Відповіді

• 2004.02.24 | Сош

  Re: Духовна філософія Г.С. Сковороди - запрошую!!!

  Вітаю Вас пане Анатолій.Давно вас не чув.Щось скучно стає українцю на цьому псевдо-національному форумі. Та й майдан вцілому мілішає..За рідного Сковороду влучно сказали.

• 2004.02.25 | пан Roller

  А вы расскажите своими словами

  
  На Петровке один раз я видел книжку Сковороды. Но, слова какие-то непонятные там.Значение слов не знаю.
  
  И хотелось бы прочитать. Да, не смогу, наверное.
  
  Brgds
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.02.25 | Thinker

    Характерні цитати

    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1074515025&first=1077668510&last=1076847075
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.02.25 | пан Roller

      Спасибо. Тема серьезная. А на чем строится духовность в философи

      А на чем строится духовность в философии Сковороды?
      
      Что он вкладывает в понятие дух?
      
      И так понимаю и Сковороду и иных великих писателей не устраивает то, что монополию на тректовку духа взяли на себя писатели от религии.
      
      Но попытка введения духа всегда приводит к новой религии, или старой.
      
      Сапрашивается зачем жетакими сложными путями ходить кругами. И Толстой и Пушкин и видимо Сковорода, да похоже все проходят этот путь. От отрицания Бога они приходя к обоснованию духа, души и возвращаются покоявшись в лоно религии.
      
      Не кажутся ли вам смешными такие маневры. И дело уже не в конкретной религии, вере. Так ли иначи свобода совести и исповедания позволяющая индивидуму иметь собственное представление о первопричине, цели и смысле все одно не может быть востребовано социумом.
      
      Демократия в этом смысле вредна, так как приводит к конфессионности и слабости общества.
      
      Попытки введения какого-то иного , нового представления о духе так же бесперспективны как и введение новой религии.
      
      В любом случае это строится на постуланах. Кажется Кант доказал логически , что нельзя доказать существование бога, как и нельзя его опровергнуть.
      
      Представления Павла, который так яростно критикует Толстой, в его Антихристе, и список имен великих философов которые как и Толстой в своей Исповеди анологично отвергают чудотворное божественное начало в результате ни к чему хорошему не приводят.
      
      На практике плучается что церковь избирает единственно верный путь. Она строит свои постулаты проверенные временем и эти постулаты, заповеди не расходятся практически со здравым смыслом.
      
      Нет никакого противоречия с заповедью "НЕ убий" На первый взгляд нет. И не укради. Но люди действую вопроки взглядам свои руководствуясь обстоятельствами. Слышал что даже обнаружен ген воровства, он передается по наследству. Вероятно сегодня можно определить сколько сидит в современом человекеубийцы, а сколько вора.
      
      Но если под филлософией духовности понимать рецепты избавления от человеческих качеств приобретенных предыдыщим периодом его наследственности, а каждый из нас несет ветвь уходящую далеко в тысячелетия, то такая задача является чисто научной.
      
      Теоретически , да и практически науке по силам сформировать духовное существо отвечающее определенным параметрам. Скажем вмешавшись в ген человека, или возведя клонирование в соответствующую степень. Но вмести с изгнаным дияволом пропадет и сам человек.
      
      Человек не может состоять из одного хорошего. Потому что хорошее разное. А раз оно разное, то одно лучше другого, следовательно плохое. И так изгоняяя плохое, не духовное в конце концов мы получим полный покой. То есть покойничка или робота.
      
      Именно в борьбе страстей, а борьбе с пороком и происходит эвалюция.
      
      Обратите внимание, и эти великие были в начале пути великими грешниками. И только в конце пути они перераждались и преображались.
      
      Каждый индивидуально проходит свой путь познания истины. И какие-то наставления и чужой опыт действительно необходимы.
      
      Словом парадокс состоит в самой религии, объединенной с государством.
      
      Религия востребована государством, И в этом есть такое же противоречие, поскольку у индивидуами особено нашего заложен антоганизм к государству в котором он живет.
      
      Это выражается в виде неприятия власти, но на самом деле власть и представляет собой государственную машину, государство. Машину которая обращается к духовности граждан и их патриотизме в период испытаний.
      
      Словом наговорил много. А толку мало.
      
      Чем ближе смерть тем ближе Бог.Или безбожие.
      
      Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.02.26 | Тестер

        Re: Непогано і не дуже довго! (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.02.26 | пан Roller

          Спасибо. Так и возникает интерес что-то читать

          Сегодня был в Книжном магазине на Хрешатике.
          И экспозиция украинской книги там хорошая.И все вроде бы хорошо. И ни чего читать не хочется.
          
          Прочитал одну мысль Толстого в его записной книжке про лесть.
          Какой же он все таки умница.
          
          А не треба читать тома сочинений. Тлку с того. А треба то прочитать всего одну вещт Франка и Сковороды.
          
          Это намного проще. А пользы будет ого-го.
          
          Главное создать для себя и других интригу.
          
          И тогда появляется что-то совсем другое. То чего не было и не могло быть.Рождается смысл. И он связывает.
          
          Сегодня будут книгу рока выбирать из 5000 книг.
          Вера коронация слова из 1000 книг.
          
          Да мне жизни не хватит все это прочесть. И где они эти книги.
          В нашем книжном магазине рядом с библиотекой Пушкина по нулям.
          
          Прочитал в квадратах книжки продают, какой-то дистрибьютер. По нулям, мелочам.
          
          Убеждаюсь больше и больше мне нужен ажиотаж, толпа. Что бы я видел что народ читает. Тогда и я хочу. А если не читает.То и читать неохота и писать тоже.
          
          Brgds
          
          Brdgs
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.02.26 | Георгій

            Re: Спасибо. Так и возникает интерес что-то читать

            пан Roller пише:
            
            > А не треба читать тома сочинений. Тлку с того. А треба то прочитать всего одну вещт Франка и Сковороды.
            (ГП) Ну, це Ви, по-моєму, занадто радикально... Все-таки завжди варто принаймні прагнути читати більше, ніж тільки одну якусь річ одного автора. У Франка, наприклад, є чудова лірична поезія, історичні романи, прекрасні оповідання.
            
            > Да мне жизни не хватит все это прочесть. И где они эти книги.
            (ГП) Зараз все більше і більше хороших книжок з"являється на Інтернеті. До речі, російський сайт "Бібліотека Максима Мошкова" (http://www.lib.ru) вже має непогану підбірку українських авторів, без перекладу - в українському оригіналі.
            
            > Убеждаюсь больше и больше мне нужен ажиотаж, толпа. Что бы я видел что народ читает. Тогда и я хочу. А если не читает.То и читать неохота и писать тоже.
            (ГП) Я так іноді думав у молоді роки, коли був студентом. Зараз ні. Для мене зовсім не має значення, що саме читає "народ" (до речі, а що це таке?). Я читаю тільки те, що я сам особисто хочу читати.
            
            > Brgds
            (ГП) І Вам best regards.

        • 2006.01.18 | Социст

          А якщо скоротити?(-)

      • 2004.02.26 | Георгій

        Платон з цього приводу

        Платон розглядав всесвітній Дух, Бога як "ідею ідей" і ототожнював його з Добром ("арете"). Мені здається цікавим, у зв'язку з цим, що він був (як на мене) страшенним занудою в питаннях "практичної" естетики: вважав, що в ідеальній державі мистецтво мусить підлягати найжорсткішій цензурі, так, щоби до людей доходили тільки ті витвори мистецтва, які наставляють їх на шлях доброчесності і моралі. (Слава Богу, що таке не втілилося в життя, інакше ми не мали б Шекспіра, Блейка, Аполінера, О. Гакслі, Сологуба, В. Єрофєєва...

      • 2004.02.27 | Thinker

        Всяка всячина

        пан Roller:
        А на чем строится духовность в философии Сковороды?
        Что он вкладывает в понятие дух?
        
        Thinker:
        В останній цитаті про це достатньо сказано. Якщо Вам, можливо, здається, що це “неконкретно”, то, наскільки я знаю, усі уявлення про Бога (чи Дух), крім найбільш примітивних (дід з бородою, що сидить на небі, за всіма спостерігає, час від часу втручається у справи людей, і який після смерті буде їх судити) такими завжди і є.
        
        пан Roller:
        И так понимаю и Сковороду и иных великих писателей не устраивает то, что монополию на тректовку духа взяли на себя писатели от религии.
        
        Thinker:
        Не зовсім так. Сковорода сам – “писатель от религии”. Але ви, я так розумію, маєте на увазі офіційних церковних авторитетів. До них, звичайно, Сковорода не належав.
        Щодо його відношення до них, то тут ситуація така. Насправді Сковороду ця проблема зовсім не цікавить. Для нього такої інституції як Церква, з її догматами, начебто зовсім не існує. Є люди, які сповідують ті або інші погліди, так або інакше розуміють Біблію. І з певними типовими поглядами цих людей Сковорода веде полеміку.
        
        пан Roller:
        Но попытка введения духа всегда приводит к новой религии, или старой.
        
        Thinker:
        Не завжди. Хоча все залежить від того, що Ви розумієте під словом “релігія”.
        
        пан Roller:
        Спрашивается зачем жетакими сложными путями ходить кругами. И Толстой и Пушкин и видимо Сковорода, да похоже все проходят этот путь. От отрицания Бога они приходя к обоснованию духа, души и возвращаются покоявшись в лоно религии.
        
        Thinker:
        По-моєму, про духовний шлях Толстого, Пушкіна та Сковороди ви маєте уявлення за принципом: “чув дзвін та не знаю де він”.
        По-перше, що в цьому ряду взагалі робить Пушкін? Якщо його й турбували релігійні проблеми, то десь в десяту чергу і про якийсь “духовний шлях” тут взагалі навряд чи варто говорити.
        Щодо Толстого та Сковороди, то у них, наскільки я знаю, ніколи не було ні “отрицания Бога”, ні покаяння в смислі відмови від своїх колишніх поглядів на користь офіційно-церковних, ні “повернення в лоно релігії” (Сковорода ніколи з цього лона не виходив – принаймні, за його власними уявленнями, а Толстой, протестуючи проти офіційного християнства придумав своє власне).
        
        пан Roller:
        Так ли иначи свобода совести и исповедания позволяющая индивидуму иметь собственное представление о первопричине, цели и смысле все одно не может быть востребовано социумом.
        
        Thinker:
        Соціум - це що за звір такий? І яке значення має для людини те, що цей звір начебто не потребує свободи совісті та віросповідання?
        
        пан Roller:
        Демократия в этом смысле вредна, так как приводит к конфессионности и слабости общества.
        
        Thinker:
        А в якому смислі вона, на вашу думку, корисна? Вороги свободи завжди виступають проти неї на тій підставі, що вона “розколює” суспільство, руйнує його одностайність і тим самим його послаблює. Але от парадокс, от уже протягом кількох століть “сильні” антиліберальні суспільства постійно втрачають позиції, а “слабкі” – здобувають усе нові й нові. З чого б це так?
        Якщо Вас цікавить моя думка з цього приводу, то загляньте на гілку з темою “Лібералізм”, я її зараз “підніму”.
        
        пан Roller:
        Попытки введения какого-то иного , нового представления о духе так же бесперспективны как и введение новой религии.
        
        Thinker:
        По-перше, не такого вже й нового; по друге – чому це Ви впевнені, що введення нової релігії безперспективне.
        
        пан Roller:
        В любом случае это строится на постуланах. Кажется Кант доказал логически , что нельзя доказать существование бога, как и нельзя его опровергнуть.
        
        Thinker:
        Очевидно. Не можна бовести існування або неіснування будь-чого.
        
        пан Roller:
        Представления Павла, который так яростно критикует Толстой, в его Антихристе, и список имен великих философов которые как и Толстой в своей Исповеди анологично отвергают чудотворное божественное начало в результате ни к чему хорошему не приводят.
        
        Thinker:
        А це все залежить від того, який результат ви вважаєте хорошим. Як кажуть росіяни: “На вкус и цвет товарищей нет”.
        
        пан Roller:
        На практике плучается что церковь избирает единственно верный путь. Она строит свои постулаты проверенные временем и эти постулаты, заповеди не расходятся практически со здравым смыслом.
        
        Thinker:
        І хто це Вам сказав?
        
        пан Roller:
        Нет никакого противоречия с заповедью "НЕ убий" На первый взгляд нет. И не укради.
        
        Thinker:
        А хіба з цим хтось сперечається? Невже ви всерйоз думаєте, що все віровчення церкви обмежується цими двома (а хоч і усіма десятьма) заповідями?
        
        пан Roller:
        Но люди действую вопроки взглядам свои руководствуясь обстоятельствами. Слышал что даже обнаружен ген воровства, он передается по наследству. Вероятно сегодня можно определить сколько сидит в современом человекеубийцы, а сколько вора.
        
        Thinker:
        Це примітивні уявлення, хоча вони й підтримуються деякими науковцями. Найбільше, що може бути в цьому вірного, що певні генетичні задатки в певних соціокультурних умовах (в тому числі виховання) ведуть до схильності до певних способів поведінки. В інших соціокультурних умовах, за іншого виховання – ці ж самі генетичні задатки можуть підштовхувати людину на зовсім інші шляхи.
        
        пан Roller:
        Но если под философией духовности понимать рецепты избавления от человеческих качеств приобретенных предыдыщим периодом его наследственности, а каждый из нас несет ветвь уходящую далеко в тысячелетия, то такая задача является чисто научной.
        
        Thinker:
        Nonsense
        
        пан Roller:
        Теоретически , да и практически науке по силам сформировать духовное существо отвечающее определенным параметрам. Скажем вмешавшись в ген человека, или возведя клонирование в соответствующую степень. Но вмести с изгнаным дияволом пропадет и сам человек.
        
        Thinker:
        Згоден
        
        пан Roller:
        Человек не может состоять из одного хорошего. Потому что хорошее разное. А раз оно разное, то одно лучше другого, следовательно плохое. И так изгоняяя плохое, не духовное в конце концов мы получим полный покой. То есть покойничка или робота.
        
        Thinker:
        Чи завжди можна визначити: що добре, а що погано? Я думаю, що між цими двома “полюсами” є величезний простір нейтрального та ситуативного (тобто того, що може бути “добрим” або “поганим” залежно від контексту, ситуації). Поки існує людина завжди буде можливість вибору. Немає вибору – немає людини.
        
        пан Roller:
        Именно в борьбе страстей, в борьбе с пороком и происходит эволюция.
        
        Thinker:
        В борьбе страстей или в борьбе с пороком? А коли “в борьбе с зеленым змием побеждает змий”?
        
        пан Roller:
        Обратите внимание, и эти великие были в начале пути великими грешниками. И только в конце пути они перераждались и преображались.
        
        Thinker:
        Це Ви про кого?
        
        пан Roller:
        Каждый индивидуально проходит свой путь познания истины. И какие-то наставления и чужой опыт действительно необходимы.
        
        Thinker:
        Хто заперечує?
        
        пан Roller:
        Словом, парадокс состоит в самой религии, объединенной с государством.
        Религия востребована государством. И в этом есть такое же противоречие, поскольку у индивидума, особено нашего, заложен антоганизм к государству в котором он живет.
        
        Thinker:
        Наша держава світська. Релігія від’єднана від держави. Читайте Конституцію.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.02.27 | пан Roller

          чоловік кидав на неї цяточками слини.

          Thinker пише:
          > Всяка всячина
          
          Я с интересом прочитал вши ответы. Но, тема содержит много отклонений .
          
          Недавно я слышал такое . Один человек собирал значки. И, скажимо так, что в этом особенного. Ничего. Но, он собирал значки только серого цвета. И это сразу меняет дело.И резко.
          
          В нашем случае, признак цвета-духовность. Конкретнее духовность в наследии Сковороды. Я же привел имена Толстого и Пушкина. По Толстому вопросов не возникло, посклольку я назвал работы.
          
          Что до Пушкина, я не сделал этого. Но, не спешите уличать меня в темности.
          
          Пушкин одно время брал уроки атеизма у одного англичанина. Могу и имя найти.
          
          В интернете и где-то я читал. В те времена был в моде Вольтер. Все же это происходило на почве духовности и поисков . Кому, как не поэту потребна душа, и для вдохновения, для творчества, да мало для чего.
          
          В результате...., Пушкин написал Гаврилиаду. Я до сих пор не могу найти ее текст. Даже в интернет.Учитель его, учитель атеизма через пять лет стал типа монахом, служителем церкви.
          
          А сам Пушкин порвал с атеизмом,покаялся и вернулся в веру.
          
          Кстати, у него была по этому поводу встреча с Николаем. На которой, на вопрос Николая, последовал бы Пушкин за своими друзьями декабристами, окажись он на Сенатской площади , Пушкин ответил, что не остался бы с Друзьями.
          
          
          Да об этом , вспомнил, есть в "Рукописи найданой в Сарагосе", в культуре. Там есть хорошая статья "Драматургия судьбы".Почитайте там есть множество нового, такого что идет в разрез со сложившимся мнением.
          
          То же самое думаю можно найти и в Гоголе. Его трагедия вообще ужасна. Это трагедия Духа величайшего Хохоля.Треба перечитать его Бесы.
          
          
          
          Можно говорить по деталям, которые уведут в сторону. А можно по признаку, это продуктивно. В данном случае. признах дух, духовность.
          
          Характерно, что тематике этот раздела духовность смешана с религией.
          
          Это не есть хорошо. И об это с самого начала, основания раздела, я говорил фундатору, а так же первому ее модератору Мари. Но, что имеем, то и сеем. Тем и пользуемся.
          
          Я хочу подчеркнуть мысль о том, что не только Сковорода, не только Пушкин, там Толстой, Гоголь, а практически все великие , классики которых нам выдвинула советская эпоха отбирались по признаку атеизма и социальзма.То есть, по признаку духовность.
          
          Но, это как правду смешать с ложью. Как читать все и много,или ничего, когда теряется ввобще смыл и цель. Это чтиво, еда, книга, книга украинская, и все.
          
          Духовность, а еще проще душа,это ключ, или то, что не известно что, и неизвестно зачем, вкладывается в понятие "серый цвет", по которому можно "отбирать наши значки".Но, это работа для титанов.
          
          Но, отбирать можно и проще, по другим признакам. Вот, к примеру, я не знал что означает фраза у Василя Стефаника.
          
          -Чоловік їв, аж очи вилазили, а жінка почтиво їла. Раз по раз втиралась рукавом, бо чоловік кидав на неї цяточками слини.
          
          Ну, понятно. Но, слово цяточками какое-то....интересное
          
          
          Поиск дал другое.Привожу по коду Сковорода.
          
          
          РУССКIЄ I МОСКАЛI
          
          «Ми, псковскіє, москалєй тоже нє любім».
          З побутового діалогу
          
          Виношу на суд читаючої спільноти деякі, може, небеззастережні, термінологічні міркування навколо русскіх і москалів. Через
          використання москалями русского язика і надзвичайно активне пропихання його ними всюди та базування їх (москалів) на
          російській території частенько виникає несправедливе ототожнювання русскіх із москалями. Це слугує постійною потужною
          підпорою москалям в їхній злочинній діяльності та джерелом свого поповнення новим кадровим потенціалом і свіжим гарматним
          м’ясом.
          
          Не намагаючись детально відстежувати історичні джерела виникнення русского народу та злочинної зграї москалів
          різнонаціонального походження, спробуємо дещо прояснити змістове наповнення цих термінів на теперішній момент.
          Русскіє є нацією, аналогічно як і інші нації. Русскій усвідомлює свою належність до нації русскіх, і йому небайдужий даний факт.
          Москаль не належить до жодної з націй, якою б з них не був породжений. Усе національне йому ненависне. Кожен свідомий своєї
          національної належності — для нього націк.
          
          Виникає запитання, невже й русскій, свідомий своєї національної належності, також є націком для москаля? Звичайно, що також.
          Оскільки москалі не є нацією, то кожен націоналізм, зокрема й російський, є очевидною загрозою для москалізму. Фактично
          нормальний націоналізм — це перш за все любов і повага. Любов до своєї нації і повага до аналогічного почуття представників
          інших націй. Москалізм же — це перш за все ненависть і зневага. Ненависть до всього націо-наль-ного взагалі і зневага до нації,
          яка даного москаля породила й вигодувала, зокрема.
          За цією ознакою легко відрізнити русского від москаля. Наприклад, нормальному русскому незрівняно більш приємно мати
          справу із свідомим своєї гідності українцем, ніж з обрусілим «ніким», чия гідність розтоптана москалями. Деколи доводилось
          бачити, як розчавлена гідність українця разить русскому, свідомому своєї національної гідності, в той час як самому українцеві,
          «закальонному» тривалими намаганнями не помічати свого багняного статусу, хоч би тобі що. А те, що русскому разить,
          москалеві — бальзам на душу. Затоптана гідність українця — жива вода для зловтіхи москаля.
          
          У чому ж полягає головна причина постійної озлобленості москалів проти усього нормального людського? Вона стає зрозумілою,
          коли проглядаєш інтернетівські групи новин, де москаль не намагається приховати свої почуття. Про неї так колись висловився
          мудрий Григорій Сковорода: «Найголовніша з усіх — заздрість, мати інших пристрастей та беззаконь. Вона є головним центром
          тієї прірви, де душа мучиться. Ніщо її не прикрашає і не робить корисною. Не милий їй світ, не люба доброчинність, а шкода така
          солодка, що сама себе десятком з’їдає» («Вступ до християнської добронравності»).
          
          На що ж заздрить москаль нормальній людині? Та на все. А перш за все на нормальність її. Москалізм — це свого роду розрив
          природного зв’язку понять, необхідних для нормального функціонування людської психіки, зв’язку Людина — Родина — Нація —
          Людство.
          
          Охоплюючи всю злочинну зграю, поняття «москалі» не приплутує сюди нікого стороннього і вже самою своєю назвою вказує на
          центр їхнього, москалів, гніздування, — город Маскву. Це не означає, звісно, що в Масквє живуть самі лише москалі. Скоріше
          всього, їх там навіть меншість, якщо не значна меншість. Але то їхній центр. Належить їм, москалям.
          
          Стосунки між москалями та русскіми багато в чому визначаються фактом паразитування москалів на русскості. З одного боку
          воно, паразитування, не дозволяє москалям так відкрито кидатись на русскій націоналізм, як на інші націоналізми. Але, з іншого
          боку, це паразитування дозволяє москалям ізсередини руйнувати підвалини російської нації. Коли ж хтось думає, що москалі
          люблять русский народ, то нехай зайде при нагоді в будь-яке російське село. Таку руїну можна зробити хіба тільки від вікової
          надмірної ненависті.
          
          Це руйнування, як і завжди в злочинній діяльності, здійснюється двома головними знаряддями. Перше з них — це, звичайно,
          брехня. Наприклад, твердження про прітєснєнія русского язика в Україні є абсолютно очевидною підлою брехнею. Друге
          знаряддя, на випадок як не подіяло перше, — це насильство.
          А дискредитування москалями росіян в очах інших народів? Усяке нацьковування різних націй поміж собою — це хліб номер
          один москалів. І перш за все сіяння ворожнечі між русскіми та їхніми сусідами, а також поміж усіх мислимих груп усередині
          інших націй за будь-якою можливою ознакою.
          
          Це може спершу видатись парадоксальним, але якщо відділити зерно від луз-ги, а росіян від москалів, то виявиться, що для
          цивілізованих взаємин між двома великими сусідніми народами — українським та російським (як і інших сусідніх народів з
          росіянами) — гостро бракує нормального російського націоналізму «з людським обличчям». Націоналізму, в якому любов до
          своєї нації складає одне нероздільне ціле з повагою до аналогічного почуття представників інших націй.
          
          Щодо обрусєвшіх інородцев (широко вживаного терміну за часів Россійской імпєрії, в тому числі офіційно), то зараз дане слово
          більше пасує непевним москалям у першому поколінні, а також, хоч і меншою мірою, численним (прикра реалія) фактично
          насильно утримуваним в русскоязичному статусі (під загрозою бути як мінімум привселюдно приниженим) українцям, — як в
          Україні, так і поза її межами.
          Є ще слово кацапи.
          
          Воно годиться для позначення підмножини москалів на теренах України. Говорити ж, що в Україні не може
          бути русских, тільки кацапи, а русскіє можуть бути тільки в Росії, — така ж помилка, як і говорити, що українцем не може бути
          ніхто поза межами України.
          ------------------------------------------------------------------------
          
          
          Klasno napysaly, shanovnyj!
          A chogo ne postavyly pidpys?
          Ya pid cym pidpysuyus.
          СЛАВА УКРАЇНІ!!!!!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.02.27 | Тестер

            Re: чоловік кидав на неї цяточками слини.

            в самому кінці новели. Іван не витримав того знущання зі сторони жінки і встав із-зі стола з грізним виглядом. Жінка зрозуміла, що добалакалась. Почали бігати кругом столу. Потім вона втекла в сіни.
            Там Іван її спіймав і довго бив. Мммууусив бити!
            Отака історія. Краще почитати.
            
            Що стосується другої частини допису , то це фрагмент з книги Олександра Сковороди "Помста". Це псевдонім. Я знайомий з автором.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.02.28 | пан Roller

              ------ 1 повідом. з 5 нижче вашого рівня ------Ользі присвячую.

              Тестер пише:
              >
              > Отака історія. Краще почитати.
              
              Интересный случай вышел. Для начала читаем то, что я уже набил.
              
              > 22-02-2004 23:37, Василь.С.
              І чого ти, серце мое гріху богато в собі маешь?
              
              
              
              
              Ользі присвячую.
              
              І чого ти, серце мое гріху богато в собі маешь?
              І чому ти, серце мое, не пукнеш?
              
              // переглядів: 6 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1077485833

            • 2004.02.28 | Василь.С.

              ПОБОЖНА.

              Тестер пише:
              > Краще почитати.
              >
              > Що стосується другої частини допису , то це фрагмент з книги Олександра Сковороди "Помста". Це псевдонім. Я знайомий з автором.
              
              
              
              ПОБОЖНА.
              
              Семен та Семениха прийшли з церкви та й обідали-мачали студену кулешу в сметану. Человік їв, аж очі вилазили, а жінка почтиво їла. Раз по раз втиралася рукавом, бо чоловік кидав на неї цяточками слини. Таку мав натуру, що цьмакав і пускав слиною, як піском, в очі.
              -Не можеш ту башту трохи приперти, не мож хліба з`їсти...
              
              Семен їв і не припирав башти. Трохи його жінка вколола отим словом, але вїн возив далі сметану з миски.
              
              -Чмакае, як штири свині. Боже, боже, таку маеш гямбу нехарапутну, як у старої конини.
              
              Семен іще мовчав. Трохи бів і винен, а по-друге, хотів добре попоїсти. Врешті встав і перехрестився. Вийшов надвір, дав свиням пити і вернувся, аби лягти.
              
              -Аді , насадивси та й лягає, як колода, ану-ко, ци він вікаже де носа? Гниє отак кожного свєта та й неділі.
              
              -Чьо ти собі гудза за мнов шукаеш? Як я тобі зав`ежу гуда, то ти його не роз`єжиш, я тобі дам гудза!
              
              -Я би тебе щонеділі живого кусала.
              -Коби –то свиня мала роги....
              -Стоїть у церкві як баран недорїзаний. Інші газди як зазди; а він такий зателепаний, як колера. Мені аж лице лупаєси за такого газду.
              
              -Ото , бідна головко, та й втратю царство небесне! Нагаруйси цілий тиждень, та ще в церкві гаптах сиій! Стій уже ти за мене, а я і так божого слова вислухаю.
              
              -Ой, вже ти слухаєш слова божого. Одного лумера не знаеш, що ксьондз казав на казаню.
              Станеш насеред церкви,як сновида. Дивиси , я очі вже пішли у стовбір, дивиси , а рот вже розхиливси, як ворота, дивиси , а слина тече вже з рота. А я дивлюси, та й земля підо мнов горить зі встиду!
              
              -Уступиси від мене ти, побожна, най я трохи очі прижмурю. Тобі однако молоти, а я ледви тлінний.
              -Бо не стій у церкві як слуп. Лиш ксьондз стане з книжки читати, а ти вже очі віпулиш, як цібули. Та й махаеш головов, як конина на сонце, та й пускаеш нитки слини, як павук, такі тоненькі,-лиш що не захаркотиш у церкві. А моя мама казали, що то нечисте закрадаєси та чоловіка на сон ломить, аби божого слова не слухав. А коло тебе нема бога, ой бігме, нема!
              
              -Агій на тебе, таже най твої голови дідько причепитьси, не мої! Ото побожна?! Мой, та ти написаласи в якесь архиримське братство та гадаєш, що–с вже света? Та я тобі так шкіру спишу, як у книжці, такими синіми рєдами....Зійшлиси газдині у братство! Ніхто такого не чув та й не видів. Одна мала дитину дівков, друга одовов, трета найшла собі без чоловіка-самі порєдні газдині зійшлиси. Та якби вас тоті черці знали, що ви за чилєдинка, та вони би вас буком з церкви! Аді , які мені побожні, лиш фоста на заді хибує! Книжки читають, образи купують, таки живі до раю!?
              
              Семенихи аж заплакала, аж затремтіла.
              
              -То було ні не брата, як малам-м дитину! Ото-м собі долю напитала. Таже за тебе була би й сука не пішла, за такого вола невмиваного! Ще молиси богу, що-м собі світ з тобою зав`єзала, бо був би-с ходив отак до гробної дошки.
              
              -Бо-м був дурний, злакомивси на поле, та й відьму взєв до хати. Я би тепер і свого додав, коби си відчепити!
              
              -Ой не відчепишси! Я знаю, ти би зотів ще другу взєти з полем, але , не біси, мене не доїш, і не діб`єш. Я таки буду жити , таки мусиш на ні дивитиси-та й решта!
              
              -Та жий, поки світа та сонца....
              -Та й до браства буду ходити , та й що ми зробиш!
              -О, вже ти в тім брастві не будеш, хіба би мене не було! Я ті книжки пошпурєю, а тебе прив`ежу. Вже ти мені не будеш приносити розуму від черців....
              
              -Ой буду , буду –та й вже!
              -А відчеписи від мене, бо як озму яке лихо та й перевалю!
              
              -Мамко, мамко, то-с ні дала за кальвіна , тото-с ми світ зав`язала ! Алі , в неделю береси бити!
              
              -Алі, аді, мой, а то ж я розчинав сварку? Та міркуйте собі, що це за побожна? Ей небого, коли ти так, то я тобі трохи прикоротаю, я тобі писочок трохи припру. Таже через цу побожну треба би хату покидати! Спи бида, але буду бити!
              
              Семениха втікла надвір, але чоловік у сінях і бив. Мусив бити.
              
              Brgds
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.02.28 | Георгій

                Дякую... І запитання

                Цікаво, яке саме "братство" мав на увазі Стефаник? І хто були ті "черці," до яких ходила Семениха, і що це були за книжки, що вона їх читала?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.02.28 | Р.М.

                  Re: Дякую... І запитання

                  Георгій пише:
                  > Цікаво, яке саме "братство" мав на увазі Стефаник? І хто були ті "черці," до яких ходила Семениха, і що це були за книжки, що вона їх читала?
                  Напевно, важливішим є те, що ходячи в братство і читаючи побожні книжки, Семениха прагнула знайти якусь розраду в своєму нелегкому сімейному житті. Але брак терпимості, брак християнської покори зводить нанівець усі її намагання і руйнує її життя.

              • 2004.03.15 | Анетта Roller -у.

                Re: ПОБОЖНА.

                Додано: Суб Бер 13, 2004 18:52 Заголовок повідомлення:
                
                Пане Roller!
                Ні. В ніякому разі я не рахую, що Ви навязуєтесь. От завтра я обов"язково включусь вночі в розмову.Я просто в Києві, а тут нема в мене виділеної лінії , але часу в Києві в мене завжди значно більше ніж у Львові. Так що обов"язково поговоримо - до середи я буду мати час.
                Одне дуже слушне зауваження. Кудін в Кальварії виданий українською, а на Петрівці дійсно є і російській варіант. Ми просто видаємо тільки українською.
                Ви тут заробили собі прихільника в вигляді головного редактора - Стефаника він просто обожнює, а особливо "Набожна", здається. Між іншим ми все ж таки дискутуємо у видавництві тему відкриття бібліотеки своїх текстів. Питання відкрите. Якщо Ви в Києві, то всі наші книжки можете почитати в Купідоні (Пушкінська 1\3). я дешо і вкрасти з нашого дозволу (так званий виробничій брак...Між іншим і Апельсин злошасний там є бракований)...
                Завтра вночі я попробую відповісти на більшість ваших питань, бо мені це цікаво.
                
                http://forum.calvaria.org/viewtopic.php?p=62#62

            • 2004.02.29 | пан Roller

              Стефаник -абсолютный пан формы. free/1078006545

              29-02-2004 00:15, Олександр Сковорода
              Стефаник -абсолютный пан формы.
              
              переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1078006545
              
              
              Уже после перших новел Стефаника Франко в статье "С последних десятилетий 19 века особенно выделил его среди, тогочастных молодых прозаиков Галичины. Он писал " Але наибольшим талантом среди той группы отличается Василь Стефаник, возможно наибольший артист, который появился у нас со времен Шевченко.." Стефаник -абсолютный пан формы. Нигде не скажет зайного слова...
              
              переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1078006545
              
              адреса трех новел и современные возможности его мовы Стефаника.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.02.29 | Эоэ

                Re: Стефаник -абсолютный пан формы. free/1078006545

                пан Roller пише:
                > Уже после перших новел Стефаника Франко в статье "С последних десятилетий 19 века особенно выделил его среди, тогочастных молодых прозаиков Галичины. Он писал " Але наибольшим талантом среди той группы отличается Василь Стефаник, возможно наибольший артист, который появился у нас со времен Шевченко.." Стефаник -абсолютный пан формы. Нигде не скажет зайного слова...
                
                От себя. Кроме того, его новеллы мудры и содержательны. Его мову не понимают сами галичане, и на его мове всегда можно им ткнуть.
                >
                
                Отар ДОВЖЕНКО:
                
                I.
                
                "Занепад мовлення - це вже не забавки.
                
                ...
                
                Оптимізація, спрощення - закономірний і бажаний процес для всякої системи. Мовна система, звісно ж, не виняток. Вона "простується, міцніє", скидаючи з себе непотрібні оболонки, адаптуючись до потреб інформаційного суспільства.
                
                .........
                
                Чому спрощення - процес об'єктивний і неминучий? Все дуже просто. Словниковий запас української мови ...оцінюють у 130-150 тисяч слів, тоді як активний лексикон Пересічної становить не більше 10%, а частіше 5% цієї маси. Вона вже не розуміє мови українських книжок, усю ту "зелемінь рахманного літепла", яку літературна мова всотала з маргінальних діалектів. Її мова - це мова її життєвих потреб.
                
                .............
                
                ...життя пішло, як завжди, своїм власним шляхом, і дискурс мистецтва нового часу сформувався якось сам собою, непомітно, ніким не впізнаний, а отже, не нормований. Атрофія основних функцій мовлення - лише симптом, дуже помітний, бо дотичний до повсякденного життя. Всесвітній інформаційний простір і нові комунікаційні технології. Звучить як дешева реклама, одначе це - таки визначні фактори новітнього письменства, що спричинили ґенезу зовсім нових жанрових форм. Це відомі, близькі нам речі.
                - Це SMS. Перший в історії літератури епічний жанр з обмеженою кількістю символів. Вимушена стислість робить SMS близьким до афоризму, водночас зумовлюючи його максимальну інформаційну насиченість. Це суперлаконічна багатофункціональна проза в режимі "real time". Вже давно точаться розмови про роман в SMS - своєрідну реінкарнацію епістолярного роману. Не сумніваюся, що не один такий твір уже написаний. SMS - перший жанр, у якому за непотрібністю відпали граматичні норми: адже в більшості своїй короткі текстові повідомлення пишуться латинськими буквами, а транслітерація варіативна. "Ja popadu elektroenergiya?" - пише абонентові Н.А. Пересічна. І можна не сумніватися: він її зрозуміє.
                - Це онлайн-форум - групова компілятивна проза полілогічного характеру.
                - Це ICQ - множинно-діалогічний жанр, близький, можливо, до античних філософських діалогів.
                - Зрештою, це чат. Цілком очевидна й навіть банальна думка: чат - ідеальна драматургічна форма. Якщо сумніваєтесь, можете спробувати...
                
                II.
                Було то років сім тому. Якась, певне, не найприємніша справа занесла мене на дніпропетровський цвинтар, і я тинявся між могил, розглядаючи надгробки. Аж раптом зупинився в неабиякому здивуванні. На простому кам'яному надгробку, на табличці з портретом жінки непевного віку, значилося: ЭОЭ
                
                (http://www.acta.com.ua/reviews/zhahy.htm)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.01 | Георгій

                  Імпресіоніст?

                  Я не літературознавець, але мені новели Стефаника здаються імпресіоністськими. Як усі імпресіоністи (як в образотворчому мистецтві, так і в словесності), він не виписує свої Образи за класичною схемою - як носіїв певної чітко сформульованої ідеї в часі та просторі, або за романтичною схемою - як передатчиків усяких буремних внутрішніх переживань. Натомість, Стефаник (як і Чехов в росіян) намагається передати певну життєву ситуацію "мазками," штрихами; він створює картини, де багато "світла та повітря" замість об'єктів, тобто навмисне користується короткими і нерідко неповними реченнями, умовчанням і т.д. Таким чином, читачеві не нав'язується ні об'єктивна ідея (як у класиків), ні внутрішній світ героя (як в романтиків). Йому тільки подяються надзвичайно яскраві, сильні, вражаючі штрихи-деталі, а решту він, читач, творить сам. В пізнішій українській літературі художніх вершин в імпресіонізмі досягнув Григорій Косинка.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.03.01 | Тестер

                    Re: Імпресіоніст? Тоді почитайте новели

                    "Новина", "Кам"яний хрест", "Злодій".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.03.01 | Георгій

                      Читав, правда давно...

                      Всі Стефаникові новели мені здаються за формою імпресіоністськими, і ці теж. Але треба перечитати, тому що останній раз я їх читав, може, років так зо двадцять тому.

                    • 2004.03.03 | пан Roller

                      К А М Е Н Н И Й Х Р Е С Т часть 1.Василь С.

                      
                      Тестер
                      Re: Імпресіоніст? Тоді почитайте новели
                      
                      "Новина", "Кам"яний хрест", "Злодій".
                      
                      
                      ---------------------
                      Василь.С., набор пан Roller
                      -----------------
                      
                      
                      К А М Е Н Н И Й Х Р Е С Т
                      1
                      
                      Відколи Івана Дідуха запам’ятали в селі ґаздою, відтоді він мав усе лиш одного коня і малий візок, із дубовим дишлем. переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1078320814
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.03.03 | Тестер

                        Ролеру. Почитай на ВФ "Из грязи в князи" Там для тебе є інфа(-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.03.04 | пан Roller .

                          Спасибо. Ветка пошла в рост. Вас уже критикуют.

                          http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1078340001&first=1078349848&last=1078315158

                  • 2004.03.01 | Эоэ

                    Re: Патологоанатом.

                    В кіно бачили?
                    
                    Патологоанатом розтинає мертве тіло і усе скурпульозно фіксує на ауді касету.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.03.02 | Ірина ЄРМАК

                      Лупайте глазами

                      02-03-2004 08:58, Ірина ЄРМАК
                      Лупайте глазами
                      
                      переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1078210703
                      
                      "ЛУПАЙТЕ СЮ СКАЛУ!"
                      
                      Brgds

                • 2004.03.02 | пан Roller

                  "Занепад мовлення - це вже не забавки." Отар ДОВЖЕНКО

                  Эоэ пише:
                  >
                  > >
                  >
                  > Отар ДОВЖЕНКО:
                  >
                  > I.
                  >
                  > "Занепад мовлення - це вже не забавки.
                  >
                  > ...
                  >
                  > Оптимізація, спрощення - закономірний і бажаний процес для всякої системи. Мовна система, звісно ж, не виняток. Вона "простується, міцніє", скидаючи з себе непотрібні оболонки, адаптуючись до потреб інформаційного суспільства.
                  >
                  > .........
                  >
                  > Чому спрощення - процес об'єктивний і неминучий? Все дуже просто. Словниковий запас української мови ...оцінюють у 130-150 тисяч слів, тоді як активний лексикон Пересічної становить не більше 10%, а частіше 5% цієї маси. Вона вже не розуміє мови українських книжок, усю ту "зелемінь рахманного літепла", яку літературна мова всотала з маргінальних діалектів. Її мова - це мова її життєвих потреб.
                  >
                  > .............
                  >
                  > > (http://www.acta.com.ua/reviews/zhahy.htm)
                  
                  30-01-2004 07:36, Володимир Сиротенко(Вербицький)
                  глава з книжки "Невідомий Вам Шевченко
                  
                  переглядів: 64 // URL: http://maidan.org.ua/n/hist/1075441009
                  
                  Володимир Сиротенко(Вербицький)
                  
                  НЕЗНАЙОМИЙ ВАМ ТАРАС ШЕВЧЕНКО
                  Заключна глава
                  ШЕВЧЕНКОВА "Ще не вмерла Україна"
                  
                  Котрий рік у нашому Львові будь які громадські міроприємства починаються з виконання державного гімну. Та більша частина городян при цьому і рота боїться відкрити. Бо так і не знає слів Гімну.Бо не ми повернули нашій Державі наш державний гімн. 9 березня 199о року в Києві, біля пам’ятника Кобзареві вперше пролунав він могутньо і вільно. Та от пісня пролунала двічі. При цьому різнились і слова і мелодія. Незмінним лише залишався перший куплет та приспів:
                  
                  " Ще не вмерли України ні слава, ні воля.
                  Ще нам браття молодії усміхнеться доля,
                  Згинуть наші вороженьки, мов роса на сонці,
                  Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці!
                  Душу й тіло ми положим
                  За нашу свободу
                  І докажем, що ми браття
                  Козацького роду! "
                  
                  Бо то зустрілись два притоки однієї ріки.
                  
                  Зустрілась "Ще не вмерли України" - "Українська марсельєза" на музику Лисенко і " Ще не вмерла Україна" - Гімн УНР на музику Вербицького. Марсельєзу виконав хор кубанських козаків, а Гімн УНР виконав хор канадських українців. Так Діаспора повернула нам Душу.
                  Діаспора, а не ми тією весною озвучили наш нинішній Гімн.
                  
                  
                  Скупые цифры о количестве слов, словарном запасе, украинского словаря 130-150 тыс. и среднем запасе лексикона пересичного в 15000 тысяч слов не открывают всей прорвы проблемы.
                  
                  И вот почему. Дело вовсе не в том, что кто-либо не употребляет какое-то слово. Или один употребляет одни 15000, а другой другие 15000. Дело в том, что они не знают значения слов друг друга.
                  
                  Цифра 150 тысяч не дает ответа на вопрос много это или мало.
                  
                  Что бы понять, что мало и одновременно много для запоминания достаточно вспомнить, что на сегодня учеными открыто миллион видов комашек, букашек. Предстоит открыть еще миллион.
                  
                  Для того, что бы назвать одну комашку треба одно слово. Следовательно, только для названия известных видов, а виды должны быть названы по разному, потребовалось уже один миллион слов. Но, все эти слова уже существуют.
                  
                  Следовательно, можно сделать вывод о том, что уже сегодня в украинской мове не достает 850000 тысяч слов.
                  
                  Впрочем, и такая информация ничего не додает для осознания той прорвы, перед которой стоит украинская мова, и не она одна.
                  
                  В выше приведенном фрагменте уже показано, что даже гимн Украины произносится сегодня по- разному разными прошарками. Мы видим и слышим об канадской диаспоре. Но, ведь это не единственная диаспора.
                  
                  Мы уже наслышаны о диаспоре в Бельгии, в Австралии. Мы имеем возможность читать здесь книги и постинги из Австралийской диаспоры. И, что сразу бросается нам в глаза так это неправильное, не соответствующее сучастному обозначению написание украинских слов.
                  
                  Превалирует буква Я и многое другое.
                  
                  Известно, также, что украинский правопис утверждался в годы второй мировой войны тов. Хрущевым. И словари изобилуют русизмами, в то время как имеются подходящие слова коренного значения. Но, мы их не употребляем. И часто не знаем.
                  
                  Сегодня можно отметить изобилие новых словарей. На 60-70 тысяч слов. Автор Тищенко. Непременным атрибутов на обложке есть слова СУЧАСНИЙ
                  
                  Появляется сучастная поэзия. Сучасна литература. На съезде сучастных писателей их собирается четыре с половиной тысячи. А на Петровке украинская книжка представлена одним киоском. Все это нашло толковое название УКРСУЧ.
                  
                  Представим такую гипотетическую, но реальную ситуация. Сегодня многие украинцы иммигрируют в разные страны. Представим, что в Занзибаре возникла сучастная украинская дияспора.
                  
                  Ее фаундатор, по примеру австралийской дияспоры не имеет желания к продолжению линии сучастной украинской ветви и возвращает мову в лоно, скажимо, Василя Стефаника. Символичны имена и Василия и Стефана, пораскиньте мозгами сами почему. И ведь формально он был прав. Он прав и юридически и фонетически. Никто не может сказать, что он не имеет право употреблять иной набор слов, иные 15000 тысяч, из имеющихся в наличии 150000, даже чисто юридически. Конусльства иностранных держав его признают.
                  
                  Ему достаточно одной книжки с новеллами Стефаника, для этого. Он не коверкает мову, к тому же современная трактовка смысла слов меняется, и в этом убедиться можно с помощью поискового сервера, я уже приводил два слова.
                  
                  Таким образом, является „Занзибарская Украинская диаспора», мова, которой отличается тем колоритом и духом, который и присущ мове украинцев, казачеству и африканским славянам.
                  
                  Чего же можно ожидать, через, скажимо, сто лет. Через сто-триста лет, УКРСУЧ, книга его, просто исчезнет. И причина банальна, исчезнут сами буквы с бумаги, с этой проблемой хорошо знакомы в Германии и в Америке. В результате, процессов окисления, связанного с современной технологией изготовления бумаги буквы исчезнут в результате процесса окисления, кислоты содержащейся в бумаге.
                  
                  В Занзибаре на сегодня наблюдается дефицит с бумагой. Поэтому, для ликвидации неграмотности правительство организует школу на изготовление бумаги своими силами.
                  
                  То есть, занзибарские дети, писатели и украинские в их числе, под руководством учителей применяют ту технологию, которая использовалась в старину. Она позволяет сохранять тексты без их восстановления, с минимумом реставрации. Такая бумага выпускается и в США, и она означается знаком бесконечность, восьмерка лежа.
                  
                  Следовательно, «Занзибарская Украинская Диаспора» имеет больше шансов к сохранению украинских традиций и мовы чем украинская, в Украине, чем Канадская и Австралийская.
                  
                  Но, даже она проиграет Китайской Народной Демократической Украинской Диаспоре. Справа в тому, що, китайский иероглифы на протяжений многотысячной истории 6000 и более лет передают один и тот же смысл. И современный китаец может читать их, и понимать все, как и шесть тысяч лет назад, так будто они написано вчера. К тому же они не исчезли, записи сохранились, поскольку изготовлялись на рисовой бумаге без окислов.
                  
                  Представим себе положение китайской украинской диаспоры в скором будущем. Поставьте себя на их место. Зная о том, что украинскую мову в таком продолжении как УКРСУЧ ждеть неминуемая страта, и имея желание увековечить украинскую мойву, украинский фаундаторв в Китае был бы вправе сложить смысл украинской мовы китайскими иероглифами. Да, возможно, при этом потерялись бы некоторые фонетические признаки присущие казачеству, но сохранился бы хотя бы смысл, информация.
                  
                  Разве это правильно сегодня, что в молитвеннике, продаваемом прихожанам не возможно понять, что означают эти слова. Разве правильно, что произносятся слова молитвы не наполненные смыслом для тех кто, их произносит.
                  
                  Думаю, что нет.
                  
                  Будущее за Занзибарской и Китайской украинской диаспорой.
                  
                  Кстати, имя Отар, если не ошибаюсь, означает в переводе Гавриил. Это как раз имя того самого архангела "почтальона" всевышнего, который принес две противоречащие друг другу благие вести. Одну деве Марии, что она беременна, это временно, а вторую Магомету, от того же самого Бога- но, Аллаха.
                  
                  Сначала было слово. И сказал его Отар.
                  
                  
                  Brdgs

      • 2004.02.29 | Георгій

        Дві цитати одного автора про духовність філософії

        "Si sapientia Deus est, verus philosophus est amator Dei."
        
        "Non intratur in veritatem nisi per caritatem."
        
        ("Якщо Бог є мудрість, справжній філософ є боголюбцем."
        
        "Ніхто не дійде до правди ніяким іншим шляхом, окрім любові.")
        
        (Св. Августін, "De civitate Dei")

  • 2005.01.30 | lyd

    Re: А вы расскажите своими словами

    Вчіть руську мову -- допоможе.
    Можете почитати басні Крилова, вони ті самі, що і у Сковороди.
    Сковорода вважав біблію найогиднішою книгою, якщо, читаючи її, не вкласти у зміст своє розуміння.
    Він вважав, що щаслива лише та людина, яка живе за своїм природнім призначенням: Якщо ти роджений творити Зло -- твори його, якщо роджений для Добра -роби добро. На те і меч у піхвах, щоб виймати його звідти.
    Не берись робити те, до чого ти не вродився.
    Лідія

• 2004.02.25 | Анатолій

  Re: Духовна філософія Г.С. Сковороди - запрошую!!!

  http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_ogol&site=maidan
  За ці постинги, панове, мене вже заблоковано на "вільному" форумі.
  Читайте і знайте, з ким Ви маєте справу!
  Правий Сош, коли каже, що тут вже не місце українцям.
  Анатолій
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.02.26 | пан Roller

    Зло не может существовать вечно.

    Анатолій пише:
    > http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_ogol&site=maidan
    > За ці постинги, панове, мене вже заблоковано на "вільному" форумі.
    > Читайте і знайте, з ким Ви маєте справу!
    > Правий Сош, коли каже, що тут вже не місце українцям.
    > Анатолій
    
    Зло не может существовать вечно.
    
    Оно само источает наказание негодникам.
    
    Муки совести задушат их образованый ум.
    
    Их ждет полное разложение личности.Дебилизм.
    
    Но, мне их не жаль. Эти пизнаки уже проявляются. И люди показывают пальцем на них. Рукописи не горят, граждане. Помните это хорошо.Вам все зачтется Ваше.
    
    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.02.27 | Анатолій

      Спам, агітпроп - Не суди, бо судимим будеш!!!(-)

  • 2004.02.26 | Тестер

    Re: Спокійно, Анатолій! Я цим фонарем 40 років потяги зупиняв!

    Тебе блокують за невитриманість і персональні образи!
    А також за менторський тон в постах. Я з тобою спілкувався "в живу" і тебе розумію.
    Коли я по молодості і дурості своїй починав щось на високих тонах доказувати моїй бабусі вона мені казала:"Стули дзьоб! У тебе розуму - два срало , а третій втоптував".
    А циганка колись в поїзді мені сказала, що в мене розум є, але "дямба гаврата" і від неї у мене можуть бути неприємності в житті. Мудра жінка була...
    Це тебе не стосується. Так згадалось...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.02.26 | Анатолій

      Re: Спокійно, Анатолій! Я цим фонарем 40 років потяги зупиняв!

      Ні, Вовчику!
      Не в тоні справа, а в тому, що я викрив низьку моральність, а ці хлопці з викривленою психікою вважають себе за ідеал і перелякавшись, що люди прознають про них, вирішили у кращих радянських традиціях заблокувати. Берійчики такі собі - немає людини, не має і справи...
      Отак то.
      Анатолій
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.02.26 | пан Roller

        немає людини, не має і справи...Почти по Сталински. (-)

        Анатолій пише:
        > Ні, Вовчику!
        > Не в тоні справа, а в тому, що я викрив низьку моральність, а ці хлопці з викривленою психікою вважають себе за ідеал і перелякавшись, що люди прознають про них, вирішили у кращих радянських традиціях заблокувати. Берійчики такі собі - немає людини, не має і справи...
        > Отак то.
        > Анатолій
        
        А люди все равно читают.Успевают кое-что.
        
        Не все правда.
        
        Но если Богу так угодно, то и на это воля Божья.
        
        Brgds

  • 2004.02.26 | Сош

    Re: пане Анатолій ?

    Підскажіть ,де знайти елетронний варіант "Біблії"?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.02.27 | Анатолій

      Щодо Біблії!

      jesuschrist.ru/forum/27561,,.php - 15k
      Соше, друже, пошукай тут.
      Але я б на твоєму місті не витрачав би дарма час.
      Є багато інших справ, а ніж читати юдейське четиво...
      Анатолій

    • 2004.02.27 | Георгій

      Ось повний текст українською мовою

      http://www.slovnyk.org/txt/biblija/ohienko/

  • 2004.02.27 | Сош

    Re: Духовна філософія Г.С. Сковороди - запрошую!!!

    Пане Анатолій, підскажіть де можна знайти "біблію" в електронному варіанті?

• 2004.02.28 | акта

  Re: Філософія Г.С. Сковороди

  Дмитро Чижевський Філософія Г.С.Сковороди. Харків: АКТА, 2003, 432 стор.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.02.29 | пан Roller

    Укажите номер контейнера и номерквартала вашего издетельства

    Петровке в Киеве.
    
    
    акта пише:
    > Дмитро Чижевський Філософія Г.С.Сковороди. Харків: АКТА, 2003, 432 стор.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.02.29 | акта

      Re: Укажите номер контейнера и номерквартала вашего издетельства

      Книгарня "Наукова думка" вул.Грушевського, 6
      Квадрат (Арсенальна) - "Українська книга" Яворського
      Книгарня Яворського у Києво-Мог. Академії
      www.acta.com.ua
      we@acta.com.ua
      На Петрівці н е м а є !
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.01 | пан Roller

        47-го квартал. -Здесь торгуют украинской книгой

        акта пише:
        > Книгарня "Наукова думка" вул.Грушевського, 6
        > Квадрат (Арсенальна) - "Українська книга" Яворського
        > Книгарня Яворського у Києво-Мог. Академії
        > www.acta.com.ua
        > we@acta.com.ua
        > На Петрівці н е м а є !
        
        Спасибо.Треба, что бы были и на Петрове. Сегодня на Петровке украинская книга продается где-то в р-оне 47-го квартала. В воскресенье я покупал там "украинскую книгу".
        
        -Здесь торгуют украинской книгой?
        -Здесь.
        
        Есть вывеска.
        За ней продавщица бегала куда-то, но принесла. Книга называется "Украинская Мифология".Хотел еще купить книгу Шевелева, ее не оказалось.
        
        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.02 | акта

          Re: 47-го квартал. -Здесь торгуют украинской книгой

          Високоповажний пане Rollere!
          Чого ж це Вам так не смакує купувати у книжковій крамниці?
          У нас ціна продажу усьюди фіксована, тільки на сайті трохи дешевше!
          Тримайтеся!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.02 | пан Roller .

            Re: ,в Книгарне "Наукова думка" Чижевского нистало.

            
            
            акта пише:
            > Високоповажний пане Rollere!
            > Чого ж це Вам так не смакує купувати у книжковій крамниці?
            > У нас ціна продажу усьюди фіксована, тільки на сайті трохи дешевше!
            > Тримайтеся!
            
            Шановне издательство, в книгарне "Наукова думка" вул.Грушевського, 6, заявленной вами, книжки не оказалось.
            
            Был там сегодня и ездил специально, но не за ней, за другой книгой, ее тоже не оказалось.
            
            Должен поделиться своими замечаниями по продаже, торговле, украинской книжкой.
            
            В разделе культура мною помещен обзор рынка книги, Это своего рода маркетинговое исследование. Но и оно не отражает действительного состояния и положения дел.
            
            Почему Петровка.
            
            Объясняю, Петровка является местом массовой торговли не только у книжки, но и носителей информации, а также учебников и букинистки.
            
            К примеру, мне приходится ежемесячно покупать не лицензионную "Лигу". В открытой продаже он отсутствует. Попутно, я покупаю книжку фантастики одного из прочитанных автором, для молоди. И там же я могу приобрести и украинскую книжку, интерес к которой у меня развивает майдан своими спорами. Кроме этого на Петровке и вещевой рынок. И там мы купили зимнюю одежду. На Петровке же имеется и книжный магазин.
            
            Скажимо, так, мне есть необходимость купить книгу, которую я хочу купить, знаю какую хочу, теперь я уже знаю примерно места, где это лучше всего сделать надежно. На Петровке. Но, продавцы и их посредники оказывают мне услугу. Там же и сдают книги и можно туже фантастику купить вдове дешевле. Мне достаточно протянуть листик с названием, везде стоят люди. И продавец ответит " нет", но и подскажет куда идти, или "пошлет гонца". Гонец берет пятерочку сверху. Но, все это быстро. Время деньги. Я трачу и свое время, когда еду туда.
            
            В данном случае, цена не есть той главной причиной, по которой я еду на Петровку. Хотя где-то отложилось, что на Петровке дешевле. По крайней мере, не дороже, но гораздо больше ассортимент. Ваш Чижевский стоит 14 грн. в магазине, но не тот, что мне нужен сейчас. Я бы, пожалую, мог его купить, лишь по той причине, что эта тема обсуждается сейчас. Но, завтра мой интерес может иссякнуть, и тогда я уже точно не куплю эту книгу. Примерно такой ход мысли. Мне не нужна книга вообще, она мне нужна в частности. Думаю, на Петровке я бы его не купил за такую цену. Пестренькая обложка, что-то такое, не совсем понятное что, зачем, и кому и на кого. Но я могу ошибаться. Я говорю о первом впечатлении. А оно обычно не обманывает. Там существует некая конкуренция между авторами по жанру. За четырнадцать я мог бы купить самого Сковороду, а не роздумы про него Чижевского. Хотя Сковорода лежал и по семь у букинистов.
            
            Мне не нравится чопорный магазин на Хрещатике, но он не нравится и другим. И я вижу, что там не идет торговля. Не продается украинская книга почему-то, хотя там ее много. Не та обстановка что ли. Сегодня я был и в "Технической книге", она не работает, нет света. И заходил в планетарий, там небольшой отдел издательства "Знание". Но, я искал не указанную вами книгу, а ту которую сказал купить преподаватель в школе. И ее не могу найти нигде.
            
            Замечу, что места торговли книгой на, и на Петровке на жаль сворачиваются, как мне показалось, они вытесняются продукцией СД. Но СD, я могу купить и на радиорынке, а книжку нет. Было бы неплохо начать торги книгой на радиорынке. Там подходящая публика. Вернее сказать, вырабатывается какая-то система, которой я пока не понял, но похоже, что смысл в том, что на один квартал один книжный киоск, на Петровке. Это не правильно. Треба наоборот отдавать предпочтение книге. И это плохо.
            
            Обращаю ваше внимание и на такой факт. Я не могу купить никакой книге у нас в районе. Нет, у нас есть хороший по площадам магазин на Борщаговке, не хуже чем на Грушевского, и не один он такой, а два, а может я и не все знаю, этот рядом с библиотекой Пушкина, которая всегда забита молодью в учебный год. И в магазине практически абсолютный нуль. Там нет покупателя, Там вообще практически не организована торговля. Это советский магазин не знаю на чьем он бюджете.
            
            Прочитал, что в "Квадратах" организована торговля. Да никакой там нет книжки, разве что детские какие-то вещи.
            
            Эти идиоты говорят, что у них не покупают книжку. Да они ее просто не продают. Я не мог купить книжку Пелевина подарочный вариант, за которой ездил на Петровку специально. И уже передумал покупать. Продают по одной книжке, что ли? Я не вижу обложки книжки Шевелева, которая стала книжкой рока. И на Петровке ее нет. Ее нет нигде.
            
            И получается парадоксальная ситуация, почему украинская книжка, не продается наравне со всей литературой. Ведь мест для ее продажи огромное множество.
            
            Просто этим никто не занимается. В этом нет никакой системы. Я вообще не знаю где и как можно купить книжку по названию.
            
            Нет мне предложили Чижевского, но другое название. Но, мне нужна та, о которой шла речь. А еще больше нужна не она, а повесть Сковороды, вынесенная в заголовок темы.
            
            Я и сам бы составил себе представление о философии Сковороды по первоисточнику. Но ни Сковороды, ни Чижевского, нет.
            
            И я перепрошую у автора темы Анатолия за задержку с обсуждением. Поки я обсуждаю те произведения, которые у меня имеются.
            
            Я сообщаю это в надежде, что сигнал по обратной связи сделает свое дело.
            
            Я не уверен, что именно по вашей информации все кинулись в магазин покупать именно эту книжку Чижевского. Да она там была. Но, ее завезли мало, и на весь майдан не хватило.
            
            Книгу треба продавать везде где можно во всех точках. И на раскладках.
            
            Учитесь торговать.
            
            Ели пали.
            
            Brgds
            
            Brgds
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.05 | акта

              Re: ,в Книгарне "Наукова думка" Чижевского нистало.

              Дуже перепрошуємо за те, що книжки Д.Чижевського "філософії Г.С.Сковороди" не було. Знову буде у вівторок, 9 березня.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.09 | пан Roller .

                зміст Чижевського VII. ДО ДЖЕРЕЛ СКОВОРОДИ

                зміст
                Леонід Ушкалов.
                Сковородіяна Дмитра Чижевського .................................................. 7
                Передмова ............................................................................................................................. 31
                І. ВСТУП
                1. Проблематика .................................................................................................................. 36
                ІІ. ПІДСТАВИ
                2. Coincidentio oppositorum .................................................................................. 44
                3. Κυεκλος τωφν κυεκλων................................................................................................... 58
                4. Hieroglyphica, emblemata, symbola ....................................................... 71
                5. Symbola et emblemata ............................................................................................ 85
                6. Біблія ........... 114
                ІІІ. МЕТАФІЗИКА
                7. Матерія ..... 137
                8. Materia aeterna ................................................................................................................. 144
                9. Дуалізм ....... 152
                10. ’Αδιαιρεετως, ατρεεπτως, αµεριεστως, ασυγχυετως ......................... 170
                11. Бог ................... 175
                12. Премудрість ......................................................................................................................... 190
                13. Рослина як символ усесвіту ........................................................................... 197
                6
                6
                IV. АНТРОПОЛОГІЯ
                14. Внутрішня людина ..................................................................................................... 214
                15. Серце ........... 224
                16. Кілька символів ............................................................................................................. 234
                17. Безодня ..... 240
                18. Мі_8...ня...246
                19. Пізнання .. 257
                V. ЕТИКА
                20. Θεεωσις ......... 266
                21. Спокій, мир, субота ................................................................................................. 273
                22. Світ ................. 277
                23. Самоприниження ........................................................................................................ 287
                24. Нерівна рівність ........................................................................................................... 299
                25. Педагогі_ед324
                26. Сковорода й Україна .............................................................................................. 328
                VI. МІСТИКА
                27. Сковорода — містик ................................................................................................... 342
                28. Сковорода — містичний поет....................................................................... 356
                VII. ДО ДЖЕРЕЛ СКОВОРОДИ
                29. Передпосилки Сковороди ............................................................................... 386
                До таблиць. Тексти та пояснення ....................................................... 395
                Покажчик імен ............................................................................................................... 403
                Index symbolorum et emblematum ....................................................... 425
                Зміст
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.10 | Георгій

                  Чи може хтось цю книжку помістити на Інтернет? (-)

          • 2004.03.03 | Thinker

            У Вас сайт давно оновлювався?

            Я хотів у Вас замовити поштою Гаєка "Індивідуалізм та економічний порядок". На сайті Сороса написано, що книга вже видана, а на Вашому сайті обіцяно, що скоро буде.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.03 | акта

              Re: Буде вже друге видання!

              У нас це новий сайт, він в процесі наповнення. Майже всі книжки будуть представлені на Формах. Гайєка буде вже друге видання.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.04 | Thinker

                Це буде вже якась інша книга?

                А яка саме?
                І чи не залишилося у Вас "Індивідуалізму", щоб можна було замовити?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.05 | акта

                  Re: Це буде вже якась інша книга?

                  Це буде друге видання книги Гаєка "Індивідуалізм та економічний порядок". Трохи зачекайте.

            • 2004.03.05 | Георгій

              Попередження від модератора

              Дорогі форум"яни, будь ласка, утримуйтеся від приватного листування через цю сторінку. Ще раз, концентруймося на обговоренні питань релігії, філософії, моралі тощо. Обмін інформацією про останні видання тієї чи іншої книжки, на мою думку, є для цієї веб-сторінки оффтопіком - такий обмін цілком можна робити через приватну електронну пошту. Також, для інформації про роботу книжкових видавництв на "Майдані" є форум під назвою "Оголошення." --ГП
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.05 | акта

                Re: На все добре!

                Шановний Георгію!
                Дадавалися повідомлення, які вважалися доречними за своєю інформацією,тому що могли бути цікавими учасникам Розділу, або це була конкретна відповідь на питання.Такі коментарі є некоректними (на наш погляд).Залишаємо Ваш Розділ. На все добре!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.06 | Георгій

                  І Вам!

                  Радий буду бачити Ваші повідомлення на сторінці "Оголошення," якщо вони туди пасують, або на цій сторінці, якщо вони будуть містити обговорення питань релігії та духовності. Щиро Ваш, --ГП

              • 2004.03.05 | пан Roller .

                Re: тощо.

                Георгій пише:
                > Дорогі форум"яни, будь ласка, утримуйтеся від приватного листування через цю сторінку. Ще раз, концентруймося на обговоренні питань релігії, філософії, моралі тощо.
                
                Шановный модератор. Раздел, в котором вы имеете честь моделировать, называется ."Майдан / Релігія та
                
                

                духовність

                "
                
                Как видите, духовность выделена отдельно от религии. Тема духовности никак не раскрыта в разделе. И то, что, люди ищущие духовности покидают это раздел говорит, о том, что в религии они ее не находят. И в разделе ее нет. Не очень даже понятно, что понимать под духовностью. Настолько все запущено.
                
                Я должен выразить признательность и Анатолию и издательству АКТА за те ссылки на источники, которые они предоставили. Эта информация имеет общее значение для всех участников темы, к тому же прямые контакты с представителями издательства образуют обратную связь и среду необходимую в нашем суспильстве.
                
                Вы, находясь территориально и граждански за пределами нашего общества не вправе диктовать и навязывать нам свои правила. Устанавливайте их себе и у себя. У вас есть свои интересы на нашем форуме. Никто не мешаете и не препятствует Вам их реализовывать. Но, прошу не работать вовред нашей коммуникации.
                
                
                Обмін інформацією про останні видання тієї чи іншої книжки, на мою думку, є для цієї веб-сторінки оффтопіком - такий обмін цілком можна робити через приватну електронну пошту. Також, для інформації про роботу книжкових видавництв на "Майдані" є форум під назвою "Оголошення." –ГП
                
                В теме присутствуют ссылки на две книжки. Следуя вашей логике тему можно было не открывать, а орагнизовать обсуждение по почте. Но администрация майдана сняла электронные адреса участников из формата. И участники не знают адресов друг друга.
                
                Следовательно, реализация такой процедуры технически затруднена. К томуже, для выяснения адресов потребуется то же самое место и еще больше.
                
                К тому же обсуждение на форме имеет иные цели, чем обсуждение приватное. Если авам не нравится, вы имеете возможность не читать. Тоьько и всего.
                
                Есть аудитория, и ее видно по счетчикам, которая не участвует в обсуждении, но выступает активно в качестве зрителя. Есть интерес к теме, вернее был.
                
                Обсуждение с издательством является в нашей работе уникальным. Даже в теме культура практически мало кто из издателей идет на открытый контакт. Тем паче, что в нашей работе принимают участие и писатели. Это полезно для всех нас, читателей, писателей, издателей и Вас.
                
                Я считаю это полезной практикой.
                
                Что касается перечисленных Вами вопросов, то вы так и не ответили до сих пор на элемептарный вопрос: "обрезали Иисуса, или нет." Не ответили ни да, ни нет.О чем можно тогда говорить?
                
                
                
                
                
                Brgds
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.06 | Георгій

                  Re: тощо.

                  Пане Роллере, я тільки висловив свою думку. Як Ви можете бачити, я підняв ті оцінки, які Вашим повідомленням хтось виставив, з мінус один до нейтрального нуля, так, щоби вони були видимі всім на форумі. Я також замінив оцінку "спам," що її теж виставив не я, а хтось інший, на "оффтопік" (знову ж таки, виключно тому, що я особисто так розглядаю Ваші і п. acta повідомлення). Правила одні для всіх, незалежно від того, хто де в даний момент живе. Я просто старався дотримуватися цих правил, як модератор. Ще раз підкреслюю, що я не маю і не прагну мати монополії на оцінки повідомленням. І вам brgds! --ГП

• 2004.03.06 | пан Roller .

  Re: "Поема про Сотворення сьвіту" І. Франка Ягвег и Ельогім

  
  Анатолій пише:
  > Панове!
  > Гадаю, що ті, хто пропрацював працю І. Франка "Поема про Сотворення сьвіту" побачать у Сковороді предтечу філософії Франка та поезії Шевченка.
  > Ну, а хто не зміг у собі перебороти Змія і не бачив Франка, той і не побачить Сковороду.
  > З повагою, Анатолій
  
  Під цією назвою -"Поема про створенє сьвіта" редакція "Нового громадського голосу" здійснила того ж 1905 року окреме видання тиражем 200 (за іншими даними -500) примірників. 35 том (6750 примірників) 1982, с 266-300).
  
  Навіть львівска газета "За вільну Україну" у матеріалі "Вищий сенс його мислі (21 серпня 1993 р.) твердить, що ця праця Франка не ввійшла до 50-томного академічного видання творів мислителя.
  
  Поява книжки викликала серед нашого відсталого суспільства велике порушення. Серед попів закипіло , як у гнізді шершенів, а старші наші "інтелігенти" вважали за відповідне заховати про "страшну" книжку гробову мовчанку-й за всяку ціну не пустити Ії в руки гімназіальної молодіжні. Вкінці ж- попи упали на "спасенну" гадку збутися "ворога" за одним махом -"тихесенько, без гомону" вони викупили усе невеличке число надрукованих примірників -й спалили їх---
  
  Отже, Сушко пов’язує початок відомої нам хвороби Франка саме із публікацією "Поеми про сотворенє сьвіта", якось натякаючи , що та хвороба була спровокована ззовні, що параліч рук і провали пам’яті , які ми традиційно пояснюємо перепрацюванням, перевтомою, мають якесь інше походження.
  
  Сегодня Поєма про сотворення світу имеется в продаже. (Библиотека журналу "Персонал")-9 грн.
  
  
  
  Книжка интересная с иллюстрациями. Но, к теме духовности вряд ли имеет отношение.
  
  Последняя глава не Франка. "Жиди перейняли свої казки від вавілонян і інших сусідніх народів" . Приводятся научные доказательства. Критика перевода библии Кулиша.
  
  Ягвег и Ельогім. Мардук.
  
  Brgds.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.03.06 | Георгій

    Re: "Поема про Сотворення сьвіту" І. Франка Ягвег и Ельогім

    >Поява книжки викликала серед нашого відсталого суспільства велике порушення. Серед попів закипіло , як у гнізді шершенів, а старші наші "інтелігенти" вважали за відповідне заховати про "страшну" книжку гробову мовчанку-й за всяку ціну не пустити Ії в руки гімназіальної молодіжні. Вкінці ж- попи упали на "спасенну" гадку збутися "ворога" за одним махом -"тихесенько, без гомону" вони викупили усе невеличке число надрукованих примірників -й спалили їх---
    (ГП) Шкода, що вони зробили таку дурницю. Але "попи" теж люди, як і всі ми, і їхні єпископи, кардинали і т.д. теж люди. Рішення скупити і спалити тираж книжки - будь-якої - було, на мій погляд, ідіотським (тобто суто людським). І це суто людське (ідіотське) рішення для мене зовсім не дискредитує християнську Церкву. Всі людські організації час від часу приймають ідіотські рішення, тому не варто робити тільки з церковних організацій козла відпущення.
    
    >Отже, Сушко пов’язує початок відомої нам хвороби Франка саме із публікацією "Поеми про сотворенє сьвіта", якось натякаючи , що та хвороба була спровокована ззовні, що параліч рук і провали пам’яті , які ми традиційно пояснюємо перепрацюванням, перевтомою, мають якесь інше походження.
    (ГП) Невже "попи" отруїли Франка?
    
    >Сегодня Поєма про сотворення світу имеется в продаже. (Библиотека журналу "Персонал")-9 грн.Книжка интересная с иллюстрациями. Но, к теме духовности вряд ли имеет отношение.
    (ГП) Ну чому ж. Я думаю, що ця тема має пряме відношення до теми людської духовності. Іван Франко був видатним письменником і поетом, але він також був надзвичайно цікавою людиною, вченим, полемістом, політиком. Його критичний інтерес до релігійних текстів був частиною його надзвичайно багатого, непересічного духовного життя і заслуговує на нашу увагу. Я тільки, як завжди, проти створення собі кумирів - от, мовляв, геніальний Франко роздраконив жидівську побрехеньку про створення світу, значить все, викинули к чорту Біблію і читаємо Велесову книгу.
    
    >Последняя глава не Франка. "Жиди перейняли свої казки від вавілонян і інших сусідніх народів" . Приводятся научные доказательства. Критика перевода библии Кулиша. Ягвег и Ельогім. Мардук.
    (ГП) Це вже давно відомо, навіть і без Франка (при всій моїй повазі до нього), що є багато сюжетних співпадінь між першими книгами Біблії і легендами шумерів, вавілонян та персів. Але значення Біблії зовсім не в тому, щоби розповісти людям, скільки точно днів тривав всесвітній потоп, чи як виглядав стовп пилу, що рухався попереду євреїв під час їх втечі з Єгипту.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.07 | пан Roller .

      Re: «душа это то, что отличает разумное живое, от неодушевленног

      (ГП) Це вже давно відомо, навіть і без Франка (при всій моїй повазі до нього), що є багато сюжетних співпадінь між першими книгами Біблії і легендами шумерів, вавілонян та персів. Але значення Біблії зовсім не в тому, щоби розповісти людям, скільки точно днів тривав всесвітній потоп, чи як виглядав стовп пилу, що рухався попереду євреїв під час їх втечі з Єгипту.
      
      Я так понял, что вы не читали работу.
      
      С момента написания работы Франка прошло почти сто лет. И на тот момент и сейчас это актуально. Ее написание было связано со свежими археологическими открытиями. Это так же по времени совпало с выходом первой украинской библии в трактовке Кулиша, Франко дает свой перевод тех глав, которые он критикует в редакции Кулиша. То есть, он дает свой перевод библии, начальных глав, хотя бы уже одно это могло бы вызывать интерес.
      
      Потребовалось всего 77 лет для того, что бы работа могла стать доступной для с*ветского читателя. Но, как уже указывалось, этого не случилось. Даже в 93 году львовская газета «За вільну Украину» утверждала, что эта работа не вошла в 50 томное издание. А раз не вошла, то возможность ее почитать вообще отсутствовала.
      
      Работа является уникальной, высоконаучной и в тоже время популярной. Она содержит научную критику ученого и писателя Франка, и остается практически не известной широкому читателю. Думаю, что она рассчитана на патриотов.
      
      Требует специальных усилий по приобретению и прочтению. Не думаю, что есть смысл пересказывать всю работу Франка. Кому треба те прочтут. В книге так же приводится полностью статья Василя Яременко, про антисемитизм Франка, и не только его и это сделано не случайно.
      
      
      Что до духовности, которая выведена в заголовок темы Анатолия, то на настоящий момент я имею полную свободу к фантазии. Мне не хотелось бы затрагивать вопросы религии, или Бога, вернее сделать это по минимуму.
      
      Представления о святом духе, или о духе вдохнутом через ноздри человеку дают все же представление о том, что следует подразумевать под духом и духовностью.
      
      Дух это то, что отвечает понятию живое.
      
      Сотворение мира, каким бы оно не представлялось, из материального «ничего», или трудами Бога, не дает ответа на вопрос, можно ли из не одухотворенной материи создать одухотворенную.
      
      Не исключен вариант, что живая материя существует наравне с неживой как свойство самой материи в виде информации, или чего еще, например, духа.
      
      Не дает ответа на это ни наука, ни медицина, хотя некоторые новые данные науки и подвигают нас вперед.
      
      В самом деле, переход от не живого к живому, «процесс одушевления» представляется для нас сегодня неким чудом, Богом, или продуктом эволюции, простого относительного движения в относительном времени.
      
      Физические представления о материи продвинулись вперед. Но, если живое может появляться из не живого просто в процессе эволюции, то тогда отпадает необходимость в творце, понятии Бог. Хотя в представлении об искусственном интеллекте существует догма о том, что низшее может создать только высшее, человек сам опровергает эту догму своим развитием.
      
      Существуют представления о большом взрыве, черной дыре. Они дают варианты первопричины. Открыты также торсионы, которые говорят, что вакуум на самом деле не пуст, что он, скорее всего, представляет эфир, материю. Следовательно, существование материи является самим ее свойством. Материи не свойственно отсутствовать. Ей свойственно заполнять пустоту, быть везде.
      
      Но, даже в таком виде остаются открытыми вопросы, почему те параметры, скажем постоянная всемирного тяготения, имеют конкретное значение, а не другое. Ведь это тоже треба кому-то рассчитать логически. И не только рассчитать, но и установить на всю материю.
      
      Представление о единстве космоса, находят все больше прояснений. Возможно, сегодня многим еще не известен факт открытый украинскими учеными, о том, что наши внутренние процессы на атомном уровне связаны со скорость обращения в космосе. Ни вокруг солнца, а вокруг центра нашей галактики, которое осуществляется со скоростью 270000 км в сек. Это соответствует и скорости обращения электронов по орбите. Видимо, эта скорость упала с 300000. И биологическое время каждого индивидуума отличается от реального. Это просто узнать, отсчитав в уме 60 секунд и сравнив с хронометром. Если вы просчитали быстрее, значит ваш биологический возраст "молод".
      
      Хотя из космософии известно, что все многообразие верований сводится к поклонению земле, солнцу или луне. Оказывается, есть совершено другой невидимый центр "Бог", от которого жизнь зависит не в меньшей степени, на уровне атомов клеток человека.
      
      Можно отметить и такую деталь. На земле не так много, всего пять видов живого, которое отвечает понятию разум-дух. И что интересно, разумные существа ведут себя не агрессивно по отношению к человеку. Скажем, сорокотонная китовая акула позволяет аквалангистам играться с ней.
      
      Появились сведения о том, что вода и кровь имеют память. И это обсуждается на конференциях. Мы помним, что кровь по библии душа.
      
      Словом представление о душе требует уточнения. И такое определение, что «душа это то, что отличает разумное живое, от неодушевленного или не разумного», мне кажется приемлемым.
      
      В приведенных рассуждениях могут присутствовать существенные неточности, цифры я приводил по памяти.
      
      Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.07 | Георгій

        Re: «душа это то, что отличает разумное живое, от неодушевленног

        На жаль, я дійсно ще не читав цю книжку, тому намагаюся утримуватися від її детального обговорення. Як я вже сказав, мої ремарки до наших неоязичників, які згадують цю книжку Франка, спрямовані не проти змісту цієї книжки, а проти їх (неоязичників) ставлення до неї - що от, мовляв, великий українець Франко спростував жидівську (левітську, чорнобожську тощо) побрехеньку під назвою "Біблія."
        
        Про живу душу цікаво... Дійсно, простих відповідей на те, що саме відрізняє живе від неживого, нема.
        
        Вам, мабуть, сподобається книжка Бориса Бермана під назвою "Библейские смьісльі." Він там у третій частині ("Сотворение человека") дуже детально аналізує смисл біблійних термінів "дух," "душа," "життя." Ця книжка написана російською мовою і є на Інтернеті (http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.08 | пан Roller .

          ОБРЕЗАНИЕ "Вот Завет, который вы храните, между Мной и ме

          Георгій пише:
          
          >
          > Вам, мабуть, сподобається книжка Бориса Бермана під назвою "Библейские смьісльі." Він там у третій частині ("Сотворение человека") дуже детально аналізує смисл біблійних термінів "дух," "душа," "життя." Ця книжка написана російською мовою і є на Інтернеті (http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt).
          
          Предостережения, с которыми я познакомился здесь из работ Л.Н. Толстого , И.Франка убеждают меня в том, что читать треба избирательно.
          
          В данном случае, мне вполне достаточно простого рассуждения о том, почему на 8-ой день украинский народ празднует день Василя , а не Иисуса.Интересно, что я задал его сам. Вы помните этот разговор.
          
          И это ключевой вопрос просто отвечает на многие, все, вопросы библии и религии, договора с Богом и вопросам души и духа.
          
          Интересно , что Синагоге служба проходит вовсе на так, как у православных. Евреи разговаривают, шумят и спорят. Они допускаю даже споры с богом. И это мне в них нравится. Это так не похоже на то, что можно наблюдать на майдане-обрезание мысли.
          
          Кстати, вы уже два раза давали ссылки на библию. Не протеворечит ли это тем правилам которыми вы руководствуетесь как модератор?
          
          Ведь за то же самое, ссылки на источники информации, вы делали предупреджение АКТЕ. Я не помню такого в правилах.Какой это пункт?
          
          Кстати, в "культуре" пытаются приглашать издателей, а от вас они уходят.
          
          По-моему здесь что-то не так. Выше правил есть еще закон божий.И любые правила не должны входить с ним в противоречие.
          
          Не суди...
          Не поминай в суе...
          Возлюби....
          Не убий постинг.
          
          Brgds
          
          
          
          
          
          VIII. ОБРЕЗАНИЕ
          "Вот Завет, который вы храните, между Мной и между вами и между
          потомством твоим после тебя"
          И тут же Господь называет Авраhаму Свой Завет с Ним:
          "...hимоль лахем (у вас) коль (каждый) захар (мужчина)" (7:10).
          То, что должно быть "у каждого вашего мужчины" определяется словом
          "hимоль", основа которого -- "муль", быть против, состоять в оппозиции.
          "Мила" (слово, которое и понимают как "обрезание") есть противостояние
          животному началу, необузданности сил плоти. Но, конечно, не в значении
          решительного боя или полной победы над нею, а в смысле того ограничения,
          заключения в рамки, того обрезания плоти до известных пределов, которое
          составляет мощь Эль Ш-ддай. Понятие "мила" по смыслу близко понятию "даи".
          Формулу Завета, данного Авраhаму, вернее всего выразить так: "Пусть будет
          противостояние у вас каждого мужчины". Но не женщины. Ей активное
          противостояние не нужно.
          Начало следующего стиха на языке подлинника звучит так:
          "...у-намалтем эт басар орлатхем".
          Обычный перевод: "обрезайте вашу крайнюю плоть". Если быть точным, то
          "басар орлатхем" надо перевести "плоть вашей крайней плоти", где "орла"
          понимается как медицинский термин для обозначения крайней плоти мужского
          полового органа. Что совершенно неверно. "Орла" -- это неовладевание. "Орла
          шанэ" -- говорят про болтливого человека, который не владеет своими устами.
          "Орла озен" -- тугой на ухо, не владеющий своим слухом. "Орла лэвав" --
          буйствующий в страсти, не владеющий своим сердцем. Плоды первых трех лет
          дерева потому "орла", что мы не имеем права ими пользоваться. Так что речь в
          разбираемом стихе идет не о медицинской операции, а о том, что с плотью
          вашей, которая находится в состоянии "орла", надо произвести то, что названо
          "намаль".
          Слово "намаль" означает вычеркивание части жизненной силы и в этом
          смысле противостояние (в данном случае плотской силе). Необузданную плотскую
          силу мужчины, его плоть в состоянии "орла", необходимо остановить (не
          разгонять), ослабить, взять под контроль. Так что суть Завета весьма проста:
          противостоять орла плоти.
          У всех Заветов, которые ставит Господь, есть знак. Знак Завета между
          Богом и человеком -- нечто, что должен сделать человек. Это может быть
          действие, выражение словом, исполнение заповеди. Знак Завета хранит Завет,
          который хранит сердце наше. Таким знаком Завета на теле мужчины и является
          медицинская операция обрезания крайней плоти.
          "...И у вас будет знак (от) Завета (брит) между Мной и между вами"
          (Б.17:11).
          "Восьми дней отроду да будет сделано обрезание (мила) каждому мужского
          пола у вас в поколениях ваших и рожденному в доме и купленному за деньги от
          любого чужого, даже того, кто не из твоего семени" (Б.17:12).
          99-летний Авраhам делает обрезание сам, сознательно. Всем остальным
          обрезание "будет сделано" на 8 день. Число 8, число октавы, знаменует
          переход на совершенно другой уровень. К тому же за 8 дней жизни ребенок уже
          прожил одну субботу. Обрезанию подвергается и рожденный от служанки и любой
          работник, даже из чужого племени. Народ, как видите, формируется не только
          из семени Авраhама. Евреем мужчину прежде всего делает "мила", а затем
          рождение. Всякое движение праведности зачинается очищением тела и начинается
          с овладевания им.
          "Пусть непременно будет сделана мила каждому рожденному в доме и
          каждому купленному за серебро твое. И станет Мой Завет -- вашей плотью, как
          Завет навечно (ле-брит олам)" (Б.17:13).
          Завет между Господом и Авраhамом, предназначенный для досоздания Мира
          (олам), хранится в плоти поколений знаком Завета. И тем самым становится
          "вашей плотью" и "ле-брит олам", то есть Заветом для всего Мира и Заветом
          вечным.
          Тот же мужчина, у которого не сделано обрезание, называется "орель".
          Плоть его находится в состоянии "орла". В отличие от Завета и знака Завета
          "орла" не соединяет, а разделяет "между Мной и между вами". И потому душа
          того, кто "орель"
          "будет отторгнута (карэт) от тех, кто с Ним, ибо Мой Завет расторгнут
          им" (Б.17:14).
          "Карэт" для души человека -- одно из самых страшных явлений, о которых
          Тора говорит лишь в самых серьезных случаях. "Орель" разрушает "Мой Завет" и
          душа его истребляется, отторгается от Господа. Оказывается, что знак Завета
          (от брит) есть нечто большее, чем символ и память; это то, нарушение чего
          ведет к изоляции души от Бога и Его народа и, как следствие, к ее гибели.
          "И сказал Бог Авраhаму: "Сарай, твоя жена, не будешь звать ее именем
          Сарай, потому что Сара -- ее имя" (Б.17:15). Жена Авраhама уже стала Сара,
          ее не надо переименовывать, и потому про нее не говорится так, как было
          сказано про Авраhама, что ее имя станет Сара. Сара -- уже есть ее имя.
          Надо знать, что Сарай -- мужское имя. Оно указывает на
          высокопоставленность, на власть, на царственность. Сара -- женский род слова
          Сар. Сар -- уполномоченный властвовать в некоторой определенной сфере жизни
          (в современном обиходном языке "сар" это министр). Он призван развивать,
          взращивать, руководить в этой сфере и не должен вмешиваться в иные сферы
          жизни. От того же корня происходит слово "мисра": та мера малых вещей,
          которой взвешиваются драгоценности. И Сар относится к тому, что в его
          ведении, как к драгоценности.
          С женой Авраhама произошло то же самое, что и с ним самим. Как Аврам,
          ставший Авраhамом, сделался отцом и маховым крылом для человечества, также и
          Сарай, ставши Сара, стала "властительницей" не только для дома мужа, но и
          для всего человечества. Ее власть -- в силе ее души. Она всегда отличалась
          особой проницательностью и душевным героизмом. В ней есть внутренняя мощь
          (гвура), которой в Авраhаме исходно нет. Из имени Сарай изъята мужская буква
          "йод" (число 10) и заменена на женскую букву "хей" (число 5). А где еще 5,
          еще "хей"? Оно -- в имени Авраhама. Гвура жены Авраhама, сила ее мужского
          имени Сарай переходит от нее, как от материнского корня, к мужскому стволу и
          мужским ветвям. По мидрашу мужская буква "йод" имени Сарай перешла через
          многие поколения в состав имени Йиошуа (Иисуса Навина).
          Изъятие мужской буквы "йод" из имени Сарай знаменует переключение мощи
          ее души на задачи женской жизни. Главная из них -- родить сына. И она уже
          готова к исполнению того, что должно исполниться.
          "И Я благословлю ее, и так же дам от нее тебе сына..."
          По Замыслу Бога недостаточно, чтобы отцом сына был Авраhам, надо еще
          чтоб матерью его была Сара. Без нее ничего не получится. У Авраhама уже есть
          один сын, Ишмаэль (Измаил), но то, что должно быть по Замыслу Бога,
          непременно должно исходить из чрева Сары.
          "...благословлю ее" -- после того, как она родит сына, чтобы могла она
          вскормить его -- "...и станет народами (лэгоим) и цари государств (амим) от
          нее выйдут" (Б.17:16). Если Авраhам станет отцом народов, то Сара сама
          станет народами.
          "И упал Авраhам на лицо свое и засмеялся (ве-ицхак)..."
          Упал на лицо свое -- отказался от своего стояния, от своей самости -- и
          тогда засмеялся. Почувствуйте этот его смех.
          Как давно обещано ему. Как долго и мучительно ждал он. И вот все встало
          на свое место. Так неожиданно, внезапно. Вдруг стало понятным -- кто бы мог
          подумать! -- что ему следовало дожить до 99, а ей до 90 лет, всю жизнь быть
          бесплодной, и тогда только родить ему сына!.. Поразительно.
          Родители -- старики, сын родится и они, скорее всего, не успеют
          вырастить его, сделать его вполне жизнеспособным. Но он же -- единственный
          их сын, хрупкий, как всегда у стариков. А от крепости его существования
          зависит существование великого народа. И на нем же -- одном! -- держится
          Завет Бога и человека, Завет всего Мира!
          Внезапно, в озарении слов Бога Авраhам сознает невообразимую
          парадоксальность Замысла Бога и, пораженный и удивленный, -- в потрясении
          своем смеется. Вот как, оказывается. Бог делает человеком Свое Дело!...
          Имя сына Авраhама -- Ицхак (засмеялся) -- дано от этого смеха Авраhама.
          Смех все время повторяется в истории жизни Ицхака (Исаака). Смех этот --
          чрезвычайно существенней и глубок
          В каком-то глубинном смысле жизнь еврейского народа среди других
          народов смехотворна. Это народ с колоссальными претензиями, на которые у
          него, им кажется, нет никаких оснований. Другой народ часто встречает еврея
          смехом. Однако в природе этого смеха нет комизма. Этот смех (цхок) внутренне
          связан с каким-то криком (цоак). Смех в трагедии -- специфически еврейская
          черта. Смех этот останавливает крик -- от боли, удивления, неожиданности,
          негаданности. Смех же Авраhама -- от разгаданности тайны Бога, Его путей,
          которые, казалось, должны были бы особенно прочно установлены в Мире и
          человеке, а оказалось, что они, говоря словами еврейских мудрецов, "как гора
          подвешенная на нитке". Вот тайна Замысла Бога.
          "И сказал в своем сердце: "Как -- у столетнего родится? Или Сара
          девяностолетняя родит?" (Б.17:17).
          Это Авраhам подумал про себя. А Богу он сказал:
          "И сказал Богу Авраhам: "Хоть бы Ишмаэль жил перед лицом Твоим"
          (Б.17:18).
          С рождением сына от Сары получается вроде бы так, что сын от Гагари
          Ишмаэль (Измаил) не годится Богу -- и, значит, отсекается, гибнет, теряется
          для Него? Если столбовой Путь жизни не для Ишмаэля, если он не может ходить
          перед лицом Твоим, то пусть он, просит Авраhам за сына, хотя бы живет перед
          лицом Твоим.
          "И сказал Элоким: "А все-таки Сара, твоя жена, рожает тебе сына. И ты
          назовешь его имя -- Ицхак..." -- в память о твоем смехе (ицхак), чтобы
          остался этот смех во все поколения. И смех, который встречает еврея на всех
          перекрестках его жизни с людьми других народов, -- не в унижение ему;
          загадочный и непроизвольный смех этот есть свидетельство того, что он
          исполняет свое предназначение. Они не могут не смеяться, ибо и смех Авраhама
          остался навсегда. И -- далее, об Ицхаке:
          "...восставлю Завет Мой с ним, Заветом вечным (брит олам -- Заветом
          всего Мира) и семенем его, которое после него" (Б.17:19).
          "А об Ишмаэле, -- Я услышал тебя (само имя Ишмаэль означает "услышал
          Бог"). Вот, Я благословил его (уже благословил) и распложу его и умножу его
          во множестве, двенадцать князей (насим) он родит и сделаю его великим
          народом" (Б.17:20).
          От Авраhама через Ицхака и Яакова идет трудный и сложный процесс
          очищения и переплавки души человеческой. Этот процесс для линии Ишмаэля не
          нужен. 12 князей, которых родит Ишмаэль, это уже и есть начало народа -- не
          двенадцати народов, а одного большого (великого) народа. Таково назначение
          Ишмаэля, которое дано в Торе.
          "А Завет Свой поставлю с Ицхаком (а не с Ишмаэлем), которого родит тебе
          Сара (а не `Гагарь) к этому сроку в следующем году" (Б.17:21).
          "И прекратил говорить с ним и поднялся Бог от Авраhама" (Б.17:22),
          Обычно откровение по завершению его не выключается разом, свет
          откровения удаляется от человека постепенно. Но тут Бог поднялся от Авраhама
          сразу же, откровение прекращено резко -- дабы Авраhам, не медля, стал
          исполнять то, что ему сказано.
          "И в тот самый день, когда Бог говорил с ним" (Б.17:23) Авраhам взял
          (ва-иках -- уговорил словами, а не силком взял) тринадцатилетнего Ишмаэля и
          всех мужчин своего дома и обрезал их. В тот же день, (в день, когда ему
          исполнилось 99 лет) он обрезал и свою крайнюю плоть" (Б.17:24). Все люди
          дома Авраhама сделали обрезание и, замечает РаШИ, никто из них не ждал
          увидеть, как эта неведомая операция скажется на других.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.08 | Георгій

            Re: ОБРЕЗАНИЕ "Вот Завет, который вы храните, между Мной и ме

            пан Roller . пише:
            > Георгій пише:
            >
            > >
            > > Вам, мабуть, сподобається книжка Бориса Бермана під назвою "Библейские смьісльі." Він там у третій частині ("Сотворение человека") дуже детально аналізує смисл біблійних термінів "дух," "душа," "життя." Ця книжка написана російською мовою і є на Інтернеті (http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt).
            >
            > Предостережения, с которыми я познакомился здесь из работ Л.Н. Толстого , И.Франка убеждают меня в том, что читать треба избирательно.
            >
            > В данном случае, мне вполне достаточно простого рассуждения о том, почему на 8-ой день украинский народ празднует день Василя , а не Иисуса.Интересно, что я задал его сам. Вы помните этот разговор.
            >
            > И это ключевой вопрос просто отвечает на многие, все, вопросы библии и религии, договора с Богом и вопросам души и духа.
            (ГП) Не знаю... Євреї дійсно вважають фізичне обрізання хлопчиків надзвичайно вожливим елементом виконання людьми Завіту з Богом. Але християни відкинули фізичне обрізання. Апостол Павло в "Римлянах" написав, що є "обрізання серця" (тобто зміна внутрішнього світу людини, перетворення людини з гордої, зарозумілої, себелюбної на людину-слугу, людину-жертву, людину - виконавця Божої волі), і що це обрізання дійсно важливе, тоді як обрізання крайньої плоті є просто ритуал, який після Христової жертви вже не має значення.
            
            > Интересно , что Синагоге служба проходит вовсе на так, как у православных. Евреи разговаривают, шумят и спорят. Они допускаю даже споры с богом. И это мне в них нравится.
            (ГП) У протестантських церквах під час біблійних студій люди теж говорять, сперечаються.
            
            >Это так не похоже на то, что можно наблюдать на майдане-обрезание мысли.
            (ГП) В чому ж це обрізання думки? Дописи, які не відповідають правилам - наприклад, такі, що містять виливи ненависті, міжконфесійної ворожнечі, лайку, особисті атаки, претензії типу "Петя меня обижает" або "Модератора на мило" ПОВИННІ видалятися модераторами - інакше цей форум перетвориться на паркан, записаний матюками. Правила також застерігають проти об'ємних передруків без коментарів. Це пов'зано з тим, що зберігання великих файлів досить дорого коштує. Нарешті, правила наголошують на конструктиві, на тому, щоби теми *обговорювалися* предметно. Повідомлення суто інформативного чи тим більше рекламного типу через це мусять іти не на тематичні форуми, а в "Оголошення."
            
            > Кстати, вы уже два раза давали ссылки на библию. Не протеворечит ли это тем правилам которыми вы руководствуетесь как модератор?
            (ГП) Ні, посилання на будь-які джерела можна і навіть треба давати, коли обговорюється якась тема.
            
            > Ведь за то же самое, ссылки на источники информации, вы делали предупреджение АКТЕ. Я не помню такого в правилах.Какой это пункт?
            (ГП) Про конструктив...
            
            > Кстати, в "культуре" пытаются приглашать издателей, а от вас они уходят.
            >
            > По-моему здесь что-то не так. Выше правил есть еще закон божий.И любые правила не должны входить с ним в противоречие.
            >
            > Не суди...
            > Не поминай в суе...
            > Возлюби....
            > Не убий постинг.
            (ГП) А я й не вбив жодного постингу Акти. Я тільки нагадав - вибачте, якщо я був неправий - що тематичні форуми існують для дискусій, а не для реклами. Може, я ще трохи сенсибілізований американськими інтернетівськими форумами. В них досить часто якийсь фірмач поміщає свою рекламу, і модератори від цього звіріють. Ще раз, перепрошую, якщо я неправий.
            
            >
            > Brgds
            (ГП) І Вам.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.09 | пан Roller .

              мы испытываем нехватку рекламы в части книжки.

              Георгій пише:
              Може, я ще трохи сенсибілізований американськими інтернетівськими форумами. В них досить часто якийсь фірмач поміщає свою рекламу, і модератори від цього звіріють. Ще раз, перепрошую, якщо я неправий.
              
              
              > В Украине украинская книжка продается в 16-ти магазинах.
              
              Сами понимаете, что мы испытываем нехватку рекламы в части книжки.
              
              > >http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_culture&trs=0&key=1078819452&first=&last=
              > > Brgds
              > (ГП) І Вам.

          • 2004.03.09 | Анатолій

            Щодо свята Василя! до пана Ролера!

            Я гадаю, і в мене є на це вагомі аргументи, свято Василя немає ніякого відношення до юдаїзму та юдо-християнства.
            Із санскриту слово Василь перекладається як "щедрий". Не дарма вечір передодні Василя називають щедрим.
            Дуже схожа ситуація склалася і з святом Св. Миколи, що є 19 грудня.
            Справа у тому, що юдо-християнство щоб перенести на грунт слов"янства єврейське свято Хануку, що святкується 19 грудня, придумало свято Николая, базуючись на слов"янській традиції. Справа у тому, що 18 грудня святом Лади закінчувалося коло богів, себто 19 грудня вже не було кола, ни кола. Притягнувши це за вуха, юдо-християнство Хануку для слов"ян назвало Николи, Миколая. Ну а це так сподобалося, що пізніше з"явився навіть святий Николаус (Санта Клаус) замість Діда Мороза.
            Отакої...
            Анатолій
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.10 | пан Roller .

              Усний народний катехізис, Центр української культури

              Свято Василя вопрос второго рода.
              
              Вопрос первого рода это - где- то, что осталось после обрезания Иисуса.
              
              Ведь все, что появлялось и связано с именем Иисуса исчезло, воскресло. Нет даже его собственноручных записей. Но, ведь он должен был учиться писать.
              
              Этот вопрос я случайно встретил позже в работе Толстого здесь на майдане, кажется "Антихрист". И на это вопрос первым делом обратил внимание он, дьявлол. Ну, а меня он попутал.
              
              Но, как видите сами здесь, этот вопрос ставит в философский тупик догматов веры, всех без исключения конфессий. Они даже не обсуждают его. У них даже нет версии.Потому что любая версия для них разрушительна.
              
              То есть, вопросы переименований я даже не рассматриваю. Все много проще и реальней.
              
              Но вот, как это перешло в народную свидосмість.
              
              
              
              Усний народний катехізис
              
              З небес злетіли ангели, занесли Його в церкву до престолу, стали Йому ім'я давати: то святий Василій, то Йордан, а Мати Божа тільки смутилася. А коли Його назвали "Сам Ісус Хрестос", то й Марія зраділа, і всі небеса, святі й ангели...
              
              Наприклад, у колядці про Розп'яття і Воскресіння Христа розповідається, як "жиди Хреста росп'яли", а потім пішли їсти варену рибу й "испеченого" півня, а при цьому "так си смієли" (сміялися): "коли ж ця риба та й в море збризне, а когут крильцями зиб'є, тоді Йсус Хрестос з мертвих воскресне". Як тут раптом "рибка збризла, а когутичок крильцями избив", воскрес Розіп'ятий.
              
              "ЛУПАЙТЕ СЮ СКАЛУ!"
              
              
              Усний народний катехізис
              
              Это вообще отправление к Украинской мифологии. Я бы сказал общеукраиснкой христианской.
              
              Центр української культури
              
              Попри те, що Криворівня є невеликим бідним гірським селом, в історії української культури - принаймні, західноукраїнської - вона є незаперечним центром.
              
              
              Brgds
              
              
              переглядів: 10 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1078255103
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.10 | Георгій

                Re: Усний народний катехізис, Центр української культури

                пан Roller . пише:
                > Свято Василя вопрос второго рода.
                >
                > Вопрос первого рода это - где- то, что осталось после обрезания Иисуса.
                (ГП) А чому "воно" (крайня плоть) повинно було залишитися? Це був просто шматочок шкіри, його викинули і він зотлів. Хіба хтось думав берегти шматочок шкіри старшого сина нікому не відомого теслі Йоссефа з мало кому відомого провінційного містечка Ноцрета?
                
                > Ведь все, что появлялось и связано с именем Иисуса исчезло, воскресло.
                (ГП) Те земне тіло, в якому жив як людина Ісус Христос, дійсно зникло без ніякого сліду. Згідно з Біблією, так і повинно було статися; автор Псалмів пророкував ще за сотні років до воплощення Христа, що Божий помазанець "тління не спізнає" (Пс. 16:10). А воскрес Ісус, за Біблією, в іншому, "прославленому" тілі, яке мало інші властивості, порівняно з земним - Він, наприклад, проходив через замкнуті двері.
                
                >Нет даже его собственноручных записей. Но, ведь он должен был учиться писать.
                (ГП) В Нього просто не було часу писати. Він знав, що помре молодим, хотів встигнути якомога більше. Тому не писав, а тільки говорив, як правило з човна або з горба чи гірки. Але Він, звичайно, був грамотний (про це говорить, наприклад, Луки 4:16-21).
                
                > Этот вопрос я случайно встретил позже в работе Толстого здесь на майдане, кажется "Антихрист". И на это вопрос первым делом обратил внимание он, дьявлол. Ну, а меня он попутал. Но, как видите сами здесь, этот вопрос ставит в философский тупик догматов веры, всех без исключения конфессий. Они даже не обсуждают его. У них даже нет версии.Потому что любая версия для них разрушительна.
                (ГП) Та ні, зовсім ні. Просто, як мені здається, питання про те, куди подівся шматочок шкіри маленького Ісуса, людям не такий вже й цікавий. Християни не ставляться до Христа як до ідола. Звичайно, православні і католики дуже шанують мощі, залишки тіл святих. Тому ЯКБИ клаптик шкіри Христа зберігся, вони його б заключили у саркофаг і шанували б його. Але його нема, швидше всього він просто зотлів. Але що з того? Я от дійсно не розумію, чому Вас цікавить саме цей клаптик шкіри? І чому Ви, на підставі того, що інших форумників це питання не цікавить, звинувачуєте християн в якомусь обскурантизмі, боязні висунути версію? Не розумію. Поясніть, будь ласка.
                
                > То есть, вопросы переименований я даже не рассматриваю. Все много проще и реальней.
                (ГП) Знаєте, пане Роллере, у Вас якось все дуже НЕпросто. Ви завжди висловлюєтеся якось складно, "окольнимі путямі," "огородамі." Прямо Ви говорите тільки тоді, коли звинувачуєте в різноманітних гріхах християн або американців. Чи це мода така в Україні?
                
                А за цитати з українського фольклору дякую. Дуже гарно, зворушливо, як завжди народ каже чи співає.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.10 | пан Roller .

                  Судить- дело Божье.

                  Георгій пише:
                  >
                  > >
                  
                  
                  ---------------------
                  
                  > (ГП) А чому "воно" (крайня плоть) повинно було залишитися? Це був просто шматочок шкіри, його викинули і він зотлів.
                  
                  Интересно, на каком основании вы делаете такие выводы? На основании библии?
                  
                  Ведь вы сами утверждаете и основываете противоположное утверждение на библии:
                  
                  Згідно з Біблією, так і повинно було статися; автор Псалмів пророкував ще за сотні років до воплощення Христа, що Божий помазанець "тління не спізнає" (Пс. 16:10).
                  
                  Вы сами видите противоречие. Крайняя плоть божьего помазанца, и вдруг, становится тленной. Такая мысль кажется мне кощунственной. Крайняя плоть божьего помазанца ведь тоже его часть, только крайняя часть.
                  Не так ли?
                  
                  На момент же обрезания Иисуса было известно, что он Божий помазанець. Ведь к ним явились даже волхвы с дарами. это были образованнейшие люди, древние астрономы. Кстати, в этот момент было редчайшее астрономическое явление, которое они высчитали математически. И оно подтвердилось. В линию выстроились три планеты. И одна из них, согласно законам физики, должна была быть видна мигающей.
                  
                  Отсюда следует два вывода. Крайняя плоть не могла быть выкинута. Чучхе утверждал, если не шутил, что за ее хранение борются несколько конфессий.
                  
                  И второе, она могла остаться на земле, так как не тленна, согласно библии. Но, могла и, удалиться за воскресшим Иисусам, если ее до сих пор не обнаружили.
                  
                  Если же на земле имеется божья плоть, то это очень многое меняет и открывает. Снимается вопросы веры.
                  
                  Отпадает необходимость верования в то, что бог существует. Если имеется прямое доказательство, остатки, которые можно исследовать научно, то пропадает фокус религии.
                  
                  Да и, плоть божья не могла быть "выкинута" далеко от того места, где происходило обрезание. То, есть, ее координаты нахождения известны точно.
                  
                  Следовательно, наука имеет все возможности к исследованию, и даже к клонированию богов, святого духа, сына и даже отца, а может и матери его. Не так ли?
                  
                  Хотя это и противоречит утверждению Канта о том, что невозможно доказать существование Бога, открытие крайней плоти, само доказательство открывает эту тайну через века.
                  
                  Что же в результате этого могло бы произойти с верой.
                  
                  В вере просто отпала необходимость, в вере в существование бога. А с ней и необходимость в религиях, как инструмента поддержания веры в бога.
                  
                  Ведь если отпадает сомнение, есть научное доказательство, и каждый желающий его может потрогать, то отпадает потребность догадок и трактовок.
                  
                  Все становится очевидным всем. Вопрос снимается с повестки.
                  
                  Очевидно и верующим, и неверующим, и церкви, и науке и политике. Это равнозначно второму пришествию.
                  
                  Но, многие на этом потеряют свой хлеб. Но, ведь истина дороже им их хлеба? Это не выгодно всем, кроме верующих и неверующих, кроме всех.
                  
                  Не выгодно всем, кроме всех означает, что выгодно всем.
                  
                  > > ... все, что появлялось и связано с именем Иисуса исчезло, воскресло.
                  
                  > >Нет даже его собственноручных записей. Но, ведь он должен был учиться писать.
                  > (ГП) В Нього просто не було часу писати.
                  
                  Чем же он был так занят в детстве? Бедный мальчик.
                  
                  А, читати у него был час? Или и читать он умел не учась?
                  
                  А строгать у него был час учиться? Его что, эксплуатировали в детстве родители?
                  
                  Но, ведь у него была добрая мама. Она должна была позаботиться об воспитании и образовании ребенка. Говорить его она хоть учила?
                  
                  Или, он сам и говорить научился? Способный ребенок. Ксати, кто были его учителя по библии? Или у него их тоже не было?
                  
                  Вероятно, он как все дети иудеев проходил курс общего образования по текстам Торо? Эта традиция существовала и до рождения Иисуса и после него и сохранилась сегодня. Это историческая и общеобразовательная практика иудеев.
                  
                  Умел ли он читать? Але Він, звичайно, був грамотний (про це говорить, наприклад, Луки 4:16-21).
                  
                  Звичайно, православні і католики дуже шанують мощі, залишки тіл святих. Тому ЯКБИ клаптик шкіри Христа зберігся, вони його б заключили у саркофаг і шанували б його. Але його нема, швидше всього він просто зотлів.
                  
                  А если шануют живое, божье, то как же они могли выбросить, или шановать как мертвое? Нет, в этом нет логики.
                  
                  Георгій пише:
                  > > ( вони його б заключили у саркофаг і шанували б його.
                  
                  Вот именно. Золотые слова. И этому должно бы быть посвящено центральное место в библии.
                  
                  >
                  > А за цитати з українського фольклору дякую. Дуже гарно, зворушливо, як завжди народ каже чи співає.
                  
                  --------------
                  
                  
                  
                  
                  > (ГП) Знаєте, пане Роллере, у Вас якось все дуже НЕпросто. Ви завжди висловлюєтеся якось складно, "окольнимі путямі," "огородамі." Прямо Ви говорите тільки тоді, коли звинувачуєте в різноманітних гріхах християн або американців. Чи це мода така в Україні?
                  
                  
                  > А в библии разве другая «мода»?
                  
                  На истину смотрят все, а видят ее единицы.
                  
                  > Я никогда этого не делаю, поскольку это бы означало судить. Я же придерживаюсь заповедей господних. И если указываю на их нарушение, то это не означает, что я осуждаю кого-то.Судить- дело Божье.
                  
                  На все воля божья. Грех открыт людям.
                  
                  Brgds
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.03.10 | Анатолій

                    Анегдот в тему!

                    Приїхала комісія в синагогу з перевіркою. І головне в неї запитання - куди Ви діваєте те м"ясо, яке обрізаєте з єврейських членів. Відповідь юдеїв була така - консервуємо і відправляємо до Москви задля виконання Продовольчої програми(час був за Брєжнєва).
                    Пане Роллере!
                    Я ціную і розумію, не те що Георгій, Ваш гумор.
                    Я також ціную Ваші пошуки казуїстики в юдейському Старому Заповіті. Якби ж то наші юдо-християни хоч на йоту підметушилися і ЗАХОТІЛИ отримати бодай елементи знань, то прочитавши І. Франка "Поема про сотворення світа", вони б зрозуміли, що то є біблія. Якби ж то наші юдо-християни ще й прочитали Г. Сковороду "Його ім"я Потоп Зміїв", то мо тоді б очі зовсім відкрилися. Але це їм не потрібно, бо зашореним жити легше. Страх позбутися життєвих орієнтирів, які вони собі вибудували на юдо-християнському базисі, блокує їхню свідомість і змушує мордераторів писати спам чи агітпроп.
                    Отже, як я вже неодноразово казав, у Франку вони знають тільки поета-революціонера, у Сковороді вони нічого не знають, крім того що він був мандруючим філософом, що там їм ще казати про С. Подолинського чи В. Вернадського - то вже зовсім повна темінь, а в Єгові вони не знають і не бачуть демона Ізраїлю та Абрама, вважаючи його за свого бога. ОК. Собака також того, хто інколи його підгодовує, бачить як бога. А їхній харч - страх божий, яким вони самі себе і підгодовують, втративши здатність мислити.
                    Мої співчуття, панове юдо-християни...
                    Анатолій

                  • 2004.03.10 | Георгій

                    Re: Судить- дело Божье.

                    пан Roller . пише:
                    > Георгій пише:
                    
                    > > (ГП) А чому "воно" (крайня плоть) повинно було залишитися? Це був просто шматочок шкіри, його викинули і він зотлів.
                    >
                    > Интересно, на каком основании вы делаете такие выводы? На основании библии?
                    (ГП) Так! Біблія описує Христа як Бога, але ВОДНОЧАС і як ПОВНІСТЮ ЛЮДИНУ. Він народився як звичайне людське немовля в бідній простій родині, плакав, бруднив пелюшки. Потім Його обрізали, теж точно так само, як обрізають всіх єврейських немовлят чоловічої статі. Ніколи ніхто не зберігав обрізаних шматочків шкіри, навіть у дітей ізраїльських царів. Чого б для немовляти на ім'я Йогошуа бін Йоссеф га-Ноцрі робили виключення?
                    
                    > Ведь вы сами утверждаете и основываете противоположное утверждение на библии:
                    >
                    > Згідно з Біблією, так і повинно було статися; автор Псалмів пророкував ще за сотні років до воплощення Христа, що Божий помазанець "тління не спізнає" (Пс. 16:10).
                    (ГП) Не бачу протиріччя. Коли ми миємо руки, від наших тіл відлітають десятки мільйонів клітин епідермісу. То що ж, по-Вашому, всі клітини епідермісу Христа повинні були навічно зберегтися? А, вибачте, сеча, екскременти - теж? Звичайно ж, ті "частини тіла" людини на ім'я Йогошуа бін Йоссеф га-Ноцрі зникли. Так само і крайня плоть...
                    
                    > На момент же обрезания Иисуса было известно, что он Божий помазанець.
                    (ГП) Тільки дуже небагатьом людям. За Біблією, навіть Його батьки (незважаючи на видіння, в яких їм про Нього говорили ангели) не усвідомлювали повністю, що їх син є Машіяг, про якого говорили Мойсей, Ісайя і Ко. Чому ми повинні думати, що той ребе, який Його обрізав, мав бути Божим пророком, якому відкрилася Священна Таємниця?
                    
                    >Ведь к ним явились даже волхвы с дарами. это были образованнейшие люди, древние астрономы.
                    (ГП) Так, це були, швидше всього, перси-зороастрійці, які були прекрасно обізнані з численними старовинними пророцтвами про Машіяга. Але і це не доводить, що ті люди, які обрізали маленького Ісуса, були так само обізнані з цими пророцтвами і так само, як і волхви, зрозуміли, Кого вони бачать перед собою, коли виконують ритуал обрізання. Треба пам'ятати, що євреї чекали Машіяга у вигляді могутнього царя. А тут немовля з родини бідного теслі, який навіть пристойної жертви не спромігся заплатити за первородного. Двох голубів заплатив, бідолаха. Який там Машіяг...
                    
                    >Кстати, в этот момент было редчайшее астрономическое явление, которое они высчитали математически. И оно подтвердилось. В линию выстроились три планеты. И одна из них, согласно законам физики, должна была быть видна мигающей.Отсюда следует два вывода. Крайняя плоть не могла быть выкинута. Чучхе утверждал, если не шутил, что за ее хранение борются несколько конфессий.
                    (ГП) Не бачу, з чого саме слєдуют ці два висновки. Схоже, що Ви просто так хочете, щоби воно було, а тому робите висновок, що воно було.
                    
                    > И второе, она могла остаться на земле, так как не тленна, согласно библии.
                    (ГП) Див. вище про епідерміс та сечу. Треба ж все-таки розуміти значення біблійних пророцтв трохи ширше, не в таких абсурдно дрібних деталях.
                    
                    >Но, могла и, удалиться за воскресшим Иисусам, если ее до сих пор не обнаружили.
                    (ГП) Ми не знаємо, яким саме було нове, "прославлене" тіло воскреслого Христа. Знаємо тільки, що воно мало інші властивості порівняно з нашими теперешніми тілами.
                    
                    > Если же на земле имеется божья плоть, то это очень многое меняет и открывает. Снимается вопросы веры.
                    (ГП)??? А потрібно це питання "знімати?"
                    
                    > Отпадает необходимость верования в то, что бог существует. Если имеется прямое доказательство, остатки, которые можно исследовать научно, то пропадает фокус религии.
                    (ГП) Та ні... Завжди знайдуться люди, які висунуть купу аргументів, що насправді нетління плоті - це просто особливе явище природи, пов'язане з особливим станом торсіонного поля чи ще чогось. Фокус релігії НЕ ПОЛЯГАЄ в науковому доведенні існування Бога. Християнська релігія базується на відкровенні, а не на раціональному аналізі (хоча вона включає ТАКОЖ і раціональний аналіз). Я про себе можу Вам правдиво сказати, що моя особиста віра в Христа не зміниться, чи буде знайдена Його крайня плоть, чи ні.
                    
                    > Но, многие на этом потеряют свой хлеб. Но, ведь истина дороже им их хлеба? Это не выгодно всем, кроме верующих и неверующих, кроме всех.
                    (ГП) Так, усім відомо, що релігія - опіум народу, і що попи експлуатують трудящі маси. Вони палять безцінні книжки і також випили всю воду з крану.
                    
                    
                    > Не выгодно всем, кроме всех означает, что выгодно всем.
                    >
                    > > > ... все, что появлялось и связано с именем Иисуса исчезло, воскресло.
                    >
                    > > >Нет даже его собственноручных записей. Но, ведь он должен был учиться писать.
                    > > (ГП) В Нього просто не було часу писати.
                    >
                    > Чем же он был так занят в детстве? Бедный мальчик.
                    (ГП) Ну нащо Ви перекручуєте мої слова? Я не казав, що Ісус не мав часу ВЧИТИСЯ писати та читати. Звичайно ж, Він вчився цьому всьому. Але знову ж таки, за Біблією (інших джерел нема), Він ріс у бідній, нікому не відомій родині провінційного теслі. Хто б зберігав Його шкільні вправи?
                    
                    > Вот именно. Золотые слова. И этому должно бы быть посвящено центральное место в библии.
                    (ГП) Але ж не присвячене...
                    
                    > > (ГП) Знаєте, пане Роллере, у Вас якось все дуже НЕпросто. Ви завжди висловлюєтеся якось складно, "окольнимі путямі," "огородамі." Прямо Ви говорите тільки тоді, коли звинувачуєте в різноманітних гріхах християн або американців. Чи це мода така в Україні?
                    >
                    > А в библии разве другая «мода»?
                    (ГП) А Ви пророк?
                    
                    >Я никогда этого не делаю, поскольку это бы означало судить. Я же придерживаюсь заповедей господних. И если указываю на их нарушение, то это не означает, что я осуждаю кого-то.Судить- дело Божье.
                    (ГП) Але ж Ви абсолютно бездоказово, просто з Вашої примхи, висунули версію, що християнські священнослужителі навмисне відсувають подалі тему обрізання Христа, придушують дискусію про це, тому, що це їм вигідно (не втратять хліба). Ви впевнені, що такі заяви дуже добре відповідають Божим заповідям? Тим більше, що біля Вас стоїть зграя християнофобів, які підхоплять Вашу версію, роздують її до небес і будуть продовжувати опльовувати християнських священиків, використовуючи Ваші (тільки маргіналізовані) аргументи?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.03.12 | пан Roller .

                      Re: (ГП) А Ви пророк? > А вы обрезаный?

                      Георгій пише:
                      > пан Roller . пише:
                      > > Георгій пише:
                      >
                      > > > (ГП) А чому "воно" (крайня плоть) повинно було залишитися? Це був просто шматочок шкіри, його викинули і він зотлів.
                      
                      > > У всех Заветов, которые ставит Господь, есть знак. Знак Завета между Богом и человеком -- нечто, что должен сделать человек. Это может быть действие, выражение словом, исполнение заповеди. Знак Завета хранит Завет, который хранит сердце наше. Таким знаком Завета на теле мужчины и является медицинская операция обрезания крайней плоти.
                      "...И у вас будет знак (от) Завета (брит) между Мной и между вами"
                      (Б.17:11).
                      "Восьми дней отроду да будет сделано обрезание (мила) каждому мужского
                      пола у вас в поколениях ваших и рожденному в доме и купленному за деньги от любого чужого, даже того, кто не из твоего семени" (Б.17:12).
                      99-летний Авраhам делает обрезание сам, сознательно. Всем остальным
                      обрезание "будет сделано" на 8 день. Число 8, число октавы, знаменует
                      переход на совершенно другой уровень. К тому же за 8 дней жизни ребенок уже прожил одну субботу. Обрезанию подвергается и рожденный от служанки и любой работник, даже из чужого племени. Народ, как видите, формируется не только из семени Авраhама. Евреем мужчину прежде всего делает "мила", а затем рождение. Всякое движение праведности зачинается очищением тела и начинается с овладевания им.
                      
                      > > Интересно, на каком основании вы делаете такие выводы? На основании библии?
                      
                      > (ГП) Так! Біблія описує Христа як Бога, але ВОДНОЧАС і як ПОВНІСТЮ ЛЮДИНУ.
                      
                      >
                      > > Ведь вы сами утверждаете и основываете противоположное утверждение на библии:
                      > >
                      > > Згідно з Біблією, так і повинно було статися; автор Псалмів пророкував ще за сотні років до воплощення Христа, що Божий помазанець "тління не спізнає" (Пс. 16:10).
                      
                      > (ГП) Не бачу протиріччя. Коли ми миємо руки, від наших тіл відлітають десятки мільйонів клітин епідермісу. То що ж, по-Вашому, всі клітини епідермісу Христа повинні були навічно зберегтися? А, вибачте, сеча, екскременти - теж? Звичайно ж, ті "частини тіла" людини на ім'я Йогошуа бін Йоссеф га-Ноцрі зникли. Так само і крайня плоть...
                      > О том, отмирают ли клетки эппидермиса у Иисуса вам лучше спросить у него самого, или прочитать в библии.
                      
                      Но, если даже они отлетают, то это мертвые клетки.Человеческие продукты.Мертвые клетки отличаются от живых. Скажимо Иисус должен был образать ногти, волосы.
                      
                      
                      
                      
                      > > На момент же обрезания Иисуса было известно, что он Божий помазанець.
                      > (ГП) Тільки дуже небагатьом людям.
                      За Біблією, навіть Його батьки (незважаючи на видіння, в яких їм про Нього говорили ангели) не усвідомлювали повністю, що їх син є Машіяг, про якого говорили Мойсей, Ісайя і Ко. Чому ми повинні думати, що той ребе, який Його обрізав, мав бути Божим пророком, якому відкрилася Священна Таємниця?
                      
                      > Вам не треба думать. Вам треба обратиться к библии.А Біблія описує Христа як Бога...
                      Обрезание живой плоти сына божьего являлось событием историческим. А умертвление божественной плоти человеком невозможно вне зависимости от того знает он о том, что это бог, или не знает.
                      
                      В противном случае люди ничем бы не отличались от богов. Они могли бы умертвлять, проще убивать богов, их плоть, так же как свою, или и чужую.
                      
                      
                      >
                      > >
                      
                      
                      
                      > >
                      > > А в библии разве другая «мода»?
                      > (ГП) А Ви пророк?
                      
                      > А вы обрезаный? Если да, то для Вас я не пророк.
                      
                      > >Впочем, это не имеет никакого отношения к вопросам поставленым в теме, работам Франка и Сковороды.
                      
                      Brgds
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.03.12 | Георгій

                        Давайте поки що закриємо тему...

                        Ми вже дійсно відхилилися від обговорення духовної філософії Сковороди. Давайте перенесемо цю дискусію в окрему тему. Наостаннє тільки кілька дуже швидких зауважень. Про мертві клітини: по-перше, багато клітин епідермісу живі, не всі мертві. По-друге, Христос також колись різав пальці, як всі люди, і губив цілком живі клітини крові. І коли Його бичували, з Нього теж безумовно текла кров (римські бичі часто містили вшиті в них шматочки кісток або заліза і розрізали шкіру вже після кількох ударів). Див. про це допис п. Р.М. Так що все, що каже нам Біблія про Христа (а інших джерел ми не маємо), цілком узгоджується з версією, що багато цілком живих частин плоті (людської плоті!) Ісуса Христа відділилося від Його тіла протягом Його життя, а не тільки шматочок шкірки, що закриває голівку статевого члена. Про Вас "пророка" і мене "обрізаного": не зрозумів гумору. Про те, що мені "не треба думати": треба. Все. Бувайте здорові, продовжимо в окремій гілці, якщо забажаєте. --ГП

                  • 2004.03.11 | Р.М.

                    Не шукайте компромату на Бога

                    пан Roller . пише:
                    
                    > Крайняя плоть божьего помазанца, и вдруг, становится тленной. Такая мысль кажется мне кощунственной. Крайняя плоть божьего помазанца ведь тоже его часть, только крайняя часть.
                    
                    Ісус Христос - Істиний Бог. Він - Боголюдина з вседосконалою Божою свідомістю.
                    Під час Свого схоплення у Гефсиманії, Ісус говорить одному зі Своїх апостолів: "Чи ти думаєш, що не можу тепер упросити Свого Отця, - і Він дасть Мені зараз більше двадцяти легіонів анголів?" Мат.26:53.
                    Що це означає? Христос міг змінити хід подій і уникнути Своїх страждань. І це не означало б пошити усіх пророків в дурні, бо Бог завжди дотримує Свого слова. Це означало би в один момент переписати всю вікову (часову) історію зі всіма пророцтвами, старими завітами, торами, ведами і тому подібне. Таке можливе лише для всемогутнього Бога.
                    
                    Коли ми говоримо про людське тіло Ісуса, треба розуміти, що є лише дві відмінності, які виріжняли Ісуса з поміж інших людей. Він був зачатий не так як всі люди, а саме від Святого Духа, і Він пішов з цього світу, не так як всі, воскрес із мертвих, не залишивши тлінних останків на землі. В усьому іншому Ісус був звичайною людиною. Він працював, відпочивав, їв, пив, ходив до вітру, і нічим не відрізнявся від інших людей, окрім Своєї Божественної свідомості.
                    
                    От Ви, чомусь, зосередили всю увагу на обрізаній плоті Ісуса. Але згадайте, як розпинали Христа, як кромсали Його тіло (шкода, що в Україні ще не показують фільму Гібсона), як Він істікав кров'ю. Чомусь тоді нікому не спадало на думку збирати Його кров і клаптики відірваної шкіри, хоча, по логіці речей, причин на це, у тих, хто в Нього вірував, було набагато більше.
                    
                    Я розумію, як важко розумом сприймати такі речі, наш розум бунтує, шукає підтверджень. А їх нема і не буде.
                    "Блаженні, що не бачили й увірували". Івана 20:29.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.03.11 | Анатолій

                      Немає чого й казати, одне слово - блаженні...(-)

                    • 2004.03.12 | пан Roller .

                      «Во что уверовал, то и побачишь» Roller 1:47

                      Р.М. пише:
                      Re: Не шукайте компромату на Бога
                      
                      Писано в Вінніпегу, ман.., в третім році після смерти Ів. Франка.
                      
                      А факт, що отся книжка виходить коштом простого українського робітника в Канаді, Івана Ковалюка, хай буде проречистим доказом світлої побіди Франкових ідеалів.
                      Показується, що скоро вже перестанемо ми співати:
                      "Нема в світі правди, правди не зискати,
                      Бо тепер неправда, стала панувати"
                      
                      перестанемо, коли звичайний український робітник-чорнороб жертвує на видання наукової книжки увесь свій злиденний заробіток, величезну для нього суму ;160000.
                      
                      
                      Не компромат на Бога, а компромат на библию. И представляю не я, а Иван Франко. Он представляет "научный компромат" и на вариант украинского перевода библии Кулиша.
                      
                      Он доводит, що так зване Мойсеєве П*ятикнижжя не автентична пам*тка , а ідеологічна компіляція рабинів.
                      
                      Переважна часть тих книг (У Библії 77 книг: 50 у Старому Завіті і 27 -у Новому. Іудаїзм визнає священними тільки перші 29 книг Старого Завіту, які написані були старогебрейською мовою ) була писана по-гебрейски, мовою малесенького народу, що в найкращу добу свого політичного жіття заселював країну мало чим більшу від Галичини. Що більше сам той народ уже на пару сот літ перед Христом забув свою мову, і вона зробилася у нього чисто церковною мовою, мало зрозумілою для народної маси, так, як у нас церковна слов*янщина, а для італийцев -латина.
                      
                      І ще одно,- наголошуе Франко,- в их гебрейських книжках, бодай у значній їх часті, бог виступає як Бог самих тільки жидів, він велить ім без пощади вбиввати людей іншої национальності і дуже остро остерігає їх. щоб не піддавалися богам тих інших народів. Виходитт так, що той жидівський бог, хоч раз у раз говорить про себе, що він сотворив небо і землю, все-таки бачить обік себе якихось інших богів і дуже не любить. аби хто з того вибранного народу кланявся ім"
                      
                      
                      > пан Roller . пише:
                      >
                      > > Крайняя плоть божьего помазанца, и вдруг, становится тленной. Такая мысль кажется мне кощунственной. Крайняя плоть божьего помазанца ведь тоже его часть, только крайняя часть.
                      >
                      > Ісус Христос - Істиний Бог. Він - Боголюдина з вседосконалою Божою свідомістю.
                      > Під час Свого схоплення у Гефсиманії, Ісус говорить одному зі Своїх апостолів: "Чи ти думаєш, що не можу тепер упросити Свого Отця, - і Він дасть Мені зараз більше двадцяти легіонів анголів?" Мат.26:53.
                      > Що це означає? >
                      
                      
                      Означает, что он мог связаться с архангелом Гавриилом, который через херувимов перадал бы Серафимам просьбу Иисуса. Ну, а и те, в свою очередь доложили бы по инстанции просьбу Иисуса к Богу .
                      
                      И если бы Бог распорядился бы высталать армию из двенадцати девизионов, крылатых ангелов,то они бы навели шорох. Но треба помнить, что на командование двенадцатью дивизионами не хватило бы архангелов. Но, Иисус пошел на принцип. «А все таки она крутится, сказал он. Да, пошли вывсе к Херу Виму.» Он не стал отвлекать Отара по таким пустякам.
                      
                      > Коли ми говоримо про людське тіло Ісуса, треба розуміти,
                      Кому треба?
                      
                      що є лише дві відмінності, які виріжняли Ісуса з поміж інших людей.
                      
                      Нет, их больше двух.
                      
                      Він був зачатий не так як всі люди,
                      
                      А как? Кто Вам сказал об этом. Вы разве знаете, как были зачаты Вы?
                      
                      Так почему вы уверены, что Вы были зачаты по другому?
                      
                      а саме від Святого Духа,
                      
                      А это кто такой?
                      
                      і Він пішов з цього світу, не так як всі,
                      
                      
                      
                      воскрес із мертвих,
                      
                      Зачем?
                      
                      не залишивши тлінних останків на землі.
                      
                      А не тленных?
                      
                      Речь шла о нетленных остатках. Какие у Бога могут быть тленные остатки. За две тысячи лет и три года, он давно бы уже стлел.
                      
                      а так он совсем не похож на немощного старика 2000 летнего возраста.
                      
                      
                      В усьому іншому Ісус був звичайною людиною. Він працював,
                      
                      
                      відпочивав, їв, пив, ходив до вітру, і нічим не відрізнявся від інших людей, окрім Своєї Божественної свідомості.
                      
                      > А вы читали, как он ходил против ветра в библии?
                      
                      > От Ви, чомусь, зосередили всю увагу на обрізаній плоті Ісуса. >
                      И не я один. Лев Толстой тоже обращает на это внимание. Читайте Антихрист.
                      
                      
                      > Я розумію, як важко розумом сприймати такі речі, наш розум бунтує, шукає підтверджень. А їх нема і не буде.
                      
                      Это ваш розмум бунтует. А мне после прочтения книжки Франка все ясно как божий день.
                      
                      > "Блаженні, що не бачили й увірували". Івана 20:29.
                      
                      «Во что уверовал, то и побачишь» Roller 1:47
                      
                      
                      Brgds
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.03.12 | Тестер

                        Re: Це шедевр. З мене коньяк в любий день! Пиши!(-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.03.13 | пан Roller .

                          Пикник на Кальварии. 13 марта.субота.

                          http://forum.calvaria.org/viewtopic.php?p=57#57
                          
                          Спасибо. Я так подумал, что ваш отзыв удачно впишется в "не откупоренный" еще форум авторов "Кольварии".
                          
                          Тем паче, что сегодня многие участники в растеряности, не знают куда пойти с Майдана, куда податься, с кем бороться.
                          
                          Думаю, ваша бутылка могла бы пригодится.Без нее не разберешься.
                          
                          На жаль, я давно не пью, до конца тутешней жизни.Но выпить я любил очень .
                          
                          Поэтому, прошу Вас купить коньяк, и выпить за мое здоровье и мои успехи завтра. Это нужно сделать именно завтра.И только завтра.Вернее уже сегодня, 13 марта. Так что, можете начинать.
                          
                          Бог шлет через Вас знак. И волю Господа треба уважать.
                          
                          На все добре.
                          
                          Brgds
                          
                          P.S.
                          
                          Поздравляем с Днем Рождения, Roller !
                          И пусть у Вас найдется все/
                          http://cards.yandex.ru/cards/b02476164f94b84b8bec9d7556e9fb83.gif
                          
                          Подпись http://www.yandex.ru
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2004.03.15 | Тестер

                            Re: Так воно і вийшло. Сакраментальна дата - 13

                            Тому що 12 після роботи, бо ж точно день народження. А 13-го прийшли рідні та знайомі в гості. Все в міру.
                            ....заяц...
                            И все за вас, за ваших деток
                            Ну как тут было не напиться.
                            Лев пьяных не любил,
                            сам в рот не брал хмельного,
                            Но обожал подхалимаж!
                            А так все гарно!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2004.03.15 | пан Roller

                              Блеск (-)

                      • 2004.03.12 | Георгій

                        Треба дивитися на речі "історично"

                        Пане Роллере, ні для кого не секрет, що Біблію писали численні автори (ніхто точно не знає, скільки їх було, але безумовно сотні). Процес її компіляції зайняв понад півтори тисячі років, і дуже багато матеріалу біблійних книжок має відбиток священних писань інших нароів та релігій, а то й майже стовідсоткові текстуальні співпадіння з ними. Цей велосипед не Франко відкрив! Але чому треба займатися на цій підставі радянськоподібним агітпропом, разоблачітєльством, я просто не розумію. В часи античності люди дуже часто не мали почуття "авторського права." Тексти переписувалися без посилання на джерела. Тож не могло не бути такого, щоби, наприклад, Тора не містила текстуальних запозичень з книжок вавилонян чи персів. Те саме було і в інших культурах - в Індії, Південно-Східній Азії тощо (думаю, що п. Когоутек може Вам навести приклади).
                        
                        Тим не менш, Біблію було кінець-кінцем скомпільовано. Чи вона є абсолютним авторитетом, Божим Словом? Для віруючих християн - так, хоча й віруючі християни не обов'зково займаються анатомуванням Біблії, на кшталт, от, мовляв, вона каже що тіло Христа було нетлінне, значить і Його крайня плоть повинна бути нетлінною. Для нас дуже велике значення має біблійна Добра Звістка: Бог, вища за природу і за нас істота, створив природу і нас, піклується про природу і про нас, любить нас безкінечно і не хоче, щоби ми вмерли! Він показав нам Себе в особі людини, Ісуса Христа. Ми віримо, що слідувати за Христом означає бути спасеним від смерті. А чи є на Земній кулі клітини чи тканини Христа, чи можна зробити полімеразну ланцюгову реакцію чи рестрикційний аналіз ДНК цих клітин і тим самим встановити Христову ідентичність, нас якось не особливо хвилює. І це не "обрізання думки" - це просто певні пріоритети віруючих людей. Ми Вам цих пріоритетів не нав'зуємо, але Ви не мусите нас опльовувати за те, що ми відрізняємося від Вас.

                      • 2004.03.15 | Анатолій

                        Дякую Ролеру і співчуваю блаженним, бо шкода їх!(-)

                • 2004.03.20 | пан Roller

                  Re: Усний народний катехізис, Ygirl

                  Георгій пише:
                  > пан Roller . пише:
                  > > Свято Василя вопрос второго рода.
                  > >
                  > > Вопрос первого рода это - где- то, что осталось после обрезания Иисуса.
                  
                  http://www.domivka.com/modules/Forums/images/avatars/gallery/000269.jpg
                  
                  > Існування національного характеру та національних особливостей у єврейського народу суддя І. Саприкіна визнала образливим. Хоча єврейський дисидент Ігор Губерман у своїх творах визначає їх чітко. Приміром, ось такі рядки:
                  
                  
                  «Никто, на зависть прочим нациям,
                  берущим силой и железом,
                  не склонен к тонким операциям,
                  как те, кто тщательно обрезан».
                  Або такі рядки:
                  
                  
                  «Если надо — язык суахили,
                  сложный звуком и словом
                  обильный,
                  чисто выучат внуки Рахили
                  и фольклор сочинят суахильный»
                  
                  Йому належать і ось ці слова:
                  
                  
                  «Везде, где слышен хруст рублей
                  и звонко звякает копейка,
                  невдалеке сидит еврей
                  или по крайности еврейка».
                  
                  http://www.domivka.com/modules.php?name=News&file=article&sid=345
                  
                  Жиди та «Сільські вісті» Політика
                  
                  01/02/2004 :: Ygirl Номер ICQ: 311083175
                  Олександр ЧЕРЕВКО

        • 2004.03.08 | пан Roller .

          Душа - Українська міфологія. Валерій Войтович.

          
          ДУША-внутрішня сутність людини, яка входить у неї від народження, а по смерті відділяється від тіла і живе окремим життям двійник людини за її життя, який наділений рисами міфічного персонажа.
          Дощ, за повір’ям, крім молодості , бадьорості й самого життя, дарує людині ще душу. Душа, як і дух,- вітер, що дає мужність, силу розуму. У подиху вітрів предки вбачали дихання небесного Творця. А тому душа вічна і безсмертна, відчуває радість и біль, плаче і мучиться тощо. Народ уявляв душу як хмаринку, дихання , дим, вітерець, пташку або як маленьку істоту. Якщо людина чи тварина живе і рухається, то це відбувається тому, що в ній сидить чоловічок або тваринка, яка нею рухає. По смерті душа вилітає з тіла і перебуває біля нього перші три дні аж до закінчення похоронного обряду. Сорок днів душа померлого блукає і тільки по цьому йде на той світ. Душа визначає не лише життєвий стан, а й здібності людини. За життя душа покидає людину тільки уві сні.
          У Великодню ніч можна побачитися з померлими рідняками. Для цього потрібно заховатися в храмі, коли там нема нікого, із „страсною” свічкою. Душі покійників збираються в храмі , щоб молитися. Але розмовляти з ними не можна: для цього є інше місце-цвинтар. Мотив розставання душі с тілом в українському фольклорі доволі рідкісний. Іноді це звинувачення душі тілу: душа не прощається з тілом, тому що воно тими гріхами привело до пекла:
          
          Що душа із тілом та й розставалася,
          Та розставалася та й не прощалася:
          Що в п’ятницю рано долю проспівала,
          А в суботу рано людей осуждало,
          Утреню проспала, службу проснідала
          
          Але на йчастіше душа, вийшовши з тіла, вертається щоби попрощатися з ним: „Ти прощай, тіло моє! Тобі, тілу, йти в сиру землю, гробову дошку – твоїм кісточкам сирій землі на додаточок, білому тілу червам на з’їзження, а мені, душі, до Господа Бога йти на покуту, на грізну відповідь, на муку вічну, геєну огнєнну!” Дослідниками зафіксовано цікавій елемент у побуті: підважування верхньої колоди даху, на якій тримаються всі дошки, аби дати душі вийти з тіла, коли вмираючий довго мучився.
          За віруванням предків, душ було кілька. Людина після смерті за невиконання певного поховального ритуалу могла перетворитися на упиря. Він мертвий, але його тіло непозбавлене життєвої сили. Невиразне уявлення про таку силу ще довго зберігалося у селян. Про те пише Н. Велецька: ”У худоби такий самий дух ,тільки нехрещений”. Вірили у переселення душ, у те, що звірі, як і людина, мають душу. Однак українці закарпаття трималися іншої думки :” Худобина душі не має, лише пару, що тримає кров та житє. Якби худобина мала таку душу, що чоловік, то би не було правди на сьвіті.”
          Мати – Земля, культ якої набагато давніший за культ Неба, шанувалася ще й за те, що приймала у своє лоно душі померлих дідів і повертала їх назад новородженими онуками. Помре людина – у тому місці душа йде в землю, а де народжується – звідти, із землі, душа діда повертається і переселяється в тіло новородженого. Звідси вкорінився звичай сина називати по дідові і особливо шанувати місця смерті та народження. Так виникло уявлення про ще один кругообіг, але вже душі людської.
          У жайворонків, які прилітають на Сорок мучеників, убачають душі предків, які навідують рідні поля (Україна); у білій змії, яка живе в домі втілена душа першого господаря дому, а у ласці – душа господині (Словаччина); у вигляді мухи душа померлого приходить у свій дім у першу ніч після смерті (Західна Україна); душа нехрещеного немовляти літає після його смерті чорним птахом (Польща); душа вішальника блукає у вигляді чорного пса (Чехія); метелик може бути душею відьми, яка покинула своє тіло під час сну (Сербія). За повір’ями, коли вночі кричить сова – це вона скликає душі померлих; летюча миша забирає у пекло душу грішника, запродану дияволу, відірвавши людині голову (Польща).
          
          Валерій Войтович. Українська міфологія.

• 2004.03.12 | Валентин

  Сковорода - не варто переоцінювати

  Я не сумніваюся, що Сковорода в певній мірії у своїй філософії віддерзалює українську душу. Але чому у нього було школи, тобто учнів? Це теж одна із загадок української душі - несприйняття авторитетів сучасниками. Тут поруч іде обговорення творчості Куркова - та сама історія: на батьківщині сумніваються у його таланті, а закордоном - популярний. Франко так само не був визнаний на Галичині. Тобто велич його якось відчувалася, але глибоко мало хто розумів. З цього приводу можна почитати "Українську богему" Карманського. А тепер ще раз до Сковороди. Він був сучасником Канта. Канта читала і захоплювалася його творами ціла Європа. А Скворода щось чув про Канта, чи про Локка, Гобса, Беконів, Декарта? Чи про нього тоді хтось у Європі чув? Виходить так що його філософія не розвинулася з і не йшла поруч європейської традиції, не дала для розвитку європейської філофосії нічого. Чи варто нам його аж так переоцінювати? В той час як Роджер Бекон, Локк, Гобс роздумували над питанням як найгармонічніше влаштувати світ, Сковорода пишався тим, що "світ його не спіймав". Звичайно, людина він був дуже розумна, мав особливий потяг до заглиблення у людську природу, але його оригінальна філософія була "не від світу цього". Звичайно, можна отримувати кайф від мистичності і таємничості нашого буття і блукати у присмерку власних фантазій. Але ж ми живемо не самі по собі, не в ізоляції від решти світу. Отож і мусимо рухатися у своєму розвитку разом із Європою, до якою ми себе причислюємо. І не треба комплексувати, що у нас не було філософів європейського рівня. Он у румунів їх теж не було, але Румунію вже приймають в ЄС. Треба дивитися у майбутьнє, а не шукати сумнівної величі у минулому. Якщо Сковорода є віддзеркаленням української душі, то треба міняти душу. Історія показала, що та душа нас нерідко заводила на манівці. Хіба не так?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.03.12 | Тестер

    Re: Просто згоден! (-)

  • 2004.03.12 | Георгій

    Згідний, хоча я б не був таким радикальним

    Душі нам міняти не треба, але дійсно не можна забувати, що існувала західна філософія, що мала коріння ще в Елейській школі, Платоні, Аристотелі, Августині... Ми дійсно, на жаль, були відірвані від усього того, так само як ми були відірвані від традиції великих схоластів - Ансельма, Дунса, Абеляра, Аквіната, Бекона, а пізніше від Реформації, Просвітлення. Тому ми й відкриваємо велосипед кожної другої п'ятниці. Але нічого, нічого...

  • 2004.03.12 | Георгій

    Пане Валентине, а що Ви думаєте про статтю Бєжицина...

    ... що її згадував п. Поручік Красной Армії в гілці про теперешній стан РПЦ:
    
    http://lib.ru/HISTORY/BEZHICYN/vera.txt
    
    Питаю Вас тому, що Ви згадали традицію західної філософії "вийти на світ" як антипод традиції "втекти від світу"...
    
    Вітаю Вас,
    --ГП
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.15 | Валентин

      Re: Пане Валентине, а що Ви думаєте про статтю Бєжицина...

      Дякую за лінк. Стаття для мене дуже цікава. Відповісти неї міг би лише своєю статтею, опублікованою в часописі "Київська церква". На жаль його нема в інтернеті. Зараз пошукаю в своєму архіві і якщо найду текст, дам тимчасовий лінк на свому сайті.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.15 | Валентин

        Re: Пане Валентине, а що Ви думаєте про статтю Бєжицина...

        Текст можна знайти тут
        http://www.geocities.com/dnistrove/Regentum.doc
        Стаття написана 5 років тому, отож зараз би можна було дещо змінити і додати для перконливості нові факти та думки, але ідея залишається тою самою:
        Превага Римської Церкви над Візайнійською у тому, що вона, з одного боку, успадкувала налагоджену систему давньоримської адміністрації, а, з другого, зберегла свою незалежність від світської влади, навіть замінюючи її в часи слабості тої в середньовічні часи.
        Історія має свою тяглість у причинно-наслідковому ланцюгу. Щось кардинально змінити в її перебігу неможливо. Підвалини успіхів Європи були закладені у Давній Греції, а мури поставлені у Давньому Римі. Росія ж оперлася на непевний фундамент Візантії і її занепад обумовлений віками. А Україна як еквілібрист на дроті хитається між Заходом і Сходом, тому і вся історія української державності переповнена падіннями і підйомами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.15 | Валентин

          Поправка

          Дуже перепрошую, так просто статтю не відкрити. Треба спочатку зайти на сайт
          http://www.geocities.com/dnistrove
          А далі під заголовком "НАШІ ПУБЛІКАЦІЇ" зайти у "Вільну трибуну"

    • 2004.03.15 | Валентин

      Щира подяка

      Пане Георгію,
      хочу висловити Вам щиру подяку за наданий лінк статті, чи точніше, роботи Бежицина після більш уважного її прочитання. Що я думаю?
      Я думаю: Яке щастя, що в Україні є греко-католицька Церква.
      Більшість з недоліків, які я вбачаю в Україні, можна пояснити великами російськими впливами і власне, російської православної Церкви. Росії вирок підписаний самими росіянами. Аби нам минути тої долі, бо нагато чого того самого, що і росіянам, притаманне нам також.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.15 | Георгій

        Прошу дуже, але мабуть треба в окрему гілку...

        Валентин пише:
        > Пане Георгію,хочу висловити Вам щиру подяку за наданий лінк статті, чи точніше, роботи Бежицина після більш уважного її прочитання.
        (ГП) Прошу дуже, моя приємність. Робота дійсно цікава, важлива, хоча не все тут, мабуть, так просто. Я впевнений, що наші православні не згодяться з багатьма положеннями Бєжицина і наведуть свої контр-аргументи. Пан Олелько вже написав з цього приводу, що він не вважає Констнтинопіль центром анти-європеїзму, і навів цікаві факти для підтвердження своєї думки. Я з нетерпінням чекаю, коли до цієї дискусії приєднається п. tmp. Але ми, мабуть, повинні будемо зробити для цієї дискусії окрему гілку, тому що ця - про духовну філософію Сковороди - вже трохи перевантажена.
        
        >Що я думаю? Я думаю: Яке щастя, що в Україні є греко-католицька Церква.
        (ГП) Вона, власне, є і в інших країнах, в тому числі Росії. Недавно п. Марко знайшов дуже цікавий матеріал про належність до Греко-Католицької церкви видатного російського філософа і богослова Володимира Сергійовича Соловйова. Набоков у романі "Пнін" малює портрет одного російського професора-емігранта, який має на собі греко-католицький хрест (цікава деталь!). Але я не думаю, що всі нещастя чи то України, чи то Росії ідуть від православ'я, а все добре і тепер, і в майбутньому - від греко-католицизму. Все-таки між православними церквами і ГКЦ є суттєві доктринальні розбіжності. Чимало православних, мабуть, ніколи не згодяться перейти до ГКЦ через ці розбіжності. Потрібне мирне співіснування і паралельний розвиток.
        
        > Більшість з недоліків, які я вбачаю в Україні, можна пояснити великами російськими впливами і власне, російської православної Церкви. Росії вирок підписаний самими росіянами. Аби нам минути тої долі, бо нагато чого того самого, що і росіянам, притаманне нам також.
        (ГП) Чекаю на розвиток дискусії про це. Заходьте до нас частіше!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.15 | Валентин

          Re: Прошу дуже, але мабуть треба в окрему гілку...

          Погоджуюся, що треба окрему гілку. Якщо відкриєте, то я приєднаюся до дискусії. Звичайно, католицизм має свої недоліки, і потребує перегляду не тільки деяких власних догм, але навіть деяких загальнохристиянських (я маю обов"язковість дотримання віруючими деяких таїнств, наприклад сповіді, яка багатьох відштовхує, та дечого іншого). Однак в католицькій Церкві зміни поступово стаються, хоча і з певним запізненням. Крім того, вона сильна організаційно і може пережити духовну кризу, своєчасно реформувавсшись. Згадаймо Реформацію і Контрреформацію. Православна церква роздрібнена організаційно, в ній неможливо проводити якусь реформу без небезпеки бути обвинуваченим в єресі. Вона закостеніла за визначенням. Тому я маю сподівання на католицьку церкву Церкву. Сама особа Івана Павла ІІ дає підстави для сподівань.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.15 | Георгій

            Слушні думки!

            Валентин пише:
            > Погоджуюся, що треба окрему гілку. Якщо відкриєте, то я приєднаюся до дискусії.
            (ГП) Добре, спробую в обідню перерву.
            
            >Звичайно, католицизм має свої недоліки, і потребує перегляду не тільки деяких власних догм, але навіть деяких загальнохристиянських (я маю обов"язковість дотримання віруючими деяких таїнств, наприклад сповіді, яка багатьох відштовхує, та дечого іншого). Однак в католицькій Церкві зміни поступово стаються, хоча і з певним запізненням. Крім того, вона сильна організаційно і може пережити духовну кризу, своєчасно реформувавсшись. Згадаймо Реформацію і Контрреформацію. Православна церква роздрібнена організаційно, в ній неможливо проводити якусь реформу без небезпеки бути обвинуваченим в єресі. Вона закостеніла за визначенням. Тому я маю сподівання на католицьку церкву Церкву. Сама особа Івана Павла ІІ дає підстави для сподівань.
            (ГП) Абсолютно слушні думки, згідний з усім. Але я все-таки думаю, що позитивні сторони є і в православ'ї, і в протестантизмі. Ми з п. Р.М. мали вже маленьку дискусію про це отут:
            
            http://maidan.org.ua/n/rel/1078492956
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.15 | Валентин

              Re: Слушні думки!

              Але я все-таки думаю, що позитивні сторони є і в православ'ї, і в протестантизмі. Ми з п. Р.М. мали вже маленьку дискусію
              
              Перебуваючи у греко-католицькому середовищі, я нерідко чую (не тільки в Україні, але і від греко-католиків Польщі) думку про те, що православні вірні більш щирі у своїй вірі, сприймають Бога глибше, ніж католики. Навіть Освальд Шпенглер у першому томі своєї роботи "Занепад Європи" передбачував велике майбутнє за Росією саме через цю особливість православ"я. Очевидно він його добре не знав, а покладався на переконання Достоєвського і Толстого. У своєму другому томі він планував подати розгорнуту перспективу розвою майбутньої Росії на основі православ"я, але там раптом почалася революція 1917 р. і він невдовзі зрозумів, що занепад чекає не Європу, а Росію. Спішно переробляючи вже написану роботу, він не встиг впорядкувати свої думки і опублікований другий том залишив враження якогось замішання чи розчарування автора.
              Дещо з того, про що пише Бежицин є харакретним і для сучасних греко-католиків, я усвідомлюю собі це дуже добре. Але власне і бачу перспективу греко-католицької церкви в тому, що вона може поєднати в собі все добре від православної і католицької церков. До речі, мало православних знають, що греко-католити теж вважають себе православними. Під час літургії в ГК храмі завжди звучить формула "і нас, православних християн"

  • 2004.03.13 | пан Roller .

    Re: Теперь я читаю с прицелом.

    Валентин пише:
    > Я не сумніваюся, що Сковорода в певній мірії у своїй філософії віддерзалює українську душу. Але чому у нього було школи, тобто учнів?
    
    А Скворода щось чув про Канта, чи про Локка, Гобса, Беконів, Декарта? Чи про нього тоді хтось у Європі чув? Виходить так що його філософія не розвинулася з і не йшла поруч європейської традиції, не дала для розвитку європейської філофосії нічого. Чи варто нам його аж так переоцінювати? В той час як Роджер Бекон, Локк, Гобс роздумували над питанням як найгармонічніше влаштувати світ, Сковорода пишався тим, що "світ його не спіймав".
    
    Мне хотелось бы поделиться своими соображениями. Вы могли заметить, что автор Анатолий предлагает обсудить в связке две работы, Франка и Сковороды. Но, до сих пор не нашлось ни одного человека, который бы смог составить ему компанию. Я пока прочел только одну работу. Гамерика ни одной.
    
    Почему? Просто никто их не читал. Да, мне удалось прочесть одну работу Франка.Я сделал это специально, для этой темы. И уже по ней я могу составить себе представление о том, о чем вы спрашиваете. Почему Франко не был популярен в Галичане.
    
    Предыстория моего вхождения в тему интересна. Я вспомнил начало перестройки, вспомнил тех личностей, неких духовных идеалов живых авторитетов. И вспомнил Юрия Власова, это действительно легендарная личность, которая и в физическом и духовном плане была и остается рекордсменом. Но, мне запомнилось, что Юрий Власов приводил своих "авторитетов". Он называл имя А.И Герцена.
    
    По счастливой случайности у меня оказалось "Былые и Думы" Герцена, и я стал читать. Это практически дневниковые записи, но в них такие известные фамилии, такие бытовые подробности, что я стал задаваться вопросом, а чего им собственно не хватало?
    
    Интересно то, что они были начитаны Вольтером. Я искал разделы грани с украинской стороной и не находил их.Еще не нашел. Напротив Герцен приводит одного малоросса, студента, который жертвовал своим благополучием, здоровьем близких за дело борьбы. Борьбы с чем? С самодержавием, рабством?
    
    Потом мне не случайно попался Стефаник. И вы можете видеть здесь некоторые его работы, я их сам набил ради тренировки.
    
    И мне стало понятно, по его мове и темам, что это мова близка к русской. Это удивило меня. Но, его не читают украинцы, не понимают значения слов, но чтут его официально и во Львове. Не все конечно, но большинство. И сами название села Русів, как-то не вписывалось в то, что я представлял о Галичане.
    
    Что же говорить об Иване Франко, социалисте. Он схож в своих поисках с социалистом Толстым. Только Франко раздолбал старый завет,а Толстой новый, ну это грубо, конечно. Почему не наоборот. У Франко пунктик -Львоские Гебреи и духовенство. А вы спрашиваете почему не любят Франка во Львове. Да,потому и не любят,одни гебреи видно там живут. За что им любить его?
    
    
    Причем, это образованнейший человек, был известен в Европе, в своих работах он использует последние достижения европейских ученых, писателей.А как хорошо знал старогебрейский язык и греческий. Но, что было нужно ему? То же что и Герцену, то же что Тлстому, Пушкину, Гоголю. То же самое, что и Достоевскому.
    
    Проще говоря, сегодня это кажется странным, но эти люди были обеспокоены не свои положением, а чужим. Положением народа и государства. Они выступали и против церкви, фактически весь набор классиков, который был предоставлен нам советами - это были деятели, отвечающие социалистической доктрине. Толстой даже докатился до того, что раздал свои земли крестьянам. Ну, можно ли сегодня поверить в такое безрассудство, или как-то его оценить.
    
    Вы говорите о душе. И я привел определение о души из Украинской мифологии. Собственно, сегодня не существует какой-то опоры идеологической, или духовной, что бы говорить об украинстве как целом, даже теоретически. И это признают сами украинцы, видные деятели.Не страно ли это слышать? Мне так страно.
    
    
    Но, это они, мы так думаем, что ее нет. А на самом деле она есть.
    
    Но почему -то это скрывается.
    
    Хотя, мы не хотим даже прочитать об этом. Мы все заняты каждый своим. И это очень на руку нашим оппонентам, целой Украины. Ведь если нет единства, можно разодрать на части. Что с нами и делают, и на форуме тоже хорошо видно.
    
    А кто? Да те же самые "обрезанные". Фосмотрте на их фото на майдане.
    
    А что за удивление я вижу в "беспределе". Люди до сих пор не могут понять, почему так. Когда их кинули. Да, самого начала и кинули. Зато можно слышать о культурной революции, которая должна бы иметь место, но не имеет его. Вместо нее вакуум.
    
    Вместо этого разброд и шатание. Стоит произнести одну тезу, как на нее является антитеза.
    
    Интересное наблюдение я вывел из Стефаника и Словаря Геращенко. Ранее я читал о том, как создавался словарь Даля. Даль работал на гос. службе, и у него были полномочия такие, что он в приказном порядке собирал живую речь, фольклор народный. Ему присылали докладные бумажки из экспедиций. И уже после оформил он свой толковый словарь.
    
    В словаре же Грищенко.... Вы можете увидеть совсем другое, и это считается лучшим словарем. Его словарь собирался по художественным произведениям, а не по живой речи и список приведен.
    
    Одним словом мы имеем факт удивительнейший. Во Львове имеется университет Стефаника, и улица бывшего мужика Василя, с казацким прошлым деда, но мову его определяют как мову гуцулов,критики, хотя это не совсем не так, а сами значения слов многих не известны и не понятны.
    
    Другой пример. Интересно, к примеру, что слово "Кальвария" нет в словаре Грищенко. И уважаемое издательство объясняет нам, что это слово означает в Польше, во Франции, а не в Украине. Вот вам и тяга к Европе.Вот вам и душу поменять.
    
    Слышал я еще и такое замечание, от одного законодателя. Что это общеизвестно, если законы не отвечают ментальности, то они не работают.
    
    Но, Франко показывает, что религия Маркса Энгельса, эта продолжение жидовской традиции заложенной в библии, жидовских законов.
    
    Какой же вывод мне хотелось бы сделать. А вывод мне напрашивается такой. Мы до сих пор не знаем и не представляем, что такое украинская душа. И прежде чем менять, ("продавать душу") на европейскую треба было бы разобраться, а что собственно мы собираемся менять и на что.Может она у нас и так европейская.
    
    Я прихожу к выводу, что мы жили и продолжаем жить мифами выгодными не нам, а тем, кто хочет сепаратизма в Украине. А на самом глубоком, языковом уровне, в самом центре украинской культуры, Покутянской мове присутствуют доказательства общности корней граждан проживающих на территории Украины. У нас нет интервентов.
    
    Нас же старались и стараются разделить тезисами запад-восток. Да какой к черту запад, если вы посмотрите на простых западенцев. Те же проблемы, та же поголовная бедность и безграмотность.А мова...
    
    И это при том, что при советской власти работали программы по ликвидации неграмотности. Как работали другой вопрос, но образование было доступней, бесплатней, обширней.
    
    А мы говорим о философии. На жаль и философию у нас преподают гуманитариям отдельно, а технарям сокращенно. Нажаль, и школьник- выпускник сегодня не скажет вам, а что там написано в поэме Франко Моисей. Да, школьнику оно может и не треба, и рано еще, но в программе есть ведь.
    
    Но, система общего образования, читай принудительного изучения определенных источников, отражает то мировоззрение, душу, которое хочет заложить государство, получить на выходе.
    
    Если скажимо тема, имя писателя, его работа, выносится на выпускной экзамен, это означает, что миллионы детей должны быть с ней знакомы, прочитать именно ее. Это похоже на библию.
    
    В нашем же случае мы наблюдаем прямо противоположную картину. Не имея ни одного собеседника, мы начинаем уходить от обсуждения темы. И в этом нам помогает сам модератор, не прочитавший работ. Зачем это ему?
    
    Ему - то это как раз на руку. Ему, но не нам. Нам живущим здесь как раз треба утвердиться в чем-то своем. Для начала понять себя, понять свои корни, истоки.
    
    Я, например, вообще не читал украинских философов, и вообще, как и многие здесь не читал. Читал давно и много. Но, за короткий срок я проделал большой путь. У меня сейчас открыта куча книг, которые я читаю одновременно.
    
    Я имею цель. Раньше ее не было, теперь я читаю с прицелом. И многое проясняется совсем в другом свете. Я даже завел тему "Рукопись найденная в Сарагосе", и отмечаю редко там какие-то моменты.
    
    
    
    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.13 | Георгій

      Про слово "Кальварія" і про гидотного модератора

      Пане Роллере, невже дійсно нема слова "кальварія" в українських словниках? Хто вчився в медичних інститутах і вивчав анатомію, напевне пам'ятає, що "calvarium" у перекладі з латини означає верхню чашоподібну частину черепа. Староєврейський еквівалент цього слова - "голгофа." Так називався горб недалеко від Єрусалиму, на якому, згідно з Біблією, 17 нісана 30 р. н.е. розп'яли Христа і двох розбійників. Чому українське видавництво взяло собі таку назву, не знаю... може, звучить гарно?
      
      Про модератора, який не прочитав робіт. Знаєте, я читав не так мало інших - і Сковороди, і особливо Франка. "Потоп Зміїний" і "Сотворення сьвіту" я дійсно не читав, на жаль, хоча прочитаю з великою цікавістю, якщо знайду ці книжки. Я проте не чекаю там для себе великого відкриття - тому що вже читав деякі роботи, де аналізується історія Старого Завіту, і також твори деяких філософів-пантеїстів. А чому Ви думаєте, що мені Франко і Сковорода, як Ви пишете, "ні для чого?" Це Ви просто зайвий раз вирішіли копнути гидотного модератора-американця, чи маєте якісь ідеологічні підстави? Поясніть...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.14 | пан Roller .

        Пропоную всім українцям пропрацювати

        Георгій пише:
        >
        >
        > Знаєте, я читав не так мало інших - і Сковороди, і особливо Франка. "Потоп Зміїний" і "Сотворення сьвіту" я дійсно не читав, на жаль, хоча прочитаю з великою цікавістю, якщо знайду ці книжки. Я проте не чекаю там для себе великого відкриття - тому що вже читав
        деякі роботи, де аналізується історія Старого Завіту,
        
        
        
        Панове!
        Пропоную всім українцям пропрацювати твір Г.С. Сковороди "Назва його -Потоп Зміїний".
        Шкода, але тексту в інтернеті не знайшов. Той, хто побажає, обов"язково знайде цей текст чи в бібліотеці, чи ще десь. Гадаю, що ті, хто пропрацював працю І. Франка "Поема про Сотворення сьвіту" побачать у Сковороді предтечу філософії Франка та поезії Шевченка.
        Ну, а хто не зміг у собі перебороти Змія і не бачив Франка, той і не побачить Сковороду.
        З повагою, Анатолій
        
        
        переглядів: 740 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1077534194
        
        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.14 | Георгій

          На жаль, в наших бібліотеках Сковороди нема

          Але цитати, що їх навів п. Thinker, мені деяке поняття про "Потоп Зміїний" дали. Цікаво. Я б купив цю книгу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.15 | пан Roller

            Re: На жаль, в наших бібліотеках Сковороди нема

            Георгій пише:
            
            На жаль, в наших бібліотеках Сковороди нема
            
            > Але цитати, що їх навів п. Thinker, мені деяке поняття про "Потоп Зміїний" дали. Цікаво. Я б купив цю книгу.
            
            Я передам вашу просьбу директору издательства "Кальвария" Анетте.
            
            Возможно, эта информация заинтересует издательство. И оно снабдить Вас необходимыми материалами.
            
            Я должен отметить, что наша беседа не пропадает даром, она вошла в конструктивное русло.Это меня радует.
            
            Brgds
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.15 | Георгій

              Так, мене це теж тішить!

              пан Roller пише:
              
              > Возможно, эта информация заинтересует издательство. И оно снабдить Вас необходимыми материалами.
              (ГП) Дуже дякую. Про всяк випадок, моя адреса 2106 Douglas McArthur Drive, Starkville, MS 39759, USA. Телефон (662) 325-8123 (р.), (662) 324-5238 (д.)
              
              > Я должен отметить, что наша беседа не пропадает даром, она вошла в конструктивное русло.Это меня радует.
              (ГП) Мене це теж дуже тішить, дякую Вам. Якби Ви ще трохи менше захоплювалися "разоблачітєльством," ідеєю, що хтось нібито "раздолбал" Св. Письмо, я б радів ще більше.
              
              > Brgds
              (ГП) My all best wishes (Mabwshs?)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.15 | пан Roller

                Re: Так, мене це теж тішить!

                Георгій пише:
                > пан Roller пише:
                >
                > > Возможно, эта информация заинтересует издательство. И оно снабдить Вас необходимыми материалами.
                > (ГП) Дуже дякую. Про всяк випадок, моя адреса 2106 Douglas McArthur Drive, Starkville, MS 39759, USA. Телефон (662) 325-8123 (р.), (662) 324-5238 (д.)
                >
                > > Обязательно предам.
                
                Георгий, не могли бы вы шире описать ситуацию с укрианской книжкой (с Украины)в Америке. Типа, ваше маркетинговое представление. Рынок,спрос, цена.Центры книги. Розница.
                
                То есть, информация для издателя.Ваши субъективные оценки.
                
                Bгgds
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.15 | Георгій

                  Книжка з України в Америці

                  пан Roller пише:
                  > Георгий, не могли бы вы шире описать ситуацию с укрианской книжкой (с Украины)в Америке. Типа, ваше маркетинговое представление. Рынок,спрос, цена.Центры книги. Розница.То есть, информация для издателя.Ваши субъективные оценки.
                  (ГП) Складне питання. Я ще ніколи не бачив в американських крамницях жодної книжки сучасного чи класичного українського автора в англійському перекладі. Канадське агентство "Євшан," правда, продає книжки українською мовою - ми, наприклад, купили в них кілька книжок українських письменників 1920-х років ("Розстріляного Відродження" - Хвильового, Йогансена, Підмогильного, Косинки і ін., а також книжку публіцистики Оксани Забужко) для себе і для нашої дочки. Але ці книжки, звичайно, мають дуже, дуже обмежений попит і не мають абсолютно ніякої ринкової цінності. Їх видавництво спонсорують гранти від таких закладів, як КІУС (Канадський Інститут українських студій), Наукове товариство ім. Шевченка і т.д.
                  
                  Англійські переклади українських авторів, мабуть, мали б тут певний попит - але тільки якщо їх правильно маркетувати. Просто перекласти книжку, надрукувати її і викинути на ринок - безнадійно, майже ніхто не купить. Більше можна розраховувати на успіх, якщо зробити яскраву обкладинку з цитатами з якихось відомих американцям людей. Обов'язкова також хороша, сильно написана передмова від якогось американського світила.
                  
                  Мабуть, це все, що я можу сказати. Ще може те, що я б із задоволенням попробував себе в перекладі якоїсь хорошої української книжки (скоріше, правда, не художньої - філософської чи публіцистичної) на сучасний American English. Так само і навпаки - в мене є кілька ну ДУЖЕ улюблених книжок американських теологів-протестантів, що я просто мрію перекласти їх на "укрсуч."
                  
                  > Bгgds
                  Mabwshs
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.03.16 | пан Roller

                    Спасибо. Очень ценная информация.

                    Георгій пише:
                    
                    >
                    > Мабуть, це все, що я можу сказати. Ще може те, що я б із задоволенням попробував себе в перекладі якоїсь хорошої української книжки (скоріше, правда, не художньої - філософської чи публіцистичної) на сучасний American English. Так само і навпаки - в мене є кілька ну ДУЖЕ улюблених книжок американських теологів-протестантів, що я просто мрію перекласти їх на "укрсуч."
                    >
                    > > Bгgds
                    > Mabwshs
                    
                    Спасибо. Очень ценная информация. Я разместил ее и ваш адрес на форуме "Кальвария".
                    
                    Интересно, что в Украине "Каьвария" изддает книжки исключитешьно на украинском языке. Но, как определить в Америке с какого языка она переводилась. Не совсем ясно.
                    
                    Brgds
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.03.16 | Георгій

                      Re: Спасибо. Очень ценная информация.

                      пан Roller пише:
                      > Спасибо. Очень ценная информация. Я разместил ее и ваш адрес на форуме "Кальвария".
                      (ГП) Дякую Вам. А чи є у "Кальварії" контакти з американськими видавництвами? Я маю контакт з видавництвом "McGraw-Hill," яке у 2001 році надрукувало мою книжку, "Schaum's Outline: Theory and Problems of Immunology." Це видавництво дуже велике, воно друкує сотні, якщо не тисячі, книжок на рік, головним чином підручники і навчальні посібники, але також і інші. Може, не завадило б мати з ними якісь стосунки.
                      
                      > Интересно, что в Украине "Каьвария" изддает книжки исключитешьно на украинском языке. Но, как определить в Америке с какого языка она переводилась. Не совсем ясно.
                      (ГП) Це можна прочитати на першій сторінці виданої у США книжки. Наприклад, переді мною зараз лежить книга Хуліана Маріаса "Історія філософії," видана компанією "Dower Publications" у 1966 році (перше видання; зараз вже вийшло двадцять друге). Там на найпершій сторінці чітко написано, що це переклад з іспанської мови, і вказано, хто перекладав (Стенлі Епплбом і Кларенс С. Стоубрідж).
                      
                      >
                      > Brgds
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.03.16 | пан Roller

                        Как стать украинским писателем.

                        Георгій пише:
                        > пан Roller пише:
                        > > Спасибо. Очень ценная информация. Я разместил ее и ваш адрес на форуме "Кальвария".
                        
                        > (ГП) Дякую Вам. А чи є у "Кальварії" контакти з американськими видавництвами? Я маю контакт з видавництвом "McGraw-Hill," яке у 2001 році надрукувало мою книжку, "Schaum's Outline: Theory and Problems of Immunology." Це видавництво дуже велике, воно друкує сотні, якщо не тисячі, книжок на рік, головним чином підручники і навчальні посібники, але також і інші. Може, не завадило б мати з ними якісь стосунки.
                        
                        > Пани Анетта, директор Кальварии, сообщила, что до среды она будет находиться в Киеве, здесь работает ее муж, главный редактор.
                        
                        Ее что-то заинтересовало в моих сообщениях, и она обещала овтетить на них в Киеве. Но пока я не вижу ответов. Она говорила, что в Киеве у нее нет Интернет.
                        
                        Я решил дождаться ее ответов, поскольку вопросов поставил много. При первом удобном случае я наведу справки и доведу и эту Вашу информацию.
                        
                        > > Интересно, что в Украине "Кальвария" издает книжки исключительно на украинском языке. Но, как определить в Америке с какого языка она переводилась. Не совсем ясно.
                        > (ГП
                        ) Це можна прочитати на першій сторінці виданої у США книжки. Наприклад, переді мною зараз лежить книга Хуліана Маріаса "Історія філософії," видана компанією "Dower Publications" у 1966 році (перше видання; зараз вже вийшло двадцять друге). Там на найпершій сторінці чітко написано, що це переклад з іспанської мови, і вказано, хто перекладав (Стенлі Епплбом і Кларенс С. Стоубрідж).
                        
                        
                        > Для меня этот вопрос стоит в другой плоскости. Сегодня в разделе культура дискутируются такой вопрос как Курков, украинский он писатель, писатель ли вообще и так далее. Вы приводили Забужко, это из той же серии. Эти авторы явились на украинский рынок из- за "бугра" Украины.
                        
                        Курков описывает, как это произошло. Он проживал в Англии ( и, видно, обанкротился там же) и у него было больше возможности понять этот процесс. Он самостоятельно рассылал свои рукописи в 500 изданий. Где-то проклюнулось.
                        
                        По приезде в Украину, он стал убеждать издателей, что он издается на Западе хорошими тиражами, следовательно, имеется спрос, кроме того, он активно участвовал в мероприятиях публичного характера. Теперь он издается в разных странах. И даже является зам. Яворивского, то есть является украинским писателем по корочкам, без вопросов. Но, книжек на украинской мове у него ни ма.Ну, может, раз,два и обчелся.
                        
                        Что же получается, мова, главный атрибут украинской книжки ушла на второй план. Ее вообще нет. Скажимо так, в Польше его переводит польский переводчик, в Германии Германский и так далее. То есть качество произведения уже во многом зависит не от автора, а от переводчика. Может быть ситуация, когда оригинального текста, скажимо украинского, русского вообще нет.
                        
                        Одновременно, " Кальвария" издает массу книжек. Вчера я просмотрел несколько отрывков разных авторов, и все они как братья близнецы чем-то похожи. Длинные тексты, какая-то накрученная муть, но с европейскими прибамбасами. Обязательно, что бы бляди и Виден были, что-нибудь автровенгерское, на худой конец, польское, но при этом якобы украинское. Это что-то по типу Андруховидж, в миниатюре.
                        
                        Обязательный атрибут разочарованность, немного секса, можно наркотиков, и вот Вам и современный роман.
                        
                        НО перевод таких произведений представляет большую трудность. Переводить Куркова много проще. У него ясно просматривается какая-то прямая, как извилина мысль, текст много проще, да и тексты на русском языке, переводчиков на нем больше.
                        
                        Молодой автор Стронговский описывает очередную процедуру награждения, на которой ему посчастливилось быть, и его тяготы по этому поводу, ревностные чувства. И приходит к выводу, что писать некому и, следовательно, писатель не нужен никому. То есть он считает, что награды все равно не получит. А награды решают все. Получают их дуполизы.
                        
                        Но, пример Куркова и Забужко, Андруховича показывает современный путь восшествия на украинский олимп. Он происходит с Запада на восток, а не наоборот.
                        
                        Скажимо, к примеру, у меня с вами больше шансов стать известным Украинским писателем. Ведь у Вас есть связь и книжка, Связь с издательством. Так ли важно для Западного издательства какая-то там Кальвария со своим списком авторов. Для издательства в конечном случае важен сам вариант. Сам перевод. И уже по нему издательство судит и принимает решение пущать, или не пущать в тираж.
                        
                        Издав же книгу на Западе, вы получаете преимущество перед конкурентами на Востоке, конкурентами по перу. Вы уже не просите наград, а берете себе их сами. Наша ментальность организована так, "раз на Западе признан, значит, в этом что-то есть."
                        
                        Таким образом, у Вас, например, самого больше шансов, стать украинским писателем. Поскольку вам и переводить не треба. Вы владеете обеими языками.
                        
                        У меня тоже есть шансы. Поскольку народ прет на меня. И я знаю нашу действительность чуть лучше. Ну и так далее...
                        
                        Так что, мы с Вами можем составить неплохой коллективчик.
                        
                        Скажимо так, "Кальвария " отказывается принимать мою русскоязычную рукопись. Ну, и ради бога. Я издаю англомовный ее перевод. Потом нанимаю переводчика, он переводит на украинскую мову. И все. Дело в шляпе.
                        
                        И известность, и гроши.
                        
                        Brgds
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.03.16 | Георгій

                          Re: Как стать украинским писателем.

                          пан Roller пише:
                          > (...)Сегодня в разделе культура дискутируются такой вопрос как Курков, украинский он писатель, писатель ли вообще и так далее. Вы приводили Забужко, это из той же серии. Эти авторы явились на украинский рынок из- за "бугра" Украины.
                          (ГП) Це буває... Джойса теж в його рідній Ірландії ніхто не знав, та й взагалі в Європі мало хто знав. Він прийшов у світову літературу завдяки старанням маленької групки американських експатріантів у Парижі, особливо Ернеста Гемінгвея і Сільвії Біч.
                          
                          > Курков описывает, как это произошло. Он проживал в Англии ( и, видно, обанкротился там же) и у него было больше возможности понять этот процесс. Он самостоятельно рассылал свои рукописи в 500 изданий. Где-то проклюнулось.
                          (ГП) Так теж буває дуже часто...
                          
                          > По приезде в Украину, он стал убеждать издателей, что он издается на Западе хорошими тиражами, следовательно, имеется спрос, кроме того, он активно участвовал в мероприятиях публичного характера. Теперь он издается в разных странах. И даже является зам. Яворивского, то есть является украинским писателем по корочкам, без вопросов. Но, книжек на украинской мове у него ни ма.Ну, может, раз,два и обчелся.Что же получается, мова, главный атрибут украинской книжки ушла на второй план. Ее вообще нет. Скажимо так, в Польше его переводит польский переводчик, в Германии Германский и так далее. То есть качество произведения уже во многом зависит не от автора, а от переводчика. Может быть ситуация, когда оригинального текста, скажимо украинского, русского вообще нет.
                          (ГП) Зрозуміло... Тобто виходить, що Курков "просто" письменник, письменник взагалі, без ніякого зв'язку з українською культурою? А як щодо ЗМІСТУ його творів - чи там хоч якось фігурує Україна? Знову ж таки, Джойс теж цілком "інтернаціональний," але, з іншого боку, в нього постійно фігурують вулиці його рідного Дубліна, або, час від часу, хтось згадує ірландське прислів'я, пісеньку, тощо.
                          
                          > Одновременно, " Кальвария" издает массу книжек. Вчера я просмотрел несколько отрывков разных авторов, и все они как братья близнецы чем-то похожи. Длинные тексты, какая-то накрученная муть, но с европейскими прибамбасами. Обязательно, что бы бляди и Виден были, что-нибудь автровенгерское, на худой конец, польское, но при этом якобы украинское. Это что-то по типу Андруховидж, в миниатюре. Обязательный атрибут разочарованность, немного секса, можно наркотиков, и вот Вам и современный роман.
                          (ГП) Невже нічого більшого, ніж розчарованість, наркотики та секс? Якось важко повірити, що зовсім нема нічого справді талановитого, оригінального... І потім, може треба дати цій молоді час? Тут у США є такий Бретт Істон Елліс - коли він написав свій перший роман, "Менше нуля," наприкінці 1980-х років, про нього теж можна було сказати, що там тільки розчарованість, секс та наркотики (хоча це не зовсім так - там є і інше). Але зараз він написав роман під назвою "Американський психопат" ("American Psycho"), твір дуже страшний, але глибокий, надзвичайно оригінальний, ні на що не схожий. Там все не так, як "положено" в сучасному романі - ні за стилем, ні за філософією.
                          
                          > (...) Наша ментальность организована так, "раз на Западе признан, значит, в этом что-то есть."
                          (ГП) Може, обговоримо це в окремій гілці? Чому б Вам, наприклад, не започаткувати дискусію на тему, "Чи зберігається духовність в сучасній українській літературі, і хто цьому заважає?"
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2004.03.17 | пан Roller

                            Список украинских рекомендаций.

                            Георгій пише:
                            
                            > (ГП) Може, обговоримо це в окремій гілці? Чому б Вам, наприклад, не започаткувати дискусію на тему, "Чи зберігається духовність в сучасній українській літературі, і хто цьому заважає?"
                            
                            Мысль интересная. о я сеачала хочу разобраться с духовностью у Сковороды.
                            У неас получается интересный разговор. Вы мне расказываете про книжки которые я не могупрочесть а, я Вам...
                            
                            Вот список рекомендованый Анеттой. Можно его и исследовать на духовность.
                            
                            РАДЖУ звернути увагу на Меднікову "Тю", Шкляра "Ключ", "Кров кажана", Медвідь "Льох", Дереш "Культ", Фонфара "День , коли...", Лінгрен "Джмелиний мед", -з поезії, якщо любите - ЧУБАЙ (книжка №1 видавництва). Скоро буде шикарне видання Швейка (ілюстроване) і Рабле "Гаргантюа і Пантагрюєль".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2004.03.17 | пан Roller

                              Re: Чи зберігається духовність в модерной українській літературі

                              "Чи зберігається духовність в модерной українській літературі, (7) Пан Roller . 17-03-2004 08:45 .
                              
                              http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1079505918&first=1079509080&last=1079457402
                              пан Roller пише:
                              > Георгій пише:
                              >
                              > > (ГП) Може, обговоримо це в окремій гілці? Чому б Вам, наприклад, не започаткувати дискусію на тему, "Чи зберігається духовність в сучасній українській літературі, і хто цьому заважає?"
                              >
                              > Я вставил ваш вопрос в подходящее место.
                              
                              Brgds

                          • 2004.03.17 | пан Roller

                            а мило Георгія маєте? Я б написала...В мене по всьому світі є та

                            15-03-2004 20:53, Георгій
                            Книжка з України в Америці
                            пане ROLLER,
                            а мило Георгія маєте? Я б написала...В мене по всьому світі є такі контакти...І скільки років Григорію?Це важливо яка генерація...
                            цікаво, бо тут може виникнути абсолютно непрогнозовані зв"язки. Ми вже контактуємо з одним автором і доволі успішно. Крім того ми збираємось в 2005 році на виставку в Америку.
                            Книжки всі наші можна купити на сайті knyha.com - у нас на сайті є зліва банерок - вони наші партнери і все роблять ОК!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2004.03.17 | Георгій

                              Відповідь

                              пан Roller пише:
                              > а мило Георгія маєте? Я б написала...
                              (ГП) Дякую, пишіть або на мою приватну адресу (thelionhearte35@hotmail.com), або на офіс (gpinchuk@biology.msstate.edu). Якщо розмір файлу великий, надсилайте краще на офіс, тому що "hotmail" не дає багато місця. Але якщо пишете на офіс, я можу не відповісти одразу, тому що не маю доступу до тієї адреси з домівки. (На "hotmail," звичайно, маю звідусіль, де є комп'ютер.)
                              
                              >В мене по всьому світі є такі контакти...І скільки років Григорію?Це важливо яка генерація...
                              (ГП) Мені 46 років, дружині 47. Нашій дочці 19, вона зараз "junior" в Тулейні (подвійний major - англійська мова та література i слов'янські студії, GPA 4.0), дуже захоплюється мовами і літературою, пише весь час вже так років з десять. Мабуть, буде письменницею або кінокритиком, а може й перекладачем.
                              
                              > цікаво, бо тут може виникнути абсолютно непрогнозовані зв"язки. Ми вже контактуємо з одним автором і доволі успішно. Крім того ми збираємось в 2005 році на виставку в Америку. Книжки всі наші можна купити на сайті knyha.com - у нас на сайті є зліва банерок - вони наші партнери і все роблять ОК!
                              (ГП) Дуже дякую Вам і панові Роллеру. До зустрічі!

                  • 2004.03.16 | Анатолій

                    Re: Книжка з України в Америці -Георгію, щоб не лінувався!

                    Пане Георгію!
                    Про І. Франка та його книжку "Поема про сотворення Сьвіту" ми тут на форумі говоримо та переговорюємо вєже десь рік. Щодо того де її можна купити в Америці - Вільнодум тут на форумі також говорить рік. Так, так, в його, Вільнодумівській інтернет крамниці "Колос".
                    Таким чином є елементарний висновок - або Ваше небажання, або, вибачайте за повторення, ЗОМБІ. Ну хіба не так? Коли про це говорять рік. За такий час не те що книжечку прочитати, а навіть діти народжуються.
                    Отже, і бога, і дурість, і розум треба шукати ТІЛЬКИ в собі, а не в біблії. Дивно, ви ж нібито освічена людина? Дива та й годі.
                    Анатолій
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.03.16 | Георгій

                      Re: Книжка з України в Америці -Георгію, щоб не лінувався!

                      Анатолій пише:
                      > Пане Георгію!
                      > Про І. Франка та його книжку "Поема про сотворення Сьвіту" ми тут на форумі говоримо та переговорюємо вєже десь рік. Щодо того де її можна купити в Америці - Вільнодум тут на форумі також говорить рік. Так, так, в його, Вільнодумівській інтернет крамниці "Колос". Таким чином є елементарний висновок - або Ваше небажання,
                      (ГП) ... або просто занятість іншими речами? Вам таке в голову не спадає?
                      
                      >або, вибачайте за повторення, ЗОМБІ. Ну хіба не так? Коли про це говорять рік. За такий час не те що книжечку прочитати, а навіть діти народжуються. Отже, і бога, і дурість, і розум треба шукати ТІЛЬКИ в собі, а не в біблії. Дивно, ви ж нібито освічена людина? Дива та й годі.
                      (ГП) Дуже завантажена роботою і також своєю власною програмою читання людина. Я читаю щось не тоді, коли Ви мені кажете це прочитати, а коли Я САМ хочу це прочитати. "Сотворення Сьвіту" мене поки що цікавило менше, ніж багато інших книжок чи статей. Та й зараз, чесно кажучи, це не найбільший мій пріоритет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.03.17 | Анатолій

                        Re: Книжка з України в Америці -Георгію, щоб не лінувався!

                        Ваші пріоритети, пане Георгію, не важко зрозуміти! Справа у тому, що на Ваші пріоритети накладють відбитоквсього два напрямки - профісійна діяльність та релігійне спрямування. Щодо профдіяльності я не беруся судити, бо вони в нас кардинально відрізняються. Щодо релігійної, то я вже казав і навіть це у Вас викликало та і викликає оскому. Але це, на превеликий жаль, так і є - зомбування страхом, яке проводиться юдо-християнським спрямуванням саме до цього і приводить - ніби-то немає бажання, ніби-то немає часу, ніби-то немоє можливості - оце і є система нейролінгвістичного зомбування, коли зазомбована людина НІЯК не може отримати необхідну інформацію. Вам будь-хто може сказати, що людина сама складає свої інтереси, але при цьому той будь-хто забуває про зовнішні психологічні впливи, які і диктують оці інтереси. Отже, Ваші інтереси (духовні) надиктовані Вам саме юдо-християнськими течіями, які на Вас так вплинули, що навіть якби Ви захотіли, Ви не зможете отрмати інфомацію, яка йде проти цього впливу. Я вже не одноразово Вам казав щодо необхідності порадитися з психіатром, але Ви це сприймаєте як особисту образу. А дарма...
                        Анатолій

  • 2004.03.15 | пан Roller

    Со Сковородами туго и в Австралии. Марички Галабурды-Чигрин

    Отрывок из письма Марички Галабурды-Чигрин.
    
    
    
    Що до Сковороди - я не знаю чи є у бібліотеках.
    
    Перше питання - у яких бібліотеках?
    
    Українських?
    
    Таких у нас не має - хоч є книжки у Народному Домі, біля Церков- так я не маю зеленого поняття ЯКІ там книжки.
    
    2.
    
    БУЛИ люди, в яких були прекрасні бібліотеки.
    
    Наприклад у якомусь році ми з чоловіком були у ТАСМАНІЇ і були в такого пана Григорія Комишана.
    
    Там була така бібліотека в його хаті, що мій чоловік писав у статті, що можна лише позаздрити такій бібліотеці.
    
    А дальше не знаю чи і де би хтось міг мати книжки з творами Сковороди?
    Не справді немаю зараз часу читати на Майдані всі ті репліки - я цілий день сьогодні при компюторі і телефоні аж спина болить...а завтра матиму гостей і треба вже йти спати...
    
    В нас ще все жарко - вологість висока - а це не зовсім нормально - бо вже 15.3. а вже повинно бути холодніше.
    
    У мене обі емайл адреси працюють - так не знати як довго це ще буде нормально...
    
    ...............
    ..............
    
    Привіт
    
    МАРІЧКА

  • 2004.03.24 | пан Roller

    Кто такой Сковорода? ФЕНОМЕН МУДРОСТІ

    С. КРИМСЬКИЙ
    
    ФЕНОМЕН МУДРОСТІ У ТВОРЧОСТІ
    ГРИГОРІЯ СКОВОРОДИ
    
    До 280-річчя від дня народження українського мислителя
    
    
    
    В історії української духовності постать Г. Сковороди неповторна. Але це не означає, що він затьмарює всіх і вся, як це іноді подають деякі інтерпретатори його творчості. Навіть за безумовної оригінальності та значущості доробку філософа не слід пропагувати сковородиноцентризм, тобто не треба забувати, що Сковорода не заступає своїх видатних попередників: ані Петра Могилу, духовного вождя інтелектуального формування української нації, ані енциклопедичного, європейськи вихованого Теофана Прокоповича чи блискучу плеяду професорів Києво-Могилянської академії (серед яких — Йосип Горбацький, Георгій Кониський, Георгій Щербацький та ін.).
    
    Велич Сковороди якраз і полягає у тому, що він, не втративши самобутності на тлі досить фундаментальної філософської традиції України, посідав і досі посідає у ній своєрідне чи навіть найоригінальніше місце. Він одним з перших мислителів у новоєвропейській цивілізації відновив та розвинув феномен мудрості, яка після античних часів була відсторонена всеохоплюючим проектом раціонально-гносеологічного, а потім і раціонально-сцієнтичного тлумачення філософії (коли людина зводилася до абстрактного суб'єкта, а пізнання — до здобуття об'єктивної істини, яка не залежить ні від людини, ні від людства).
    
    Сковорода, слідом за Сократом, відстоював ідею, що справжня мудрість полягає не тільки і не стільки у здобутті істини, скільки в тому, щоб жити в істині, володіти розумом, настояним на совісті. «Я наук не гуджу, — писав він, — але мене не влаштовує таке наукове розуміння світу, яке не дає підстави для моральної поведінки» 1. А саме такою і була Ньютонова класична картина світу, в якій не лишалося місця для людини.
    
    Щоб зрозуміти, наскільки далеко Сковорода відійшов від поширеного погляду на філософію як на зібрання певних текстів, творів, фоліантів, звернемо увагу на одну дивну обставину. Український мислитель дуже любив рукописи своїх діалогів, які називав «синами», «дочками», «дітьми», але категорично забороняв їх друкувати. Про це свідчить його листування з М. Ковалинським. За життя Г. Сковороди друком не вийшла жодна його книга. Причина, мабуть, не в тому, що, як декому здається, в діалогах Сковороди багато поданих без лапок цитат античних авторів і творців патристики. Адже ще у XVIII ст. вважалося, що культура — це єдиний текст, який належить Богові, і тільки він знає, хто є автором певної думки. Насправді Сковорода досить специфічно ставився до друкованої продукції. Він вважав, що тексти як такі не можуть бути єдиним джерелом розуміння його творчості. Тільки занурення цих текстів у контекст життя, справ, вчинків і долі розкриває сенс його філософського доробку.
    
    «…Виходи премудрості — це виходи життя» 2. Тому, підкреслює він в іншому творі, «не розум від книг, а книга від розуму» 3. Друкована книга створює, на думку філософа, предметні, матеріальні маски думки. А все матеріальне — є тлін, содома, омана. Книги треба розуміти як символи життя їх автора. Тільки так можна прорватися до мудрої правди. Це нагадує вислів нашого сучасника Б. Пастернака про те, що книга є куб паруючої людської совісті.
    
    Г. Сковорода бачить світ як книгу. «Поглянь на цей світ, — пише він, — поглянь на рід людський. Він-бо є книга» 4. А сюжет цієї книги створює людське життя. Тут постає ще одна проблема. У XVIII ст. в Україні як спадок від філософської думки минулих часів залишалася сюжетна модель світу. Біблійний сюжет світотворення сприймався як текст Бога. В основі цієї ідеї була загальнохристиянська богословська концепція. Адже християнство — релігія теїстична. Бог у ній не субстанція, енергія чи природа, а особистість, яка має певну вдачу та біографію. Євангеліє і є життєписом Бога. Але як тоді зв'язати Бога і світ? Адже не можна сказати, що в основі світу лежить особистість. Так з'явилося твердження, що Бог являє себе у Слові, яке було від початку і яке затверджує світ як текст Логосу. Цей текст можна зрозуміти лише в контексті життя Бога. Причому, оскільки це життя, висловлене текстом Біблії, а Богом, у баченні Г. Сковороди, є внутрішня людина чи істина всередині нас, то і сама Біблія розкривається через єдність людини, Бога та світу. «Так і Бог, і світ його, і чоловік його, — стверджує український мислитель, — є єдиним» 5.
    
    Отже, і Біблія як книга, на думку Сковороди, може ввести в оману того, хто сприймає її у прямому семантично-предметному аспекті. З предметного боку «вся Біблія є порох і земля…» 6. Але якщо розуміти її як потаємні символи вічного буття Бога та життя людини, тоді вона постає окремим світом мудрості.
    
    Уся критика Сковородою біблійних чудес 7 є неприйняттям прямого предметно-семантичного тлумачення Святого Письма. У такому ж предметно-матеріальному поданні не визнає мислитель власних творів. Він розглядає їх лише як знаки свого життя в істині, тобто як символи мудрості.
    
    Г. Сковорода одним із перших розвиває, користуючись сучасною термінологією, персоналістичну концепцію Бога. Бог, підкреслює він, — всередині нас. І пізнання світу, автором якого є Бог, і пізнання самого Бога є дорогою до самопізнання. Відповідно, своє життя Сковорода будує як книгу, а книги розуміє як моделі життя.
    
    Саме так він трактує, наприклад, другу книгу Старого Заповіту — «Вихід», розглядаючи її як поклик до буттєвого виходу із плоті в дух, із кінечного до безкінечного. Для нього акти творення світу, викладені у книзі «Буття», є символами самотворення внутрішнього світу людини. Адже і в житті потрібно подолати хаос, розрізнити земне та небесне, знайти твердь, дати форму стихіям, здобути душу.
    
    Аналогічне екзистенційне тлумачення отримує і епізод Потопу, що розгортається у діалозі «Асхань». Цей діалог дає підстави порівнювати твори Г. Сковороди з Голубиною вістю про перетворення «потопу зміїного» на «Потоп божественного розуму», тобто з посланням до «води життя Священного Писання». Самого філософа стосуються біблійні слова, які наведені в його тексті: «Послала мене істина до милості, а світ до правди» 8.
    
    Таке буттєве тлумачення одержують також інші філософські тези Сковороди. Він пише: «Життя наше — дорога, а вихід до щастя не є коротеньким» 9. Сковорода, згідно зі своєю філософією самопізнання, практично долає найдовший шлях, який може пройти людина, шлях до самого себе. «Життя наше — мандрівка» 10, — проголошує філософ. І, відповідно до цієї тези, він буттєво прокладає стежки своїх подорожей землями Київщини та Слобожанщини, стає мандрівним філософом, несучи людям божественні пісні, мудрість і кришталеву мораль.
    
    Мислитель розвиває філософський погляд на життя як театр. Цей погляд з'явився у Епіктета і був підхоплений Шекспіром та Гете. Але, на відміну від них, Сковорода не хоче бути глядачем «вселенського цього чудотворного театру» 11. Він фактично розігрує різні ролі: біблійного старця Варсавви, проповідника Мейнгарда, прочанина монастирів, уставщика співочої капели, музиканта і викладача, поета і сільського просвітника. Це вже були справжні екзистенційні експерименти з власним життям, які дисонують з уявленням про схоластичність філософії Києво-Могилянської академії. Не абстрактна схоластика, а експериментальне вторгнення у буття, в життєву долю — в цьому, на думку Сковороди, ключ до філософської мудрості.
    
    Теза про видиме та невидиме у бутті походить від Платона. Оригінальним, власне сковородинським поглядом на цю проблему є редукція її до питання про кінечне і вічне, а останнього — до екзистенційної дилеми смертного та безсмертного початку життя. Для філософа коріння тези про видиме і невидиме зводиться до питання, яке він намагається розв'язати практикою свого життя: «Чи ж одна смерть царює, і нема життя?» 12. Григорій Сковорода вважає, що, зрощуючи в собі внутрішню, невидиму людину як Бога, він прорубує «вікна у вічність». Вказуючи на скелю, він стверджує: «На стійкому спочиваю» 13.
    
    Спрага вічного потрібна і в наш прагматичний та кон'юнктурно налаштований час. Безумовно, не можна зігнорувати практичні вимоги сьогодення, але гірко було б за цим забувати про вічне, стале. У бурхливому морі не можна орієнтуватися лише за непохитними зірками. Відомо, що хамство — це забуття вічності. І в боротьбі з ним у пригоді нам знову стає сковородинський пошук непохитного.
    
    «Не люблю життя, на якому є печать смерті, і само воно є смертю» 14, — пише Сковорода. Він розглядає боротьбу зі смертю як практичне завдання свого буття. Життя, стверджує філософ, це вихід на зразок виходу євреїв з Єгипту, бо «виходити з Єгипту означає виходити зі смерті в життя, із пізнання в пізнання, із сили в силу» 15, поки не дістанешся землі обітованої. Тож Сковорода на свій манер обертає екзистенційний вектор людини: не від життя до смерті, як це призначено емпіричній істоті, а від смерті до життя, як це здійснюється справді духовною людиною. Бездуховне буття — це «труна життя», вказує він, а істинно духовне буття — це шлях до безсмертя, бо «дух життя і вічність — одне і те ж» 16. Отже, шлях від смерті до життя — це завдання філософа зробити свою екзистенцію «духом із плоті» 17. У цьому відношенні Сковорода будує як філософський текст не лише власне життя, а й саму смерть, до якої він старанно готується як до переходу у вічність. Адже важливо, щоб смерть була не кінцем, а вінцем.
    
    Розв'язання метафізичних завдань буття, що їх ставить Сковорода, не є простою справою. Це драматична боротьба, і філософ не випадково вживає термін «потоп зміїний», коли пише про життя. Як підкреслює один із глибоких дослідників Г. Сковороди — В. Ерн, у душі цієї людини були шпарини, крізь які проникав пекельний вітер. І тоді, за власним визнанням Сковороди, його носило життєвим простором, як осіннє листя.
    
    У життєвій програмі філософа спасінням від цього пекельного вітру була захисна сила символів. Символізація життя стала для Сковороди засобом розхитування твердині матеріального існування алегорією духу, засобом входження у таємні глибини сущого.
    
    Навряд чи можна погодитися з тими дослідниками, які вважають, що Сковорода зловживає темними алегоріями та символами. Так здається тільки з погляду сучасної людини. Адля українського філософа ці символи були шляхом розкриття таїни буття. І тому він намагався усіма засобами абстрагуватися від матеріального світу та предметності текстів і вдавався для цього до карколомних витівок.
    
    Ось, наприклад, яку серію формулювань, за листами Сковороди, одержує одна з його центральних праць про ікону Алківіадську. У першій редакції цей твір зветься так: «Книжечка, названа Silenus Alcibiadis, тобто Ікона Алківіадська». На перший погляд, у назві багато незрозумілого. Адже вона поєднує ім'я грецького полководця Алківіада та персонажа грецької міфології фавна Сілена. Проте автор хоче таким чином викликати асоціацію з філософським твором Платона «Алківіад», в якому Сократ навчав полководця справедливості. Про це, як не дивно, свідчить і образ фавна Сілена, бо він вважався вихователем бога радощів Бахуса і зображався у вигляді лисого, гладкого і веселого дідугана. Але саме таким (зовнішньо потворним старим педагогом) змальовувався, за античною традицією, і Сократ. Так намічається перший поверх сковородинських асоціацій: автор розкриватиме Сократову мудрість.
    
    Про другий поверх образів свідчить інша назва згаданого твору, що її дає Сковорода: «Ізраїльський Змій, або картина, названа День. Схожа на ікону, названу елінськи — Пестун Алківіадів, і на єгипетську леводіву — Сфінкс». Тут слова «Пестун Алківіадів» підтверджують асоціацію із Сократом і діалогом Платона. Але цією новою назвою вводяться також додаткові образи: сфінкса — символу таємниці, і змія, який традиційно використовувався у двох значеннях: як символ мудрості і як символ брехливого ідола. В останньому значенні Сковорода зводить його до предметного прочитання образів Біблії.
    
    Отже, така алегорично-символічна назва свідчить про те, що всю тему сковородинського діалогу слід розуміти не в конкретних позначеннях, а узагальнено, метафорично. Бо той же образ Сократа традиційно використовується як символ мудреця чи мудрості взагалі. Про те, що на іншому поверсі асоціації йдеться саме про філософську мудрість, свідчить і третя назва, яку дає Сковорода своєму творові. Автор називає його «Авігеа», маючи на увазі ім'я жінки біблійного царя Давида, яка була обдарована особливо гострим розумом. Тут ім'я жінки асоціюється з жіночою постаттю самої мудрості. Таким чином, тема сковородинського твору «Ікона Алківіадська» може бути в перекладі з мови символів розкрита так: День, або світло філософської мудрості, і таємний смисл біблійних алегорій 18. І це не зарозуміла гра, не темна бурсацька мудрість.
    
    Річ у тім, що для Сковороди символи — то не засіб вираження, а складові особливого, окремого таємничого світу — такого, як символи сузір'їв неба. Він спеціально заплутує читача, щоб той не сприймав його текст у прямому предметно-семантичному поданні. Символи — це фігури, які таємно утворюються як позначення вічного світу 19. Такий символічний світ окремого,втаємниченого буття шукали кабалісти, німецькі містики, а в новітні часи — художник М. Чурльоніс, композитор А. Шенберг, математик Г. Кантор, герой «Гри в бісер» Г. Гессе. Але у Сковороди розуміння символічного світу специфічне. Для нього цей світ, втіленням якого є Біблія, виявляється шляхом до людини. «Біблія є людина» 20, — пише філософ і створює справжній гімн людині.
    
    «Господи, що є чоловік?» — питає Сковорода і відповідає: «Чи не він цар блаженної країни живих? Чи не йому належить влада на небесах і на землі? Чи не він суддя над ділами рук Божих? Чи не він начало і кінець всієї Біблії? Чи не він поклав на сонці поселення своє і не вдягнувся світлом його, як ризою?.. Чи не його оспівує сонце і ота пісня: «Хай буде із сонцем»? Його-то небеса проповідують, йому-то слова у вищих фігурах, він-то є день, джерело вічності…» 21.
    
    Гуманізм тут набуває універсальної форми, бо сполучає християнське вчення про «внутрішню людину», тотожну Богові, з ренесансною проповіддю вселенського статусу людини, світоносності її душі та розуму, якому співають осанну небесні сили. В такому розумінні гуманізм Сковороди долає трагічне тлумачення людської долі, яке було притаманне контрреформації, і резонує (хоч і в алегоричному вигляді) із символікою антропного принципу в сучасній науковій картині світу.
    
    Співзвучними сучасності виявляються й інші духовні настанови мислителя. У наш час, коли актуалізується звернення до духовних основ української національної ідеї, особливо зріс суспільний інтерес до безприкладного пошуку Сковородою правди життя, людської ідентичності, ідеалів кришталевого сумління. Адже у проповіді філософа на перший план висувається ідея смислонаповненості самого буття, того софійного початку життя у його просвітленості надією та гармонією, котре завжди в українському менталітеті було ідейним мотивом протистояння хаосу, «пітьмі зовнішній», ворожим силам зла.
    
    
    --------------------------------------------------------------------------------
    
    © КРИМСЬКИЙ Сергій Борисович. Доктор філософських наук. Головний науковий співробітник Інституту філософії НАН України ім. Г.С. Сковороди (Київ). 2002.
    
    
    
    --------------------------------------------------------------------------------
    
    1 [до тексту] Сковорода Г. Розмова п'яти подорожніх про істинне щастя в житті // Твори: В 2-х т. — К.: Обереги. — Т. І. — С. 339.
    
    2 [до тексту] Сковорода Г. Симфонія, названа книга Асхань, про пізнання самого себе // Там само. — Т. 1.— С. 245.
    
    3 [до тексту] Сковорода Г. Розмова п'яти подорожніх про істинне щастя в житті // Там само. — С. 348.
    
    4 [до тексту] Сковорода Г. Убогий жаворонок // Там само.— Т. 2. — С. 130.
    
    5 [до тексту] Сковорода Г. Діалог, або розмова про давній світ // Там само. — Т. 1. — С. 313.
    
    6 [до тексту] Сковорода Г. Кільце // Там само. — С. 384.
    
    7 [до тексту] Див., наприклад, діалог «Кільце» // Там само. — С.376, 383.
    
    8 [до тексту] Сковорода Г. Асхань // Там само. — С. 258.
    
    9 [до тексту] Сковорода Г. Розмова п'яти подорожніх про істинне щастя в житті // Там само. — С. 338.
    
    10 [до тексту] Сковорода Г. Розмова, названа алфавіт, або Буквар миру // Там само. — Т. 1. — С. 450.
    
    11 [до тексту] Сковорода Г. Діалог. Назва його — «Потоп зміїний» // Там само. — Т. 2. — С. 155.
    
    12 [до тексту] Сковорода Г. Наркис. Розмова про те: пізнай себе // Там само. — Т. 1. — С. 184.
    
    13 [до тексту] Сковорода Г. Беседа, названна двоє про те, що легко бути блаженним // Там само. — С. 269.
    
    14 [до тексту] Там само. — С. 264.
    
    15 [до тексту] Сковорода Г. Симфонія, названа книга Асхань, про пізнання самого себе // Там само. — С. 245.
    
    16 [до тексту] Сковорода Г. Кільце // Там само. — С. 383.
    
    17 [до тексту] Сковорода Г. Беседа, названа двоє… // Там само. — С. 267.
    
    18 [до тексту] Посилання на вказані формулювання див. у Примітках в академічному виданні: Сковорода Г. Проповіді, діалоги, трактати, притчі. — К.: Наук. думка, 1964. — С. 275.
    
    19 [до тексту] Сковорода Г. Кільце // Твори: В 2-х т. — Т. 1. — С. 380.
    
    20 [до тексту] Сковорода Г. Асхань // Там само. — С. 251.
    
    21 [до тексту] Сковорода Г. Книжечка про читання Святого Письма, названа жінка Лотова // Там само. — Т. 2. — С. 51.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.24 | Георгій

      Дякую!

      Чудова стаття. Привіт Сергію Борисовичу! (Я знав його в дитинстві як "дядю Серьожу" і дуже його люблю.)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.24 | пан Roller

        (\)

        
        Святитель Петр Могила
        Из «Летописи Голосеевской пустыни»
        
        http://www.voskres.ru/podvizhniki/mogila.htm

    • 2004.03.24 | Георгій

      Re: Кто такой Сковорода? ФЕНОМЕН МУДРОСТІ

      > Сковорода, слідом за Сократом, відстоював ідею, що справжня мудрість полягає не тільки і не стільки у здобутті істини, скільки в тому, щоб жити в істині, володіти розумом, настояним на совісті. «Я наук не гуджу, — писав він, — але мене не влаштовує таке наукове розуміння світу, яке не дає підстави для моральної поведінки» 1. А саме такою і була Ньютонова класична картина світу, в якій не лишалося місця для людини.
      (ГП) Дуже точно. Наскільки я розумію (хай знавці мене виправлять, якщо я не правий), Сократ як філософ сформувався в суперечках з софістами, а ті будували свою філософію на традиціях Елейської школи (Парменід, Зенон), а також Емпедокла та Анаксагора. Для елейців найважливішим питанням було онтологічне питання, "що є?", "що існує?". Для Сократа ж найважливішим питанням було антропологічне питання, "хто я?". Елейці і софісти бачили задачу філософії в розкритті таємниці Всесвіту, природи руху (вони взагалі заперечували об'єктивне існування руху), природи Бога або Всесвітнього розуму ("ноусу"). Сократ бачив головну задачу філософії у самопізнанні (принцип "пізнай самого себе," "гноті сеаутон"). У пізнішій західноєвропейській філософії традицію елейців продовжили Декарт і Лейбніц, а традицію Сократа - К'єркегор і екзістенціалісти. Дійсно цікаво, що Сковорода, який жив раніше К'єркегора і значно раніше Гайдеггера чи Марселя, сфокусував свої дослідження на тих самих антропологічних моментах, що й західноєвропейці-антропологи.
      
      > Г. Сковорода бачить світ як книгу. «Поглянь на цей світ, — пише він, — поглянь на рід людський. Він-бо є книга» 4. А сюжет цієї книги створює людське життя. Тут постає ще одна проблема. У XVIII ст. в Україні як спадок від філософської думки минулих часів залишалася сюжетна модель світу. Біблійний сюжет світотворення сприймався як текст Бога. В основі цієї ідеї була загальнохристиянська богословська концепція. Адже християнство — релігія теїстична. Бог у ній не субстанція, енергія чи природа, а особистість, яка має певну вдачу та біографію.
      (ГП) Так. Бог, за Біблією, дійсно є жива істота, яка існує незалежно від природи. Вона існувала раніше Всесвіту, створила цей Всесвіт і володарює в ньому.
      
      >Євангеліє і є життєписом Бога.
      (ГП) Так. Життєписом Бога, який явив людям Себе в особі людини, Ісуса Христа.
      
      >Але як тоді зв'язати Бога і світ? Адже не можна сказати, що в основі світу лежить особистість. Так з'явилося твердження, що Бог являє себе у Слові, яке було від початку і яке затверджує світ як текст Логосу. Цей текст можна зрозуміти лише в контексті життя Бога. Причому, оскільки це життя, висловлене текстом Біблії, а Богом, у баченні Г. Сковороди, є внутрішня людина чи істина всередині нас, то і сама Біблія розкривається через єдність людини, Бога та світу. «Так і Бог, і світ його, і чоловік його, — стверджує український мислитель, — є єдиним» 5.
      (ГП) Точно. Християни називають цю "істину всередині нас" Святим Духом, який є однією з трьох Божих "іпостасей" (осіб, які всі три є об'єднаними однією сутністю). Святий Дух, як каже одна православна молитва, "всюди є і все наповнює." Він живе в нас. Ми маємо здатність відчути це і жити згідно з волею цього Святого Духа, в гармонії з ним (хоча частіше НЕ робимо це, ніж робимо).
      
      > Отже, і Біблія як книга, на думку Сковороди, може ввести в оману того, хто сприймає її у прямому семантично-предметному аспекті. З предметного боку «вся Біблія є порох і земля…» 6. Але якщо розуміти її як потаємні символи вічного буття Бога та життя людини, тоді вона постає окремим світом мудрості. Уся критика Сковородою біблійних чудес 7 є неприйняттям прямого предметно-семантичного тлумачення Святого Письма. У такому ж предметно-матеріальному поданні не визнає мислитель власних творів. Він розглядає їх лише як знаки свого життя в істині, тобто як символи мудрості.
      (ГП) Дуже вірно. Сучасне богослов'я (зокрема ліберально-протестантське, але не тільки) також застерігає проти прямого семантично-предметного тлумачення Св. Письма. За думкою багатьох сучасних християн, Біблія не є ні підручником з космогонії чи історії, ні збіркою моральних прецептів (раз і нізавжди встановленим моральним кодексом). Вона дійсно є в першу чергу оповіддю про Логос, Боже Слово - Христа, яким Бог явив Себе людям і Хто є нашим життєвим центром.
      
      > Г. Сковорода одним із перших розвиває, користуючись сучасною термінологією, персоналістичну концепцію Бога. Бог, підкреслює він, — всередині нас. І пізнання світу, автором якого є Бог, і пізнання самого Бога є дорогою до самопізнання. Відповідно, своє життя Сковорода будує як книгу, а книги розуміє як моделі життя. Саме так він трактує, наприклад, другу книгу Старого Заповіту — «Вихід», розглядаючи її як поклик до буттєвого виходу із плоті в дух, із кінечного до безкінечного. Для нього акти творення світу, викладені у книзі «Буття», є символами самотворення внутрішнього світу людини. Адже і в житті потрібно подолати хаос, розрізнити земне та небесне, знайти твердь, дати форму стихіям, здобути душу.
      (ГП) Дуже цікаво... Дійсно, класичний погляд християн на Старий Завіт є такий, що це історія стосунків між Богом і Його "обраним народом." Ці стосунки важливо знати передусім тому, що вони є у великій мірі "прообразом" стосунків між Богом і Його "ширшим" обраним народом - усіма людьми, які увірували в Христа. Але дійсно, в Старому Завіті є і інші шари - дуже глибока символіка, яка, очевидно, перегукується і з священними текстами інших часів і інших народів.
      
      > (...) Про другий поверх образів свідчить інша назва згаданого твору, що її дає Сковорода: «Ізраїльський Змій, або картина, названа День. Схожа на ікону, названу елінськи — Пестун Алківіадів, і на єгипетську леводіву — Сфінкс». Тут слова «Пестун Алківіадів» підтверджують асоціацію із Сократом і діалогом Платона. Але цією новою назвою вводяться також додаткові образи: сфінкса — символу таємниці, і змія, який традиційно використовувався у двох значеннях: як символ мудрості і як символ брехливого ідола. В останньому значенні Сковорода зводить його до предметного прочитання образів Біблії.
      (ГП) Біблія дійсно може, на превеликий жаль, стати ідолом і знаряддям брехні та лицемірства. Люди обгрунтовували Біблією расизм, дискримінацію жінок чи статевих меншин, презирство до природничих наук, і т.д. Але з іншого боку історія християнства знає чудові приклади глибокого, творчого вивчення Св. Письма як окремими людьми, так і цілими релігійними громадами, церквами.
      
      > символічний світ окремого,втаємниченого буття шукали кабалісти, німецькі містики,
      (ГП) Також у певній мірі Спіноза, Арміній, К'єркегор, Джон Веслі.

    • 2004.03.27 | Георгій

      Ще трохи про це

      > (CК) символічний світ окремого,втаємниченого буття шукали кабалісти, німецькі містики, а в новітні часи — художник М. Чурльоніс, композитор А. Шенберг, математик Г. Кантор, герой «Гри в бісер» Г. Гессе. Але у Сковороди розуміння символічного світу специфічне. Для нього цей світ, втіленням якого є Біблія, виявляється шляхом до людини. «Біблія є людина» 20, — пише філософ і створює справжній гімн людині.
      (ГП) Я б сказав, що це геніальне визначення Біблії. Ця книга дійсно "є Людина." Всемогутній, неосяжний, трансцендентний Бог Біблії є Богом ЛЮДИНИ і ЛЮДСТВА. Людина є МЕТОЮ Його, Божої, діяльності. І Він Сам приходить до людства як цілковито і повністю Людина. І тепер продовжується робота творіння нової, кращої, гармонійнішої з Богом людини. І ця робота формування внутрішньої нової людини в людині робиться з допомогою, або, точніше, під проводом того, що християни називають Святим Духом - однієї з Божих осіб, що живе в КОЖНІЙ ЛЮДИНІ. Оце і є смислом, серцем, суттю Св. Письма, що їх так точно помітив Сковорода.
      
      > (СК) «Господи, що є чоловік?» — питає Сковорода і відповідає: «Чи не він цар блаженної країни живих? Чи не йому належить влада на небесах і на землі? Чи не він суддя над ділами рук Божих? Чи не він начало і кінець всієї Біблії? Чи не він поклав на сонці поселення своє і не вдягнувся світлом його, як ризою?.. Чи не його оспівує сонце і ота пісня: «Хай буде із сонцем»? Його-то небеса проповідують, йому-то слова у вищих фігурах, він-то є день, джерело вічності…» 21.
      (ГП) Дуже сильно і вірно, і нічого тут нема такого, що, на мій погляд, суперечило б Св. Письму.
      
      > (СК) Гуманізм тут набуває універсальної форми, бо сполучає християнське вчення про «внутрішню людину», тотожну Богові, з ренесансною проповіддю вселенського статусу людини, світоносності її душі та розуму, якому співають осанну небесні сили. В такому розумінні гуманізм Сковороди долає трагічне тлумачення людської долі, яке було притаманне контрреформації, і резонує (хоч і в алегоричному вигляді) із символікою антропного принципу в сучасній науковій картині світу.
      (ГП) Я не дуже добре розумію, що саме проф. Кримський тут має на увазі під трагічним тлумаченням, притаманим контрреформації. Мені особисто трохи більше відомо тлумачення людини протестантськими теологами, зокрема Кальвіном. Воно дійсно дуже трагічне. Кальвін не поділяв віри в те, що КОЖНА, будь-яка, окремо взята людина є, словами Сковороди, "царем блаженної країни живих" - навіть і в потенціалі. Йому вбачалося, що люди всі споконвіку, ще за мільярди чи трільйони років до моменту народження кожного з нас, розділені на тих, хто є, і тих, хто НЕ є такими "царями." Перші отримують Божу ласку, дарунок Святого Духа, тоді як другі це НЕ отримують - виключно тому, що суверенний Бог так бажає. Кальвін називав першу категорію людей "обранцями" ("electi"). Цікаво, що зараз пресвітеріанська церква, яка була заснована Кальвіном, вже не поділяє такого погляду на людину (його іноді називають "гіперкальвінізм"). За сучасними пресвітеріанськими теологами, ми можемо бути абсолютно впевненими, що Бог посилає дарунок Святого Духа КОЖНІЙ людині, тобто ми в потенціалі ВСІ є "обранцями," "царями," Божими спільниками, однодумцями, друзями, співробітниками у справі Творіння, преображення, гармонізації Всесвіту. От вже реалізація цього потенціалу залежить від того, чи ми прислухаємося до "порад" Святого Духа (Він у Новому Завіті, до речі, називається "Порадник," грецьке "Параклетос"), чи чинимо Йому опір.
      
      > (СК) Співзвучними сучасності виявляються й інші духовні настанови мислителя. У наш час, коли актуалізується звернення до духовних основ української національної ідеї, особливо зріс суспільний інтерес до безприкладного пошуку Сковородою правди життя, людської ідентичності, ідеалів кришталевого сумління. Адже у проповіді філософа на перший план висувається ідея смислонаповненості самого буття, того софійного початку життя у його просвітленості надією та гармонією, котре завжди в українському менталітеті було ідейним мотивом протистояння хаосу, «пітьмі зовнішній», ворожим силам зла.
      (ГП) Чудовий підсумок. Пане Роллере, ще раз дуже дякую за поміщення цієї цікавої, розумної статті Сергія Борисовича на наш форум.

  • 2004.03.25 | пан Roller

    Кто такой Теофан Прокопович? СВІТЛО З УКРАЇНИ.

    Валько КРАВЧЕНКО
    АБЕТКА ДЛЯ "СТАРШОГО БРАТА"
    СВІТЛО З УКРАЇНИ. ТЕОФАН ПРОКОПОВИЧ.
    
    Об'єднання України з Росiєю в серединi ХVII ст. мало для останньої, крiм всього iншого, те величезне значення, що в другiй половинi ХVII ст. i у ХVIІІ ст. до Росiї хлинув могутнiй потiк української культури i через Україну - культури Європи. До Росiї виїхали i справили могутнiй вплив на її подальшу долю такi велетнi української фiлософської думки й красного письменства того часу, як Данило Туптало, проголошений в Росiї святим Дмитрiєм Ростовським, Яким Горленко, канонiзований в Росiї пiд iменем святого Йоасафа, фiлософ-богослов i церковний письменннк Єпiфанiй Славинецький, котрий став найближчим спiвро6iтником патрiарха Никона i переклав для росiян багато церковних, медичних та iнших важливих книг, видатний архiтектор i рiзьбляр Iван Зарудний, фiлософи й письменники Стефан Яворський, Теофан Прокопович i багато iнших.
    
    Навiть деякi неупередженi росiйськi автори визнають величезний вплив української культури на життя Росiї в ХVII- ХVIII столiттях. Так, в колективнiй працi "Русское православие: вехи истории", яка видана в Москвi в 1989 роцi (720 стор.), говориться:
    "В ХVII в. Украина была поставщиком кадров образованного духовенства для России. Заметный след в истории русской культуры и церкви оставили писатели и учителя школ. Важную роль сыграли ученики и преподаватели Киево-Могилянской коллегии (с 1701 г. переименована в академию). Хорошо подготовленные и опытные проповедники, они были участниками острой религиозной борьбы. Самым значительным лицом из духовенства первой половины ХVIII века был Теофан Прокопович".
    Вiн народився 18 (8) червня 1681 року в Києвi, в сiм'ї шорника - дрiбного торгiвця кiнською збруєю й шкiрою, котрий мав свою крамницю на Подолi. Коли хлопчик був ще зовсiм малим, батьки його померли, i його взяв на виховання брат батька - ректор Київської колегiї, iгумен Братського монастиря. Вiн зарахував хлопця до колегiї. Вже в перших класах студенти навчались читати, писати i розмовляти церковнослов'янською, старогрецькою i латинською мовами. В класi пiїтики їх вчили складати вiршi, в класi риторики - красномовству. Навчання тривало 12 рокiв, i випускники академiї за рiвнем знань не поступались вихованцям найкращих европейських унiверситетiв та академiй. В козацько-гетьманськiй державi Києво-Могилянська академiя перебувала в центрi розвитку її культури. З її стiн вийшло багато всесвiтньовiдомих вчених i письменникiв.
    Та багато творiв захiдноевропейських мислителiв до Києва не доходили - їх перехоплювали в Варшавi i спалювали в Москвi. Сiмнадцятирiчний Теофан вирiшив сам ознайомитись з наукою на Заходi. 3 липня 1698 року, нi з ким не попрощавшись, вiн вирушив з Києва, пiшки дiстався бiлоруського мiста Вiтебська i вступив до братства тамтешнього монастиря базилiанського ордену. В його бiблiотецi вiн читав українськi лiтописи, польськi, грецькi, латинськi книжки. За два тижнi його перевели до Володимир-Волинського катедрального монастиря, де в резиденцiї епископа було й католицьке училище, i зарахували учнем вищого класу. Та незабаром виявилось, що знання Прокоповича перевищують освiтнiй багаж вчителiв, i от вже вiн входить до скпаду викладачiв як учитель риторики й поетики. Вiн глибоко вивчає польську культуру i вдосконалює знання польської мови, якою вiн згодом читав проповiдi, писав вiршi й листи. А потiм прийшов наказ Ватикану вiдрядити Прокоповича, поета i знавця мов, до Риму.
    В Римi вiн пробув три роки. Навчався в колегiумi святого Опанаса, спецiально створеному для грекiв i слов'ян. Дуже скучив за рiдною українською мовою: Ватиканська бiблiотека, лекцiї вiдомих вчених, знайомство з видатними фiлософами та письменниками Риму i з їх творами - сама латина. Прокопович вивчив французьку та iспанську мови, їздив до Нiмеччини, слухав курс лекцiй в Галле, їздив до Парижа, Мадрида, Лондона, засвоював iдеї Вiдродження i Реформацiї.
    Та довідавшись про далекосяжні плани папи римського щодо нього, Прокопович 28 жовтня 1701 року таємно залишив Рим і знову пішки йде через Європу: через Балкани, Вiдень, Варшаву і Львiв. 1702 року дiстався Почаївської лаври. Там вiн постригся у ченцi і 1704 року повернувся до Киева.
    Його призначили професором риторики й пiїтики його рiдної Києво-Могилянської колегії, що з 1701 року звалась академiєю. 1705 року вiн почав читати свiй курс (книжною українською мовою). В лекцiях вiн виступав як ворог забобонів, намагався пояснити природні явища. В тому ж роцi він написав українською лiтературною мовою вiршовану п'есу "Владимир" про київського князя Володимира Великого, котрий вивiз християнство з Херсонесу і охрестив киян у Почайнi. Вперше в українськiй літературi з'явилась п'єса з української iсторiї, написана на нацiонально-iсторичний сюжет. В Криму Теофан Прокопович не бував, але ця його п'ятиактова п'єса пов'язала його з Севастополем - давнiм Херсонесом Таврiйським. Яскраво показана в п'єсi боротьба в душi Володимира між жагою релiгiйного пpoсвiтлення i рiзними пристрастями. П'еса названа автором трагiкомедiєю, бо в нiй є комічний елемент в зображеннi язичницьких жерців, котрих рiшення Володимира прийняти хрещення загрожує позбавити привілейованого становища й прибуткiв.
    Автор засуджує звичку "ласих скотин" отримувати все задарма, за рахунок вiруючих. Жерці зображенi невiгласами, котрi пiдтримують забобони в народі. Можна гадати, що в особах цих жерцiв Теофан хотiв висмiяти пороки сучасного йому духівництва. П'єса написана на матерiали з лiтопису, але в нiй проявився талант автора як сатирика й комедiографа. В трактаті "De arte poetica" письменник говорив, що призначення комедії - "виводити лiцедiїв для смiху глядачiв". В його п'єсi жерцi не дискутують з князем i фiлософом, вони лаються, волають, виють - так, як сучаснi пенсiонери на майданi Нахиміва. Разом з ними на князя Володимира накидуються чорти, котрих жерцi викликали собi на пiдмогу.
    Вороги Прокоповича звинувачували його в тому, що вiн "священикiв росiйських називає лицемiрами, iдольськими жерцями". Та треба визнати, що їм далеко до сучасних севастопільських священикiв церкви Московського патрiархату - о. Георгiя та iнших - з їх комерційною дiяльнiстю, Церковним банком, що пограбував тисячi вкладникiв, котрi "клюнули" на назву банку, і "Гладіатором", на якому їздить о. Георгій.
    В iсторичнiй драмi Прокоповича головне - боротьба двох начал: сил реакції, носiями яких виступають неосвiченi користолюбнi жерцi, та сил прогресу i просвiтництва, якi втiлює Володимир з його соратниками. Ідеали автора в п'єсi проголошують в своїх монологах князь Володимир та грецький фiлософ. Важливе й серйозне разом з елементами сатири, звiдси й назва - трагедокомедiя. Боротьба закінчується перемогою християнства. Старi боги поваленi. П'єса була поставлена в тому ж 1705 роцi студентами Києво-Могилянської академії. Вона ввiйшла в золотий фонд украiнської драматургії. Ця п'єса була продовженням жанру української шкiльної драми, автором курсу поетики якої був Теофан Прокопович. В свою чергу, ця п'єса Прокоповича поклала початок росiйському професiйному театру, який виник на основi запозичення досягнень театрального мистецтва України, а також Польщi.
    Так вважав, зокрема, найбiльший авторитет в цій галузi літературознавець Володимир Миколайович Перетц. Така ж була точка зору Варвари Павлiвни Андрiанової-Перетц. Вiдомий росiйський театрознавець Петро Йосипович Морозов зайнявся iсторiєю росiйського театру, лише спочатку вивчивши грунтовно творчiсть Т. Прокоповича. З українських дослiдникiв про п'єсу "Владимир", яка свого часу поширювалась в рукописних копiях, писали І. Франко, О. Бiлецький, М. Гудзiй та iншi. Крiм цiєї п'єси, Прокопович написав ще про князя Володимира Святого вiрш "Emblemata ad imaginem Vladimiri ", спiвзвучний з п'єсою. У ньому йдеться про прийняття Володимиром християнської вiри, зустрiч з фiлософом, який відкрив йому розумiння справжньої мудростi.
    Поезiї Теофана Прокоповича вражають тонким лiризмом, закоханiстю в Україну та високим патрiотичним пафосом. Його фiлософськi та полiтичнi трактати привертають увагу глибиною думки, логiкою мислення, вишуканiстю та багатством лексики. В його творах ми маємо зародження iдей українського раннього просвiтництва. Вiршi вiн писав в силабiчнiй формi, поширенiй тодi на Українi.
    На його поезiю справила вплив українська пiсенна фольклорна стихiя. В основi його вiршування лежить українська лексика. Вiршi вiн писав українською лiтературною мовою, а також польською, латинською, а пізніше й росiйською мовами. В читаному ним курсi поетики Т. Прокопович придiлив багато уваги фiлософiї поезiї. Вiн пiдкреслював, що сама фiлософiя породжена або випестувана поезiєю, i що, з iншого боку, поети нерiдко виконували функцiї фiлософiв. Це робить курс поетики київського професора (1705 - 1706 рр.) надзвичайно вагомим як пам'ятки української естетичної думки. В латинських курсах поетики, які читались в академi протягом бiльш як сторiччя i створили києво-могилянську традицiю, була сформульована i розвинена цiлiсна система теорiї поезiї.
    
    Поезiй Прокопович створив небагато - близько трьох десяткiв. За його життя була надрукована лише пiсня "Епiнiкон", iншi його поезiї переписувались i поширювались мiж людей у числених списках. Деякi з них були покладенi на музику i виконувались як пiснi, популярнiсть яких засвiдчив зокрема Григорiй Сковорода. Хоча вiн писав вiрш лише при нагодi, ними вiн лрагнув як поет вiдгукнутись на найголовнiшi подiї своєї бурхливої епохи.
    В теоретичнiй спадщинi Прокоповича чiльне мiсце посiдає його "Риторика" - 10 книг його курсу, прочитаного в Києво-Могилянськiй академii. В курсi мова йшла про писання iсторичних творiв, листiв, судовi промови, церковне красномовство. Риторика характеризувалась як унiверсальна наука про слово - наука, що навчає добре говорити. Як було б гарно, якби можна було запросити зараз Теофана Прокоповича прочитати його курс риторики депутатам нашої Верховної Ради (не кажучи вже про севастопільський мiський "совєт"). Науку риторики Т. Прокопович назвав царицею мистецтв. Фiлософiя без риторики, казав вiн, "не змогла б вийти на денне свiтло, а замикалася б у вузьких межах розуму однiєї людини". Риторика допомагає вдосконаленню природного таланту красномовства. Крiм її користi, не менш важлива i приємнiсть мистецтва риторики, здатнiсть викликати почуття насолоди у слухачiв. Найгiршими зразками красномовства Т. Прокопович вважав панегiричнi промови (в наш час це - "велич перемоги", "слава Севастополя" i т.п.) i намагання пояснити що завгодно за допомогою чого завгодно. Українська ораторська спадщина попередникiв Прокоповича - Лазаря Барановича, Iоаникiя Галятовського, Антонiя Радивиловського, однодумцiв i учасникiвПрокоповича, справила величезний вплив на риторику в Росiї в подальшi часи.
    Почувши промови Прокоповича пiд час свого (двiчi в рiзний час) перебування в Києвi, цар Петро I в 1711 роцi, вирушаючи у свiй горезвiсний Прутський похiд, як писав Пушкiн, "взял с собою Феофана Прокоповича, любя его разговор".
    Про цей похiд Т. Прокопович написав вiрша:
    За могилою Рябою,
    Над рiкою Прутовою,
    Було вiйсько в страшнiм бою.
    Петровi I, як вiдомо, ледве вдалося врятуватися. Пiсля цього вiн в тому ж 1711 роцi призначив Прокоповича ректором Києво-Могилянської академiї. Новий ректор ходив по селах, по церковно-приходських школах - вiдбирав здiбних учнiв для академiї. Вiн склав нову програму академiї, в якiй головна увага придiлялась вивченню природознавства, математики, географiї, iсторiї, фiлософiї. Головними предметами стали поетика, спiви, малювання, класичнi мови. Новий ректор ввiв українську мову, якою викладачi поетики та спудеї мали писати вiршi й п'єси. В бiблiотецi з'явились твори захiдних фiлософiв. Києво-Могилянська академiя стала одним з найкращих вищих учбових закладiв Європи. Про неї, про її викладачiв й вихованцiв заговорили в Парижi, Лондонi, Римi. До Києва потягнулись учнi з-за кордону.
    В 1716 роцi почався новий перiод життя i дiяльностi "найвизначнiшого публiциста тiєї доби" (Г.В. Плеханов) Теофана Прокоповича: вiн змушений був виїхати до Москви, а звiдти до Петербурга на виклик Петра I. Вiн стає найближчим радником царя у справах освiти, iдейним обгрунтовником його реформ. В 1718 роцi Петро призначає Прокоповича єпископом Псковським i Нарвським, в 1721 роцi - вiце-президентом, "первенствующим членом" Всеросiйського Святiшого Синоду, тобто одним з керiвникiв росiйської церкви.
    Президентом Синоду був також українець - Стефан Яворський, другим вiце-президентом Синоду був також українець Феофилакт Лопатинський, вихованець Києво-Могилянської академiї i колегiуму св. Опанаса в Римi.
    Т. Прокопович написав "Духовний регламент", тобто Устав Синоду, введеного Петром I. Цей документ написано надзвичайно образною мовою. В 1725 роцi Прокопович був призначений також архиєпископом Новгородськiлм i Великолуцьким. У 20 - 30-тi роки ХVII ст. навкруги Т. Прокоповича об'єднався гурток передової iнтелiгенцiї та дворян. Так виникла його "Вчена дружина"- лiтературно-фiлософський гурток найосвiченiших людей тiєї доби, прибiчникiв поступових реформ, острів просвіти серед океану російського невігластва. Це були: також вихованець Києво-Могилянської академiї українець Гаврило Бужинський, префект Московськоi слов'яно-греко-латинської академiї, куратор всiх шкiл i друкарень Росiї, перекладач багатьох книжок захiдноевропейських мислителiв i творець росiйської наукової термiнологiї, якому сучаснi росiяни вiддячили тим, що заперечують право на iснування його рiдної украiнської мови на тiй пiдставi, що, мовляв, вся термiнологiя - росiйська; молдаванин Антiох Кантемiр, якого називають в росiйськiй лiтературi росiйським поетом-сатириком, бо, мешкаючи в Росiї, вiн писав росiйською мовою сатири, в яких викривав непривабливу росiйську дiйснiсть; росiйський iсторик, географ, мандрівник і гірський інженер Василь Татищев (iсторичнi твори Прокоповича й Татищева були одночасно й пам'ятками лiтератури) та iн. "Усе, що було в країнi живого, передового i дiяльного, - писав М. Гудзiй, - все це тяглося до Прокоповича як зосередження великої вченостi, як до видатного розуму i яскравої iндивiдуальностi. Ця людина, що носила чернечу рясу i фактично керувала всiма справами росiйської церкви, була найенергiйнiлим i найпалкiшим апологетом свiтської культури". З членів "Вченої дружини" Т. Прокоповича нас особливо цікавить В. Татищев(1686-1750), котрий замолоду, драгунським офіцером у службових справах побував у нас на Україні - біля Озіва і в Криму(десь близько 1710 р.).
    
    Про Т. Прокоповича можна сказати i його власними словами: "Проницательность ума, зоркого, как рысь". В 1725 роцi за сприяння Т. Прокоповича в Петербурзi було створено Академiю наук з унiверситетом при нiй. Першими академiками - професорами унiверситету стали iноземцi.
    Т. Прокопович допомагав їм, надав їм можливiсть користуватися своєю багатою бiблiотекою - книжками й рукописами(його бібліотека була багатшою від бібліотеки Академії наук).
    Т. Прокопович мрiяв про об'єднання зусиль всiх передових дiячiв культури, релiгiйних достойникiв також для розповсюдження знань в народних верствах, в iм'я удосконалення суспiльного устрою держави. Реформи Петра I проводились не для народу i не для Украiни, але Прокопович вважав, що це було краще, нiж дикунство й слiпе звiрство попереднiх царiв, i тому пiтримував цi реформи. Вiн сподiвався, що наступнi царi теж, може, запровадять реформи i пiдуть далi Петра I, i так прийде час, коли реформи допоможуть Українi визволитись з-пiд рабського ярма. Тож вiн написав кiлька трактатiв на захист Петрових реформ. Свiй вплив на тупих, чванькуватих вельмож Петра вiн намагався використати в iнтересах загального поступу i на користь своєї рiдної України. Вiн ставив собi за мету бути мудрим, як змiй, в iм'я свого народу. "Дух гетьманщини мiцно тримав мене", - писав Прокопович.
    Вiн нiколи не забував Києва, якому завдячував своїм високим духовним та iнтелектуальним рiвнем. У вiршi "Похвала Борисфену" вiн звертається до Днiпра, у вiршi "Опис Киева" створює лiричний, в стилi українського бароко, образ рiдного мiста. Лекцiї вiн читав на латинi, лiтературнi ж твори, громадсько-полiтичнi трактати, "слова" i промови вiн писав рiдною мовою. В його творах, написаних росiйською мовою, весь час зустрiчаються українiзми. Вiн вважав, що освiта лише тодi буде доступна для всiх, коли вона буде здйснюватись рiдною мовою. Вiн збагатив жанри "високої" лiтератури прийомами народної словесної творчостi. Так же вiн ставився i до питання про переклад Бiблiї, вважаючи необхiдним звертатись до Бога не давньою церковнослов'янською мовою i не латиною, а сучасною мовою народу.
    Твори Т. Прокоповича друкувались рiдною мовою на Українi i за кордоном - росiйською, польською, латинською, англiйською, французькою, нiмецькою, шведською та iншими мовами. Його "Первое учение отроком" стало шкiльним пiдручником i неодноразово перевидавалось у Сербiї, Болгарії та iнших країнах. В своїх творах вiн посилався на природне право людини, висловлював iдеї, спiвзвучнi концепцiї суспільної угоди. Вiн цитував дуже багатьох авторiв, особливо Вергiлiя, Овiдiя, надзвичайно популярних в Українi, Яна Кохановського та iнших. В своєму курсi риторики вiн вмiстив спецiальний курс про мистецтво писати листи - епiстолярне мистецтво, майже цiлком втрачене зараз, в епоху телефонного зв'язку. Твiр Прокоповича "Десять книг про мистецтво риторики" користувався величезною популярнiстю. Рукописнi списки "Риторики" Прокоповича були поширенi не лише в Українi, а й в Росiї - в Московськiй слов'яно-греко-латинськiй академiї, в духовних семiнарiях Новгорода, Вологди та iнших росiйських мiст. "На естетичних iдеях Т. Прокоповича виховувались бiльшiсть дiячiв росiйської культури першої половини ХVIII сторiччя, наприклад Ломоносов" ("ХVIII век", збiрник 14, "Наука", 1983 р.). Иого iдеалом було "свiтло науки". Основою ж всiх наук Прокопович вважав iсторiю. Бо хто не знає минулого, той "не бачить того, що дiється в наш час".
    Датський мандрiвник фон Гавен писав про Прокоповича: "За знаннями своїми вiн не має собi нiкого рiвного, особливо мiж росiйськими духовними. Вiн знає рiзнi европейськi мови, в розмовi на латинi не поступається будь-якому академiковi". Вiн брав участь в органiзацiї шкiл, друкарень, бiблiотек, створеннi навчальних посiбникiв. У власному будинку в Петербурзi вiн вiдкрив на власнi кошти школу для бiдних i сирiт. В цiй школi вчили не лише наукам, а й музицi, спiвам, малюванню. В ній навчалось близько 160 учнів. Це була перша в Росії школа загальноосвітнього характеру. Але Прокопович не був вченим- аскетом, далеким вiд свiту. Життєрадiсний i дотепний, вiн полюбляв музику, спiви, завiв у себе вдома хор i оркестр, збирав веселi компанiї, товариськi банкети, i любив посидiти за келихом вина, за що його суворо картав Стефан Яворський, писав жартiвливi i любовнi вiршi. Вiн був основоположником жанру любовної лiрики в українськiй та росiйськiй поезiї. В росiйськiй поезiї започаткував цей жанр учень i приятель Прокоповича В. Тредiаковський.
    "Естественные наши страсти о коль неукротимы суть! Чего не делает любовь!" - писав Прокопович. Вiн заперечував, що тiло людини є джерелом грiха й зла. Краса, на його думку, є таким же даром тiла, як сила й здоров'я, вона є кращим творiнням природи. "Голизна, - писав вiн, - не є зло, паче добро,як i весь склад людського тiла". Вiн вiдкидав твердження про грiховнiсть людини, її почуттiв, пристрастей. Вiн закликав до повнокровного життя на землi, до багатства i рiзноманiтностi емоцiй. Вiн полемiзує з тими, хто бачить сенс життя в пiдготовцi до смертi. Смерть - це найбiльше зло. Сенс життя Прокопович бачить в щастi, а щастя - в твoрчiй працi. При цьому чим бiльше праця кожного скерована на досягнення загального блага, тим вона морально вища, стверджує Прокопович. Вiн вважає необхiдним iснування держави, яка має охороняти людське спiвжиття. Державi необхiднi армiя й флот. Прокоповичi написав передмову до "Книги Устав морський" (1720 р.), в якiй обстоював iдею миру мiж всiма народами i пояснював користь передусiм торговельного флоту i необхiднiсть вiйськового флоту для захисту берегiв. В "Календарi на 1713 рiк" вiн писав: "Что пользы в войне? Война разоряет, война убожит, а мир обогащает". З того часу минуло 287 років, та в Росiї й досi не всi спромоглися зрозумiти цю iстину, проголошену великим українцем.
    Обстоюючи свої позицiї, Прокопович, за виразом Плеханова, показував не лише свiй пухнастий лисячий хвiст, а й доволi мiцнi вовчi зуби. Вiн завжди посилався на Бога, але Бог iснував для нього як досконалий розум.
    "Дурнi тi, - говорив Теофан, - хто думає, що Бог є подiбний до людини i має голову, руки, ноги i т.д. - антропоморфне зображення Бога вигадане для неосвiчених людей. Хто б нинi мiг повiрити, що в биках, кiшках, рибах та ще й у травах божество є? А давнi египтяни у все те мiцно вiрили". Бог створив природу, а далi вона живе своїми законами. Нам залишається зробити вiд великого Теофана лише один крок, сказавши: ми маємо пiзнати цi закони i будувати свою дiяльнiсть у вiдповiдностi до них.
    У ХVIII ж сторiччi Ломоносов посилався на проповiдi Прокоповича як на зразок майстерностi: "Лучшие примеры читать можно в словах Теофана Прокоповича". Сумароков писав: "Он ритор из числа по всей Европе главных", хоча закидав йому вживання "малороссийских речений". Новиков назвав Т. Прокоповича "філософом глибокодумним, політиком проникливим, істориком досвідченим". І навіть такий українофоб як Бєлінський, назвав Т. Прокоповича одним з "найвизначніших діячів Києво-Могилянської академії, які мали значний вплив на розвиток освіти в Росії".
    19 (8) вересня 1736 року Теофан Прокопович помер Кажуть, його останніми словами були: "О, голово, голово, розуму впившись, куди ся прихилиш?" Він був похований в Софiйському соборi в Новгородi. Iдеї просвiтництва, якi вiн обстоював, були пiдхопленi i розвинутi українськими фiлософами Георгiєм Кониським, Григорiєм Сковородою, в Росiї - Михайлом Ломоносовим та iншими мислителями другої половини ХVIII сторiччя. Пiсля смертi Прокоповича у нього не знайшли нi копiйки. Залишилась лише величезна бiблiотека в 30 тисяч томiв рiзними мовами, яку вiн заповiв Академiї наук.
    
    http://www.ukrlife.org/main/valiko/prokop.htm
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.25 | Георгій

      Re: Кто такой Теофан Прокопович? СВІТЛО З УКРАЇНИ.

      > Об'єднання України з Росiєю в серединi ХVII ст. мало для останньої, крiм всього iншого, те величезне значення, що в другiй половинi ХVII ст. i у ХVIІІ ст. до Росiї хлинув могутнiй потiк української культури i через Україну - культури Європи. До Росiї виїхали i справили могутнiй вплив на її подальшу долю такi велетнi української фiлософської думки й красного письменства того часу, як Данило Туптало, проголошений в Росiї святим Дмитрiєм Ростовським, Яким Горленко, канонiзований в Росiї пiд iменем святого Йоасафа, фiлософ-богослов i церковний письменннк Єпiфанiй Славинецький, котрий став найближчим спiвро6iтником патрiарха Никона i переклав для росiян багато церковних, медичних та iнших важливих книг, видатний архiтектор i рiзьбляр Iван Зарудний, фiлософи й письменники Стефан Яворський, Теофан Прокопович i багато iнших.
      (ГП) Я ще назвав би Василя Капніста. Він жив трохи пізніше, в другій половині 18-го ст. і першій половині 19-го. Його батько був грек (Капніссі), мати - українка, з роду запорізької козацької старшини. Капніст майже все життя прожив у своєму родинному маєтку на Полтавщині і чудово знав побут українського народу, його фольклор, хоча писав він завжди російською мовою. Він мав колосальний дар письменника, поета і драматурга. Його п'єси написані здебільшого за класицистськими правилами (закон трьох єдностей), але в них вже можна бачити спробу змалювати внутрішній світ героїв, тобто риси "предромантизму." П'єса Капніста "Ябеда" - дуже смішна сатира на хабарництво і корупцію в суді, але вона має нотки якогось, я б сказав, екзістенціального страху перед фатумом, помстою за гріх, Божим судом. Вона дещо нагадує гоголівського "Ревізора."
      
      > (...) Прокопович не був вченим- аскетом, далеким вiд свiту. Життєрадiсний i дотепний, вiн полюбляв музику, спiви, завiв у себе вдома хор i оркестр, збирав веселi компанiї, товариськi банкети, i любив посидiти за келихом вина, за що його суворо картав Стефан Яворський, писав жартiвливi i любовнi вiршi. Вiн був основоположником жанру любовної лiрики в українськiй та росiйськiй поезiї. В росiйськiй поезiї започаткував цей жанр учень i приятель Прокоповича В. Тредiаковський.
      (ГП) Василь Тредіаковський теж, як і Прокопович, дістав "західну" освіту. Він народився в Астрахані, але в підлітковому віці втік з дому і помандрував до Західної Європи. Вчився в протестантському колегіумі в Амстердамі, а потім в єзуїтській школі в Римі. Повенувся до Санкт-Петербургу у віці 20 років вже прославленим майстром ліричної поезії. Писав перед тим переважно латиною, але в Петербурзі перейшов на "руську" мову. Був дуже хворобливою людиною (майже не міг ходити), але дожив до старості і залишив після себе велике зібрання творів - поезій, трактатів з поетики і також словників.
      
      > "Естественные наши страсти о коль неукротимы суть! Чего не делает любовь!" - писав Прокопович. Вiн заперечував, що тiло людини є джерелом грiха й зла. Краса, на його думку, є таким же даром тiла, як сила й здоров'я, вона є кращим творiнням природи. "Голизна, - писав вiн, - не є зло, паче добро,як i весь склад людського тiла". Вiн вiдкидав твердження про грiховнiсть людини, її почуттiв, пристрастей. Вiн закликав до повнокровного життя на землi, до багатства i рiзноманiтностi емоцiй.
      (ГП) Християнська теологія дуже по-різному дивилася на людину, її земне, тілесне життя. Деякі видатні діячі раннього християнства (особливо Св. Августін) робили великий акцент на гріховності тіла і тілесних пристрастей. Є підстави думати, що такий "екстремістський" погляд на тілесне Августін успадкував від вавілонського філософа-гностика Мані, який вчив, що для переходу душі з царства темряви у царство світла після смерті людина за життя повинна утримуватися від всякої "тілесності," всяких статевих переживань. Під впливом Августіна Римо-Католицька церква у середньовічній Європі вчила про гріховність будь-яких статевих стосунків, окрім тих, що робляться з метою народити дитину. Але такий екстремізм не має біблійного обгрунтування. Св. Письмо вчить, що людина дійсно схильна до гріха, до поганих вчинків, але воно ніде не каже, що саме собою тіло людини і її статеві переживання (реалізовані в шлюбі) є чимось гидотним, відразливим. Апостоли Павло і Петро у своїх листах радили, наприклад, чоловікам любити своїх жінок, як власне тіло, і ні в якому разі не ухилятися від задовільнення своїх жінок у регулярних статевих стосунках.
      
      >Вiн полемiзує з тими, хто бачить сенс життя в пiдготовцi до смертi. Смерть - це найбiльше зло. Сенс життя Прокопович бачить в щастi, а щастя - в твoрчiй працi. При цьому чим бiльше праця кожного скерована на досягнення загального блага, тим вона морально вища, стверджує Прокопович.
      (ГП) Це все правильно, але ми, за християнським віровченням, живемо в дуже недосконалому, ХВОРОМУ світі. Англомовні протестантські проповідники часто використовують термін "BROKEN world" ("зламаний" світ). В цьому світі дуже важко прослідкувати ланцюжок наслідків людських вчинків. Дуже часто "благіє пориви" людини виливаються в горе, страждання інших. Тому християнські теологи дуже обережні в своїх надіях на індивідуальні зусилля людини робити добро. Кальвін, наприклад, зовсім не вірив, що якась людина може завдяки чомусь хорошому в самій собі зробити щось абсолютно хороше. Цей погляд увійшов в англомовну протестантську літературу під терміном "total human depravity." Людина здатна чинити добро, але не тоді, коли вона надіється на саму себе, а коли вона живе життям християнської спільноти, спілкується з іншими християнами, вбирає їх позитивний досвід, вчиться Божому слову і традиціям своєї церкви, і активно діє в гармонії з цим Словом і цими традиціями. А на такий життєвий шлях людину підштовхує Святий Дух, який живе в ній.
      
      > Обстоюючи свої позицiї, Прокопович, за виразом Плеханова, показував не лише свiй пухнастий лисячий хвiст, а й доволi мiцнi вовчi зуби. Вiн завжди посилався на Бога, але Бог iснував для нього як досконалий розум. "Дурнi тi, - говорив Теофан, - хто думає, що Бог є подiбний до людини i має голову, руки, ноги i т.д. - антропоморфне зображення Бога вигадане для неосвiчених людей. Хто б нинi мiг повiрити, що в биках, кiшках, рибах та ще й у травах божество є? А давнi египтяни у все те мiцно вiрили". Бог створив природу, а далi вона живе своїми законами. Нам залишається зробити вiд великого Теофана лише один крок, сказавши: ми маємо пiзнати цi закони i будувати свою дiяльнiсть у вiдповiдностi до них.
      (ГП) Тут, мені здається, трохи змішані докупи дві різні речі. Бог дійсно є, за християнською концепцією, досконалим розумом і "Духом," який не має рук, ніг і т.д. І також правда, що християнська монотеїстська концепція, на відміну від староєгипетської політеїстської, повністю відкидає існування сонму богів чи божеств, що втілені (або уявляються людиною) в образах звірів чи рослин. Але казати, що Бог тільки створив природу, а далі вона сама собі розвивається за своїми законами - значить відступитися від одного з найфундаментальніших принципів християнства. За цим принципом, Бог є не тільки Творець, а й Вседержитель (грецьке "Пантократор"). Він не тільки колись створив природу, Всесвіт, а й зараз продовжує цю природу, цей Всесвіт тримати в Своїй руці. Він є абсолютним Сувереном Всесвіту, його володарем. Відступ від цього принципу зробили деїсти-масони. Згідно з їх концепцією, Бог є тільки "Великий Архітектор." Він колись запланував будівлю Всесвіту і реалізував Свій проект, а потім відсторонився. Зараз, за деїстськими поглядами, від Нього вже нічого не залежить, а все залежить тільки від нас, людей (а особливо від "просвіченої" еліти, яка має вищий рівень свідомості і покликана керувати "натовпом"). З християнством такі погляди практично не сумісні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.26 | пан Roller

        Духовность украинской философской мысли как части jевропейской.

        В постинге Валентина указывается на Европейскую школу философии. И высказывается мысль о том, что не следует переоценивать философа Сковороду.
        
        Я привел высказывания иного толка. Действительно никто не говорит о переоценке. Но при внимательном прочтении работ и Теофана Прокоповича и Сковороды выясняется, что они и еще ряд других философов и деятелей Православной церкви были европейскими в полном смысле этого слова.
        
        Обращает на себя внимание тот факт, что Теофан Прокопович фактически убежал от папской опеки, вернее ушел в Киеве. Он стал основателем академии. В его библиотеке было осталось 30000 книг и, вероятно он их читал.
        
        Но он не только читал, но и писал. И его Катехизис принимался и утверждался на высшем синоде.
        
        Бросается в глаза святая троица. Вера, надежда, любовь, по аналогии Отец сын, и святой дух. Практически нет ссылок на библию. Да и саму библию Теофан Прокопович даже не переводил. То есть, тысячелетие христианства, которое не так давно отмечалось, проходило без библии, (Кулиш первый), что представляется странным и принципиальным.
        
        Попытка рассмотрения духовности в плане ее развития в работах европейских философом и натуралистов не привели к результатам на форуме.
        
        Вами, или не вами, удален постинг о Лейбнице, выставленный мной в теме Анатолия по Сковороде, (он сдублировал ту же самую работу, которую ранее представил я здесь), указывает на некоторые некорректности.
        
        Какие?
        
        Вместо того, что бы объективно оценить и разобраться с тем европейским наследием (вопрос Валентин), которое оставили нам украинские духовники, нам пытаются втюлить мысль о их невлиятельности в Европейской среде, или попросту ввести разговор в русло ГКЦ.
        
        И на том основании, что "Кучма ведет нас в Европу", нам предлагается рассматривать Европейских философов, вы указываете и на другие имена и источники.
        
        Это ни сколько не мешает понять, что канва вопроса состоит не в этом.
        
        Билия, как источник, который нам преподносится как единственный, не является тем единственным источником духовности, на котором базируется вера в конфессиях Украины. И это треба оценивать реально.
        
        Для нас нет смысла делать упор на библию, или обсуждать какие-то моменты связанные и описанные в ней.
        
        Духовность является предметом философским и натуралистическим. В этой связи показательной является ветка натуралистов. Лейбница, Ньютона, Сковорода, Франка, Вавилова, Прокоповича и других.
        
        Детальная конкретная критика логики Сковороды вполне уместна. Вернее не его критика, а критика уже Вашей интерпретации Сковороды и не только его, попыток подведения его под основы библии и так далее.
        
        У Сковороды я не встретил вообще упоминание о Библии, вернее не у Сковороды, а автора статьи. Тоже касается Прокоповича.
        
        И анализ построенный на библии, "подведение ее под монастырь", не имеет того ценза, который выдвигал сам автор темы Анатолий.
        
        Кстати, мой постинг на адресу Анатолия по поводу его закида в мой адресс был так же удален. И вы скажите, что это сделали опять не Вы? Это выставляет меня в невыгодном свете. А главное не дает возможности к участию.
        
        Другие модераторы на других темах ведут себя много скромнее. Их практически не видно. Здесь же от вас невозможно никуда укрыться. Я повторяю это тема относится к разделу духовность, а не религия.
        
        Я понимаю какие-то Ваши затруднения. Вы опираетесь еще на правила и на установки. Но, если правила противоречат закону, то эту дилемму я решаю в пользу закона, а не правил. Закон выше.
        
        Словом, рассматриваемые вопросы я могу разбирать и самостоятельно.
        У меня появился к этому интерес. И если это станет недоступно другим, то это не мое горе, и не ваше счастье.
        
        Я от этого не проиграю.
        
        Brdgs
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.26 | Тестер

          Re: Проникаюсь уважением к Роллеру!!!

        • 2004.03.26 | Георгій

          Re: Духовность украинской философской мысли как части jевропейской.

          пан Roller пише:
          >Практически нет ссылок на библию. Да и саму библию Теофан Прокопович даже не переводил. То есть, тысячелетие христианства, которое не так давно отмечалось, проходило без библии, (Кулиш первый), что представляется странным и принципиальным.
          (ГП) Ну чому ж. Тоді панувала традиція, згідно з якою Біблію читали тільки в церкві і тільки церковно-слов'янською мовою. Прокопович був високопоставленим церковним ієрархом, тому було б дивно, якби він став відверто ламати цю традицію і перекладати Біблію на "vernacular."
          
          > Попытка рассмотрения духовности в плане ее развития в работах европейских философом и натуралистов не привели к результатам на форуме.
          (ГП) Не спішіть! Може, ще приведе?
          
          > Вами, или не вами, удален постинг о Лейбнице, выставленный мной в теме Анатолия по Сковороде, (он сдублировал ту же самую работу, которую ранее представил я здесь), указывает на некоторые некорректности.
          (ГП) Поняття не маю, про що Ви говорите. Я ніколи ніяких дописів про Лейбніца на форумі не бачив, крім коротенької згадки п. Олелька, що це його улюблений філософ.
          
          > Вместо того, что бы объективно оценить и разобраться с тем европейским наследием (вопрос Валентин), которое оставили нам украинские духовники, нам пытаются втюлить мысль о их невлиятельности в Европейской среде, или попросту ввести разговор в русло ГКЦ.
          (ГП) Та хто Вам питається што-то втюліть. Ну не будьте Ви параноїком. Різні люди висловлюють різні точки зору. У Вас є своя. Дуже добре. Розвивайте її. НІХТО ВАМ НЕ ЗАВАЖАЄ.
          
          > Детальная конкретная критика логики Сковороды вполне уместна. Вернее не его критика, а критика уже Вашей интерпретации Сковороды и не только его, попыток подведения его под основы библии и так далее.
          (ГП) Пане Роллере, та я нікого не "підводив під основи." Розумні, цікаві, виважені думки проф. С.Б. Кримського викликали в мене деяку реакцію - мою особисту реакцію. Для цього ж і є цей форум. Ваша реакція цілком може бути іншою - і добре. Пишіть, коментуйте по суті. Місця вистачить і для Вас, і для мене, і для інших.
          
          > Кстати, мой постинг на адресу Анатолия по поводу его закида в мой адресс был так же удален. И вы скажите, что это сделали опять не Вы? Это выставляет меня в невыгодном свете. А главное не дает возможности к участию.
          (ГП) Я НЕ ВИДАЛИВ ЖОДНОГО ДОПИСУ З ЦІЄЇ ГІЛКИ. Більше того, хтось інший, не я, виставив кільком повідомленням з цієї гілки негативну оцінку, а я її змінив на нейтральну, щоби ці повідомлення було видно. Невже Ви дійсно думаєте, що я один розпоряджуюся всім, що робиться на цьому форумі?
          
          > Другие модераторы на других темах ведут себя много скромнее. Их практически не видно.
          (ГП) Не знаю, що Ви маєте на увазі. Модератори Майдану є такоє і активними учасниками дискусій. Наприклад, модератором "Культури" є п. Горицвіт - подивіться, скільки він робить також і як учасник дискусій. Одним з модераторів Вільного Форуму є п. Франко - він теж досить активно бере участь в обговоренні деяких тем.
          
          >Здесь же от вас невозможно никуда укрыться.
          (ГП) Ще раз, будь ласка, не будьте параноїком. Ніхто Вас не переслідує, ніхто Вам не заважає. Ваша точка зору точно така сама важлива, як і точка зору інших, хто сюди пише (якщо це тільки не парканна лайка чи агітпроп). Повірте мені, я зовсім не маю ні наміру, ні часу, ні сил "бігати" спеціально за Вами, щоб Вам треба було куди "укриватися."
          
          >Я повторяю это тема относится к разделу духовность, а не религия.
          (ГП) А хіба можна так по-солдафонськи розділяти це? "Релігія, наліво шагом - МАРШ! Духовність, направо, шагом - МАРШ!" Так?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.26 | пан Roller

            Чертовня майдановского духа.

            Георгій пише:
            
            >
            
            >
            > > Вами, или не вами, удален постинг о Лейбнице, выставленный мной в теме Анатолия по Сковороде, (он сдублировал ту же самую работу, которую ранее представил я здесь), указывает на некоторые некорректности.
            > (ГП) Поняття не маю, про що Ви говорите. Я ніколи ніяких дописів про Лейбніца на форумі не бачив, крім коротенької згадки п. Олелька, що це його улюблений філософ.
            
            > Значит не Вами. Тем хуже для Вас.Поскольку Вы соглашаетесь с таким положением дел.
            
            > >
            >
            
            >
            > > Кстати, мой постинг на адресу Анатолия по поводу его закида в мой адресс был так же удален. И вы скажите, что это сделали опять не Вы? Это выставляет меня в невыгодном свете. А главное не дает возможности к участию.
            > (ГП) Я НЕ ВИДАЛИВ ЖОДНОГО ДОПИСУ З ЦІЄЇ ГІЛКИ. Більше того, хтось інший, не я, виставив кільком повідомленням з цієї гілки негативну оцінку, а я її змінив на нейтральну, щоби ці повідомлення було видно. Невже Ви дійсно думаєте, що я один розпоряджуюся всім, що робиться на цьому форумі?
            
            > Вопрос удалений -это отдельный вопрос. Почему его не согласовывают с Вами как модератором?
            
            > > Другие модераторы на других темах ведут себя много скромнее. Их практически не видно.
            > (ГП) Не знаю, що Ви маєте на увазі. Модератори Майдану є такоє і активними учасниками дискусій. Наприклад, модератором "Культури" є п. Горицвіт - подивіться, скільки він робить також і як учасник дискусій. Одним з модераторів Вільного Форуму є п. Франко - він теж досить активно бере участь в обговоренні деяких тем.
            >
            > >Здесь же от вас невозможно никуда укрыться.
            > (ГП) Ще раз, будь ласка, не будьте параноїком. Ніхто Вас не переслідує, ніхто Вам не заважає.
            
            Постарайтесь придерживаться логике в своих выводах.
            
            Насчет преследований,и его форм вы могли бы посмотреть на майдане. Специально для Вас.
            
            "Мы ответственны не только за то что делаем, Но и за то, чего не делаем. R- 17:43
            
            
            
            23-03-2004 18:52, пан Roller
            Месть уродов.
            
            
            
            
            После размещения в теме "Параджанов" ссылки на тему "Тоша,Гоша и Бджол".http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=0&key=1080046167&first=1080110674&last=1077400508
            
            Тема была уничтожена. Ее перенесли в архив хотя она не достигла введенного для нее ограничения в правилах 250. Содержание был уничтожено, произвели подмену текствов.Чувствуется и чьих это рук дело.
            
            25-11-2002 19:03, Roller
            «Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина».
            переглядів: 1106 // URL:
            http://maidan.org.ua/n/oldculture/1038243798
            
            Месть уродов, иначе не назовешь.
            
            Просьба к технарю прояснить ситуацию с архивом и этим конкретным случаем.
            
            Архив был одним из привабливых моментов майдана. И изменения в подходе к его формированию хотелось бы знать.
            
            Но, рукописи не горят.
            
            В памяти людской осталась светлая память о прекрасной теме.
            
            Brgds
            
            
            
            
            Остался еще первый том.
            
            переглядів: 711 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1044349208
            
            
            Уважаемый читатель. Перед тобой черновик эксперементального интернет романа.
            Первая часть романа полоностью помещена в архив и не имеет доступа для записи.
            
            Ваши отзывы, критические замечания, а возможно и свое продолжение вы можете разместить ниже. В запасе у Вас 250 постингов. Первый том содержит 292 страницы,но часть из них могла бы быть урезана. Что на твой взгляд следует сократить.
            
            Словом перед вами Бетта версия. Она проходит тестовую проверку авторского коллектива Roller & Co. При перепечатке просьба делать ссылку на майдан.
            
            
            Так выглядит сейчас изуродованая тема.
            
            «Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина» (начало здесь)
            
            Майдан / Архів форуму Культура
            
            25-11-2002 19:03, Roller
            «Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина».
            переглядів: 1106 // URL:
            http://maidan.org.ua/n/oldculture/1038243798
            
            
            
            
            Грузія 2003 = Україна 2002? 2004? 2006? (1552) Людмила Коваль ®. 20-11-2003 20:40 3.
            Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім. (120) Петро Швай ®. 20-11-2003 21:02 .
            Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім. (90) Людмила Коваль ®. 20-11-2003 21:18 .
            Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім. (80) Петро Швай ®. 20-11-2003 21:23 .
            Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім. (76) Людмила Коваль ®. 21-11-2003 00:45 .
            Психіатрія - інструмент диктаторів сталінізму (74) Нафта-Газ . 21-11-2003 10:33 .
            Re: Якось нелогічно. І недемократично. (65) Співавтор ®. 21-11-2003 17:21 .
            Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім. (63) Петро Швай ®. 21-11-2003 16:39 .
            Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім. (54) Людмила Коваль ®. 22-11-2003 11:30 .
            опозиція в Грузії не визнає результати виборів і (81) Горицвіт ®. 20-11-2003 22:28 .
            Re: опозиція в Грузії не визнає результати виборів і (71) Людмила Коваль ®. 21-11-2003 00:50 .
            Чи визнає опозиція в Україні результати виборів Грузії ? (67) Нафта-Газ . 21-11-2003 10:36 .
            Re: опозиція в Грузії не визнає результати виборів і (61) Горицвіт ®. 21-11-2003 11:51 .
            Re: опозиція в Грузії не визнає результати виборів і (61) Петро Швай ®. 21-11-2003 16:41 .
            Держдеп США: результати виборів фальсифіковані (66) Нафта-Газ . 21-11-2003 07:04 .
            Скоріше Сербія в останні місяці Мілошевича... (63) Майдан ®. 21-11-2003 13:16 .
            Re: Не зовсім так. (69) Петро Швай ®. 21-11-2003 16:47 .
            Re: Грузія 2003 = Україна 2002? (108) kristinakat ®. 21-11-2003 18:37 3.
            Re: Кристина, прочитайте еще и мой совет. (78) Петро Швай ®. 21-11-2003 20:21 .
            Re: Кристине. (85) Людмила Коваль ®. 21-11-2003 21:01 .
            Re: Кристине. (74) kristinakat ®. 21-11-2003 21:41 .
            Re: Кристине. (70) Людмила Коваль ®. 21-11-2003 23:08 .
            Re: Кристине. (73) kristinakat ®. 21-11-2003 23:55 .
            Re: Кристине. (74) Людмила Коваль ®. 22-11-2003 21:28 .
            Re: Вона не спала цілу ніч. (86) Михайло Свистович . 22-11-2003 21:55 .
            Re: Відкрийте тлумачний словник на літеру "А" (73) Михайло Свистович . 22-11-2003 22:57 .
            Re: Вона не спала цілу ніч. (59) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 10:14 .
            Re: А де я писав про відпочинок? (-) (42) Михайло Свистович . 23-11-2003 18:36 .
            Re: А де я писав про відпочинок? (-) (36) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 20:57 .
            Re: Вона не спала цілу ніч. (53) kristinakat ®. 24-11-2003 01:43 .
            Re: Вона не спала цілу ніч. (40) kristinakat ®. 24-11-2003 20:19 .
            Не спали вы всю ночь, победили...хм..что дальше?:-) (-) (30) Следопыт с ледорубом . 24-11-2003 20:29 .
            Вам подобається, коли вам замість вас самих обирають владу (35) 123 . 24-11-2003 21:03 .
            Re: Не спали вы всю ночь, победили...хм..что дальше?:-) (-) (41) kristinakat ®. 24-11-2003 21:37 .
            Re: Не спали вы всю ночь, победили...хм..что дальше?:-) (-) (32) Людмила Коваль ®. 24-11-2003 23:36 .
            Кацапомовный сайт о грузинской жизни (34) VENED ®. 29-11-2003 10:28 .
            Re: Дуже дякую. Тобиш, большое спасибо!(-) (16) Людмила Коваль ®. 29-11-2003 15:04 .
            UVMOD: Це треба поставити на першу сторiнку, imho.(-) (28) chytach . 24-11-2003 20:44 .
            Re: Безперечно (-) (25) Михайло Свистович . 24-11-2003 22:53 .
            Re: Андроповские ушки. (80) пан Roller ®. 22-11-2003 12:02 .
            "Гляжу в тебя, как в зеркало" (61) Рюген . 22-11-2003 23:33 .
            Ничто не вечно под луной. (55) пан Roller ®. 23-11-2003 14:21 .
            Особенно если хоронить живьем (42) Рюген . 23-11-2003 20:23 .
            Все проходит. (47) пан Roller ®. 23-11-2003 22:44 .
            "Это смутно мне напоминает..." (28) Рюген . 29-11-2003 00:53 .
            Человек человеку волк, товарищ и брат. (25) пан Roller ®. 01-12-2003 09:53 .
            Больше оптимизма, дорогой Роллер! Исторического. (24) Рюген . 05-12-2003 01:16 .
            Элин Оксенхильм лопухнулась. РЕШЕНИЕ ЗАГАДКИ ВЕКА ФИКЦИЯ. (17) пан Roller ®. 18-12-2003 10:09 .
            Не ищите легких путей. (19) Рюген . 22-12-2003 02:31 .
            RE:Ах, если бы я и сам при этом следовал собственным сентенциям! (15) пан Roller ®. 22-12-2003 15:26 .
            Ориґінально (19) Максим . 22-12-2003 16:10 .
            Re: Кстати, о музыке. (17) пан Roller ®. 22-12-2003 21:06 .
            Re: Кстати, о музыке. (18) Людмила Коваль ®. 22-12-2003 21:32 .
            Re: Кстати, о решении. (12) пан Roller ®. 23-12-2003 08:31 .
            АА (15) Рюген . 23-12-2003 01:09 .
            Аматорство vs професіоналізм (15) Максим Real . 23-12-2003 11:42 .
            Апостолос Доксиадис «Дядюшка Петрос и проблема Гольдбаха» (12) пан Roller ®. 23-12-2003 14:23 .
            Проблема Гольдбаха не проблема Гильберта. Она старше. (20) пан Roller ®. 23-12-2003 12:46 .
            «Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина» (77) пан Roller ®. 22-11-2003 14:25 .
            Re: Майже містика. (68) Людмила Коваль ®. 22-11-2003 21:15 .
            То ли еще будет. Кстати, это лидер их, мужчина, он учился в Киев (78) пан Roller ®. 22-11-2003 21:29 .
            Re: То ли еще будет. Кстати, это лидер их, мужчина, он учился в Киев (70) Людмила Коваль ®. 22-11-2003 21:35 .
            Lider oppozicii Mixail Saakashvili научился в Киеве. (72) пан Roller ®. 22-11-2003 22:16 .
            Re: Lider oppozicii Mixail Saakashvili научился в Киеве. (59) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 10:06 .
            После свержения Гамсахурдия харизмы не будет ни у кого (23) VENED ®. 29-11-2003 10:54 .
            Re: «Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина» (26) Людмила Коваль ®. 25-11-2003 22:23 .
            Re: Грузія. 22.11.03. 10:05 (63) Людмила Коваль ®. 22-11-2003 11:33 .
            Re: Ситуація на вечір 22.11.03. (73) Людмила Коваль ®. 22-11-2003 21:11 .
            Бурджанадзе заявила, що бере на себе обов”язки президента країни (65) пан Roller ®. 22-11-2003 22:21 .
            Re: Бурджанадзе заявила, що бере на себе обов”язки президента країни (52) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 10:11 .
            ІНТЕР 23:00 - "Произошла попытка государственного переворота" (73) Мінор . 22-11-2003 23:03 .
            Кучма: "Попытка захвата власти неконституционным путем - (73) Мінор . 22-11-2003 23:07 .
            Заява МИД Росії стриманіша за заяву Л. Кучми (-) (48) Мінор . 22-11-2003 23:09 .
            Похоже, на Кучму было совершено покушение (86) пан Roller ®. 22-11-2003 23:13 .
            Re: Похоже, на Кучму было совершено покушение (81) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 10:05 .
            Re: Похоже, на Кучму было совершено покушение (49) Ер-Бразил . 23-11-2003 19:39 .
            Re: Кучма: "Попытка захвата власти неконституционным путем - (65) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 10:01 .
            Кучма подумки: "Фальсифікація виборів це ж нармальна!" (63) Andrij . 23-11-2003 10:26 .
            Re: Грузія 2003 = Україна 2002? 2004? 2006? (59) Володимир . 22-11-2003 23:28 .
            Незрозуміла поведінка Жванії - що це ? (69) Нафта-Газ . 23-11-2003 08:19 .
            собравшиеся на площади скандировали "Игорь! Игорь!" (70) No name . 23-11-2003 12:58 .
            Из-за таких как Вы и нет согласия... (64) Wim Kok . 23-11-2003 14:46 .
            Кок, когда Вы наконец приедете из Москвы и наведете порядок? (-) (37) Следопыт с ледорубом . 23-11-2003 17:55 .
            Щодо ініціятиви пана Іванова, напів- ґрузина. (49) Адвокат ... ®. 23-11-2003 18:14 .
            Re: Из-за таких как Вы и нет согласия... (39) Ер-Бразил . 23-11-2003 19:46 .
            Игорь Иванов уроженец Грузии и мать его живет там (22) VENED ®. 29-11-2003 10:59 .
            Re: Церква проти Шеварнадзе? (64) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 09:58 .
            О 19:00 Іванов розповість…Що розповіть Іванов? (65) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 12:27 .
            Опозиція пред»явила Шеварнадзе ультиматум. (40) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 17:53 .
            Шеварнадзе підписав заяву про відставку??? (48) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 18:29 .
            Якщо це,-- правда,-- я буду втішений. (46) Адвокат ... ®. 23-11-2003 18:35 .
            Re: Якщо це,-- правда,-- я буду втішений. (45) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 18:43 .
            Re: Если меня не будет, тогда уж пусть сразу ...( Шеварнадзе). (47) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 18:58 .
            Re: Киселев, ICTV подтверждает сообщение об отставке. (57) пан Roller ®. 23-11-2003 18:35 .
            Хай завтра подбає про си! (48) Адвокат ... ®. 23-11-2003 18:38 .
            Re: Киселев, ICTV подтверждает сообщение об отставке. (52) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 18:47 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (38) Петро Швай ®. 23-11-2003 20:08 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (36) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 20:54 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (32) Петро Швай ®. 23-11-2003 21:32 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (32) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 22:57 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (32) Петро Швай ®. 24-11-2003 18:27 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (25) Людмила Коваль ®. 24-11-2003 23:55 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (21) Петро Швай ®. 25-11-2003 03:35 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (20) Людмила Коваль ®. 25-11-2003 12:06 .
            Re: І хтось писав, що не категорична? (22) Петро Швай ®. 26-11-2003 01:38 .
            Рустави-2: готов к вылету личный самолет президента Грузии (39) НеДохтор . 23-11-2003 18:59 .
            "Я ушел", - сказал Шеварднадзе журналистам (/) (49) НеДохтор . 23-11-2003 19:02 .
            Слава "білому левові"! (46) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:05 .
            І слава грузинському народу (-) (36) НеДохтор . 23-11-2003 19:12 .
            Безумовно,-- ТАК!!! (45) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:16 .
            Гарний приклад для Кучми (-) (41) Майдан-ІНФОРМ ®. 23-11-2003 19:05 .
            "Нє в коня корм",-- як кажуть моськалі. (56) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:12 .
            Re: Оце точно. Кучма не Шеварднадзе. (52) Михайло Свистович . 23-11-2003 20:25 .
            Еге ж, бо. (37) Адвокат ... ®. 23-11-2003 20:31 .
            І це називається демократія Браво! (-) (37) Мінор . 23-11-2003 19:07 .
            Не хочу бути сантиментальним, але: (50) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:11 .
            Хто би з Вами сперечався, та не я. (52) Мінор . 23-11-2003 19:16 .
            Та чого від лайна,-- чекати? Окрім,-- сморіду?! ( - ) (33) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:18 .
            Re: Хто би з Вами сперечався, та не я. (48) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 19:29 .
            Re: Хто би з Вами сперечався, та не я. (39) Мінор . 23-11-2003 21:19 .
            "Нє над'д прімазиваться" ( - ) (30) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:26 .
            Німеччина запропонувала політичний притулок Шеварнадзе. (43) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 19:42 .
            Варто б було і Ку=чмо-ві, (41) Адвокат ... ®. 23-11-2003 19:49 .
            Re: Варто б було і Ку=чмо-ві, (38) Людмила Коваль ®. 23-11-2003 20:18 .
            Змість того, аби казати Вам: (35) Адвокат ... ®. 23-11-2003 20:23 .
            "А в это время Бонапарт переходил границу"... (46) Рюген . 23-11-2003 21:05 .
            "Чтото слишится родное в долгой песне ямщика" (чи як (51) chytach . 23-11-2003 21:22 .
            Еге ж! Схоже, що того Ослана чатує доля такого собі,-- Мешкова. (42) Адвокат ... ®. 23-11-2003 22:02 .
            УРОКИ ГРУЗИНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ. (75) Людмила Коваль ®. 24-11-2003 12:41 .
            Re: УРОКИ ГРУЗИНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ. (66) Kohoutek . 24-11-2003 13:39 .
            Re: УРОКИ ГРУЗИНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ. (32) Людмила Коваль ®. 25-11-2003 00:15 .
            Люда, надеюсь, борщ вы готовите таки лучше:-)(-) (37) Следопыт с ледорубом . 24-11-2003 13:45 .
            Re: Люда, надеюсь, борщ вы готовите таки лучше:-)(-) (50) Людмила Коваль ®. 24-11-2003 17:19 .
            Re: Пані Людмило, ігноруйте його. (43) Петро Швай ®. 24-11-2003 18:31 .
            Re: Рахманіну теж треба борщ варити? (20) Людмила Коваль ®. 29-11-2003 14:59 .
            Re: Якби ви хоч раз спробували зварений Рахманіним борщ, (19) Петро Швай ®. 30-11-2003 01:06 .
            Re: Треба перепитувати (41) Гайди До Байди ®. 24-11-2003 22:21 .
            Re: Треба перепитувати (31) Людмила Коваль ®. 25-11-2003 00:36 .
            Re: Ой які гарні слова. (25) Петро Швай ®. 25-11-2003 03:40 .
            Re: Треба перепитувати (26) Гайди До Байди ®. 25-11-2003 06:46 .
            Re: От, і маєш (22) Гайди До Байди ®. 26-11-2003 03:23 .
            Саакашвілі. Альтернативи нема? Нема. (35) Людмила Коваль ®. 26-11-2003 19:36 .
            Re: Напевно так, як ця жінка його сприймає більшість. (24) Людмила Коваль ®. 26-11-2003 20:08 .
            Re: Напевно так, як ця жінка його сприймає більшість. (24) Петро Швай ®. 27-11-2003 02:39 .
            Re: Напевно так, як ця жінка його сприймає більшість. (20) Людмила Коваль ®. 27-11-2003 21:22 .
            Re: НЕМА. Так само як в нас нема альтернативи Ющенкові. (26) Петро Швай ®. 27-11-2003 02:38 .
            Re: Тимошенко, Мороз, Андрій Шкіль... (27) Вовк . 27-11-2003 08:33 .
            Re: Рейтинг, рейтинг... (23) Петро Швай ®. 27-11-2003 14:38 .
            Re: Як сказав маю до діла з глухонімим (23) Вовк . 28-11-2003 10:31 .
            Re: Не шаманьте. Проповіді я вмію читати і сам. (-) (18) Петро Швай ®. 29-11-2003 02:06 .
            Re: НЕМА. Так само як в нас нема альтернативи Ющенкові. (33) Людмила Коваль ®. 27-11-2003 21:36 .
            Re: Неправда ваша. (29) Петро Швай ®. 28-11-2003 01:26 .
            Re: Сватаєте? (35) Людмила Коваль ®. 28-11-2003 23:38 .
            Re: А ви незаміжня? (31) Петро Швай ®. 29-11-2003 02:22 .
            Re: А ви незаміжня? (33) Людмила Коваль ®. 30-11-2003 00:48 .
            Re: А ви незаміжня? (31) Петро Швай ®. 30-11-2003 01:28 .
            Re: Перепрошую за запізнення. (22) Петро Швай ®. 30-11-2003 02:55 .
            Re: Жарт вдався. (23) Людмила Коваль ®. 30-11-2003 21:05 .
            Re: Ой, вилупилася кмітливиця (31) ГДБ . 29-11-2003 07:23 .
            Re: Ой, вилупилася кмітливиця (26) Людмила Коваль ®. 30-11-2003 01:22 .
            Re: А я то думаю, Дякую пані Людмило. (21) Петро Швай ®. 30-11-2003 02:59 .
            Re: Ви мали б на увазі самочинний переклад (20) ГДБ . 30-11-2003 05:55 .
            Шеварнадзе разрушил не только СССР, но и Грузию (30) VENED ®. 29-11-2003 10:44 .
            Re: Краще б Росія не рила яму Грузії (29) Andrij . 29-11-2003 11:02 .
            РФ роет Грузии яму пока президентом не станет Игорь Георгадзе (32) VENED ®. 29-11-2003 11:16 .
            Re: РФ роет Грузии яму пока президентом не станет Игорь Георгадзе (28) Петро Швай ®. 30-11-2003 04:00 .
            Re: Шеварнадзе разрушил не только СССР, но и Грузию (32) Людмила Коваль ®. 30-11-2003 01:04 .
            Російський погляд на Саакашвілі із Києва. (ЦІКАВО!) (22) Людмила Коваль ®. 20-12-2003 12:14 .
            Re: Вісім пошукачів президентського крісла. (34) Людмила Коваль ®. 02-12-2003 21:33 .
            Re: Вже 15. І нема чого тут червоніти, нормальний процес. (31) Петро Швай ®. 03-12-2003 17:30 .
            Re: Вже 15. І нема чого тут червоніти, нормальний процес. (32) Людмила Коваль ®. 03-12-2003 22:12 .
            Re: Пані Людмило, ну як так можна? (26) Петро Швай ®. 04-12-2003 18:05 .
            Re: Запросто. (25) Людмила Коваль ®. 04-12-2003 22:42 .
            Re: Запросто. (23) Петро Швай ®. 05-12-2003 17:53 .
            Re: Запросто. (25) Людмила Коваль ®. 07-12-2003 20:43 .
            Re: Запросто. (22) Петро Швай ®. 08-12-2003 01:31 .
            Re: Ви не полінувалися "пришпилити" Л.К. Та марно. (24) Людмила Коваль ®. 09-12-2003 12:18 .
            Re: Заради вас я не полінуюсь дістати зірку з неба (жарт) (20) Петро Швай ®. 12-12-2003 01:00 .
            Re: Небо спрощує Вам задачу. У неділю зорепад. Підставляйте (24) Людмила Коваль ®. 12-12-2003 16:17 .
            Re: Я зірками не торгую. Я ідеаліст. (13) Петро Швай ®. 14-12-2003 03:45 .
            Re: Заздрю + новини. (23) Людмила Коваль ®. 16-12-2003 13:02 .
            Re: Заздрю + новини. (16) Петро Швай ®. 17-12-2003 01:13 .
            Re: Заздрю + новини. (14) Людмила Коваль ®. 17-12-2003 02:17 .
            Re: Заздрю + новини. (16) Петро Швай ®. 20-12-2003 22:47 .
            Re: Обережно! Ідеалістом бути небезпечно. (16) Людмила Коваль ®. 21-12-2003 10:25 .
            Re: Обережно! Ідеалістом бути небезпечно. (14) Петро Швай ®. 22-12-2003 02:35 .
            Re: Бережіть акумулятори. (13) Людмила Коваль ®. 22-12-2003 22:40 .
            Re: 7. Після збору підписів залишилося 7 претендентів. (15) Людмила Коваль ®. 13-12-2003 10:51 .
            Re: Вже 6. З обойми викинули Георгадзе. (16) Людмила Коваль ®. 13-12-2003 20:36 .
            "Единственная угроза- это теракты, другой не вижу". (Саакашвілі) (25) Людмила Коваль ®. 07-12-2003 21:05 .
            Re: Теракти. (20) Людмила Коваль ®. 12-12-2003 21:15 .
            Росія відкриває кордон з Аджарією. (26) Людмила Коваль ®. 09-12-2003 12:21 .
            Посла Грузії вРФ ви(від)кликано(?) у Тбілісі. США вимагають... (28) Людмила Коваль ®. 10-12-2003 10:55 .
            Re: Зміна караулу. (18) Людмила Коваль ®. 12-12-2003 21:42 .
            Re: Посол повертається. (12) Людмила Коваль ®. 15-12-2003 13:03 .
            "КМАРА" і "Майдан". ( Спільне я виділила. Знайдіть відмінності). (37) Людмила Коваль ®. 12-12-2003 16:30 .
            Re: "Майдан" - віртуал + додаток в реалі. (17) Петро Швай ®. 14-12-2003 03:47 .
            Re: Висновок. (15) Людмила Коваль ®. 17-12-2003 02:09 .
            "Известия" про візит Саакашвілі до Києва. (23) Людмила Коваль ®. 15-12-2003 12:56 .
            "Georgian Times" про те саме. (15) Людмила Коваль ®. 15-12-2003 12:59 .
            Ніно Бурджанадзе ВПЕРШЕ вказали НА СТАТЬ. (41) Людмила Коваль ®. 16-12-2003 12:53 .
            Re: Я згоден з вашим коментарем. (19) Петро Швай ®. 17-12-2003 01:10 .
            Re: Приємно вражена Вашою точкою зору. Правда.(-) (11) Людмила Коваль ®. 17-12-2003 01:28 .
            Re: І Ви туди ж. (24) Михайло Свистович . 17-12-2003 14:34 .
            Re: Нє, я в іншу сторону. (21) Людмила Коваль ®. 17-12-2003 15:19 .
            Re: Та в ту саму. (23) Михайло Свистович . 17-12-2003 19:59 .
            Re: Ви взагалі в якому таборі? (26) Людмила Коваль ®. 18-12-2003 00:46 .
            Re: В несексистському. (17) Михайло Свистович . 18-12-2003 01:37 .
            Re: В несексистському. (19) Людмила Коваль ®. 18-12-2003 02:15 .
            Re: В несексистському. (17) Михайло Свистович . 18-12-2003 02:25 .
            Re: Ви образились за усіх чоловіків всесвіту? (22) Людмила Коваль ®. 19-12-2003 20:26 .
            Re: Я не ображався. Я просто не люблю узагальнень. (17) Михайло Свистович . 19-12-2003 20:46 .
            Re: Останнє узагальнення. (20) Людмила Коваль ®. 19-12-2003 21:18 .
            Re: Останнє узагальнення. (19) Михайло Свистович . 19-12-2003 21:39 .
            Re: Йой! (19) Людмила Коваль ®. 19-12-2003 22:10 .
            Re: Йой! (17) Михайло Свистович . 19-12-2003 22:33 .
            О, ще одна склока . На цей раз жіноча, але підстроєна чоловіками (18) Людмила Коваль ®. 20-12-2003 12:02 .
            Негативне сальдо грузинської "Революції роз". (30) Людмила Коваль ®. 16-12-2003 13:06 .
            Чи є зв"язок між вимогами ОБСЄ до Росії і чеченцями у Дагестані? (30) Людмила Коваль ®. 19-12-2003 21:59 .
            тут похоже другие расклады (25) VENED ®. 20-12-2003 13:05 .
            Re: Вам теж це здається невипадковим. (20) Людмила Коваль ®. 20-12-2003 19:35 .
            Про провив боєвиків до Дагестану БУЛО ВІДОМО ЗАЗДАЛЕГІДЬ. (19) Людмила Коваль ®. 22-12-2003 22:35 .
            Бурджанадзе недоумевает в связи с заявлениями Кремля (20) Людмила Коваль ®. 26-12-2003 01:37 .
            Зустріч відбулась, але подробиці не розголошуються. (15) Людмила Коваль ®. 26-12-2003 13:08 .
            Re: Останні новини. (14) Людмила Коваль ®. 29-12-2003 11:07 .
            
            
            переглядів: 42 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1080060772
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.26 | Георгій

              Будь ласка, не надсилайте сюди таких повідомлень!

              Пане Роллере, Ви ж на Майдані давно і повинні знати, що претензії до модераторів, адмінів і т.д. не повинні розміщуватися на тематичних форумах. Пишіть про таке напряму адміністраторам, або на форум "Без Правил." Також можете зовсім піти звідси (якщо хочете, Вас не женуть!), і відкрити свій власний форум. Зрозумійте, ці Ваші довжелезні передруки з претензіями не є продуктивними. Ні я, ні інші дописувачі Вам нічим не допоможуть. Хіба що давайте судити п. Свистовича, як пропонує п. Анатолій, за поганий догляд за дітьми. Але і це не змінить майданівських правил.
              
              До речі, Ваша казочка про Гошу і Тошу містила матюки, тому, якщо модератор її видалив за це, я цілком його розумію і підтримую.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.27 | пан Roller

                Учиться делать логические выводы никому не поздно .

                Георгій пише:
                > Пане Роллере, Ви ж на Майдані давно і повинні знати, що претензії до модераторів, адмінів і т.д. не повинні розміщуватися на тематичних форумах.
                
                Я не выражал претензий, а отвечал на поставленные Вами вопросы, высказанные в оскорбительной форме в мой адрес. Если бы вы задали их в том месте, куда вы меня адресуете, то там бы и получили ответ. Согласитесь не разумно писать вопросы в одном месте, ответы в другом.
                Это противоречит принципу адресации.
                
                Кстати, тема автора Георгия, "Как вы относитесь к Америке" тоже не относится к тематике форума.
                
                Видимо, вы придерживаетесь принципа, что правила существуют лишь для того, что бы делать из них исключения. То есть, они не существуют для вас как модератора.
                
                Вопрос был поставлен не модераторам или администраторам, а конкретно вам, модератору этого раздела. Без вашего ведома удаляют постинги, и вы даже не знаете кто и как. Тогда какого вы делаете замечания?
                Не совсем понятно.
                
                И, если вы вместо ответа придерживаетесь стандарта, то могли бы не утруждать себя.
                
                Пишіть про таке напряму адміністраторам, або на форум "Без Правил." Також можете зовсім піти звідси (якщо хочете, Вас не женуть!), і відкрити свій власний форум.
                
                
                Этот вопрос не относится к Вашей компетенции. Куда мне писать и по каким поводам я как- нибудь разберусь сам.
                
                Я не могу уйти с этого форума на это есть причины. Здесь поругаются украинские святыни и вводится в Оману украинская общественность. Уйти -означает здаться. Здесь находятся мои враги. Я не могу их покинуть.
                
                Об этом я уже писал. Русские не здаются, вы должны это знать.
                Не суть важно, какое они носят гражданство, или как их называют черкасцы ли , украинцы, малороссы, росы.
                
                Это свойство их святого русского духа. Я вижу на форуме таких представителей, разных возрастных категорий. И они составляют тот контингент, от которого я получаю удовольствие в общении. В этом смысле я не одинок и ощущаю поддержку.
                
                
                
                Зрозумійте, ці Ваші довжелезні передруки з претензіями не є продуктивними. Ні я, ні інші дописувачі Вам нічим не допоможуть.
                
                А кто Вам сказал, что мне треба помогать?
                
                Хіба що давайте судити п. Свистовича, як пропонує п. Анатолій, за поганий догляд за дітьми. Але і це не змінить майданівських правил.
                
                > Меня абсолютно не интересует Свистович. Он практически не имеет влияние на майдане и ему ничего здесь не принадлежит. Это не его личный ресурс.
                
                И подставлять Свистовича как козла отпущения, это по крайней мере не корректно с Вашей стороны. Вы лучше меня должны знать, кто заправляет майданом. Мне не хотелось бы останавливаться на очевидном. Это те, кто назначал вас модератором.
                
                
                > До речі, Ваша казочка про Гошу і Тошу містила матюки, тому, якщо модератор її видалив за це, я цілком його розумію і підтримую.
                
                Не путайте матюки с русским фольклором. Вы еще не слышали матюков.
                
                Моя казочка про Гошу, была ответом на матюки американского сотрудника госдепартамента, проще шпиона.
                
                Свои матюки он пытался быстренько стереть. Но, он не на тех напал.
                У нас рукописи не горят.
                
                Кроме того, он не типично показал себя в отношении женщин на майдане, по голубому. Грозился выбить зубы Хлое, беременной сестре Романа. Оскорблял целую плеяду женщин, Маричку, Олю и других. Так что, нет ничего странного в том, что приходится защищать честь и достоинство наших украинских женщин, даже таким образом и в диаспорах тоже. Думаю я найду в этом их понимание и снисхождение.
                
                Его причины? О них почитайте в соответствующих разделах. О них пишет Шарп.
                
                В основе легенды, так лучше, это не сказка, а легенда про "Гошу , Тошу и Мертвого Бджола" положены реальные исторические факты ".
                
                Я попрошу Вас впредь не делать мне замечаний подобного рода.
                
                Они только отвлекают меня от участия в более важных мероприятиях и обсуждениях.
                
                Меня так же не интересуют те оценки, которые вы мне выставляете, и о которых сообщаете гласно. Они делаются инкогнито, нет смысла раскрывать тайну.
                
                Я веду себя достаточно ровно, корректно и непринужденно в отношениях со всеми участниками и никому особо не навязываюсь.
                
                Не обессудьте, если я не стану впредь отвечать на подобные замечания, как я это делал ранее. Я сообщаю об этом остальным, что было понятно им.
                
                Я бы мог отвечать стандартным образом. И мой ответ мог быть много короче и проще, всего из трех слов.
                
                Но, это будет удаляться, да и тратить на это время на такую муть у меня нет никакого желания. К тому же на форуме присутствуют дамы.
                
                Этого как раз и нужно моим оппонентом. Им хотелось бы, что бы вместо ответов по существу я обсуждал какую-то чушь собачью, как об это точно пишет Л.Н. Толстой.
                
                
                
                Делаю это сейчас только из принципа, что "повторение- мать учения".
                
                И потом, чего вы все время нервничаете? Дышите глубже, похоже вы взволнованы.
                
                Brgds
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.03.27 | Георгій

                  Відповім Вашими ж словами

                  > (Roller) тратить на это время на такую муть у меня нет никакого желания
                  (ГП) Точно. От і не треба.

• 2004.03.18 | пан Roller

  Людмила Коваль, отзыв. Суц?льний десонанс, або кволе п?дтягуванн

  18-03-2004 17:17, пан Roller
  Людмила Коваль, отзыв. Суц?льний десонанс, або кволе п?дтягуванн
  
  // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1079623040
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.03.18 | Георгій

    Пані Людмилі

    Пані Людмило, я дуже перепрошую, що "не врубився" в думки пана Роллера. Він складний автор, його стиль дуже неординарний, і мені дійсно, щиро, важко зрозуміти раз по раз, що саме він хоче сказати. Особливо за умови браку часу і наявності купи інших справ.
    
    Проте дещо, як мені здається, я зрозумів. Виправте мене, якщо я не правий, але п. Роллер підхопив тему, запропоновану п. Анатолієм, головним чином для того, щоби з"ясувати причини духовної збіднілості сучасного українського суспільства. Він бачить ці причини, зокрема, в тому, що проти українського суспільства діють якісь "роз"єднуючі" сили. Якщо я його вірно зрозумів, він вважає однією з таких сил християнську церкву. "Попи," з його точки зору, навмисне душать вільне обговорення таких важливих питань, як, наприклад, можливість або неможливість ідентифікації особи Христа, або автентичність Біблії, або "валідність" пантеїстичного світогляду Сковороди. Вони роблять це тому, що у випадку вільного розвитку таких дискусій вони, "попи," втратять свій хліб. Іншою силою-чинником духовного роз"єднання українців, з точки зору п. Роллера, є Захід з його примітивною і принципово чужою нашому народові ментальністю.
    
    Мої репліки на дописи п. Роллера у цій гілці були спробою спростувати ці його гіпотези. Я знаю, що "попи," які теж люди, іноді робили великі дурниці, але я абсолютно впевнений, що не вони з їх нібито бажанням задушити вільну дискусію є причиною духовного збідніння українців. І Захід теж тут ні до чого. Мені здається, що значно вагомішою причиною цього збідніння є схильність до простих лозунгових рішень типу орвелівського "чотири ноги добре, дві ноги погано." Саме такою схильністю я пояснюю і антиклерикалізм нашої інтелігенції, і антиокциденталізм певної її частини, і поверхневий проокциденталізм іншої її частини (в тому числі "копікетів" Андруховича).
    
    Втім, це тільки моя точка зору, я можу помилятися. В будь-якому випадку, я радий познайомитися з Вами і п. Роллером. Із великим задоволенням візьму участь у подальших дискусіях, а також, чим тільки зможу (і якщо взагалі зможу), радо допоможу Вам інформацією чи перекладами.
    
    Георгій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.19 | пан Roller

      Brgds

      Георгій пише:
      
      >
      > Втім, це тільки моя точка зору, я можу помилятися. В будь-якому випадку, я радий познайомитися п. Роллером. Із великим задоволенням візьму участь у подальших дискусіях, а також, чим тільки зможу (і якщо взагалі зможу), радо допоможу Вам інформацією чи перекладами.
      >
      > Георгій
      
      Все рабочую и семейную информацию , которую вы предоставили я передал Анетте на сервер.
      
      Brgds

    • 2004.03.19 | Людмила Коваль

      Re: Пані Людмилі

      Георгій пише:
      > Пані Людмило, я дуже перепрошую, що "не врубився" в думки пана Роллера. Він складний автор, його стиль дуже неординарний, і мені дійсно, щиро, важко зрозуміти раз по раз, що саме він хоче сказати. Особливо за умови браку часу і наявності купи інших справ.
      >
      
      Пане Георгію, це я вибачаюсь перед Вами за себе і за Rollera, який неповинен був переносити сюди фрагмент мого листа.
      Roller вчинив не дуже гарно. Він вирвав абзац з контексту листа, чим викривив його зміст, і розмістив тут.
      Не дуже розумію навіщо він так вчинив, хоча здогадуюсь.
      
      У тому своєму листі я власне говорила про те саме, що вище повторили Ви про неординарність і складність текстів Rollera.
      
      
      > Проте дещо, як мені здається, я зрозумів. Виправте мене, якщо я не правий, але п. Роллер підхопив тему, запропоновану п. Анатолієм, головним чином для того, щоби з"ясувати причини духовної збіднілості сучасного українського суспільства. Він бачить ці причини, зокрема, в тому, що проти українського суспільства діють якісь "роз"єднуючі" сили. Якщо я його вірно зрозумів, він вважає однією з таких сил християнську церкву. "Попи," з його точки зору, навмисне душать вільне обговорення таких важливих питань, як, наприклад, можливість або неможливість ідентифікації особи Христа, або автентичність Біблії, або "валідність" пантеїстичного світогляду Сковороди. Вони роблять це тому, що у випадку вільного розвитку таких дискусій вони, "попи," втратять свій хліб. Іншою силою-чинником духовного роз"єднання українців, з точки зору п. Роллера, є Захід з його примітивною і принципово чужою нашому народові ментальністю.
      >
      Це краще запитати у самого Rollera, але якщо Ви вже питаєте моєї думки, то я не тільки подібно до Вас відбираю зміст його дописів, але й поділяю його думку.
      Так що, якби я брала участь у дискусії, то напевно була
      б на стороні Rollera.
      Проте давно завела за правило для себе - не дискутувати на релігійну тематику.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.23 | Анатолій

        ТО ХТО НЕБУТЬ ПРОЧИТАВ "Назва його -Потоп Зміїний"?.

        Панове!
        Адже я з цього почав. Невже так ніхто і не прочитав цього твору?
        Невже ніхто про це нічого не скаже?
        Ато у нас виходить як в тому жидівському анегдоті-
        - Ві слихалі, что Рабіновіч виіграл в лотерею "Волгу"
        - Канєшно слихалі, только нє Рабіновіч, а Іванов, нє Волгу, а Жигулі, нє виіграл, а проіграл і нє в лотерею, а в карти.
        
        Отак і у нас. Пропоную Сковороду, закінчують Ролером.
        Чисто по юдо-християнськи - починаємо за здравіє, а закінчується за упокій.
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.23 | Георгій

          Сказали вже...

          Анатолій пише:
          > Панове! Адже я з цього почав. Невже так ніхто і не прочитав цього твору? Невже ніхто про це нічого не скаже?
          (ГП) Та сказали вже! Ось п. Thinker у цій гілці дав цей лінк:
          
          http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1074515025&first=1077668510&last=1076847075
          
          Мені поки що цього достатньо, а коли я матиму трохи більше часу і прочитаю те, що я читаю зараз (є список), тоді я дістану "Потоп зміїний" прочитаю його повністю.
          
          > Чисто по юдо-християнськи - починаємо за здравіє, а закінчується за упокій.
          (ГП) Ну таки схибнулися Ви на тому "юдо."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.23 | Анатолій

            Ну і любите ж Ви локшину вішати на вуха, Юро!(-)

        • 2004.03.24 | пан Roller

          Пропоную Сковороду, Новое поступление в интернет.

          Анатолій пише:
          > Панове!
          > Адже я з цього почав. Невже так ніхто і не прочитав цього твору?
          > Невже ніхто про це нічого не скаже?
          > Ато у нас виходить як в тому жидівському анегдоті-
          > - Ві слихалі, что Рабіновіч виіграл в лотерею "Волгу"
          > - Канєшно слихалі, только нє Рабіновіч, а Іванов, нє Волгу, а Жигулі, нє виіграл, а проіграл і нє в лотерею, а в карти.
          >
          > Отак і у нас. Пропоную Сковороду, закінчують Ролером.
          > Чисто по юдо-християнськи - починаємо за здравіє, а закінчується за упокій.
          > Анатолій
          
          Шкода, але тексту в інтернеті не знайшов.
          
          А это смотрели?
          
          http://forum.calvaria.org/posting.php?mode=quote&p=63&sid=079292f055353e74c4ce8b15f8d68638
          
          
          Да вы давно бы набили текст. В Гамерике его нет. В Украине нет. У Вас только видно и есть.Сколько хоть там страниц?
          
          Скажите спасибо я прочитал Франка. И поэму "Моиша" его читаю.А вы хочете сразу что бы и Сковороду. Какой вы быстрый. Вопрос должн созреть.
          
          Я готов прочитать. Давайте текст сюда.Вы же предлагаете. Я вон набивал сам Стефаника и ничего страшного.
          
          Brgds
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.24 | Георгій

            Пане Роллере, Ви мене хіба питали...

            ... чи я не заперечую, щоби Ви помістили фрагмент мого повідомлення на форум "Кальварії?" Я маю на увазі текст про професорів нашого відділу. Ви його туди помістили без мого дозволу, та ще й за Вашим власним бажанням зробили деякі слова "bold" (набраними жирним шрифтом). Вибачте, але це не етично. Наступного разу, будь ласка, консультуйтеся зі мною перед тим, як робити таке. Пишіть на мою приватну е-адресу (thelionhearte35@hotmail.com). --ГП

        • 2004.03.24 | пан Roller

          Re: Невже ніхто про це нічого не скаже?

          Анатолій пише:
          > Панове!
          >
          > Невже ніхто про це нічого не скаже?
          > Ато у нас виходить як в тому жидівському анегдоті-
          
          
          > Автор: Михайло Баньковський
          Дата: 28 Лют 2004 19:54
          
          AUM TAT SAT!
          
          Пане Анатолій, я прекрасно розумію, що це для Вас РЕКЛАМА!
          Інакше я і не уявляю!
          Але є ще, крім людської, ще звортна сторона медалі: а як віднесеться до Вашої книги Сам Господь?
          Найголовніша Ваша помилка полягає у тому, що Ви багато нафантазували, притому абсолютно безпідставно! Чому? По- перше, Ви навiть не здогадуєтесь, що незважаючи на Вашу КОЛОСАЛЬНУ ОБІЗНАННІСТЬ з багатьма речами, Ви не зрозуміли до сих пір, що Егрегори, це не боги, а колективна ШТУЧНА "КОМП`ЮТЕРНА" СВІДОМІСТЬ, можна сказати, що спеціально створюється для корекції історичного ходу подій темними демонічними силами Космосу. Почитайте Даниїла Андрєєва "Роза Мира". А боги, це просто штатні заслужені чиновники небесної канцелярії, яким довірено управління певними енергіями матеріального Всесвіту! Їх, за Bедами, 33 мільйони! Ви ж розумна, людина, освічена, подивіться на Небо, на Молочний Шлях, то невже Ви думаєте хватить Ваших 108 напівбогів для управління такою безмежністю?
          Нерозумно також вважати, що наш Космос і є Всевишній Бог! Хто Вас такій ДУРНИЦІ навчив? Матеріальний Космос створений напівбогом Брахмою, він же Яхве (Єгова або Саваот)! Це Дев, а не Асур! Він творить все, в тому числі і Ісуса Христа! А Всевишній творить Брахму і надає Йому матеріальний Всесвіт і вчить, як ТВОРИТИ Всесвіт! Як можна не узгоджувати Вашу книгу з Ведами? Ви покладаєтесь на російські казки, на Блаватську, на будь-що і мабуть тому, щоб тільки стати в опозицію ВАЙШНАВІЗМУ, і КРІШНІ, Всевишньому Богу. Ваші ОПУСИ налаштовують читача на напівбогів, що не рекомендує Всевишній, а Його Самого ви віднесли в розряд рядових напівбогів, "ЕГРЕГОРІВ", як Ви пишете!
          Вищого СВЯТОТАЦТВА І НЕ ПРИДУМАЄШ!
          Це все, що ви описали, не відповідає ні Ведичній Космогонії, ні релігії!
          Ви просто прийняли на віру штучну ілюзію, створено іншими, або й доповнену Вами в погоні за містичними здібностями і людськими прикрасами! Загляніть у "Бгагавад-Гіту як вона є", "Шрімад-Бгагаватам", і не треба козиряти гіпотезою індуса, що не є брахманом!
          З точки зору ланцюга духовної послідовності і Ваша поведінка, і Ваша книга- як і вчення Ошо Раджніша, є ЛЖЕВЧЕННЯМ! Господь попереджає, що ДЕМОНИ ВОЮЮТЬ проти Нього і весь час руйнують світ, тоді як Він його створює, підтримує і захищає!
          І Моліть Бога, щоб Ви були ЗДОРОВІ!...
          
          OM TAT SAT!
          
          http://www.perehid.kiev.ua/forum/read.php?f=1&i=2015&t=2015
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.24 | Тестер

            Re: Чому не скаже. Я скажу! Іносказатєльно, як в одкровеннях

            Заперечення Михайла Анатолієві.
            
            Старий анегдот.
            Питає стара єврейка внучку, хто такий Маркс. Чи не той, що на привозі пряниками торгує.
            - Та ти що, бабуню, з глузду з"їхала, хіба можна порівнювати справжнього Карла Маркса з Мойшею Марксом з привозу?
            Карл Маркс це великий економіст.
            Стара: Як наша тьотя Ціля?
            Вмішується мама. - Що ви таке кажете! Наша тьотя Ціля - старший економіст!
            
            Так що чи 108 Егрегорів, що мільйон, для Вічності і Природи це такий пустяк, що не треба ламати голову. Краще випити по стакану сухого червоного вина для укріплення мускулів і відпочинку голови.
            А потім подумати, як заробити на бутиль вина і курку на закуску з друзями. От як вина в пятилітровому бутелі залишиться на дні, а з курки - одні кісточки, то може чуть-чуть почне вирисовуватись ІСТИНА! Бажаю успіхів у вашій нелегкій праці!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.24 | Георгій

              Veritas не тільки in vino... :)

              Тестер пише:
              > Так що чи 108 Егрегорів, що мільйон, для Вічності і Природи це такий пустяк, що не треба ламати голову. Краще випити по стакану сухого червоного вина для укріплення мускулів і відпочинку голови. А потім подумати, як заробити на бутиль вина і курку на закуску з друзями. От як вина в пятилітровому бутелі залишиться на дні, а з курки - одні кісточки, то може чуть-чуть почне вирисовуватись ІСТИНА! Бажаю успіхів у вашій нелегкій праці!
              (ГП) Є й інший шлях - пити тільки воду, їсти зелень і 200 разів на день повторювати мантру...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.24 | Тестер

                Re: Так, так! Мантри - це сила. Але півлітра без закуски

                дає більший і скоріший ефект.
                Якщо є гроші на півлітру.
                На півлітру самогону грошей менше. Можна навіть закуски купити.
                І повна нірванна!

        • 2004.03.24 | пан Roller

          духовне поневолення України - "зміїний потоп"

          Україна має стати ноосферною (1) державою
          
          Олексій Трачук http://orianity.mykola.com/images/trachuk.jpg
          
          1. Звільнення від духовних пут.
          
          Суспільні відносини у всіх епохах життя людства можуть бути оцінені загальним рівнем культури, тобто можливістю творчого самовияву кожної людини і суспільства в цілому. Протилежним культурі являється експлуатація людини людиною. З моменту виникнення рабства на Землі гармонійні відносини людини з Природою були розірвані.
          
          Крім того підневільна праця, в т.ч. творчість людини "на замовлення", розділяє дійсність творчої індивідуальності від можливості реалізувати свою мрію. Талановита, але залежна людина втрачає відчуття єдності з Природою, з безмежністю Космосу. Поступово людство дрейфувало у віртуальну дійсність перевернутих цінностей, коли совість, честь - основні людські якості - стають пережитком, засоби обміну - гроші, банки визначають стратегію розвитку держав, а патологічно хворі люди - розв`язують війни.
          
          Де той хронологічний рубіж між творчістю як потребою душі, потребою відтворити радість буття і експлуатацією цієї потреби?
          
          Як нам відомо, рабство, підневільна праця виникли в ІІІ тис. до н.е. в перших державах та цивілізаціях на планеті. Всяка експлуатація опирається на релігію та її інститути - церкву, канони, заповіді, вчення, ритуали.
          
          Експлуатація людини - приносить експлуататорам самі високі прибутки, тому такі живучі у всі часи різні форми рабства. Для утримання людей в рабстві тисячоліттями фараони, царі, феодали, вожді, секретарі ЦК використовували прихований вплив на свідомість рабів спеціально підготовлених жреців, священників, парторгів, комісарів, екстрасенсів, стукачів і т.д.
          
          Тисячолітнє духовне поневолення України - "зміїний потоп" догматизму візантійського християнства - розвінчав великий український філософ Григорій Сковорода. Про стан активності тодішнього (та і нинішнього) суспільства він писав "Світ спить - глибоко протягнувшись… А наставники, що пасуть Ізраїля, не тільки не пробуджують його, але ще погладжують "Спи не бійся". Звільнившись від біблійних ілюзій, Сковорода відчув необхідність поділитись з людьми горизонтами, які йому відкрились, царством небесним, яке він знайшов в серці, дусі своєму.
          
          Цей вогонь (його духу) був підземним струмом і мотором численних творів Сковороди. Ця притаєна на дні душі активність святого борця за справу Духа дала йому силу, розгін і завзяття до праці над невтомним пробуджуванням духовного життя на Україні. Він не ходив, а бігав…і перемірював старечими ногами кільканадцять разів вздовж і поперек цілу велику Україну. Тільки активне, аж до болю сильне прагнення піднести своїх земляків на ті висоти духа, у яких сам він жив, пояснює нам невтомну силу Сковороди, яку він знаходив у собі для своєї мандрівки. Те саме болюче прагнення стрічаємо в Т.Г.Шевченка - вицідити з жил народу сукровату кров і налити туди чистої святої козацької.
          
          2. В чому заключається сутність духовного, філософсько-релігійного пролому у світовідчуванні Сковороди?
          
          Учень і біограф Сковороди, Ковалинський писав
          
          "Серце його дотепер почитало Бога неначе раб, а відтепер полюбило його немов друг."
          
          Ця коротенька вістка є дуже важлива. Вона вказує на те, що в цьому моменті завершилась важлива революція, якої виразом є ціла творчість Сковороди
          
          "Бог - це тиран, вседержатель, а ти - його нікчемний раб, черв, порох, підніжок, - ось основне наставлення Біблії.
          
          Бог - це ти сам, це божественний первень твого духа. Бог - це божественний Чоловік. Ти є другом Бога, сином Бога, самим Богом, - ось основне наставлення сковородинського світовідчування.
          
          Ти є раб Бога! - Ні! - Ти є сам Богом ! - Пропасть ділить ці два світовідчування".
          
          3. Трипільська культура - Золотий вік людства.
          
          Соціальна організація Трипілля (V-III тис. до н.е.) відрізнялась від найдавніших класових суспільств Стародавнього Сходу, Середземномор`я, Індії та Китаю відсутністю експлуатації людини, тому Трипільську цивілізацію називають "Золотим віком людства". Саме там з'явились перші протоміста, де в центрі уваги громади-роду було не матеріальне виробництво, а людина, реалізація її кращих творчих здібностей. Знахідки археологів мальованої кераміки тих часів - тому підтвердження.
          
          Протягом останніх ста років, після відкриття Трипільської культури Вікентієм Хвойкою, вивчення трипільських пам’яток принесло еволюційні зміни в уявлення про давню історію людства, про давню історію України. Раніше вважалось, що стародавні цивілізації обмежувались територією Близького Сходу та Східного Середземномор`я. Населенню Східної Європи відводилась роль дикунської окраїни. І раптом - знахідка глинобитних будинків, величезних поселень (протоміст площею до 450 га), знарядь праці розвинутого землеробства та тваринництва, багатокольорового тонкого столового та кухонного керамічного посуду, витончених статуеток, а також виробів із міді. Такою спадщиною могла б гордитись люба нація, кожна держава, але не імперія (Російська, а потім Радянська). Все ж відкриття Трипільської культури було поштовхом для відродження самосвідомості, національної гідності та самоповаги української нації на початку ХХ століття, що привело до активізації народної творчості, вияву душі народу.
          
          4. Вперше наука цілісно пояснює життя без містики.
          
          Перший президент Національної академії наук України В.І.Вернадський (1863-1945) створив цілий комплекс наук про Землю - від генетичної мінералогії до біогеохімії, радіогеології, вчення про біосферу. Недарма говорили, що він в своїй особі може представляти цілу академію. В.Вернадського ООН визнала Людиною ХХ століття.
          
          Він показав, що речовина планети (а вона та ж і в космосі) утворюється в кругообігу "мертве-живе-мертве". "Геохімія доказує неминучість живої рідини для цього кругообігу всіх елементів і тим ставить на наукову основу питання про космічність, всесвітність живої речовини," - узагальнив Вернадський свій погляд в монографії "Жива рідина," так і не виданої повністю при його житті. В ній було висловлено принципове для вченого переконання, що життя - така ж вічна складова буття, як матерія і енергія.
          
          В зв'язку з прийняттям еволюційного підходу у вивченні біосфери він переглянув оцінку діяльності людини по відношенню до природного середовища. Результати цієї діяльності він вивчав давно, писав про її негативні наслідки в багатьох працях по геохімії і мінералогії, але рахував її накладеною із зовні на постійний стан біосфери. Тепер же Вернадський став розглядати діяльність людини як закономірний етап розвитку біосфери. Він був певен, що відношення людини до природи і її ресурсам стане більш розумним, буде спрямоване на їх збереження. Для такого майбутнього стану біосфери, преображеної колективним розумом і працею людства під час задоволення всіх його матеріальних і духовних потреб, Вернадський використав запропонований іще в 1927р. французьким математиком Є.Леруа термін ноосфера.
          
          Ноосферні ідеї Вернадський розвивав в 30-і роки, перш за все в роботі "Наукова думка як планетарне явище", задумані як свого роду велика філософська передмова "книги життя", над якою він тоді вже працював. Обі праці побачили світ тільки в 60-70-х роках. Звичайна біогеохімічна енергія живої речовини виробляється перш за все шляхом розмноження, але відмінним признаком людини стала форма енергії, "зв'язана з розумом", настільки нестримно ростуча і ефективна, що, на думку вченого, не дивлячись на свій молодий вік відносно земних епох, ця енергія вже стала головним фактором в геологічній історії планети. Створилась нова форма влади живого організму над біосферою, яка дає можливість "повністю переробити всю оточуючу його природу" - в розумінні перетворити і одухотворити, що і являється основною ціллю нового творчого, духовного еону буття і ноосфери.
          
          Пророк еволюційного розвитку людства, Володимир Вернадський передбачав
          
          "Зараз спроби замінити політичним чи соціальним гнобленням вільний ріст наукових пошуків приречені на невдачу, тому що коріння їх лежить так глибоко, як лежить коріння релігійних вірувань, вікова боротьба з якими закінчилась перемогою наукової думки."
          
          Однією із передумов сучасного перевороту явилось звільнення наукової думки і наукового пошуку, звільнення її в значній степені від тиску релігійних, філософських і політичних структур … Але боротьба за можливість, яка відкрилась перед людством нового майбутнього, далеко не закінчилась, і пройде все ж декілька, вірогідно не багато, поколінь, поки воно неминуче як природній стихійний процес яскраво виявиться в ноосфері в дійсності". ("Химическое строение биосферы Земли и ее окружения". Москва, 2001р.).
          
          5. Ноосфера і ми.
          
          Сьогодні, в часи невпинно зростаючої комп"ютеризації, доступу до знань людства, марно сподіватись, що молодь піде в церкву, а діти будуть вивчати "Закон Божий" в школі. Соціальні проблеми молодь вирішить сама. А ми - старше покоління, можемо сприяти, або заважати нашим дітям в розбудові нової держави, в якій людина буде не рабом закріпаченим, а свідомою, відповідальною за свої вчинки особистістю. Людиною, яка бере участь в еволюції людства, створює ноосферу планети.
          
          Найкращою профілактикою від наркоманії, СНІД, алкоголізму, духовного фанатизму, медітативної наркоманії, насильства, підміни моральних цінностей, совісті на "золотого тільця" для молоді являються знання.
          
          6. Пізнай себе!
          
          Дайте людині камінь (знання), на який вона зможе опертись в житті, і тоді вона переверне свій старий світ догм, духовних ілюзій рабства, зневіри в майбутнє, залежності від вчень і вірувань, "гуру" і пасторів Сходу і Заходу.
          
          Від окремих, загалом моралістичних ідей, людина рухається в напрямі розгортання цілісного наукового етичного світосприйняття, в центрі якого лежить ідея "сродної" (за висловом Г.Сковороди) праці як основи щастя.
          
          Дуже яскраво душа людини і народу виявляє себе в любимій творчої справі - будуванні житла, пісні, танці, вишивці, різьбленні по дереву, в традиціях, в святах, пов'язаних з циклами в природі і календарними справами хлібороба.
          
          Академік Іван Дзюба нещодавно стверджував "Культура стає способом вираження національної ідентичності та виявлення сенсу буття народу, культура - це самостворення нації в часі та просторі". Він акцентував увагу на тому, що потрібно створити цілісну картину національної культури як узагальненого вираження творчих зусиль народу.
          
          Щоб молода держава Україна витримала випробування часом, її потрібно будувати, як говорив національний філософ Григорій Сковорода " Не на піску, а на камені", - тобто на національній науці та культурі.
          
          Україна відмовилась від ядерної зброї. Може першою з країн Європи не брати участі в протистоянні християнського і мусульманського світів, спровокованому терористичними нападами в США, може відмовитись від духовної зброї - релігії і стати передовою науковою, дійсно демократичною державою - ноосферною державою!
          
          "Все людство, разом взяте, являє собою незначну масу речовини планети. Могутність його зв`язана не з його матерією, але з його мозком, з його розумом і спрямованим цим розумом його працею. В геологічній історії біосфери перед людиною відкривається неосяжне майбутнє, якщо вона зрозуміє це і не буде використовувати свій розум і свою працю на самознищення." (В.Вернадський "Химическое строение биосферы Земли и ее окружения").
          
          Іншого шляху для еволюції людства не існує, як тільки зайняти своє місце в еволюційних процесах Природи.
          
          Голова Товариства Коло-Ра -- Олексій Трачук
          http://www.kar.net/~kolo-ra/
          Е-mail: kolo-ra@mail.kar.net
          
          Примітка:
          [1] НООСФЕРА (noo-spherе)--біосфера, яка є під впливом розуму людини (noo, noos - розум, гр.)
          
          
          --------------------------------------------------------------------------------
          
          об-народ-нено Серпень, 7509 (2001) року
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.24 | Георгій

            Ще раз нагадую про правила

            Пане Роллере, коли Ви посилаєте на форум передрук, ставте значок "/" - а ще краще, просто давайте лінк.

          • 2004.03.24 | Георгій

            А якщо по суті...

            ... порівняйте аналіз проф. С.Б. Кримського і аналіз Ткачука. Стаття Кримського - це виважені, добре обгрунтовані думки філософа. Стаття Ткачука - наївний емоційний агітпроп.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.24 | Тестер

              Re: А якщо по суті...то я згідний ! (-)

• 2004.04.29 | пан Roller

  1791 року, серпня 16.Потоп Зміїний.Г. Сковорода.

  Г. Сковорода.
  
  Потоп Зміїний.
  
  Розмовляють Душа и Нетлінний дух.
  1791 року, серпня 16.
  
  Глава-1-ша.
  
  Притча: сліпий и зрячий.
  
  Два пришельці ввійшли у храм Соломона: один сліпий, другий зрячий. Сліпий: без користі зводив очі и водив ними по стінах храму. А зрячий, бачачи зображення, що змальовувало людину, звірів, птахів, гори, ріки , ліси, поля, квіти, сонце, зорі й коштовне каміння, й наводячи у всьому незмінну миру, яка художниками називається малюнок, тішився великою веселістю. А ще більш цікавою зіницею оглядав вин семилампадний свічник и тинь херувимів. " Я не бачу веселості у цьому храми" -сказав сліпий .. ! О нещасний! закричав зрячий. - Піди додому й викопай зіниці свої, закопані у міху твоєму. Принеси їх сюди. Тоді обновиться тобі храм цей, і відчуєш блаженство, що тебе насолоджує"
  
  Brgds

• 2004.11.09 | Социст

  Бог Ісус Христос.

  
  Пан Р.М. пише: „Ісус Христос - Істиний Бог. Він - Боголюдина з вседосконалою Божою свідомістю. “„ В усьому іншому Ісус був звичайною людиною. Він працював, відпочивав, їв, пив, ходив до вітру, і нічим не відрізнявся від інших людей, окрім Своєї Божественної свідомості.“ Ісус був сином божим, тобто перш за все шукав царство боже. В цьому ввесь зміст його божественної свідомости. А богом він не був, бо ніхто не є втіленням абсолютної єдности. В бога Ісуса перетворює культ Пристастей Христових, який не від бога, а від Люцифера, щоб була драбина для того, щоб підняти велич Райху аж до неба.
  Пан Георгій пише: „Для нас дуже велике значення має біблійна Добра Звістка: Бог, вища за природу і за нас істота, створив природу і нас, піклується про природу і про нас, любить нас безкінечно і не хоче, щоби ми вмерли! Він показав нам Себе в особі людини, Ісуса Христа. Ми віримо, що слідувати за Христом означає бути спасеним від смерті. А чи є на Земній кулі клітини чи тканини Христа, чи можна зробити полімеразну ланцюгову реакцію чи рестрикційний аналіз ДНК цих клітин і тим самим встановити Христову ідентичність, нас якось не особливо хвилює. І це не "обрізання думки" - це просто певні пріоритети віруючих людей. Ми Вам цих пріоритетів не нав'зуємо, але Ви не мусите нас опльовувати за те, що ми відрізняємося від Вас.“ А доброю звісткою було зовсім не це, а „Шукайте перш за все царство боже! “, наприклад, Євангеліє від св.Матвія: „4. 17. З того часу Ісус розпочав проповідувати й промовляти: „Покайтеся, бо наблизилось Царство Небесне!“. 10. 7. А ходячи, проповідуйте та говоріть, що наблизилось Царство Небесне.“ А все решта – це Ваші спекуляції. Я не кажу, що спекуляції це щось погане. Я теж займаюсь спекуляціями. Спекулюйте, якщо у Вас є натхнення, але не змішуйте спекуляцій з Правдою!
  Пан Валентин пише: „Якщо Сковорода є віддзеркаленням української душі, то треба міняти душу. Історія показала, що та душа нас нерідко заводила на манівці. Хіба не так?“ Справа не в душі, а у відсутності єдности національної спільноти українців.
  Далі пан Георгій пише: „Так. Бог, за Біблією, дійсно є жива істота, яка існує незалежно від природи. Вона існувала раніше Всесвіту, створила цей Всесвіт і володарює в ньому. “ Не так! Формою буття Всесвіту, яка охоплює собою всі його закутки та періоди існування, є форма його еволюції, яка є вічною і яка створила сучасний Всесвіт і яка володарює в ньому, а не Ваш Єгова. І не буде Ваш Єгова символом абсолютної єдности...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.11.10 | P.M.

    Re:Істиний Бог Ісус Христос.

    Социст пише:
    
    > > Пан Р.М. пише: „Ісус Христос - Істиний Бог. Він - Боголюдина з вседосконалою Божою свідомістю. “„ В усьому іншому Ісус був звичайною людиною. Він працював, відпочивав, їв, пив, ходив до вітру, і нічим не відрізнявся від інших людей, окрім Своєї Божественної свідомості.“
    
    > Ісус був сином божим, тобто перш за все шукав царство боже. В цьому ввесь зміст його божественної свідомости.
    
    Осягнути Бога, по крайній мірі на даному етапі розвитку нашоі свідомості, неможливо, хоча би тому, що людина не в стані поставити себе на Його місце. Але ми можемо зрозуміти і пізнати Божого Сина -- Боголюдину Ісуса Христа. Попри Свою ЛЮДСЬКУ природу, Христос, на відміну від УСІХ людей був зачатий від Святого Духа. Рівних Йому немає ні на землі, ні на небі. Він -- Бог, і як ЛЮДИНА є зрозумілий нам людям.
    
    > А богом він не був, бо ніхто не є втіленням абсолютної єдности.
    
    Стосовно єдности, про яку ви так багато говорите. Чи не могли б Ви змоделювати цю єдність на конкретних прикладах людської поведінки, так, як Ви собі її уявдяєте.
    
    > В бога Ісуса перетворює культ Пристастей Христових, який не від бога, а від Люцифера, щоб була драбина для того, щоб підняти велич Райху аж до неба.
    Христос є Бог не через Свої пристрасті. Він є Бог через Свою Божественну сутність.
    Пристрасті Христові є підтвердженням Божої ласки. Головним же є Христове Воскресіння, завдяки якому людина отримала шанс на життя вічне.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.11.10 | Социст

      Re:Істиний Бог Ісус Христос.

      Пан Р.М. пише: „Попри Свою ЛЮДСЬКУ природу, Христос, на відміну від УСІХ людей був зачатий від Святого Духа. Рівних Йому немає ні на землі, ні на небі. Він -- Бог, і як ЛЮДИНА є зрозумілий нам людям.“ Всі ми заченаті від Святого Духа, але рідко зустрічаються ті, хто це усвідомлюють і дійсно вибирають шлях до царства божого. Всі люди рівні за своїм походшенням, всі діти є безгрішними. Для підтвердження читайте Євангеліє від св. Марка, де приводяться слова Ісуса: „10. 15. Поправді кажу вам: Хто Божого Царства не прийме, немов те дитя, той у нього не ввійде “. Люди грішні не від народження, а внаслідок свого свідомого гріхопадіння, бо шукають не царства божого, а лише оправдання, щоб від нього відмовитись. Лише той, хто усвідомлює, що всі ми діти бога, є справжнім послідовником Христа, а не ті, які об'явили його богом, а решту людей – рабами божими, щоб підняти велич Райху аж до неба. Люцифер Вас поплутав...
      „Стосовно єдности, про яку ви так багато говорите. Чи не могли б Ви змоделювати цю єдність на конкретних прикладах людської поведінки, так, як Ви собі її уявдяєте. “ Першим прикладом людської поведінки є не втішатись символами, а будувати свої стосунки з конкретними людьми на засадах добровільности та єдностайности, не примушувати їх відмовлятись від власного вибору шляху до осягнення єдности, возвеличуючи свої власні та чужі символи. Розвивати в собі та заохочувати в інших утожсамлення з осягненням єдности як з місією життя людини, замість спонукання їх жертвувати своє життя укріпленню культу Єгови. Діти мають інтуїтивне почуття єдности людей, символом якої для них є батьки, або інші люди, яких вони беруть за приклад, і якщо це почуття пильно доглядати, тоді ці діти, ставши дорослими, не підуть шляхом гріхопадіння, а знайдуть свій власний шлях до осягнення єдности. Ми їм можемо допомогти своїм власним прикладом, але можемо й їх обтяжити своїми власними забобонами, наприклад, такими, що людина народжується грішною і що в неї немає іншого виходу, крім того, щоб покласти своє власне життя на жертівник Єгови і молитися, щоб він змилувався над нею після смерти. Я розумію, що Вас саме так вчили, але не навчанням єдиним живе людський дух, а й осягненням єдности.
      „Христос є Бог не через Свої пристрасті. Він є Бог через Свою Божественну сутність. Пристрасті Христові є підтвердженням Божої ласки. Головним же є Христове Воскресіння, завдяки якому людина отримала шанс на життя вічне.“ Пристрасті Христові є підтвердженням культу Єгови, а богом Христос не був, бо ніхто не є втіленням абсолютної єдности. Самий же Христос вчив не про воскресіння мертвих, а про воскресіння живих. За доказами звертайтесь до Ігора Каганця.