МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Л.С. Клейн "Другая любовь"

11/17/2003 | Гура
http://1001.vdv.ru/books/I+I/kleyn/index.htm

http://1001.vdv.ru/books/I+I/kleyn/13.htm

Продолжаем публикацию книгу Льва Клейна "Другая любовь". Конечно, мне хотелось бы, чтобы интересующиеся этой темой обратили внимание и на другие материалы на голубую тему, опубликованные на нашем сайте.

На дневник Сергея Кружалова "И так бывает...", на анкеты от голубых и не только от голубых, на удивительные по своей пронзительности письма...

Но начнем чтение очередной главы из книги Льва Клейна "Другая любовь".
В.В.


--------------------------------------------------------------------------------

Некоторых узников нацисты кастрировали, после чего иногда выпускали на свободу - так поступили с председателем Кассельского Союза борьбы за гражданские права Эрнстом Нобисом (Baumgardt 1997). Так же поступили с монархистом Фридрихом-Паулем фон Гроссхаймом. В интервью тот поведал об этом: "Мои гомосексуальные чувства ничуть не изменились после этой бессмысленной операции". Впрочем, потом его опять арестовали, и он просидел в лагере до конца войны (van Dijk 1992).

И фашизм и коммунизм обвиняли друг друга в потворстве гомосексуализму. Максим Горький (1934/1953) писал: "Уничтожьте гомосексуализм - фашизм исчезнет". А нацисты утверждали, что гомосексуализм - это еврейско-коммунистическая деградация. Но и те и другие уничтожали людей за нестандартную половую ориентацию гораздо более жестоко и радикально, чем в Англии и Америке, хотя и там гомосексуальные связи были подсудны. В нацистские концлагеря были брошены десятки тысяч людей с розовым треугольником (ок. 50 000), еще больше людей было осуждено по статье за мужеложство в Советском Союзе (ок. 60 000). А к официально осужденным за это прибавлялись сотни тысяч "пидоров", "петухов" - гомосексуальных заключенных, жестоко преследуемых и мучимых в лагерях и тюрьмах уголовным миром за свою особенность, хотя нередко они были ввергнуты в гомосексуальную практику именно уголовной средой, "опущены". "Говорят, что лучше умереть, чем стать "петухом". Обращаются с ними очень жестоко: заставляют на деревьях жить, мышей жрать, лампочки им в задницы засовывают - кто во что горазд..." (Абрамкин и Чижов 1992: 104).

Алексей Максимович Горький! Я был знаком с его внучками. Мой приятель, покойный ныне Михаил Седов (заместитель директор цирка на Цветном бульваре) был женат на одной из внучек.

Многие утверждают, что уголовное преследование гомосексуалов Сталин ввел после письма к нему А.М. Горького, молва разнесла, что будто бы сына Горького совратили, и тогда "великий пролетарский писатель" написал письмо вождю. Так или нет? Пока сказать сложно. Но разговоры есть. Хорошо бы и документы посмотреть. В.В.

В "ненависти" к этим "другим" не только красные были заодно с коричневыми, но в каждом из этих миров преступные верхи и уголовные низы были едины.

Показателем нового отношения к гомосексуальности явилась в конце советской эпохи (горбачевская перестройка) статья журналиста А. Новикова в журнале "Молодой коммунист" (!), в которой сочувственно цитировались высказывания видного юриста проф. А. И. Игнатова о необходимости отменить уголовное преследование гомосексуальности.

"Во-первых, если это патология, то наказывать за болезнь вообще нельзя. Во-вторых, здесь отсутствует общественная опасность и вообще опровергаются все основные доводы сторонников уголовной ответственности за гомосексуализм. Какие именно? То, что он ведет к снижению мужественности нации. Но пример Спарты свидетельствует об обратном. Другим следствием якобы является снижение рождаемости Статистика не подтверждает и этот довод Дальше утверждается, что это ведет к деградации личности. Однако мы знаем многих великих людей-гомосексуалистов - Чайковский, Леонардо да Винчи и т. д." (Новиков 1988: 70).

Хотя во второй половине XX в. кровожадные законы против сексуальных меньшинств отменены в ведущих развитых странах, в том числе и у нас, общество продолжает отторгать гомосексуальных людей, а масса, толпа часто относится к ним с презрением и ненавистью. В новейшее время ненависть эта еще усилилась из-за того, что "голубых" считают виновными в распространении СП И Да - чумы XX века. Действительно, гомосексуальные связи опаснее других в этом плане. Они опаснее, во-первых, потому что при анальных сношениях вероятнее ссадины на слизистой, а во-вторых, потому что среди "голубых" больше тех, кто часто меняет партнеров. Это по сравнению с гетеросексуальными отношениями. В 1971 г. каждый седьмой немецкий гомосексуал ("швуле") имел свыше 600 партнеров - правда, не за год, как уверяли цитированные выше доктора, а в течение жизни (Dannecker und Reiche 1974: 236). В 1981 г. за год сменила не менее пятерых партнеров половина гомосексуальных студентов, тогда как среди гетеросексуальных с такой скоростью меняли партнерш только 5% студентов (Clement 1986: 111-112). В десять раз меньше. В США среднее количество партнеров гомосексуала за всю жизнь 50, тогда как у гетеросексуала среднее количество партнерш только 4 (Michael et al. 1994). Это среднее, но 43% гомосексуалов в 70-е гг. (до СПИДа) показали, что имели более 500 партнеров (Bell and Weinberg 1978). Между тем 90% гетеросексуальных женщин США и более 75% гетеросексуальных мужчин показали, что вообще не имели внебрачных половых связей (Michael et al. 1994).

Я подчеркнул эту фразу: "В 1971 г. каждый седьмой немецкий гомосексуал ("швуле") имел свыше 600 партнеров - правда, не за год, как уверяли цитированные выше доктора, а в течение жизни (Dannecker und Reiche 1974: 236)". У меня есть интервью с канадцами, англичанами, украинцами, белоруссами, россиянами: Количество партнеров заставляет вздрагивать. Сначала я думал, что интервьюируемые просто хвастаются своими победами, а потом, к сожалению, убедился, что говорят правду. Так один известный журналист рассказывал мне, что он делал минет 10-15 человекам за смену в одном из туалетов в центре Москвы. Делал с удовольствием. Это была его норма. Только после этого он ощущал прилив сил и шел на работу. В.В.

СПИД разразился катастрофой сpеди гомосексуального сообщества. Половина геев Сан-Франциско и Нью-Йорка заражена вирусом. По статистической регулярности, из зараженных 76 % заболеет. Известно, что из заболевших 95-98 % умрет в течение трех лет. Это настоящий мор (Kramer 1990: 189-190).

Однако анальные сношения теперь менее распространены среди гомосексуалов, и всё большее число предпочитает другие виды сношений и вообще "безопасный секс", а особенно большая тяга ощущается к постоянному партнеру, к созданию гомосексуальных пар, "семей" в кавычках и без (там, где это разрешено законом).

В начале века, во времена Гиршфельда 40% гомосексуалов удовлетворялись взаимной мастурбацией, столько же фелляцией (сосанием), 12% практиковали контакт всем телом и только 8% прибегали к анальному сексу (Hirschfeld 1920: 229; 283). К середине XX в. доля анального секса заметно выросла. В Германии им занимаются четыре пятых гомосексуалов, в Англии - более 70% (Bochow 1993; Davies et al. 1994). По очень подробному массовому обследованию 1970-х в Западной Германии только 10% гомосексуалов практиковало анальные сношения всегда или почти всегда (5% активные, 5% пассивные), еще 12-13% часто и 35-46% иногда. Уже тогда (а это было до СПИДа) никогда не использовали активного сношения этого рода 31% и пассивного 43% (Dannecker und Reiche 1975: 204, Tab. 68). С тех пор проценты анального секса слегка уменьшились, но большинство, продолжая практиковать его, стало более осмотрительными.

Из 50 гомосексуалов, обследованных Лиддикоутом (Boczkowski 1988: 143), 22 (то есть почти половина) имели постоянных партнеров св. 5 лет, из них два св. 10 лет и шесть свыше 15 лет. Десять лет социолог М. Бохов проводит обследование немецких "голубых". Вот результаты по 3048 анкетам за 1996 год. Более половины, 53 процента, показали, что в этом году они жили с постоянным партнером, при чем 22 процента - только с одним, без "измен". Опрос о количестве партнеров выяснил: 16 % имели контакт только с одним человеком, еще 27 % с несколькими (от двух до пяти), 16 % - от шести до десяти и 24 % - со многими (более 20 партнеров за год). Это меньше, чем в 1993 году (44 %), но всё-таки почти четверть! Четыре пятых практикуют анальные сношения, но только четверть - без средств защиты (Bochow 1993; Polzer 1997).

Однако есть и другие группы риска, они, пожалуй, опаснее - наркоманы, проститутки. В США и Франции доля зараженных среди гомосексуалов высока, потому что там развита мужская проституция. В Африке и других регионах - распространенность среди "голубых" такая же, как среди остальных жителей.

Убежденность, что СПИД грозит только "голубым" сильно подводит остальное население, делает его более беззаботным. Среди гомосексуалов США применение презервативов охватило более 60 % всей популяции, а среди остальных - лишь 35 % (Michael et al. 1994). Как результат в Америке в новых поколениях доля геев среди зараженных упала с половины до 20 % (Paul et al. 1994), а преобладают среди них менее образованные группы, например, негры. В Сан-Франциско зараженность геев в разбивке по этническим группам выглядит так: у чернокожих 40 %, у латиноамериканцев 8 %, у белых американцев - 6 % (то есть даже несколько меньше, чем геев в популяции вообще). Так что в Америке сейчас в основном зараза только у негров распространяется преимущественно среди геев, а у белых - среди обычного, гетеросексуального населения. Среди немецких гомосексуалов к 1987 г. доля тех, кто имел за год свыше 100 партнеров упала с 5,6 % (1971 г.) до 1,7 % (Dannecker 1990).

В Россию пока СПИД проникал туго, потому что русские за границей очень скупо тратили валюту, а внутри страны валютные проститутки не обслуживали местных жителей. Были также мнения, что у американцев иммунная система вообще расшатана ввиду интенсивного употребления химических консервантов в пище. Но теперь ситуация во всем изменилась, и СПИД рванулся к нам. За последние годы число зараженных стало быстро возрастать - кривая резко пошла вверх. Правда, больше за счет наркоманов и детей, зараженных при небрежном медицинском обслуживании. Газеты сообщают тревожные цифры: на январь 1998 г. в Росии зараженных вирусом иммунодефицита выявлено 7700 человек, при чем больше половины (4092) - за последний год (за предшествующий - полторы тысячи). А невыявленных - во много раз больше. Из зараженной молодежи (в возрасте между 20 и 30) 90 % тех, у которых причиной заражения является наркомания. Оставшиеся 10 % заразились половым путем, при чем среди них поровну гомосексуалов и людей с традиционной ориентацией (Многие 1998). Но ведь гомосексуалов вообще-то гораздо меньше, чем гетеро, значит, процент заражения у них гораздо выше. Так что всё же и гомосексуальный источник не стоит упускать из виду, особенно у нас, где нет ни достаточной пропаганды "безопасного секса", ни привлекательных презервативов.

В связи с этим исследования гомосексуальной субкультуры приобретают чрезвычайное значение. Нужно добиться того, чтобы и в нашей стране пропагандировались "безопасный секс" и презервативы (не только среди гомосексуалов). Между тем, у этих дел всё еще так много противников! Папа римский выступил в Африке с осуждением того и другого как небогоугодного. В результате в тех африканских странах, где проповеди имели успех, повысилось число зараженных. И что же, в 1996 г. с трибуны всероссийского конгресса патриотически-коммунистических церковников раздались такие же призывы "отстоять чистоту России" и отказаться от пользования презервативами - ну, можно ли представить больший кретинизм? Самим же им станет опаснее жить, если эпидемия охватит всю страну, потому что СПИД распространяется также и не гомосексуальным и вообще неполовым путем (этому учит российский опыт массового заражения детей).

Конечно, полностью согласен! Но вот встречался с представителями нескольких фирм, производящих презервативы. Им главное деньги, выгода. Заниматься серьезно (а деньги на это есть) предупреждением, профилактикой им не хочется. Зачем? И начальники наши считают эту проблему слишком мелкой. Говорил с десятью министрами здравоохранения нашей страны. Только с Татьяной Борисовной Дмитриевой мы нашли понимание. Но она уже не министр. С новым министром Юрием Леонидовичем Шевченко планирую встретиться месяца через три-четыре. Если только его не заменят на нового министра. Министры здравоохранения в нашей стране меняются невероятно быстро. В.В.

Самое пикантное, что эта неприязнь к презервативам совпадает с чувствами самых радикальных голубых. Норвежский исследователь описывает их так: "Безопасный секс часто считается эмоционально более холодным, рассматривается как выражение недоверия или напоминание о смерти. По традиции ценится партнер, принимающий в себя сперму, ибо за этим усматривают особую его преданность. Сексуальные действия служат особым языком любви и признательности, а меры предосторожности искажают этот язык." (Prieur 1990).

Нужно, чтобы "голубые" не искали случайных и мимолетных связей в подъездах и туалетах, а имели места для культурного времяпровождения (клубы, кафе), где могут завязываться более надежные и прочные знакомства. Нужно, чтобы как можно большее количество "голубых" образовывало постоянные пары, а для этого нужны благоприятная общественная атмосфера и законодательные меры. Наконец, нужно, чтобы люди почаще обращались для проверки на СПИД, а заболев, поскорее обращались за лечением, но для этого надо, чтобы они не боялись открыть свою гомосексуальную связь.

Так и хочется предыдущий абзац повторить раз двадцать. А может быть, сделать это основным лейтмотивом книги? Чтобы к такому выводы пришли сами голубые. Хотелось бы. Но ведь трудная задача. Но в "Я+Я" постараюсь об этом написать убедительно. В.В.

Доводить голубых до отчаянности вообще неумно, и это грозит непредвиденными последствиями. Вот письмо, приведенное в "Молодом коммунисте": "... Гомосексуалистом я являюсь уже 15 лет, при этом меня никто не совращал, и в свои 12 лет я этого хотел сам. За гомосексуализм меня выгнали из комсомола (я, как дурачок, плакал), за гомосексуализм меня судили (я год и шесть месяцев провел в тюрьме и "на химии"). ... Если я заболею СПИДом, то уж простите, но лечиться не пойду, а постараюсь в качестве мести за те полтора года заразить как можно больше всех вас - честных и морально устойчивых. Буду мстить за все унижения..." (Новиков 1988: 68-69).

Всё это требует коренного изменения общественной климата в отношении к гомосексуальному меньшинству. Закон изменен, климат же пока остается в основном прежним. И не только у нас.

В Америке победительница конкурса красоты Анита Брайант продлила свою популярность, возглавив крестовый поход против гомосексуалов. (Bryant and Green 1978)

Для своей книги "Пуританские джунгли: сексуальное подполье Америки" журналистка Сэра Харрис провела ряд интервью. Влиятельный баптистский проповедник из Майями Джон Сорренсон сказал ей: "Я предпочел бы видеть любого из моих детей лучше мертвым, чем гомосексуалом... Я считаю грех гомосексуальности более тяжким, чем грех убийства". На вопрос о христианской любви к ближнему ответил, что в этом смысле он готов любить и гомосексуала. Но как? "А вот как: держать его в тюрьме". Потому что это избавляет его от греха. А лучше бы казнить. "Если бы гомосексуальность была основанием для смертного приговора, вы бы могли увидеть почти прекращение всей этой вещи." (Katz 1976: 188-191)

Відповіді

  • 2003.11.17 | Ygirl

    Re: Л.С. Клейн "Другая любовь"

    З такою кількістю партнерів називається не любовь, а іншим словом... От ви всі кажете - ти не розумііієєєш, вони лююююблять. І що???
    Я теж люблю своїх подружек. Трапляються по життю такі дівчата, заради яких я готова взагалі відмовитися від всіх парубків, настільки я їх люблю. Але ж я не дозволяю собі це робити! Просто не дозволяю - бо мене виховали так, бо я правильна. Я впевнена що 99% дівчат не проти мати собі дівчину партнерку все життя - так легше. Але ж не опускаються просто до такого збочення. Бо це збочення - по іншому і не назвеш. Ну хвороба... але хворобу не мона напоказ виставляти. Бо любов любов"ю - нічого в любові поганого немає, але парування це вже неправильно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.17 | Георгій

      Re: Л.С. Клейн "Другая любовь"

      Ygirl пише:
      > З такою кількістю партнерів називається не любовь, а іншим словом...
      (ГП) Згоден. Це проміскуїтет, нерозбірливість. ТАКЕ християнська віра ДУЖЕ серйозно засуджує, і правильно робить.

      >От ви всі кажете - ти не розумііієєєш, вони лююююблять. І що???
      (ГП) Ні, на таке я не скажу, що "вони люблять." Але ж там є і інші приклади - про одностатеві пари, які живуть разом багато років і не зраджують одне одному.

      > Я теж люблю своїх подружек. Трапляються по життю такі дівчата, заради яких я готова взагалі відмовитися від всіх парубків, настільки я їх люблю. Але ж я не дозволяю собі це робити! Просто не дозволяю - бо мене виховали так, бо я правильна.
      (ГП) Мені важко "залізти Вам у душу," але в мене таке враження, що Ви не тільки "не дозволяєте" собі інтимності з дівчатами - Ви її не бажаєте, Вам вона не потрібна. Ваші стосунки з Вашими улюбленими подругами є, мабуть, суто емоційними. В гомосексуальних жінок це зовсім по-іншому. (Принаймні - накільки я знаю, а я не фахівець.)

      >Я впевнена що 99% дівчат не проти мати собі дівчину партнерку все життя - так легше. Але ж не опускаються просто до такого збочення. Бо це збочення - по іншому і не назвеш. Ну хвороба... але хворобу не мона напоказ виставляти. Бо любов любов"ю - нічого в любові поганого немає, але парування це вже неправильно.
      (ГП) Цікаві думки... Невже, по-Вашому, майже кожна дівчина має якесь підгрунтя, якийсь потенціал до лесбійської любові? Я думаю, що все-таки ні. Статева орієнтація - це щось ширше і глибше, ніж емоційна прив'язаність до подруг. Цікаво, що п. Когоутек знає про це.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.19 | Ygirl

        Re: Л.С. Клейн "Другая любовь"

        Я смію заявити що більшість жінок здатні на статтєві стосунки з іншими жінками. І в кожній у житті буває момент коли вона про таке думає. Але це ненормально - це розпуста, бо такі стосунки безглузді.

        Тому я вважаю що деякі люди просто далеко заходять і це стає їхнім життям. Багато причин є - хлопці не люблять, хлопці набридли, хлопці образили і т д...

        Це безглуздя...

        Кохання не розпустне має в корінні інстинкт розмноження. Все інше розпуста. Якщо чесно то для мене навіть мої друзі які не бажають мати дітей, але явно активні в "тому" плані - розпустники. Їхнє життя безглузде, порожнє. Ну добре якщо ідеться про надзвичайний талант письмнника, композитора і т д, але ж проста людина мусить прагнути залишити якійсь слід на нашій землі, в нашій країні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.19 | Георгій

          Re: Л.С. Клейн "Другая любовь"

          Ygirl пише:
          > Я смію заявити що більшість жінок здатні на статтєві стосунки з іншими жінками. І в кожній у житті буває момент коли вона про таке думає. Але це ненормально - це розпуста, бо такі стосунки безглузді.
          (ГП) Якщо це просто імпульс, миттєве бажання, а при цьому є також і більш стабільне бажання мати інтимні стосунки з особою чоловічої статі - тоді, мабуть, так, це розпуста і безглуздя. Але річ у тому, що в деяких жінок є ТІЛЬКИ це бажання, бути інтимною з іншою жінкою. Чоловіки для них як марсіани.

          > Тому я вважаю що деякі люди просто далеко заходять і це стає їхнім життям. Багато причин є - хлопці не люблять, хлопці набридли, хлопці образили і т д...
          (ГП) Буває таке, я особисто знаю одну таку жінку, яку чоловік образив і вона після того деякий час жила з іншою жінкою (але згодом кинула її і вийшла заміж за мужчину). Але буває й НЕ таке. Буває, що особа просто з раннього дитинства не така, як її ровесники, має інший внутрішній світ, інший психологічний (а згодом і фізіологічний) потяг. Я дуже добре пам'ятаю, як мій друг А.Х. у підлітковому віці почав збирати фотографії кіноакторів, і як він зовсім по-різному ставився до чоловічих і до жіночих фотографій. Я і всі мої інші друзі в той час почали цікавитися дівчатами, зустрічатися, ходити в кіно і т.д., а він (зовні найгарніший з усієї нашої компанії, і дуже цікавий, розумний, дотепний юнак) був єдиний, хто НІКОЛИ не зробив жодної спроби завести такі стосунки з дівчиною - він у тому віці вже був глибоко закоханий в мужчину. Потім він став професійним актором, лауреатом всяких там міжнародних премій, пальмових гілок і т.д., і ну вже ніяк не можна сказати, що його жінки не любили чи ображали. Навпаки, були жінки, які дуже сильно в нього закохувалися, але він їх тільки шкодував - не міг на їх любов відповісти. Згодом в нього з'явився коханий, з яким він прожив багато років у мирі і злагоді.

          > Це безглуздя...
          (ГП) З нашої гетеросексуальної точки зору, можливо.

          > Кохання не розпустне має в корінні інстинкт розмноження. Все інше розпуста. Якщо чесно то для мене навіть мої друзі які не бажають мати дітей, але явно активні в "тому" плані - розпустники. Їхнє життя безглузде, порожнє. Ну добре якщо ідеться про надзвичайний талант письмнника, композитора і т д, але ж проста людина мусить прагнути залишити якійсь слід на нашій землі, в нашій країні.
          (ГП) Не так мало є геїв, які хочуть мати дітей. Я знав у Сіетлі одного науковця-гея, який так хотів мати дитину, що пересилив себе і зробив вагітною одну свою подругу-лесбіянку (з її згоди). В них народилася дівчинка, яку вони разом виховують (хоча не живуть разом), і дуже люблять.
        • 2003.11.24 | Тульский пряник

          Секс = Любовь?

          Ygirl пише:
          > Кохання не розпустне має в корінні інстинкт розмноження. Все інше розпуста. Якщо чесно то для мене навіть мої друзі які не бажають мати дітей, але явно активні в "тому" плані - розпустники. Їхнє життя безглузде, порожнє. Ну добре якщо ідеться про надзвичайний талант письмнника, композитора і т д, але ж проста людина мусить прагнути залишити якійсь слід на нашій землі, в нашій країні.

          Мне кажется, Вы путаете понятия любовь и секс.
          Есть любовь и есть секс. Иногда эти понятия накладываются друг на друга - иногда нет.
          И если, следуя Вашей логике, основой любви является инстинкт размножения - то секс, по-Вашему,бесусловно, является его средством.
          Теперь я хочу задать Вам один вопрос на который, разумеется, Вы ответите лично себе.
          Количество занятий сексом у Вас равняется количеству детей?
          Надеюсь, что нет ;-)
          Таким образом секс выполняет не только репродуктивную функцию в жизни всех людей. Это абсолютно естесвенно. И это не считается распущенностью. Секс это такая же физиологическая необходимость организма, как необходимость дышать, есть, справлять естественные надобности. Любовь это духовное наполнение секса, но оно вовсе не необходимое, а всего лишь достаточное условие для его реализации.
          Именно поэтому Ваши высказывания и показались мне слишком категоричными.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.26 | Thinker

            100%

            Пані ygirl, Ви або плутаєте зовсім різні речі, або у Вас у самої гомосесуальна орієнтація, яку Ви подавляєте.
            Але ж не можна це переносити на 99% жінок. Впевнений, у переважної більшості вона гетеросексуальна.

            "Бувають таті дівчата, що я їх так люблю..."
            Любов буває різна: кохання, любов-дружба, любов до ближнього, любов до Вітчизни, любов до істини... То Ви розберіться, що то у Вас за любов до дівчат. Чи вона має за собою сексуальний інстинкт. Коли Ви бачите голих дівчат, Вас це збуджує?

            > Кохання не розпустне має в корінні інстинкт розмноження

            "В корінні" всяке кохання має цей інстинкт. Але що, як цей інстинкт в силу якихось генетичних випадковостей "відхилився"?

            > Все інше розпуста.

            Дуже доречне зауваження зробив добр.Пряник: у Вас що, кількість статевих актів дорівнює кількості дітей? Чи Ви цим інколи займаєтесь просто щоб отримати задоволення чи вгамувати потребу?
            Чи, може, виключно з почуття патріотичного обов'язку (бо нації потрібний людський матеріал)? :):(
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.26 | Георгій

              Re: 100%

              Thinker пише:
              > Ви розберіться, що то у Вас за любов до дівчат. Чи вона має за собою сексуальний інстинкт. Коли Ви бачите голих дівчат, Вас це збуджує?
              (ГП) Навіть і в цьому випадку не можна однозначно заключити, що дівчина має гомосексуальну орієнтацію. В підлітковому віці, і навіть коли дівчині 20-22-23..., іноді все ще іде "буря" неконтрольованих статевих бажань. Є одна непогана американська письменниця, Мелані Рей Тон (мені привелося з нею познайомитися, тому що вона рідна сестра дружини мого колишнього наукового керівника). Вона в своїй книзі "Зірки в серпні" описує своє дитинство і підлітковий вік, коли в неї виникали просто шалені бажання, спрямовані нібито на інших дівчат. Але це не була гомосексуальна орієнтація, а тільки етап формування гетеросексуальної особистості. Проте в деяких людей, десь так 2-3%, "буря" бажань фокусується саме на особах своєї статі, нічого іншого на зміну не приходить ніколи.

              > Дуже доречне зауваження зробив добр.Пряник: у Вас що, кількість статевих актів дорівнює кількості дітей? Чи Ви цим інколи займаєтесь просто щоб отримати задоволення чи вгамувати потребу? Чи, може, виключно з почуття патріотичного обов'язку (бо нації потрібний людський матеріал)? :):(
              (ГП) Згадаймо ще безсмертного Орвелла... У "1984" є чудовий момент, коли дружина головного героя нагадує йому про обов'язок перед Партією. :)
            • 2003.11.26 | Ygirl

              Re: 100%

              Навіть якщо ви не хочете мати дітей, навіть якщо бережетеся від них як від пожежи - все одно в корінні, на суто фізичному рівні вашого потягу лежить інстинкт розмноження. Якщо слідувати ТІЛЬКИ цьому інстинкту - це розпуста, бо треба ще й любити. Але якщо слідувати ТІЛЬКИ любові це теж розпуста... бо це ненормально.
              АЛЕ - я не кажу давайте дружно бити гоміків. Я й справді точно не знаю що вони відчувають, хоч впевнена що можу це добре уявити. Я просто кажу що якщо люди на хвора(якщо в неї трапилося таке відхилення) нехай не гордиться цим і не показує свою хворобу і не робить це нормальним.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.26 | Гура

                Ви хоч думайте, що кажете

                Ygirl пише:
                > Навіть якщо ви не хочете мати дітей, навіть якщо бережетеся від них як від пожежи - все одно в корінні, на суто фізичному рівні вашого потягу лежить інстинкт розмноження. Якщо слідувати ТІЛЬКИ цьому інстинкту - це розпуста, бо треба ще й любити. Але якщо слідувати ТІЛЬКИ любові це теж розпуста... бо це ненормально.
                > АЛЕ - я не кажу давайте дружно бити гоміків. Я й справді точно не знаю що вони відчувають, хоч впевнена що можу це добре уявити. Я просто кажу що якщо люди на хвора(якщо в неї трапилося таке відхилення) нехай не гордиться цим і не показує свою хворобу і не робить це нормальним.

                1. ХТО ВИ така, щоб казати, ЩО Є РОЗПУСТА, а що - ні??? Ви вирішуєте ЗА ПРИРОДУ??? (Може Ви керуєтесь постановами КПРС, або "моральними настановами" якогось "релігійного лідера", або чергового "майкла джексона"?)

                2. ХТО ВАМ сказав, що любити "ТРЕБА"??? Знов - ВИ знаєте краще за ПРИРОДУ?

                3. ХТО давав Вам право казати про ХВОРОБУ? Ви професійний медік? Написали "докторську" по цьму питанню? Захистили її?

                По різним оцінкам, гомосексуали становлять від 2 до 10% від гетеросексуальних. Припустимо це 5%. Тоді приблизно 300 мільонів людей треба лікувати??? :crazy: :ouch: :lol:
              • 2003.11.27 | Георгій

                Re: 100%

                Ygirl пише:
                > (...) АЛЕ - я не кажу давайте дружно бити гоміків.
                (ГП) От і добре. Але цього ("давайте не бити") трохи замало - треба, на мою думку, навчитися дивитися на них не як на якихось потвор, а як на людей, які нічим не відрізняються від нас (гетеросексуалів), і мають точно такі самі права, як і ми, в тому числі і право мати родину, тепло домашнього вогнища, а також, скажемо прямо, секс.

                >Я й справді точно не знаю що вони відчувають, хоч впевнена що можу це добре уявити.
                (ГП) Та не треба нічого уявляти. Ми всі різні, ми не можемо насправді уявити собі, що інші гетеросексуали відчувають (і не треба, нащо це). Принципово тільки те, що вони ЛЮДИ і, як люди, здатні на любов.

                >Я просто кажу що якщо люди на хвора(якщо в неї трапилося таке відхилення) нехай не гордиться цим і не показує свою хворобу і не робить це нормальним.
                (ГП) Думаю, що тут річ не в "гордості" і не у "виставленні напоказ." Демонстративна, епатуюча поведінка деяких геїв - це головним чином реакція на гомофобію, на те, що гетеросексуали відмовляють геям у праві бути людьми, не жити все життя в брехні. Якби суспільство раз і назавжди перестало дивитися на гомосексуальність як на збочення, сороміцьку хворобу, тоді не було б "гей-гетто" типу Грініч-вілледж чи Кастро, парадів "гей прайд," і т.д. Не треба рекламувати, прославляти гомосексуальні стосунки, але не треба і проти волі геїв наполягати на тому, що вони "відхилення." Це ні до чого хорошого ніколи не приведе.

                Ось, до речі, один (з багатьох!) сумний факт, як геї не піддаються "лікуванню" чи "перевихованню":

                http://www.rotten.com/library/sex/homosexuality/deprogrammers/

                Дядько демонстративно одружився з жінкою, разтрубив на весь світ, який він тепер хороший і "нормальний," а через деякий час його спіймали у гей-барі...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.27 | Тульский пряник

                  Демократия и гомофобия - несовместимы.

                  Георгій пише:
                  >Якби суспільство раз і назавжди перестало дивитися на гомосексуальність як на збочення, сороміцьку хворобу, тоді не було б "гей-гетто" типу Грініч-вілледж чи Кастро, парадів "гей прайд," і т.д. Не треба рекламувати, прославляти гомосексуальні стосунки, але не треба і проти волі геїв наполягати на тому, що вони "відхилення." Це ні до чого хорошого ніколи не приведе.

                  Хороший пример про Кастро! Он навёл меня на воспоминания. Был прекрасный фильм о Кубе (не помню название), о том, как режим Кастро использовал гомосексуализм в своих политических целях добавляя им тюремные сроки. Сюжет о нескольких парнях до Кастро во время и в конце один из них умирает во Флориде, заражённый СПИДом. Большевистский режим всегда использовал другую сексуальную природу гомосексуалистов, как средство упекания в тюрьмы. Фашизм делал, кстати, тоже самое.Когда появилась печально известная 122 (УК УССР), 121 (УК РСФСР) статья?
                  Люди, страдающие гомофобией могут вызывать только сожаление,особенно если такие люди пытаются позиционировать себя, как демократы. :sarcastic:
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.11.27 | Георгій

                    Re: Демократия и гомофобия - несовместимы.

                    Дякую за цікавий приклад, хоча я мав на увазі не Фіделя Кастро, а вулицю Кастро в Сан-Франціско, яка вважається тамтешнім центром гейської громади ("community"). :)
              • 2003.11.28 | Thinker

                Re: 100%

                Ygirl пише:
                > Навіть якщо ви не хочете мати дітей, навіть якщо бережетеся від них як від пожежи - все одно в корінні, на суто фізичному рівні вашого потягу лежить інстинкт розмноження. Якщо слідувати ТІЛЬКИ цьому інстинкту - це розпуста, бо треба ще й любити. Але якщо слідувати ТІЛЬКИ любові це теж розпуста... бо це ненормально.

                Логіка у Вас приблизно така:
                Чому це розпуста? - тому що це ненормально.
                А чому це ненормально? - тому що це розпуста.

                Пропоную іншу, на мій погляд більш послідовну логіку.

                Якщо говорити про сексуальні принципи (чи можна займатися сексом без любові?), то як би ми цей принцип не визначили, він ОДНАКОВО повинен стосуватися як гомо- так і гетеросексуалів. Ви не станете мабуть заперечувати, що те, що Ви визначили як розпусту в першому значенні ("Якщо слідувати ТІЛЬКИ цьому інстинкту - це розпуста, бо треба ще й любити") однаково чи майже однаково властиво як гомо- так і гетеросексуалам (тут, я думаю, Kohoutek правильно зауважує, що для більшості "проблемы состоят в осоновном в том, что хочется, но не можется, а вовсе не в высокой морали, которая не позволяет"). В будь-якому разі, це питання про розпусність/нерозпусність конкретних людей, а не "класу гомосексуалістів" та "класу гетеросексуалістів".

                Щодо того, що займатись сексом виключно з любові без дії інстинкту розмноження, - це теж розпуста, то припустимо, я з цим погодився. Але ж як це можливо? на фізіологічному рівні? Якщо мій інстинкт розмноження просто не реагує на чоловіків, то як би я їх не любив, усе одно нічого не вийде.

                > якщо людина хвора(якщо в неї трапилося таке відхилення) нехай не гордиться цим і не показує свою хворобу і не робить це нормальним.

                Якщо більшість у суспільстві агресивно налаштована проти меншості тільки тому, що конститутивна ознака цієї меншості вважається "ненормальністю", хоча вона і не завдає нікому (принаймні, крім самих представників меншості, - але це вже їх власна справа) шкоди, то меншість має право і повинна захищатися.

                Що таке "нормальне"? Це те, що властиве переважній більшості.
                Наприклад, рівень інтелекту, значно вищий за середньостатистичний - це ненормальність. Давайте лікувати інтелектуалів!
                Який відсоток з дорослих людей складають ті, в кого зріст - понад 2м, або менше 1,5м? Одних - вкоротити, інших - розтягнути!
                Усіх - під один гребінець, щоб не було ніякої ненормальності! Хай живе норма!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.28 | Гура

                  Аплодую :-) (-)

                • 2003.11.28 | Ygirl

                  Re: 100%

                  Розпуста властива багатьом гетеросексуалам(яке слово противне), але гомосексуальні стосунки вже за визначенням розпустні- любов може і є, але немає інстинкту розмноження. А замість інстинкту розмноження просто бажання "це" зробити. І як вже багато разів переконалася, в більшості вони тільки "це" і роблять, а рідко коли паруються. З цього можна робити висновки що вони "це" роблять не тільки не керуючись інстинктом розмноження, а також без любові.
                  Я не казала що меньшість це обов"язково ненормально. Люди не всі однакові і присутність різних підгруп це норма. Було б наприклад ненормально якщо навіть ті ж самі інтелектуали почали зникати та їх стало набагато меньше, або навпаки якщо всі стали дуже розумними - це було б поза нормою. І навіть тоді б я нікого не пропонувала вбивати(так що будь ласка перестаньте мені цим закидати)
                  Гоміки за визначеням - це ненормально. Тому що в більшості людей їхні стосунки не визивають благородних чи приємних почуттів, тому що їхні стосунки не приводять ні до чого, крім може задоволення для них саміх.
                  Добре, я можу навіть це зрозуміти на якомусь рівні і можу подружитися з людиною яка не нормальна в моєму розумінні. Але я ніколи ніколи не буду милуватися одностаттєвими парами і казати: "ааа... як їм добре...яка романтика..." Також ні коли не буду вважати що це їх право розповсюджувати всюди інформацію про їхні вади.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.11.29 | Гура

                    Природі не потрібні Ваші "милування"

                    Природа просто "РОБИТЬ СВОЮ СПРАВУ". І не Вам визначати, що "вада", а що - ні. Це ВСЕ, В СУКУПНОСТІ - НОРМА, тобто, загальна картина сексуального калейдоскопу всього живого. Природа мудріше за наші недолугі "мудрствовання", або прийняття-неприйняття. Головний принцип - НЕ ЗАВАЖАЙ ІНШОМУ, ЯКЩО ВІН НЕ ЗАВАЖАЄ ТОБІ. От і вся "мораль". А "любов" - то як і віра: самозомбування. І тому вона у кожного своя.
                  • 2003.12.01 | Тульский пряник

                    >"Стопроцентная гетеросексуальность - это извращение."

                    Ygirl пише:
                    > Розпуста властива багатьом гетеросексуалам(яке слово противне), але гомосексуальні стосунки вже за визначенням розпустні- любов може і є, але немає інстинкту розмноження. А замість інстинкту розмноження просто бажання "це" зробити. І як вже багато разів переконалася, в більшості вони тільки "це" і роблять, а рідко коли паруються. З цього можна робити висновки що вони "це" роблять не тільки не керуючись інстинктом розмноження, а також без любові.

                    Эти высказывания лишний раз подтверждают непроходимую дремучесть автора строк. Неужели никогда ничего не было слышно о гомосексуальных парах, живущих вместе десятилетиями? Такое впечатление, что писалось это в жесткой изоляции от реального мира.

                    Приведу высказывания некоторых других людей, чье мнение гораздо более интересно по этому поводу:


                    "Стопроцентная гетеросексуальность - это извращение."
                    Маргарет Мид, всемирно известный антрополог

                    "Без гомосексуальности Голливуда просто не было бы."
                    Элизабет Тейлор

                    "Я однажды, любопытства ради, переспал с мужчиной".
                    Уинстон Черчиль


                    "Я абсолютно равнодушно отношусь к гомосексуализму и считаю, что дело каждого конкретного человека решать, с кем он спит: с мужчиной или с женщиной, с существом своего пола или противоположного. Извращением я считаю скорее гомофобию. ... Я человек не религиозный, и чисто библейский подход к делу с точки зрения морали для меня не актуален. Я отношусь к гомосексуализму как к проблемам свободы совести. Свобода совести, свобода сексуальной ориентации. Точка".
                    Артемий Троицкий



                    > Гоміки за визначеням - це ненормально. Тому що в більшості людей їхні стосунки не визивають благородних чи приємних почуттів, тому що їхні стосунки не приводять ні до чого, крім може задоволення для них саміх.

                    По чьему определению? По Вашему? Судя по Вашим высказыванием, Вы типичная гомофобка, мнение которой даже и всерьёз рассматривать не стоит, чтобы не выглядеть дико, в мире людей, которые уже давно живут не по законам средневековья.
                  • 2003.12.02 | Thinker

                    Re: 100%

                    Ygirl пише:
                    > Розпуста властива багатьом гетеросексуалам(яке слово противне), але гомосексуальні стосунки вже за визначенням розпустні-

                    Thinker:
                    "за визначенням"? Тоді, будь-ласка, подайте визначення, яким ви користуєтесь. Бажано зі словника.

                    Ygirl пише:
                    > любов може і є, але немає інстинкту розмноження. А замість інстинкту розмноження просто бажання "це" зробити.

                    Thinker:
                    Я, чесно кажучи, зовсім не розумію, як Ви "це" відділяєте від інстинкту розмноження. Що таке, по вашому, "це" - якщо не інстинктивна потреба, яка в "нормальному" випадку слугує розмноженню?

                    Ygirl пише:
                    > І як вже багато разів переконалася, в більшості вони тільки "це" і роблять, а рідко коли паруються. З цього можна робити висновки що вони "це" роблять не тільки не керуючись інстинктом розмноження, а також без любові.

                    Thinker:
                    "Інстинктом розмноження" не можна "керуватись" як Інструкцією Політбюро КПРС. На те він і інстинкт. Цей інстинкт, який правильніше назвати сексуальним інстинктом (бо в "ненормальному" випадку він уже не слугує розмноженню), сам "керує" так, як хоче, людину не запитуючи. Звичайно, можна і потрібно його до певної міри стримувати і контролювати, але думаю, що змінити його спрямування за власною забаганкою неможливо.

                    Що до того, що "вони" тільки "це" і роблять, то думаю, що Ви надто узагальнюєте. Якщо "вони" в "цьому" плані "в середньому" дозволяють собі більше ніж "в середньому" дозволяють собі гетеросексуали, то думаю, що це пояснюється насамперед страхом перед зовнішнім осудом. Уявіть собі, наприклад, що в певний момент перестали діяти зовнішні чинники стримування (страх, що тебе вважатимуть розпусним, або страх ревнощів, або страх покарання від Бога), а залишились тільки внутрішні - принципи. На вашу думку, яка частина гетеросексуалів буде утримуватись від розпусти? Думаю, що різниця в цьому плані між гетеро- та гомо- сексуалами відразу б зникла.

                    Ygirl пише:
                    > І навіть тоді б я нікого не пропонувала вбивати(так що будь ласка перестаньте мені цим закидати)

                    Thinker:
                    Хіба я Вам це закидав? Я ж пропонував, по аналогії, не вбивати інтелектуалів, довгих та куцих, а лише лікувати, розтягувати і вкорочувати :)

                    Ygirl пише:
                    > Гоміки за визначеням - це ненормально.

                    Thinker:
                    Знову це "визначення". Дайте, будь-ласка, словникове визначення "нормальності", яким Ви керуєтесь.

                    Ygirl пише:
                    > Тому що в більшості людей їхні стосунки не визивають благородних чи приємних почуттів, тому що їхні стосунки не приводять ні до чого, крім може задоволення для них саміх.

                    Thinker:
                    Про які стосунки йдеться? Якщо про любов (відсторонено від сексуального аспекту), то, на мою думку, благородні почуття, які вона викликає, не повинні залежати від того, на кого спрямована ця любов. Наприклад, якщо чоловік жертвує собою заради друга (приклад любові без сексуального підтексту), то це викликає благородні почуття.
                    А щодо сексуального аспекту, то якщо чоловік з жінкою займаються сексом, то це теж ні в кого не викликає благородних почуттів, а приємні почуття і задоволення отримують тільки вони удвох.
                    Щодо того, що ці стосунки "не приводять ні до чого", - то чому вони обов'язково повинні до чогось приводити? В переважній більшості випадків сексом займаються не для того, щоб це до чогось привело, а для задоволення. Ви ж не станете називати розпустою всякий секс з використанням протизаплідних засобів, або секс під час тієї частини менструального циклу, коли запліднення неможливе? І взагалі, якщо Ви з такою "апріорною" антипатією ставитеся до гомосексуалістів, то навіщо ж їх підштовхувати до того, щоб вони зачинали дітей і таким чином передавали свою "ненормальність" генетично?
                    До речі, тут Kohoutek слушно запитував: Ви що, вважаєте, що сенс життя людини - у розмноженні?

                    Ygirl пише:
                    > Але я ніколи ніколи не буду милуватися одностаттєвими парами...

                    Thinker:
                    Ну так цього від Вас ніхто й не вимагає.

                    Ygirl пише:
                    > Також ні коли не буду вважати що це їх право розповсюджувати всюди інформацію про їхні вади.

                    Thinker:
                    А що Ви маєте проти розповсюдження інформації? Будь-якої, про вади чи про чесноти? Чи Ви вважаєте, що якщо є якісь проблемні питання, то краще як страус засунути голову в пісок і робити вигляд, що ніяких проблемних питань немає?
                    Я думаю, що думка про те, що до інформації можна підходити з точки зору корисності/шкідливості є вкрай хибною і небезпечною, шляхом до тоталітаризму. Бо щоб реалізувати цю точку зору на практиці, потрібно, щоб хтось взяв на себе функцію безпомилкового та всезнаючого авторитету, судження якого приймається без роздумів та обговорення. Адже для того, щоб розмірковувати та обговорювати, потрібно володіти якомога більш повною інформацією, для чого необхідна свобода розповсюдження та обговорення цієї інформації.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.12.02 | Георгій

                      Шлюб - джерело напруги чи Божа благодать?

                      Я думаю, що Ygirl і інші, хто поділяє її точку зору, розглядають шлюб переважно як союз людей, які бажають народити дітей і жити між собою у злагоді. Нічого неправильного в цій точці зору нема, але якщо її триматися, з поля зору випускається такий дуже важливий елемент шлюбу, як створення унікального психо-фізичного зв"язку між двома членами подружньої пари. Цей зв"язок будується на основі повноцінного, задовільняючого сексу, регулярного взаємного оргазму. Якщо цей зв"язок побудований, шлюб триватиме багато років чи й десятиріч, і буде дійсно Божою благодаттю, а не джерелом напруги і злостивості. Якщо ж він не побудований (а статистика показує, що він не так вже й рідко НЕ будується - мільйони людей, особливо жінок, страждають на так звану аноргазмію, ніколи в житті не відчувають оргазму!), злагоди, миру, благодаті в шлюбі очікувати важко. Мені здається, що побудова такого зв"язку з позиції "природності" є не менш важлива місія людського шлюбу, ніж народження дітей. Гомосексуальний шлюб, звичайно, може виконувати цю місію так само, як і гетеросексуальний.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.12.03 | Гура

                        Абсолютно вірно

                        Георгій пише:
                        > Я думаю, що Ygirl і інші, хто поділяє її точку зору, розглядають шлюб переважно як союз людей, які бажають народити дітей і жити між собою у злагоді. Нічого неправильного в цій точці зору нема, але якщо її триматися, з поля зору випускається такий дуже важливий елемент шлюбу, як створення унікального психо-фізичного зв"язку між двома членами подружньої пари. Цей зв"язок будується на основі повноцінного, задовільняючого сексу, регулярного взаємного оргазму. Якщо цей зв"язок побудований, шлюб триватиме багато років чи й десятиріч, і буде дійсно Божою благодаттю, а не джерелом напруги і злостивості. Якщо ж він не побудований (а статистика показує, що він не так вже й рідко НЕ будується - мільйони людей, особливо жінок, страждають на так звану аноргазмію, ніколи в житті не відчувають оргазму!), злагоди, миру, благодаті в шлюбі очікувати важко. Мені здається, що побудова такого зв"язку з позиції "природності" є не менш важлива місія людського шлюбу, ніж народження дітей. Гомосексуальний шлюб, звичайно, може виконувати цю місію так само, як і гетеросексуальний.

                        Я тут поряд майже про те саме сказав іншими словами.
                        СЕКС МАЄ САМОЦІННІСТЬ, ЯК І СОН: ВІН НЕОБХІДНИЙ ЛЮДИНІ ДЛЯ ГАРМОНІЗАЦІЇ ВСІХ ЇЇ СИСТЕМ, ЛІКУВАННЯ, НАПОВНЮЄ ЖИТТЯ СЕНСОМ, ПОНОВЛЮЄ ТВОРЧІ ТА ФІЗИЧНІ СИЛИ, РОБИТЬ ЛЮДИНУ ЩАСЛИВОЮ, ОСОБЛИВО КОЛИ ВІН ПРАКТИКУЄТЬСЯ З ЄДИНОЮ КОХАНОЮ ЛЮДИНОЮ
                    • 2003.12.03 | Гура

                      Просто кайф читати Вас :-)

                      Поважаю думаючих людей :jap: .

                      Тим більше, що їх так мало... ;-).

                      >Щодо того, що ці стосунки "не приводять ні до чого", - то чому вони обов'язково повинні до чогось приводити? В переважній більшості випадків сексом займаються не для того, щоб це до чогось привело, а для задоволення.

                      Так бачите - призводять! -> ДО ЗАДОВОЛЕННЯ. Більше того, це не просто "дурне задоволення": людина під час сексу, як і під час сну ЛІКУЄТЬСЯ, тому що активуються гормональні центри, що призводить до поліпшення роботи майже всіх органів, ліквідуються всі психо-соматичні "зажими" (за рахунок збудження та перехіду у більший високий енергетичний стан вирівнюється існуюча локальна різність електричних потенціалів), гармонізується робота всіх систем організму. Так що НЕ ТРЕБА ПРИНИЖУВАТИ ЦІННІСТЬ САМОГО СЕКСУ!!! Природа мудріше за любу нашу "мораль".

                      >Ви ж не станете називати розпустою всякий секс з використанням протизаплідних засобів, або секс під час тієї частини менструального циклу, коли запліднення неможливе?

                      Стане :-) Вона майже так і казала раніше :-).

                      >І взагалі, якщо Ви з такою "апріорною" антипатією ставитеся до гомосексуалістів, то навіщо ж їх підштовхувати до того, щоб вони зачинали дітей і таким чином передавали свою "ненормальність" генетично?
                      До речі, тут Kohoutek слушно запитував: Ви що, вважаєте, що сенс життя людини - у розмноженні?

                      Ідеальна жінка - це "красива дура". Якщо ця дівчина гарна, я їй майже все вибачу :-) . Жінки створені не для міркувань, а для кохання. ;-)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.12.03 | Ygirl

                        Re: Просто кайф читати Вас :-)

                        В мене ім"я є, в цьому випадку нік. Вимагаю не називати мене "вона", бо просто не відповідатиму.
                        Звісно якщо вам ще цікаво дискутувати з "Красівай, а может і нє очєнь дурай"
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.12.03 | Гура

                          Re: Просто кайф читати Вас :-)

                          Ygirl пише:
                          > В мене ім"я є, в цьому випадку нік. Вимагаю не називати мене "вона", бо просто не відповідатиму.

                          Не ображайтесь :-).

                          > Звісно якщо вам ще цікаво дискутувати з "Красівай, а может і нє очєнь дурай"

                          Я Вас не змушую відповідати мені, а просто хочу, щоб Ви трохи задумалися над своєю позицією. Вона агресивна і небезпечна для суспільства.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.12.03 | Ygirl

                            Re: Просто кайф читати Вас :-)

                            Що в ній агресивного?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.12.04 | Гура

                              Re: Просто кайф читати Вас :-)

                              Ygirl пише:
                              > Що в ній агресивного?

                              1. Ви хочете обмежити природні права інших людей, дискримінуючи їх згідно одного тільки сексуального критерія. Це навіть гірше, ніж расизм, бо там людям простіше захищатися.

                              2. Ви навіть хочете, щоб такі "неправильні", з Вашого розсуду люди, які хворіють на СНІД, заражали собі подібних, ще здорових. Це жахливо. Якби я вірив у Бога, я б помолився "за вашу грішну душу".
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.12.04 | Ygirl

                                Re: Просто кайф читати Вас :-)

                                Ви навіть хочете, щоб такі "неправильні", з Вашого розсуду люди, які хворіють на СНІД, заражали собі подібних, ще здорових.

                                Це їхня справа, я їм такого не бажаю.
                                В чому полягяють їхні права? жити? нехай живуть. Існують як люди. Нехай навіть разом живуть - їм цього ніхто не забороняє.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.12.04 | Георгій

                                  Re: Просто кайф читати Вас :-)

                                  Взагалі-то гетеросексуальний контакт передає вірус точно так само, як і гомосексуальний, різниці нема. За світовою статистикою, зараз значно більше гетеросексуалів, ніж гомосексуалів, захворюють на СНІД. Річ зовсім не в тому, яка твоя орієнтація, а тільки в тому, наскільки ти культурна, моральна, стримана людина. Гомосексуали можуть бути так само культурними, моральними і стриманими, як і гетеросексуали, різниці, знову ж таки, нема.
                      • 2003.12.03 | Анатолій

                        Бля, хлопці, та ви просто хворі... (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.12.03 | Георгій

                        Невірне протиставлення!

                        Гура пише:

                        > Так бачите - призводять! -> ДО ЗАДОВОЛЕННЯ. Більше того, це не просто "дурне задоволення": людина під час сексу, як і під час сну ЛІКУЄТЬСЯ, тому що активуються гормональні центри, що призводить до поліпшення роботи майже всіх органів, ліквідуються всі психо-соматичні "зажими" (за рахунок збудження та перехіду у більший високий енергетичний стан вирівнюється існуюча локальна різність електричних потенціалів), гармонізується робота всіх систем організму. Так що НЕ ТРЕБА ПРИНИЖУВАТИ ЦІННІСТЬ САМОГО СЕКСУ!!! Природа мудріше за любу нашу "мораль".
                        (ГП) Я б не протиставляв природу і мораль. Людина дійсно побудована так, що в неї секс грає значно більшу роль, ніж у тварин. Дійсно, на відміну від більшості ссавців-самиць, у жінок статеві бажання виникають незалежно від стадії менструального циклу (ну, майже :) ). Вже тільки це свідчить про те, що в людей секс має не тільки прокреативну, а й рекреативну функцію (дійсно, лікує, і, головне, закріплює союз двох люблячих один одного людей). Але статевий проміскуїтет, стан, коли людина прагне якнайшвидше задовольнити статеві потреби з будь-яким партнером, є не тільки аморальна, а й абсолютно протиприродня річ. У природі секс завжди зв'язаний з паруванням, побудовою гнізда (барлогу, і т.д.), інстинктами охорони партнера. В людей ця сторона статевих стосунків виражена ще більше (хоча вона може приймати різні форми).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.12.03 | Гура

                          Re: Невірне протиставлення!

                          Георгій пише:
                          > Гура пише:
                          >
                          > > Так бачите - призводять! -> ДО ЗАДОВОЛЕННЯ. Більше того, це не просто "дурне задоволення": людина під час сексу, як і під час сну ЛІКУЄТЬСЯ, тому що активуються гормональні центри, що призводить до поліпшення роботи майже всіх органів, ліквідуються всі психо-соматичні "зажими" (за рахунок збудження та перехіду у більший високий енергетичний стан вирівнюється існуюча локальна різність електричних потенціалів), гармонізується робота всіх систем організму. Так що НЕ ТРЕБА ПРИНИЖУВАТИ ЦІННІСТЬ САМОГО СЕКСУ!!! Природа мудріше за любу нашу "мораль".
                          > (ГП) Я б не протиставляв природу і мораль. Людина дійсно побудована так, що в неї секс грає значно більшу роль, ніж у тварин. Дійсно, на відміну від більшості ссавців-самиць, у жінок статеві бажання виникають незалежно від стадії менструального циклу (ну, майже :) ). Вже тільки це свідчить про те, що в людей секс має не тільки прокреативну, а й рекреативну функцію (дійсно, лікує, і, головне, закріплює союз двох люблячих один одного людей). Але статевий проміскуїтет, стан, коли людина прагне якнайшвидше задовольнити статеві потреби з будь-яким партнером, є не тільки аморальна, а й абсолютно протиприродня річ. У природі секс завжди зв'язаний з паруванням, побудовою гнізда (барлогу, і т.д.), інстинктами охорони партнера. В людей ця сторона статевих стосунків виражена ще більше (хоча вона може приймати різні форми).

                          А хто виправдовував "проміскуітет"? Кому потрібна "дурна кількість"? Справжньої гармонії можна дійти тільки з часом і з єдиним партнером. Але його спочатку треба знайти... А мораль тільки ПРИБЛИЗНО і часом ПОМИЛКОВО відповідає природним механізмам. Тому я й кажу, що Природа МУДРІШЕ нас з нашою МІНЛИВОЮ "мораллю"...
    • 2003.11.18 | Kohoutek

      Любовь одинакова для всех

      Ygirl пише:
      > З такою кількістю партнерів називається не любовь, а іншим словом... От ви всі кажете - ти не розумііієєєш, вони лююююблять. І що???

      Я не буду обсуждать на этом форуме сексуальные темы - кто, кого, как и сколько раз. Не думаю, что это здесь имеет смысл. Хочу только сделать общее замечание - с осторожностью относитесь к статистике. Статистические данные сплошь и рядом зависят от того, кто их собирает. А уж тем более выводы!

      Среднестатистический гомосексуал, действительно, имеет в несколько раз больше партнеров, чем гетеросексуал. Но, во-первых, среднестатистические показатели имеют к конкретному субъекту такое же отношение, как к конкретному больному - средняя температура по больнице. То есть, никакого. Если мой сосед-натурал каждый день водит к себе новых б..дей, то по этому я не могу делать вывод обо всех. А отношения на работе! Мужчина с женщиной вообще не могут пяти минут спокойно поговорить без вольных оборотов и шуточек! После всяких там "выездов на природу" у меня всегда возникает мысль: и это _геев_ считают сексуально озабоченными? Это так, к слову, личные наблюдения. Во-вторых, общество поощряет гетеросексуальную моногамию, но от гомосексуалов общественное мнение такого и не ждет; с одной стороны они свободнее в удовлетворении своих желаний (уж, поверьте, наблюдая за знакомыми натуралами, я неоднократно убеждался, что их проблемы состоят в осоновном в том, что хочется, но не можется, а вовсе не в высокой морали, которая не позволяет), с другой стороны, геям "не грозит" брак и семья. С одной стороны вы против того, чтобы они создавали семьи и заключали браки; с другой вы возмущаетесь их промискуитетом. Что посеешь - то и пожнешь.

      И, прежде чем возмущаться многочисленными сексуальными связями среди геев, посмотрите на статистику разводов. Я как-то ради любопытства посчитал: в моей комнате, где, кроме меня, сидело 6 человек (мужчин) было разведено 4, а 1 никогда в браке не был.

      Все, больше на эту тему я говорить не стану. Если вы не понимаете, что равноправие не зависит ни от какой статистики, то тут и говорить не о чем.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.18 | Георгій

        Re: Любовь одинакова для всех

        Kohoutek пише:
        > Среднестатистический гомосексуал, действительно, имеет в несколько раз больше партнеров, чем гетеросексуал. Но, во-первых, среднестатистические показатели имеют к конкретному субъекту такое же отношение, как к конкретному больному - средняя температура по больнице. То есть, никакого. Если мой сосед-натурал каждый день водит к себе новых б..дей, то по этому я не могу делать вывод обо всех.
        (ГП) Так, але все-таки "середня температура по лікарні" у Вашій громаді дійсно ЗНАЧНО вища. Я думаю, не треба заплющувати на це очі, треба спокійно розібратися, що ж робиться. Інакше ви ризикуєте ще далі погіршити вашу колективну репутацію. Пригадую, як одна жінка-лесбіянка сердито казала американському телекоментатору Біллу О'Райлі, що американське суспільство ставиться до геїв як до громадян другого класу. Той їй на це відповів, з фактами в руках, що деякі виступи гейських активістів неминучо приведуть до того, що до геїв будуть ставитися, як до громадян ТРЕТЬОГО класу. Жінка трохи охолонула.

        >А отношения на работе! Мужчина с женщиной вообще не могут пяти минут спокойно поговорить без вольных оборотов и шуточек! После всяких там "выездов на природу" у меня всегда возникает мысль: и это _геев_ считают сексуально озабоченными? Это так, к слову, личные наблюдения.
        (ГП) Тут я згідний, 100%. У США, правда, зараз люди побоюються говорити на ці теми на роботі і особливо чіплятися до жінок-колег, тому що феміністки заохочують жінок з найменшого приводу подавати на мужчин у суд за "sexual harassment." Але все рівно непристойні розмови і фізичне чіпляння мають місце, причому як з боку чоловіків, так і з боку жінок (про останнє є роман Майкла Крайтона "Розкриття" ("Disclosure"), і фільм за мотивами цієї книги). В Україні, де законів нема, це повинно бути ще гірше (принаймні з боку чоловіків до жінок) - так чи ні?

        >Во-вторых, общество поощряет гетеросексуальную моногамию, но от гомосексуалов общественное мнение такого и не ждет; с одной стороны они свободнее в удовлетворении своих желаний (уж, поверьте, наблюдая за знакомыми натуралами, я неоднократно убеждался, что их проблемы состоят в осоновном в том, что хочется, но не можется, а вовсе не в высокой морали, которая не позволяет), с другой стороны, геям "не грозит" брак и семья. С одной стороны вы против того, чтобы они создавали семьи и заключали браки; с другой вы возмущаетесь их промискуитетом. Что посеешь - то и пожнешь.
        (ГП) Згідний 100%.

        > И, прежде чем возмущаться многочисленными сексуальными связями среди геев, посмотрите на статистику разводов. Я как-то ради любопытства посчитал: в моей комнате, где, кроме меня, сидело 6 человек (мужчин) было разведено 4, а 1 никогда в браке не был.
        (ГП) У США зараз 50% шлюбів розпадаються, в окремих штатах до 60%. Цікаво, що на християнському фундаменталістському Півдні розлучень не менше, ніж деінде.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.19 | Анатолій

          Ні, у гомосеків сильніше, бо в них КОХАННЯ! (-)

      • 2003.11.21 | Вій(нр)

        Заклик до українських геїв,заряджених СНІДом.

        1)Ніколи не користуйтесь презервативами.2)Якомога частіше працюйте сраками в данецкам регіоне,або їдьте на відпочинок в одну близькосхідну країну ,межуючу з Палестинською автономією.Це було б надзвичайно патріотично.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.21 | Ygirl

          Re: Заклик до українських геїв,заряджених СНІДом.

          Ну навіщо в Донецьк? Донецьк це Україна!!! Омоскалена але Україна. А в Ізраїлі і так багато гомиків. По моєму десь я чула що це перше місце на землі по їх кількості.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.21 | Георгій

            Re: Заклик до українських геїв,заряджених СНІДом.

            "...Reducing love, friendship, passion and companionship - the critical elements of most gay relationships - to a simple physical act is extremely reductive. We'd never talk about heterosexual marriage primarily in terms of vaginal intercourse, or merely sexual needs. It slights the depth and variety of the heterosexual relationship. Nevertheless, it remains a simple fact that a large amount of the opposition to gay equality (especially among heterosexual men) comes from a visceral association of gay relationships with sodomy. And indeed, from the beginnings of our cultural discomfort with homosexuality, almost the entire legacy of stigmatization has been focused on one thing only: the illicit, vile, unmentionable "crime against nature" which the law has long designated as the definition of homosexuality itself..."

            http://www.andrewsullivan.com/main_article.php?artnum=20030327
          • 2003.11.21 | Георгій

            Re: Заклик до українських геїв,заряджених СНІДом.

            http://hem.passagen.se/nicb/threat.htm
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.21 | Георгій

              Це просто ілюстрація іншої точки зору

              І давайте дійсно поки що залишимо цю тему, а то наші дорогі гомофоби почнуть лаятися, що "підарасалюби" (і особливо я) цю тему "педалюють" (як і личить, звичайно ж, справжнім ворогам України).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.22 | Георгій

                Допис Вільнодума витерто за лайку (-)

          • 2003.11.24 | Тульский пряник

            Re: Какая дикость!

            Интересно, на основании чего Вы делаете вывод, что геев в Израиле больше всего? Их кто-то переписывал или как? А что Вы слыхали о таких городах, как Амстердам, Париж, Сан-Фрациско?
            А вообще странно слышать отдамы столь расистское заявление об умышленном заражении кого-либо СПИДом, где-бы то ни было! Вы хотели бы, чтобы кто-то умышленно заразил Вас СПИДом? А Вашего ребёнка?
            Никогда не желайте никому того, чего не хотели бы получить сами!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.24 | Augusto

              Na takyh ne obrazhayut'sya.

              Cya grupa vvazhaye, shcho vsi lyudy taki, yak vony - z ostannih syl strymuyut'sya, aby ne skynut' shtany ta ne pobigty v gamaseki. A 95% lyudej burya emocij latentnyh prosto nezrozumila.:)
  • 2003.11.23 | Гура

    Св. Августин, Гоголь и Лев.Толстой

    Человек, которому суждено было стать Святым Августином, одним из основателей римско-католической церкви и ее догм, родился в середине IV века н. э. в Нумидии (нынешний Алжир). Благодаря его "Исповеди" мы знаем, что в молодости, поселившись в Карфагене,

    "...где всё вокруг источало негу запретной любви", он "тянулся к ней, как мотылек к свету <...> Для меня любить и быть любимым было наслаждением, особенно если я мог наслаждаться еще и телом любимого человека. Тем самым я загрязнял родник дружбы мерзостью сладострастия. Я замутнил ее чистый поток адской похотью".

    Его возлюбленный юноша, с которым он наслаждался любовью почти год, внезапно заболел и умер. "Я удивлялся тому, что вместе с ним не умерли все смертные, настолько диким мне казалось то, что он умер, а я жив". Тем не менее Августин имел еще и любовницу, которая родила ему сына. Через 16 лет Августин вместе с сыном приняли христианскую веру. Сын вскоре умер, Августин же порвал все отношения со своей сожительницей, продал свое имение, роздал деньги бедным, а свой дом превратил в монастырь. Через 10 лет он был уже епископом и в последующие три десятилетия написал свои труды, ставшие основополагающим изложением католических догм, аскетизма и женоненавистничества.

    Блаженный Августин осуждал любые сексуальные отношения, даже между мужем и женой. "Нет ничего на свете, писал он,- что бы так разлагающе действовало на мужскую душу, чем привлекательность женщин и телесный контакт с ними". Он считал, что "тело мужчины достойнее тела женщины подобно тому, как душа достойнее тела". Так что в своем подсознании он оставался гомосексуальным, но эта гомосексуальность, подавленная христианским мышлением, приобрела искаженную форму женоненавистничества и отказа от всякой плотской любви. Он вытравил в себе и гомосексуальную страсть, особенно возмущаясь мужчинами, которые позволяли использовать свое тело, "как женщины" (Расселл 1996: 86-90; Августин 1996).

    Но скрытой гомосексуальность Августина была лишь во второй половине его жизни. В молодости он любил мужчин сильнее, чем женщин, любил плотски и сознавал это.

    Иначе обстояло дело с другими великими искателями истины и Бога - Николаем Гоголем и Львом Николаевичем Толстым.

    Проф. С. Карлинский (Калифонийский университет, Беркли) собрал доказательства скрытой гомосексуальности Гоголя. За всю жизнь Гоголь не был близок ни с одной женщиной. Даже за вдохновением он обращается не к Музе, как Пушкин и другие, а к Гению ("1834"). Кроме писем к матери его огромная переписка адресована почти исключительно мужчинам. Письма к некоторым друзьям носят чрезвычайно эмоциональный и аффектированный характер - Гоголь клянется в вечной и верной любви до гроба. Критики относят это за счет стандартного стиля переписки в пору романтики и сентиментализма, но ведь ни у Жуковского, ни у Пушкина такой чувствительности в письмах нет. Опубликованные посмертно гоголевские "Ночи на вилле", где от первого лица представлены излияния в страстной любви к умирающему юноше, это на деле не художественное произведение, а личный дневник Гоголя, сохранившийся от времени, когда он ухаживал за умиравшим молодым другом князем Виельгорским. Смерть Виельгорского была тяжелым ударом для Гоголя, хотя у него была еще одна такая привязанность - к молодому поэту Языкову, которого он уговорил жить вместе. И жили, но долгого сожительства не получилось. Языков отказался от продолжения.

    На своем смертном одре Гоголь признавался врачу, что не имел в жизни ни одного полового сношения и никогда не был причастен к "самоосквернению" (то есть к мастурбации). Он был глубоко религиозным человеком и не допускал и мысли о том, что его любовь к юношам может обрести плотский характер. Но весь его быт (Гоголь очень любил красиво и модно одеваться, хорошо варил, а однажды его видели дома в женском наряде), вся его общая ориентация на общение с мужчинами и его избегание женщин свидетельствуют о том, что главный герой его "Женитьбы", убегающий почти из-под венца, это по ощущениям и чувствам сам Гоголь.

    Вокруг него в обществе было очень много людей, почти откровенно практиковавших гомосексуальные отношения - князья Голицын, Вл. Мещерский, Юрий Долгоруков и Дондуков-Корсаков (вице-президент Академии наук), министр просвещения граф Уваров, приятель Пушкина Кишиневский вице-губернатор Вигель (у Пушкина есть эпиграммы на них), приятель Чайковского поэт Алексей Апухтин и другие. Гомосексуальность витала в воздухе. Для Гоголя это был абсолютно запретный и ужасающий мир греховных искушений, и если он в глубине души сознавал направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого. В сущности его смерть близка самоубийству: он перестал есть и вместо сна молился. Он уморил себя голодом и бессонницей (Karlinsky 1976).

    О скрытой гомосексуальности Толстого высказывался в начале века (1911) В. В. Розанов (1990:105-111,147). Но его доказательства большей частью носят косвенный характер. Сейчас можно привести более прямые соображения по опубликованным ныне материалам о Толстом. Как и многие творчески одаренные люди, человек он был очень сексуальный. С 14 лет, как он многократно вспоминал, похоть терзала его и это было тем более мучительно, что, с одной стороны, он был болезненно мнителен, считая свою внешность уродливой (он и в самом деле в юности не был красивым), а с другой стороны, воспитанный в уважении религиозных ценностей, он был уверен, что всякая уступка страсти есть моральное падение. Уступать же приходилось то и дело. Организм требовал, а жизнь поставляла множество ситуаций, в которых находились женщины, готовые утолить его потребность. Подросток и в мыслях не имел удовлетворять свою половую потребность не так, как все, "неестественным" образом.

    С записи в клинике и начинается его дневник: "Я получил гаонарею..." (Толстой 1937: 3). Позже, на военной службе появляются такие записи:

    "Шлялся вечером по станице, девок смотрел. Пьяный Япишка сказал, что с Саламанидой дело на лад идет. Хотелось бы мне ее взять и отчистить." (Толстой 1937: 87). Будучи стариком, как-то в Крыму Толстой при Максиме Горьком, описавшем всю беседу, спросил Чехова:

    - Вы сильно распутничали в юности?

    А. П. смятенно ухмыльнулся и, подергивая бородку, сказал что-то невнятное, а Л. Н., глядя в море, признался:

    - Я был неутомимый ...

    Он произнес это сокрушенно, употребив в конце фразы соленое мужицкое слово." (Горький 1979: 95).

    Но вот "правило", которое он назначает себе в юности, в 19 лет:

    "...смотри на общество женщин как на необходимую неприятность жизни общественной и, сколько можно, удаляйся от них. В самом деле, от кого получаем мы сластолюбие, изнеженность, легкомыслие во всем и множество других пороков, как не от женщин? Кто виноват тому, что мы лишаемся врожденных в нас чувств: смелости, твердости, рассудительности, справедливости и др., как не женщины? Женщина восприимчивее мужчины, поэтому в века добродетели женщины были лучше нас, в теперешний же развратный, порочный век они хуже нас" (Толстой Т937: 32-33).

    Это отношение к связям с женщинами проходит сквозь всю его жизнь: "неприятность жизни общественной" - определяет он в 19 лет, а в 72 года записывает в дневник: "Можно смотреть на половую потребность как на тяжелую повинность тела (так смотрел всю жизнь), а можно смотреть как на наслаждение (я редко впадал в этот грех)" (Толстой 1935: 9).

    Максим Горький вынес такое впечатление от бесед с ним:

    "К женщине он, на мой взгляд, относится непримиримо враждебно и любит наказывать ее, - если она не Кити и не Наташа Ростова, то есть существо недостаточно ограниченное. Это вражда мужчины, который не успел исчерпать столько счастья, сколько мог, или вражда духа против "унизительных порывов плоти"? Но это - вражда, и холодная, как в "Анне Карениной"..." (Горький 1979: 98-99).

    Когда вокруг него шла беседа о женщинах, он "долго слушал безмолвно и вдруг сказал:

    - А я про баб скажу правду, когда одной ногой в могиле буду,- скажу, прыгну в гроб, крышкой прикроюсь - возьми-ка меня тогда!" (Горький 1979: 124).

    Откуда такая неприязнь к женщинам в человеке, который так часто бегал в юности "к девкам" (частое выражение в дневнике), а в зрелом возрасте жил в многолетнем браке и имел множество детей?

    Горький пишет: "Я глубоко уверен, что помимо всего, о чем он говорит, есть много такого, о чем он всегда молчит,- даже и в дневнике своем, молчит и, вероятно, никогда никому не скажет" (Горький 1979: 114). Но, как оговаривается и Горький, какие-то намеки всё-таки проскальзывают в дневниках и беседах. Возможно, секрет непонятный ему самому, приоткрывается наблюдением, которое он записывает в своем дневнике в возрасте 23 лет:

    "Я никогда не был влюблен в женщин. Одно сильное чувство, похожее на любовь, я испытал только, когда мне было 13 или 14 лет, но мне [не] хочется верить, чтобы это была любовь; потому что предмет была толстая горничная (правда, очень хорошенькое личико), притом же от 13 до 15 лет - время самое безалаберное для мальчика (отрочество): не знаешь, на что кинуться, и сладострастие в эту эпоху действует с необыкновенною силою.

    В мужчин я очень часто влюблялся, первой любовью были два Пушкина, потом 2-й - Сабуров, потом 3-ей - Зыбин и Дьяков, 4 - Оболенский, Иславин, еще Готье и многие другие. Из всех этих людей я продолжаю любить только Дьякова. Для меня главный признак любви есть страх оскорбить или не понравиться любимому предмету, просто страх. Я влюблялся в м[ужчин] прежде, чем имел понятие о возможности педрастии (описка у Толстого, видимо от волнения.- Л. К.); но и узнавши, никогда мысль о возможности соития не входила мне в голову".

    Он особо отмечает свою "необъяснимую симпатию" к Готье:

    "Меня кидало в жар, когда он входил в комнату... Любовь моя к И[славину] испортила для меня целые 8 м[есяцев] жизни в Петербурге].- Хотя и бессознательно, я ни о чем др[угом] не заботился, как о том, чтобы понравиться ему. <...>

    Бывает. Бывает такое. И очень сильное бывает чувство влюбленности. И человек добивается своего. Он все делает для того, чтобы понравиться. (В.В.)

    Все люди, которых я любил, чувствовали это, и я замечал, им было тяжело смотреть на меня. Часто, не находя тех моральных условий, которых рассудок требовал в любимом предмете, или после какой-нибудь с ним неприятности, я чувствовал к ним неприязнь, но неприязнь эта была основана на любви. К братьям я никогда не чувствовал такого рода любви. Я ревновал очень часто к женщинам. Я понимаю идеал любви - совершенное жертвование собою любимому предмету. И именно это я испытывал. Я всегда любил таких людей, которые ко мне были хладнокровны и только ценили меня".

    Это была именно плотская любовь, хотя и не находившая конечного выражения:

    "Красота всегда имела много влияния в выборе; впрочем, пример Д[ьякова]; но я никогда не забуду ночи, когда мы с ним ехали из П[ирогова?] и мне хотелось, увернувшись под полостью, его целовать и плакать. Было в этом чувстве и сладостр [астие], но зачем оно сюда попало, решить невозможно; потому что, как я говорил, никогда воображение не рисовало мне любрические картины, напротив, я имею к ним страстное отвращение" (Толстой 1937:237-238).

    Через год записывает:

    "... Зашел к Хилковскому отдать деньги и просидел часа два. Николенька очень огорчает; он не любит и не понимает меня. <...> Прекрасно сказал Япишка, что я какой-то нелюбимой. <...> Еще раз писал письма Дьякову и редактору, которые опять не пошлю. Редактору слишком жестко, а Дьяков не поймет меня. Надо привыкнуть, что никто никогда не поймет меня" (Толстой 1937: 149).

    А понимает ли он себя сам?

    Максим Горький, живший рядом со стариком Толстым в Крыму, замечает: "К Сулержицкому он относится с нежностью женщины <...> Сулер вызывает у него именно нежность, постоянный интерес и восхищение, которое, кажется, никогда не утомляет колдуна" (Горький 1979: 88). Восхищение вызывал не только Лев Сулержицкий. Как-то когда Сулержицкий шел рядом с Толстым по Тверской, навстречу показались двое кирасир.

    "Сияя на солнце медью доспехов, звеня шпорами, они шли в ногу, точно срослись оба, лица их тоже сияли самодовольством силы и молодости". Толстой начал было подтрунивать над их величественной глупостью. "Но когда кирасиры поравнялись с ним, он остановился и, провожая их ласковым взглядом, с восхищением сказал:

    - До чего красивы! Древние римляне, а, Левушка? Силища, красота,- ах, боже мой. Как это хорошо, когда человек красив, как хорошо!" (Горький 1979: 108).

    Нет ни малейших признаков, что он не то чтобы реализовал когда-либо свою любовь к мужчинам как плотскую, но хотя бы помыслил об этом. Он вообще обычно резко разделял любовь и сексуальное удовлетворение. Сексуальное удовлетворение он получал от женщин, любил - мужчин. Он мечтал о соединении этих чувств, о высокой любви, которую мыслил в браке. Тридцати четырех лет женился на 18-летней Софье Берс, хотя сначала ухаживал за ее молодой маменькой, потом его сватали за старшую из трех дочерей, но средняя, Софья, перехватила жениха (а позже не без основания ревновала к младшей сестре). После первой брачной ночи записал в дневнике: "Не она." (Меняйлов 1998).

    "Тридцати четырех лет женился на 18-летней Софье Берс, хотя сначала ухаживал за ее молодой маменькой:"

    Обратите внимание на эту фразу. Прочтите ее дважды. Такое бывает нередко. (В.В.)

    Тем не менее в первый месяц пишет родным и друзьям радостные письма:

    "Я дожил до 34 лет и не знал, что можно так любить и быть так счастливым. <...> Теперь у меня постоянное чувство, как будто я украл незаслуженное, незаконное, не мне назначенное счастье".

    Но вскоре начинаются семейные сцены, выявляющие всё больше взаимонепонимание и отчужденность. Жена записывает в своем дневнике:

    "Лева или стар или несчастлив. <...> Если он не ест, не спит и не молчит, он рыскает по хозяйству, ходит, ходит, всё один. А мне скучно, я одна, совсем одна <...> Я - удовлетворение, я - нянька, я - привычная мебель, я женщина" (Жданов 1993: 57, 146).

    Сцены становились всё более истеричными, с криками и битьем посуды (швырял и бил Лев Николаевич). Семейное счастье было действительно не ему назначено.

    Между тем, почти ежегодно рождались дети. Только это было в глазах Льва Николаевича оправданием чувственной близости с женой, он всё время подчеркивал, что такая близость для него не самоцель, а только средство (Жданов 1993: 146). Половую близость с женой в браке он вообще рассматривал только как работу по производству детей. Черткову пишет: "Сделай себе потеху даже с женой - и ей и себе скверно" (Жданов 1993: 203). Записи Льва Николаевича в дневнике: "Очень тяжело в семье. <...> За что и почему у меня такое страшное недоразумение с семьей! <...> Хорошо - умереть" Он терзается, ищет, в чем причины его страданий: табак, невоздержание и т. п. "Всё пустяки. Причина одна - отсутствие любимой и любящей жены. <...> Вспомнил: что мне дал брак? Ничего. А страданий бездна." (Жданов 1993: 174, 224).

    Горькому он как-то неожиданно сказал:

    "Человек переживает землетрясения, эпидемии, ужасы болезней и всякие мучения души, но на все времена для него самой мучительной трагедией была, есть и будет трагедия спальни" (Горький 1979: 96).

    Множество вполне благополучных супругов согласятся с тем, что это очень субъективное суждение.

    Наконец он приходит к отвержению половой близости даже в браке. Всякое половое сношение основано на чувственности, на слепом инстинкте и унижает человека. Лучше всего - целомудрие, полное воздержание. А что без брака и половых сношений прекратится человеческий род, так ведь конец света всё равно когда-нибудь наступит. Зато какая чистота будет достигнута сейчас! То есть ясно, что самому ему чувственная близость с женой и, видимо, уже со всякой женщиной была при всей необходимости столь тягостна, столь омерзительна, что он готов был согласиться на всеобщее вымирание, только бы не было этой грязи.

    Словом, всё - как у Святого Августина. Остается только оставить жену, имение продать и деньги раздать бедным. Как известно в конце жизни он и это попытается совершить.

    Но уже задолго до того, с 1888 г., он пишет свои трагические произведения о низости и мерзости половой страсти - "Дьявола", "Отца Сергия", "Воскресение" и страшную "Крейцерову сонату".

    "Крейцерова соната" очень автобиографична. Герой подобно писателю много старше жены, женился поздно; несмотря на взаимное отчуждение и семейные скандалы супруги обзавелись детьми; после многих лет брака супруге стал мил один музыкант (близким приятелем Софьи Андреевны стал композитор Танеев). Правда, концовка другая - герой убивает жену, а в реальности Лев Николаевич уходит из Ясной Поляны и умирает на захолустной станции. Но чувства и мысли героя - это чувства и мысли самого Толстого, он этого и не скрывал. Это совершенно ясно из философского "Послесловия" к "Крейцеровой сонате".

    О жениховстве герой ее вспоминает:

    "Время, пока я был женихом, продолжалось недолго. Без стыда теперь не могу вспомнить это время жениховства. Какая гадость! Ведь подразумевается любовь духовная, а не чувственная. Но если любовь духовная, духовное общение, то словами, разговорами, беседами должно бы выразиться это духовное общение. Ничего же этого не было. Говорить бывало, когда мы останемся одни, ужасно трудно. Какая это была сизифова работа. Только выдумаешь, что сказать, скажешь, опять надо молчать, придумывать. Говорить не о чем было".

    Далее наступил "хваленый медовый месяц. Ведь название-то одно какое подлое! <...> Неловко, стыдно, гадко, жалко и, главное, скучно, до невозможности скучно! <... > Вы говорите естественно! Естественно есть. И есть радостно, легко, приятно и не стыдно с самого начала; здесь же мерзко, и стыдно, и больно. Нет, это неестественно!"

    О первой ссоре: "Впечатление этой первой ссоры было ужасно. Я называл это ссорой, но это была не ссора, а это было только обнаружение той пропасти, которая в действительности была между нами. Влюбленность истощилась удовлетворением чувственности, и остались мы друг против друга в нашем действительном отношении друг к другу, то есть два совершенно чуждые друг другу эгоиста, желающие получить как можно больше удовольствия один через другого. <... > Я не понимал, что это холодное и враждебное отношение было нашим нормальным отношением." (Толстой 1982: 144-145, 149-150).

    Толстой был крупнее своих фанатичных нотаций и смятенных чувств. Уже через несколько лет он пишет Черткову о "Крейцеровой сонате": "Она мне страшно опротивела, всякое воспоминание о ней. Что-нибудь было дурное в мотивах, руководивших мною при писании ее." (Толстой 1982: 467-468). Что же было там дурное?

    Продолжая о ссорах, герой проговаривается: "С братом, с приятелями, с отцом, я помню ссорился, но никогда между нами не было той особенной, ядовитой злобы, которая была тут." (Толстой 1982: 468).

    Брат, отец, приятели - это всё мужчины. Вот где вспоминается, что Лев Толстой любил - вплоть до сексуального возбуждения - только мужчин. Он был способен испытывать сексуальную тягу к женщинам, вожделел их, но любить их не мог. Если бы он вырос в среде, более свободной по отношению к сексуальной ориентации, он, вероятно, был бы гомосексуален или бисексуален с предпочтением мужчин. И в значительной части трагедия его жизни заключалась, видимо, в том, что он не осознавал своей природы, не давал ей ни малейшей отдушины - и делал несчастными себя и своих близких.

    Если бы удавалось распознать скрытую, подавленную гомосексуальность, то функция врача или психолога могла бы заключаться в том, чтобы помочь человеку осознать свою природу, примириться с ней и адаптироваться к жизни. Сделать правильный выбор.

    Мне показалось, что со Львом Толстым явный перебор. Явный. Читая дневники Льва Николаевича, я все лучше и лучше понимал великого писателя. И мне показалось, что не стоит Льва Толстого рассматривать под этим ракурсом. Довольно часто бывает: мы ищем авторитетов только для того, чтобы облегчить собственную жизнь. Мы голубые, но ведь таким же был такой-то и такой-то, а значит - мы хорошие. (В.В.)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.23 | Георгій

      Маніхейство і мізогінія

      Цікаві біографічні деталі. Як все-таки на розвиток західної цивілізації вплинули такі філософії, як маніхейство. Мані вчив, що для проникнення душі людини після смерті в "кращий," "світлий" світ, людина повинна ще за свого життя очиститися від ознак "темряви," особливо від статевих бажань. Св. Августін у молодості був під дуже сильним впливом маніхейства, хоча згодом під впливом своєї матері-християнки відмовився від вчення Мані. Мабуть, якісь залишки маніхейства жили в ньому все його життя, тому й така напружена внутрішня боротьба.

      Християнство, звичайно ж, несумісне з маніхейством. За християнською вірою, людина є особливим Божим творивом, в якому все замислене як досконале і прекрасне. Очищатися треба не від статевого потягу як такого, а від пожадливості, зажерливості, нестриманості, тобто від неправильного використання правильної речі, такого використання, коли статеве життя стає метою в собі, ідолом.

      Думаю, що християнство також несумісне з мізогінією, тобто зі зверхнім, презирливим, недобрим ставленням до жінки. На жаль, західна цивілізація споконвіку була аж просякнута чоловічим шовінізмом і мізогінією. Часто стосунки між чоловіками і жінками були наскрізь лицемірними: жінок, з одного боку, використовували для задовільнення статевих імпульсів, а з другого боку ненавиділи за те, що вони нібито "спокушають." Не знаю, чи був Лев Толстой прихованим гомосексуалом (чомусь думаю, що ні), але мізогінія сиділа в ньому дуже глибоко, з молодості. Коли йому було біля 20 років, його рідна тітка влаштувала йому таємний зв'язок із заміжньою світською дамою - вважалося, що молодий офіцер повинен до одруження мати такий досвід, щоби стати "comme il faut." Мабуть, з того моменту Толстой почав тихцем ненавидіти жінок, і це заважало йому в його дійсно дуже нещасливому сімейному житті.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.25 | Георгій

        І ще трохи про це

        Люди часто вважають, що християнська (і взагалі "моральна") ідея про секс - це його нерозривний зв'язок з продовженням роду, дітонародженням. Але Біблія не вчить цьому, це суто людська доктрина! Апостол Павло в Першому посланні до Коринфян нагадував подружнім парам, що вони мусять підтримувати фізичний союз, "не ухилятися" одне від одного (в англійському перекладі NIV, "do not DEPRIVE one another"), крім тільки особливих моментів, коли потрібна повна відданість молитві. При цьому він не говорив про дітонародження, або про те, що МЕТОЮ цього фізичного союзу, до якого він закликав подружжя, є обов'язково дітонародження. Протестантські теологи (напр., Р.Ч. Спроул) говорять про обов'язковість ПОСТІЙНОГО фізичного союзу в шлюбі, такого союзу, який "живить і підтримує" шлюб ("nourishes and sustains the marriage"). Іншими словами, людина має повне право на активне, повноцінне, задовільняюче статеве життя в шлюбі, метою якого може бути, а може й не бути дітонародження. Секс може бути засобом для дітонародження (англійське "procreational"), але він також може бути засобом оновлення фізичних, психічних і духовних сил (англійське "recreational"). Біблія не засуджує ні той, ні другий варіант, звичайно тільки за умовою, що мова іде про секс між двома законно одруженими людьми.
  • 2003.11.23 | Гура

    Як стати гомосексуалом. Инструкція користувачу.

    http://1001.vdv.ru/books/I+I/kleyn/59.htm

    5. ГОМОСЕКСУАЛЬНЫЙ ВЫБОР
    Сейчас Вы начнете читать одну из самых важных глав книги Льва Самуиловича Клейна. Название точное - гомосексуальный выбор. Выбор! Как и что, почему и зачем? Каким образом человек становится гомосексуалом? В чем причина? Как происходит осознание своей гомосексуальности? Вопросы, вопросы и вопросы... Конечно, мне хотелось бы получить письмо от читателей? Что они думают по этому поводу? У нас есть анкета. Я еще раз убедительно прошу посмотреть ее. А может быть, не только посмотреть, но и дать свои ответы на нашу анкету?

    Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян.


    --------------------------------------------------------------------------------

    Впрочем, что выбирать? В сознании многих гомосексуалов выбора по сути нет. Выбирать себя невозможно, выбрать можно только поведение, соответствующее или несоответствующее своей натуре. В интервью журналу "Плейбой" писатель Жан Жене отрицал, что он выбрал для себя образ гомосексуалиста.

    "Я не выбирал... <...> Что касается гомосексуальности, то я не в состоянии объяснить вам, почему я гомосексуалист. Я ничего не понимаю в этом. Кто способен объяснить, почему он гомосексуалист? Кто знает, почему человеку свойственно любить так, а не иначе? Гомосексуальность была дана мне так же, как цвет моих глаз или количество моих ног. Уже ребенком я чувствовал, что меня привлекают мальчики.

    - Вас никогда не интересовали женщины? <...> Я хочу сказать в сексуальном плане?
    - Нет, никогда" (Жене 1995: 275-276).

    В. В. Шахиджанян (1993: 294-299) записал беседу с одним гомосексуалом 26 лет, студентом мединститута, обаятельным оптимистом. Он был единственным ребенком в семье, мать лаборант, отец грузчик.

    Лев Самуилович Клейн цитирует "1001 вопрос про ЭТО". Жаль, что воспользовался старым изданием. Сначала я хотел убрать эти страницы из книги, но потом решил оставить. Надеюсь, что читатель все поймет правильно. В.Ш.

    "Сколько себя помню, меня всегда привлекали мальчики, юноши, мужчины. Может быть, у меня от рождения гомосексуальные наклонности?" Еще в детском саду любил рассматривать и трогать гениталии мальчиков. В младших классах школы любил бассейн, где подолгу застревал в душе: любовался голыми спортсменами-старшеклассниками, их фигурами и половыми органами.

    Мать ругала его, чтобы он перестал трогать собственный член руками. "Чем чаще мама говорила, тем больше мне хотелось играть с ним, трогать, ласкать, что я и проделывал довольно часто в туалете и под одеялом. <...> Первый раз онанизмом я занялся случайно, неосознанно. У меня не открывалась головка полового члена, и я с усилием сам отодвинул крайнюю плоть. Было очень больно, но потом всё прошло. Онанировать мне нравилось. Особенно перед зеркалом и в постели по ночам. Я как бы разговаривал со своим половым членом, грел его руками, мысленно к нему обращался, и он отвечал на мои ласки, он возбуждался. Тогда мне не надо было, это появилось значительно позже, представлять кого-нибудь из увиденных мною раньше юношей или мужчин".

    Когда ему было лет девять-десять, случайно подслушал половой акт родителей и вынес впечатление, что они этого стесняются, что заниматься этим стыдно и грязно.

    "В четвертом классе у меня почти не было друзей-сверстников. Я проводил время в компаниях с девочками постарше. <...> Пытался дружить со сверстниками-мальчиками, но, поскольку был тихим, я их не устраивал. Меня не привлекли ни футбол, ни хоккей, редко катался на коньках, не ходил на лыжах, не пропадал до позднего вечере на дворе. У меня не было времени: я обожал учителей и старался их слушаться".

    В шестом классе, будучи лет 12, предпринял первую попытку полового контакта с приятелем.

    "В восьмом классе с одним из товарищей у меня произошло то, о чем я догадывался, - и между мужчинами бывает секс. Мы пошли с ним в театр, начался страшный дождь. Мы промокли и решили в театр не идти, а вернуться ко мне. Дома у меня никого не было, я стал переодеваться и предложил ему тоже раздеться, чтобы погладить брюки и высушить рубашку. Мы разделись, сняли трусы, и тут, ничего не говоря, я впервые в открытую взялся за чужой член. Он не испугался, отреагировал на это спокойно, ждал, что я стану делать дальше. Я взял его руку и потянул к моему члену. Потом обнял его и пытался вставить свой член в его задний проход. У меня, конечно, ничего не получилось, мой член ходил между его бедер. Своей рукой я стал мастурбировать его членом... У нас прошло несколько таких встреч, затем он перестал приходить ко мне.

    Я стал закрываться в ванной и онанировал. Кончал быстро, но при этом всегда пытался представить кого-нибудь из обнаженных мужчин, тех, за кем подсматривал.

    В старших классах было и еще несколько попыток завязать сексуальных контакт, но они не удавались. В девятом классе подпоил одноклассника, который раньше в туалете предложил ему поонанировать вместе. Надеясь на успех, предложил ему: "Представь, что <...> я девушка, поимей меня", но тот ответил "Ты с ума сошел?" и покинул его дом. Через год рассказчик поступил в мединститут, пытался сойтись с двумя девушками, но дальше глубокого петтинга дела не пошло.

    "А когда я учился уже на втором курсе, у меня произошел первый гомосексуальный контакт (Всё предшествующее он гомосексуальными контактами не считает, что ли? - Л. К.). Я ехал в автобусе, стоял, потому что было много народу. Я почувствовал, что сзади об меня кто-то подозрительно трется. Я чуть отодвинулся, а человек, стоявший сзади (мне захотелось оглянуться, но я постеснялся), еще ближе придвинулся и нажал на мои ягодицы руками. Я почувствовал истому и сам сильнее прижался к нему. Через три остановки эта своеобразная сексуальная игра закончилась, человек вышел из автобуса. С тех пор я старался ездить в переполненных автобусах и поступал так же сам. Выбирал любого мужчину, лишь бы он не был стариком, подходил сзади и прижимался к нему, делая вид, что на меня давят другие. Люди реагировали по-разному. Некоторые испуганно отодвигались, но большинство никак не показывали, что чувствуют мое давление.

    А однажды я почувствовал ответную реакцию. Проехал свою остановку, вторую, третью. Человек, за спиной которого я стоял, сел на свободное кресло, автобус был почти пустой. Я сел рядом. Он потрогал мою коленку своей, как бы сначала случайно, а потом всё сильней и сильней придвигая свою ногу к моей. На конечной остановке, ни слова не говоря, мы вышли, я решил, что надо ехать обратно. Мне хотелось подойти к незнакомцу, но я стеснялся. Он достал сигареты, я, хотя и не курю, попросил у него закурить. На вид ему было лет 40. "Может быть пойдем прогуляемся?"- предложил он. Я согласился. Мы зашли не очень далеко в лес, он вдруг - я даже испугался - резко накинулся на меня, начал целовать, обнимать. <...>

    Стояла поздняя весна, тепло. Когда он меня целовал, мне было противно. До этого я мог представить поцелуи только с женщинами. С мужчинами считал возможным лишь совместный акт онанизма или то, что я делал со своими сверстниками (А как же попытка вставить член в зад однокласснику? - Л. К.). Когда он меня раздел, я и подумал, что будет только онанистический акт. Но не успел опомниться, как почувствовал острую боль". "Он выступал в активе, я в пассиве. Мне было невероятно больно, но я не кричал, был готов к этой боли, и мне, сознаюсь, хотелось ее испытать. <...> Потом мы разъехались по домам, на трусах я увидел кровь - он мне разодрал анус (это ошибка: если бы разрыв был, пришлось бы накладывать швы; вероятно, просто царапина слизистой.- Л. К.). Несмотря на боль, настроение было хорошее.

    Мне - 19 лет, ему, как я потом выяснил, 39".

    Новый друг работал артистом в местном театре, имел жену и детей. Подружились и стали часто видеться. Так продолжалось два года.

    "Я начал выступать в роли активного, что мне нравилось больше. Научился фелляции. От этого получал огромное удовольствие. Но было приятнее, когда делали мне, а не я".

    Затем в бане познакомился с одним очень красивым молодым парнем, полуузбеком-полурусским. Секс произошел на какой-то стройке. Затем еще с кем-то в автобусе. Многие уже знали, что он гомосексуал. Решил сменить обстановку. Перевелся в мединститут, переехал в другой город, но натуру не изменил.

    "За год я пошел по рукам. В первые месяцы каждый день менял партнеров. Были две серьезные влюбленности, но они прекратились не по моей инициативе. Мне хотелось иметь постоянного партнера, но ничего не получалось. Все время кто-нибудь появлялся, а потом исчезал. <...> Сколько всего у меня было контактов? Думаю, до 400-500".

    Встречался с мужской проституцией. Несколько раз отдавался за деньги сам. Попробовал и наркотики.

    Результат - вызвали в милицию, отправили на обследование в лабораторию. Еще до того начал подозревать, что что-то неладно: увеличились лимфатические узлы в паху и подмышкой. Так и оказалось - СПИД. Сначала испытал шок. Потом предупредил всех партнеров, кого помнил, и рассказал о них в милиции. Теперь практикует только безопасный секс - чтобы не заразить других. Но секс продолжает, по-прежнему появляется на "плешке" (месте встречи голубых), хотя если тамошний люд узнает, что он болен, могут отчаянно избить. Имеет и невесту, которая знает о его заболевании.

    Тут секс поистине владеет человеком, в остальном рассудительным, умным и компетентным. Как свидетельствует Шахиджанян, обаятельным.

    "Каково мое самочувствие сейчас? Как ни странно нормальное. <...> Никогда никаких истерик и желания самоубийства (я знаю, что у многих гомосексуалистов это бывает) у меня не возникало. <...> Надеюсь только на то, что смогу стать хорошим врачом и помочь всем, кто страдает гомосексуализмом. Право, мы не изгои, просто жизнь у нас так складывается".

    Иногда выбор долго остается неясным для самого человека, озарение (или, если угодно, затмение) приходит поздно и внезапно, но решение оказывается бесповоротным.

    Пожалуйста, прочтите еще раз последний абзац. Вы согласны с утвержденим автора? В.Ш.
  • 2003.11.23 | Гура

    Саме цікаве, що цю книгу читають! :-)))

    Кількість відвідувачів все росте й росте :-) . "И это правильно." (Горби) - не оставаться ж невеждой в таких щепетильных вопросах! - Нужно работать над собой, узнавать больше о братьях своих близких с "вывернутыми мозгами". А может они и не "падшие"? Может несчастные? А может счастливые? Я не знаю. Но я знаю, что они ЛЮДИ, загнанные обществом и природой В УГОЛ. Лично я не хотел бы оказаться на их месте. Вместо того, чтобы ПОНЯТЬ их, им улюлюкают вслед, ненавидят "всем сердцем", презирают, боятся. Это называется "психология стаи". Стая ворон всегда заклюет белую, как "не такую". Но ведь мы же ЛЮДИ вроде? Не так ли, господа верующие? Ведь Вы же веруете в БОГОИЗБРАННОСТЬ, ОСОБУЮ МИССИЮ людей? Что мол они ОТЛИЧАЮТСЯ от остальных представителей животного мира? Так вот этот РЕФЛЕКС СТАИ, присущий МНОГИМ и указывает на то, что человек - ЖИВОТНОЕ, высокоорганизованное, да, но ЖИВОТНОЕ, совсем не "избранное", а подчиняющееся таким же природным инстинктам самосохранения и выживания (особи/популяции), как и все остальные представители флоры и фауны. Так что ЗАСУНЬТЕ СВОЮ ПУСТОЗВОННУЮ, НАФТАЛИНОВУЮ, ХАНЖЕСКУЮ, ЛИЦЕМЕРНУЮ И КОНЬЮНКТУРНУЮ "МОРАЛЬ"... куда хотите и не носитесь с нею, "как дурень со ступою". Смешно просто. И противно. :sarcastic:
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.27 | Анатолій

      То у модератора знайдеться розуму і правди, щоб видалити це все?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.27 | Тульский пряник

        Именно потому, что у модератора есть совесть.

        Это следует оставить. Люди должны знать и читать о том, что гомофобия - это отвратительно, как и расизм или антисемитизм. Что это атавизм, доставшийся в наследство от мракобесия вместе с охотой на ведьм. Гомосексуалисты - такие же люди, имеющие такие права и обязанности, как и любые другие.
        Гомосексуализм явил миру целую плеяду талантливейших людей, которыми гордиться всё человечество.
        И не понимать этого может только человек добровольно, сделавшийся слепым и глухим.
  • 2003.11.27 | Георгій

    Ще одна точка зору на "таку" любов

    http://www.lib.ru/RUSSLIT/ARCYBASHEW/wife.txt
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.28 | Тульский пряник

      Re: И ещё одна

      Надеюсь, что Вы смотрели "Дневник его жены" об И. Бунине, если нет - при возможности обязательно посмотрите:
      http://kino.ural.ru/movies/dhw.phtml

      Обещаю, что получите и интеллектуальное, и эстетическое удовольствие.
  • 2003.11.29 | Георгій

    Уявний діалог

    Хочу представити вашій увазі маленький фрагмент з книги проф. Дж.Б. Кобба "Формування думаючого християнина" ("Becoming a Thinking Christian," Abington Press, Nashville, TN, 1993, 144 pp., ISBN 0-687-28752-9). Кобб викладає богослов'я в Теологічній (вищій) Школі міста Клейрмонт, штат Каліфорнія, США, і є водночас рукоположеним пастором клейрмонтської Церкви об'єднаних методистів. Фрагмент взято з другого розділу книжки, який називається "Етика і теологія." Перклад мій. -ГП

    ********************

    "Тут ми ... уявимо собі розмову між Генрі Смітом і його сином Біллом. Ця розмова виникла, коли Білл дізнався, що один з його друзів, християнин, є гомосексуалом.

    "Тату," - запитує Білл, "ти часто говорив про геїв суворо, навіть сердито. Чому ти так сильно проти того, що вони роблять?"

    "Сину," - відповідає Генрі, "мабуть, тому, в першу чергу, що я є християнином і вірю Біблії, а Біблія дуже суворо засуджує гомосексуальні стосунки."

    "Тату, ти, очевидно, правий, але я зараз не пригадую, як саме пояснює це церква? Тим, що гомосексуальні стосунки є однією з форм позашлюбного сексу?"

    "І цим теж, але в даному випадку осуд є ще суворішим. У книзі Левіт говориться, що будь-який чоловік, який має секс з іншим чоловіком, повинен бути вбитий."

    "І ти дійсно віриш, що так треба вчинити з таким чоловіком?"

    "Ні. Я думаю, що ні. Але це свідчить, як серйозно сприймався цей гріх ізраїльтянами..."

    "Але ж, тату, раз у раз можна чути, що багато положень Левіту не стосуються християн. Чи ти з цим згідний?"

    "Це дуже складне питання. Щоби його зрозуміти, тобі треба ознайомитися із вченням апостола Павла про Закон. Але якщо подивитися на писання самого Павла, можна побачити, що він зараховує гомосексуальні стосунки до списку найстрашніших гріхів, від яких кожний християнин мусить стояти якомога більш осторонь. А в першому розділі послання до Римлян він каже, що гомосексуальність є одним з тих жахливих наслідків, які чекають на людей, коли вони відвертаються від Бога."

    "Це дійсно схоже на беззастережне засудження. Але, тату, коли Том розповідав мені, як сильно він старався знайти в собі почуття статевого потягу до дівчат, і не міг - це ніяк не нагадувало мені, що він відвернувся від Бога! Навпаки, для мене це прозвучало як крик душі, яка хоче визнання себе іншими такою, яка вона є. Більше того - навіть як мольбу про прощення. І це йшло від мого близького друга, який є християнином. Я просто не можу вписати його в ту картину, що ти її малюєш! Чи не може все-таки бути так, що Павло помилявся, кажучи, що гомосексуальність є платою тим, хто відвертається від Бога?"

    "Може це і не є єдиним поясненням гомосексуальності. Але біблійне вчення щодо гомосексуальності настільки ясне, що ми просто не можемо її не засуджувати. Може, не треба відвертатися від Тома за те, що він має гомосексуальні почуття, але треба наполягати на тому, щоби ці його почуття ніколи не переросли в дії."

    "Тобто ти маєш на увазі, що Том мусить все своє життя прожити зовсім без статевої любові? Але знаєш, тоді, якби я був Томом, я б сказав, що біблійне вчення просто дуже, дуже жорстоке. А ти хіба не сказав би так, якби ти був на його місці?"

    "Сину..." - сказав Генрі після тривалого мовчання, "християнська віра багато вимагає від нас."

    Але Білла це не задовольнило. Він знав, що Том неймовірно страждає від того, що він усвідомив свою "іншість." Невже остання батькова сентенція є єдиним, чим можна втішити Томові страждання?

    "Тату," - сказав Білл, "я подумав, а чи ми все-таки справедливі? Так, читання Біблії веде до висновку, що якщо Том хоча б раз в житті задовольнить свої статеві потреби, він є проклятим. Але ж є стільки всього в Біблії, що ми ніколи не сприймаємо так серйозно! Наприклад, чи ти пам'ятаєш, що Христос казав про розлучення? А я знаю, що ти часом говорив про розлучення свого знайомого, який мав дуже поганий шлюб, з нотками схвалення! А що казав Ісус про приватну власність, складання собі скарбів на землі? Ми ж з тобою говорили про це, і ти мене запевнив, що ті його слова НАС не стосуються. Їх треба розуміти фігурально, а не буквально. Так що ж, ти можеш виправдати себе, викрутитися, незважаючи на ті чи інші прямі вказівки Христа - наприклад, про розлучення чи про нагромадження грошей, - але коли мова іде про гомосексуальність, ти хапаєшся за той чи інший уривок з Біблії і наполягаєш на тому, що ВІН, цей уривок, нас стосується цілком буквально?"

    Генрі раптом подумав, що дійсно, він давно намагається уникнути одного серйозного питання, що він його собі мусить задати. Чи його неприязнь до гомосексуального стилю життя дійсно базується на Біблії, зокрема на тих біблійних пасажах, що він їх цитував Біллу, - чи навпаки, він звертається до Біблії для того, щоби ПІДТВЕРДИТИ ті свої почуття, які він вже мав і обгрунтування яких він первинно знайшов поза Біблією?

    "Сину," - повів далі Генрі, "ти, мабуть, маєш рацію в тому, що я сприймаю деякі речі, що їх Біблія каже про гомосексуальність, серйозніше, ніж я сприймаю деякі інші біблійні положення. Але на це є причина. Я просто відчуваю, дуже глибоко, що гомосексуальність не є правильна річ! Вона ж така протиприродня. Адже продовження життя на землі, еволюція - все це повністю базується на розділенні статей на чоловічу і жіночу. Ці статі існують одна для другої, і саме завдяки їх існуванню продовжується існування біологічних видів. Біблія так чітко говорить про це в історії про створення світу. Ось чому біблійні автори бачили, що гомосексуальність є злом, і я з ними в цьому. Вона, гомосексуальність, іде проти творчого задуму нашого Творця!"

    Білл був вражений щирістю свого батька і силою його аргументів. Якби Тома не існувало або якби він не знав Тома, Білл очевидно прийняв би ці аргументи і пішов собі далі по своїх справах. Але зараз його не залишала думка: ну добре, все це так, але що ж я скажу Томові - невже те, що він з його почуттями до інших хлопців є "протиприродною" людиною? Що йому треба і далі пробувати розвинути в собі "природні" почуття до дівчат?

    "Тату," - сказав нарешті Білл, "ну давай все-таки подумаємо. Для Тома мати статеві почуття до дівчат - це ЄДИНА можливість; іншого виду статевих почуттів він не може мати, він вже пробував і в нього нічого не вийшло. Тоді невже не можна прийняти, що ДЛЯ НЬОГО саме почуття потягу до хлопців Є ПРИРОДНІМ? Чи може, кінець-кінцем, Бог навмисне створити когось протиприроднім? Для чого це Богові?"

    "Ну, сину, тут ти вже штовхаєш мене на стежку, де я швидше всього заблукаю. Скажу тобі, що Том мені дійсно здається хорошим хлопчиною і серйозним християнином. І мені боляче чути, коли він говорить на себе, що він гей! Знаєш, я, як і багато інших людей, звик вірити, що хтось з гомосексуальною орієнтацією може просто взяти і вирішити: не буду таким, і все. Але зараз можна прочитати, що насправді людей, яким вдається задавити в собі гомосексуальну орієнтацію, надзвичайно мало, і всі вони насправді "проміжні" - в них співіснує потяг до осіб обох статей. Читав я і про ці дебати, чи існує ген гомосексуальності, і коли насправді вирішується майбутня статева орієнтація, одразу після народження, чи протягом перших двох років життя... А яка різниця? Головне те, що тоді, коли людина остаточно усвідомлює, що вона гомосексуал, вже пізно будь-що зробити з цим! І ще, я от думаю - ну хіба Том не хотів би радше бути гетеросексуалом, одружитися, мати дітей... Коротше, не треба б мені було мати оце почуття гидливості до гомосексуалів, справедливіше було б відчувати до них симпатію... Але все-таки, я не можу згодитися, що Том має право втілити свої почуття в життя, практикувати гомосексуальні стосунки. Ну почитай про життя відвертих гомосексуалів - це ж гидота, вони ж абсолютно аморальні люди!"

    "Так, тату, але ж і Тома це дуже турбує! Він дещо читав про життя геїв, і прийшов до висновку, що в їх середовищі панує страшний проміскуїтет. Він каже, що ТАКОГО він не хоче. Він тільки хоче знайти когось одного, любити його і бути йому вірним. Чому ж це погано?"

    "Сину, але ж це все - статеве життя у вірності людей одне до одного - має сенс тільки тоді, коли мова іде про родину. А двоє мужчин не можуть мати дітей. Це не є Божим планом щодо родини."

    Генрі відчув, що його остання ремарка пролунала якось пласкo. Йому раптом захотілося перервати цю бесіду. Але він подумав, що з ним говорить його рідний син, який зараз відчуває турботу про свого близького друга. Що може бути більш християнським, ніж така турбота?

    "Тату," - сказав Білл, "в нашому курсі статевої освіти при церкві нам пояснювали, що народжувати дітей є тільки ОДНІЄЮ метою родинного життя. Є і інші. Підтримувати партнера, ділити все своє життя з ним. Адже коли чоловік і жінка з'ясовують, що вони не можуть мати дітей, церква все рівно радить їм залишатися в шлюбі, мати секс, задoвольняти одне одного - чи ж не так? Головне - це розділити все життя з одним-єдиним коханим партнером, жити для нього. Якщо це правда для чоловіків і жінок, чому це не є правдою для двох чоловіків, які люблять один одного і при цьому обидва не можуть любити жінок?"

    "Сину," - відповів Генрі, "знаєш, це все має сенс. Але я от думаю: коли я, особисто я, думаю щось про гомосексуалів, мені ніколи не приходить у голову ідея про те, що і вони можуть мати союзи, що тривають усе життя. Може, і біблійним авторам така думка не приходила в голову? Я не впевнений, просто не впевнений. Тільки знаю, що всередині, глибоко всередині, так би мовити, у "нутрощах," вся ідея гомосексуальних стосунків мені противна. Проте я християнин і тому зобов'язаний не переносити ці мої почуття на те, як я ставлюся до Тома. Я мушу співчувати його стражданням. З іншого боку, мені все-таки здається, що церква не повинна схвалювати гомосексуальних стосунків. Але як би я пояснив, чому саме Том повинен все життя залишатися у цноті? Якби він мене це запитав, чи міг би я відповісти чесно? Не знаю... мабуть, так і сказав би, що це от так, а чому, я пояснити не здатен. Біблія стоїть за гетеросексуальний шлюб і проти всіляких аберрацій, і я на її боці. Церква теж за гетеросексуальний шлюб і проти аберрацій, і я на боці церкви. Щодо моїх почуттів... може мені й треба над цим попрацювати. Я думав, що вони базуються на вченні Біблії і церкви, але може це і не так. Може це дійсно оте, що зараз модно називати словечком "гомофобія?" "

    "Тату," - сказав Білл, "я тобі дуже дякую. Щось воно буде з розумінням правильної позиції християнина в цих питаннях. Але для мене важливо, що ти вже зараз був зі мною відвертим. В тебе таки дійсно христянський характер, тату. Я тебе так поважаю за це."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua