Движущие силы эволюции
05/07/2004 | Легион
Приветствую старых знакомых 
Вот тема, достойная того, чтобы думать о ней всю жизнь:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4377.html
Интересно, что скажет об этих аргументах Георгий Пинчук?
Вот тема, достойная того, чтобы думать о ней всю жизнь:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4377.html
Интересно, что скажет об этих аргументах Георгий Пинчук?
Відповіді
2004.05.08 | Георгій
Re: Движущие силы эволюции
Вітаю, п. Легіон! (Можна Вас запитати - чи Ви не tmp?)Тема дійсно цікава. Безумовно, багато з аргументів на користь еволюційної гіпотези (теорії) не витримує ніякої критики. Колекція залишків відмерлих форм життя все збільшується і збільшується, але проміжних форм, які свідчили б на користь еволюційного утворення видів, надзвичайно мало. Історія з еогіппусом дуже повчальна, так само як і історія з археоптеріксом (останні дані палеонтологів і зоологів свідчать, що цей вимерлий птах теж насправді не був перехідною формою, а був таки на всі 100% птахом).
Проте, якщо визначити еволюцію просто як зміну генофонду популяцій, тоді слід визнати, що вона відбувається де-факто. І тут Дарвін абсолютно правий - рушійними силами цієї еволюції є мутації генів, що ведуть до утворення нових алельних форм (Дарвін, який не був знайомий з не-існуючою ще тоді генетикою, називав це "невизначеною мінливістю"), і природній відбір тих алелів, які надають перевагу їх носіям у певному зовнішньому середовищі. Практично всі популяції еволюціонують. Людські популяції теж не виключення - наприклад, генофонд популяцій людей, які живуть в районах з високою частотою малярії, збагачується мутантним "s"-алелем гемоглобіну, цілком згідно з дарвінівською гіпотезою природнього відбору.
Чи веде еволюційний процес у популяціях до утворення нових видів - питання складне. Деякі експерименти з примітивними організмами (хробаками) свідчать, що це можливо. Але експериментальних даних такого типу дійсно мало, і видоутворення в наслідок еволюції залишається переважно гіпотетичним.
У будь-якому випадку, на мій погляд, вивчення еволюційного процесу не має ніякого відношення до релігійних переконань людини. Я, наприклад, вважаю цілком слушною гіпотезу про утворення сучасних мавп і людини еволюційним шляхом від спільного, вимерлого зараз, предка. Але це для мене зовсім не робить біблійну оповідь про створення людини Богом якоюсь "неправильною," "несучасною," "не підтвердженою наукою." Перші розділи книги Буття - не підручник з природничих наук, а висока, емоційна, надхненна поезія, повна глибоких алегорій, метафор, символів. Я вже посилався, в зв'язку з цим, на чудову книгу Бермана "Библейские смьісльі," яку можна знайти на сайті Максима Мошкова.
2004.05.09 | Легион
Re: Движущие силы эволюции
Георгій пише:> Вітаю, п. Легіон! (Можна Вас запитати - чи Ви не tmp?)
>
Нехай він сам відповість
> Тема дійсно цікава. Безумовно, багато з аргументів на користь еволюційної гіпотези (теорії) не витримує ніякої критики. Колекція залишків відмерлих форм життя все збільшується і збільшується, але проміжних форм, які свідчили б на користь еволюційного утворення видів, надзвичайно мало. Історія з еогіппусом дуже повчальна, так само як і історія з археоптеріксом (останні дані палеонтологів і зоологів свідчать, що цей вимерлий птах теж насправді не був перехідною формою, а був таки на всі 100% птахом).
>
> Проте, якщо визначити еволюцію просто як зміну генофонду популяцій, тоді слід визнати, що вона відбувається де-факто. І тут Дарвін абсолютно правий - рушійними силами цієї еволюції є мутації генів, що ведуть до утворення нових алельних форм (Дарвін, який не був знайомий з не-існуючою ще тоді генетикою, називав це "невизначеною мінливістю"), і природній відбір тих алелів, які надають перевагу їх носіям у певному зовнішньому середовищі. Практично всі популяції еволюціонують. Людські популяції теж не виключення - наприклад, генофонд популяцій людей, які живуть в районах з високою частотою малярії, збагачується мутантним "s"-алелем гемоглобіну, цілком згідно з дарвінівською гіпотезою природнього відбору.
>
Я також думаю, що Природа - великий експериментатор і виживає те, що найбільш гармонійно "вписується" в нові умови життя, тобто, найбільш пристосувалось для виживання в нових, мінливих умовах. І радіація, наприклад є також засобом цієї Великої Гри Природи.
> Чи веде еволюційний процес у популяціях до утворення нових видів - питання складне. Деякі експерименти з примітивними організмами (хробаками) свідчать, що це можливо. Але експериментальних даних такого типу дійсно мало, і видоутворення в наслідок еволюції залишається переважно гіпотетичним.
>
> У будь-якому випадку, на мій погляд, вивчення еволюційного процесу не має ніякого відношення до релігійних переконань людини. Я, наприклад, вважаю цілком слушною гіпотезу про утворення сучасних мавп і людини еволюційним шляхом від спільного, вимерлого зараз, предка.
Я також так думав донедавна. Але тепер схиляюсь до того, що життя все-таки утворювалось БАГАТО РАЗІВ на Землі і У РІЗНИХ МІСЦЯХ. Його розвиток йшов схожими шляхами, які інколи ще й перетинались (генофондами). Тому більш ймовірною є гіпотеза, що люди та сучасни мавпи можуть мати спільні гени, але все-таки їх прапрародичи - РІЗНІ.
>Але це для мене зовсім не робить біблійну оповідь про створення людини Богом якоюсь "неправильною," "несучасною," "не підтвердженою наукою." Перші розділи книги Буття - не підручник з природничих наук, а висока, емоційна, надхненна поезія, повна глибоких алегорій, метафор, символів. Я вже посилався, в зв'язку з цим, на чудову книгу Бермана "Библейские смьісльі," яку можна знайти на сайті Максима Мошкова.
Вважаю, що Біблію треба сприймати, як культурний пам"ятник.
2004.05.08 | Р.М.
Вийти з зазеркалля
З цікавістю перечитав увесь поданий матеріал і повністю погоджуюся з автором.Матеріалістичний еволюційний процес - фікція.
Головною ознакою метеріалістичної еволюції, зрештою, її суттю, є поступовий бзперервний процес переходу одного виду в інший, плавно, без будь-яких стрибків і переривів. Як показав автор, цієї плавності і безперервності не спостерігається, бо немає перехідних форм. Зміни, хоч і на генетичному рівні, в утворені нових видів без цих перехідних ланок ніяк не можна назвати еволюційними. Якщо немає перехідних форм, цілком логічним є те, що нові види утворюються раптово. Причиною їхньої появи може бути лише внутрішній ідеалістичний еволюціонізм. суть цієї ідеалістичної еволюції в поетапному становленні духовної особистості. Змінюється дух - змінюється матерія, змінюємось ми - змінюється наше зображення в дзеркалі.
Щоби зрозуміти істину суть цих речей, треба зуміти вибратися з цього наслідкового зазеркалля і перебратися в духовну реальність, де наші наукові пізнання не грають жодної ролі.
Жодні наукові досліди не в стані дати істиної відповіді. Але вони нам потрібні. Потрібні для того, що би людина, попри все, зуміла все таки переконатися в принциповій неспроможності наукового пізнання і вибрати духовний шлях.
Звичайно, простіше було б послухатися свого Небесного Отця і сприймати на віру те, що Він нам говорить через Святого Духа. Але ми цього не робимо. НЕ ХОЧЕМО! Ну то що ж, йдімо дорогою переконань на власних помилках.
2004.05.09 | Легион
Чи грає Бог "у кістки"?
Між випаданням "орла" чи "решки" також немає "перехідних форм". Так що це - прояв "Божого духа"? Якщо під цим "духом" розуміти Природу, тобто, <матеріалістичний=єдиний> Всесвіт, то дійсно, можна так вважати. На любу систему впливає безліч факторів, які її змінюють. Таким чином змінюєьтся кожна частина Всесвіту і тому кожна система мусить або загинути, або ПІДЛАШТУВАТИСЬ НОВИ УМОВИ. Елементи "живих" систем - гени, які можуть РАПТОВО змінюватись, причому цілком підпорядковуючись теоріїї ймовірності. Може математика - мова, якою говорить з нами Бог/Дух?2004.05.09 | Георгій
Бог не грає в орла чи решку - Він дає світові Закон
Почитайте Бермана (http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt)...2004.05.09 | Легион
Вірно. І Закон цей називається...
"Закон великих чисел". Наведу непогану цитату:"Как мог возникнуть порядок макромира из этого хаоса и беспорядка? Современные ученые отвечают, что этот кажущийся чудом подвиг сотворения из беспорядка должен рас-сматриваться в свете теории вероятности или «закона больших чисел». Однако этот «закон» не может быть объяснен физическими силами. Человеческий интеллект говорит: «Природный закон должен иметь определенную физическую основу». Он не должен. Это неверное пред-положение. Этот закон нельзя объяснить при помощи физических сил. Он висит, так сказать, в воздухе. Однако несложно увидеть суть с помощью нескольких примеров. Первые два при-мера являют собой классические случаи из книги Уоррена Уивера по теории вероятности. Первый: статистика Нью-Йоркского отдела здравоохранения показывает, что в 1955 году среднее количество укусов, полученных людьми от собак, составляло 75,3 в день. В 1956 году – 73,6; в 1957 году – 73,5; в 1958 году – 74,5; в 1959 году 72,4. Откуда знали собаки, когда им следует начинать кусать и когда остановиться? Существует подобная статистика относи-тельно нанесения смертельных ударов ногой кавалерийскими лошадьми солдатам немецкой армии в прошлом веке. Похоже, что ими руководил так называемый закон вероятности. За-тем, данные по количеству убийств в Англии и Уэльсе, как бы они различались по характеру и мотивам, продемонстрировали то же уважение по отношению к закону статистики. Со вре-менем окончания Первой мировой войны среднее количество убийств в 1920-1929 годах со-ставляло 3,8 на миллион населения; в тридцатых годах – 3,7; в сороковых – 3,9; с пятидеся-тых – 3,3; в шестидесятых – 3,5. Все зафиксировано статистикой. Почему? Человеческий ин-теллект по своей природе хочет знать «почему?» Единственный ответ: «А почему нет?» эти невероятные примеры иллюстрируют парадоксальную природу вероятности, которая озада-чивала философов со времени Паскаля, который ввел это направление математики, и кото-рую Фон Ньюман, наверное, величайший математик нашего века, назвал «черной магией». Парадокс состоит в том, что теория вероятности способна предсказать с пугающей точностью общий результат большого количества отдельных событий, каждое из которых само по себе абсолютно непредсказуемо. Другими словами, перед нами стоит большое количество неопре-деленных явлений, порождающих определенность, большое количество случайных событий, создающих общий результат, подчиняющийся закону, но парадоксально или нет, закон боль-ших чисел работает! Почему и как он работает – это тайна. Он стал незаменимым инструмен-том физиков и генетиков, экономистов-плановиков, страховых компаний, казино и опросов общественного мнения -–тем более, что «черная магия» принимается как должное. Весь во-прос сводится к следующему: «Какая сила осуществляет этот контроль и корректировку?» Откуда нью-йоркские собаки знают, когда им следует перестать кусаться, чтобы выполнить дневную норму? Что заставляет убийц в Англии и Уэльсе остановиться на четырех жертвах на миллион жителей? Какая таинственная сила побуждает шар рулетки в конце концов восста-навливать равновесие через какое-то время? Закон вероятности, говорят нам. Но закон этот не имеет никаких физических сил для приведения себя в жизнь. Он бессилен и в то же время фактически всесилен. Цель и назначение этой силы неизвестны или, вернее, не могут быть известны человеческому интеллекту. Но как-то интуитивно мы чувствуем, что она связана со стремлением к высшим формам порядка и к единству в разнообразии, которые мы наблюдаем в эволюции вселенной в целом. Как заключает Фейнман, принцип возникновения порядка из беспорядка кажется необъяснимым, просто он есть и все. Спрашивать почему – это то же, что спрашивать «почему есть вселенная или почему пространство имеет три измерения», если оно на самом деле имеет! Как сказал профессор Дэвид Бем: «Таким образом человек подво-дится к новому понятию неразделимого целого, которое отрицает классическую идею о том, что мир поддается анализу при разложении на отдельные, независимо существующие части». Один мастер Дао очень ярко выразил это таким образом: «Ты вытягиваешь травинку и сотря-саешь вселенную». Нет такого события, которое не было бы связано со всем остальным про-исходящим во вселенной. Вы думаете, что вы вытянули травинку из земли. На самом деле травинка была вытянута, а чьими руками – это несущественно. Метафизический контекст это-го принципа имеет глубокую основу. Примечателен тот факт, что в 1925 году еще до созда-ния своего знаменитого уравнения Эрвин Шредингер заявил в своей работе «Мое видение мира»: «Эта ваша жизнь, которую вы проживаете, является не просто частичкой этого все-общего существования, но в определенном смысле является целым. Только это целое не по-строено таким образом, что его можно охватить одним единственным взглядом». Это, как мы знаем, то, что брамины выражают священной мистической формулой, которая так проста и в тоже время так закончена: «Ты есть То» или такими словами: «Я на востоке и на западе. Я внизу и вверху. Я есть вся эта вселенная.» Проблемы для человека возникают по той причи-не, что мы как нам кажется, имеем контроль над нашей повседневной жизнью и в то же вре-мя мы не можем избежать ощущения того, что мы являемся беспомощными жертвами какой-то другой Воли, подверженными воздействию какого-то непостижимого порядка, который Шопенгауэр назвал «метафизической сущностью», своего рода вселенского Сознания, по сравнению с которым индивидуальные сознания есть всего лишь сон. Если мы осознаем це-лостность вселенной и примем тот факт, что существует удивительный порядок, порожден-ный из явного беспорядка, своего рода определенность из неопределенности теории вероят-ности, если мы примем без попыток найти объяснение, тогда принятие данной ситуации не будет составлять труда. Она просто есть, а почему бы и нет?"
Тобто, Бог/Природа все-таки грає у ці кістки, причому ПОСТІЙНО. А ото Ваше посилання я не можу читати, бо воно шкідливе для адекватного сприйняття реальності, пробачте.
2004.05.11 | Thinker
Вітаю Гуру (-)
2004.05.11 | Тестер
Re: Вітаю Мислителю! Скучно тут, ніяк не визначаються
Щось шукають не находиме. І несуть тааакууу галіматью.Одним словом слабаки. Або вождь, або Бог потрібен.
Навіть про себе та своє місце в Природі забувають...
2004.05.13 | Легион
:-) Вітаю всіх! Життя, попри його абсурдність, триває :-) (-)
2004.05.11 | Георгій
Я і згідний, і не згідний
Природа дійсно розвивається у великій мірі за законами імовірності, стохастики. Але Ви все-таки почитайте Бермана. Я не вважаю, що його аналіз перших розділів книги Буття іде проти адекватного сприйняття реальності. Він акцентує увагу читача на дуже короткому староєврейському слові "тов." "І побачив Бог, що це є тов." Тов - це буквально "добре," але не в значенні "приємно," а швидше в значенні "вірно," "правильно," "гармонійно." Стохастика Всесвіту - це тільки інструмент, прилад для досягнення оцієї Божої правильності, гармонійності. Творення світу Богом, з цієї точки зору, це запуск усіх процесів у Всесвіті, які в кінцевому підсумку дають нам, людям, відчуття порядку, правильності, завершеності, гармонії, краси, миру, і т.д. Ці процеси принципово стохастичні (браунівський рух молекул, знаходження електронів на орбіталях, зміни послідовності нуклеотидів у ДНК під впливом природних мутагенів тощо), але з цієї стохастики поступово вимальовується картина доцільності, руху в певному напрямку. Це і є дія Бога в світі.2004.05.13 | Легион
Тобто, НЕсимметрія - запорука гармонії/краси (-)
2004.05.12 | Augusto
Це мабуть дуже обмежений закон.
Бо чомусь він не спрацював скажімо на Марсі.2004.05.13 | Легион
Re: Це мабуть дуже обмежений закон.
Augusto пише:> Бо чомусь він не спрацював скажімо на Марсі.
По-перше, ми не знаємо, чи було там життя. По-друге, йомовірність зародження життя безкінечно мала, але враховуючи нескінечність Всесвіту у часі та просторі, ця ймовірність - кінечна (згадайте правило Лопиталя
2004.05.13 | Franko
Ги, а правило Лопиталя не давало Вам ніколи
нескінченність, або нуль?2004.05.13 | Легион
Справа не в тому
Franko пише:> нескінченність, або нуль?
Нескінченна послідовність можливостей/часових інтервалів, помножена ЗАВГОДНО ЯК малу вірогідність зародження життя дасть 100%-вий відсоток реалізації цієї вірогідності у БУДЬ-ЯКОМУ місці Всесвіту.
2004.05.14 | Тестер
Re: Ги, а правило Лопиталя не давало Вам ніколи
Може бути і одиниця. А це якраз те, що треба!2004.05.11 | Тестер
Re: Вийти з зазеркалля
Р.М. пише:> З цікавістю перечитав увесь поданий матеріал і повністю погоджуюся з автором.
> Матеріалістичний еволюційний процес - фікція.
>
Тоді РМ ти фікція, як результат еволюційного процесу...
Ото живи і радуйся, мікроб Всесвіту, а то придумує тут ...
2004.05.12 | Р.М.
Re: Вийти з зазеркалля
Тестер пише:> Р.М. пише:
> > З цікавістю перечитав увесь поданий матеріал і повністю погоджуюся з автором.
> > Матеріалістичний еволюційний процес - фікція.
> Тоді РМ ти фікція, як результат еволюційного процесу...
Пане Тестере, воно Вам треба, виясняти хто фіктивний, а хто дефіктивний
> Ото живи і радуйся, мікроб Всесвіту, а то придумує тут ...
Я це й роблю, і гадаю, що краще придумувати і пожартувати теж, аніж лаятися, а потім ображатися.
2006.01.23 | Социст
Р.М. - не фікція, а всенайнереальніший з усіх нереальних...(--)
2004.05.11 | пан Roller
Єволюция Бога.
Тема эволюции, и єволюции представления о ней, безусловно, интересна.Представления об эволюции является фундаментом материализма - анитиверы. Принимая одну из двух точек зрения, материализма или религии, мы неминуемо остаемся с парадоксом первопричины, происхождения самого логоса.
Например, по ссылке приведенной в статье мы читаем.
"Механизм даже самой простейшей по своему строению живой клетки несравненно комплекснее любой машины, произведенной до сих пор человеком, и даже тех, произвести которые он мечтает."
То есть, "случайное" образование клетки невозможно, и несомненно, что она создана кем-то.
http://www.evolutiondeceit.com/russian/chapter11.php
Такое представление не отвечает на вопрос, кто этот кто-то, и мог ли он возникнуть случайно и из ничего? И что собой представлет это ничего, какова его первопричина, логика, информация.
В данном случае, не убедительными и наивными кажутся те описания происхождения жизни, которые мы имеем на основании веревований, то есть библии.
Мы не можем допустить, например, что в один день было созданы 10-30 миллионов видов из которых только два миллиона нами названы до сих пор. У нас нет даже слов на это в нашем словаре.
Не можем, поскольку это тоже противоречит нашей теории вероятности. Мы основываем свои догадки на теории вероятности, своей производительности и предполагаем известные нам человеческие элементы разработки. Наука и наш разум отвергает божественное начало, поскольку нам треба знать как это реализовано в подробностях.
Но, можем ли мы допустить такое происхождение видов без детальной их научной разработки? Науки, производства? И сколько времени потребовалось бы нам на такую разработку?
По силам ли такая работа теоретика одному единственному разуму, одному богу? Видимо, это говорит в пользу механизма эволюции, в том плане, что какие-то элементы эволюции, пусть внутри видовые возможны и наблюдаемы,и это снижает порог численгости самих видов. В самом деле, зачем было столько плодить видов? Ответа на этот вопрос тоже нет.Не проявление ли это хаоса, а не разума. Если вспомнить еще один изм, национализм, то он настроен как раз на то, что бы положить конец хаосу с видами.То есть вмешаться в божий промысел и эволюцию социума.
Отмечу и еще один негативный момент, отсутсвие представления о духе, душе, или святом духе и их эволюции и происхождении.
Можно встретить понятие о подсознании, которым отвечает понятию души. Но ей же в современном представлении отвечают и понятие информация.
Понятие о том, что материя наделена информацией на уровне ДНК, не раскрывается. Но, информация, материальным носителем которой может быть что угодно, как-то узлы на веревке или левое направление спирали с набором связей, память крови, или воды, которые с химической точки рассматриваются как простые неживые вещества.
Существует и представление о том, что человек никогда не дознается о происхождении. Но почему? И так ли важно это представление для человека.
Если человек произошел не в результате эволюции клетки, а является продуктом создателя, то нет никаких логических причин не сообщить людям о том, как это произошло.
Само представление о том, что ответ не может быть найден, не является продуктивным. Поскольку так уж устроен разум, что он пытается докопаться до разгадки.
И сегодня открываются новые свойства организма объяснений которым не слышно. Например, появляются во множественном числе люди, которые притягивают разные предметы, что противоречит и законам гравитации и законам магнетизма.
Ошибки представлений об эволюции нельзя назвать строго ошибками Дарвина. Они, как и всякое знание, не являются фундаментальным, по причине бесконечности и эволюции самого знания, логоса. Эволюции Бога.
Brgds
2004.05.12 | Р.М.
Вибрати точку опори
пан Roller пише:> Такое представление не отвечает на вопрос, кто этот кто-то, и мог ли он возникнуть случайно и из ничего? И что собой представлет это ничего, какова его первопричина, логика, информация.
Це тому, що ми свідомо вибираємо не ту точку відліку, розраховуючи виключно на наукові пізнання і все більше і більше заганяємо себе в тупик. Не за те тримаємось! Виберім вірну точку опори для свого розуму і він (розум) переверне світ.
> В данном случае, не убедительными и наивными кажутся те описания происхождения жизни, которые мы имеем на основании веревований, то есть библии.
Біблійні описи надзвичайно пізнавальні. Проте ці пізнання не досягаються простою начиткою, - вони внутрішньо переживаються. Шукаючи відповідь, ми не повинні підтасовувати Біблію під наукові знання, бо коли ми отримуємо цю відповідь, - наукрві знання нам вже не потрібні.
> Мы не можем допустить, например, что в один день было созданы 10-30 миллионов видов из которых только два миллиона нами названы до сих пор. У нас нет даже слов на это в нашем словаре.
Можемо, якщо уявити, що в часі цей день був розтягнутий в 10-30 млн. раз.
> Не можем, поскольку это тоже противоречит нашей теории вероятности. Мы основываем свои догадки на теории вероятности, своей производительности и предполагаем известные нам человеческие элементы разработки. Наука и наш разум отвергает божественное начало, поскольку нам треба знать как это реализовано в подробностях.
Згоден.
> Но, можем ли мы допустить такое происхождение видов без детальной их научной разработки? Науки, производства? И сколько времени потребовалось бы нам на такую разработку?
А іншого виходу й немає, ми мусимо з цим погодитись. І кожен це розуміє, але не хоче сам собі в цьому признатися.
З вірою в Бога, наука стане підтвердженням для віри.
> Существует и представление о том, что человек никогда не дознается о происхождении. Но почему? И так ли важно это представление для человека.
Для людини найважливішим є злитися з Богом воєдино. Про все інше людина обв'язково довідається. У Вічності. Є, правда, й такі, що й у цьому житті можуть туди зазирнути.
> Если человек произошел не в результате эволюции клетки, а является продуктом создателя, то нет никаких логических причин не сообщить людям о том, как это произошло.
Якже ж сообщать, коли людина відмовляється ЗВІДТИ отримувати сообщения.
> Само представление о том, что ответ не может быть найден, не является продуктивным. Поскольку так уж устроен разум, что он пытается докопаться до разгадки.
Все вірно. Наш розум шукає розгадки для свого самоствердження. Результат для нього був би куди продуктивнішим, коли б він (розум) утвердився в Бозі.
2004.05.12 | пан Roller
Мысль и есть Бог.
Р.М. пише:> пан Roller пише:
>
> > Такое представление не отвечает на вопрос, кто этот кто-то, и мог ли он возникнуть случайно и из ничего? И что собой представлет это ничего, какова его первопричина, логика, информация.
> Це тому, що ми свідомо вибираємо не ту точку відліку, розраховуючи виключно на наукові пізнання і все більше і більше заганяємо себе в тупик. Не за те тримаємось! Виберім вірну точку опори для свого розуму і він (розум) переверне світ.
>
> > Свобода разума заложенная в нем допускает выбор разных точек отчета, разных систем координат, условностей и относительностей. С точки зрения разума задача переворота света не является логически и морально оправданной, поскольку знание добытое разумом подсказывает, что переворот света есть его конец. И с точки зрения разума такая задача кажется неразумной.
Кроме науки и религии общество вырабатывает какие-то запреты законы и оценки. С точки зрения этих условностей верование может рассматриваться как психическое заболевание. В самом деле, Вас могут отправить в психушку за куда более легкие утверждения, чем утверждения о Боге.
Сама вера как инструмент познания употребляет научные подходы в своих объяснениях, то есть пользуется научной логикой, наукой для сношения с людским разумом.
Само знание веры предполагает те же самые инструменты передачи и развития что и наука. Это развитие знания веры, изменение трактовок, изучение научных достижений, поиск подтверждений в них своих постулатов.
Поэтому нет, строго говоря, такого противоречия между наукой и религией, которое не могло бы разрешено с результате логического компромисса, то есть принятия иной системы координат, или отчета.
Религия, вера не применяет математический аппарат для своих доказательств и исследований. В этом их слабость. Целевая функция, ввиде смысла и смысла единственного, приближения к богу, не выглядит здравой мыслью.
Но это вовсе не означает, что такие поиски и в первую очередь духовно философские не есть внутренней потребностью. Эта потребность реальна и ее может испытывать каждый. И все это ближе к тем духовным наворотам, которыми грузит себя общество в целях своей самоорганизации. Все дело в том на кого и как это работает.
Если это дает вам личное утешение, надежду, веру и любовь, то такой подход является целительным для личности. Он дает внутреннюю точку опоры, на которой строится сама личность, собственно человек.
Что до разума, интеллекта его логических оценок, его искусственности и естественности, то я не вижу здесь какого то противоречия с православием. Его нет даже по той простой причине, что сам бог подразумевается как Логос. Он является первоосновой и сутью и проявляется в данности.
Из вывовода, которые предоставляет наука пользователям ее, можно черпать новые знания о боге, которые она добавляет. Не стоит бояться опровержений веры. Ведь если с верой Бог бояться нечего. Да и наука по доброму относится к богу. Она даже показывает, что вероятность его существования очень велика. И очертания бога и его замысел постепенно вырисовывается. Разум в своем развитии повторяет путь который после придания забвению тоже может быть воспринят как божественный.
История отношений науки и религии приводит нам примеры, когда служители веры безжалостно расправлялись с носителями правильных знаний. Впрочем, тоже самое происходило и с проводниками вероучений.
Но, всегда, в конечном счете, верх берет знание. "Знание -сила".
Ведь мысль убить нельзя.Следовательно- мысль бессмертна. Тогда она и есть Бог.
Brgds
2004.05.12 | Тестер
Re: Мысль и есть Бог.
Роллєр став філософом. Дуже приємно.До речі, його остання фраза недалека від істини.
Проте
Вот в чем "сырмяжная правда жизни".
І якщо не думати, то треба вірити
2004.05.13 | Р.М.
Думки і Бог..
пан Roller пише:> (Р.М.) Це тому, що ми свідомо вибираємо не ту точку відліку, розраховуючи виключно на наукові пізнання і все більше і більше заганяємо себе в тупик. Не за те тримаємось! Виберім вірну точку опори для свого розуму і він (розум) переверне світ.
> Свобода разума заложенная в нем допускает выбор разных точек отчета, разных систем координат, условностей и относительностей. С точки зрения разума задача переворота света не является логически и морально оправданной, поскольку знание добытое разумом подсказывает, что переворот света есть его конец. И с точки зрения разума такая задача кажется неразумной. . .
Ми звикли говорити про спрямування діяльності нашого розуму в усталеній формі, як дефакто. Проте цей напрямок роботи нашої свідомости багато в чому обумовлений її перебуванням в тілесній (смертній) оболонці.
Дозволю собі відійти від фактичного стану речей і постаратися змоделювати діяльність людської душі в іншому, - духовному середовищі.
Сутністю нічим не обмеженої, вічної людської свідомості (душі) є її концентрація на зовнішньому світі. Будучи частиною цього зовнішнього середовища, душа реалізує себе тим, що віддає випромінює любов. Це її нормальний стан, стан безсмертя.
Скерування діяльності душі на свою власну особистість не відповідає ідеї вічности.
На хлопський розум можна сказати так. Якщо ти є безсмертним, ти так чи інакше, рано чи пізно зможеш отримати від життя все, що забажаєш, адже часу на все вистачить. А раз так, то здобуття усіх тих життєвих цінностей стає непотрібним, бо вони, фактично вже є закладеними в тобі. Ти вжЕ, у своїй вічній сутності отримав усе, що тільки є і тепер можеш лише віддавати.
Отже, особистісний шлях розвитку свідомости завідомо є невічним, тобто смертним, бо суперечить ідеї самодостатньої всеохоплюючої Вічности.
Так сталося, що людська душа все-таки вирішила обрати особистісний шлях спрямування розвитку своєї свідомости. Шлях гріху - шлях смерті - шлях матеріалізації.
Але милосердний Господь не хоче, що би ми помирали в гріху. Він дає нам шанс викарабкатися з тієї прірви, в яку ми самі себе загнали і внаслідок чого у нашій свідомості відбулися пагубні зміни.
Що би скористатися тим шансом, ми повинні з власної волі зуміти належним чином підготувати нашу свідомість (душу), очистити її від смертельних нашарувань за час перебування у матеріальному тілі.
Найпростіше було б повірити на Слово Богові, робити так, як Він того хоче і нічим не перейматися. "Блаженні, що не бачили й увірували!" Івана 20:29.
Але більшість з нас неодмінно хоче засунути свого носа в Божі Рани. Бог дозволяє нам це робити, хоча цим ми ще більше ятримо Його Рани.
Але найгірше те, що навіть отримуючи з Божого дозволу наукові пізнання, котрі промовисто свідчать про Божественну присутність, ми робимо вид, що нічого не помічаємо і вперто продовжуємо говорити на біле чорне, а це вже є фарисейством вищої міри.
> Ведь мысль убить нельзя.Следовательно- мысль бессмертна. Тогда она и есть Бог.
Думки бувають різні. Бог є один.
2004.05.13 | пан Roller
Что есть душа и духсвятой?
Р.М. пише:>
> Дозволю собі відійти від фактичного стану речей і постаратися змоделювати діяльність людської душі в іншому, - духовному середовищі.
>
> Сутністю нічим не обмеженої, вічної людської свідомості (душі) є її концентрація на зовнішньому світі. Будучи частиною цього зовнішнього середовища, душа реалізує себе тим, що віддає випромінює любов. Це її нормальний стан, стан безсмертя.
>
> >> Отже, особистісний шлях розвитку свідомости (ДУШИ)завідомо є невічним, тобто смертним, бо суперечить ідеї самодостатньої всеохоплюючої Вічности.
>
> Так сталося, що людська душа (Свидомость) все-таки вирішила обрати особистісний шлях спрямування розвитку своєї свідомости. >
> > Що би скористатися тим шансом, ми повинні з власної волі зуміти належним чином підготувати нашу свідомість (душу), очистити її від смертельних нашарувань за час перебування у матеріальному тілі.
>
> > > Вы называете душу свидомостью. Это одно и тоже? И что вы под ними понимаете?
> >
>
> > Ведь мысль убить нельзя.Следовательно- мысль бессмертна. Тогда она и есть Бог.
>
> Думки бувають різні. Бог є один.
Бог один если мысль несет думку только о нем.Но, из истории украинской мифологии мы знаем, что это было не всегда так.
Brgds
2004.05.14 | Р.М.
Re: Что есть душа и духсвятой?
пан Roller пише:> Вы называете душу свидомостью. Это одно и тоже? И что вы под ними понимаете?
В духовній літературі, біблійшних словниках можна відшукати багато різних трактувань понять дух, душа, свідомість в залежності від контексту. Чітких визначень немає і не може бути. Наше відчуттєве сприйняття (зір, слух. нюх, запах, дотик) не в стані повністю охопити сутність цих понять.
Тому, як на мене, вирішальним є не самі визначення, а направленість, хід думок, при оперуванні цими поняттями.
Але я все-таки спробую представити своє власне бачення і розуміння понять душа і особистість.
Душа - це ОДИНИЦЯ. Уявімо собі величезний сіяючий німб, котрий переливається міріадами різнобарвних відтінків. Німб - це Вседержитель, кожен неповторний відтінок - людська душа. Німб самодостатній. Його суть незбагненна і залежить виключно від Нього Самого.
Відтінки, тобто душі, теж є неповторними самостійними одиницями, але вся їхня краса і неповторніть можуть бути реалізованими лише вкупі з Богом. Відірвавшись від Бога, вони починають вгасати і помирати. Що би знову з'єднатися з Богом, душі повинні перейти певні етапи свого становлення.
Можливість відходу душі від Бога закладена в її свобідній волі вибору. Цей, так званий відхід і повернення, включають в себе певні етапи і кожна душа мусить пройти через ці етапи, але в кожної душі свій особливий, свідомо обраний шлях.
Тобто, душа в поетапному процесі свого осмисленого, свідомого становлення - це і є свідомість.
> > > Ведь мысль убить нельзя.Следовательно- мысль бессмертна. Тогда она и есть Бог.
> > Думки бувають різні. Бог є один.
> Бог один если мысль несет думку только о нем.
Так в тотму то й справа, що думка завжди вільна. Або з Богом, або без Нього.
> Но, из истории украинской мифологии мы знаем, что это было не всегда так.
Шкода, що пан Анатолій так рідко з'являється на цьому форумі. Я гадаю у нього було б що розповісти з цього приводу.
2004.05.15 | пан Roller
Может ли мозг осмыслить дух, свидомость?
Р.М. пише:> пан Roller пише:
>
> > Вы называете душу свидомостью. Это одно и тоже? И что вы под ними понимаете?
> В духовній літературі, біблійшних словниках можна відшукати багато різних трактувань понять дух, душа, свідомість в залежності від контексту. Чітких визначень немає і не може бути. Наше відчуттєве сприйняття (зір, слух. нюх, запах, дотик) не в стані повністю охопити сутність цих понять.
> Если дух нельня понюхать, потрогать, увидеть, услышать, почувствовать, то нельзя ли его осмыслить?
Веть вы приравнивали дух и свидомость, а свидомость , я так понял, это функция мозга. Хотя существует понятие и подсвидомость, с которым тоже часто связывают и путают дух.
Если же духовная литература не может строго определить дух и трактует это понятие по разному, а вы утверждаете, что строгого определения быть не может,не понятно почему, то какой в этом смысл.В философии существует понятие категория,определение чего-то, которое принимается всеми одинаково.
Тогда под духом можно понимать что угодно, и говорить о разных вещах, о чем угодно, только не о том, о чем подразумевается. Возможно, это раздел медицины? Почему медицина это не лечит?
Brgds
2004.05.16 | Р.М.
Не може
Перш за все, хочу подякувати за вашу терпеливість. Незалежно від причин її прояву, це багатообіцяюча риса характеру.пан Roller пише:
> Если дух нельня понюхать, потрогать, увидеть, услышать, почувствовать, то нельзя ли его осмыслить?
> Веть вы приравнивали дух и свидомость, а свидомость , я так понял, это функция мозга. Хотя существует понятие и подсвидомость, с которым тоже часто связывают и путают дух.
По-перше розмова велася про свідомість і душу, а дух і душа не є одним і тим самим, хоча інколи поняття дух розуміється, як душа (передивіться в біблійних словниках).
Але як би там не було, наш розум не в стані повністю виявити істинну суть цих понять, бо він (розум) здатен аналізувати лише відчуттєву інформацію, а саме запах, світло, звук, смак, дотик. А поняття дух і душа не мають цих матеріальних (фізичних) ознак, вони є духовними. Це приблизно те саме, коли сліпронародженому розповідати про барви веселки - можна, але не те.
По-друге. Поняття свідомість вміщує у собі поняття розум, але воно є набагато ширшим. Розум - це функція мозгу на даному земному (матеріальному) етапі становлення. Свідомість, як особистість,є присутньою на усіх етапах свого становлення. Для того, що би осягнути сутність духовних понять, наша свідомість повинна відірватися від земного тягару свого фізичного тіла. Для абсолютної більшості людей таке є можливим лише після фізичної смерті.
> Если же духовная литература не может строго определить дух и трактует это понятие по разному, а вы утверждаете, что строгого определения быть не может,не понятно почему, то какой в этом смысл.В философии существует понятие категория,определение чего-то, которое принимается всеми одинаково.
Навіть в точних науках годі дійти до одностайності, а Ви хочете найти її у філософії..
У кожного філософа своя філо-софія, а МУДРІСТЬ у Бога.
> Тогда под духом можно понимать что угодно, и говорить о разных вещах, о чем угодно, только не о том, о чем подразумевается.
Приблизно так. Розмовляючи, ми завжди перебуваємо в дусі хорошому, або поганому. Усе залежить від напрвленості наших думок, на КОГО вони скеровані.
> Возможно, это раздел медицины? Почему медицина это не лечит?
Людська медецина є безсилою, там де присутній Головний Лікар.
2004.05.16 | Георгій
Сучасні протестантські теологи про пізнання Бога
Я зараз читаю (вже закінчую) дуже цікаву книжку Юргена Мольтманна "Бог для секулярного суспільства: теологія і громадськість" (1999). Там є досить великий розділ про історію спроб людини пізнати, зрозуміти Бога. Він називається, в англійському перекладі, "The Knowing of the Other and the Community of the Different." (Приблизно, "Пізнання Іншого і спільність різних.") Мольтманн там робить коротенький екскурс в епістемологію, починаючи з Емпедокла, Платона і Арістотеля і продовжуючи Декартом і Кантом. Ці філософи в принципі стояли на тому, що "подібне пізнається подібним," тобто ми, наприклад, дізнаємося про холодне тому, що ми можемо порівняти це холодне з іншим холодним і "зарахувати" наше нове відчуття, наш новий результат емпіричного досвіду до категорії "холодного." Такий епістемологічний підхід веде до того, що ми намагаємося, в рамках цього підходу, пізнати Бога шляхом порівняння Його рис з чимось таким, що МИ САМІ маємо.Але є і інший епістемологічний принцип - пізнання через протилежності. В західній філософії він іде від Геракліта і Анаксагора і продовжується Шеллінгом, Гегелем, а в зовсім новітній філософії Бартом і Хоркхаймером. За цим принципом, ми по-справжньому пізнаємо щось ТІЛЬКИ тоді, коли ми ПРОТИСТАВЛЯЄМО це нашому вже набутому емпіричному досвідові. Іншими словами, ми знаємо, що такий чи такий об'єкт холодний тільки тому, що ми маємо емпіричний досвід тепла і порівнюємо цей предмет з протилежними йому теплими предметами. Ми знаємо, у чому полягає здоров'я, коли ми нездорові. Ми розуміємо, що таке наш дім, тільки тоді, коли ми не дома. Ми дізнаємося про суть життя тільки тоді, коли ми на порозі смерті. Так само ми дізнаємося про Бога НЕ ТОДІ, коли ми намагаємося побудувати Його "модель" на підставі нашого емпіричного досвіду про НАШІ людські риси, а тоді, коли ми відштовхуємося від положення, що Бог НЕ Є МИ. Словами Карла Барта, Бог є "wholly other" ("цілковито інший").
Мольтманн робить ще один цікавий, на мою думку, аналіз пізнання Бога як "цілковито іншого." Принцип пізнання через протилежності веде, по-перше, до визнання ІНШИХ ЛЮДЕЙ САМЕ ЯК ІНШИХ, а не як наших власних "клонів," яких ми відкидаємо, якщо вони показують нам якісь свої "не такі, як нам того хотілося б" риси. За Мольтманном, апостол Павло у 1 Коринфян стояв саме на цьому принципі пізнання через протилежність, коли він писав про різні "дари" людей в одній церкві, про церкву як одне тіло, що складається з РІЗНИХ (і однаково важливих) членів.
Також принцип пізнання через протилежності проливає світло на теологічну суть страждання. Розуміння "іншості" завжди заставляє людину робити зусилля, напружуватись і часто буквально страждати. Не дарма в грецькій мові дієслова "пізнавати" і "страждати" звучать дуже схоже ("матеін" і "патеін"). Під цим кутом зору, дві сутності (двоє людей, або людина і Бог) по-справжньому дізнаються одна про другу тільки шляхом страждання і співстраждання. У цьому, за Мольтманном, полягає смисл біблійної символіки "крику" і "плачу": крик поневолених у Єгипті, зойк Христа на хресті, зітхання і муки пологів усього творіння з Римлян 8:19-23. Найглибше відкровення від Бога про те, хто і що Він насправді є, приходить до нас саме тоді, коли ми відчуваємо себе найдалі від Нього, покинутими Їм. Саме тоді - а не тоді, коли ми будуємо різні моделі Бога на основі власного емпіричного досвіду, творимо самі собі такого зручного домашнього божика - ми маємо справжню надію і "ЗНАЄМО, що коли Він з'явиться, то будемо подібні до Нього, бо побачимо Його, як Він є" (1 Івана 3:2).
2004.05.16 | Р.М.
Дозвольте запитати
Георгій пише:> Найглибше відкровення від Бога про те, хто і що Він насправді є, приходить до нас саме тоді, коли ми відчуваємо себе найдалі від Нього, покинутими Їм. Саме тодi - а не тоді, коли ми будуємо різні моделі Бога на основі власного емпіричного досвіду, творимо самі собі такого зручного домашнього божика
Хороші думки. Але дозвольте запитати, Ви й надалі вважаєте гомосексуальні стосунки нормальним явищем?
Я це запитую не для того, що би продовжити цю тему, навпаки, я б цього не хотів. Просто мені цікаво знати ткперішню вашу позицію.
2004.05.16 | Георгій
Дуже хороше запитання...
... але відповіді на нього я зараз просто, чесно, не маю. Я не хочу судити про нормальність і ненормальність. Я скоріше хочу зрозуміти, чи Бог дійсно засуджує гомосексуальні стосунки, побудовані на щирій любові двох людей одне до одного, так само, як Він (очевидно) засуджує вбивство, перелюб, крадіжку, брехню і заздрість. В нашій церкві (PC-USA) зараз іде широка дискусія про це. Можна я трохи згодом повернуся до цього?2004.05.16 | Р.М.
Re: Дуже хороше запитання...
Георгій пише:> ... але відповіді на нього я зараз просто, чесно, не маю. Я не хочу судити про нормальність і ненормальність. Я скоріше хочу зрозуміти, чи Бог дійсно засуджує гомосексуальні стосунки, побудовані на щирій любові двох людей одне до одного, так само, як Він (очевидно) засуджує вбивство, перелюб, крадіжку, брехню і заздрість. В нашій церкві (PC-USA) зараз іде широка дискусія про це. Можна я трохи згодом повернуся до цього?
Звичайно! Цікаво було б також, як би Ви розповіли про цю дискусію.
2004.05.12 | Augusto
Це еволюція розуміння Бога.
Бог є незмінним.2004.06.14 | Легион
Про Адама та Єву
http://www.granica.pizdec.net/text/adameva.htm