была Хиросима, чтобы увидеть последствия от "прогрессивного нововведения", хотя некоторые и без того, чисто умозрительно смогли просчитать последствия и схватились за голову... Кто их тогда слушал? Прогресс взял свою плату, зато теперь мы имеем мирный атом на службе человечества... Безусловно, все так и есть, но с другой стороны:
"умный всегда найдет время и место, чтобы исправить свои ошибки,
а мудрый предвидит и не делает их".
Не пора бы человечеству немножко "помудреть"? К тому же, согласитесь, что гомосексуализм далеко не такой уж "фунндаментальный и неотъемлимый" атрибут цивилизованного демократического общества, во всяком случае не ко времени сейчас поднимать бучу по этому поводу.
> Забавная ситуация, которую Вы описали, когда геев становится больше, чем гетеросексуалов и, что в этом случае считать нормой?
> Спешу успокоить Вас, что этого не произойдёт никогда - гомосексуализм "имеет место быть" со времён возникновения первого человека, не говоря уже о различных формах общественного строя в которых он благополучно сущестовал. И ни разу, слышите, ни разу гомосексуалисты (и женщины и мужчины)не оказывались в большинтсве. Само же это явление переживало различные периоды своей истории в различных общественных формациях от бешеного взлёта (удел избранных) до остервенелых гонений (распущенные изгои). Поверьте у общества имеется способ саморегуляции, поэтому этот процент в лучшие времена составлял 10%, а обычно 3-5% в зависимости от времени года
>
Да никто и не боится. В конце концов, если и возьмет верх эта "форма жизни" ничего "страшного" не случится - гомосексуализм станет нормой (пару поколений, и никто уже не вспомнит как оно там "нормально", уверяю Вас), а детей и в пробирках выращивать можно...
Мне интересно другое. Если человечество уже переживало "бешенный взлет" этого явления и вернулось к традиции, зачем тогда "лохматить бабушку"? Или КАЖДЫЙ на своем веку должен попробовать всего по немногу - немного "эпохи перемен", немного стрельбы, немного в зад,... и "по хорошей дорожке немножко"(как говаривала героиня Орловой в фильме "Волга Волга")? История ничему не учит? Или мы ее, историю, забыли? Или вовсе незнали?.. Или есть желание попробывать еще разок, только с привлечением потенциала современного "ПиАр"а"?
Так ведь, блин, а если все же получится на этот раз?..
Я знаю что тогда - навсегда все равно не получится, а лет 300 "темных веков" я действительно забыл указать в перечне того, что должен попробовать на своем веку каждый...
> Если бы общество пользовалось той моделью, которую косвенно предлагаете Вы - принимать в свои ряды только "полезных" членов, то...
> Напомню попытку создания модели такого общества в ХХ веке (не Спарту) в котором всех бесполезных и вредных членов нужно было сначала изолировать от самого общества, а потом и вовсе уничтожать. К этим категориям "бесполезных" относились инвалиды, евреи, гомосексуалисты. Помните модель такого общества в Европе с 1933 года?
>
Вы не видите или не хотите видеть? Или хотите не видеть? Общество НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАВАЛО пользоваться этой моделью, модель мимикрировала, но не исчезала.
> Нет всё гораздо проще - эти парни хотели зарегестрировать свой брак, к примеру, для того, чтобы в случае смерти одного из них второй имел право на унаследовать имущество, как член семьи или оба хотят иметь одну фамилию.
> Вы считаете это слишком много для них?
>
Для этого достаточно было посетить нотариальную контору и ЗАГС (последний для изменения фамилии, а не для регистрации брака)- на это у них права имеются.
Они же хотели "освятить" свои отношения, на что им справедливо возразили: Иегова - бог чей угодно, но не геев, придумайте своего бога и пусть он освящает что ему заблагорассудится.
Церковь я вполне понимаю. "Я верю в "геевского" бога - ну и кто я сам после этого?" - Паства разбежится в мгносение ока, и десятому дорогу закажет...
> Пардон, что-то пропустил я. Я никогда не слыхал, чтобы гомосексуалистам было разрешено усыновление. По-моему они за это только борятся.
>
Хорошо, принято, у Пинчука я тоже этого не нашел. Но раз борятся, то не мешало бы смоделировать, что будет, когда выборят таки это право? Хорошего, думаю, будет мало.
Но бог с ними, с фантазиями, а вот в Нью-Йорке, если не ошибаюсь, школу для детей нетрадиционной ориентации недавно открыли (или это утка была, тогда где опровержения?). Так что не все так "плохо" в нашем доме - мы рождены, что б сказку сделать былью...
> Конечно нет, этот вопрос не самый актуальный сегодня, по крайней мере, в нашем обществе - есть проблемы куда более насущные ( старики, дети, демография, жильё, социальная корзина и т.д.)
> Но этот вопрос - проекция нашего отношения к другим, не таким как мы, и к решению этого вопроса рано или поздно мы вынуждены будем подойти.
>
Вот и я о том же, а наш уважаемый модератор прямо тяготеет к "экстремальным видам секса", и Вы своим сообщением вольно или невольно ему "подиграли". Я понимаю, что скандальная тема прибавляет движняка на форуме, но нельзя же все время одинаково шутить - вот и ветку "Секретарка" вытянули на свет божий, а я, наивный нанайский юноша, надеялся, что тема благополучно почила... Ан нет, ибо безгранична тяга человека к непознанному...
Всяческих Вам благ.
2003.09.11 | Тульский пряник
Извините, цейтнот(-)
2003.09.12 | Тульский пряник
Должок
Uncle Faster пише:> Я, собственно, этим хотел сказать, что человеческий "классификатор свой-чужой" не так уж просто подавить - это не получилось с рассизмом (проблему не решили, просто несколько "причесали"), не выйдет и с гомосексуализмом - уничижительное "педераст" замениться вполне благопристойным "наш дорогой друг нетрадиционной ориентации" вслух и "вот пидор!" в сторону... И дело здесь не в лицемерии, а в природном неприятии всего не похожего, чуждого. Да, по-другому это называется консерватизм, но сломай этот механизм, и последствия могут быть необратимыми...
То есть другими словами Вы понимаете что механизм "свой-чужой" присущ человеческому обществу, даже если он и облечён в приглядные одежды.
Тогда задумайтесь над моментом, что для гомосексуалистов гетеросексуалисты тоже "чужие". И в таких городах как Амсердам, где их немало гетерросексуалисты должны быть претеснены? Недопоняты? Осмеяны?
> Не пора бы человечеству немножко "помудреть"? К тому же, согласитесь, что гомосексуализм далеко не такой уж "фунндаментальный и неотъемлимый" атрибут цивилизованного демократического общества, во всяком случае не ко времени сейчас поднимать бучу по этому поводу.
Человечество давно уже "поумнело" и именно поэтому во всех развитых странах гомосексуалисты получают всё больше и больше гражданских прав вместе с гетеросексуалами. Гомосексуализм это не атрибут чего-либо это просто другая форма человеческой сексуальности.
> Да никто и не боится. В конце концов, если и возьмет верх эта "форма жизни" ничего "страшного" не случится - гомосексуализм станет нормой (пару поколений, и никто уже не вспомнит как оно там "нормально", уверяю Вас), а детей и в пробирках выращивать можно...
Это из разряда фантастики, человечство, как биологический вид, подверженный законам природы, всегда будет репродуцироваться - и именно поэтому процент гомосекуалистов стольнезначителен.
> Мне интересно другое. Если человечество уже переживало "бешенный взлет" этого явления и вернулось к традиции, зачем тогда "лохматить бабушку"? Или КАЖДЫЙ на своем веку должен попробовать всего по немногу - немного "эпохи перемен", немного стрельбы, немного в зад,... и "по хорошей дорожке немножко"(как говаривала героиня Орловой в фильме "Волга Волга")? История ничему не учит? Или мы ее, историю, забыли? Или вовсе незнали?.. Или есть желание попробывать еще разок, только с привлечением потенциала современного "ПиАр"а"?
> Так ведь, блин, а если все же получится на этот раз?..
> Я знаю что тогда - навсегда все равно не получится, а лет 300 "темных веков" я действительно забыл указать в перечне того, что должен попробовать на своем веку каждый...
Вы говорите о "взлёте" этого явления в истории общества и возвращении к нормальной традиции. Я же говорю о "падении" этого явления в истории общества и тоже о возврате к нормальной традиции. Дело в том, что наличие гомосексуализма не зависит ни от "взлёта" ни от "падения" оно ровесник человечества. Будут ли новые коммуникационные технологии или люди вновь откроют для себя металл, выйдя из пещеры это явление в любом случае занимает свою нишу в размерах, указанных ранее есть ПиАр или нет - независимо. Это явление не стоит загонять в угол или делать его уделом избранных Богом людей. К ним надо относиться просто: они есть, но это "не моё". Они другие, но другие это не значит плохие.
>
> > Если бы общество пользовалось той моделью, которую косвенно предлагаете Вы - принимать в свои ряды только "полезных" членов, то...
> > Напомню попытку создания модели такого общества в ХХ веке (не Спарту) в котором всех бесполезных и вредных членов нужно было сначала изолировать от самого общества, а потом и вовсе уничтожать. К этим категориям "бесполезных" относились инвалиды, евреи, гомосексуалисты. Помните модель такого общества в Европе с 1933 года?
> >
>
> Вы не видите или не хотите видеть? Или хотите не видеть? Общество НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАВАЛО пользоваться этой моделью, модель мимикрировала, но не исчезала.
Здесь я с Вами не соглашусь. Любая социальная программа в любой стране направлена на поддержку не способных к чему-то людей, то есть "бесполезных" членов общества. Это - как сильный защищает слабого.
> Для этого достаточно было посетить нотариальную контору и ЗАГС (последний для изменения фамилии, а не для регистрации брака)- на это у них права имеются.
Посетить ЗАГС они могли, но зарегистрироваться нет, а они хотят именно статуса семьи возможности наследовать имущество друг друга, как члены одной семьи.
> Они же хотели "освятить" свои отношения, на что им справедливо возразили: Иегова - бог чей угодно, но не геев, придумайте своего бога и пусть он освящает что ему заблагорассудится.
> Церковь я вполне понимаю. "Я верю в "геевского" бога - ну и кто я сам после этого?" - Паства разбежится в мгносение ока, и десятому дорогу закажет...
Не далее, как вчера в Италии разгорелся, скандал связанный со съёмками порнографиии в стенах католического храма. Не разбежиться ли паства после этого? Политика двойных стандартов стала слишком удобной.
Гомосексуалисты не оскверняют церковь своим присутствием.
> Вот и я о том же, а наш уважаемый модератор прямо тяготеет к "экстремальным видам секса", и Вы своим сообщением вольно или невольно ему "подиграли". Я понимаю, что скандальная тема прибавляет движняка на форуме, но нельзя же все время одинаково шутить - вот и ветку "Секретарка" вытянули на свет божий, а я, наивный нанайский юноша, надеялся, что тема благополучно почила... Ан нет, ибо безгранична тяга человека к непознанному...
> Всяческих Вам благ.
Не думаю, что модератор так уж и "тяготеет", поскольку он женатый человек, соблюдающий каноны христианства. Но это тема незримо присутствует в нашей жизни каждый день, даже если мы и не знаем об этом - нас окружают люди, которые работают, учаться, строят, рисуют, пишут, лечат, ... и все ли они гетеросексуалисты Вы уверены?
И Вас пусть минуют всяческие беды.
2003.09.12 | Uncle Faster
Re: Должок
Тульский пряник пише:> То есть другими словами Вы понимаете что механизм "свой-чужой" присущ человеческому обществу, даже если он и облечён в приглядные одежды.
> Тогда задумайтесь над моментом, что для гомосексуалистов гетеросексуалисты тоже "чужие". И в таких городах как Амсердам, где их немало гетерросексуалисты должны быть претеснены? Недопоняты? Осмеяны?
>
Вполне может быть и так - не бывал, не знаю. А что в этом удивительного?
> Человечество давно уже "поумнело" и именно поэтому во всех развитых странах гомосексуалисты получают всё больше и больше гражданских прав вместе с гетеросексуалами. Гомосексуализм это не атрибут чего-либо это просто другая форма человеческой сексуальности.
>
Стоп! Еще раз: а каких прав лишены гомосексуалисты? В чем дискриминация? У нас (или еще где-либо) есть отдельные статьи конституции только для гомосексуалистов? У нас есть кафе и бары с надписью "только для гетеросексуалов"? Их отгоняют от урн на выборах и бъют по рукам при заполнении бюллетеней, их содержат в закрытых гетто? О чем вообще мы говорим, когда говорим о правах? Если ваш начальник болеет за "Спартак", а вы за "Динамо Киев" то при определенных личных качествах начальника каръера вам вполне может быть заказана только по одной этой причине (хотя официальная версия будет говорить о вашей некомпетентности). Дискриминация? Да, на лицо, но разве вы станете требовать принятия дополнительных законодательных актов, регулирующих подобные случаи?..
Давайте ответим на вопрос, какого права лишены гомосексуалисты? Называться семьей? Ну вы меня тут простите, так мы "всю физику херами обложим!" Одна из функций семьи заключается в производстве на свет божий потомства и воспитание из оного ПОЛНОЦЕННЫХ членов общества - этим семья и отличается от "профсоюзов работников Ж/Д транспорта" и прочих "кружков по интересам". То что воспроизвести гомосексуалист не хочет и не может - дело третье, но о каких ПОЛНОЦЕННЫХ членах (простите за каламбур) можно говорить, имея в виду "воспитанников" гомосексуальной пары? История знает подобные прецеденты? Тогда, может быть, лучше сначала на кроликах поэкспериментируем?..
> Это из разряда фантастики, человечство, как биологический вид, подверженный законам природы, всегда будет репродуцироваться - и именно поэтому процент гомосекуалистов столь незначителен.
>
Да Вы фаталист - прямо таки "всегда будет репродуцироваться"?!!
Ну откуда такая уверенность? "Продвинутый Запад" уже сейчас "ломает" репродуцироваться. Логика до смешного проста - на кой ляд мне этот геморрой с воспитанием детей (а потом, о боже!, внуков), когда с такой системой пенсионного страхования безбедно можно существовать еще лет 150 после достижения пенсионного возраста, и главное в свое удовольствие! И гомосексуализм здесь вовсе и рядом не стоял... Мы здесь не говорим и о сугубо медицинских проблемах репродукции, все более актуальных в последнее время - проще говоря, сейчас уже далеко не все из тех, кто даже еще хотят, могут "репродуцироваться"...
> Вы говорите о "взлёте" этого явления в истории общества и возвращении к нормальной традиции. Я же говорю о "падении" этого явления в истории общества и тоже о возврате к нормальной традиции. Дело в том, что наличие гомосексуализма не зависит ни от "взлёта" ни от "падения" оно ровесник человечества. Будут ли новые коммуникационные технологии или люди вновь откроют для себя металл, выйдя из пещеры это явление в любом случае занимает свою нишу в размерах, указанных ранее есть ПиАр или нет - независимо. Это явление не стоит загонять в угол или делать его уделом избранных Богом людей. К ним надо относиться просто: они есть, но это "не моё". Они другие, но другие это не значит плохие.
>
Вопросов нет, просто не понятно зачем искусственно расширять эту "нишу" - а по другому ажиотаж вокруг прав геев я трактовать не могу?
> Здесь я с Вами не соглашусь. Любая социальная программа в любой стране направлена на поддержку не способных к чему-то людей, то есть "бесполезных" членов общества. Это - как сильный защищает слабого.
>
Общество стремится максимально использовать ВЕСЬ свой потенциал, и всегда НЕ БЕСКОРЫСТНО. "Глаза не видят, а руки делают" - лозунг артели слепых, помните? Инвалиды производят полезную обществу продукцию, которая почему-то (удивительно?!) реализовывалась значительно дешевле аналогичной, произведенной "полноценными"... Решается еще одна немаловажная проблема, как снятие социальной напряженности - инвалиды не шатаются по улицам и не портят видимость всеобщего благополучия, не побираются, не собираются в шайки, не "мутят воду", к тому же своим трудом сами себя содержат... Вы наверняка бывали в Крыму, при случае обратите внимание на 9-й корпус санатория "Восход" в Феодосии. В советские времена он выпадал из ансамбля из-за особого шика - красивейший минарет, с лепниной и росписями... Не всякий знал, что это - наркологическая лечебница, еще меньшее число знало, что поддерживается эта красота самими "нариками" и "алкашней" - на деле часто довольно "рукастыми" мужиками... Так что общество своего не упустит и дело вовсе (или не только) в соображениях благотворительности...
> Посетить ЗАГС они могли, но зарегистрироваться нет, а они хотят именно статуса семьи возможности наследовать имущество друг друга, как члены одной семьи.
>
"Семья из семи студентов снимет комнату..."
Выше об этом я уже сказал. Идет девольвация понятий: совокупляться сегодня - это "заниматься любовью", а семья - "совокупляющаяся пара", так что-ли?..
На мой взгляд это не хорошо как-то... говоришь девушке "я тебя люблю", а она тебя по роже - решила, что предлагаешь банально перепихнуться...
> Не далее, как вчера в Италии разгорелся, скандал связанный со съёмками порнографиии в стенах католического храма. Не разбежиться ли паства после этого? Политика двойных стандартов стала слишком удобной.
Гомосексуалисты не оскверняют церковь своим присутствием.
>
Без вопросов - уж кто-кто, а церковь постоянно "грешит" двойными стандартами. Думается мне, что и кроме геев в церкви хватает осквернителей - тех, что в рясах...
> Не думаю, что модератор так уж и "тяготеет", поскольку он женатый человек, соблюдающий каноны христианства. Но это тема незримо присутствует в нашей жизни каждый день, даже если мы и не знаем об этом - нас окружают люди, которые работают, учаться, строят, рисуют, пишут, лечат, ... и все ли они гетеросексуалисты Вы уверены?
>
"Тяготеет" в том смысле, что постоянно муссирует эту тему. Впрочем, не думаю, что мне интересно "перемывать косточки" модератору - просто последнее время это бросается в глаза. Его можно понять - смотрите как тема взбодрила форум.
2003.09.12 | Тульский пряник
О правах и обязанностях :)
Uncle Faster пише:> Стоп! Еще раз: а каких прав лишены гомосексуалисты? В чем дискриминация? У нас (или еще где-либо) есть отдельные статьи конституции только для гомосексуалистов? У нас есть кафе и бары с надписью "только для гетеросексуалов"? Их отгоняют от урн на выборах и бъют по рукам при заполнении бюллетеней, их содержат в закрытых гетто? О чем вообще мы говорим, когда говорим о правах?
Попробую рассмотреть этот вопрос на примере России - думаю на Украине ситуация аналогичная.
ПРАВОВОЙ СТАТУС ГОМОСЕКСУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ
Уголовное преследование мужского гомосексуализма было отменено в 1993 году. Ныне действующий Уголовный кодекс Российской Федерации, вступивший в силу 1 января 1997 года, предусматривает уголовную ответственность только за "насильственные действия сексуального характера", которые включают в себя мужеложство, лесбиянство и "иные действия сексуального характера", с применением силы или с угрозой ее применения к потерпевшему (потерпевшей) либо с использованием беспомощного состояния жертвы (статья 132 УК РФ). "Насильственные действия сексуального характера" имеют те же отягчающие признаки и влекут за собой те же санкции, что и гетеросексуальное изнасилование (статья 131 УК РФ).
"Возраст согласия" (т.е. возраст партнера, после наступления которого добровольный половой акт не влечет уголовной ответственности) был изначально установлен в 16 лет как для гетеро-, так и для гомосексуальных отношений, однако в 1998 году был понижен до 14 лет (статья 134 УК РФ).
С другой стороны, однополые пары не признаются гражданским, семейным и административным правом. В Российской Федерации нет законодательства об однополых партнерствах, Семейный кодекс РФ определяет брак как союз "мужчины и женщины". При отсутствии нотариального завещания переживший партнер не наследует имущество умершего партнера. Совместное усыновление детей партнерами одного пола невозможно.
Формально с точки зрения жилищного законодательства, партнер может быть зарегистрирован в квартире, в которой проживает другой партнер; тем не менее, на практике встречаются случаи отказа в постоянной регистрации однополых партнеров на одной жилой площади на основании "отсутствия родства" между ними (хотя законодательство не предусматривает такого основания).
Трудовое законодательство запрещает дискриминацию при приеме на работу и увольнении, однако, в перечень оснований дискриминации сексуальная ориентация не включена. Нам неизвестны факты обращения в суд в связи с нарушением трудовых прав на основании сексуальной ориентации, хотя на практике такая дискриминация имеет место.
Законодательство о запрещении дискриминации и диффамации геев и лесбиянок в Российской Федерации отсутствует.
Кроме того, гомосексуалы подвергаются правовой дискриминации в медицинской сфере: в соответствии с инструкцией Министерства здравоохранения от 29 мая 1995 года гомосексуализм является абсолютным противопоказанием к донорству.
ОТНОШЕНИЕ ОБЩЕСТВА К ГОМОСЕКСУАЛАМ
В последние годы общественное мнение в отношении гомосексуалов становится более терпимым.
Советское общество отличалось крайней нетерпимостью к любому инакомыслию и необычному поведению, даже совершенно невинному. Гомосексуалы же были самой стигматизированной социальной группой. По данным всесоюзного опроса ВЦИОМ в ноябре 1989 г. на вопрос "Как следовало бы поступать с гомосексуалистами?" 33% опрошенных ответили - "ликвидировать", 30% - "изолировать", 10% - "предоставить самим себе" и только 6% - "помогать". Отношение к ним было значительно хуже, чем к проституткам, наркоманам, неполноценным от рождения, больным СПИДом, бродягам, алкоголикам и "рокерам".
Однако уже через год после отмены уголовного преследования, опрос ВЦИОМ выявил некоторый рост терпимости по сравнению с 1989 г. Количество желающих "ликвидировать" их уменьшилось с 31% в 1989 году до 22% в 1994 г. Напротив, за "помощь" высказались 8% вместо 6%, а за то, чтобы предоставить их самим себе - 29% вместо 12%, рост в 2,5 раза. Выразительны социально-возрастные параметры этого опроса. Предоставить гомосексуалов самим себе готовы 40,8% людей моложе 24 лет и только 12,3% тех, кто старше 55. Среди людей с высшим и незаконченным высшим образованием этот вариант ответа выбрали 43,4%, а с образованием ниже среднего - 20,4% опрошенных.
При опросе учащихся 7-9-х классов в 1997 г. с суждением "гомосексуальные отношения не должны осуждаться, это личное дело каждого" полностью согласились 37,7% мальчиков и 53% девочек; "скорее согласны, чем не согласны" - 17% и 19%, "не согласны" - 24,4% мальчиков и 10,4% девочек. Подростки в этом вопросе значительно, в 2-3 раза, терпимее своих родителей и учителей.
В мае 1998 г., отвечая на вопрос ВЦИОМ: "Как вы лично думаете, гомосексуализм в основном - это...", 33% опрошенных выбрали вариант "болезнь или результат психической травмы", 35% - "распущенность, вредная привычка", и только 18% - ответ "сексуальная ориентация, имеющая равное с обычной право на существование". Но в группе 18-39-летних последний вариант выбрали 31%, а среди людей старше 55 лет - только 4%, для половины из них это просто "распущенность".
Таким образом, общественная нетерпимость к гомосексуальности уменьшается, но, тем не менее, остается очень высокой.
ПОЗИЦИЯ ОФИЦИАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ
Российские психиатры официально отказались от признания гомосексуальности психической болезнью в июне 1999 года. Однако, многие ведущие психиатры с этим решением не согласны. В книге руководителя лаборатории судебной сексологии Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского профессора А.А. Ткаченко "Сексуальные извращения - парафилии" (М. "Триада-Х", 1999) гомосексуальность рассматривается как серьезная психопатология и утверждается, что Американская Психиатрическая Ассоциация (в 1973 г.) и Всемирная организация здравоохранения исключили ее из перечня диагнозов только под политическим давлением и это "противоречит фундаментальным принципам медицинской диагностики" (стр. 355). Негативное отношение к гомосексуальности пропагандируют и некоторые книги, и учебные пособия по сексологии, например, весьма плодовитой Дили Еникеевой.
Эта позиция крайне затрудняет создание в России психотерапевтической помощи сексуальным меньшинствам. Опыт профессора Кона показывает, что напечатать серьезное исследование по вопросам гомосексуальности в России крайне сложно. Кроме того, ярко выраженный анти-гомосексуальный пафос имеет развернувшийся в России с 1996 г. крестовый поход против сексуального просвещения подростков.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРАВА И ГЕЙ-ДВИЖЕНИЕ
Гей-движение как таковое, т.е. организации, борющиеся за признание прав геев и лесбиянок, в России представлено несколькими разрозненными группами в разных регионах страны, в основном, финансируемыми иностранными (в первую очередь, шведскими) фондами. Какой-либо общероссийской активности, будь то политические кампании, агитация и привлечение сторонников, сбор средств в поддержку либо массовые акции, в последние годы не проводилось. Систематической работы по документированию нарушений прав геев и лесбиянок и защите их в судебном или административном порядке не ведется.
Закон не запрещает создание ассоциаций геев и лесбиянок, однако, на практике власти сделают все возможное, чтобы отказать такой группе в регистрации. Например, когда в августе 1995 г. 27 местных организаций формально создали общенациональную ассоциацию лесбиянок, геев и бисексуалов "Треугольник", московские власти незаконно отказали ей в официальной регистрации, ссылаясь на то, что ее создание якобы "противоречит общественным нормам нравственности". В течение 1999-2000 гг. сайт Gay.Ru дважды пытался зарегистрировать в Московском управлении Министерства юстиции РФ учредительные документы общественного фонда геев и лесбиянок, однако оба раза ему было отказано по формальным основаниям.
С политической точки зрения, факт принадлежности к гей-организациям или позитивного отношения к геям и лесбиянкам используется для дискредитации противника в избирательной кампании. Так, в начале 2000 года этот прием был использован против демократического кандидата Григория Явлинского при поддержке государственного телевидения.
СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
Российские средства массовой информации, в основном, публикуют материалы о гомосексуальности сенсационного характера и (или) дурного вкуса. В освещении проблем геев и лесбиянок отсутствует взвешенность и объективность. Создаваемые СМИ образы геев и лесбиянок характеризуются стереотипизацией черт и карикатурностью. Освещение зарубежных гей-новостей целиком определяется субъективной позицией авторов статей. По-прежнему отсутствуют серьезные дискуссии и обсуждение проблем геев и лесбиянок, однако, отрадно отметить, что тема гомосексуальности не вызывает столь истерической реакции у СМИ, как это было в начале 90-х годов. Категорически негативное отношение к гомосексуалам и гомосексуальности проповедуют коммунистические, национал-патриотические и религиозные издания.
В начале 90-х годов издавалось несколько гей-журналов ("Арго", "1/10", "Гей-славяне" и др.) и одна газета ("Тема"), однако, к концу десятилетия все они закрылись, в основном, по финансовым соображениям. В настоящее время специфически геевско-лесбийских средств массовой информации не существует, однако ряд изданий (например, "Птюч", "ОМ") регулярно публикуют материалы на тему гомосексуальности.
РЕЛИГИЯ И ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ
Русская Православная Церковь занимает резко негативную позицию по отношению к гомосексуальности, которая была подтверждена и распространена для всеобщего сведения в официальном документе, озаглавленном "Основы социальной концепции Русской Православной церкви". Документ был принят Архиерейским собором в августе 2000 года. В нем, в частности, говорится: "(церковь) считает гомосексуальность греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека". И далее: "Церковь ... решительно противостоит попыткам представить греховную тенденцию как "норму", а тем более как предмет гордости и пример для подражания". Кроме того, РПЦ рекомендовала не допускать лица, "пропагандирующие гомосексуальный образ жизни", к преподавательской и воспитательной работе, а также на начальственные должности в армии и исправительных учреждениях. Вместе с тем, в конце 90-х годов в РПЦ разразился ряд крупных скандалов, связанных с обвинениями высокопоставленных иерархов церкви в гомосексуальности и совращении несовершеннолетних (например, епископ Никон в Екатеринбурге).
Не менее негативно отношение к гомосексуалам и в преимущественно мусульманских регионах Российской Федерации. В конце 90-х годов Аслан Масхадов ввел в Чеченской республике применение "закона Шариата", в соответствии с которым гомосексуальный акт карался побиванием камнями до смерти.
Прекращение уголовного преследования гомосексуализма однозначно положительно сказалось на положении российских геев и лесбиянок, позволило им стать "видимыми" в обществе. С одной стороны, их "заметность" спровоцировала ответную реакцию неприятия и гомофобии ("раньше не было никаких голубых, а теперь вон сколько развелось!"), но с другой стороны, российское общество постепенно привыкает к их существованию. К сожалению, средства массовой информации мало или практически ничего не делают для того, чтобы изменить негативные стереотипы восприятия и развеять традиционно-картикатурные образы "изнеженных манерных геев" и "грубых маскулинных лесбиянок". Равным образом и сами российские геи и лесбиянки не ощущают необходимости социального объединения и политической активности для борьбы с дискриминацией и создания собственного позитивного образа.
По материалам периодических изданий.
> Да Вы фаталист - прямо таки "всегда будет репродуцироваться"?!!
Нет это не фатализм, а простое следование законам биологии. Мы им полностью подвержены.Закон сохранения вида работает!
>
> Вопросов нет, просто не понятно зачем искусственно расширять эту "нишу" - а по другому ажиотаж вокруг прав геев я трактовать не могу?
Это не расширение ниши, а просто попытка защитить их интересы.
> Общество стремится максимально использовать ВЕСЬ свой потенциал, и всегда НЕ БЕСКОРЫСТНО. "Глаза не видят, а руки делают" - лозунг артели слепых, помните? Инвалиды производят полезную обществу продукцию, которая почему-то (удивительно?!) реализовывалась значительно дешевле аналогичной, произведенной "полноценными"...
И это отвратительно. Вам, как потребителю нет разницы кто произвёл приобретенный Вами продукт. Налицо дискриминация! Абсолютно верно.
>Решается еще одна немаловажная проблема, как снятие социальной напряженности - инвалиды не шатаются по улицам и не портят видимость всеобщего благополучия, не побираются, не собираются в шайки, не "мутят воду", к тому же своим трудом сами себя содержат... Вы наверняка бывали в Крыму, при случае обратите внимание на 9-й корпус санатория "Восход" в Феодосии. В советские времена он выпадал из ансамбля из-за особого шика - красивейший минарет, с лепниной и росписями... Не всякий знал, что это - наркологическая лечебница, еще меньшее число знало, что поддерживается эта красота самими "нариками" и "алкашней" - на деле часто довольно "рукастыми" мужиками... Так что общество своего не упустит и дело вовсе (или не только) в соображениях благотворительности...
Согласен. Но есть категория, которая вообще не может двигаться - какой выход у общества - Эфтаназия?
2003.09.12 | Uncle Faster
Re: О правах и обязанностях :)
Тульский пряник пише:(...)
>По материалам периодических изданий:
ПРАВОВОЙ СТАТУС ГОМОСЕКСУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ
> "Возраст согласия" (т.е. возраст партнера, после наступления которого добровольный половой акт не влечет уголовной ответственности) был изначально установлен в 16 лет как для гетеро-, так и для гомосексуальных отношений, однако в 1998 году был понижен до 14 лет (статья 134 УК РФ).
>
!!!
Это отдельный цирковой номер! Педофилы проникли в правительство
> С другой стороны, однополые пары не признаются гражданским, семейным и административным правом. В Российской Федерации нет законодательства об однополых партнерствах, Семейный кодекс РФ определяет брак как союз "мужчины и женщины". При отсутствии нотариального завещания переживший партнер не наследует имущество умершего партнера. Совместное усыновление детей партнерами одного пола невозможно.
>
Об этом сказал все! Подмена понятий - два гея, это не семья.
> Формально с точки зрения жилищного законодательства, партнер может быть зарегистрирован в квартире, в которой проживает другой партнер; тем не менее, на практике встречаются случаи отказа в постоянной регистрации однополых партнеров на одной жилой площади на основании "отсутствия родства" между ними (хотя законодательство не предусматривает такого основания).
>
На практике внучку у бабушки не прописывают. Будем бороться за права внучки? Или Жучки? Или репки?...
> Законодательство о запрещении дискриминации и диффамации геев и лесбиянок в Российской Федерации отсутствует.
>
Законодательство о запрещении дискриминации и диффамации интеллигентов субтильного телосложения среднего возроста в очках в Российской Федерации отсутствует. (Как, впрочем, и в Украине)
> Кроме того, гомосексуалы подвергаются правовой дискриминации в медицинской сфере: в соответствии с инструкцией Министерства здравоохранения от 29 мая 1995 года гомосексуализм является абсолютным противопоказанием к донорству.
>
То же самое относится к переболевшим болезнью Боткина, в простонародье именуемой желтухой, а таких по боле будет, чем 2-3%. Что дальше?
>
> ОТНОШЕНИЕ ОБЩЕСТВА К ГОМОСЕКСУАЛАМ
>
> При опросе учащихся 7-9-х классов в 1997 г. с суждением "гомосексуальные отношения не должны осуждаться, это личное дело каждого" полностью согласились 37,7% мальчиков и 53% девочек; "скорее согласны, чем не согласны" - 17% и 19%, "не согласны" - 24,4% мальчиков и 10,4% девочек. Подростки в этом вопросе значительно, в 2-3 раза, терпимее своих родителей и учителей.
>
ВОТ НАД ЧЕМ ДУМАТЬ НУЖНО!!! ВОТ НАШЕ "ГОЛУБОЕ" БУДУЩЕЕ!!! НЕ ПЕНСИОНЕРЫ, А НЫНЕШНИЕ ПИОНЕРЫ БУДУТ "КОВАТЬ КАДРЫ", БУДЕТ ЛИ У НИХ ЖЕЛАНИЕ ПРИ ТАКИХ РОСКЛАДАХ?
>
> ПОЗИЦИЯ ОФИЦИАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ
>
> Российские психиатры официально отказались от признания гомосексуальности психической болезнью в июне 1999 года. Однако, многие ведущие психиатры с этим решением не согласны.
(...)
>
Правильно, а может им еще нужно согласиться с мнением гаруспиков, астрологов, авгуров, хиромантов и прочей шелупени? Ну тогда мы простуду опять будем лечить окунанием в прорубь, а зубную боль заговорами. Не знаю как кому, а мне эта перспектива не улыбается...
>
> ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРАВА И ГЕЙ-ДВИЖЕНИЕ
>
> Гей-движение как таковое, т.е. организации, борющиеся за признание прав геев и лесбиянок, в России представлено несколькими разрозненными группами в разных регионах страны, в основном, финансируемыми иностранными (выделено мной - UF) (в первую очередь, шведскими) фондами. Какой-либо общероссийской активности, будь то политические кампании, агитация и привлечение сторонников, сбор средств в поддержку либо массовые акции, в последние годы не проводилось. Систематической работы по документированию нарушений прав геев и лесбиянок и защите их в судебном или административном порядке не ведется.
>
Из анекдота про онаниста: "Вот, уже сам себе не нужен стал..."
>Закон не запрещает создание ассоциаций геев и лесбиянок, однако, на практике власти сделают все возможное, чтобы отказать такой группе в регистрации.(...)
>
Закон не запрещает гражданам заниматься частным предпринимательством, однако, на практике власти сделают все возможное, чтобы ободрать оных яко липку...
Слушайте, ну и аргументы - я просто отдыхаю
> С политической точки зрения, факт принадлежности к гей-организациям или позитивного отношения к геям и лесбиянкам используется для дискредитации противника в избирательной кампании.(...)
>
А что не используется? Как на счет скандала с Моникой?
Шикарно... Вы в поддавки играете или тайно ненавидите гомосексуалистов?
>
> СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
>
> Российские средства массовой информации, в основном, публикуют материалы о гомосексуальности сенсационного характера и (или) дурного вкуса. В освещении проблем геев и лесбиянок отсутствует взвешенность и объективность. Создаваемые СМИ образы геев и лесбиянок характеризуются стереотипизацией черт и карикатурностью.(...)
>
Боже правый, а что они, СМИ, публикуют сейчас кроме сенсаций и "жаренной" дичи? Все равно зад вытерать лучше туалетной бумагой...
> В начале 90-х годов издавалось несколько гей-журналов ("Арго", "1/10", "Гей-славяне" и др.) и одна газета ("Тема"), однако, к концу десятилетия все они закрылись, в основном, по финансовым соображениям. В настоящее время специфически геевско-лесбийских средств массовой информации не существует, однако ряд изданий (например, "Птюч", "ОМ") регулярно публикуют материалы на тему гомосексуальности.
>
Я понимаю проблемы издателей - нужно увеличивать число подписчиков или менять тематику. Первое пока что стопорится (хотя как сказать!), очевидно, что выход во втором.
Какие предложения? Поддержать отечественного издателя?
*****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
и так далее, и тому подобное... устал, ей богу устал...
> Нет это не фатализм, а простое следование законам биологии. Мы им полностью подвержены.Закон сохранения вида работает!
>
Работает, пока его искусственно не подавляют.
> И это отвратительно. Вам, как потребителю нет разницы кто произвёл приобретенный Вами продукт. Налицо дискриминация! Абсолютно верно.
>
Видите, насколько далеко от Эдема мы живем?...
> Согласен. Но есть категория, которая вообще не может двигаться - какой выход у общества - Эфтаназия?
Нет, это затратно - уж как-нибудь сами по себе, без эфтаназии, своим ходом
Разве не так все и происходит?
2003.09.15 | Тульский пряник
Подведём итоги
Мне кажется что это "вечный спор", поэтому предлагаю подвести некоторые итоги.1. Гомосексуализм - является видом секса, на который обречена небольшая часть людей 3-5%.
2. Мы не пытаемся навязать наш гетеросексуальный образ жизни гомосексуалам, равно как и они не пытаются навязать нам свой.
3. Растление малолетних является пресуплением, не зависимо гетеросексуальный или гомосексуальный оттенок оно носит.
4. Гомосексуализм не является причиной по которой можно преследовать личность, насмехаться, отказывыать в праве на работу, на лечение, на обучение и т.д. Равно, как не является причиной для ущемления гражданских прав - свободу перемещения, вероисповедания, выбора места жительства и гражданства.
5. Гомосексуализм не является болезнью от которой необходимо "лечить".
6. Гомосексуальные пары дожны иметь равные права наследования имущества перемены фамилий наравне с гетеросексуальными в государственных органах.
Можно добавлять пункты, если имеются какие-либо соображения. А в остальном: "ДА", "НЕТ", "НЕ ЗНАЮ".
2003.09.15 | Uncle Faster
Итого:
Тульский пряник пише:> Мне кажется что это "вечный спор", поэтому предлагаю подвести некоторые итоги.
>
Давайте попробуем.
> 1. Гомосексуализм - является видом секса, на который обречена небольшая часть людей 3-5%.
>
Нет вопросов.
Одна мысль: по легенде этимология понятия "секс" идет от шестой заповеди Библии о прелюбодеянии (если не ошибаюсь), и в контексте этого вполне справедливыми представляются рассуждения господина РМ, который трактует секс, прежде всего, как излишнее увлечение чувственной стороной половых отношений (вне зависимости от их типа - гетеро или гомо). Имея в виду данное замечание, пункт первый подразумевает:
"Гомосексуализм - является прелюбодеянием, на которое обречена небольшая часть людей 3-5%" и возражений не вызывает.
Думаю, что замечания РМ о соблюдени меры и при традиционном типе полового общения (мужчина-женщина) следует также принять как разумные (тем более, что превышение этой меры порицается Библией и составляет смысл прелюбодеяния в той самой шестой заповеди) с поправкой лишь в том, что мера - понятие расплывчатое.
> 2. Мы не пытаемся навязать наш гетеросексуальный образ жизни гомосексуалам, равно как и они не пытаются навязать нам свой.
>
Согласен.
> 3. Растление малолетних является пресуплением, не зависимо гетеросексуальный или гомосексуальный оттенок оно носит.
>
Вне всяких сомнений, даже если это растление оправдывается статьей закона (совершеннолетие в России начинается с 16-ти или с 14-ти лет? Вы понимаете, о чем я?).
> 4. Гомосексуализм не является причиной по которой можно преследовать личность, насмехаться, отказывыать в праве на работу, на лечение, на обучение и т.д. Равно, как не является причиной для ущемления гражданских прав - свободу перемещения, вероисповедания, выбора места жительства и гражданства.
>
Согласен. Добавлю, что гомосексуализм не только не является причиной по которой можно преследовать личность и т.д., но и не является основанием для получения каких либо льгот, особого "элитарного" статуса либо иного типа дискриминации.
> 5. Гомосексуализм не является болезнью от которой необходимо "лечить".
>
Сложный вопрос. Для однозначного ответа на него следует определить, что является болезнью. Однозначно могу согласиться лишь со второй частью утверждения - необходимости принудительно лечить нет, как нет необходимости и распространять это явление (на это обратите особое внимание!)
> 6. Гомосексуальные пары дожны иметь равные права наследования имущества перемены фамилий наравне с гетеросексуальными в государственных органах.
>
Не согласен. Граждане государства должны иметь равные права на том единственном основании, что являются гражданами ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОСУДАРСТВА. Это ключевой признак и тип их ориентации не имеет абсолютно никакого значения, как и тип вероисповедания, цвет кожи или группа крови.
Права наследывания имущества и перемены фамилии закреплены за гражданами вне зависимости от их ориентации, КРОМЕ ТОГО, супружеские пары имеют возможность реализации данных прав по "упрощенной схеме". Какое отношение имеют к этой категории граждан гомосексуальные пары? Их тип отношений хоть и имеет некое внешнее подобие супружеским отношениям, однако в сущности не является тождественным им.
Далее, принимая во внимание специфику данных половых отношений (в них отсутствует репродуктивная составляющая) необходимо так или иначе отслеживать и контролировать их распространение в обществе - это "скользкая" тема, однако нужно понимать, что при определенном соотношении "тех к этим" человечество сильно рискует. Каким образом это сделать, чтобы, с одной стороны, не дискриминировать по типу ориентации, а, с другой - не играть с огнем, я не знаю. Давайте думать вместе.
2003.09.10 | Р.М.
Re: Моя позиція щодо цього
Георгій пише:> Я не бачу нічого поганого в гомосексуальних шлюбах.
Християнин повинен любити усіх людей без винятку включаючи грішників, але він повинен ненавидіти гріх. Можна зрозуміти і вибачити людині, але немає виправдання самому гріху.
Мені здається, що своєю відповіддю Ви вирішили подраконити декого з форумників. Щось не віриться, що Ви були б у захваті, як би ваша дитина вирішила пошлюбити особу тієї ж статі.
2003.09.10 | Георгій
Re: Моя позиція щодо цього
Р.М. пише:> Християнин повинен любити усіх людей без винятку включаючи грішників, але він повинен ненавидіти гріх. Можна зрозуміти і вибачити людині, але немає виправдання самому гріху.
(ГП) Абсолютно вірно. Але те, що гомосексуальні стосунки є гріхом навіть і тоді, коли вони мають місце між двома особами, які люблять олна одну, вірні, ніжні, віддані одна одній, і не чинять зла нікому - це ж на чому базується? Ось питання... На так званому здоровому глузді? Але в Україні і в багатьох інших країнах, де гомосексуальність була криміналізованою, люди здебільшого рівно нічого не знають про гомосексуалів, живляться якимись ідіотськими міфами про них. На Св. Письмі? Я і тут не впевнений. Як ми вже говорили, з Біблії можна висмикнути купу цитат, які засуджують, наприклад, тих, хто збирає хмиз у суботу...
> Мені здається, що своєю відповіддю Ви вирішили подраконити декого з форумників.
(ГП) Ні, пане Р.М. Я дійсно останнім часом дуже багато думаю про цю проблему. Не тому, що я схибнутий на геях, а тому, що мене взагалі дуже цікавить питання, чи правильно ми розуміємо Св. Письмо. Як Ви знаєте, я деякий час тому був прихильником досить літералістської інтерпретації Письма, у великій мірі під впливом моїх друзів - Свідків. Але зараз я відчуваю, що щось в мені міняється. Мене, наприклад, дуже зачепила книжка Дж.Б. Кобба, на яку я посилався в гілці "Скандал з Десятьма Заповідями." Там автор дуже послідовно проводить ідею, що ми, християни, мусимо виробити певний "центр," з якого ми дивимося на всю Біблію, і цей центр є Христос, його особа, яка є безмежною любов'ю до людей. Кобб вважає, що Христос не засудив би двох гомосексуалів, які дійсно люблять один одного (чи одна одну), тому що жорстокість - а позбавлення іншої людини права на фізичну любов без ніякої провини з боку тієї людини Є ЖОРСТОКІСТЮ - несумісна з його, Христовою, особистістю.
>Щось не віриться, що Ви були б у захваті, як би ваша дитина вирішила пошлюбити особу тієї ж статі.
(ГП) Мабуть не був би, тому що я дуже хочу мати онука чи онучку. Але батько мого друга і майже брата (з яким я разом виріс) А.Х. зараз повністю змирився з гомосексуальністю свого сина, їздить до нього (той живе в Москві), відвідує його і його партнера, говорить з ними. Колосальний контраст з тією злою, жорсткою реакцією, яку він мав, коли А. був юнаком. Люди міняються, коли стають просто більш інформованими.
2003.09.10 | Анатолій
І ще раз про мою позицію!
(Пряник пише)Я считаю, что свобода выбора сексуальной ориентации или свобода выбора партнёра или свобода выбора места жительства или свобода совести - должны быть именно свободой.Пане Пряник та примкнувші до нього гомосексуальні терпимці, звертаю вашу увагу на те, що ВИ НАЙНАГЛІШИМ ЧИНОМ ПІДМІНЯЄТЕ ПОНЯТТЯ СЕКСУАЛЬНИХ ВІДНОСИН ТА РОЗБЕЩЕНИХ ВІДНОСИН, ТОБТО ХІТЬ (похоть рос.). Сексуальні відносини - це відносини двох статей, бо одностатеві відносини не є статевими чи сексуальними. Відносини ж двох осіб одної статі, які використовуючи свою розбещенність чи хворобу задовольняють свою сексуальну хіть не є статевими. І більше нічого.
І не може бути свободи на розбещенність, на хіть, на чистої води педерастію. Не може, правда, за умови нормального суспільного ладу. Американський лад з огляду на розбещенність не є нормальний. Ну і, як я розумію, російський лад на цьому шляху. Ну, а тепер дайте відповідь, перш за все собі - куди ж Ви йдете зі своєю підтримкою педерастії...
Анатолій
2003.09.10 | Тульский пряник
Ну и ничего нового в этой позиции
Анатолій пише:> Пане Пряник та примкнувші до нього гомосексуальні терпимці, звертаю вашу увагу на те, що ВИ НАЙНАГЛІШИМ ЧИНОМ ПІДМІНЯЄТЕ ПОНЯТТЯ СЕКСУАЛЬНИХ ВІДНОСИН ТА РОЗБЕЩЕНИХ ВІДНОСИН, ТОБТО ХІТЬ (похоть рос.). Сексуальні відносини - це відносини двох статей, бо одностатеві відносини не є статевими чи сексуальними. Відносини ж двох осіб одної статі, які використовуючи свою розбещенність чи хворобу задовольняють свою сексуальну хіть не є статевими. І більше нічого.
Ваша позиция предельно ясна - она называется термином гомофобия, у Вас, по- моим данным, есть ещё и русофобия. Чи не занадто для одної особи?
Почему Вы считаете , что у педерастов не может быть сексуальных отношений, почему Вы считаете что это "преимущество" дано только гетереосексуалам, а почему лесбиянки не имеют права любить друг друга, а обязаны только мужчин?
Почему вы хотите навязать свою точку зрения, как единственно правильную? Это не распущенность - это другая форма сексуальности, неужели Вы об этом ничего не слышали? Причислите вегетарианцев к извращеницам на основании только того, что Вы едите мясо, а они нет.
> І не може бути свободи на розбещенність, на хіть, на чистої води педерастію. Не може, правда, за умови нормального суспільного ладу. Американський лад з огляду на розбещенність не є нормальний. Ну і, як я розумію, російський лад на цьому шляху. Ну, а тепер дайте відповідь, перш за все собі - куди ж Ви йдете зі своєю підтримкою педерастії...
Вот здесь Вы путаете понятия распущенность, похоть и педерастию.
Педерастия это всего лишь форма сексуальности наполненная другим содержанием.
Остальные термины относятся скорее к оргиям, педофилии и асоциальному поведению проституток на улицах, хотя при СССР этого явления оказывается просто не было
Кроме США и РФ есть такие страны, как Скандинавские или Франция или Италия, или Германия где педерасты даже входят в партию власти. И ничего живут в "умовах нормального суспільного ладу".
Анатолий, охота на ведьм окончилась в средние века - дайте людям жить, как понимают они, а они дадут возможность жить Вам, как это понимаете Вы. Хотя от Вашего желания это уже почти не зависит.
2003.09.11 | Анатолій
Пану Тульському...
Пане Пряник!У Вас досить вивернуті розуміння, і, як я розумію, в бік, далекий від духовності. Дякую за пояснення своєї позиції, буду краще знати хто є ху.
Щодо того, що - дайте людям жити як вони хотять, то тут Ви, як і завжди, попали пальцем в небо. Бо я не вхожу ні до яких владних структур і не можу впливати на будь-який колектив людей, крім моєї родини. Слава богу, ні моя дружина, ні мої два сини не є розбещеними, як деякі християни, і мають досить сталу думку до хіті, до розбещеності і до сексуальних хвороб. Дякувати Бога.
Щодо мого власного розуміння що є гомосексуалізм, педерастія і тому подібне, то можу сказати одне - з роками у Вас зміниться погляд на це, ну а зараз Ви посто поволдите себе як півень-юнак в непедерастичному розумінні цього слова. Крім того, Ви ще й маєте хворобливу уяву щодо русофобії українців. Вибачайте, але це також є Вашою психологічною проблемою. Більше я Вам не порадник. Тут краще радитися з психологом-професіоналом.
Бувайте, Анатолій
2003.09.11 | Тульский пряник
Строгому Анатолию
Анатолій пише:> Пане Пряник!
> У Вас досить вивернуті розуміння, і, як я розумію, в бік, далекий від духовності. Дякую за пояснення своєї позиції, буду краще знати хто є ху.
У меня абсолютно нормальные представления об окружающем мире. И я абсолютно толерантен ко всем проявлениям человеческих стремлений.
По-моему Вы и так имели предстваления о моих взглядах - не зря же Вы на меня срывались.
> Щодо того, що - дайте людям жити як вони хотять, то тут Ви, як і завжди, попали пальцем в небо. Бо я не вхожу ні до яких владних структур і не можу впливати на будь-який колектив людей, крім моєї родини.
Слава Богу, что в Ваших руках нет рычагов власти, а то... "Всіх за грати"
>Слава богу, ні моя дружина, ні мої два сини не є розбещеними, як деякі християни, і мають досить сталу думку до хіті, до розбещеності і до сексуальних хвороб. Дякувати Бога.
Анатолий, всё в этом мире относительно, как учил нас А.Энштейн - и то, что кажется нормальным Вам для других может казаться извращением и соответственно наоборот. На каком этапе начинается сексуалная распущенность и заканчивается сексуалные отношения. Где кончается "хорошо" и начинается "плохо"? Что можно делать в постели с женщиной, а чего нельзя? А с любимой женщиной? А с женой? А с мужчиной? Кто установил эти границы?
Даже вялая попытка ответить на все эти вопросы искренне - покажет Вам, что эти границы весьма условны и могут смешаться в одну или другую сторону в зависимости от обстоятельств и Вашего либидо.
> Щодо мого власного розуміння що є гомосексуалізм, педерастія і тому подібне, то можу сказати одне - з роками у Вас зміниться погляд на це, ну а зараз Ви посто поволдите себе як півень-юнак в непедерастичному розумінні цього слова.
Все люди разные и возможно с годами у меня измениться взгляды, а возможно они изменятся у Вас. Вдруг одному из Ваших сыновей понравится другой парень. Что Вы тогда сделаете - уничтожите его или попытаетесь понять. Не стоит зарекаться. Никогда не говори - никогда!
Я просто моделирую ситуацию в которой может оказаться любой.
Хотя любить женщин интереснее, но это не значит лучше.
Крім того, Ви ще й маєте хворобливу уяву щодо русофобії українців. Вибачайте, але це також є Вашою психологічною проблемою. Більше я Вам не порадник. Тут краще радитися з психологом-професіоналом.
Анатолий, я ни разу не оскорблял Вас и не высказывал предположения относительно Ваших психических расстройств, хотя мог бы. А я вот общаюсь с Вами. Так, что держите себя в руках.
2003.09.11 | Анатолій
Розбещенолюбцеві, пану Тульському - християнину РПЦ!
Пане Пряник!Психологічні проблеми і психологічні розлади, це, як кажуть у Одесі, дві різні справи. Я казав про проблеми. Ви кажете про свої розлади. Давайте но зі своїми розладами розбирайтеся самі і мене в це не втягуйте.
Щодо того, що не доведи Боже комусь з моїх хлопців сподобається якийсь інший хлопець, то я спрпавді в цьому не бачу і не буду бачити ніяких проблем. Але моїм хлопцям навіть в голову не прийде думка задовольняти свою хіть. При цьому ще й з особою однієї статі.
Педерасти та педерастолюби, як я вже казав, підміняють поняття, при цьому обдурюючи себе та інших, між приязними відношеннями і задоволеннями своєї хіті (похоті для Вас). Вам вже приводили приклади про задоволення хіті з козами. Ну кохання в нього, кохання, розумієте, до кози. Це ж так демократично сьогодні і в Америці, і в Росії. Скажіть, панове педерасти та педерастолюби, які Вам ще приклади привести. Чи Ви настільки зашорені, а мо й хворі, що цього не розумієте. Якщо це справді так, а не просто балаканина, щоб показати свою демократичність, то це й справді діагноз. І хоч крути, а хоч верти, це справді так. Розумна людина це розуміє. Ну а хворий не хоче розуміти. Де ви бачили дебіла, який сказав, що він дебіл. Отак і педерасти, вважають себе здоровими людьми. Шкода... І перш за все, шкода, що вони не йдуть до лікаря. Оце і є падіння в безодню бездуховності. Я вже не кажу про релігійністью Що тут казати, все зрозуміло...
Анатолій
2003.09.11 | Тульский пряник
Непроходимая дремучесть Анатолия - не христианина РПЦ
Как всегда, Анатолий, Вы показывайте ярчайший пример средневековой дикости и двойных стандартов!Попробую разобрать по пунктам Вашу декларацию педерастоненавистничества.
Вы пишете:
> Психологічні проблеми і психологічні розлади, це, як кажуть у Одесі, дві різні справи. Я казав про проблеми. Ви кажете про свої розлади. Давайте но зі своїми розладами розбирайтеся самі і мене в це не втягуйте.
И тут же добавляете:
> Щодо того, що не доведи Боже комусь з моїх хлопців сподобається якийсь інший хлопець, то я спрпавді в цьому не бачу і не буду бачити ніяких проблем.
Значит с одной стороны Вы считаете тягу к своему полу расстройством и предпочитаете оставаться в стороне от этих "разладов". Но с другой стороны Вы тут же утверждеаете, что это никакая не проблема, если касается непосредственно Ваших сыновей.
Отсюда я делаю вывод - что Вы готовы осуждать всех кто этим занимается, кроме членов своей семьи. Соответсвенно мотивы осуждения, которые Вы выдвигаете не являются объективными.
Далее Вы утверждаете:
> Педерасти та педерастолюби, як я вже казав, підміняють поняття, при цьому обдурюючи себе та інших, між приязними відношеннями і задоволеннями своєї хіті (похоті для Вас). Вам вже приводили приклади про задоволення хіті з козами. Ну кохання в нього, кохання, розумієте, до кози. Це ж так демократично сьогодні і в Америці, і в Росії.
Здесь понятия подменяют педерастоненавистники и гомофобы, говоря о любви к козам. В контексте речь всегда шла о любви между людьми не зависимо от цвета кожи, вероисповедания и сексуальной ориентации. Дальше сюда зачем-то приплетается понятия демократии. Какая связь между демократией и любовью к козам? Самое главное, чего Вы не можете себе уяснить - что это не удовлетворение похоти, это другая сексуальная ориентация, чем и свидетельствуете свою крайнюю необразованность в этом вопросе.
И, наконец, Вы рассуждаете:
> Скажіть, панове педерасти та педерастолюби, які Вам ще приклади привести. Чи Ви настільки зашорені, а мо й хворі, що цього не розумієте. Якщо це справді так, а не просто балаканина, щоб показати свою демократичність, то це й справді діагноз. І хоч крути, а хоч верти, це справді так. Розумна людина це розуміє. Ну а хворий не хоче розуміти. Де ви бачили дебіла, який сказав, що він дебіл.Ваша правда(!) Отак і педерасти, вважають себе здоровими людьми. Шкода... І перш за все, шкода, що вони не йдуть до лікаря. Оце і є падіння в безодню бездуховності. Я вже не кажу про релігійністью Що тут казати, все зрозуміло...
Ну и здесь Вы окончательно довершаете свой образ педерастоненавистника - с кругозором непроходимой дремучести, говоря о том, что это можно вылечить.
Попробуйте для начала вылечить еврея от того что он еврей, негра от того что он негр и т.д. Видимо тогда Вам и удасться "вылечить" миллионы гомосексуалистов по всей планете.
2003.09.11 | Анатолій
А Ви, пане педерастолюбець, пересмикуєте карти!!
А за це у нас в компанії б"ють, і між іншим, спочатку по носі, а якщо людина продовжує це робити, то далі по пиці. Ви дієте, між іншим, як і Ваш колєга, педерастолюбець Юрко. Що поробиш, це і є християнська правда.Так от, пане педерастолюбець, якщо мені подобається Юроко чи якийсь пряник, ЦЕ НЕ Є СЕКСУАЛЬНА ОРІЄНТАЦІЯ, бо він мені може подобатися за його розум, за його практичність, за його розсудливість тощо. От Ви мені подобаєтесь за свою вперту педерастолюбність, але це не є бажання Вас відтрахати в якусь дірочку, бо це є ДУХОВНИЙ ПОТЯГ ДО ІНШОЇ ОСОБИ БУДЬ ЯКОЇ СТАТІ. Ви ж, пересмикуючи карти, будь які відносини між особами зводете ТІЛЬКИ до встромлення кудись свого члена. А чи не хворієте Ви, пане Тульський на якісь статеві хвороби? дозвольте Вас спитати. Бо так пересмикувати карти, та ще й вірити у свою правоту може тільки статево хвора людина? Що, таки попав анатолій на хворого імпотента чи мо підара? Я без образ, навіть якщо так. Є багато лікарів, які Вам допоможуть і вилікують Ваші хвороби.
Так, так, вилікують і педерастолюбство, й імпотенцію. А Ви кажете не лікують. Запам"ятайте, не лікують тішльки і тільки тоді, коли у людини склалися проблеми зі статтю на хромосомному рівні. Саме тоді ця людина змінює свою стать за допомогою операції. Це є трансвестити. Але це не педерасти, якмх Ви любите.
Запам"ятайте, юначе, гомосексуалізм є душевною хворобою! І більше нічого. І якщо Ви таки хворі нею, то це всеж виліковується і Вам нема чого боятися, а треба йти до лікаря. А карти пересмикувати, навіть з огляду педерастії я Вам не дозволю.
Анатолій
2003.09.11 | Тульский пряник
Надежда умирает в постели :)
Ну что Вам можно сказать, Анатолий - любитель народной мудрости на всё это?Только народной мудростью: "Век живи, век учись и дураком сдохнешь".
Однажды Вы уже закатывали истерику и грозились надавать по морде, по-моему Галагану, и если не самоСТОЯТЕЛЬНО, то при помощи сыновей.
Вы считаете это образцом интиллегентности? Видимо, да - раз опять перешли к вышеуказанныой аргументации.
"Я Вас так боюсь, как Вы меня хотите..." - говаривали, в любимой Вами Одессе.
Сдедующий Ваш " весомый" аргумент - "бажання Вас відтрахати в якусь дірочку". Тоже шедерв в стиле "а-ля Анатоль". No comments.
Ваша гомофобия - жуткое дело, как нелепое средство унижения других, оборачивается унижением Вас же.
Вас интресует нет ли у меня отклонений - спешу сообщить Вам что есть! Одно и главное: я допускаю возможность для уважения геев и лесбиянок, кстати а лесбиянки это не проституки случайно? Иначе нет места этим тварям в нашем правильном мире.
Анатолий, ещё Вы поражаете меня с первого дня нашего знакомства своими маниями: "Що, таки попав анатолій на хворого імпотента чи мо підара?". Увы, должен Вас разочаровать - Ваша мечта-надежда не сбылась - с потенцией у меня, думаю, лучше чем у Вас, и, как не банально, я люблю женщин, причём разных.
Но это не мешает мне допускать однополую любовь для тех кто в ней нуждается.
Ваши перлы можно смело записывать на бумагу по ликвидации сексуальной безграмотности: "Саме тоді ця людина змінює свою стать за допомогою операції. Це є трансвестити. Але це не педерасти, якмх Ви любите."
Вы опять перепутали слова и их значения. Таких людей называют транссексуалами, а трансвеститы - это всего навсего мужчины (кстати не обязательно геи), которые переодеваются в женскую одежду. Видимо Вы так всё же и усвоили, что секса нет при жизни в СССР.
Ну и, конечно, не могу Вас заставить вытащить "рога" из земли, поскольку Вы не верите в то, что Земля круглая и прдолжаете утверждать:" Запам"ятайте, юначе, гомосексуалізм є душевною хворобою! І більше нічого. І якщо Ви таки хворі нею, то це всеж виліковується і Вам нема чого боятися, а треба йти до лікаря."
Интересно всё же, а какой доктор лечит педерастов не педиатр ли?
Как Вы думаете, это же похожие слова?
2003.09.11 | Анатолій
Пане Тульський, я гадаю, Ви безнадійний!
По-перше, Ви продовжуєте пересмикувати карти. Бо давати по носі це є картярський прийом і до Вашого друга Галагана (гуся рос.) це ніякого відношення не має. А отже, вік таки вчися..По-друге, мій, як Ви кажете, вєсомий аргумент відноситься саме до підарів та до підаролюбів, а отже коммент чи но коммент, це вже Ваша справа, пане підаролюбе.
По-третє, щодо Ваших відхилень, я вже казав і повторюю, розбирайтеся в низ самі.
По-четверте, не хваліться своїми сексзаслугами. Бо як правило хвалиться саме імпотент. Інколи, правда, мудак. Щоб прикрити свою неміч. Будь-яка жіночка Вам це підтвердить.
По-п"яте, допускаючи так звану одностатеву любов, якої немає в природі, Ви також допускаєте і власне духовне відхилення та власну душевну хворобу. Є тільки одностатева хіть, та одностатеве приниження, наприклад у в"язниці.
По-шосте, педерастів лікує лікар психолог та невропатолог. Якщо бажаєте, підшукаю для Вас класного спеціаліста. Серед лікарів у мене багато знайомих.
ВСЕ, я більше не бажаю мати розмови з педерастолюбами, точно так, як і з педерастами.
Бувайте навіки зі своїм любством.
Анатолій
2003.09.12 | Тульский пряник
Кустарю-лекарю посвящается...
Анатолій пише:> По-шосте, педерастів лікує лікар психолог та невропатолог. Якщо бажаєте, підшукаю для Вас класного спеціаліста. Серед лікарів у мене багато знайомих.
> Анатолій
Так рассуждает горе-кустарь-лекарь Анатолий, а теперь послушаем известного сексопатолога И.Кона на эту же тему.
Вопрос:
Можно ли вылечить гомосексуализм, и как это лечится? Известны ли Вам, Игорь Семенович, что-либо о валидности результатов подобных работ и как Вы могли бы оценить проблему "лечения" гомосексуальности вцелом? Некоторые "учёные" утверждают, что это возможно.
Ответ:
Приведенные Вами высказывания отражают позавчерашний день сексологии. В 1960-70-х годах многие ученые считали если не "лечение", то "коррекцию" сексуальной ориентации принципиально возможными. Соответствующие данные приводятся на стр. 291- 293 моей книги "Введение в сексологию" (1988). Однако серьезная проверка этих исследований выявила их полную несостоятельность. Что же касается методов "лечения нарушений психосексуальных ориентаций", предложенных Я.Г. Голандом и подробно изложенных в книге "Частная сексопатолия" ( 1983, т. 2, стр.95-116), то их методология откровенно наивна, а результаты никем всерьез не проверялись. Упомянутый Вами профессор А.И. Белкин - пионер отечественных исследований транссексуальности и перемены пола, но это совсем другие сюжеты. Научных публикаций Белкина о "лечении" гомосексуальности я не знаю. Впрочем, научные представления о транссексуальности за последние десять лет также сильно изменились.
Общая позиция мировой медицины, включая психиатрию, зафиксированная в диагностическом справочнике Всемирной организации здравоохранения (имеется ее русский перевод), состоит в том, что гомосексуальность не является болезнью и не подлежит "лечению". Попытки долгосрочной психологической "коррекции" сексуальной ориентации также оказались неэффективными. Американская психологическая ассоциация опубликовала даже официальные директивы, настоятельно рекомендуя своим членам не участвовать в подобных действиях, поскольку они не имеют под собой научной базы и могут нанести существенный вред клиентам. Это не значит, что геи и лесбиянки, как и представители других сексуальных ориентаций, не нуждаются в психологической или психотерапевтической помощи. Принадлежность к стигматизируемому и дискриминируемому меньшинству нередко порождает психологические проблемы и трудности, да и само сексуальное самоопределение зачастую неоднозначно. Квалифицированный психолог или психотерапевт может помочь людям разобраться в своих проблемах, не принимать поспешных и рискованных решений, к которым особенно склонны подростки, восстановить подорванное самоуважение и т.д. Об этом говорится в моей книге "Лунный свет на заре" (стр. 358-361). Однако найти грамотного специалиста в России очень трудно. Многие отечественные психиатры и сексопатологи, отчасти по невежеству, а отчасти продолжая традиции советской репрессивной психиатрии, которая патологизировала любые индивидуальные особенности, не вписывавшиеся в официальный канон "советского человека", продолжают считать гомосексуальность опасным "половым извращением", нагнетая в общественном сознании страх и нетерпимость. Так же думает и "человек с улицы". По данным опроса ВЦИОМ в мае 1998 года, 33 процента россиян считают гомосексуализм болезнью или результатом психической травмы, 35 процентов - распущенностью, вредной привычкой и только 18 процентов - "сексуальной ориентацией, имеющей равное с обычной право на существование". Однако это сильно зависит от возраста и уровня образования. Среди более молодых (от 18 до 39 лет) людей третий вариант ответа выбрали 31 процент, а среди тех, кто старше 55 лет, - меньше 4 процентов.
Каков практический вывод? Если человек испытывает какие-то психосексуальные трудности, связанные с необычной сексуальной ориентацией, или тревожится за своих детей, он может обратиться за помощью к психологу или психотерапевту, но только имеющему современное профессиональное образование и соответствующие установки. Психиатры и сексопатологи старой школы, равно как и добровольные "духовные наставники", берущиеся изменить сексуальную ориентацию клиента, приносят больше вреда, чем пользы.
Игорь Кон
2003.09.12 | Анатолій
Пацієнтам від гомосексуальності присвячується...
"В России, как, кстати, и во Франции,гомосексуализм был всегда нетипичен.
Мы не англичане или какие-нибудь
шведы с голландцами, где выставляют
свои пороки напоказ... Навязывать нам то,
что всегда было чуждо духу россиян,
тем более отвратительно. Не нужно патологию
единиц приписывать массам..."
Михаил Буянов, психиатр
Тут один хлопець написав слова одного психіатра, то я звертаю увагу на те, що цей психіатр вважає гомосексуалізм ПАТОЛОГІЄЮ!! Не більше, і не менше. Ну а патології - це вже поле діяльності лікаря.
Пане Тульський, Вам пора до гаспадіна Буянова на прийом.
Все, я більше не бажаю спілкуватися про бруд.
Анатолій
2003.09.12 | Тульский пряник
Простая причина "недопонимания" Анатолия
Анатолий, теперь я понимаю почему у Вас серьёзный изъян в кругозоре и знаниях - Вы просто не дочитываете до конца.А вот в конце того текста, на который Вы по недальновидности сослались сказано , что это даже не вчерашний, а позавчерашний день психиатрической науки.
Раньше другая "наука" утверждала, что Солнце вращается вокруг Земли, может Вы продолжаете верить и в это?
Отстаёте, любезнейший, отстаёте.
2003.09.12 | Uncle Faster
Личная просьба: не драконьте Анатолия - он хороший (-)
2003.09.12 | Анатолій
Re: Простая причина "недопонимания" Пряніка!
Пане Тульський!Щоб хоч якось залишитися в рамках правил ввічливості, я стримуюся, щоб Вас кудись не послати, і ПРОШУ ВАС ДО МЕНЕ НЕ ЗВЕРТАТИСЯ. СПРАВА У ТОМУ, ЩО САМЕ ЗА ТАКУ ТЕМУ ВАШ УЛЮБЛЕНИЙ МУДЕРАТОР ЗАБЛОКУВАВ МІЙ ІР І Я ДОСІ ЗМУШЕНИЙ ПРАЦЮВАТИ З ІНШИХ КОМПІВ, ЩО НЕ ЗАВЖДИ КОМФОРТНО, КРІМ ТОГО ДОРОГО. І ЦЕЙ ВАШ УЛЮБЛЕНИЙ ПІДАРОЛЮБЕЦЬ ЯК І ВИ ЗНОВУ СИДИТЬ В ЗАСАДІ І ЧЕКАЄ САМЕ НА МОЇ ТАК ЗВАНІ ГРУБІ ПОСТИНГИ, ЩОБИ ЗАБЛОКУВАТИ ЩЕ І ПОКАЗАТИ, ЯКИЙ Я ГАД. І ПРИ ЦЬОМУ, ГОВОРЯЧИ ПРО ДЕМОКРАТІЮ, В НЬОГО НЕ ВИСТАЧАЄ РОЗУМУ ПОПРОСИТИ ПРО РОЗБЛОКУВАННЯ ТОГО, КОГО ВІН ПРОСИВ ПРО ЗАБЛОКУВАННЯ. НЕ ВИСТАЧАЄ В ЛЮДИНИ НІ РОЗУМУ, НІ СОВІСТІ, А ОТЖЕ Я ЗУПИНЯЮСЯ. Панове педерастолюбці, любіть іх, як братів Ваших, а мене прошу не чіпати.
Все.
Анатолій
2003.09.15 | Тульский пряник
Спрашиваеете-отвечаем, просите-выполняем.
Анатолий,Следуя Вашей просьбе и просьбе UF - не буду к Вам обращаться напрямую, раз это вызывает у Вас такие нервные расстройства, что Вы себя с трудом сдерживаете
Раньше мне казалось, что Вы умеете адекватно реагировать на окружающую обстановку. Видимо ошибался... Извиняюсь.
Напоследок хочу добавить - что заклеймить кого-то позором - дело не хитрое, разобраться в истинных причинах гораздо сложнее.
Желаю Вам умения разобраться...
2003.09.15 | Анатолій
Re: Спрашиваеете-отвечаем, просите-выполняем.(Тульському)!
Пане Тульський!Довожу до Вашого відома, що маючи досить міцну нервову та м"язову систему, я перш за все не люблю-
1. Дураків, які доказують, що вони мають якісь розумові здібності.
2. Тих, хто не володіє своєю власною мовою. Навіть їх вважаю нещасними. В усякому разі людина, яка знає свою мову не скаже "я себе вибачаю", думаючи, що вибачає іншого. Ви ж говорите саме так (ізвіняюсь, тобто ізвіняю сєбя)
3. Тих, які роблять люлям капості, вважаючи, що вони творять добро.
4. Зашорених у релігійному плані.
Все, більше я не вважаю за розумне розвивати тему педерастолюбства. Хай її розвиває той, хто або сам є ним, або вважає себе за такого демократа, що...
Анатолій
2003.09.12 | Анатолій
Re: Простая причина "недопонимания" Пряніка!
Пане Тульський!Щоб хоч якось залишитися в рамках правил ввічливості, я стримуюся, щоб Вас кудись не послати, і ПРОШУ ВАС ДО МЕНЕ НЕ ЗВЕРТАТИСЯ. СПРАВА У ТОМУ, ЩО САМЕ ЗА ТАКУ ТЕМУ ВАШ УЛЮБЛЕНИЙ МУДЕРАТОР ЗАБЛОКУВАВ МІЙ ІР І Я ДОСІ ЗМУШЕНИЙ ПРАЦЮВАТИ З ІНШИХ КОМПІВ, ЩО НЕ ЗАВЖДИ КОМФОРТНО, КРІМ ТОГО ДОРОГО. І ЦЕЙ ВАШ УЛЮБЛЕНИЙ ПІДАРОЛЮБЕЦЬ ЯК І ВИ ЗНОВУ СИДИТЬ В ЗАСАДІ І ЧЕКАЄ САМЕ НА МОЇ ТАК ЗВАНІ ГРУБІ ПОСТИНГИ, ЩОБИ ЗАБЛОКУВАТИ ЩЕ І ПОКАЗАТИ, ЯКИЙ Я ГАД. І ПРИ ЦЬОМУ, ГОВОРЯЧИ ПРО ДЕМОКРАТІЮ, В НЬОГО НЕ ВИСТАЧАЄ РОЗУМУ ПОПРОСИТИ ПРО РОЗБЛОКУВАННЯ ТОГО, КОГО ВІН ПРОСИВ ПРО ЗАБЛОКУВАННЯ. НЕ ВИСТАЧАЄ В ЛЮДИНИ НІ РОЗУМУ, НІ СОВІСТІ, А ОТЖЕ Я ЗУПИНЯЮСЯ. Панове педерастолюбці, любіть іх, як братів Ваших, а мене прошу не чіпати.
Все.
Анатолій
2003.09.12 | Uncle Faster
Господа, "а разрешите впиндюрить?"(с)...
Возникает интересная мысль - гомосексуальность не болезнь потому, что никто не знает как лечить? По этому критерию СПИД и атипичная пневмония - тоже не являются болезнью?.. Вспоминается сразу воспетый в свое время туберкулезный румянец...Здесь все понятно - если бы не летальный исход, СПИД выгоднее было бы признать нормой, нежели тратить средства на разработку методик и медикаментов...
А вот и первые "ласточки":
(...) По данным опроса ВЦИОМ в мае 1998 года, 33 процента россиян считают гомосексуализм болезнью или результатом психической травмы, 35 процентов - распущенностью, вредной привычкой и только 18 процентов - "сексуальной ориентацией, имеющей равное с обычной право на существование". Однако это сильно зависит от возраста и уровня образования. Среди более молодых (от 18 до 39 лет) людей третий вариант ответа выбрали 31 процент, а среди тех, кто старше 55 лет, - меньше 4 процентов.
Прошло каких-то 15-20 лет с того времени, когда в "лучшей стране на свете" не было никакого секса, а "малолетки" уже гомосексуализм считают нормой. Динамика обнадеживает! С такими то "учениками" угроза для вида уже не что-то там эфемерное - еще лет 15-20 "промывки мозгов" и "среди более молодых (от 18 до 39 лет) людей третий вариант отношений выбрал 31 процент"...
2003.09.12 | Тульский пряник
Я пытаюсь объективно осветить проблему со всех сторон (-)
2003.09.12 | Uncle Faster
Вы хороший парень только видимо не додумали проблему до конца(-)
2003.09.11 | Гура
:-))) Быку - бычье. Его диагноз - воинствующее невежество (-)
2003.09.12 | Анатолій
О, ще один підарюголюбець висвітився! Гуррей!! (-)
2003.09.11 | Георгій
Пане Анатолію, без образ, по-дружньому...
>якщо мені подобається Юроко чи якийсь пряник, ЦЕ НЕ Є СЕКСУАЛЬНА ОРІЄНТАЦІЯ, бо він мені може подобатися за його розум, за його практичність, за його розсудливість тощо. От Ви мені подобаєтесь за свою вперту педерастолюбність, але це не є бажання Вас відтрахати в якусь дірочку, бо це є ДУХОВНИЙ ПОТЯГ ДО ІНШОЇ ОСОБИ БУДЬ ЯКОЇ СТАТІ. Ви ж, пересмикуючи карти, будь які відносини між особами зводете ТІЛЬКИ до встромлення кудись свого члена.(ГП) Пане Анатолію, те, що Ви говорите, цілком зрозуміло і правильно. Так, люди можуть відчувати один до одного духовний потяг, і він сам собою, звичайно ж, не є статевою орієнтацією. У Біблії Давид і Йонафан мали величезний духовний потяг один до другого, але при цьому в них обох були жінки (в Давида навіть п"ять чі шість, не рахуючи матері його сина Соломона Вірсавії
Подумайте над цим, почитайте щось, а не просто декларуйте.
Зі щирою повагою, любов"ю і суто духовним потягом до Вас,
--Георгій
2003.09.12 | Uncle Faster
Пане Георгію, без образ, по-дружньому...
Георгій пише:> (ГП) (...) Уявіть собі, що є люди, які з народження до смерті зовсім не мають бажання бути в інтимних стосунках з особою протилежної статі - для них це так само протиприродньо, як для Вас і для мене бути в інтимних стосунках з мужчиною. Є такі і серед чоловіків, і серед жінок, і вони були завжди і будуть завжди. От Ваші хлопці, очевидно, такими не є, і це Вас радує. Ну й добре. Але гомосексуалів взагалі дуже мало, десь може 2-3% від усіх людей. Тому нічого дивного, що Ваші хлопці ними не є - адже вони з народження мали шанс 97-98% бути гетеросексуалами. З іншого боку, ХТОСь таки потрапляє в ті злополучні 2-3%. Як тоді бути батькам? Лікувати дитину? Багато пробувало, результат був, як правило, трагічний. Проклянути, відвернутися, забути, розірвати стосунки з цією "гидотою?" Так, деякі батьки це роблять, але чи це чесно, справедливо? Дітей карають за щось таке, в чому вони винні, а де тут провина?
>
Та багато чого не лікує сучасна медіцина. А що, наприклад, робити батькам, якщо у дитини ДЦП, або хвороба Дауна?.. Хтось прагне їх якомога скоріше позбутися, а хтось знаходить у собі мужність боротись за дитину, лікувати або просто залишатися поруч і допомагати... Такі діти теж, цілком ймовірно, можуть мати безліч чеснот, але вони ж НІКОЛИ НЕ СТАНУТЬ НОРМАЛЬНИМИ - вони хворі... Вони можуть писати геніальні вірші, чудово малювати - вони можуть бути духовно нормальними, але ж мають фізичні вади, через які статева любов з нормальною людиною для них - табу (доречі, це, якщо не помиляюсь, заборонено законом). Таким чином ми бачимо, як цілком розвинена в духовному плані людина не має можливості отримати звичайну людську радість статевого спілкування, материнства... Звичайно це - трагедія, і сприймаємо ми це як трагедію, але ж не як обмеження у правах. До цього ще одне спостереження: трагедія це коли людина втрачає щось таке, що мала, а чи можна сприймати як трагедію те, що людина лише чогось ніколи не мала й не має? Тобто, от я ніколи не мав власного літака, то хіба це трагедія? Бо я не розумію того, що ані разу не спробував, от якби я мав того літака, а потім раптом позбувся...
У "справі" с гомосексуалістами наша проблема в тім, що ми намагаємось підігнати їх під свої стандарти, але вони - не ми, а ми - не вони. Думка така: "от якби мене позбули права вільного статевого спілкування - жах та й годі!" Та справа тут дещо інша. Хлопчик (чи дівчинка) приходять в гетеросексуальний світ і якщо вони мають якусь іншу спрямованість, то автоматично з"являються проблеми, але ж з тими проблемами вони народилися, це їхня карма, їхній хрест... Проблеми від народження мають діти, що народилися з вадами серця та іншими негараздами - ну то й що? Допомагати - так, звісно, але ж не перетворити весь світ на лікарню, не прищеплювати штучно вади здоровим дітям, аби всі почувалися однаково нещасливими?
Тут на форумі лунало таке: "а чи ви знаєте, як важко гомосексуальній людині знайти партнера?!!" Звісно, важко, бо таких на щастя не багато - а кому зараз легко? Так скажіть мені, любі друзі, хіба ж це привід для популярізації? Щоб тому добродію не було так важко знайти пару? Так в такому випадку може статися, що важко буде знайти пару вже мені - нормально орієнтованій людині! Ну? Хто далі на черзі, борці з геноцидом проти тараканів?
2003.09.12 | ПоручікЪ Красной Армії
Ласкаво просимо дядьку до антиголубістської секції!
В цьому питанні - моя Вам підтримка!Абсолютна!
Раді представіться -
ПоручікЪ Чайковський
координатор секціі антиголубістЪів
релігійної вєтві
сайту Майдан.
На обществєнних началах.
2003.09.12 | Uncle Faster
Дякую. Ви будете сміятися, та я ще й антиглобаліст :) (-)
2003.09.22 | ПоручікЪ Красной Армії
Re:На здоров"я! Одне другому не заважає.(-)
2003.09.12 | Георгій
Re: Пане Георгію, без образ, по-дружньому...
Uncle Faster пише:> А що, наприклад, робити батькам, якщо у дитини ДЦП, або хвороба Дауна?.. Хтось прагне їх якомога скоріше позбутися, а хтось знаходить у собі мужність боротись за дитину, лікувати або просто залишатися поруч і допомагати... Такі діти теж, цілком ймовірно, можуть мати безліч чеснот, але вони ж НІКОЛИ НЕ СТАНУТЬ НОРМАЛЬНИМИ - вони хворі... Вони можуть писати геніальні вірші, чудово малювати - вони можуть бути духовно нормальними, але ж мають фізичні вади, через які статева любов з нормальною людиною для них - табу (доречі, це, якщо не помиляюсь, заборонено законом).
(ГП) Не впевнений. У США нема законів, які не дозволяли би будь-якій людині мати статеві стосунки. Люди з проблемами в розумовому і фізичному розвитку іноді зберігають нормальний статевий потяг, і, якщо вони знаходять собі партнера, мають з ним чи з нею ці стосунки. Ніхто в це не втручається. Подивіться дуже хороший фільм про це, під назвою "Інша сестра," де головну роль грає Джулієт Льюїс (http://movies.yahoo.com/shop?d=hv&id=1800324838&cf=info&intl=us).
> У "справі" с гомосексуалістами наша проблема в тім, що ми намагаємось підігнати їх під свої стандарти, але вони - не ми, а ми - не вони. Думка така: "от якби мене позбули права вільного статевого спілкування - жах та й годі!" Та справа тут дещо інша. Хлопчик (чи дівчинка) приходять в гетеросексуальний світ і якщо вони мають якусь іншу спрямованість, то автоматично з"являються проблеми, але ж з тими проблемами вони народилися, це їхня карма, їхній хрест...
(ГП) Але ж це тільки так тому, що МИ, більшість, гетеросексуали, засуджуємо їх на цю "карму," на цей "хрест..."
>Проблеми від народження мають діти, що народилися з вадами серця та іншими негараздами - ну то й що? Допомагати - так, звісно, але ж не перетворити весь світ на лікарню, не прищеплювати штучно вади здоровим дітям, аби всі почувалися однаково нещасливими?
(ГП) А оцього я зовсім не розумію. Яким саме чином ми, тим, що перестанемо дивитися на гомосексуальні стосунки як на "гидоту," перетворимо весь світ у лікарню???
> Тут на форумі лунало таке: "а чи ви знаєте, як важко гомосексуальній людині знайти партнера?!!" Звісно, важко, бо таких на щастя не багато - а кому зараз легко?
(ГП) В тих країнах, де геїв толерують, їм зовсім не важко знайти пару. І нікому це не заважає. Всі щасливі, і вони, і ми.
>Так скажіть мені, любі друзі, хіба ж це привід для популярізації? Щоб тому добродію не було так важко знайти пару? Так в такому випадку може статися, що важко буде знайти пару вже мені - нормально орієнтованій людині! Ну? Хто далі на черзі, борці з геноцидом проти тараканів?
(ГП) Не бачу логіки, типовий "non sequitur."
2003.09.12 | Анатолій
Пане Георгію, без образ, і не по-дружньому...
Пане Пінчук!По-перше, по-дружньому у нас вже ніколи не буде, і причину цього Ви дуже добре знаєте.
По-друге, невже Ви вважаєте, що коли маєш пару-трійку знайомих геїв, то це вже значить більше знаєш. Ви як були самовпевненим, так, на жаль, і залишилися ним.
Але давайте розглянемо проблему з іншого боку. Людина народжується, росте, виховується, набуває досвіду. В якісь моменти свого життя вона відчуває статевий потяг, але цей потяг поки що ні до кого, а так - ерекція, полюція тощо. Людина починає шукати - що, де, коли, як. До більшості надходить інфо, що статевий потяг можна задовільнити у контакті з особою протилежної статі, і ця людина змінюється, починає завойовуваьти серце особи протилежної статі якимись методами, на яких ми зупинятися не будемо. Все закінчується нормально, він знаходить її і, як кажуть, питань більше немає.
Другий варіант. Людина починає шукати що, де, коли і потрапляє у компанію геїв, які її просто роблять подібним собі. Тут, як кажуть, питань також немає.
Про в"язничних - активних та пасивних геїв я мову не веду.
Третій варіант. Людина починає шукати що, де, коли, але при цьому ця людина має неврівноважену психіку, чи інші психічні, а мо й фізичні вади і ця людина, як кажуть, комплексує. Її комплекси не дають їй іти нормальним шляхом, про який вона знає, і вона починає шукати особу з собі подібними комплексами (душевними вібраціями)і знаходить її. Тобто, ми бачимо резонанс душ. Так з дитинства людина, що має якісь комплекси приходить до гомосексуалізму.
Є мабуть й інші шляхи, але їх можна звести до цих двох.
Отже, гомосексуалізм є набутим через наявність психічних розладів, тобто, гомосексуалізм є душевною хворобою.
Я розумію, що вилікувати від душевної хвороби дуууууже важко, а від тієї, яка у людини з дитинства - ще важче. Тут може спрацювати тільки одне правило - людина має сама захотіти вилікуватися від цієї хвороби. Тоді і тільки тоді вона з допомогою лікарів психіатрів позбудеться цієї вади і прийде до щасливого подружнього життя. Але в цьому суспільство має їй допомагати. Яким чином - обов"язково роз"яснювати те, що це Є ВАДА, а не, як дехто це каже - інша сексуальна орієнтація. Інша сексуальна орієнтація - це брехлива підміна понять, бо педерастія НЕ Є СЕКСУАЛЬНОЮ ОРІЄНТАЦІЄЮ, А Є ОРІЄНТАЦІЄЮ ХІТІ.
ВСЕ. Якщо Ви мене не розумієте, чи не хочете розуміти, тоді СТОП.
Я про це більше не бажаю вести розмови. До того ж мені це дорого обходиться, бо через Вашу розумову впертість та духовну сліпоту я змушений користувати чужі комп"ютери.
Анатолій
2003.09.12 | Гура
Придурченко, гомосексуализм распространен среди животных также!
Он имеет как правило генетически-биохимическую природу, неук!2003.09.12 | Георгій
Не все так просто
Анатолій пише:>давайте розглянемо проблему з іншого боку. Людина народжується, росте, виховується, набуває досвіду. В якісь моменти свого життя вона відчуває статевий потяг, але цей потяг поки що ні до кого, а так - ерекція, полюція тощо. Людина починає шукати - що, де, коли, як. До більшості надходить інфо, що статевий потяг можна задовільнити у контакті з особою протилежної статі, і ця людина змінюється, починає завойовуваьти серце особи протилежної статі якимись методами, на яких ми зупинятися не будемо. Все закінчується нормально, він знаходить її і, як кажуть, питань більше немає. Другий варіант. Людина починає шукати що, де, коли і потрапляє у компанію геїв, які її просто роблять подібним собі. Тут, як кажуть, питань також немає.
(ГП) Якби це було так, геїв у тих країнах, де гомосексуальні стосунки заборонені, не було б. В Радянському Союзі, наприклад, знайти КОМПАНІЮ геїв було надзвичайно важко. Але все рівно деякі люди виростали геями і лесбіянками, навіть і НЕ ЗУСТРІЧАЮЧИ подібних до себе в період свого формування. Ось Вам знову конкретний приклад мого друга А.Х. Він ріс у дуже звичайній радянській київській родині: тато інженер, мама вчителька, маленька квартирка на Шулявці, стандартна радянська школа, стандартне домашнє виховання, нічого богемного і, звичайно ж, рівно ніяких розмов про гомосексуальність і сексуальність взагалі (як відомо, в СРСР сексу не було
>людина має сама захотіти вилікуватися від цієї хвороби.
(ГП) Так, але є багато випадків, коли геї ХОЧУТЬ "вилікуватися" і не можуть. Вам, мабуть, відома доля прекрасного сучасного співака, піаніста і поета Елтона Джона. Він все життя "лікувався" (причому з його мільйонами він, мабуть, користувався послугами хороших, дорогих лікарів), тому що він мріяв одружитися з жінкою і мати дітей. Результат все рівно нульовий.
>Тоді і тільки тоді вона з допомогою лікарів психіатрів позбудеться цієї вади і прийде до щасливого подружнього життя. Але в цьому суспільство має їй допомагати. Яким чином - обов"язково роз"яснювати те, що це Є ВАДА, а не, як дехто це каже - інша сексуальна орієнтація. Інша сексуальна орієнтація - це брехлива підміна понять, бо педерастія НЕ Є СЕКСУАЛЬНОЮ ОРІЄНТАЦІЄЮ, А Є ОРІЄНТАЦІЄЮ ХІТІ.
(ГП) Думаю, що Ви занадто суворі до людей.
2003.09.12 | Анатолій
Re: Не все так просто, але читати треба уважніше!
Пане Пінчук! Якби Ви були трохи уважнішим, то Ви б ще й побачили третій варіант, який ПОВНІСТЮ розповідає про Вашого товарища - юнака.(Анатолій писав)Третій варіант. Людина починає шукати що, де, коли, але при цьому ця людина має неврівноважену психіку, чи інші психічні, а мо й фізичні вади і ця людина, як кажуть, комплексує. Її комплекси не дають їй іти нормальним шляхом, про який вона знає (тобто шлях як у нормальних людей), і вона починає шукати особу з собі подібними комплексами (душевними вібраціями)і знаходить її. Тобто, ми бачимо резонанс душ. Так з дитинства людина, що має якісь комплекси приходить до гомосексуалізму.
Пояснюю детальніше.
Цей комплекс міг розвинутися у Вашого візаві через, як я раніше казав психологічні і тільки психологічні проблеми. Він міг займатися онанізмом і сам боятися цього і це привело його до психологічних комплексів. А могли бути інші психологічні причини, такі, як згвалтування його батьком чи якимось чоловіком, підглядання за батьками тощо.
Саме такий варіант я вбачаю у Вашому прикладі. При цьому художник з Палацу піонерів міг бути і не збоченцем, але юнацькі закомплексовані мрії могли Вашого хлопця привести саме до нього. З художником міг бути й інший варіант - він також був гей.
Але в будь-якому випадку ЛЮДИ ЗУСТРІЧАЮТЬСЯ ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ ДУХОВНЕ СПОРІДНЕННЯ, ТОБТО ЧЕРЕЗ ПОДІБНІСТЬ ДУХОВНИХ ВІБРАЦІЙ. Це в науці називається РЕЗОНАНС.
Між іншим, наш з Вами випадок підтверджує мою тезу. Ми з Вами не зустрілися через відсутність духовної близькості, тобто відсутність резонансу душ. І слава Богу. Мені ще цього не вистачало.
Анатолій
2003.09.12 | Георгій
Re: Не все так просто, але читати треба уважніше!
Анатолій пише:> Пане Пінчук! Якби Ви були трохи уважнішим, то Ви б ще й побачили третій варіант,
(ГП) Бачив, але не думаю, що і він підходить до тієї ситуації, що я про неї розповідав.
>Людина починає шукати що, де, коли, але при цьому ця людина має неврівноважену психіку, чи інші психічні, а мо й фізичні вади і ця людина, як кажуть, комплексує. Її комплекси не дають їй іти нормальним шляхом, про який вона знає (тобто шлях як у нормальних людей), і вона починає шукати особу з собі подібними комплексами (душевними вібраціями)і знаходить її. Тобто, ми бачимо резонанс душ. Так з дитинства людина, що має якісь комплекси приходить до гомосексуалізму.
(ГП) Але А. не був закомплексованим! З нас двох швидше вже я підійшов би під визначення "закомплексований" - я був нервовий, неврівноважений хлопчик, а А. був завжди абсолютно спокійний. У підлітковому віці я почав переживати, що я негарний (я був дуже худий - пан Тестер, мабуть, не повірить:))), вузькоплечий, погано координований, носив окуляри, і т.д.), а А. був гарний, як Адоніс. У мене жодна одокласниця не закохувалася, а за А. всі дівчата його класу вмирали.
> Пояснюю детальніше. Цей комплекс міг розвинутися у Вашого візаві через, як я раніше казав психологічні і тільки психологічні проблеми. Він міг займатися онанізмом і сам боятися цього і це привело його до психологічних комплексів. А могли бути інші психологічні причини, такі, як згвалтування його батьком чи якимось чоловіком, підглядання за батьками тощо.
(ГП) Але ж це все тільки суб"єктивні припущення. Родина, в якій А. зростав, була дуже і дуже нормальною. Про згвалтування батьком чи кимось іншим там і близько мови не могло іти; я знаю батька і інших родичів А. дуже близько і тому можу це стверджувати. Епізоди мастурбації могли бути (як і в мільйонів інших хлопчиків), але репутації затятого "онаніста" А. ніколи не мав. Щодо підглядання, я про це, звичайно, не знаю, але знову ж таки, А. був такий врівноважений, спокійний, гарний підліток, що я аж ніяк не можу запідозрити його в цій активності.
> Саме такий варіант я вбачаю у Вашому прикладі. При цьому художник з Палацу піонерів міг бути і не збоченцем, але юнацькі закомплексовані мрії могли Вашого хлопця привести саме до нього. З художником міг бути й інший варіант - він також був гей.
(ГП) Тут я просто не можу нічого сказати. Я ту людину зовсім не знаю. Але це був початок 1970-х років і СРСР. Навіть якщо та людина була гомосексуалом, я не думаю, що вона навмисне "звабила" неповнолітнього хлопчика. Це було занадто вже ризиковано, за це могли дати тюремний строк. Швидше всього, та людина нічого не робила для того, щоби "закохати" А. в себе.
2003.09.13 | Георгій
З раннього Елтона Джона
Георгій пише:> Вам, мабуть, відома доля прекрасного сучасного співака, піаніста і поета Елтона Джона. Він все життя "лікувався" (причому з його мільйонами він, мабуть, користувався послугами хороших, дорогих лікарів), тому що він мріяв одружитися з жінкою і мати дітей. Результат все рівно нульовий.
(ГП) Згадалися рядки з пісні, яку Е. Дж. написав приблизно тридцять років тому, коли він був ще зовсім молодий і мав свій перший роман з людиною на ім'я Берні Топін. (Вибачте, якщо неточно - цитую за пам'яттю.) Вона називається "Skyline Pigeon."
Turn me loose
From your hands
Let me fly
To distant lands
To the wild fields
Trees and mountains
Flowers
And forest fountains
Home along the lanes
Of the skyway
For that's the skyline pigeon dreaming of the open
Waiting for the day
He will spead his wings
And fly away again!
Fly away, skyline pigeon, fly
Towards the dreams you've left so very far behind
Just let me wake up in the morning
To the smell of new mown hay
To laugh and cry, to live and die
In the brightness of my day
I want to hear the peeling bells of distant churches sing
But most of all, please free me from that aching metal ring
And open wide this cage
Towards the sun
It's just that skyline pigeon dreaming of the open
Waiting for the day
He will spead his wings
And fly away again!
Fly away, skyline pigeon, fly
Towards the things you've left so very far behind
Towards the things you've left so very
So very far behind
(P.S. Поки що не знайшов аудіо файла, знайду - дам лінк, музика чудова.)
2003.09.12 | Р.М.
Поясніть нам ретроградам(Тульському Прянику)
Тульский пряник пише:> Самое главное, чего Вы не можете себе уяснить - что это не удовлетворение похоти, это другая сексуальная ориентация, чем и свидетельствуете свою крайнюю необразованность в этом вопросе.
Те, що це інша сексуальна орієнтація кожному зрозуміло. Питання полягає в іншому, чи є ця орієнтація природньо оправданою.
Не секркт, що кожен сексуально зорієнтований суб'єкт передбачає статевий акт з обраним партнером. Тобто, або з особою протилежної статі, або з особою тієї ж статі, або з козою. Як я зрозумів, з козами у Вас все в порядку, тому зконцентруймо усю увагу на гомосексуальних стосунках, а саме на статевому акті у цих стосунках.
Бачите, у гетеросексуалів усе простіше. Природа наділила кожну стать відповідними статевими органами. В українській літературній мові існують відповідні назви цих органів. Прутень - чоловічий статевий орган і розкішниця - жіночий статевий орган. Гадаю, переводити на російську мову назви статевих органів неварто. Так от, цілком природнім є взаємодія цих статевих органів, в процесі якої чоловік і жінка виявляють свої любовні відчуття одне до одного і внаслідок чого народжується наше майбутнє. Все просто , все зрозуміло.
Інша справа з гомосексуалістами. Адже цілком зрозуміло, що взаємодія статевих органів осіб тієї ж статі не те, що неприродня, але і неможлива. Очевидно, в даному випадку партнери змушені застосовувати інші не статеві органи. А в такому випадку цю процедуру природнім статевим актом не назовеш.
Може я чогось не доганяю у цьому питанні, то прошу, поясніть, будь ласка, нам ретроградам.
2003.09.12 | Тульский пряник
Поясняю, как могу.
Р.М. пише:> Те, що це інша сексуальна орієнтація кожному зрозуміло. Питання полягає в іншому, чи є ця орієнтація природньо оправданою.
Потому что люди имеющие такую ориентацию не умеют, не могут по-другому получать сексуальное удовлетворение. Как Вы не можете представить себе в качестве партнёра мужчину, так и они не могут прдставить себе в качестве партнёра женщину ( если речь о мужчинах-гомосексуалистах, конечно). Природа толкает их на сексуальный контакт. Вы же не можете воздерживаться всё время
> Не секркт, що кожен сексуально зорієнтований суб'єкт передбачає статевий акт з обраним партнером. Тобто, або з особою протилежної статі, або з особою тієї ж статі, або з козою. Як я зрозумів, з козами у Вас все в порядку, тому зконцентруймо усю увагу на гомосексуальних стосунках, а саме на статевому акті у цих стосунках.
У меня не только с козами все в порядке - но и с гомосексуалистами и с гетеросексуалистами тоже всё в порядке.
> Бачите, у гетеросексуалів усе простіше. Природа наділила кожну стать відповідними статевими органами. В українській літературній мові існують відповідні назви цих органів. Прутень - чоловічий статевий орган і розкішниця - жіночий статевий орган. Гадаю, переводити на російську мову назви статевих органів неварто. Так от, цілком природнім є взаємодія цих статевих органів, в процесі якої чоловік і жінка виявляють свої любовні відчуття одне до одного і внаслідок чого народжується наше майбутнє. Все просто , все зрозуміло.
Это не совсем просто. Если заниматься сексом исключительно с целью воспроизводства, то да, всё просто и понятно. Прелюдия-акт-эокуляция-оргазм-беременность-роды. Но тогда Вам пришлось бы заниматья сексом всего несколько раз в жизни, в зависимости от физических данных ( способности рожать) Вашей партнёрши. Я надеюсь, что секс всё же происходит чаще в Вашей жизни из чего можно сделать вывод, что у него не только функция воспроизводства о которой Вы писали. Более того секс подразумевает не только акт (член-влагалище), но и другие элементы эротизма и органы человеческого организма. Думаю, что Вы согласитесь с этим.
Петтинг (только прикосновения) можно считать элементом секса?
Таких моментов очень много, где не задействовваны половые органы, но действие считается сексом. Кстати все эротические фильмы, которые не запрещены к широкому вещанию используют именно эти приёмы и только задействование (показ) половых органов в момент акта переводит их в разряд порнографии.
> Інша справа з гомосексуалістами. Адже цілком зрозуміло, що взаємодія статевих органів осіб тієї ж статі не те, що неприродня, але і неможлива. Очевидно, в даному випадку партнери змушені застосовувати інші не статеві органи. А в такому випадку цю процедуру природнім статевим актом не назовеш.
Повторюсь, в отношении женщины Вы задействуете только свои и её половые органы? Если нет - то остальное тоже нельзя назвать природным соитием.
> Може я чогось не доганяю у цьому питанні, то прошу, поясніть, будь ласка, нам ретроградам.
Я постарался, но Вы не ретроград Вы - человек стандартной сексуальной ориентации всего лишь.
Поверьте быть гомосексуалистом это не мода. не дань времени, это другая человеческая природа. Кстати мы ещё ни разу не говорили о бисексуалистах, вот в их случае это скорее удовлетворение похоти, поскольку они могут и с женщинами и с мужчинами. Хотя они просто берут от секса всё и вряд ли за это их стоит осуждать.
2003.09.12 | Георгій
Re: Поясняю, как могу.
Все правильно. Я б іще додав, що головний статевий орган це взагалі мозок. Решта - досить другорядне (якщо, звичайно, мова не іде про секс з метою народити дитину - але це дійсно тільки крихітна фракція від усієї людської статевої активності).2003.09.13 | Р.М.
Re: Поясняю, как могу.
Тульский пряник пише:> Природа толкает их на сексуальный контакт. Вы же не можете воздерживаться всё время
Природа - поняття розтяжиме. Те, що штовхає розумово здорову людину на певний вчинок, повністю (на 100%) залежить від волі цієї людини. Стосовно утримання від сексу, Ви праві. Весь час я, напевно, не зміг би утримуватися, але хочу сказати, що у мене був період, приблизно 1,5 року цілковитого подавлення власної похоті у всіх її проявах. І я переконаний, що людина сильної волі здатна утримуватися від статевих стосунків на протязі усього життя.
> > Як я зрозумів, з козами у Вас все в порядку
> У меня не только с козами все в порядке - но и с гомосексуалистами и с гетеросексуалистами тоже всё в порядке.
Невже з усім, що рухається?..
> Это не совсем просто. Если заниматься сексом исключительно с целью воспроизводства, то да, всё просто и понятно. Прелюдия-акт-эокуляция-оргазм-беременность-роды. Но тогда Вам пришлось бы заниматья сексом всего несколько раз в жизни, в зависимости от физических данных ( способности рожать) Вашей партнёрши. Я надеюсь, что секс всё же происходит чаще в Вашей жизни из чего можно сделать вывод, что у него не только функция воспроизводства о которой Вы писали.
По-перше, я писав не тільки про "воспроизводство", але й про виявлення чоловіком і жінкою любовних відчутів одне до одного.
По-друге існує ще один варіант. Займатися з власною дружиною сексом скільки завгодно і коли завгодно (за згодою обидвох, звичайно) і не боятися, що будуть народжуватися діти.
> Более того секс подразумевает не только акт (член-влагалище), но и другие элементы эротизма и органы человеческого организма. Думаю, что Вы согласитесь с этим.
> Петтинг (только прикосновения) можно считать элементом секса?
> Таких моментов очень много, где не задействовваны половые органы, но действие считается сексом.
Все ж таки я гадаю, що поняття секс і статевий акт не є адекватними. Секс - це, скоріше, задоволення заради задоволення, що є характерним для "особистного" спрямування нашого Я, а статевий акт передбачає конкретну мету - продовження людського роду і відповідає "божественному" спрямуванню нашого Я.
> Повторюсь, в отношении женщины Вы задействуете только свои и её половые органы?
Відверто кажучи, не тільки. І саме у цьому питанні мене вже ловший час "терзают смутные сомнения".
> Если нет - то остальное тоже нельзя назвать природным соитием.
Напевно, що Ви праві.
> Поверьте быть гомосексуалистом это не мода. не дань времени, это другая человеческая природа.
Людська природа є грішною. Ну, так вже сталося. Але людина, наділена свобідною волею, здатна перемагати любе зло, яке в ній закладене. Головне - мотивація. Якщо, припустимо, якомусь геєві сказати, що коли він не перестане займатися сексом з особами своєї ж статі, то станеться щось дуже-дуже погане з ним і з членами його родини, і зробити так, щоб він ні на йоту не самнівався в цьому, гей в мить перестане бути геєм.
Так і у нас грішних, мотивація є - пекло, але ми її серйозно не сприймаєио. Одним словом, поки грім не вдарить - мужик не перехреститься.
І ще стосовно "любвиобильности". Не варто надміру захоплюватися кізоньками, кицьками, зайками, мишками, бо вони, іноді, можуть виявитися сучками
2003.09.14 | Георгій
Re: Поясняю, как могу.
Р.М. пише:>я переконаний, що людина сильної волі здатна утримуватися від статевих стосунків на протязі усього життя.
(ГП) Деякі люди дійсно здатні на це, але не всі. Оптинські старці мали серед себе одного, який прожив багато років у пості і цноті, а потім згвалтував жінку і вбив її.
>Якщо, припустимо, якомусь геєві сказати, що коли він не перестане займатися сексом з особами своєї ж статі, то станеться щось дуже-дуже погане з ним і з членами його родини, і зробити так, щоб він ні на йоту не самнівався в цьому, гей в мить перестане бути геєм.
(ГП) Але чи це буде правдою? У середньовічній Європі гетеросексуальним подружнім парам теж казали, що секс це взагалі гріх, і що вони повинні мати статеві стосунки тільки пару разів на рік, щоби народити дитину. Результатом був розгул підпільної проституції, таємна розпуста. Люди сумніваються в тому, що їм кажуть, коли це іде всупереч їх справжнім, правдивим, не вигаданим і не підігнаним під якусь догму потербам.
2003.09.14 | Р.М.
Re: Поясняю, как могу.
Георгій пише:> Р.М. пише:
> >Якщо, припустимо, якомусь геєві сказати, що коли він не перестане займатися сексом з особами своєї ж статі, то станеться щось дуже-дуже погане з ним і з членами його родини, і зробити так, щоб він ні на йоту не самнівався в цьому, гей в мить перестане бути геєм.
> (ГП) Але чи це буде правдою?
Так. Це буде правдою, коли вважати,що гомосексуальні стосунки є гріх.
2003.09.15 | Тульский пряник
О нашем гетеросексуальном эго.
Р.М. пише:> Природа - поняття розтяжиме. Те, що штовхає розумово здорову людину на певний вчинок, повністю (на 100%) залежить від волі цієї людини. Стосовно утримання від сексу, Ви праві. Весь час я, напевно, не зміг би утримуватися, але хочу сказати, що у мене був період, приблизно 1,5 року цілковитого подавлення власної похоті у всіх її проявах. І я переконаний, що людина сильної волі здатна утримуватися від статевих стосунків на протязі усього життя.
Я думал, что мы говорим о тривиальных личностях, а не о аскетах, которые на многое способны. Если очень захотеть - можно в космос улететь
> Невже з усім, що рухається?..
Нет, я более избирателен в связях, но я не навязываю своё видение секса, поскольку все люди разные.
> По-перше, я писав не тільки про "воспроизводство", але й про виявлення чоловіком і жінкою любовних відчутів одне до одного.
> По-друге існує ще один варіант. Займатися з власною дружиною сексом скільки завгодно і коли завгодно (за згодою обидвох, звичайно) і не боятися, що будуть народжуватися діти.
Хорошо, Р.М. я готов с Вами согласиться, но, что прикажете делать людям у которых нет жён и не может быть по определению - гомосексуалистам? Они не же не могут воздерживаться всю жизнь? Или мы готовы их обречь на муки только по той причине, что их секс не является правильным в нашеи понимании (восприятии).
> Все ж таки я гадаю, що поняття секс і статевий акт не є адекватними. Секс - це, скоріше, задоволення заради задоволення, що є характерним для "особистного" спрямування нашого Я, а статевий акт передбачає конкретну мету - продовження людського роду і відповідає "божественному" спрямуванню нашого Я.
Я, как раз и хотел показать, что секс и половой акт не совсем одно и то же. И секс не всегда происходит с целью продолжения рода. А если так, то может быть можно геям всё же разрешить им заниматься?
Зачем пытаться их переделать?
> > Повторюсь, в отношении женщины Вы задействуете только свои и её половые органы?
> Відверто кажучи, не тільки. І саме у цьому питанні мене вже ловший час "терзают смутные сомнения".
Не мучайтесь - таких как Вы очень и очень много, это совершенно нормально.
> > Если нет - то остальное тоже нельзя назвать природным соитием.
> Напевно, що Ви праві.
Нет я не прав, поскольку если двое людей занимаются сексом по обоюдному согласию - это вполне нормально. Это не дело общества, это Ваша частная жизнь.
> Людська природа є грішною. Ну, так вже сталося. Але людина, наділена свобідною волею, здатна перемагати любе зло, яке в ній закладене. Головне - мотивація. Якщо, припустимо, якомусь геєві сказати, що коли він не перестане займатися сексом з особами своєї ж статі, то станеться щось дуже-дуже погане з ним і з членами його родини, і зробити так, щоб він ні на йоту не самнівався в цьому, гей в мить перестане бути геєм.
О!Если бы всё было так просто, как Вы пишете. Поверьте, что даже под страхом смерти гей не перестанет быть геем. Он просто не умеет по-другому. Неужели это так сложно понять? Вон их сколько уничтожили во времена фюрера, но "не вылечили", поскольку просто не смогли.
> Так і у нас грішних, мотивація є - пекло, але ми її серйозно не сприймаєио. Одним словом, поки грім не вдарить - мужик не перехреститься.
Человек - слаб. Для этого есть церковь. Она должна помочь, а не мешать. Часто происходит наоборот.
> І ще стосовно "любвиобильности". Не варто надміру захоплюватися кізоньками, кицьками, зайками, мишками, бо вони, іноді, можуть виявитися сучками
Если они окажутся сучками - я, пожалуй, быстрее найду подход.
2003.09.10 | Георгій
І ще раз про міфи і елементарну інформованість
Анатолій пише:> Пане Пряник та примкнувші до нього гомосексуальні терпимці, звертаю вашу увагу на те, що ВИ НАЙНАГЛІШИМ ЧИНОМ ПІДМІНЯЄТЕ ПОНЯТТЯ СЕКСУАЛЬНИХ ВІДНОСИН ТА РОЗБЕЩЕНИХ ВІДНОСИН, ТОБТО ХІТЬ (похоть рос.). Сексуальні відносини - це відносини двох статей, бо одностатеві відносини не є статевими чи сексуальними. Відносини ж двох осіб одної статі, які використовуючи свою розбещенність чи хворобу задовольняють свою сексуальну хіть не є статевими. І більше нічого.
(ГП) Пане Анатолію, а на підставі чого Ви це стверджуєте? Ви самі є гетеросексуалістом (очевидно, оскільки Ви одружені і маєте дітей). Значить, Вашого власного досвіду оцінити, чи можуть гомосексуалісти по-справжньому закохуватися, любити, бути вірними і т.д., нема. Далі, чи є у Вас друзі чи знайомі, які є гомосексуалістами (чи, правильніше, гомосексуалами)? Мабуть, нема. А от у мене, уявіть собі, є такі друзі, і при цьому один з них є моїм другом з раннього дитинства. Знаючи його, я цілком припускаю, що гомосексуали, точно так само як і ми, гетеросексуали, можуть палко, романтично закохуватися, освідчуватися в коханні, зустрічатися, входити у моногамний союз і залишатися вірними одне одному багато років. Називайте це, коли хочете, задоволенням хоті, але я просто знаю, що там може бути набагато більше, точно так само, як і в нас, гетеросексуалів.
>І не може бути свободи на розбещенність, на хіть, на чистої води педерастію. Не може, правда, за умови нормального суспільного ладу. Американський лад з огляду на розбещенність не є нормальний. Ну і, як я розумію, російський лад на цьому шляху. Ну, а тепер дайте відповідь, перш за все собі - куди ж Ви йдете зі своєю підтримкою педерастії...
(ГП) До добрішого, толерантнішого суспільства, де людина не мусить ховатися, брехати, прикидатися тим, чим вона не є.
> Анатолій
--Георгій
2003.09.11 | Анатолій
Народ каже: "Скажи мені хто твій друг і я скаджу хто ти...(-)
2003.09.11 | Георгій
Не все, що каже народ, добре
Народ складається з людей, а більшість людей не має серйозної освіти і глибоких знань. Тому народ є носієм не тільки хорошої практичної мудрості, а й ідіотських, тупих забобонів (типу того, що всі руді і косоокі є міченою шельмою). Саме тому й потрібна інтелігенція.2003.09.11 | Анатолій
Народ набагато мудріший, ніж Ви думаєте!
А Вас я за інтелигента не вважаю.Анатолій
2003.09.13 | Георгій
А Ви бачили фільм Тенгіза Абуладзе "Дерево Бажання?"
Мудро там народ вчинив?2003.09.11 | Р.М.
Re: Моя позиція щодо цього
Георгій пише:> Мене, наприклад, дуже зачепила книжка Дж.Б. Кобба, на яку я посилався в гілці "Скандал з Десятьма Заповідями." Там автор дуже послідовно проводить ідею, що ми, християни, мусимо виробити певний "центр," з якого ми дивимося на всю Біблію, і цей центр є Христос, його особа, яка є безмежною любов'ю до людей.
З цими словами повністю згоден і хотів би добавити, що цей "центр" в особі Ісуса Христа повинен стати невідступною твердинею для кожного християнина.
> Кобб вважає, що Христос не засудив би двох гомосексуалів, які дійсно люблять один одного (чи одна одну), тому що жорстокість - а позбавлення іншої людини права на фізичну любов без ніякої провини з боку тієї людини Є ЖОРСТОКІСТЮ - несумісна з його, Христовою, особистістю.
На рахунок цієї тези, давайте поміркуємо. От Ви кажете: "Позбавлення іншої людини на фізичну любов без ніякої провини з боку тієї людини Є ЖОРСТОКІСТЮ". А тепер уявімо собі таку ситуацію, "він" любить кізоньку, а "вона" любить песика. Адже Ви не станете заперечувати, що існує любов до тварин і така ж відданість тварин до людей. І ось ця homoanimal любов набуває інтимного хорактеру (нажаль і таке трапляється). Як бути тоді? Адже ця ситуація повністю виправдана висунутою Вами тезою. Звичайно, можна на все закрити очі. Ніхто ж нікому зла не робить, навпаки, всі задоволені і кізонька з песиком теж. Очевидно, людська спільнота ніколи не погодиться з таким станом речей, хоча би заради майбутнього своїх дітей.
Я погоджуюся з Дж.Б.Коббом В тому, що Ісус Христос не засудив би двох гомосексуалістів. Ісус поступив би з ними так, як Він це зробив з грішницею, яку хотіли каменувати Івана 8:10-11.
Шановний пане Георгію, хочу поділитися з Вами одним висновком, якого я зробив для себе. Прислухатися треба до кожної людини, слухатися треба тільки одного - Бога.
2003.09.11 | Анатолій
Висновок: На сьогодні, панове педерастолюби, ви в меншості! (-)
2003.09.11 | Георгій
Кізонька і песик не відповідають взаємністю...
Р.М. пише:> На рахунок цієї тези, давайте поміркуємо. От Ви кажете: "Позбавлення іншої людини на фізичну любов без ніякої провини з боку тієї людини Є ЖОРСТОКІСТЮ". А тепер уявімо собі таку ситуацію, "він" любить кізоньку, а "вона" любить песика. Адже Ви не станете заперечувати, що існує любов до тварин і така ж відданість тварин до людей. І ось ця homoanimal любов набуває інтимного хорактеру (нажаль і таке трапляється). Як бути тоді? Адже ця ситуація повністю виправдана висунутою Вами тезою.
(ГП) Але ж це явище зовсім іншого гатунку. Я вже пробував відповідати на таке порівняння панові Марку. Тварина - не людина, вона не думає, не робить свідомого вибору, не відповідає на визнання у коханні взаємністю або відмовою. Це притамане тільки людям. Тому людина, яка "любить" тварину фізичною любов'ю, насправді не любить цю тварину, а дійсно, як каже пан Анатолій, задовольняє власну хіть. Зовсім інша річ, коли двоє людей зустрічаються, коли їх якась, за висловом Пушкіна, "сила магнетизму" притягує одне до одного і вони починають ЖИТИ разом, як щось одне. (До речі, не обов'язково навіть і весь час під одним дахом - Верлен і Рембо, наприклад, обоє були майже все їх життя бездомні, але вони були одне.)
>Звичайно, можна на все закрити очі. Ніхто ж нікому зла не робить, навпаки, всі задоволені і кізонька з песиком теж. Очевидно, людська спільнота ніколи не погодиться з таким станом речей, хоча би заради майбутнього своїх дітей.
(ГП) Згоден у тому, що *розголошення* скотоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають гомосексуальну орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи кілька відсотків від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як скотоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з твариною? А саме це і робить православна церква і деякі інші християнські угрупування, і при цьому вони прикриваються Біблією. Оце мене не влаштовує і я з цим битимуся.
> Я погоджуюся з Дж.Б.Коббом В тому, що Ісус Христос не засудив би двох гомосексуалістів. Ісус поступив би з ними так, як Він це зробив з грішницею, яку хотіли каменувати Івана 8:10-11.
(ГП) Тобто сказав би їм, що він їх не засуджує, а потім додав би, "а тепер ідіть, і більше не грішіть, тобто ніколи не бачтеся, не торкайтеся один одного, і взагалі станьте ченцями, бо інакше ви гидота!"? НЕ ЗНАЮ. НЕ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО ВІН СКАЗАВ БИ ЦЕ. НЕ ВІРЮ.
> Шановний пане Георгію, хочу поділитися з Вами одним висновком, якого я зробив для себе. Прислухатися треба до кожної людини, слухатися треба тільки одного - Бога.
(ГП) Згідний. Тільки от біда в тому, що люди створюють собі певного Бога за своїм образом і подобою - Бога, який любить те, що вони люблять, і ненавидить те, що вони ненавидять (або бояться). Я думаю, що це є справжнісіньке ідолянство, а не християнство.
2003.09.11 | Анатолій
Між іншим, щодо тварин...
У тваринному світі, як мені відомо, така капость як одностатеві акти відсутні, а це говорить, що гомосапієнс, який став на шлях гомосексуалізму впав нижче тварин.Анатолій
2003.09.11 | Гура
Ты ни фига не знаешь
Известно, что многие звери имеют гомосексуальные контакты. К примеру, дельфины - "сплошь и рядом".2003.09.12 | Uncle Faster
Re: Ты ни фига не знаешь
Гура пише:> Известно, что многие звери имеют гомосексуальные контакты. К примеру, дельфины - "сплошь и рядом".
Да, пан Анатолий, это правда - животные иной раз действительно склонны совать куда не попадя...
И на счет дельфинов - святая правда, буквально "сплошь и рядом", "сплошь и рядом"!!! Бывало, выйдешь из дому, и невозможно десяток метров пройти, чтобы не наступить на какого-нибудь дельфина, имеющего гомосексуальный контакт... Все такие склизкие, противные, и все контактируют, контактируют... Прямо мерзость какая-то, ей богу!!!
2003.09.12 | Анатолій
Немає сумніву, що Ви знаєте фіга! (-)
2003.09.12 | Тульский пряник
Між іншим, щодо книжок...
Анатолій пише:> У тваринному світі, як мені відомо, така капость як одностатеві акти відсутні, а це говорить, що гомосапієнс, який став на шлях гомосексуалізму впав нижче тварин.
> Анатолій
Очередное невежество Анатолия!
Складывается впечатление, что всеобщее образование в СССР прошло мимо, не охватив Вас своей заботой
Раз Вы не читали книжек на эту тему, предлагаю выйти из дому и понаблюдать стаю бездомных собак, гарантирую, что если не в первой, то во второй Вы обязательно обнаружите двух кобелей, занимающихся "гадостью". Это же встречается и других видов животного мира.
Постарайтесь рассуждать о том - о чём у Вас имеется хотя бы отдалённое представление.
2003.09.11 | Марко
Тварина не думає ?
Георгій пише:> Тварина - не людина, вона не думає, не робить свідомого вибору, не відповідає на визнання у коханні взаємністю або відмовою. Це притамане тільки людям.
Дуже суперечливе твердження, наприклад тварина не думає і кусає агресора інстинктивно ?
> Тому людина, яка "любить" тварину фізичною любов'ю, насправді не любить цю тварину, а дійсно, як каже пан Анатолій, задовольняє власну хіть.
А гомопара, яка "любить" партнера фізичною любов'ю, насправді не любить цю людину, а задовольняє власну хіть. В барах геїв, в кімнатах ззаду.
> >Звичайно, можна на все закрити очі. Ніхто ж нікому зла не робить, навпаки, всі задоволені і кізонька з песиком теж. Очевидно, людська спільнота ніколи не погодиться з таким станом речей, хоча би заради майбутнього своїх дітей.
То чому має годитися з гомо, садо, мазо, ското і іншими кандидатами на всиновлення дітей ?
> (ГП) Згоден у тому, що *розголошення* скотоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають гомосексуальну орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи кілька відсотків від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як скотоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з твариною? А саме це і робить православна церква і деякі інші християнські угрупування, і при цьому вони прикриваються Біблією. Оце мене не влаштовує і я з цим битимуся.
Почекайте, використовую Вашу змінену фразу: Згоден у тому, що *розголошення* мужоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, чи людини з твариною, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають скотоложську орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи кілька відсотків від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як мужоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з такою самою людиною ?
2003.09.11 | Георгій
Не проходить!
>Почекайте, використовую Вашу змінену фразу: Згоден у тому, що *розголошення* мужоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, чи людини з твариною, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають скотоложську орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи кілька відсотків від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як мужоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з такою самою людиною ?(ГП) Не проходить Ваша змінена фраза. Гомосексуалізм зовсім не таке рідке явище, як скотоложство. Гомосексуалістів десь 2-3%, тобто це в абсолютних цифрах мільйони людей. Я особисто знаю десятки геїв і лесбіянок, але я не знаю жодного скотоложця.
2003.09.11 | Марко
Проходить ще й як - залізно !
Георгій пише:> >Почекайте, використовую Вашу змінену фразу: Згоден у тому, що *розголошення* мужоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, чи людини з твариною, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають скотоложську орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи ***якийсь відсоток*** від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як мужоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з такою самою людиною ?
> (ГП) Не проходить Ваша змінена фраза. Гомосексуалізм зовсім не таке рідке явище, як скотоложство.
Те що в Вас є близький знайомий гомоорієнтації, робить Вас
дуже необ'єктивним - погодьтесь.
Проходить ще й як, тут справа не в статистичній частоті !
Припустимо скотоорієнтація більш рідке нід гомоорієнтація, але гомоефекти також набагато рідше зустрічається, ніж загальноприйнята орієнтація. Ну й що ?
> Гомосексуалістів десь 2-3%, тобто це в абсолютних цифрах мільйони людей. Я особисто знаю десятки геїв і лесбіянок, але я не знаю жодного скотоложця.
Фразу підкоректував: "становлячи ***якийсь відсоток*** від усієї людської спільноти".
Якби Ви жили в Середній Азії чи Закавказзі, можливо все було б навпаки. В Україні наприклад мазохістів набагато більше ніж в Брунеї, можливо це частина нашої ментальности. (Ви самі ж казали - скиглять що все погано, їм тоді мабуть ліпше
В інших країнах % може бути різним теж, можливо через генні особливості.
2003.09.11 | Георгій
Ви не врахували міграцію
Цифру 2-3% отримали, коли врахували міграцію геїв і лесбіянок туди, де їх толерують. Наприклад, там, де я живу - в американській південній провінційній глибинці - геїв *нібито* дуже мало (хоча я і тут знаю одного, це співробітник моєї дружини Марк Дюберрі, до речі християнин). Але це так не тому, що вони тут не народжуються, а тому що вони при першій-ліпшій нагоди перебираються в Новий Орлеан (5 годин їзди автом від нас), тому що там їм просто краще жити - велике місто, ніхто нікого не помічає, ніхто нікому не читає моралі, не розводить пліток, та й новоорлеанська атмосфера карнавалу приваблює. От і виходить: в моєму Старквіллі їх 0.001%, в Новому Орлеані може десь 4-6%, в середньому 2-3%. Щодо України, їх і там мабуть 2-3%, просто дуже багато з них або ховається, або все ще сконфужені, самі не розуміють себе. Так само і в Середній Азії, і на Мадагаскарі, і скрізь.2003.09.12 | Uncle Faster
"И входит,и выходит-замечательно выходит!"(с)
Георгій пише:> (ГП) Не проходить Ваша змінена фраза. Гомосексуалізм зовсім не таке рідке явище, як скотоложство. Гомосексуалістів десь 2-3%, тобто це в абсолютних цифрах мільйони людей. Я особисто знаю десятки геїв і лесбіянок, але я не знаю жодного скотоложця.
А я не знаю жодного гея, то хіба я кажу, що їх нема? Давайно знімемо пару-трійку фільмів про "гарних хлопців скотоложців" та про їх нелегкі трудові будні, то може і їх буде дещо більше? Ви, здається, дещо недооцінююте вплив засобів інформації на суспільство - пропиарить можна що завгодно, як то кажуть, і зайця можна навчити палінню, але ж навіщо?
2003.09.12 | Георгій
Re: "И входит,и выходит-замечательно выходит!"(с)
Uncle Faster пише:>Давайно знімемо пару-трійку фільмів про "гарних хлопців скотоложців" та про їх нелегкі трудові будні, то може і їх буде дещо більше? Ви, здається, дещо недооцінююте вплив засобів інформації на суспільство - пропиарить можна що завгодно, як то кажуть, і зайця можна навчити палінню, але ж навіщо?
(ГП) Дивіться мою відповідь п. Анатолію під титулом "Не все так просто."
2003.09.12 | Uncle Faster
Re: "И входит,и выходит-замечательно выходит!"(с)
Георгій пише:> Uncle Faster пише:
> >Давайно знімемо пару-трійку фільмів про "гарних хлопців скотоложців" та про їх нелегкі трудові будні, то може і їх буде дещо більше? Ви, здається, дещо недооцінююте вплив засобів інформації на суспільство - пропиарить можна що завгодно, як то кажуть, і зайця можна навчити палінню, але ж навіщо?
> (ГП) Дивіться мою відповідь п. Анатолію під титулом "Не все так просто."
Думаю, що пан Анатолій у своїй відповіді Вам дуже гарно все пояснив. Мені просто нічого додати до неї.
2003.09.12 | Георгій
Re: "И входит,и выходит-замечательно выходит!"(с)
Uncle Faster пише:> Думаю, що пан Анатолій у своїй відповіді Вам дуже гарно все пояснив. Мені просто нічого додати до неї.
(ГП) Ні, нічого він не пояснив. Все, що він там пише, є абстракні, відірвані від реального життя спекуляції а-ля професор Фройд. Є дуже багато гомосексуалів, яких ні батьки не гвалтували, ні інші гомосексуали не зваблювали, ні якісь особливі психологічні проблеми під час їх зростання не турбували.
2003.09.13 | Р.М.
Re: Кізонька і песик не відповідають взаємністю...
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Я погоджуюся з Дж.Б.Коббом В тому, що Ісус Христос не засудив би двох гомосексуалістів. Ісус поступив би з ними так, як Він це зробив з грішницею, яку хотіли каменувати Івана 8:10-11.
> (ГП) Тобто сказав би їм, що він їх не засуджує, а потім додав би, "а тепер ідіть, і більше не грішіть, тобто ніколи не бачтеся, не торкайтеся один одного, і взагалі станьте ченцями, бо інакше ви гидота!"? НЕ ЗНАЮ. НЕ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО ВІН СКАЗАВ БИ ЦЕ. НЕ ВІРЮ.
Звичайно, Ісус би цього не зробив, це вже ваша фантазія. Ісус же сказхав те, що Він сказав у Івана 8:10-11.
Чому Ви не хочете зрозуміти, що з таким самим успіхом можна оправдати і ту ж грішницю мовляв, старий, немічний, ще й до того злий чоловік, а вона молода гарна потребує ласки і любови, ну і тому подібне. Ісус хоча її і не осуджує, але і не оправдовує. Бо оправдання гріхові немає.
> > Шановний пане Георгію, хочу поділитися з Вами одним висновком, якого я зробив для себе. Прислухатися треба до кожної людини, слухатися треба тільки одного - Бога.
> (ГП) Згідний. Тільки от біда в тому, що люди створюють собі певного Бога за своїм образом і подобою - Бога, який любить те, що вони люблять, і ненавидить те, що вони ненавидять (або бояться). Я думаю, що це є справжнісіньке ідолянство, а не християнство.
Чи не думаєте Ви, що Вами сказане може стосуватися Вас самих?
2003.09.13 | Георгій
Оправдання гріхові нема, але треба діяти заради меншого гріха?
Р.М. пише:> Чому Ви не хочете зрозуміти, що з таким самим успіхом можна оправдати і ту ж грішницю мовляв, старий, немічний, ще й до того злий чоловік, а вона молода гарна потребує ласки і любови, ну і тому подібне. Ісус хоча її і не осуджує, але і не оправдовує. Бо оправдання гріхові немає.
(ГП) Згода! Це ситуація "Анни Карєніної" (хоча Олексій Олександрович був не такий вже й старий і в принципі добрий, тільки дуже закомплексований). У цьому випадку, я думаю, гріхом є не стільки те, що жінка починає статеве життя з іншим мужчиною (згадайте, як Анна казала, "я як голодна тварина, якій дали їсти"), а життя в брехні, прикидання чимось таким, чим ти не є (в даному випадку - прикидання дружиною свого чоловіка). Думаю, що Христа це життя людей в брехні дуже смутить. Яку пораду він дав би цим трьом людям, я не знаю, тут дійсно дуже склизька ситуація, тому що шлюб Христом розглядається як пожиттєвий союз. Він не виправдав би цю жінку, їй нема виправдання. Але він, звичайно ж, і не засудив би її, як не засуджують голодну тварину, якій нарешті дозволили втамувати її природнє бажання насититися. Мабуть, так само Христос не виправдовує гомосексуальні подружжя, тому що це дуже недосконала форма твамовування природнього статевого "апетиту," така форма, яка не веде до народження дітей. Але він, можливо, і не засуджує їх, тому що альтернатива їм для геїв це або життя у повній цноті (на яке дуже багато людей просто не здатні), або життя в брехні.
> > > біда в тому, що люди створюють собі певного Бога за своїм образом і подобою - Бога, який любить те, що вони люблять, і ненавидить те, що вони ненавидять (або бояться). Я думаю, що це є справжнісіньке ідолянство, а не християнство.
> Чи не думаєте Ви, що Вами сказане може стосуватися Вас самих?
(ГП) Так, я цілком припускаю це і дуже боюся цього ідолянства в собі. Саме тому я став критичніший до герменевтичних розробок Свідків Єгови, і саме тому я так не хочу згодитися з "простим поглядом дитини" на Біблію, який пропонує п. Поручик.
2003.09.13 | Р.М.
Бог посилає випробовування
Щоби трішки просунутися в цьому питанні, треба визначитися, чи є наявність гріху. Якщо Ви скажете, що гомосексуальні стосунки не є гріхом, тоді й розмовляти нема про що. Але, якщо ці стосунки вважати гріхом, про що, доречі, неодноразово згадується в Біблії, тоді стає зрозумілим, що людина мусить пртистояти цьому гріхові, як і багатьом іншим. Візьмім ситуацію з Анною Кареніною, її голод не був смертельним, це була всоьго лише людська похіть. Як я вже писав Тульскому Прянику, кожна розумово здорова людина є в стані відмовитися від гріху, якщо для цього буде належна мотивація. Адже ж, пане Георгію, кожна мати відмовиться від подружньої зради, коли буде впевнена на 100%, що від цього, скажімо, загинуть її діти! Якщо ні, то вона просто розумово неповноцінна людина, іншого не буває. Вся біда в тому, що ми дуже несерйозно відносимось до можливих наслідків поповнення гріху.Усі ці складні життєві ситуації, нестандартна сексуальна орієнтація, вроджені і набуті вади і багато-багато неприємностей в нашому житті ми повинні сприймати, як випробовування, котрі посилає нам Господь Бог. Чому ці випробовування в одних є, в других нема і чому вони такі різні?.. Очевидно у Бога різні вимоги до різних людей. На все Його Божа воля, або іншими словами, така наша карма. Цілком можливо, що карма наших нащадків, та й наша теж, напряму залежить від нашої теперішньої поведінки. Як би там не було, але Бог ніколи не посилає людині випробовування, якого вона не всилі перенести. На перший погляд виглядає, що людина дуже слабка і їй не під силу справитися з цими випробовуваннями. Але не забуваймо, що неможливе для людини - можливе для Бога. Тобто, якщо людина перебуває в інтимній близкості з Богом і щиро просить Його про допомогу, Він їй обов'язково допоможе, бо для Нього немає нічого неможливого і Він їй ніколи не відмовить, бо ніколи батько не подасть дитині змію, коли та проситиме рибу. Тому ми мусимо щиро і безмежно любити Бога і повністю довірятися Йому, так, як маленька дитина любить і довіряє своєму батькові і немає жодних сумнівів щодо його намірів і можливостей. Я гадаю, саме це мав на увазі Поручик.
Наша біда, що ми дійсно ще дуже далекі від Бога. Коли б ми були з Ним, ми би зовсім по-іншому дивилися і сприймали усю цю життєву прозу. І такі приклади існують. Я завжди згадую одну з молодших сестер моєї, вже покійної, бабуні. Вона, вже досить старша жінка, живе одна на селі, практично зовсім сліпа, завжди спокійна і врівноважена і ніколи ні на що не нарікає, а навпаки дякує Богові за ті випробовування, котрі Він її посилає.
2003.09.14 | Георгій
Частково згоден
Р.М. пише:> Щоби трішки просунутися в цьому питанні, треба визначитися, чи є наявність гріху. Якщо Ви скажете, що гомосексуальні стосунки не є гріхом, тоді й розмовляти нема про що. Але, якщо ці стосунки вважати гріхом, про що, доречі, неодноразово згадується в Біблії, тоді стає зрозумілим, що людина мусить пртистояти цьому гріхові, як і багатьом іншим.
(ГП) Є гріх-зло, і є гріх-недосконалість, недотягування до Божого стандарту. Мені здається, що ми робимо зло, коли брешемо, особливо з корисливою, егоїстичною метою, і коли тим чи іншим чином ущемлюємо життя іншої людини (вбиваємо, крадемо, робимо боляче, обмовлюємо людину тощо). А коли люди народжуються не такими ідеальними, як вимагає того Біблія, і вирішують, що вони неспроможні жити в повній цноті - так, вони тоді, звичайно ж, грішать, але це гріх-недосконалість, гріх-недотягування до стандарту, проте це не є гріх-зло.
>Візьмім ситуацію з Анною Кареніною, її голод не був смертельним, це була всоьго лише людська похіть.
(ГП) Тоді вона могла б завести маленький роман з яким-небудь Васєнькой Вєсловським. Ні, це таки був абсолютно смертельний голод, і щось значно більше, ніж бажання бути, вибачте, трахнутою сильним молодим мужчиною. В Анни було відчуття, що все її життя - брехня. Мені довелося говорити з жінками, які мали це відчуття. Це дійсно щось страшне, це навіть словами передати важко.
>Як я вже писав Тульскому Прянику, кожна розумово здорова людина є в стані відмовитися від гріху, якщо для цього буде належна мотивація. Адже ж, пане Георгію, кожна мати відмовиться від подружньої зради, коли буде впевнена на 100%, що від цього, скажімо, загинуть її діти! Якщо ні, то вона просто розумово неповноцінна людина, іншого не буває. Вся біда в тому, що ми дуже несерйозно відносимось до можливих наслідків поповнення гріху.
(ГП) Тут не сперечаюся. Правда.
> Усі ці складні життєві ситуації, нестандартна сексуальна орієнтація, вроджені і набуті вади і багато-багато неприємностей в нашому житті ми повинні сприймати, як випробовування, котрі посилає нам Господь Бог. Чому ці випробовування в одних є, в других нема і чому вони такі різні?.. Очевидно у Бога різні вимоги до різних людей. На все Його Божа воля, або іншими словами, така наша карма. Цілком можливо, що карма наших нащадків, та й наша теж, напряму залежить від нашої теперішньої поведінки. Як би там не було, але Бог ніколи не посилає людині випробовування, якого вона не всилі перенести. На перший погляд виглядає, що людина дуже слабка і їй не під силу справитися з цими випробовуваннями. Але не забуваймо, що неможливе для людини - можливе для Бога. Тобто, якщо людина перебуває в інтимній близкості з Богом і щиро просить Його про допомогу, Він їй обов'язково допоможе, бо для Нього немає нічого неможливого і Він їй ніколи не відмовить, бо ніколи батько не подасть дитині змію, коли та проситиме рибу. Тому ми мусимо щиро і безмежно любити Бога і повністю довірятися Йому, так, як маленька дитина любить і довіряє своєму батькові і немає жодних сумнівів щодо його намірів і можливостей. Я гадаю, саме це мав на увазі Поручик.
(ГП) Так, все вірно. І все-таки... якби Олексій Олександрович Карєнін згодився на розлучення, Анна б не загинула...
> Наша біда, що ми дійсно ще дуже далекі від Бога. Коли б ми були з Ним, ми би зовсім по-іншому дивилися і сприймали усю цю життєву прозу. І такі приклади існують. Я завжди згадую одну з молодших сестер моєї, вже покійної, бабуні. Вона, вже досить старша жінка, живе одна на селі, практично зовсім сліпа, завжди спокійна і врівноважена і ніколи ні на що не нарікає, а навпаки дякує Богові за ті випробовування, котрі Він її посилає.
(ГП) Може, не так вже й багато він їй їх послав? Вибачте, я не знаю цю бабусю, але я знаю інших жінок, які були в шкірі Анни...
2003.09.14 | Р.М.
Анна вчинила гріх
Георгій пише:> Р.М. пише:
> >Візьмім ситуацію з Анною Кареніною, її голод не був смертельним, це була всоьго лише людська похіть.
> (ГП) Тоді вона могла б завести маленький роман з яким-небудь Васєнькой Вєсловським. Ні, це таки був абсолютно смертельний голод, і щось значно більше, ніж бажання бути, вибачте, трахнутою сильним молодим мужчиною. В Анни було відчуття, що все її життя - брехня. Мені довелося говорити з жінками, які мали це відчуття. Це дійсно щось страшне, це навіть словами передати важко.
Брехнею є невірство і вседозволенність. Вона (Анна) чудово розуміла, що цього робити не можна, і від цього страждала, але все таки свідомо йшла на цей крок. І як би нам не подобалася ця літературна героїня, ми вимушені визнати. Анна Кареніна проявила слабодухість і вчинила гріх. Інакше чого б Ісус говорив грішниці:"Іди собі, але більше не гріши!"Івана 8:11.
2003.09.14 | Георгій
Так хто ж сумнівається!
Р.М. пише:> Брехнею є невірство і вседозволенність.
(ГП) Брехнею є, в першу чергу, просто брехня. Коли людина, наприклад, прокидається вранці і бреше чоловікові чи дружині, кажучи, "Доброго ранку, мій любий (моя люба)," а насправді він (вона) їй (йому) зовсім не любий (люба). Це складна ситуація, деякі її терплять, деякі її переборюють, але деяких вона пригнічує до того, що вони не бажають більше так жити (або взагалі жити).
>Вона (Анна) чудово розуміла, що цього робити не можна, і від цього страждала, але все таки свідомо йшла на цей крок. І як би нам не подобалася ця літературна героїня, ми вимушені визнати. Анна Кареніна проявила слабодухість і вчинила гріх. Інакше чого б Ісус говорив грішниці:"Іди собі, але більше не гріши!"Івана 8:11.
(ГП) Звичайно, вчинила, хіба ж є в цьому сумнів. Вона стала жити з людиною, яка не була її чоловіком, маючи чоловіка. Я це НЕ виправдовую, це не є тим, чого Бог хоче від нас. Але я і засудити її не можу, тому що я можу собі уявити альтернативу тому, що вона зробила. Це в її випадку могла бути повільна смерть. Не обов'язково, так, погані шлюби іноді кращають з часом (хоча Анна на початку роману була вже одружена вісім років). Проте іноді може бути і повна безвихідь, і тоді люди стають морально отупілими, злими, брехливими, лицемірними. Духовно мертвими... Чи не так і деякі гомосексуали?
2003.09.14 | Р.М.
Не те Ви кажете
Георгій пише:> (ГП) Звичайно, вчинила, хіба ж є в цьому сумнів. Вона стала жити з людиною, яка не була її чоловіком, маючи чоловіка. Я це НЕ виправдовую, це не є тим, чого Бог хоче від нас. Але я і засудити її не можу, тому що я можу собі уявити альтернативу тому, що вона зробила. Це в її випадку могла бути повільна смерть. Не обов'язково, так, погані шлюби іноді кращають з часом (хоча Анна на початку роману була вже одружена вісім років). Проте іноді може бути і повна безвихідь, і тоді люди стають морально отупілими, злими, брехливими, лицемірними. Духовно мертвими... Чи не так і деякі гомосексуали?
Пане Георгію, не те Ви кажете. Альтернативою любому гріхові є духовна близксіть з Богом. Коли б Анна звернулася до Бога, Він би їй обов'язково допоміг вибратися з того скрутного становища, в якому вона опинилася.
От і все.
2003.09.14 | Георгій
Може, вона зверталася?
Р.М. пише:> Пане Георгію, не те Ви кажете. Альтернативою любому гріхові є духовна близксіть з Богом. Коли б Анна звернулася до Бога, Він би їй обов'язково допоміг вибратися з того скрутного становища, в якому вона опинилася. От і все.
(ГП) А чому Ви думаєте, що вона і її життєві прототипи не зверталися до Бога? Бачите, ми з Вами знову трохи "створюємо" собі такого Бога, який нам подобається. Згідно з нашими власними уявами про дуже доброго і простого Бога, який завжди за збереження сім'ї і інші дуже позитивні і прості моральні принципи, ми з Вами вже намалювали собі таку просту картину: Анна залишається з Олексієм Олександровичем, каже Вронському "іди геть," молиться Богові, просячи в нього, щоби її життя стало кращим. І все виходить так, як вона і ми з Вами хочемо. Олексій Олександрович робиться добрішим, чуйнішим, вони з Анною стають "одна плоть," і її життя наповнюється новим змістом. Але якби-то воно в житті було так просто і однозначно. Життєва правда в тому, що дійсно існують дуже погані шлюби, які варто розірвати заради щастя обох сторін. Шлюб Анни був саме таким. Вронський, схоже, був тією людиною, яка була їй потрібна як повітря. Може, Божий план полягав не в тому, щоби зберегти поганий шлюб Анни з Карєніним, а в тому, щоби виникла справжнє (а не фальшиве) подружжя Олексія і Анни Вронських? Воно, власне, і виникло, і якби Карєнін подолав у собі свої комплекси, свою невпевненість у собі, свій страх перед справжнім життям, свою дріб'язковість, педантизм тощо і згодився на розлучення - може й Бог був би більше задоволений? І діти б не втратили мами...
2003.09.14 | Р.М.
: Може вона й зверталася, але не до Бога
Георгій пише:>> (ГП) А чому Ви думаєте, що вона і її життєві прототипи не зверталися до Бога? Бачите, ми з Вами знову трохи "створюємо" собі такого Бога, який нам подобається. Згідно з нашими власними уявами про дуже доброго і простого Бога, який завжди за збереження сім'ї і інші дуже позитивні і прості моральні принципи, ми з Вами вже намалювали собі таку просту картину: Анна залишається з Олексієм Олександровичем, каже Вронському "іди геть," молиться Богові, просячи в нього, щоби її життя стало кращим. І все виходить так, як вона і ми з Вами хочемо. Олексій Олександрович робиться добрішим, чуйнішим, вони з Анною стають "одна плоть," і її життя наповнюється новим змістом. Але якби-то воно в житті було так просто і однозначно. Життєва правда в тому, що дійсно існують дуже погані шлюби, які варто розірвати заради щастя обох сторін. Шлюб Анни був саме таким. Вронський, схоже, був тією людиною, яка була їй потрібна як повітря. Може, Божий план полягав не в тому, щоби зберегти поганий шлюб Анни з Карєніним, а в тому, щоби виникла справжнє (а не фальшиве) подружжя Олексія і Анни Вронських? Воно, власне, і виникло, і якби Карєнін подолав у собі свої комплекси, свою невпевненість у собі, свій страх перед справжнім життям, свою дріб'язковість, педантизм тощо і згодився на розлучення - може й Бог був би більше задоволений? І діти б не втратили мами...
Справа навіть не в збереженні сім'ї, а в духовному стані Анни. Не має різниці з ким би залишилась Анна зі своїм чоловіком, чи з Вронським, чи взагалі сама. Адже найважливішим для людини є духовний спокій і впевненість у правильності вибраного життєвого шляху. Коли людина щиро звертається до Бога і просить в Нього допомоги, вона починає по-іншому дивитися на світ, зокрема на свої захцянки. Анна ж керувалася лише своїми захцянками "Хочу, та й все".
Також не можна звинувачувати Олексія Олександровича в тому, що він не дав згоду на розірвання шлюбу. У нього теж, мабуть, були на це свої причини. Спробуйте поставити себе на його місце. І це неправда, що діти втратили маму через Карєніна. Діти втратили маму через слабодухість самої ж мами. Взагалі питання розірвання шлюбу дуже складне. І хоча Святе Письмо забороняє розривати шлюб, але, очевидно, бувають випадки коли це можна зробити. Не впевнений, що випадок з Анною був саме таким.
Знаєте, які б симпатії не визивала у нас Анна, як би ми її не жаліли і як би ми її по-людському не розуміли, вона залишається блудницею, яку ми не маєио права засуджувати, але маємо повне право сказати: "так робити не можна".
2003.09.14 | Георгій
Re: : Може вона й зверталася, але не до Бога
Р.М. пише:> Справа навіть не в збереженні сім'ї, а в духовному стані Анни. Не має різниці з ким би залишилась Анна зі своїм чоловіком, чи з Вронським, чи взагалі сама. Адже найважливішим для людини є духовний спокій і впевненість у правильності вибраного життєвого шляху. Коли людина щиро звертається до Бога і просить в Нього допомоги, вона починає по-іншому дивитися на світ, зокрема на свої захцянки. Анна ж керувалася лише своїми захцянками "Хочу, та й все".
(ГП) Мені здається, Ви трохи її спрощуєте. Знову ж таки, якби це в неї було просто егоїстичне бажання мати будь-яким чином статеве задоволення, вона могла б завести роман. В той час в її середовищі таємні інтриги, романи були надзвичайно поширені. Сам Льов Миколаєвич Толстой, коли був в її віці, мав інтимний зв'язок з заміжньою жінкою, який йому влаштувала його тітка. Наскільки я розумію, Анна бачила у Вронському не засіб для задоволення егоїстичних плотських бажань, а єдину можливість почати спочатку своє спаплюжене, зруйноване життя.
> Також не можна звинувачувати Олексія Олександровича в тому, що він не дав згоду на розірвання шлюбу. У нього теж, мабуть, були на це свої причини.
(ГП) Його головна причина була суто "ідеологічна": от не можна, і все. Анна - погана, блудодійка, зрадниця, жінка, яка вчинила йому горе, страждання, біль. Значить, з точки зору Олексія Олександровича, НЕ МОЖНА зробити щось таке, щоби вона від того стала щасливою. Карєнін за натурою не зла людина, і він навіть деякий час (під впливом Степана Аркадійовича Облонського) думає, що треба згодитися, що це єдиний людський, добрий вихід з положення. Але бере гору "доктринальне" мислення: от вона порушила Заповідь і зробила мені боляче, значить, вона повинна страждати, і хай страждає.
>Спробуйте поставити себе на його місце. І це неправда, що діти втратили маму через Карєніна. Діти втратили маму через слабодухість самої ж мами.
(ГП) Безумовно, її слабкодухість зіграла дуже погану роль. Але, все таки... Дай він згоду, і Анна була б жива...
>Взагалі питання розірвання шлюбу дуже складне. І хоча Святе Письмо забороняє розривати шлюб, але, очевидно, бувають випадки коли це можна зробити. Не впевнений, що випадок з Анною був саме таким.
(ГП) Шлюб вже був розірваний, на жаль. Мова йшла тільки про юридичний гачок.
>Знаєте, які б симпатії не визивала у нас Анна, як би ми її не жаліли і як би ми її по-людському не розуміли, вона залишається блудницею, яку ми не маєио права засуджувати, але маємо повне право сказати: "так робити не можна".
(ГП) Згоден. Я не сперечаюся з тим, що Анна вчинила гріх і що вона далеко не модель поведінки людини. Але весь роман, наскільки я його зрозумів, саме про те, що люди, говорячи і діючи від імені Бога, роблять погану ситуацію ще гіршою. Олексій Олександрович таки стає вбивцею. Знову ж таки, чи не те саме роблять "геєненависники," беручи на себе справу морального засуду цих людей від імені Бога?
2003.09.14 | Р.М.
Re: : Може вона й зверталася, але не до Бога
Чому Ви звинувачуєте Олексія Олександровича, хоча гріху він не вчинив, вимагаючи від нього розуміння і великодушності (до речі, Ви так і не відповіли, як би Ви самі повелися на його місці) і заплющуєте очі на гріховну і безвідповідальну поведінку Анни. Я згоден з Вами, що коли б Карєнін був таким святим, як Ви від нього вимагаєте, трагедії не сталося б. В ідеалі ми всі повинні такими бути і всім повинні прощати. Але, як Ви самі, напевно, догадуєтеся, до ідеалу нам ще дуже далеко. Тому ми мусимо жити, дотримуючись певних правил. Тому, яким би поганим не був Олексій Олександрович, він правил не порушував, на відміну від Анни і геїв, яких Ви захищаєте.2003.09.15 | Георгій
А правило бути просто доброю людиною?
Саме це ("золоте") правило порушив Олексій Олександрович. "Роби іншим те, що ти хочеш, щоби зробили тобі." Будь добрим, великодушним, прощаючим "сімдесят разів по сім." В його ситуації - без найменших роздумів, підпиши папірця і скажи, "Анно, дорогенька, будь щаслива. Я за тебе молитимуся, щоби Бог тобі простив." Ось і все. І я, хоч і не можу собі уявити, щоби в моєму житті сталося те, що сталося з Карєніними, на місці Олексія Олександровича повівся б тільки так - інакше я б себе християнином не вважав. Це не означає, що я схвалив би подружню невірність - зовсім ні. Але як це вже сталося, воно таки сталося, і бути тут впертим і мстивим означало б тільки робити з дуже поганої ситуації ще гіршу.До речі, є один дуже цікавий літературний персонаж, який є у певній мірі антагоністом Олексія Олександровича Карєніна. Це герой роману Володимира Набокова "Пнін." Професор російської літератури Тимофій Павлович Пнін, інтелігент до мозку кісток, який через викрутаси долі у дуже вже немолодому віці опиняється в маленькому приватному американському коледжі, ніжно, віддано любить свою дружину Лізу. Коли та йому дуже паскудно зраджує, він не тільки не наполягає на якихось там своїх правах, а буквально носиться з нею, як з писаною торбою, переживаючи за те, щоби вона була щаслива. Коли вона розсварюється зі своїм новим чоловіком, психоаналітиком Віндом (ох, як вже Набоков їх "любить..."), Пнін без жодного слова і звуку приймає її назад і доглядає її під час її недовгого перебування в його оселі, як хвору дитину. Не знаю, хто з цих двох кращий християнин - Карєнін чи Пнін (який, до речі, не ходить ні до якої церкви і каже про себе, що він не вірить в Бога-автократа). Думаю, що Пнін кращий.
2003.09.15 | Р.М.
Re: А правило бути просто доброю людиною?
Я погоджуюся з Вами. Пнін кращий за Кареніна. Але розмова не про них, а про Анну і геїв, які поповнюють гріх. А оправдання гріхові немає.2003.09.15 | Георгій
Людина-інтелігент проти "злої машини"
Пам"ятаєте, як Анна сказала про Олексія Олександровича, що він "зла машина." Він не був насправді злим, але в нього були моменти, коли він, будучи в полоні свого "праведного" доктринального мислення ("вона грішниця, значить, хай страждає"), дійсно робився схожим на злого робота. Думаю, що отакими Христос НЕ ХОЧЕ нас бачити. Він хоче бачити нас добрими, людяними, чуйними, альтруістичними - такими, яким був справжній інтелігент Тимофій Павлович Пнін.Ось маленький уривок з роману, де він освідчується в коханні своїй тоді ще нареченій Лізі Боголєповій (наводжу мовою оригіналу).
------------
I had not seen her for a fortnight after that contretemps when, on the eve of my leaving for Switzerland and Germany, she waylaid me in the little garden at the end of my street, looking svelt and strange in a charming new dress as dove-gray as Paris, and wearing a really enchanting new hat with a blue bird's wing, and handed me a folded paper. "I want a last piece of advice from you," said Liza in what the French call a "white" voice. "This is an offer of marriage that I have received. I shall wait till midnight. If I don't hear from you, I shall accept it." She hailed a taxi and was gone.
The letter has by chance remained among my papers. Here it is:
"I am afraid you will be pained by my confession, my dear Lise" (the writer, though using Russian, called her throughout by this French form of her name, in order,I presume, to avoid both the too familiar 'Liza' and the too formal 'Elizaveta Innokentievna'). "It is always painful for a sensitive (chutkiy) person to see another in an awkward position. And I am definitely in an awkward position.
"You, Lise, are surrounded by poets, scietisis, artists, dandies. The celebrated painter who made your portrait last year is now, it is said, drinking himself to death (govoryat, spilsya) in the wilds of Massachusetts. Rumor proclaims many other things. And here I am, daring to write to you.
"I am not handsome, I am not interesting, I am not talented. I am not even rich. But, Lise, I offer you everything I have, to the last blood corpuscle, to the last tear, everything. And, believe me, this is more than any genius can offer you because a genius needs to keep so much in store, and thus cannot offer you the whole of himself as I do. I may not achieve happiness, but I know I shall do everything to make you happy. I want you to write poems. I want you to go on with your psychotherapeutic research - in which I do not understand much, while questioning the validity of what I can understand. Incidentally, I am sending you under separate cover a pamphlet published in Prague by my friend Professor Chateau, which brilliantly refutes your Dr. Halp's theory of birth being an act of suicide on the part of the infant. I have permitted myself to correct an obvious misprint on page 48 of Chateau's excellent paper. I await your" (probably "decision," the bottom of the page with the signature had been cut off by Liza).
2003.09.14 | Р.М.
Re: Частково згоден
Георгій пише:> (ГП) Є гріх-зло, і є гріх-недосконалість, недотягування до Божого стандарту. Мені здається, що ми робимо зло, коли брешемо, особливо з корисливою, егоїстичною метою, і коли тим чи іншим чином ущемлюємо життя іншої людини (вбиваємо, крадемо, робимо боляче, обмовлюємо людину тощо). А коли люди народжуються не такими ідеальними, як вимагає того Біблія, і вирішують, що вони неспроможні жити в повній цноті - так, вони тоді, звичайно ж, грішать, але це гріх-недосконалість, гріх-недотягування до стандарту, проте це не є гріх-зло.
Гріх і є гріх. Менший, більший, яке це має значення. Ми не можемо судити про це, для цього є Вищий Суддя, Йому і вирішувати. Ми повинні усвідомлювати, що гріху поповнювати не можна.
Слідуючи вашій логіці, кожен грішник може сказати:"Ну я ж таким народився, мене таким неідеальним створив Бог". Тоді можна оправдати буть-кого і буть-що,
2003.09.12 | Тульский пряник
"Любовь небесного цвета"
"В России, как, кстати, и во Франции,гомосексуализм был всегда нетипичен.
Мы не англичане или какие-нибудь
шведы с голландцами, где выставляют
свои пороки напоказ... Навязывать нам то,
что всегда было чуждо духу россиян,
тем более отвратительно. Не нужно патологию
единиц приписывать массам..."
Михаил Буянов, психиатр
"Нигде, ни на Востоке, ни на Западе,
не смотрели так легко, как в России,
на этот гнусный, противоестественный грех."
С.М.Соловьев, историк
"БЫЛ ЛИ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ НА СВЯТОЙ РУСИ?"
--------------------------------------------------------------------------------
Понятие "содомии" в Древней Руси было таким же расплывчатым, как на Западе, обозначая не только гомосексуальные отношения, но и любые отклонения от "нормальных" сексуальных ролей и позиций, например, совокупление в позиции "женщина сверху". Самым серьезным грехом считалось "мужеложство", когда сношение с неподобающим партнером усугублялось "неправильной" сексуальной позицией (анальное сношение). Однако на Руси к этому пороку относились терпимее, чем на Западе; церковное покаяние за него колебалось от одного до семи лет, в тех же пределах, что и гетеросексуальные прегрешения. При этом во внимание принимали и возраст грешника, и его брачный статус, и то, как часто он это делал, и был ли он инициатором действия или его объектом. К подросткам и холостым мужчинам относились снисходительнее, чем к женатым. Если анального сношения не было, это было уже не мужеложство, а "рукоблудие", которое наказывалось мягче. Лесбиянство обычно считалось разновидностью мастурбации. Новгородский епископ Нифонт (XII в.) даже считал сексуальный контакт двух девушек-подростков меньшим грехом, чем "блуд" с мужчиной, особенно если девственная плева оставалась неповрежденной.
Православную церковь очень заботило распространение гомосексуальности в монастырях, но к бытовым ее проявлениям относились довольно равнодушно. В Домострое содомия упоминается вскользь, между прочим. В "Стоглаве" (1551) ей посвящена специальная глава "О содомском грехе", предписывающая добиваться от виновных покаяния и исправления, "а которые не исправляются, ни каются, и вы бы их от всякие святыни отлучали, и в церковь входу не давали". Однако, как не без иронии подметил один историк, пьянство осуждается там гораздо более темпераментно.
Как и в западноевропейской агиографии, в житиях некоторых святых Киевской Руси имеются отзвуки неосознанных гомоэротических чувств. Почти все иностранные путешественники и дипломаты, побывавшие на Руси в XV - XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.), отмечали широкое распространение содомии во всех слоях общества и удивительно терпимое, по тогдашним европейским меркам, отношение к нему. Английский поэт Джордж Тэрбервилл, посетивший Москву в составе дипломатической миссии в 1568 г., был поражен открытым гомоэротизмом русских крестьян сильнее, чем казнями Ивана Грозного. В стихотворном послании своему другу Эдварду Данси он писал:
Хоть есть у мужика достойная супруга,
Он ей предпочитает мужеложца-друга.
Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
Вот в грех какой его ввергает хмель.
По-видимому, несмотря на свои неоднократные женитьбы, баловался с переодетыми в женское платье юношами и сам Иван Грозный; такие подозрения высказывались современниками по поводу его отношений с юным женоподобным Федором Басмановым, который услаждал царя пляской в женском платье. Как писал хорватский католический священник Юрий Крижанич, проживший в России с 1659 по 1677 год, "здесь, в России, таким отвратительным преступлением просто шутят, и ничего не бывает чаще, чем публично, в шутливых разговорах один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху; недостает только, чтобы при всем народе совершали это преступление".
Как и на Западе, содомия чаще всего ассоциировалась с женственностью, нарушением полоролевых стереотипов в одежде и поведении, а также следованием заграничной моде. Митрополит Даниил, популярный московский проповедник эпохи Василия III, сурово осуждал женоподобных молодых людей, которые "... женам позавидев, мужское свое лице на женское претворяеши": бреют бороду, натираются мазями и лосьонами, румянят щеки, обрызгивают тело духами, выщипывают волосы на теле и т.п. Столетием позже знаменитый протопоп Аввакум навлек на себя страшный гнев воеводы Василия Шереметева, отказавшись благословить его сына, "Матфея бритобрадца".
За "спокойным" отношением российского общества к однополым отношениям стояла не сознательная терпимость, а равнодушие и натуралистически-варварское принятие "фактов жизни". Ни в одном русском законодательстве, от Ярослава Мудрого до Петра Великого, мужеложство не упоминалась. Наказание за "противоестественный блуд" - сожжение на костре - впервые появилось в 1706 г. в воинском уставе Петра I, составленном по шведскому образцу. Но уже в 1716 г. Петр это наказание смягчил, заменив сожжение телесным наказанием и вечной ссылкой (в случае применения насилия), причем и это касалось только военных, не распространяясь на гражданское население.
Во второй половине XVIII в., с ростом цивилизации и расширением контактов с Европой, в светском обществе мужеложства начали стесняться. В народных же массах она локализуется преимущественно в религиозных сектах скопцов и хлыстов. В дворянской и чиновничьей среде гомосексуальные связи иногда приобретали скандальный характер, не столько сами по себе, сколько потому что были тесно связаны с непотизмом и коррупцией: могущественные люди расплачивались со своими молодыми протеже высокими назначениями, никак не соответствовавшими их способностям. В быту к этому относились презрительно иронически.1
При Александре I гомосексуальными наклонностями славились министр просвещения и духовных дел князь А.Н. Голицын и министр иностранных дел, а затем канцлер Н.П. Румянцев. Влиятельный министр просвещения при Николае I граф Сергей Уваров (1786 - 1856) устроил своему любовнику князю Михаилу Дондукову-Корсакову почетное назначение вице-президентом Императорской Академии наук и ректором Санкт-Петербургского университета, что породило несколько ехидных эпиграмм, включая пушкинскую:
В академии наук
Заседает князь Дундук.
Говорят, не подобает
Дундуку такая честь;
Почему ж он заседает?
Потому что /- - -/ есть.
Когда речь шла не о врагах, а о друзьях, Пушкин относился к этой склонности весело-иронически, не видя в ней ничего страшного, о чем свидетельствует его письмо и стихотворное послание Филиппу Вигелю, слабость которого к юношам была общеизвестна. Сочувствуя кишиневской скуке Вигеля, поэт полушутя рекомендует ему "милых трех красавцев", из которых "думаю, годен на употребление в пользу собственно самый меньшой: NB он спит в одной комнате с братом Михаилом, и трясутся немилосердно - из этого можете вывести важные заключения, представляю их вашей опытности и благоразумию"...
Кончается обращенное к Вигелю стихотворение словами:
Тебе служить я буду рад -
Стихами, прозой, всей душою,
Но, Вигель - пощади мой зад!
Как и в Европе, гомосексуальные контакты и игры шире всего были распространены в закрытых учебных заведениях - Пажеском корпусе, кадетских корпусах, юнкерских училищах, школе Правоведения и т.д. Поскольку дело было массовым, воспитанники воспринимали его спокойно и весело, посвящая ему множество похабных шуточных стихотворений. Эта тема занимает одно из центральных мест в юнкерских стихотворениях Лермонтова ("Тизенгаузену", "Ода к нужнику"). Гомосексуальным приключениям целиком посвящена написанная от первого лица большая анонимная (приписываемая А.Ф. Шенину) поэма "Похождения пажа". Лирического героя этой поэмы сразу же по поступлении в пажеский корпус соблазнил старший товарищ, после этого он сам вошел во вкус, стал "давать" всем подряд, включая начальников, одеваться в женское платье и сделал благодаря этому блестящую карьеру, которую продолжил и по выходе из корпуса. В поэме также подробно описаны эротические переживания, связанные с поркой. Все это сильно напоминает нравы и обычаи английских аристократических школ XIX в.
Попытки школьной или корпусной администрации пресекать "непотребство" успеха не имели. После очередного скандала с Шениным, который в 1846 г. был за педерастию отстранен от службы и выслан из Петербурга, в столице рассказывали, что "военный министр призвал Ростовцева и передал ему приказание Государя, чтобы строго преследовать педерастию в высших учебных заведениях, причем кн. Чернышев прибавил: "Яков Иванович, ведь это и на здоровье мальчиков вредно действует". - "Позвольте в том усомниться, ваша светлость, - отвечал Ростовцев, - откровенно вам доложу, что, когда я был в Пажах, то у нас этим многие занимались; я был в паре с Траскиным (потом известный своим безобразием толстый генерал), а на наше здоровье не подействовало!" Князь Чернышев расхохотался".
Н.Г. Помяловский в "Очерках бурсы" описывает напоминающие современную дедовщину отношения второкурсников и первокурсников. Мальчик, обслуживающий великовозрастного Тавлю, называется "Катькой", причем подчеркивается, что он хорошенький. Однажды был разыгран даже обряд женитьбы Тавли на "Катьке". Такие игры не могли не иметь сексуальной окраски.
Князь П.А. Кропоткин (1842-1921) вспоминал, что в Пажеском корпусе старшие воспитанники камер-пажи "собирали ночью новичков в одну комнату и гоняли их в ночных сорочках по кругу, как лошадей в цирке. Одни камер-пажи стояли в круге, другие - вне его и гуттаперчевыми хлыстами беспощадно стегали мальчиков. "Цирк" обыкновенно заканчивался отвратительной оргией на восточный манер. Нравственные понятия, господствовавшие в то время, и разговоры, которые велись в корпусах по поводу "цирка", таковы, что, чем меньше о них говорить, тем лучше". Не лучше были и нравы в церковно-приходском училище, где учился известный русский педагог И.Я. Яковлев (1848-1930). По свидетельству А.И. Куприна, в закрытых мужских учебных заведениях и позже существовали "уродливые формы ухаживания (точь в точь как в женских институтах "обожание") за хорошенькими мальчиками, за "мазочками".
В юношеской среде это обычно воспринималась как игра или замена недоступных женщин; часто так и было в действительности. Для взрослых влечение к лицам собственного пола становилось проблемой, а то и трагедией. Неосознанный, латентный гомоэротизм играл заметную роль в жизни многих русских интеллектуалов. Как пишет известный американский историк Джеймс Биллингтон, "кажется, что удивительные и оригинальные творческие жизни Бакунина и Гоголя были в какой-то степени компенсацией их сексуального бессилия. В эгоцентрическом мире русского романтизма было вообще мало места для женщин. Одинокие размышления облегчались главным образом исключительно мужским товариществом в ложе или кружке. От Сковороды до Бакунина видны сильные намеки на гомосексуальность, хотя, по-видимому, сублимированного, платонического сорта. Эта страсть выходит ближе к поверхности в склонности Иванова рисовать нагих мальчиков, и находит свое философское выражение в модном убеждении, что духовное совершенство требует андрогинии или возвращения к первоначальному единству мужских и женских черт". Однако в каждом конкретном случае это выглядит по-разному.
Вспомните картину А.А. Иванова "Аполлон, Гиацинт и Кипарис, занимающиеся музыкой и пением".
1831-1834 гг.
Многих исследователей привлекает психосексуальная биография Н.В. Гоголя (1809-1852). В письмах к друзьям Гоголь признавался, что никогда не знал женской любви и даже гордился этим, считая чувственность низменной и унизительной. На вопросы доктора Тарасенкова во время последней болезни Гоголя, писатель сказал, что не имел связей с женщинами (в юности однажды посетил с друзьями бордель, но не получил удовольствия), и никогда не мастурбировал (об эротическом воображении врач не спросил).
Гоголь был исключительно закрытым человеком, его отношения с родителями были довольно далекими, отношения с товарищами по интернату в Нежине также оставляли желать лучшего. Сохранились очень нежные письма Гоголя друзьям юности - Герасиму Высотскому и Петру Поленову. Позже Гоголь пережил род влюбленности в Николая Языкова. В Италии писателя связала тесная дружба с художником Александром Ивановым, в жизни которого также не было женщин и который охотнее всего писал нагих мальчиков (первая большая картина Александра Иванова - "Аполлон, Гиацинт и Кипарис").
По мнению Ольги Форш, главным эмоциональным событием жизни Гоголя была дружба с 23-летним Иосифом Вьельгорским. Когда в 1838 г. Вьельгорский умирал от туберкулеза, Гоголь буквально не отходил от его постели, а затем поддерживал тесные отношения с его матерью и сестрами, беспричинно оборвавшиеся около 1850 года. Но нежные чувства между мужчинами в то время считались нормальными и, как и теперь, не обязательно имели гомоэротическую подоплеку.
Женские образы у Гоголя весьма условны, зато в "Тарасе Бульбе" поэтизируется мужское братство, дружба и красота мужского тела. Психоаналитики находят в произведениях Гоголя не только проявления гомоэротизма, но и многое другое. Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от "внутренней скверны" воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение, - что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность, породив депрессию и желание смерти.
Латентный гомоэротизм смущал и многих других великих россиян. 20-летний Чернышевский писал в дневнике: "... Я знаю, что я легко увлекаюсь и к мужчинам, а ведь к девушкам или вообще к женщинам мне не случалось никогда увлекаться (я говорю это в хорошем смысле, потому что если от физического настроения чувствую себя неспокойно, это не от лица, а от пола, и этого я стыжусь)...". Но такая раздвоенность нежности и чувственности типична для многих юношей и никак не связана с их будущей сексуальной ориентацией.
Лев Толстой в юности он вел чрезвычайно интенсивную сексуальную жизнь, в чем постоянно каялся. В "Анне Карениной" и "Воскресении" гомосексуальные отношения упоминаются с отвращением и брезгливостью, Толстой видит в них признак нравственного разложения общества. В то же время в своем дневнике (запись от 29 ноября 1851 г.) 23-летний Толстой рефлексирует по поводу своих гомоэротических переживаний:
"Я никогда не был влюблен в женщин. Одно сильное чувство, похожее на любовь, я испытал только, когда мне было 13 или 14 лет; но мне [не] хочется верить, чтобы это была любовь; потому что предмет была толстая горничная (правда, очень хорошенькое личико), притом же от 13 до 15 лет - время самое безалаберное для мальчика (отрочество): не знаешь, на что кинуться, и сладострастие в эту пору действует с необыкновенною силою.
В мужчин я очень часто влюблялся... Для меня главный признак любви есть страх оскорбить или просто не понравиться любимому предмету, просто страх. Я влюблялся в м[ужчин], прежде чем имел понятие о возможности педерастии /sic/; но и, узнавши, никогда мысль о возможности соития не входила мне в голову".
Перечисляя свои детские и юношеские влюбленности в мужчин, Толстой упоминает, в частности, "необъяснимую симпатию" к Готье: "Меня кидало в жар, когда он входил в комнату... Любовь моя к И[славину] испортила для меня целые 8 м[есяцев] жизни в Петерб[урге]. - Хотя и бессознательно, я ни о чем др[угом] не заботился, как о том, чтобы понравиться ему...
Часто, не находя тех моральных условий, которых рассудок требовал в любимом предмете, или после какой-нибудь с ним неприятности, я чувствовал к ним неприязнь; но неприязнь эта была основана на любви. К братьям я никогда не чувствовал такого рода любви. Я ревновал очень часто к женщинам".
"Красота всегда имела много влияния в выборе; впрочем пример Д[ьякова]; но я никогда не забуду ночи, когда мы с ним ехали из П[ирогова?] и мне хотелось, увернувшись под полостью, его целовать и плакать. Было в этом чувстве и сладостр[астие], но зачем оно сюда попало, решить невозможно; потому что, как я говорил, никогда воображение не рисовало мне любрические картины, напротив, я имею к ним страстное отвращение".
Во второй редакции "Детства" Толстой рассказывает о своей влюбленности в Ивиных (братья Мусины-Пушкины) - он часто мечтал о них, каждом в отдельности, и плакал. Писатель подчеркивает, что это была не дружба, а именно любовь, о которой он никому не рассказывал. Очень близка к любви и страстная дружба Николеньки Иртеньева к Дмитрию Неклюдову. С возрастом такие влюбленности стали возникать реже.
До 1832 г. гомоэротика была для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической. В 1832 г. положение изменилось. Новый уголовный кодекс, составленный по немецкому (Вюртембергскому) образцу, включал в себя параграф 995, по которому мужеложство (анальный контакт между мужчинами) наказывалось лишением всех прав состояния и ссылкой в Сибирь на 4-5 лет; изнасилование или совращение малолетних (параграф 996) каралось каторжными работами на срок от 10 до 20 лет. Это законодательство, с небольшими изменениями, внесенными в 1845 г., действовало до принятия в 1903 г. нового Уложения о наказаниях, которое было значительно мягче: согласно статье 516, мужеложство (опять же только анальные контакты) каралось тюремным заключением на срок не ниже 3 месяцев, а при отягощающих обстоятельствах (с применением насилия или если жертвами были несовершеннолетние) - на срок от 3 до 8 лет. Впрочем, в силу этот новый кодекс так и не вошел. Известный юрист Владимир Набоков (отец писателя) в 1902 г. предлагал вообще декриминализировать гомосексуальность, но это предложение было отклонено.
Как и их западноевропейские коллеги, труды которых были им хорошо известны и почти все переведены на русский язык, русские медики (Вениамин Тарновский, Ипполит Тарновский, Владимир Бехтерев и другие) считали гомосексуализм "извращением полового чувства" и обсуждали возможности его излечения. В обществе к нему относились презрительно-брезгливо и в то же время избирательно. Если речь шла о враге, гомосексуальность использовали для его компрометации.2 В остальных случаях на нее закрывали глаза или ограничивались сплетнями.
Представители интеллигентской элиты догадывались, например, о бисексуальности ультраконсервативного славянофильского писателя и публициста Константина Леонтьева (1831 -1891), воспевавшего в своих литературных произведениях красоту мужского тела. Герой повести Леонтьева "Исповедь мужа" (1867) не только поощряет увлечение своей молодой жены, к которой он относится, как к дочери, 20-летним красавцем-греком, но становится посредником между ними. Кажется, что он любит этого юношу даже больше, чем жену. Когда молодая пара погибает, он кончает с собой. В 1882 г. Леонтьев признал это свое сочинение безнравственным, чувственным и языческим, но написанным "с искренним чувством глубоко развращенного сердца".
Влиятельный реакционный деятель конца XIX - начала XX в. издатель газеты "Гражданин" князь Владимир Мещерский (1839-1914), которого философ Владимир Соловьев называл "Содома князь и гражданин Гоморры", не только не скрывал своих наклонностей, но и открыто раздавал свои фаворитам высокие посты. Когда в 1887 г. его застали на месте преступления с мальчиком-барабанщиком одной из гвардейских частей, против него ополчился всемогущий Обер-прокурор Священного Синода К.Н. Победоносцев, но Александр III велел скандал замять. История повторилась в 1889 г. После смерти Александра III враги Мещерского принесли Николаю II переписку князя с его очередным любовником Бурдуковым; царь письма прочитал, но оставил без внимания.
Открыто гомосексуальный образ жизни вели и некоторые члены императорской фамилии. В частности, убитый Каляевым в 1905 г. дядя Николая II, Великий князь Сергей Александрович открыто покровительствовал красивым адъютантам и даже основал в столице закрытый клуб такого рода. Когда его назначили Московским генерал-губернатором, в городе острили, что до сих пор Москва стояла на семи холмах, а теперь должна стоять на одном бугре (русское "бугор" созвучно французскому bougre - содомит). Зафиксировавший этот анекдот в своих мемуарах министр иностранных дел граф Владимир Ламздорф сам принадлежал к той же компании, царь иногда в шутку называл его "мадам".
Не подвергались гонениям за сексуальную ориентацию и представители интеллигенции. Гомосексуальность Петра Ильича Чайковского (1840-1893), которую разделял его младший брат Модест, была "семейной". Училище правоведения, в котором учился композитор, славилось подобными традициями, его воспитанники даже имели шуточный гимн о том, что секс с товарищами гораздо приятнее, чем с женщинами. Даже скандальный случай, когда один старшеклассник летом поймал в Павловском парке младшего соученика, затащил его с помощью товарища в грот и изнасиловал, не нашел в Училище адекватной реакции. На добровольные сексуальные связи воспитанников тем более смотрели сквозь пальцы. Близкий друг Чайковского поэт А.Н. Апухтин (1841-1893) всю жизнь отличался этой склонностью и нисколько ее не стеснялся. В 1862 году они вместе с Чайковским оказались замешаны в гомосексуальный скандал в ресторане "Шотан" и были, по выражению Модеста Чайковского, "обесславлены на весь город под названием бугров". После этого композитор стал осторожнее. Желая подавить свою "несчастную склонность" и связанные с нею слухи, Чайковский женился, но его брак, как и предвидели друзья композитора, закончился катастрофой, после чего он уже не пытался иметь физическую близость с женщиной. "Я знаю теперь по опыту, что значит мне переламывать себя и идти против своей натуры, какая бы она ни была". "Только теперь, особенно после истории с женитьбой, я, наконец, начинаю понимать, что нет ничего бесплоднее, как хотеть быть не тем, чем я есть по своей природе".
В отличие от Апухтина, Чайковский стеснялся своей гомосексуальности и вообще о его интимной жизни известно мало (об этом позаботились родственники и цензура). Однако мнение, что он всю жизнь мучился этой проблемой, которая, в конечном итоге, довела его до самоубийства, не выдерживает критической проверки. Романтический миф о самоубийстве композитора по приговору суда чести его бывших соучеников за то, что он якобы соблазнил какого-то очень знатного мальчика, чуть ни не члена императорской семьи, дядя которого пожаловался царю, несостоятельна во всех своих элементах. Во-первых, исследователи не нашли подходящего мальчика. Во-вторых, если бы даже такой скандал возник, его бы непременно замяли, Чайковский был слишком знаменит и любим при дворе. В-третьих, кто-кто, а уж бывшие правоведы никак не могли быть судьями в подобном вопросе. В-четвертых, против этой версии восстают детально известные обстоятельства последних дней жизни Чайковского. В-пятых, сама она возникла сравнительно поздно и не в среде близких композитору людей. Как ни соблазнительно считать его очередной жертвой самодержавия и "мнений света", Чайковский все-таки умер от холеры.
Как и в западноевропейских столицах, в Петербурге XIX в. существовал нелегальный, но всем известный рынок мужской проституции.3 Бытописатель старого Петербурга журналист В.П. Бурнашев писал, что еще в 1830-40-х годах на Невском царил "педерастический разврат". "Все это были прехорошенькие собою форейторы..., кантонистики, певчие различных хоров, ремесленные ученики опрятных мастерств, преимущественно парикмахерского, обойного, портного, а также лавочные мальчики без мест, молоденькие писарьки военного и морского министерств, наконец даже вицмундирные канцелярские чиновники разных департаментов". Промышляли этим и молодые извозчики. Иногда на почве конкуренции между "девками" и "мальчиками" даже происходили потасовки.
Через 40 лет, в 1889 году автор анонимного полицейского доноса Министру внутренних дел описывал сходную картину, считая этот порок всесословным. "По воскресеньям зимою тетки гуляют в Пассаже на верхней галерее, куда утром приходят кадеты и воспитанники, а около 6 часов вечера солдаты и мальчишки подмастерья. Любимым местом теток служат в особенности катки, куда они приходят высматривать формы катающихся молодых людей, приглашаемых ими затем в кондитерские или к себе на дом. Во время праздников и на Масленице тетки днем гуляют на балаганах, а вечером в манеже, где бывает масса солдат, специально приходящих, чтобы заработать что-нибудь от теток". В длинном списке "теток", "дам" и "педерастов за деньги", с подробным описанием вкусов некоторых из них, фигурируют как представители высшей аристократии и богачи, так и безвестные солдаты и гимназисты. Некоторые гостиницы и рестораны специализировались на такой клиентуре.
Примечания
1 Знаменитый Казанова рассказывает о встрече с любимчиком статс-секретаря Теплова, белокурым красавцем поручиком Луниным, который "плевал на предрассудки" и старался обольщать всех подряд. "Посему он сел за стол рядом со мной и так кокетничал за обедом, что я, право слово, принял его за девицу, одетую парнем". Оскорбленный таким подозрением поручик "тотчас показал, чем превосходит он слабый пол, … завладел мною и, решив, что понравился, приступил к решительным действиям, дабы составить свое и мое счастье". Казанова, искушенный и по этой части, ничего не имел против, но дело расстроила присутствовавшая при сем ревнивая француженка, обозвавшая обоих мужчин мужеложниками.
2 Так было, например, с маркизом де Кюстином. Не в силах опровергнуть его язвительную книгу о николаевской России, царская охранка сознательно муссировала сплетни о порочности писателя (он действительно был гомосексуалом).
3 Живую картину столичных "нравов" рисует книга К.К. Ротикова "Другой Петербург" (СПб, 1998). Книга не претендует на научную строгость, многие предположения анонимного автора могут вызвать у читателей возмущение. Но информация такого рода не может основываться ни на чем другом, кроме сплетен или полицейских доносов, которые одинаково ненадежны. Относиться к ней надо с юмором, которым в полной мере обладает автор забавной книги. Можно не верить ему во многих частностях, но самый факт существования "другого Петербурга", со своими собственными традициями, драмами и комедиями, сомнению не подлежит.
2003.09.12 | Uncle Faster
Две мысли по прочтении сего.
Во-первых, я не хотел бы, чтобы подобное стало реальностью сегодня;во-вторых, подспудно данная подборка пытается убедить читателя в том, что де так было всегда, следовательно сие вполне нормально=природно. Со мной подобный номер не проходит, а как быть с молодежью, с этим "беспутным возрастом в 13-15 лет", когда почти все равно куда, лишь бы всунуть? Не плохая апологетика по случаю, не кажется ли Вам?
2003.09.12 | Тульский пряник
Человек рождён, чтобы мыслить.
Дело в том что это уже и есть просто реальность и не только сегодня, но и вчера и позавчера и будет завтра.Эта подборка не призывает Вас "присунуть куда попало", или измениться, но говорит о том, что это явление есть, независимо от нашего желания.
Напомню Вам, что любые попытки общества уничтожить это явление (достаточно вспомнить два строя Германию 30-х и СССР) - ни к чему ровным счетом не привели.
Поймите, я не пропагандирую гомосексуализм, но я и не прячу голову в песок, делая вид что эти люди живут где-то на Марсе и меня это не касается.
Нет - они вокруг, даже может оказаться совсем рядом.
Почему же их желания быть похожими на меня - хотя бы в правах ( а они однозначно ущемлены) должны вызывать во мне протест?
2003.09.12 | Uncle Faster
Несомненно!
Во-первых, ответьте таки на вопрос, в чем же выражается это пресловутое ущемление прав?Во-вторых, безотносительно "совковофобии" или "совковофилии", мы видим опыт, в результате которого планка гомосексуализма была "сбита" до возможного минимального (?) уровня, то есть имели место лишь очень сильные врожденные аномалии, а гомосексуализм привнесенный извне был минемален (хотя, не следует забывать о зонах и результатах излишне строгого воспитания). Вывод на мой взгляд очевидный - стремиться свести гомосексуализм к безнадежным случаям, когда наука в бессилии разводит руками, вот тогда мы и будем иметь те 2-3%, которые никак не влияют на воспроизводство вида, но никак не "лелеить свои язвы".
2003.09.20 | Dworkin
Еще раз о причинах моей "неполиткоректности".
Тульский пряник пише:> Дело в том что это уже и есть просто реальность и не только сегодня, но и вчера и позавчера и будет завтра.
Полностью с Вами согласен. Это явление всегла было есть и будет. И н только в России. Есть масса свидетельств "изысканных" форм гомосексуальных развлечений римской знати как в Западной, так и Восточной римской империи не только до введения христианства, как государственной религии, но и после этого.
> Почему же их желания быть похожими на меня - хотя бы в правах ( а они однозначно ущемлены) должны вызывать во мне протест?
Я Вам сейчас постараюсь объяснить мою позицию. Дело в том, что (хоть по Фрейду, хоть без Фрейда) гомосексуальность является *неотъемлемой частью* любой личности. В тех или иных формах (хотя бы в виде снов и фантазий) в каждом человеке провляются самые разные желания отличающиеся от общепринятой "нормы" - групповой секс, гомосексуализм, зоофилия, садо-мазохизм и прочее. Но у "нормальных" людей это влечения "репрессированы", подавлены воспитанием и общественными нормами. Точно так же вы подавляете в себе такие же "естестенные" желания как желание ковыряться в носу, есть руками, убить кого-то и т.п. Если убрать барьеры это сдерживающие, то гомосексуалом может стать практически любой человек. Особенно, если предлагать "альтернативные пути" человеку не созревшему (10-12 и менее лет).
Это мое мнение возникло от личного общения с лесбиянками. Я с убивленеим обнаружил, что "чесных" лесбяинок всего 10-20% от общего числа (если не меньше). Остальные девушки попросту - "би". У всех из них были связи с парнями, с некоторыми даже длительные и успешные. Но рано или поздно они внезапно "прозревали" свою гомосексульнось (как правило в результате контакта с другой, уже "осознанной" лесбиянкой).
Второй фактор, который не может обращаться на себя внимание - это соцальный статус гомосексуалистов. Чаше всего это люди творческих профессий - актеры, певцы, архитекторы, дизайнеры, танцоры - с доходами выше среднего. Не думаю что это случайное совпадение. Если сказать попросту, то это, люди которым по роду профессии просто нужно быть "нестандартными" и не приходится себя сдерживать в каких либо порывах. А учитывая высокий дохож они еще и могут себе это позволить.
При возможностях современных СМИ, я думаю, если как следует разрекламировать "гуманное" отношение к гомосексуальности, то через 1-2 поколения мы будем иметь не 5%, а 30-40% гомосексуальной публиики и еще столько же - бисексуальной. Это и будет настощий Содом и Гоморра.
2003.09.20 | Тульский пряник
Неполиткорректность - это другое
Не ожидал, Дворкин, что кроме Галичины и России - Вас может заинтересовать столь своеобразная тема.Какая же неполиткорректность? Не быть гомосексуалистом? Это всего навсего сексуальная ориентация.
Вы имеете право на свою точку зрения равно, как я на свою и по этому вопросу в т.ч.
Опасения о вспышке гомосексуализма за счёт СМИ считаю абсолютно безосновательными, поскольку человечество - это биологический вид и подвержен тем же законам природы. Главной целью вида является репродуктивность, как одна из форм инстинкта самосохранения - поэтому этот % гомосексуализма ни в одном биологическом виде и ни в какие угодно времена не выходил за 4-10%. Это же касается и людей.
Так что можем жить спокойно и другим дадим.
2003.09.21 | Dworkin
Неполиткорректность - подробнее.
Тульский пряник пише:> Не ожидал, Дворкин, что кроме Галичины и России - Вас может заинтересовать столь своеобразная тема.
Да я вообще - зверек загадочный
> Какая же неполиткорректность? Не быть гомосексуалистом? Это всего навсего сексуальная ориентация.
Вы не совсем поняли в чем моя "неподлиткорекность".
Объясняю подробнее:
Я не призываю никого забрасывать камнями (это ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ принципы). Я просто читаю, что если человек считает себя религиозным и церковным, то он должен ГРЕХ называть ГРЕХОМ, а ИЗВРАЩЕНИЕ - ИЗВРАЩЕНИЕМ. Сейчас же поднимается кампания в СМИ утверждающая что гомосексуализм - "это нормально" (чуть ли не "круто"
Поэтому моя позиция такая: Меня никто не уполномчивал бороться с гомосексуализмом, а тем более КАРАТЬ за него. Поэтому я буду терпимо относиться к людям падким на это грех (так же как и на любой другой грех). Что там говорить, какждый из нас в чем-то да грешен.
Но! Я всегда буду называть грех - ГРЕХОМ! А не прятать голову в песок и говорить "ну это тоже нормально", или "и так бывает, это у нас тут разнообразие такое"
В этом и есть разница. Можно не сопротивляться злу НАСИЛИЕМ. Но должна быть четкая оценка, где ДОБРО, а где - ЗЛО.
2003.09.21 | Георгій
Re: Неполиткорректность - подробнее.
Dworkin пише:> Я не призываю никого забрасывать камнями (это ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ принципы). Я просто читаю, что если человек считает себя религиозным и церковным, то он должен ГРЕХ называть ГРЕХОМ, а ИЗВРАЩЕНИЕ - ИЗВРАЩЕНИЕМ.
(ГП) Тобто Ваша логіка така: якщо ти увійшов у Церкву, ти мусиш беззастережно прийняти певну позицію, навіть і тоді, коли вона суперечить твоїй власній совісті? Мене це бентежить. Я вважаю себе дуже релігійним, вірю у Христа, в те, що він є Господом і Спасителем людства взагалі і моїм особистим Спасителем зокрема. Я вірю також у те, що Церква, як сукупне життя людей во Христі і з Христом, є носієм істини. Але моя особиста совість, отой маленький голос, який говорить мені, чи я думаю, говорю і дію правдиво, чи фальшиво, не дозволяє мені згодитися з тим, що гомосексуали-"содоміти" є злом, збоченням, моральною гидотою. І це так не тільки (та й не стільки) тому, що я живу у США, а головним чином тому, що я дуже близько знаю цих людей, мав змогу спостерігати їх формування з раннього дитинства і все їх життя. Тому я зараз вірю, що якби я вмер от у цю секунду, був воскрешений для Страшного Суду, став би перед Христом і отримав би запитання, чи згоджуюся я, що гомосексуали є моральна гидота, я б не міг сказати "так," а сказав би "ні."
>Сейчас же поднимается кампания в СМИ утверждающая что гомосексуализм - "это нормально" (чуть ли не "круто"
(ГП) Я живу у США вже чотирнадцятий рік. Майже вісім років прожив у Сіетлі, чотири з них - на Кепітол Гілл, в самісінькому центрі сіетльської великої і активної "gay community." Не помітив при цьому, щоби у ЗМІ цієї країни проводилася якась особлива кампанія прославлення геїв. Нема такої кампанії, це вигадки гомофобів. І про тренінги я нічого не знаю. Буду вдячний, якщо Ви розповісте про них у більших подробицях. Ну, а що стосуєтья любити геїв - тут я стовідсотково згоден. Християнин ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ любити їх. Чому це Вам, християнинові, смішно?
> Поэтому моя позиция такая: Меня никто не уполномчивал бороться с гомосексуализмом, а тем более КАРАТЬ за него. Поэтому я буду терпимо относиться к людям падким на это грех (так же как и на любой другой грех). Что там говорить, какждый из нас в чем-то да грешен. Но! Я всегда буду называть грех - ГРЕХОМ! А не прятать голову в песок и говорить "ну это тоже нормально", или "и так бывает, это у нас тут разнообразие такое"
(ГП) Моя позиція інша. Я вважаю гомосексуальні стосунки гріхом у тому розумінні, в якому Новий Завіт вважає гріхом (грецьке "гамартіа") будь-яку людську похибку, слабкість, недотягування до високого Божого стандарту. Думаю, що саме це мав на увазі Св. Павло у Римлянах 7:14-25. Але я не вважаю, що двоє людей, які не здатні на оптимальний з точки зору Бога моногамний гетеросексуальний союз і також на цноту, і які вступили в гомосексуальний союз, одразу тим самим почали чинити зло. І я НЕ назву це злом. І я ПІДТРИМАЮ тих, хто каже, що "у нас тут разнообразие такое." Тому що альтернативи цьому нема. Вірніше, є, але це альтернатива людей черствих, злих, впевнених у власній праведності і презирливих до інших людей з їх недосконалостями і їх стражданням. Це альтернатива, яка полягає в тому, що геї повинні або сховатися у підпілля, або жити все життя в брехні. Я не бажаю собі і Вам такого життя, і тому не відчуваю морального права бажати цього їм.
> В этом и есть разница. Можно не сопротивляться злу НАСИЛИЕМ. Но должна быть четкая оценка, где ДОБРО, а где - ЗЛО.
(ГП) Безумовно. Зло - це насамперед брехня, черствість і моральна тупість, відсутність бажання відчути біль іншого.
2003.09.22 | Uncle Fester
Простите мне мою навязчивость...
Тульский пряник пише:(...)
> Опасения о вспышке гомосексуализма за счёт СМИ считаю абсолютно безосновательными, поскольку человечество - это биологический вид и подвержен тем же законам природы. Главной целью вида является репродуктивность, как одна из форм инстинкта самосохранения - поэтому этот % гомосексуализма ни в одном биологическом виде и ни в какие угодно времена не выходил за 4-10%. Это же касается и людей.
> Так что можем жить спокойно и другим дадим.
Мне действительно интересно, каковы источники Вашего оптимизма? Я уже приводил пример, как существующая система пенсионного страхования в "продвинутых" западных демократиях приводит к старению нации. Здесь нет такого мощного стимулянта, как половое влечение - банальный прагматизм и только. Старых "пердунов" в той же Америке становиться все больше - а это электорат, который нужно целовать в попу, в итоге рубятся на корню молодежные программы. Посмотрите на их систему образования, когда не каждый выпускник аналога нашей средней школы способен взять интеграл, да что там интеграл, как Вам случаи, когда ребенок в 12 лет читать не умеет? Давайте спросим пана Георгия - пусть он меня опровергнет. При этом полная отрешенность родителей - "это проблема школы, они обязаны..." А они нихрена уже не обязаны - английский язык в Англии преподают украинске эмигранты... А "замесите" прагматизм еще и на половом влечении, Вы можете предсказать результаты? То есть вот ситуация - детей штампуют из пробирок буквально на конвейере, даже без использования половых клеток, буквально вегетативно (так ли это невероятно уже сегодня?) - виду ничто не угрожает, люби кого хочешь и как хочешь... А хочешь, вообще никого не люби - виду до лампочки твое потомство, потому что рождаемость под контролем, сколько нужно, столько и наштампуем... А ты хоть с мужиком, а хоть в оба кулака, а хоть наркотой обдолбись... Во, где свобода!.. во, где "все цвета радуги"!!!
Как Вам такие оптимистические фантазии? В итоге все равно все будет хорошо...
По этому поводу анекдот:
Маленький мальчик спрашивает у отца
- Папа, а что значит, когда люди говорят, что в конце концов всё будет хорошо?
- Ну это очень просто, сынок. Вот ты окончишь школу, поступишь в институт. Начнутся сессии, экзамены, бессонные ночи, девки, преждевременная эякуляция... Потом пойдешь на работу - подъем в пять утра, тупой начальник, мизерная зарплата... Женишься - жена в бигудях, сопливые дети... Дальше веселее - внуки, пеленки, паралич, утка под кроватью... И вот твое бездыханное тело ложат в гроб, заколачивают гвоздями и четверо здоровенных мужиков опускают гроб в могилу... И вдруг, кто-то из них зазевался, не попустил рушник вовремя и гроб перекашивается... А их бригадир говорит: "Стоп! Попусти чуток!"... Тот попускает... А бригадир: "Вот вот, так хорошо"... Вот так, В КОНЦЕ КОНЦОВ ВСЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ХОРОШО!
2003.09.22 | Тульский пряник
Всегда - пожалуйста!
Видите ли, UF, у меня скорее не оптимизм, а просто отсутствие пессимизма и паники по этому поводу.Как я уже писал - это явление - "объективная реальность данная нам... независимо от наших знаний о ней". Даже когда Вы вообще ничего не слышали о гомосексуалистах и их "gay pride" - они всё равно были в своей нише. Сейчас Вам кажется, что их рекламируют и их становится больше, но в действительности их столько же, просто Вы на них обратили внимание благодаря СМИ - вот и создаётся иллюзия что вокруг одни педики.
Ведь когда рассказывают, к примеру о людях с ограниченными возможностями - их процент в обществе не увеличивается от этого - нам не кажется, что вокруг одни инвалиды?
Хотя в любой развитой стране - всё для них и транспорт, и переходы, и лифты предполагают возможность передвижения на колясках. Мы так можем подумать что все вокруг в колясках - раз столько всего для них!
Так же и это явление - есть клубы для них, но есть и для гетеросексуалов. Есть выставки для них, но есть и для других. Ничего не изменилось - каждый из нас видит только то, что хочет видеть! Ничего не нужно демонизировать.
Кстати о людях с ограниченными возможностями - я хочу поместить ещё одну тему и послушать мнения...
Так что уверяю Вас, что я всего-навсего реалист. Может и оптимистически настроенный
2003.09.22 | Uncle Fester
Ну дай бог, что бы по-вашему вышло(-)
2003.09.20 | Георгій
Re: Еще раз о причинах моей "неполиткоректности".
Dworkin пише:> гомосексуальность является *неотъемлемой частью* любой личности. В тех или иных формах (хотя бы в виде снов и фантазий) в каждом человеке провляются самые разные желания отличающиеся от общепринятой "нормы" - групповой секс, гомосексуализм, зоофилия, садо-мазохизм и прочее. Но у "нормальных" людей это влечения "репрессированы", подавлены воспитанием и общественными нормами. Точно так же вы подавляете в себе такие же "естестенные" желания как желание ковыряться в носу, есть руками, убить кого-то и т.п. Если убрать барьеры это сдерживающие, то гомосексуалом может стать практически любой человек. Особенно, если предлагать "альтернативные пути" человеку не созревшему (10-12 и менее лет).
(ГП) Думаю, що Ви перебільшуєте. Я можу про себе сказати, що я і в період свого формування (11-13 років) не відчував точно оформленого, індивідуального потягу до осіб своєї статі. А пізніше, десь років у 15-16, почав відчувати потяг до протилежної статі, який зростав з кожним роком і у віці 18 років став дуже точно "персоналізованим." У той самий час мій друг і, так би мовити, "молочний брат" А.Х. (ми зростали разом, наші батьки були найближчими друзями між собою) відчував спочатку загальний, неоформлений, не-персоналізований потяг до осіб своєї статі, який в нього, так би мовити, викристалізувався, став дуже персоналізованим у 15 1/2 - 16 років. Умови нашого виховання були дуже схожими, соціальне оточення, соціальні норми - взагалі однаковими. Так, дивні з точки зору нормальної дорослої моралі потяги бувають у багатьох дітей і підлітків, і вони дійсно репресуються, що є цілком нормальним. Але є маленький відсоток людей (фахівці вважають, 1-2%), в яких НІЩО не може репресувати гомосексуальність.
> Это мое мнение возникло от личного общения с лесбиянками. Я с убивленеим обнаружил, что "чесных" лесбяинок всего 10-20% от общего числа (если не меньше). Остальные девушки попросту - "би". У всех из них были связи с парнями, с некоторыми даже длительные и успешные. Но рано или поздно они внезапно "прозревали" свою гомосексульнось (как правило в результате контакта с другой, уже "осознанной" лесбиянкой).
(ГП) Важко говорити про "успішність" чужого статевого життя... Я теж знаю жінок, які "полесбіянчили" і перестали, тобто вони не були і не є насправді лесбіянками. У сіетльському дослідницькому центрі Вірджінія Мейсон була одна дуже мила, симпатична співробітниця, яка в молоді роки була одружена і народила сина, але щось не склалося і шлюб розпався менше ніж за рік. Згодом вона зустріла молоду жінку, закохалася в неї і стала жити з нею разом, але ще трохи згодом зустріла молодого мужчину і одружилася з ним. Наскільки я знаю, вона і зараз живе з ним (вже років п'ять), і нібито дуже щаслива. Але я знаю і інших жінок-гомосексуалок, які дійсно, щиро НЕ МОЖУТЬ мати інтимні стосунки з мужчинами - це для них настільки ж неприродньо, неможливо як і для нас з Вами мати інтимні стосунки з мужчинами.
> Второй фактор, который не может обращаться на себя внимание - это соцальный статус гомосексуалистов. Чаше всего это люди творческих профессий - актеры, певцы, архитекторы, дизайнеры, танцоры - с доходами выше среднего. Не думаю что это случайное совпадение. Если сказать попросту, то это, люди которым по роду профессии просто нужно быть "нестандартными" и не приходится себя сдерживать в каких либо порывах. А учитывая высокий дохож они еще и могут себе это позволить.
(ГП) Пан Когоутек на цьому форумі деякий час тому коментував це - він вважає, що гомосексуалів серед людей творчих професій не більше, ніж серед інших людей. Просто в цих професійних групах люди менш конформні до соціального тиску, і тому гомосексуалів там просто "краще видно" - вони не так ховаються.
> При возможностях современных СМИ, я думаю, если как следует разрекламировать "гуманное" отношение к гомосексуальности, то через 1-2 поколения мы будем иметь не 5%, а 30-40% гомосексуальной публиики и еще столько же - бисексуальной. Это и будет настощий Содом и Гоморра.
(ГП) Але ж в Америці чи, скажімо, в Голандії гомосексуалів далеко не 30-40% - швидше таки 1-2%, навіть і при тому, що ЗМІ їх не демонізують, а іноді й без потреби вип'ячують (особливо молодіжні американські телепрограми).
2003.09.20 | Dworkin
Мое мнение
Ну на счет "венчания" это, конечно, зангулиЭто в принципе нельзя назвать венчанием. Может им там пропели "многая лета", но было ли это венчанием (если да, то кто "жена"?
Своеобразное отношение к венчанию некоторых отдельно взятых священников еще в 19 веке можно встретить у писателя Н.Лескова. Например, он пишет в своих "Мелочах архиерейской жизни" как епископ в сомнительном случае (троюродное родство) говорит брачующимся: "Я Вас обвенчатсь никак не могу. Но вы съездтьте в Молдавию, там батюшки добрые, если хорошо заплатить не то что с родной матерью - с родным отцом обвенчают"
Это я в том смысле, что странные "пируэты" бывали всегда, но этоне значит, что позиции Православной церкви относительно "содомского греха" когда-то была иной.
А вообще, прошу меня считать законченным неполиткорректным гомофобом.
Православный человек может снисходительно относиться к содомии, как и к любому *чужому* греху. Но одобрять его, и тем более поощрять - извините - подлномочий таких нету
2003.09.20 | Георгій
І в інших церквах бували дивні вінчання
Сюзен Ховач в її книзі "Блискучі цяцьки" ("Glittering Images") описує англіканського єпископа Сардіна, який залишався дуже статево активним у досить похилому віці (або принаймні у віці, який тоді, у 1920-і - 1930-і роки вважався похилим - після 60-и). Він у певний момент відчув, що його дружина, яка була одного з ним віку, не задовольняє його статеві потреби, і таємно, без свідків, обвінчав сам себе зі своєю молодою секретаркою, яка була в нього закохана. При цьому він дуже серйозно вірив, що робить все правильно, і ні в чому не відступає від біблійних принципів - адже шлюб повинен бути "consummated." Сардін - прізвище вигадане, але в нього був життєвий прототип, і вся ця історія правдива.Мені шкода, пане Дворкін, що Ви самі себе називаєте гомофобом, але я думаю, що Ви жартуєте. Гомофоб насправді ніколи не скаже на себе, що він гомофоб... Ви, мабуть, теж, як і інші на цьому форумі, хто займає непримиренну позицію до "содомітів," не знайомі з жодним. Я - інша справа, я ріс разом з одним з них. І я знаю, що деякі з них здатні на любов, вірність, відданість, лояльність до партнера, точно як і гетеросексуали (не такі, як Сардін).
2003.09.22 | Dworkin
Это не венчание - это все равно, что сам себя окрестил :)
Георгій пише:> Сюзен Ховач в її книзі "Блискучі цяцьки" ("Glittering Images") описує англіканського єпископа Сардіна, який залишався дуже статево активним у досить похилому віці
Я не спорю, что как в англианской, так и во всех других церквах встречаются грехники и извращенцы (простите за выражение). БЫвали случаи и поинтереснее
Правда, в именно англиканской и некторых харизматических церквях уже наблюдаются некторые "демокартические" пируэты в этом направлении.
> Мені шкода, пане Дворкін, що Ви самі себе називаєте гомофобом, але я думаю, що Ви жартуєте. Гомофоб насправді ніколи не скаже на себе, що він гомофоб... Ви, мабуть, теж, як і інші на цьому форумі, хто займає непримиренну позицію до "содомітів," не знайомі з жодним. Я - інша справа, я ріс разом з одним з них. І я знаю, що деякі з них здатні на любов, вірність, відданість, лояльність до партнера, точно як і гетеросексуали (не такі, як Сардін).
Честно говоря, я сам до конца не знаю всех особенностей значения слова "гомофоб". Может Вы мне прольете свет на это
Но я высказал свою точку зрения именно потому, что я сам интересовался этим вопросом и общался как минимум с 3-мя гомосексуальными представителями (а точнее представительницами). В том числе и по вопросам их ориентации.
Будет время распишу свои наблюдения подробнее
2003.09.22 | ПоручікЪ Красной Армії
Dworkin, як на рахунок клуба антиголубістів? Третім будете? (-)
2003.09.22 | Анатолій
Re: Dworkin, як на рахунок клуба антиголубістів? Третім будете? (-)
Анегдот в тему!Сидять Василь Іванович і Петька на березі річки Дон і п"ють горілку. Аж ось іде Фурманов і каже: -О, хлопці, третім буду!!
А Василь Іваванович - Ні, ти вже будеш п"ятий, ми вже чотирьох послали...
Анатолій