І знову - Свідки Єгови
05/13/2004 | Franko
Так виходить, що багато їх в моєму житті 
І так виходять, що саме вони спричиняються найбільше до мого духовного росту, бо поки немає певного challenge, доти стимул вдосконалювати своє знання про Бога є меншим, ніж може бути потенційно. Георгію Пінчуку (який тепер вже не ідентифікує себе зі Свідками) і дискусіям з ним я завдячую свій найбільший прорив у розумінні Біблії за весь останній час.
Нещодавно постукали вони вже в мої реальні, а не віртуальні, двері. В нашому районі їх дуже багато, це вже моя друга зустріч. Вперше я зустрів Свідків біля нашого нового помешкання на Великдень, коли активність Свідків Єгови сягає піку (на великі християнські свята вони проповідують особливо інтенсивно). Того разу СЄ підійшли до якогось чоловіка, якого ми з Марічкою побачили здалеку. Як тільки ми підійшли, представилися і порадили чоловікові не зважати на фальшиву науку Свідків, двоє проповідників миттєво і дуже швидко зникли. (Чоловік виявився агностиком, і ми могли тільки порадити йому мати свою голову на плечах і самостійно шукати істину.)
А минулого тижня подзвонили вже у двері. Я з порога заявив їм, що довгий час вивчаю Святе Письмо, присвятив науці СЄ велику кількість часу і дуже добре бачу її неправдивість, і вони можуть вважати кращим не витрачати на мене свій час. На мій подив, це тільки зацікавило моїх Свідків (їх було двоє, чоловік і жінка), і я почув від них щось, чого від Свідків не чекав: "Всі шукають істину, і ми також поки що її шукаємо. Шукати істину потрібно з різними людьми." На такі слова я призначив їм побачення в себе вдома на певний час, пообіцявши змістовну полеміку.
Коли Свідки прийшли вдруге, ми провели дуже цікавих півтори години. Найперше, проповідники явно не звикли, що дискусію провадить і направляє їхній співрозмовник, а не вони самі; це було для них явно некомфортно, і коли чоловік спробував кілька разів взяти ініціативу в свої руки, я ввічливо, але жорстко відхилив цей порив.
Дискусія була цікавою, але не принесла нічого особливо нового. Я почав з історії організації. Причому так сталося, що підвели до цієї теми самі Свідки, зауваживши, що є Біблія, дуже складна і заплутана, а є вчення Свідків, яке цю Біблію "розкладає по поличкам" і представляє в ясному, зрозумілому вигляді. Я погодився з цим, але зауважив, що ця ясна і зрозуміла доктрина Свідків насправді змінюється дуже часто, щоразу, як з "Вартової Башти" приходить "нове світло". Я знав про ці зміни, але пригадати міг тільки сумнозвісні призначення дат кінця світу, доповнивши їх смачними деталями про "віллу для пророків". Реакція була такою: мої співрозмовники знали про ці факти, але стверджували, що організація розвивається, бачення Біблії розвивається, і тому кожне наступне розуміння є кращим, ніж попереднє. Я на це відповів, що про чуваків, які визначають дату кінця світу, і їм це не виходить, Христос говорив дуже прямо як про лжепророків, і які б не були "наближення" до істини, на Свідках уже стоїть оця лжепророча печать, що ніяк не може сприяти довірі до організації. На відміну від Церкви, яка ніколи ні разу не додумувалася визначати дату кінця світу. На це Свідки нічого не змогли сказати, окрім повторення своєї тези про "покращення розуміння".
Потроху почали проявлятися особистості моїх співрозмовників. Чоловік - колишній працівник секретних служб, якого, наскільки я розумію, до Свідків привела його дружина. Незважаючи на те, що саме йому належала фраза про "пошук істини", яка мене купила, - він абсолютно непохитний у своїй вірі Свідкам. Спочатку щирий і прямий погляд впирається в землю чи блукає по стінах, як тільки я починаю наводити якийсь контраргумент. Жінка - середніх років, приємна, потрапила в секту через коментар якогось іншого Свідка при невдалій спробі купити дитині якесь взуття ("а в Біблії написано, мовляв, що буде ще гірше"). На відміну від чоловіка, і незважаючи на 12 років "свідківства", на аргументи реагує жваво, і коли щось не знає, то не соромиться це визнавати, що щоразу викликає в чоловіка погано приховуваний вир емоцій, і він починає активно перешкоджати нашому діалогу і "втикатися" в нього. Абсолютно його вивело з себе признання жінки, якого мені вдалося добитися, що за 12 років "свідківства" жінка так і не задумувалася над тими віршами, які свідчать про божественність Христа, і що ж вони насправді означають.
На самому початку дискусії я спитався дві засадові речі: чи подобається їм у Свідків, і чи заохочують Свідки своїх членів самостійно вивчати Біблію. На що отримав дві позитивні відповіді. Чоловік сказав, що в Свідків є тертя, і він не буде це приховувати, але наголосив, що вони є меншими, ніж у звичайних людей. Жінка ж захоплено відгукувалася про атмосферу в організації. Це не відповідає тим жахам, які я чув від колишніх свідків, про атмосферу тотальної ненависті й недовіри, і зробив висновок, що, можливо, в різних регіонах організація будується по-різному. А може, вони ПОВИННІ так говорити під страхом виключення з організації... Також мене здивувало, що Свідки, за словами моїх співрозмовників, заохочують вивчати Біблію самостійно, -- проте, щоразу, коли потрібно було знайти в Біблії якийсь вірш, чи проінтерпретувати якийсь відрізок, вони зазирали в свій внутрішній "цитатник", який я випросив для себе (принесуть наступного разу).
Як я вже згадав, після преамбули найперше ми обговорювали божественність Христа. Я добре розумію, що розбіжності між Свідками і Християнами настільки численні, що якщо говорити про все одразу, не буде жодного шансу на якусь перемогу. Тому я "вчепився" божественності Христа і свідомо відкидав спроби перейти на Трійцю, на Хрест та інші дуже важливі речі, які могли відволікти від даної теми. Моя логіка проста: для того, щоб показати фальшивість науки, достатньо показати фальшивість одного з її ключових елементів. І я маю намір іти до кінця.
Вислухавши аргументи Свідків проти божественності Христа, яких вони мають заготовлено, звісно, багацько, я знов-таки "вчепився" одного-єдиного вірша Йоана 20-28 про Тому невіруючого. Свідки мають одну хибну логіку, хибність якої чомусь дуже рідко зауважують християни, і "западають" на неї, розпочинаючи дискусії не в тому напрямку. Свідки вважають, що показавши, що Христос був "людиною", "слугою", вони тим самим заперечують, що він є Богом. Насправді від був і людиною, і ТАКОЖ БОГОМ, тобто природа Христа двоїста -- він Богочоловік. Так вірить Церква, і так, зрештою, каже Святе Письмо. Тому Свідки не очікували, що я згоджуся з усіма віршами, які вони зачитали -- про Христа людину, про Христа слугу. "Але разом з тим він Бог, сказав я, -- і людина, і Бог одночасно. Так ми віримо." І зачитав вірш про Тому Невіруючого.
На це Свідки знову почали згадувати вірші, де Христа подано людиною чи слугою. "Гаразд, -- сказав я, -- поза тим всім, яким чином тоді сприймати цей вірш про Тому, де він назвав Христа Богом, а той не заперечив? Адже Христос, який казав тільки правду, мав би поправити його, а він каже: Побачив, то й віруєш, тобто підтверджує..." Було видно, що цей конфлікт у них чи не вперше -- ця моя спроба показати, що ЇХНІ вірші не усувають, не забирають, не стирають з Біблії МОЇ вірші, вони залишаються, залишаються богонатхненними і правдивими, і з ними якось треба давати раду. Знов-таки мабуть вперше співрозмовник не кинувся спростовувати ЇХНІХ віршів, а прийняв їх, проте залишився наполягати на СВОЇХ, на їх істинності. Жіночка майже одразу призналася, що "не могла ж вона про все думати", чим показала, що за 12 років Свідок не обов"язково встигає обдумати ключові моменти Біблії. Чоловік не спромігся сказати чогось розумного (говорив, проте, багато).
Тоді я попросив їхній цитатник. Я не пам"ятаю, що там було конкретно, -- я буду вести тут на Форумі "блог" своїх дискусій зі Свідками, і ймовірно поміщу тут уривки з нього, за який вдалося мені домовитися, -- але там нічого розумного я не побачив. Єдине заперечення, яке вартувало уваги, це що хтось десь якихось суддів називав "богами", і тому, коли Тома говорить "Бог", він може мати на увазі що завгодно. По суддях я пообіцяв Свідкам підготуватися на наступний раз, щоб продовжити тему божественності Христа, з них же взяв обіцянку подумати самим, а може "порадитися зі старшими Свідками" (при цьому чоловік став активно намагатися зам"яти це питання), яким чином вірші про Божественність можуть співіснувати з їхніми віршами, де Божественності насправді й нема.
При виході з мого помешкання жіночка, -- очевидно, за наукою Свідків, -- спробувала зманіпулювати, коли ми побіжно згадали про Царство Небесне. Доказом вона навела слова з молитви "Отче Наш", де, мовляв, сказано, нехай буде царство Твоє, як на небі, так і на землі. Секунди дві мені (чи Святому Духові, якого я завжди кличу на підмогу у релігійних дискусіях) знадобилося, щоб згадати, що там є ще один рядок -- "нехай буде царство Твоє, НЕХАЙ БУДЕ ВОЛЯ ТВОЯ, як на небі, так і на землі", тобто про небо і землю говорилося в контексті волі, а не в контексті царства. Оця груба маніпуляція примусіла мене вперше розізлитися на них, тому що під час дискусії я почувався комфортно, і відчувалося, що розмовляю з розумними людьми і розмова йде не намарно. В оцьому епізоді все лицемірство Свідківської науки: вони не зупиняються навіть перед підтасовками, щоб довести свою "правоту"...
Наступного разу стрічаюся з ними в суботу. Буду писати в цю гілку.
І так виходять, що саме вони спричиняються найбільше до мого духовного росту, бо поки немає певного challenge, доти стимул вдосконалювати своє знання про Бога є меншим, ніж може бути потенційно. Георгію Пінчуку (який тепер вже не ідентифікує себе зі Свідками) і дискусіям з ним я завдячую свій найбільший прорив у розумінні Біблії за весь останній час.Нещодавно постукали вони вже в мої реальні, а не віртуальні, двері. В нашому районі їх дуже багато, це вже моя друга зустріч. Вперше я зустрів Свідків біля нашого нового помешкання на Великдень, коли активність Свідків Єгови сягає піку (на великі християнські свята вони проповідують особливо інтенсивно). Того разу СЄ підійшли до якогось чоловіка, якого ми з Марічкою побачили здалеку. Як тільки ми підійшли, представилися і порадили чоловікові не зважати на фальшиву науку Свідків, двоє проповідників миттєво і дуже швидко зникли. (Чоловік виявився агностиком, і ми могли тільки порадити йому мати свою голову на плечах і самостійно шукати істину.)
А минулого тижня подзвонили вже у двері. Я з порога заявив їм, що довгий час вивчаю Святе Письмо, присвятив науці СЄ велику кількість часу і дуже добре бачу її неправдивість, і вони можуть вважати кращим не витрачати на мене свій час. На мій подив, це тільки зацікавило моїх Свідків (їх було двоє, чоловік і жінка), і я почув від них щось, чого від Свідків не чекав: "Всі шукають істину, і ми також поки що її шукаємо. Шукати істину потрібно з різними людьми." На такі слова я призначив їм побачення в себе вдома на певний час, пообіцявши змістовну полеміку.
Коли Свідки прийшли вдруге, ми провели дуже цікавих півтори години. Найперше, проповідники явно не звикли, що дискусію провадить і направляє їхній співрозмовник, а не вони самі; це було для них явно некомфортно, і коли чоловік спробував кілька разів взяти ініціативу в свої руки, я ввічливо, але жорстко відхилив цей порив.
Дискусія була цікавою, але не принесла нічого особливо нового. Я почав з історії організації. Причому так сталося, що підвели до цієї теми самі Свідки, зауваживши, що є Біблія, дуже складна і заплутана, а є вчення Свідків, яке цю Біблію "розкладає по поличкам" і представляє в ясному, зрозумілому вигляді. Я погодився з цим, але зауважив, що ця ясна і зрозуміла доктрина Свідків насправді змінюється дуже часто, щоразу, як з "Вартової Башти" приходить "нове світло". Я знав про ці зміни, але пригадати міг тільки сумнозвісні призначення дат кінця світу, доповнивши їх смачними деталями про "віллу для пророків". Реакція була такою: мої співрозмовники знали про ці факти, але стверджували, що організація розвивається, бачення Біблії розвивається, і тому кожне наступне розуміння є кращим, ніж попереднє. Я на це відповів, що про чуваків, які визначають дату кінця світу, і їм це не виходить, Христос говорив дуже прямо як про лжепророків, і які б не були "наближення" до істини, на Свідках уже стоїть оця лжепророча печать, що ніяк не може сприяти довірі до організації. На відміну від Церкви, яка ніколи ні разу не додумувалася визначати дату кінця світу. На це Свідки нічого не змогли сказати, окрім повторення своєї тези про "покращення розуміння".
Потроху почали проявлятися особистості моїх співрозмовників. Чоловік - колишній працівник секретних служб, якого, наскільки я розумію, до Свідків привела його дружина. Незважаючи на те, що саме йому належала фраза про "пошук істини", яка мене купила, - він абсолютно непохитний у своїй вірі Свідкам. Спочатку щирий і прямий погляд впирається в землю чи блукає по стінах, як тільки я починаю наводити якийсь контраргумент. Жінка - середніх років, приємна, потрапила в секту через коментар якогось іншого Свідка при невдалій спробі купити дитині якесь взуття ("а в Біблії написано, мовляв, що буде ще гірше"). На відміну від чоловіка, і незважаючи на 12 років "свідківства", на аргументи реагує жваво, і коли щось не знає, то не соромиться це визнавати, що щоразу викликає в чоловіка погано приховуваний вир емоцій, і він починає активно перешкоджати нашому діалогу і "втикатися" в нього. Абсолютно його вивело з себе признання жінки, якого мені вдалося добитися, що за 12 років "свідківства" жінка так і не задумувалася над тими віршами, які свідчать про божественність Христа, і що ж вони насправді означають.
На самому початку дискусії я спитався дві засадові речі: чи подобається їм у Свідків, і чи заохочують Свідки своїх членів самостійно вивчати Біблію. На що отримав дві позитивні відповіді. Чоловік сказав, що в Свідків є тертя, і він не буде це приховувати, але наголосив, що вони є меншими, ніж у звичайних людей. Жінка ж захоплено відгукувалася про атмосферу в організації. Це не відповідає тим жахам, які я чув від колишніх свідків, про атмосферу тотальної ненависті й недовіри, і зробив висновок, що, можливо, в різних регіонах організація будується по-різному. А може, вони ПОВИННІ так говорити під страхом виключення з організації... Також мене здивувало, що Свідки, за словами моїх співрозмовників, заохочують вивчати Біблію самостійно, -- проте, щоразу, коли потрібно було знайти в Біблії якийсь вірш, чи проінтерпретувати якийсь відрізок, вони зазирали в свій внутрішній "цитатник", який я випросив для себе (принесуть наступного разу).
Як я вже згадав, після преамбули найперше ми обговорювали божественність Христа. Я добре розумію, що розбіжності між Свідками і Християнами настільки численні, що якщо говорити про все одразу, не буде жодного шансу на якусь перемогу. Тому я "вчепився" божественності Христа і свідомо відкидав спроби перейти на Трійцю, на Хрест та інші дуже важливі речі, які могли відволікти від даної теми. Моя логіка проста: для того, щоб показати фальшивість науки, достатньо показати фальшивість одного з її ключових елементів. І я маю намір іти до кінця.
Вислухавши аргументи Свідків проти божественності Христа, яких вони мають заготовлено, звісно, багацько, я знов-таки "вчепився" одного-єдиного вірша Йоана 20-28 про Тому невіруючого. Свідки мають одну хибну логіку, хибність якої чомусь дуже рідко зауважують християни, і "западають" на неї, розпочинаючи дискусії не в тому напрямку. Свідки вважають, що показавши, що Христос був "людиною", "слугою", вони тим самим заперечують, що він є Богом. Насправді від був і людиною, і ТАКОЖ БОГОМ, тобто природа Христа двоїста -- він Богочоловік. Так вірить Церква, і так, зрештою, каже Святе Письмо. Тому Свідки не очікували, що я згоджуся з усіма віршами, які вони зачитали -- про Христа людину, про Христа слугу. "Але разом з тим він Бог, сказав я, -- і людина, і Бог одночасно. Так ми віримо." І зачитав вірш про Тому Невіруючого.
На це Свідки знову почали згадувати вірші, де Христа подано людиною чи слугою. "Гаразд, -- сказав я, -- поза тим всім, яким чином тоді сприймати цей вірш про Тому, де він назвав Христа Богом, а той не заперечив? Адже Христос, який казав тільки правду, мав би поправити його, а він каже: Побачив, то й віруєш, тобто підтверджує..." Було видно, що цей конфлікт у них чи не вперше -- ця моя спроба показати, що ЇХНІ вірші не усувають, не забирають, не стирають з Біблії МОЇ вірші, вони залишаються, залишаються богонатхненними і правдивими, і з ними якось треба давати раду. Знов-таки мабуть вперше співрозмовник не кинувся спростовувати ЇХНІХ віршів, а прийняв їх, проте залишився наполягати на СВОЇХ, на їх істинності. Жіночка майже одразу призналася, що "не могла ж вона про все думати", чим показала, що за 12 років Свідок не обов"язково встигає обдумати ключові моменти Біблії. Чоловік не спромігся сказати чогось розумного (говорив, проте, багато).
Тоді я попросив їхній цитатник. Я не пам"ятаю, що там було конкретно, -- я буду вести тут на Форумі "блог" своїх дискусій зі Свідками, і ймовірно поміщу тут уривки з нього, за який вдалося мені домовитися, -- але там нічого розумного я не побачив. Єдине заперечення, яке вартувало уваги, це що хтось десь якихось суддів називав "богами", і тому, коли Тома говорить "Бог", він може мати на увазі що завгодно. По суддях я пообіцяв Свідкам підготуватися на наступний раз, щоб продовжити тему божественності Христа, з них же взяв обіцянку подумати самим, а може "порадитися зі старшими Свідками" (при цьому чоловік став активно намагатися зам"яти це питання), яким чином вірші про Божественність можуть співіснувати з їхніми віршами, де Божественності насправді й нема.
При виході з мого помешкання жіночка, -- очевидно, за наукою Свідків, -- спробувала зманіпулювати, коли ми побіжно згадали про Царство Небесне. Доказом вона навела слова з молитви "Отче Наш", де, мовляв, сказано, нехай буде царство Твоє, як на небі, так і на землі. Секунди дві мені (чи Святому Духові, якого я завжди кличу на підмогу у релігійних дискусіях) знадобилося, щоб згадати, що там є ще один рядок -- "нехай буде царство Твоє, НЕХАЙ БУДЕ ВОЛЯ ТВОЯ, як на небі, так і на землі", тобто про небо і землю говорилося в контексті волі, а не в контексті царства. Оця груба маніпуляція примусіла мене вперше розізлитися на них, тому що під час дискусії я почувався комфортно, і відчувалося, що розмовляю з розумними людьми і розмова йде не намарно. В оцьому епізоді все лицемірство Свідківської науки: вони не зупиняються навіть перед підтасовками, щоб довести свою "правоту"...
Наступного разу стрічаюся з ними в суботу. Буду писати в цю гілку.
Відповіді
2004.05.14 | Георгій
Дякую за цікаву інформацію
Можу на своєму власному прикладі підтвердити, що для Свідків чи не найскладніше відповідати на такі вірші, як Івана 1:1 або Івана 20:28. Навіть мій колишній біблійний керівник Денні Джонстон (стаж проповідництва зі Свідками - біля 50 років, старійшина вже більше 20 років) так і не зміг мені сказати з приводу цих віршів щось абсолютно переконливе. Доктрина Трійці і доктрина Халкедонського Собору про подвійну природу Христа пояснюють ці вірші значно простіше і ясніше.Чекатиму на Ваші подальші репортажі. Ще раз дякую!
2004.05.14 | Тестер
Re: Якщо не жаль свого часу на пустопорожні бесіди
Однако ініціативу з рук(голови) не випускай.А по досвіду - пуста трата часу.
Але якщо є бажання і надхнення - вперед!
2004.05.14 | Анатолій
З епістолярним жанром у Франка все ОК, а як щодо-
узагальнення.Я хотів би почути від Вас, чим же Свідки відрізняються від інших конфесій. Чи може у них рівень зазомбованності інший? Чи може вони не сприймають юдейського бога Ягве-Єгову-Саваота? Чи може вони не так сприймають пророка Ісуса? Чи може вони говорять молитви навпаки?
Було б непогано побачити тут на форумі таку собі порівняльну табличку релігійності та затуманеності Свідків.
Чекаю. Вдячний заздалегідь.
Анатолій
2004.05.14 | Георгій
Ось Вам порівняльна табличка
Найсуттєвіші відмінності між СЄ і християнським загалом в наступних пунктах:1. Християнський загал вірить, що Бог існує як одна сутність або істота, але в трьох особах - Отець, Син, і Святий Дух. Отець є "першопричиною" космосу, Син - рушійною силою творення космосу і людини (а також Спасителем людини), а Святий Дух є гармонізуючою силою, яка "всюди є і все наповнює" і прикрашає космос, робить його бажаним, гарним. СЄ вірять, що Бог (Ягве або Єгова) існує як одна сутність і одна особа.
2. Християнський загал вірить, що Бог явив людям Самого Себе у Христі - людині, яка водночас була і є Богом. СЄ вірять, що поява Христа на землі була не явленням Бога людині, а швидше приходом Божого посланця, який висловив людям Божу волю, сам при цьому будучи відмінним від Бога.
3. Християнський загал вірить, що Боже Царство приходить (і вже прийшло) до людей непомітно, як процес поступового преображення людського серця під впливом Божої благодаті, що дає людям віру. СЄ вірять, що Боже Царство прийде в майбутньому в один момент, після всесвітньої катастрофи (Армагеддонської битви), і нагадуватиме щось на кшталт всесвітньої держави, де житимуть тільки покірні Богові люди.
4. Християнський загал вірить, що Бог діє через людську історію і культуру, в яких є, поруч з гріхом і злом, також позитивні моменти. СЄ розглядають людську історію виключно у чорному світі, не бачать в ній нічого позитивного. Вони вважають, що весь світ іде до катастрофи, як літак, що пілотується сліпими льотчиками. Позитивний розвиток СЄ бачать тільки в своїй власній організації.
Є і інші моменти, але ці, з моєї точки зору, чи не найсуттєвіші.
2004.05.16 | Анатолій
Дякую, але не бачу великої різниці.!
1. Християнський загал вірить, що Бог існує як одна сутність або істота, але в трьох особах - Отець, Син, і Святий Дух. Отець є "першопричиною" космосу, Син - рушійною силою творення космосу і людини (а також Спасителем людини), а Святий Дух є гармонізуючою силою, яка "всюди є і все наповнює" і прикрашає космос, робить його бажаним, гарним. СЄ вірять, що Бог (Ягве або Єгова) існує як одна сутність і одна особа.(А) У них більш ортодокскальний підхід, бо вони грунтують своє бачення на чистому юдействі.
2. Християнський загал вірить, що Бог явив людям Самого Себе у Христі - людині, яка водночас була і є Богом. СЄ вірять, що поява Христа на землі була не явленням Бога людині, а швидше приходом Божого посланця, який висловив людям Божу волю, сам при цьому будучи відмінним від Бога.
(А) Те ж саме говорять і агностики й інші течії, що в принципі не суперечить і християнству.
3. Християнський загал вірить, що Боже Царство приходить (і вже прийшло) до людей непомітно, як процес поступового преображення людського серця під впливом Божої благодаті, що дає людям віру. СЄ вірять, що Боже Царство прийде в майбутньому в один момент, після всесвітньої катастрофи (Армагеддонської битви), і нагадуватиме щось на кшталт всесвітньої держави, де житимуть тільки покірні Богові люди.
(А) СЄ ближче знаходятьсмя до повчань Павла, який говорив про швидке пришестя Ісуса. Таким чином свідки є більшими Павлиністами.
4. Християнський загал вірить, що Бог діє через людську історію і культуру, в яких є, поруч з гріхом і злом, також позитивні моменти. СЄ розглядають людську історію виключно у чорному світі, не бачать в ній нічого позитивного. Вони вважають, що весь світ іде до катастрофи, як літак, що пілотується сліпими льотчиками.
(А) Знову СЄ точніше повторюють Павла.
Позитивний розвиток СЄ бачать тільки в своїй власній організації.
(А) А тут всі юдо-християнські течії є однаковими.
Я ніяк не розумію, чому інші юдо-християни так не люблять СЄ. Не розумію і все. Хіба що ці хлопці, тобто СЄ є сильними конкурентами інших юдо-християнських течій і це їм не подобається.
Анатолій
2004.05.16 | Георгій
Re: Дякую, але не бачу великої різниці.!
Анатолій пише:> 1. Християнський загал вірить, що Бог існує як одна сутність або істота, але в трьох особах - Отець, Син, і Святий Дух. Отець є "першопричиною" космосу, Син - рушійною силою творення космосу і людини (а також Спасителем людини), а Святий Дух є гармонізуючою силою, яка "всюди є і все наповнює" і прикрашає космос, робить його бажаним, гарним. СЄ вірять, що Бог (Ягве або Єгова) існує як одна сутність і одна особа.
> (А) У них більш ортодокскальний підхід, бо вони грунтують своє бачення на чистому юдействі.
(ГП) У цьому відношенні - так, вони дійсно ближчі до юдаїзму, ніж християнський мейнстрім. Але СЄ радикально розходяться з юдаїзмом у тому, що вони вірять, що Христос є Машіяхом зі Старого Завіту, тоді як юдаїзм вчить, що Машіях ще не прийшов, а прийде в майбутньому (причому тільдля євреїв).
> 2. Християнський загал вірить, що Бог явив людям Самого Себе у Христі - людині, яка водночас була і є Богом. СЄ вірять, що поява Христа на землі була не явленням Бога людині, а швидше приходом Божого посланця, який висловив людям Божу волю, сам при цьому будучи відмінним від Бога.
> (А) Те ж саме говорять і агностики й інші течії, що в принципі не суперечить і християнству.
(ГП) Агностики цього не говорять, вони взагалі утримуються від будь-яких тверджень щодо Бога. А християнству це, мабуть, все-таки суперечить. Християнський мейнстрім вірить, що Христос - БОГ, точно так само, як Його Отець - Бог. Це вірування оформлене в рішеннях Вселенських Соборів. Ці зустрічі дуже вдумливих і освічених інтерпретаторів Св. Письма, які відбулися між 4-м і 7-м сторіччями н.е., поступово, шляхом колективних роздумів і суперечок прийшли до цього висновку і розповсюдили його на всю християнську Церкву. Зараз абсолютна більшість істориків релігії стоїть на точці зору, що визнання правильності йього висновку є тестом на "християнськість." Людина або релігійна група, яка заперечує цей висновок, не може вважатися християнином.
> 3. Християнський загал вірить, що Боже Царство приходить (і вже прийшло) до людей непомітно, як процес поступового преображення людського серця під впливом Божої благодаті, що дає людям віру. СЄ вірять, що Боже Царство прийде в майбутньому в один момент, після всесвітньої катастрофи (Армагеддонської битви), і нагадуватиме щось на кшталт всесвітньої держави, де житимуть тільки покірні Богові люди.
> (А) СЄ ближче знаходятьсмя до повчань Павла, який говорив про швидке пришестя Ісуса. Таким чином свідки є більшими Павлиністами.
(ГП) Павло дійсно вірив у швидке друге пришестя, але він, по-перше, ніколи не робив ніяких точних прогнозів, коли саме це пришестя відбудеться. Навпаки, у Другому посланні до Солунян він закликає церковну громаду припинити пасивно чекати другого пришестя, а натомість чесно і спокійно заробляти на хліб і "не втомлюватися чинити добро." По-друге, як раз апостолові Павлові належить чудовий поетичний опис преображення людського серця, яке він називав "зодягненням у нового чоловіка" (Ефесян 3:17-21, 4:17-24).
> 4. Християнський загал вірить, що Бог діє через людську історію і культуру, в яких є, поруч з гріхом і злом, також позитивні моменти. СЄ розглядають людську історію виключно у чорному світі, не бачать в ній нічого позитивного. Вони вважають, що весь світ іде до катастрофи, як літак, що пілотується сліпими льотчиками.
> (А) Знову СЄ точніше повторюють Павла.
(ГП) Я теж раніше так думав, але зараз не думаю. Скоріше вони дивляться на апостольські послання Павла однобоко, вихоплюють з них тільки одну сторону - есхатологічну, і затуляють очі на інші сторони (див., наприклад, восьмий розділ Римлян).
> Позитивний розвиток СЄ бачать тільки в своїй власній організації.
> (А) А тут всі юдо-християнські течії є однаковими.
(ГП) Ні. Моя церква не така. Пресвітеріани як раз вразили мене тим, що вони принципово не дивляться на себе як на "єдино правильних." Це зафіксовано в їх доктринальних документах (конфесіях).
> Я ніяк не розумію, чому інші юдо-християни так не люблять СЄ. Не розумію і все. Хіба що ці хлопці, тобто СЄ є сильними конкурентами інших юдо-християнських течій і це їм не подобається.
(ГП) Думаю, найбільшу неприязнь викликає бажання Свідків тільки говорити самим, при цьому нікого не слухаючи. Їхнє доктринерство, нарцисизм, їх ні на чому, фактично, не маюча підстав впевненість, що тільки їх організації належать всі абсолютно правильні відкриття у християнській теології. Ліберальних протестантів дратує також твердолоба, закостеніла соціальна платформа Свідків.
> Анатолій
--Георгій
2006.01.23 | Социст
Свідки Єгови - останній шанс справжніх послідовників Христа.(--)
2004.05.14 | Легион
Не зрозумів "гумору". В чому суть маніпуляції? (-)
2004.05.14 | Franko
Якої саме? (-)
2004.05.14 | Легион
Ви що? Ви це слово вжили 1 (один) раз (-)
2004.05.14 | Franko
Re: Ви що? Ви це слово вжили 1 (один) раз (-)
Маніпуляція в тому, що Свідки "зробили вигляд", що фрази "нехай буде воля Твоя" в молитві не існує, що змінило зміст молитви в потрібному Свідкам напрямку. Насправді ж вона там є.2004.05.14 | Легион
Щось Ви тут заполітизувались ;-)
Franko пише:> Маніпуляція в тому, що Свідки "зробили вигляд", що фрази "нехай буде воля Твоя" в молитві не існує, що змінило зміст молитви в потрібному Свідкам напрямку. Насправді ж вона там є.
Не розумію: яка різниця між ЦАРСТВОМ та ВОЛЕЮ??? Суть же ж ОДНА - АБСОЛЮТНЕ ПАНУВАННЯ БОГА. (Чесно кажучи, сенс цього висловлювання мені здається абсурдним, втім, як і багато чого у "Книзі книг".)
2004.05.14 | Franko
Re: Щось Ви тут заполітизувались ;-)
Легион пише:> Franko пише:
> > Маніпуляція в тому, що Свідки "зробили вигляд", що фрази "нехай буде воля Твоя" в молитві не існує, що змінило зміст молитви в потрібному Свідкам напрямку. Насправді ж вона там є.
> Не розумію: яка різниця між ЦАРСТВОМ та ВОЛЕЮ??? Суть же ж ОДНА - АБСОЛЮТНЕ ПАНУВАННЯ БОГА. (Чесно кажучи, сенс цього висловлювання мені здається абсурдним, втім, як і багато чого у "Книзі книг".)
?!
2004.05.15 | Легион
Не відписуйтесь, а дайте розгорнуту ВІДПОВІДЬ
Інакше я буду вимушений визнати, що Ви просто "гоните" на Свідків2004.05.17 | Franko
Re: Не відписуйтесь, а дайте розгорнуту ВІДПОВІДЬ
Пояснюю на прикладі (хоча добре розумію, що Ви мене просто провокуєте). Приміром, на даному етапі потрібно, щоб якась конкретна людина пройшла якесь випробування. Це воля Бога. Але це не його Царство. Тому що в Царстві не буде болю й випробувань."Нехай буде воля твоя" -- означає "навіть якщо щось погане має статися зі мною, нехай стається, якщо так Ти бажаєш". "Нехай буде Царство твоє" -- нехай прийде твоє Царство, реальне, видиме для всіх об"єктивне царство, де не буде ніякого зла.
Воля -- це властивість, ознака розумної сутності. Царство -- це влаштування, модель світу.
Розумному досить (с).
2004.05.17 | Легион
Re: Не відписуйтесь, а дайте розгорнуту ВІДПОВІДЬ
Franko пише:> Пояснюю на прикладі (хоча добре розумію, що Ви мене просто провокуєте). Приміром, на даному етапі потрібно, щоб якась конкретна людина пройшла якесь випробування. Це воля Бога. Але це не його Царство. Тому що в Царстві не буде болю й випробувань.
А я думав, що Всесвіт - це і є Царство Бога. А що, Бог у нас не володарює???
>
> "Нехай буде воля твоя" -- означає "навіть якщо щось погане має статися зі мною, нехай стається, якщо так Ти бажаєш". "Нехай буде Царство твоє" -- нехай прийде твоє Царство, реальне, видиме для всіх об"єктивне царство, де не буде ніякого зла.
>
Як це "не буде зла"? А що таке "зло"? Коли я вбив малярийного комара, то це зло? Чи добро?
> Воля -- це властивість, ознака розумної сутності. Царство -- це влаштування, модель світу.
>
Яка така модель? Що ми можем знати взагалі про думки та наміри Бога?
> Розумному досить (с).
Ага, поменьше питань, вони розхитують віру.
Так і не зрозуміло, яку таку КОРИСТЬ хотіли отримати для себе оті хитрющі "Свідки"? (Що ж Вас РОЗІЗЛИЛО???)
2004.05.18 | Franko
Re: Не відписуйтесь, а дайте розгорнуту ВІДПОВІДЬ
Легион пише:> Franko пише:
> > Пояснюю на прикладі (хоча добре розумію, що Ви мене просто провокуєте). Приміром, на даному етапі потрібно, щоб якась конкретна людина пройшла якесь випробування. Це воля Бога. Але це не його Царство. Тому що в Царстві не буде болю й випробувань.
> А я думав, що Всесвіт - це і є Царство Бога. А що, Бог у нас не володарює???
В такому разі, за Вашою термінологією, ми вже маємо Царство -- Всесвіт, і те, що царство буде "на землі", знову є неправильним, бо воно є всюди у Всесвіті
Насправді християни, коли говорять про Боже Царство (Царство Небесне), мають на увазі життя праведників по Страшному Суді. І саме про це говорили ми зі Свідками.
> > "Нехай буде воля твоя" -- означає "навіть якщо щось погане має статися зі мною, нехай стається, якщо так Ти бажаєш". "Нехай буде Царство твоє" -- нехай прийде твоє Царство, реальне, видиме для всіх об"єктивне царство, де не буде ніякого зла.
> Як це "не буде зла"? А що таке "зло"? Коли я вбив малярийного комара, то це зло? Чи добро?
Від маніпуляцій Свідків -- до теми "що таке зло". Класика з"їжджання з теми.
Це інша дискусія, яка не має відношення до маніпуляції, яку ми обговорюємо.
> > Воля -- це властивість, ознака розумної сутності. Царство -- це влаштування, модель світу.
> Яка така модель? Що ми можем знати взагалі про думки та наміри Бога?
Це знову інша дискусія. Основне те, що щоб сказати "нехай буде воля твоя", не обов"язково володіти досконалим знанням про цю волю (а його дійсно ніхто не має). Достатньо просто довіряти Богові, любити його.
Проте, ми володіємо надзвичайно великим об"ємом інформації про його волю. Її містить Біблія. Хочете - поговоримо.
> Ага, поменьше питань, вони розхитують віру.
Ніі, побільше питань!
> Так і не зрозуміло, яку таку КОРИСТЬ хотіли отримати для себе оті хитрющі "Свідки"? (Що ж Вас РОЗІЗЛИЛО???)
Користь проста - щоб я повірив, що вони мають рацію. Серйозно сприйняв, що "царство" буде "на землі".
А розізлив мене сам факт маніпуляції: я не люблю, коли мною маніпулюють, та й ви також, я гадаю.
2004.05.18 | Легион
Стоп
>Користь проста - щоб я повірив, що вони мають рацію. Серйозно сприйняв, що "царство" буде "на землі".Так Ви проти того, щоб "Боже царство" було на землі? Чи вважаєте, що Біблія про це не каже нічого? А це що - поганий розвиток подій? Щось я ніяк не второпаю, ЩО ВАМ САМЕ НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ???
2004.05.18 | Franko
Дійсно. Стоп.
Легион пише:> >Користь проста - щоб я повірив, що вони мають рацію. Серйозно сприйняв, що "царство" буде "на землі".
>
> Так Ви проти того, щоб "Боже царство" було на землі?
Не проти.
> Чи вважаєте, що Біблія про це не каже нічого?
Вважаю, що з Біблії не випливає, що царство буде саме на землі.
> Щось я ніяк не второпаю, ЩО ВАМ САМЕ НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ???
Маніпуляція Свідків. Які викинули з молитви (яку дав нам сам Христос) цілу фразу, що спотворило зміст.
2004.05.18 | Легион
Re: Дійсно. Стоп.
Franko пише:> Легион пише:
> > >Користь проста - щоб я повірив, що вони мають рацію. Серйозно сприйняв, що "царство" буде "на землі".
> >
> > Так Ви проти того, щоб "Боже царство" було на землі?
>
> Не проти.
>
> > Чи вважаєте, що Біблія про це не каже нічого?
>
> Вважаю, що з Біблії не випливає, що царство буде саме на землі.
>
> > Щось я ніяк не второпаю, ЩО ВАМ САМЕ НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ???
>
> Маніпуляція Свідків. Які викинули з молитви (яку дав нам сам Христос) цілу фразу, що спотворило зміст.
Так я ж від Вас не можу добитися - ДЕ КРАМОЛА? Що принципово змінилося? Як я зрозумів - тільки непринципові деталі. Вам не здається, що Ви просто не сприймаєте Свідків на емоційному грунті?
2004.05.19 | Георгій
Re: Дійсно. Стоп.
Я так зрозумів, що п. Франко розсердився не стільки за те, що його співбесідник по-іншому інтерпретує Св. Письмо, скільки на його не дуже чесну методику - випускати частину цитати. Мені б таке теж не сподобалося.А стосовно суті справи - за Біблією, Боже Царство там, де святиться Його ім'я і де здійснюється Його воля. Воно і на небі, і на землі (Іс. 66:1). Воно прийде - і вже прийшло (Матв. 12:28). Християни чекають на поширення цього Царства на весь Всесвіт, але, разом з тим, знають, що це станеться "непомітно" (Лк. 17:20, 21). Християни є "громадянами неба" (Фил. 3:20). (До речі, переклад Филип'ян 3:20 Огієнка невірний - не "життя," а саме "громадянство," грецьке "політейя.") Але, разом з тим, Новий Єрусалим сходить з "нового" неба НА "нову" ЗЕМЛЮ, а не навпаки (Об. 21:2).
2004.05.19 | Р.М.
Запитання для всіх
Гадаю, що однією з найголовніших розбіжностей між свідками і християнами є наявність в ідеології СЄ поняття суто земного раю. Вони мотивують це просто, мовляв, спочатку вже був рай на землі, уготований Богом для Адама і Єви, а також наводять цитату з Старого Завіту, вже не пам'ятаю яку, про земний рай. А тому після смерті праведники воскреснуть в своєму фізичному тілі і будуть вічно жити на землі, котра знову стане раєм.Але виникають запитання.
Чому попри Божий наказ "плодитися і розмножуватися..." Бут.1:28, Єва так і не завагітніла від Адама, хоча, як самі розумієте, для цього багато часу не треба.
І чому лише після скоєння гріху, у Адама і Єви появилося почуття встиду і вони пошили собі опаски Бут.3:7.
2004.05.20 | Георгій
Re: Запитання для всіх
Р.М. пише:> Гадаю, що однією з найголовніших розбіжностей між свідками і християнами є наявність в ідеології СЄ поняття суто земного раю. Вони мотивують це просто, мовляв, спочатку вже був рай на землі, уготований Богом для Адама і Єви, а також наводять цитату з Старого Завіту, вже не пам'ятаю яку, про земний рай.
(ГП) Свідки, як правило, наводять цитату з книги Псалмів, де говориться, що неправедні будуть винищені, а праведні житимуть НА ЗЕМЛІ довіку, або "успадкують" ЗЕМЛЮ (див., напр., Псалом 37:9, 22 - Христос цитує ці вірші в Матв. 5:5). Вони (СЄ) також люблять цитувати численні вірші з "пророцтв відновлення" Ісайї, де іде мова про майбутнє повернення євреїв з вавілонського полону. Там постійно фігурують суто земні атрибути - нові будинки, врожай на полях, преображення пустині на квітучий сад, дружба людей з тваринами тощо. Свідки вірять, що Ісайєві пророцтва відновлення треба інтерпретувати "параболічно." Іншими словами, ці пророцтва, як парабола, мають дві симетричні гілки, два здійснення - одне вже сталося (у даному випадку за Ездри і Неемії), друге ще станеться (праведні повернуться до життя на землі). Так само параболічно Свідки інтерпретують "пророцтва руйнації" (Потоп і знищення Єрусалиму римлянами у 70 р. н.е.: друга гілка параболи у цьому випадку - Армагеддонська битва).
Я деякий час поділяв цю інтерпретацію. Але потім став задумуватися (до речі, не без Вашого, пане Р.М., впливу!): мова ж іде про ВІЧНЕ життя... Невже вічність буде проведена тими, хто пережив Армагеддон чи воскрес після нього, у коттеджах з холодильниками і телевізорами? Невже задачею людей у вічності буде стригти траву на газонах і поливати трояндові кущі? Дійсно, щось тут не те.
> Але виникають запитання. Чому попри Божий наказ "плодитися і розмножуватися..." Бут.1:28, Єва так і не завагітніла від Адама, хоча, як самі розумієте, для цього багато часу не треба.
(ГП) Я не маю готової відповіді на це питання. Мабуть, треба почати з того, що взагалі вся історія перших розділів книги Буття - це алегорія, а не точний хронологічний звіт про події, в яких фігурували точні конкретні люди. Може, якесь світло на це питання проливає ім'я первістка першої людської родини - Каїн (староєвр. "присвоєний"). В людській природі багато егоїзму, люди хочуть присвоювати речі, мати власність - і схильні поширювати таке відношення на своїх дітей. Коли люди ще існували в "Едені" (тобто коли, так би мовити, людина ще була "проектом," ідеальною моделлю, а не грішним земним створінням), вони були повністю позбавлені цього егоїзму і бажання мати власність.
> І чому лише після скоєння гріху, у Адама і Єви появилося почуття встиду і вони пошили собі опаски Бут.3:7.
(ГП) Думаю, що це символ страху. Ідеальна безгрішна людина не має страху ("опасків"). Реальна грішна людина завжди боїться розплати за свій гріх.
2004.05.20 | Franko
Re: Запитання для всіх
Георгій пише:> Р.М. пише:
> Я деякий час поділяв цю інтерпретацію. Але потім став задумуватися (до речі, не без Вашого, пане Р.М., впливу!): мова ж іде про ВІЧНЕ життя... Невже вічність буде проведена тими, хто пережив Армагеддон чи воскрес після нього, у коттеджах з холодильниками і телевізорами? Невже задачею людей у вічності буде стригти траву на газонах і поливати трояндові кущі? Дійсно, щось тут не те.
Звісно, що "не те". Це схоже на комунізм, який розсипається як концепція вже тільки тому, що комусь доведеться, грубо кажучи, прибирати лайно, яке ніде від наступлення комунізму не подінеться. Концепція "раю на землі" слабує на чисто логічні хвороби, тому що всезагального щастя можна досягти тільки у цілковито іншому Всесвіті, який ми не можемо навіть уявити, - адже поки буде земля, поки буде соціум, хоч трохи схожий на наш теперішній, - доти буде БІЛЬШЕ ДОБРО І МЕНШЕ ДОБРО, доти від зла ніде не подінешся. Хто, образно кажучи, буде добувати в шахтах вугілля, яке буде споживати електростанція, яка виробляє електроенергію для холодильника і телевізора? Невже Бог буде чудесним чином живити енергією наші холодильники і телевізори? Це призводить до абсурду. Не буде в Вічності ні холодильників, ні телевізорів, там все буде ЗОВСІМ ІНШЕ, анітрохи не схоже на те, що маємо тепер...
Дуже добре питання "досконалого світу" висвітлив геніальний Станіслав Лем у своїй новелі "Повторення": http://lib.ru/LEM/repetit.txt . Там двоє чудаків пробують конструювати різні ідеальні світи, в результаті чого наштовхуються на труднощі, які являють собою наслідки чисто формальної логіки. Сам Лем, як видно, не дуже добре розбирався в християнстві, на основі якого і написаний твір (наприклад, теза, що зв"язок з Богом односторонній, не відповідає дійсності, - це підтвердить кожен християнин), але з пізнавальної точки зору це цікаве чтиво.
2004.05.21 | Легион
:-)
>зв"язок з Богом односторонній, не відповідає дійсності, - це підтвердить кожен християнинЯ також інколи розмовляю сам з собою
2004.05.22 | Р.М.
Re: Запитання для всіх
Георгій пише:> (РМ) Але виникають запитання. Чому попри Божий наказ "плодитися і розмножуватися..." Бут.1:28, Єва так і не завагітніла від Адама, хоча, як самі розумієте, для цього багато часу не треба.
> (ГП) Я не маю готової відповіді на це питання. Мабуть, треба почати з того, що взагалі вся історія перших розділів книги Буття - це алегорія, а не точний хронологічний звіт про події, в яких фігурували точні конкретні люди.
Я згоден з Вами, що оповіді з книги Буття носять алегоричний характер. Але я вважаю це тому, що буквального змісту при висвітлені подій у раю для нашого теперішнього сприйняття просто не існує. Точного хронологічного звіту теж не може бути, по тій простій причині, що ЧАС тоді був іншим. Або, як це прийнято говорити у деяких релігійних вченнях, частота коливання духу була іншою. Тобто, Еденський рай - це інший вимір.
> (РМ) І чому лише після скоєння гріху, у Адама і Єви появилося почуття встиду і вони пошили собі опаски Бут.3:7.
> (ГП) Думаю, що це символ страху. Ідеальна безгрішна людина не має страху ("опасків"). Реальна грішна людина завжди боїться розплати за свій гріх.
Сором і страх - різні речі. Візьмімо хоча б той факт, що в першому випадку людина червоніє (від приливу крові, а в іншому блідніє. Почервонів від сорому, зблід від страху.
"І були вони нагі обоє, Адам та жінка його, і вони не соромились" Бут.2:25. Це перед скоєнням гріху.
"І розкрилися очі в обох них, і пізнали, що нагі вони. І зшили вони фігові листи і зробили опаски собі" Бут.3:7. Це після скоєння гріху.
Далі по книзі Буття, будучи вже зодягненими в опаски, Адам з Євою сховалися від Бога і сховалися вони не від сорому, бо вже не були нагими, а від страху за содіяний гріх.
Сором до Адама і Єви прийшов разом зі статевим потягом, який вони відчули, коли вони, пізнавши добро і зло, з безтурботних дітей перетворилися в похітливих недовірливих дорослих.
2004.05.24 | Георгій
Re: Запитання для всіх
Р.М. пише:> Я згоден з Вами, що оповіді з книги Буття носять алегоричний характер. Але я вважаю це тому, що буквального змісту при висвітлені подій у раю для нашого теперішнього сприйняття просто не існує. Точного хронологічного звіту теж не може бути, по тій простій причині, що ЧАС тоді був іншим. Або, як це прийнято говорити у деяких релігійних вченнях, частота коливання духу була іншою. Тобто, Еденський рай - це інший вимір.
(ГП) Так. Борис Берман дуже цікаво про це пише у своїй книзі "Біблійні смисли," на яку я вже посилався (http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/).
> Сором до Адама і Єви прийшов разом зі статевим потягом, який вони відчули, коли вони, пізнавши добро і зло, з безтурботних дітей перетворилися в похітливих недовірливих дорослих.
(ГП) Згідний. Але чи з цього витікає, що вони набули статевого інстинкту ВНАСЛІДОК гріхопадіння? Хіба не можна бути безтурботними "дітьми" в духовному смислі цього слова, і разом з цим мати здоровий статевий інстинкт? Хіба статевий інстинкт сам собою робить людину стурбованою? Думаю, що такою людину робить не сам статевий інстинкт, а його неправильне використання.
2004.05.25 | Р.М.
Re: Запитання для всіх
Георгій пише:> (ГП) Згідний. Але чи з цього витікає, що вони набули статевого інстинкту ВНАСЛІДОК гріхопадіння? Хіба не можна бути безтурботними "дітьми" в духовному смислі цього слова, і разом з цим мати здоровий статевий інстинкт? Хіба статевий інстинкт сам собою робить людину стурбованою? Думаю, що такою людину робить не сам статевий інстинкт, а його неправильне використання.
Статевий інстинкт це відчуття людини, пов'язане з її матеріальним фізичним тілом. Якщо вважати, що рай все таки існував в іншому вимірі, тоді й людські тіла мали б бути іншими, а з ними й відчуття.
2004.05.26 | Р.М.
Можливо Ви мене не повністю зрозуміли
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Згідний. Але чи з цього витікає, що вони набули статевого інстинкту ВНАСЛІДОК гріхопадіння? Хіба не можна бути безтурботними "дітьми" в духовному смислі цього слова, і разом з цим мати здоровий статевий інстинкт? Хіба статевий інстинкт сам собою робить людину стурбованою? Думаю, що такою людину робить не сам статевий інстинкт, а його неправильне використання.
> Статевий інстинкт це відчуття людини, пов'язане з її матеріальним фізичним тілом. Якщо вважати, що рай все таки існував в іншому вимірі, тоді й людські тіла мали б бути іншими, а з ними й відчуття.
Вчинивши первородний гріх, людина набула певних ознак:
-пожадливість до матеріальних речей,
-бажання слави,
-тілесна похіть,
-здатність розмножуватися.
Лише остання ознака є від Бога, але вона зараз є змішаною з похітливістю. Якщо б нам вдалося в своєму статевому розмноженні уникнути тілесної похоті, то тоді наш статевий інстинкт можна було б вважати здоровим.
2004.05.14 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: І знову - Свідки Єгови
Цiкаво, а як Свiдки прокоментують Євр 1:8, де Сина називає Богом сам Бог Отець?2004.05.14 | Георгій
Вони апелюють до складності грецької стилістики
Я вже почав забувати деталі, але в загальних рисах пам'ятаю, що СЄ не вірять загальноприйнятим перекладам цього вірша з грецької мови. З їх точки зору, цей вірш можна переклати як "*МІЙ* (Єгови) престол є навіки престолом Божим, а скіпетр праведності - скіпетр Царства Твого." Є досить товста і складна книжка під назвою "Reasoning from the Scripture," де вони наводять довгий аналіз цього грецького тексту, мало не на дві сторінки.2004.05.14 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Вони апелюють до складності
Але ж загальноприйнятi переклади походять вiд традицiї отцiв церкви, для яких грецька мова була рiдною. Принаймнi вони розумiли її краще, нiжсучаснi Cвiдки.
2004.05.14 | Георгій
Свідки не вірять авторитетові Отців...
... а те, що для них грецька мова була рідною, Свідки не приймають як аргумент на користь правильності традиційних перекладів. Їх організація стоїть на точці зору, що серед Отців вже діяв "беззаконник," і тому вони могли перекрутити той чи інший вірш на користь "вавілонської" доктрини Трійці.По-грецьки цей вірш звучить так:
"Прос де тон уіон го тронос соу го теос еіс тон аіона тоу аіонос."
Латиною:
"Thronus tuus Deus in saeculum saeculi."
Грецької мови я особисто не знаю, але в латинському вірші смисл нібито дійсно залежить від того, де поставити кому ("Thronus tuus, Deus, in saeculum..." або "Thronus tuus Deus, in saeculum..."). Як відомо, найстародавніші манускрипти Нового Завіту ком не містили взагалі... Але Отці все-таки мабуть були кращими інтерпретаторами Слова, ніж СЄ.
2004.05.16 | Анатолій
А отці хто?
Панове! А отці хто? Це ті розбишаки, які вдень розповідали про кари господні, а вночі таємно ходили до монашок на здибанки? Чи може це ті отці, які займалися гомосексуальними зносинами з хлопчиками...Вам що, надати перелік?
Анатолій
2004.05.16 | Георгій
Це Юстин, Григорій Палама, і інші...
... про кого ми з Вами, я сподіваюся, ще поговоримо (пам'ятаєте нашу з Вами домовленість?). Візьмемо в руки їх твори і проаналізуємо. Дайте мені ще трохи часу, я зараз трохи завантажений іншим. Але дуже сподіваюся на цікаву розмову.2004.05.16 | Анатолій
А як щодо цих отціб церкви? Чи мо скажете, що це брехня??
Наголошую, що це не чутки, а документи з архіву папського двору у Ватікані.У часи Святого Корнелія ціла ватага юдо-християнських священників була засуджена за гвалтування монахинь одного монастира.
Один з перших Християнських Першосвященників Лев-1 (440-461р.р.) видав булу, в котрій від імені Церкви давав право кожному батькові продавати свою дочку в сексуальні рабині всякому, хто захоче і може заплатити. Багато його наступників, не переобтяжуючи себе законотворчістю, виховували паству своїм особистим прикладом. Пересічний приклад - Папа Вігілій (537-555р.р.). Все його життя – це ланцюг важких злочинів. Під час правління цього злочинця духовенство впало в розпусту. Більшість жіночих монастирів перетворилися у відверті платні будинки розпусти. Крім того, Вігілій особисто був відомий як кваліфікований содомит. Якось навіть він убив своїм папським патериком хлопчика, який посмів йому опиратися. Тоді народ не втерпів і витягнув папу на мотузці на вулицю і покарав його батогами. Прийшлось бідного папу терміново замінити на іншого. Нажаль, так свідчать архіви Ватикану.
Пелагій ІІ (579-590 р.р.) був великим гуманістом і тому видав булу, в якій запропонував своїм єпископам не вбивати дітей своїх невільних сексрабинь, а віддавати на “виховання” в монастирі, щоби вони у майбутньому також стали священниками. Нажаль, цей педагогічний експеримент спрацював тільки частково через смерть папи Пелагія від венеричної хвороби.
На зміну Пелагію прийшов Григорій І Великий (590-604 р.р.). Він прекрасно розумів, що влада злочинців може грунтуватися тільки на безглузді мас, тому половину своєї енергії направив на винищення античних книг, манускриптів, скульптур та пам”ятників багатійшої Відо-Вістичної спадщини. Другу ж свою половину енергії він, як і всі його попередники, направив на організацію “забав”.
Від наслідків своїх “духовних забав” авторитети церкви позбавлялися просто. Тому, коли за папу Григорія І Великого, для ремонту головного басейна жіночого монастиря в папській резиденції з нього спустили воду, на дні знайшли декілька тисяч мертвих тіл дітей. За такою, офіційно записаною в літописах, цифрою послідовників Християнства легко розібратися у їх статевих відносинах з монашками.
За папи Мартина І (649-655 р.р.) протиприродна розпуста була за норму церковного життя і священні отці не задовольнялися тільки хлопчиками. В пошуках пікантного сексу вони зайнялися скотолозтвом. Не дарма, подібне притягується до подібного.
Шановні панове, Французький король Карл Великий (768-814 р.р.) гадаю є для нас поважним свідком. Так от, цей Карл Великий під час візиту до Риму доніс папі Адріану І (772-795 р.р.) таку інформацію: “... священники своєю розпустою ганьблять християнство; вони торгують рабами, продають дівчат сарацинам, утримують ігорні та розпустні будинки, самі ж при цьому займаються тим, чим займалися жителі Содому”. Але папа є папа. Він таки зміг умовити короля що це і є християнська мораль.
У 855 році на папський престол була посаджена, або поставлена в пікантну позу, молода мама під виглядом чоловіка. Колективна коханка всього єпіскопату покуражилася в ролі папи більше року, але нежданно, негадано завагітніла. Згодом, за дев”ять місяців, як раз на свято Святого Вознесіння, в папському вбранні їдучи верхи і очолюючи хрестну ходу, почала пологи. Природа є природа. Фінал, нажаль, трагічний. Загородивши маму собою від багатотисячного натовпу, єпископи забили ногами її та дитину на смерть. От так. Не дарма, у “Талмуді” записано, що чоловік-єврей може робити з жінкою що завгодно, як з куском м”яса” Все- це значить: хочу-саджу на престол, хочу-забиваю ногами в живіт.
Ну а тепер ближче до сучасності. Папа Олександр VІ (1492-1503 р.р.) Намісник Бога Ізраїлева на землі тільки но був вибраний і надів папську тіару, як навіть Медичі (член конклаву, що його обирав) не втримався і сказав: “Ми попали в пащу до вовка і він з’їсть усіх нас, якщо ми не зможемо позбавитися від нього”. Так, вони знали рівень “святості” один одного. Крім стандартного для всіх пап набору злодійств та розпуст, цей християнський першосвященник відмічається в літописах папського двору деякими персональними “духовними подвигами”. Його дочка Лукреція ще до свого першого шлюбу брала участь у колективних сексуальних вакханаліях на папському дворі. При цьому, її сексуальними партнерами були його святость папа та його сини, тобто брати Лукреції. З першим шлюбом Лукреції не пофартило, тоді сам папашка розірвав її шлюб. Другим її чоловіком був дуже багатий сеньйор Іоанн Сфорц. Весілля, як завжди, закінчилося колективною оргією, в якій папа приймав участь разом з дочкою. (Все життя цього папи, в тому числі і надані епізоди щохвилини описані його особистим церемоніймейстером - єпископом Йоганом Бурхартом). Але Лукреція і після другого одруження полюбляла сексуальні ігри саме з папою та своїми братами. Ці ігри, інколи, навіть проходили безпосередньо на святих колегіях. Отакої.
Нажаль, описувати подвиги далі Християнських отців не вистачить паперу. Що ми бачимо зараз у ХХ-ХХІ столітті. Та ж сама розпуста, педофілія, содомія і відмивання наркогрошей, що там ще... А в наших, cхідних юдео-християнських отців - горілочка, дівчатка, брудні гроші...
То що ж зробили юдейські диверсанти під проводом левітів з ученням Ісуса:
- У християнських церквах запровадили культ мертвого, розіп’ятого бога. А
чим може допомогти мертвий, розіп’ятий бог?
- Назвали Ісуса Господом Богом, що ні він, ні його справжні учні ніколи не
говорили;
- Об’єднали Тору в одну Біблію з відкидаючим її Євангелієм;
- Обряд водного хрещення (очищення) профанизували до занурення немовляти у воду;
- Обряд вогняного хрещення (посвящення) відмінили взагалі;
- Винищили всі містичні Знання, обізвавши сатанизмом будь-які вправи з тонкими енергіями матеріального світу.
- Вихолостили з Євангелія пояснення всіх відичних містичних обрядів, у тому числі і древніх відичних обрядів цілительства.
- Ввели у церковний догмат постулат про першородний гріх. Як може сьогодні нормальна людина прийняти народження своєї дитини за гріховність?
- Навіяли брехню, що смерть Ісуса є спокутною жертвою за першородний гріх, що вимагав жорстокий Бог;
- З метою прив’язки Душі людини до фізичного тіла після смерті, ввели обряд захоронення небіжчиків, а не спалювання мертвих тіл, що створює проблеми Душам для наступної інкарнації;
- Підсунули своє юдейське свято Пасхи для гоїв. Це свято за єврейським календарем має найбільше значення і святкування його вважається священною справою всіх юдеїв. Бо прийнятий він “на згадку та увічнення найважливішої події у житті юдейського народу: Ангел смерті, тобто Диявол, пройшов по всьому Єгипту, умертвляючи всіх першородних дітей, у кожному домі, не зважаючи на стан господарів, за виключенням будинків усіх полонених юдеїв, що відмітили поріг жертвенною кров’ю, на знак своєї віри”.
“Містичне християнство. Рамачарака”.
2004.05.16 | Георгій
Ні, просто скажемо, що люди грішні
І священики, і папи можуть впасти в гріх. Ніхто не застрахований. Але ж були й тисячі і тисячі хороших, добрих стриманих християнських священиків - і є, і будуть. Чому ж Ваш Рамачарака концентрує увагу тільки на поганих?Щодо предмету нашої розмови: згадані Вами папи Вігілій, Мартин, Клімент, Григорій і Олександр (Боржіа) до Отців ранньої християнської Церкви не належать. Отцями Церква називає не тих, хто мав владу, а тих, хто розробляв доктрину і жив при цьому у святості. Це такі діячі Церкви, як Іван Богоносець, Іван Золотовустий, Григорій Нисський, Василь Великий, і інші. Можете самі подивитися через Гугль.
2004.05.17 | Анатолій
Re: Ні, просто скажемо, що люди грішні
Але ж цих розбещених пап вибирав гурт, а не вони приходили самі. То ж і гурт був таким. Хіба не так?А щодо того, що деякі були досить високого морального рівня. То я можу сказати, що серед сатанистів також не всі втрачені. І серед них є люди високого духовного рівня, які туди попали ніби-то випадково.
А справа дуже проста. Якби Егрегор Ягве ПОСТІЙНО продукував пап тільки бидлячого напрямку, то люди вже давно б відвернулися від юдо-християнства. Спме тому, для виживання цієї течії ІНКОЛИ підкидаються досить грамотні люди, люди з досить високим рівнем інтелекту та моралі. Але це все направлено ТІЛЬКИ на виживання релігії. І більше ні на що. Ну а релігія виживши, вже за допомогою тих же пап, керувати і направляти свідомість мас.
Анатолій
2004.05.17 | Георгій
Re: Ні, просто скажемо, що люди грішні
Анатолій пише:> Але ж цих розбещених пап вибирав гурт, а не вони приходили самі. То ж і гурт був таким. Хіба не так?
(ГП) Пап вибирали кардинали. А кардинали часто були самі вже дуже зіпсовані владою над людьми. Ви ж знаєте прислів'я, "влада псує, а абсолютна влада псує абсолютно."
> А щодо того, що деякі були досить високого морального рівня. То я можу сказати, що серед сатанистів також не всі втрачені.
(ГП) Так. Серед будь-якої категорії людей є такі, хто не втрачений і про кого ми, християни, віримо, що вони будуть спасені. І серед язичників, і серед сатаністів, і серед нас, християн.
>І серед них є люди високого духовного рівня, які туди попали ніби-то випадково.
(ГП) Ми (християни) в таких випадках кажемо, "Бог дивиться в серце." Він знає, хто є хто, в кого які обставини в житті, і в кого що в серці. Хоча відповідати на суді доведеться за ВЧИНКИ.
> А справа дуже проста. Якби Егрегор Ягве ПОСТІЙНО продукував пап тільки бидлячого напрямку, то люди вже давно б відвернулися від юдо-християнства. Спме тому, для виживання цієї течії ІНКОЛИ підкидаються досить грамотні люди, люди з досить високим рівнем інтелекту та моралі. Але це все направлено ТІЛЬКИ на виживання релігії. І більше ні на що. Ну а релігія виживши, вже за допомогою тих же пап, керувати і направляти свідомість мас.
(ГП) Ну Ви й фаталіст.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.17 | Анатолій
Георгію, я не фаталіст, я реаліст... (-)
2004.05.17 | Р.М.
Зламайте свій дух!
Так проти кого Ви, все таки, виступаєте, проти грішників, чи проти Бога7Гріхом не вихваляються і не виставляють його напоказ, гріх стараються приховати.
Тому так полюбляють в овечих отарах маскуватися вовки в овечих шкурах.
На те нам і очі, що би розпізнавати де біле, а де чорне і не змішувати все в сіру масу.
Хоча, як мені здається, прблема в іншому.
Ви не можете знайти себе у вашій релігії. Вашому богові бракує терпимості, без якої неможливо осягнути того божественного стану, до якого прагне наша душа.
Зробіть зусилля над собою!
Зламайте свій дух!
Адже Ви здатні на це!
2004.05.18 | Тестер
Re: тільки тоді коли ти зламаєш свій член ;)
І принесеш в жертву комусь, кого ти називаєш богом.Наївний , ти наш
2004.05.18 | Р.М.
Життя ламає, така його філософія
Тестер пише:> І принесеш в жертву комусь, кого ти називаєш богом.
> Наївний , ти наш
Я чудово розумію, що мої дописи комусь видаються надто наївними, а в когось викликають роздратування. Звичайно, я міг би розмовляти на ВАШІЙ мові, але ця мова стала мені чужою (хоча, правду кажучи, інколи прориває).
Добре коли все добре, але життя непередбачуване і інколи дуже жорстоко поводиться з нами, або нашими найріднішими. Тоді ми перестаємо хорахоритись і починаємо шукати захисту. Та не завжди в людських силах є надати нам цей захист.
Мене завжди дивувало, чому люди вперто не хочуть дивитися правді в очі, чому та правда так коле.. А відповідь може бути лише одною. Бо ми живемо в неправді і тому наш дух постійно бореться в пошуках. А правда не від цього світу і що би її віднайти, ми мусимо відкинути від себе світське - зламати свій дух, бо життя його рано чи пізно так і так зламає.
2004.05.18 | Анатолій
Невже РМовець таки зламав свій член? Це вже цікаво!(-)
2004.05.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Хто б міг подумати!? А ще канав під українця!!!
Департамент уголовного розыска МВД Украины доказал причастность гражданина России Анатолия Кондратьева к совершению 10-и умышленных убийств.http://www.korrespondent.net/main/92828
Невже той самий???
Чи - саме той???
ПоручікЪ Красной Армії
2004.05.14 | Тестер
Re: Я прошу пробачення у віруючих
Але якщо ви такі тупі, що за дві тисячі років не зрозуміли Євангелия...Я би на вашому місці краще б читав журнал "Сад і город". Або "Кримінальний кодекс"
Може хоч толк був би.
Дорооооооооооослі люди
2004.05.16 | Анатолій
Re: І знову - Свідки Єгови??
Олельку, невже Ви такий наївний. Ніякий бог і отець, ні мамка нічого самі не говорять. Говорять, або трактують ТІЛЬКИ і ТІЛЬКИ ЛЮДИ.Анатолій
2004.05.16 | Георгій
Читайте будь-який підручник з семіотики...
... і він Вам підтвердить, що Ви дійсно маєте рацію. НІЯКИЙ текст, НІЯИЙ набір знаків сам собою НІЧОГО не говорить. Текст НЕ ІСНУЄ без людини, яка сприймає цей текст. Але ж за Вашою логікою можна сказати, що і ніяка людина нічого не говорить. Ні вчені, ні письменники, ні журналісти, ні людина, яка пише мені листа - ніхто нічого не говорить, тому що Я це все інтерпретую, або інші люди інтерпретують. Бачите, виходить абсурд. Вихід з цього абсурду - прийняти, що в текстах, окрім суб'єктивних інтерпретацій, є і об'єктивна правда.2004.05.16 | Анатолій
Правда є завжди, але до чого тут юдейський бог? (-)
2004.05.16 | Георгій
Є один Бог, і він до того...
... що дуже багато людей знаходять в ньому правду. І це незважаючи на те, що, як Ви цілком слушно зауважили, людських інтерпретацій священних текстів дуже багато.2004.05.17 | Анатолій
Але чомусь Ваш єдиний бог-
1. Має юдейське ім"я.2. Згадується тільки у Юдейській біблії.
3. Чому Ви не звертаєте уваги 7на слова Ісуса -Івана 8-44.
І ще, а чому у Вас не вистачає розуму познайомитися з Відами. А ось чому. Тому що Віди говорять, що у Калі Югу на Землю приходить Шива (Сива) у личині диявола і зветься він Сава-от. Ось в чому вся загвоздка. Чітко слова з Від збігаються зі словами Івана 8-44. І Вам просто СТРАШНО признатися собі, то кому ж ми вклоняємося. Не дарма головним продуктом юдо-християнства є СТРАХ БОЖИЙ. Продовжуйте боятися. Мозок та наука при цьому ні до чого.
Анатолій
2004.05.17 | Георгій
Ми з Вами маємо одного Бога
Анатолій пише:> 1. Має юдейське ім"я.
(ГП) За Біблією, Бог НАЗВАВСЯ представникам єврейського народу іменем ЙХВХ (яке ніхто точно не знає, як вимовляти). Але ж це не означає, що Він, цей Бог, чужий для інших народів. Він один на всіх, так ми віримо.
> 2. Згадується тільки у Юдейській біблії.
(ГП) Ну чому ж. Платон у 4-му сторіччі до н.е. пише у своїх діалогах, "го теос" (тобто Бог з визначальним артиклем, один унікальний Бог, англійське "THE God"). Шкода, що в українській мові нема артиклів...
> 3. Чому Ви не звертаєте уваги 7на слова Ісуса -Івана 8-44.
(ГП) Звертаю. Але Він там не каже, що Бог це те саме, що диявол. Навпаки, словами "ваш отець диявол" Ісус каже фарисеям, що вони насправді в глибині душі безбожники, брехуни.
> І ще, а чому у Вас не вистачає розуму познайомитися з Відами.
(ГП) Знайомився, читав на Інтернеті англійські переклади. Цікаво.
>А ось чому. Тому що Віди говорять, що у Калі Югу на Землю приходить Шива (Сива) у личині диявола і зветься він Сава-от.
(ГП) Це має таке саме відношення до староєврейського словосполучення "цева от" (в перекладі "армій," або "сил"), як грецьке слово "гуйос" (син) до відомої лайки з трьох літер. Не треба чіплятися за фонетичні співпадіння. Англійське слово "reed" і наше слово "рід," або їхнє "will" і наше "віл," або їхнє "pitch" і наше "піч" мають зовсім різні значення, незважаючи на фонетичну подібність. Так і Ваше відичне "сива-от" - воно нічого не доводить.
>Ось в чому вся загвоздка. Чітко слова з Від збігаються зі словами Івана 8-44.
(ГП) У Вашій уяві, але не в моїй. Я вже пояснив, чому.
>І Вам просто СТРАШНО признатися собі, то кому ж ми вклоняємося.
(ГП) Навпаки, зовсім не страшно. Ми (християни) вклоняємося Тому, Хто створив Всесвіт і Хто володарює в ньому, і Тому, Хто дає життя, рятує від смерті.
>Не дарма головним продуктом юдо-християнства є СТРАХ БОЖИЙ.
(ГП) Взагалі-то навпаки. Страх Божий (не в розумінні страху чогось злого, а в розумінні страху розчарувати, зрадити надію) має за свій продукт християнську спрямованість життя.
>Продовжуйте боятися. Мозок та наука при цьому ні до чого.
(ГП) А Ви не боїтеся зрадити Богові, розчарувати Його, не виправдати Його надію на Вас?
> Анатолій
--Георгій
2004.05.18 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> 1. Має юдейське ім"я.
(ГП) За Біблією, Бог НАЗВАВСЯ представникам єврейського народу іменем ЙХВХ (яке ніхто точно не знає, як вимовляти). Але ж це не означає, що Він, цей Бог, чужий для інших народів. Він один на всіх, так ми віримо.
(А) То ж за юдейською біблією. За бібліями інших народів бог вже зовсім інший. То чому Ви вперлися саме в юдейського. Адже він сам каже - Я бог Ізраїлю... Чи Ви себе відносите до ізраїльтян.
> 2. Згадується тільки у Юдейській біблії.
(ГП) Ну чому ж. Платон у 4-му сторіччі до н.е. пише у своїх діалогах, "го теос" (тобто Бог з визначальним артиклем, один унікальний Бог, англійське "THE God"). Шкода, що в українській мові нема артиклів...
(А) Платон не згадує юдейського бога. Тому прошу не притягувати за вуха те, чого не було. При цьому, і це Вам відомо, в юдейській біблії НЕМАЄ слова БОГ,
> 3. Чому Ви не звертаєте уваги 7на слова Ісуса -Івана 8-44.
(ГП) Звертаю. Але Він там не каже, що Бог це те саме, що диявол. Навпаки, словами "ваш отець диявол" Ісус каже фарисеям, що вони насправді в глибині душі безбожники, брехуни.
(А) І я не кажу цього. Я тільки кажу, що богом над юдеями є ДИЯАВОЛ. І це каже Ісус. То що змінилося за 2000 років. Юдеї що, вже купили собі іншого повелителя.
> І ще, а чому у Вас не вистачає розуму познайомитися з Відами.
(ГП) Знайомився, читав на Інтернеті англійські переклади. Цікаво.
(А) Ну і що, Відичний Бог ніякого відношення не має до юдейського. А ви кажете що у нас бог один. НЕПРАВДА. У вас свій, а у мене свій. І Ваш бог - читайте далі Івана 8-44.
>А ось чому. Тому що Віди говорять, що у Калі Югу на Землю приходить Шива (Сива) у личині диявола і зветься він Сава-от.
(ГП) Це має таке саме відношення до староєврейського словосполучення "цева от" (в перекладі "армій," або "сил"), як грецьке слово "гуйос" (син) до відомої лайки з трьох літер. Не треба чіплятися за фонетичні співпадіння. Англійське слово "reed" і наше слово "рід," або їхнє "will" і наше "віл," або їхнє "pitch" і наше "піч" мають зовсім різні значення, незважаючи на фонетичну подібність. Так і Ваше відичне "сива-от" - воно нічого не доводить.
(А) А там нічого і не треба доводити. Бо ІСТИНА не потребує доказовості. Треба тільки відкрити очі.
>Ось в чому вся загвоздка. Чітко слова з Від збігаються зі словами Івана 8-44.
(ГП) У Вашій уяві, але не в моїй. Я вже пояснив, чому.
(А) І не в уяві справа, а в ДОКУМЕНТАЛЬНОМУ ДОКАЗІ, який Ви не хочетье бачити.
>І Вам просто СТРАШНО признатися собі, то кому ж ми вклоняємося.
(ГП) Навпаки, зовсім не страшно. Ми (християни) вклоняємося Тому, Хто створив Всесвіт і Хто володарює в ньому, і Тому, Хто дає життя, рятує від смерті.
(А) Оце вже, як Ви пишете - дитячий АГІТПРОП.
>Не дарма головним продуктом юдо-християнства є СТРАХ БОЖИЙ.
(ГП) Взагалі-то навпаки. Страх Божий (не в розумінні страху чогось злого, а в розумінні страху розчарувати, зрадити надію) має за свій продукт християнську спрямованість життя.
(А) А це вже Ваша елементарна закритість від правди.
>Продовжуйте боятися. Мозок та наука при цьому ні до чого.
(ГП) А Ви не боїтеся зрадити Богові, розчарувати Його, не виправдати Його надію на Вас?
(А) Бога не боятися треба, а поважати і любити. Боятися це прерогатива сатанинських релігійних течій.
> Анатолій
(А) Анатолій
--Георгій
2004.05.18 | Георгій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (А) То ж за юдейською біблією. За бібліями інших народів бог вже зовсім інший.
(ГП) Не такий вже й інший. За мусульманським Кораном, Бог теж один, нестворений, вічний, добрий, справедливий Творець Всесвіту і людини. Сікхи теж вірять в одного Єдиного Бога - Творця Всесвіту і людини.
>То чому Ви вперлися саме в юдейського.
(ГП) Я вперся в біблійного Бога, тому що Біблія розповідає мені про Христа. Біблійні концепції допомагають мені зрозуміти, хто є Христос, для чого Він приходив на землю, у чому полягають Його заповіді і як я можу ці заповіді виконувати. Жодний інший релігійний текст не дає мені такої гармонійної цілісності у сприйнятті і розумінні Христа.
>Адже він сам каже - Я бог Ізраїлю...
(ГП) Так, але Він це каже ТОДІ, КОЛИ євреї (Ізраїль) були Його "обраним народом." Зараз, за Св. Письмом, Його обраним "народом" є всі віруючі, незалежно від їх етнічного коріння.
>Чи Ви себе відносите до ізраїльтян.
(ГП) Тільки у переносному смислі. В тому смислі, в якому апостол Павло казав про ізраїльтян у Римлянах 2:17-29. Я прагну належати до людей, які не є горді, пихаті, самозакохані, черстві, злі. До людей, про яких Павло у цьому фрагменті Римлян алегорично каже, що вони зробили собі "обрізання серця."
> (А) Платон не згадує юдейського бога. Тому прошу не притягувати за вуха те, чого не було.
(ГП) Нічого я не притягую. Платон вірив в існування одного Бога - це все, що я хотів сказати. Зверніть при цьому увагу, що його ніхто цьому не вчив - грецька релігія була політеїстичною.
>При цьому, і це Вам відомо, в юдейській біблії НЕМАЄ слова БОГ,
(ГП) Є. Елогім. (Чому воно пишеться у множині, ми вже говорили.)
> Я тільки кажу, що богом над юдеями є ДИЯАВОЛ. І це каже Ісус. То що змінилося за 2000 років. Юдеї що, вже купили собі іншого повелителя.
(ГП) Диявол є "богом" над УСІМА людьми, якщо вони дозволяють собі чинити зло, брехати (як фарисеї, до яких Ісус звертався в Ів. 8:44), вбивати, красти, спати з чужими жінками чи чоловіками, заздрити - і при цьому не каятися, а вважати, що вони живуть так, як треба.
> (А) Ну і що, Відичний Бог ніякого відношення не має до юдейського. А ви кажете що у нас бог один. НЕПРАВДА. У вас свій, а у мене свій. І Ваш бог - читайте далі Івана 8-44.
(ГП) Див. вище. Якщо я живу в неправді і злі і вважаю, що все ОК, тоді мій бог дійсно той, кого Христос згадує в Ів. 8:44. Але я прагну НЕ жити в неправді і злі, так само як і Ви. Значить, у нас з Вами насправді ОДИН І ТОЙ САМИЙ БОГ.
>(...) (ГП) А Ви не боїтеся зрадити Богові, розчарувати Його, не виправдати Його надію на Вас?
> (А) Бога не боятися треба, а поважати і любити. Боятися це прерогатива сатанинських релігійних течій.
(ГП) Так поважати і любити ВКЛЮЧАЄ в себе боятися розчарувати і не виправдати надію. Я, наприклад, дуже боюся розчарувати і не виправдати надії на мене, яку мають моя дружина і дочка - саме тому, що я дуже люблю і поважаю їх, і знаю, що вони мене дуже люблять і поважають.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.18 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (А) То ж за юдейською біблією. За бібліями інших народів бог вже зовсім інший.
(ГП) Не такий вже й інший. За мусульманським Кораном, Бог теж один, нестворений, вічний, добрий, справедливий Творець Всесвіту і людини. Сікхи теж вірять в одного Єдиного Бога - Творця Всесвіту і людини.
(АА) Так, але іхній бог нічого спільного не має з юдейським. А чому Ви не знаєте нічого про богів Авістичних, Вістичних, Джайністських, Даосичних тощо? Вони ж бо точно не юдейські.
>То чому Ви вперлися саме в юдейського.
(ГП) Я вперся в біблійного Бога, тому що Біблія розповідає мені про Христа. Біблійні концепції допомагають мені зрозуміти, хто є Христос, для чого Він приходив на землю, у чому полягають Його заповіді і як я можу ці заповіді виконувати. Жодний інший релігійний текст не дає мені такої гармонійної цілісності у сприйнятті і розумінні Христа.
(АА) Але ж Ісус сказав, що юдейським богом є диявол. То Ви дотрмуєтеся дияволізму. Хіба не так?
>Адже він сам каже - Я бог Ізраїлю...
(ГП) Так, але Він це каже ТОДІ, КОЛИ євреї (Ізраїль) були Його "обраним народом." Зараз, за Св. Письмом, Його обраним "народом" є всі віруючі, незалежно від їх етнічного коріння.
(АА)Себто юдейський бог змінив орієнтацію. Невже є цьому письмове підтвердження?
>Чи Ви себе відносите до ізраїльтян.
(ГП) Тільки у переносному смислі. В тому смислі, в якому апостол Павло казав про ізраїльтян у Римлянах 2:17-29. Я прагну належати до людей, які не є горді, пихаті, самозакохані, черстві, злі. До людей, про яких Павло у цьому фрагменті Римлян алегорично каже, що вони зробили собі "обрізання серця."
(АА) Тобто Ви вважаєте, що ізраїльтяни є добрі люди. Але біблія говоритьб дещо інше. Вона вчить зневажати гоїв, продавати їм здохлятину, гвалтувати їх дружин, будувати печі для їх спалювання...
> (А) Платон не згадує юдейського бога. Тому прошу не притягувати за вуха те, чого не було.
(ГП) Нічого я не притягую. Платон вірив в існування одного Бога - це все, що я хотів сказати. Зверніть при цьому увагу, що його ніхто цьому не вчив - грецька релігія була політеїстичною.
(АА) Платон вірив у бога. У юдейській Торі не згадується слова БОГ. До до чого Ви тут притягуєте за вуха слово бог!!
>При цьому, і це Вам відомо, в юдейській біблії НЕМАЄ слова БОГ,
(ГП) Є. Елогім. (Чому воно пишеться у множині, ми вже говорили.)
(АА) Єлогім не перекладається як БОГ. ТО ж коли припинеться брехня. Чи Ваш бог таки є батьком брехні і без неї жити не може?
> Я тільки кажу, що богом над юдеями є ДИЯАВОЛ. І це каже Ісус. То що змінилося за 2000 років. Юдеї що, вже купили собі іншого повелителя.
(ГП) Диявол є "богом" над УСІМА людьми, якщо вони дозволяють собі чинити зло, брехати (як фарисеї, до яких Ісус звертався в Ів. 8:44), вбивати, красти, спати з чужими жінками чи чоловіками, заздрити - і при цьому не каятися, а вважати, що вони живуть так, як треба.
(АА) Саме це і пропагує юдейська Біблія. То ж які питання. Навіть батько євреїв Абраам здавав у сексуальну оренду свою Сару. То що можна ще сказати?
> (А) Ну і що, Відичний Бог ніякого відношення не має до юдейського. А ви кажете що у нас бог один. НЕПРАВДА. У вас свій, а у мене свій. І Ваш бог - читайте далі Івана 8-44.
(ГП) Див. вище. Якщо я живу в неправді і злі і вважаю, що все ОК, тоді мій бог дійсно той, кого Христос згадує в Ів. 8:44. Але я прагну НЕ жити в неправді і злі, так само як і Ви. Значить, у нас з Вами насправді ОДИН І ТОЙ САМИЙ БОГ.
(АА) Те що Ви прагнете, не означає що Ви не живете у брехні. Вас просто змушують жити у брехні і Вам підсовують брехню щодо вашого бога, бо юдейський бог є сам диявол. І це ОЧЕВИДНО.
>(...) (ГП) А Ви не боїтеся зрадити Богові, розчарувати Його, не виправдати Його надію на Вас?
> (А) Бога не боятися треба, а поважати і любити. Боятися це прерогатива сатанинських релігійних течій.
(ГП) Так поважати і любити ВКЛЮЧАЄ в себе боятися розчарувати і не виправдати надію. Я, наприклад, дуже боюся розчарувати і не виправдати надії на мене, яку мають моя дружина і дочка - саме тому, що я дуже люблю і поважаю їх, і знаю, що вони мене дуже люблять і поважають.
(АА) Боятися, це перш за все зомбувати себе СТРАХОМ. Бійтеся собі на здоров"я і знайте, ваш страх не від бога, а від диявола, князя смвіту цього.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.18 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (А) То ж за юдейською біблією. За бібліями інших народів бог вже зовсім інший.
(ГП) Не такий вже й інший. За мусульманським Кораном, Бог теж один, нестворений, вічний, добрий, справедливий Творець Всесвіту і людини. Сікхи теж вірять в одного Єдиного Бога - Творця Всесвіту і людини.
(АА) Так, але іхній бог нічого спільного не має з юдейським. А чому Ви не знаєте нічого про богів Авістичних, Вістичних, Джайністських, Даосичних тощо? Вони ж бо точно не юдейські.
>То чому Ви вперлися саме в юдейського.
(ГП) Я вперся в біблійного Бога, тому що Біблія розповідає мені про Христа. Біблійні концепції допомагають мені зрозуміти, хто є Христос, для чого Він приходив на землю, у чому полягають Його заповіді і як я можу ці заповіді виконувати. Жодний інший релігійний текст не дає мені такої гармонійної цілісності у сприйнятті і розумінні Христа.
(АА) Але ж Ісус сказав, що юдейським богом є диявол. То Ви дотрмуєтеся дияволізму. Хіба не так? А щодо Ісуса - то не треба змішувати боже з праведним. Не змішувати Ісуса з юдейською біблією. Адже Ісус проти юдейського бога. Див. Івана 8-44. Тобто, як кажуть в народі - мухи окремо, а котлети окремо. У ВАс все змішано. І високодуховна людина і юдейський племенний дух.
>Адже він сам каже - Я бог Ізраїлю...
(ГП) Так, але Він це каже ТОДІ, КОЛИ євреї (Ізраїль) були Його "обраним народом." Зараз, за Св. Письмом, Його обраним "народом" є всі віруючі, незалежно від їх етнічного коріння.
(АА)Себто юдейський бог змінив орієнтацію. Невже є цьому письмове підтвердження?
>Чи Ви себе відносите до ізраїльтян.
(ГП) Тільки у переносному смислі. В тому смислі, в якому апостол Павло казав про ізраїльтян у Римлянах 2:17-29. Я прагну належати до людей, які не є горді, пихаті, самозакохані, черстві, злі. До людей, про яких Павло у цьому фрагменті Римлян алегорично каже, що вони зробили собі "обрізання серця."
(АА) Тобто Ви вважаєте, що ізраїльтяни є добрі люди. Але біблія говоритьб дещо інше. Вона вчить зневажати гоїв, продавати їм здохлятину, гвалтувати їх дружин, будувати печі для їх спалювання...
> (А) Платон не згадує юдейського бога. Тому прошу не притягувати за вуха те, чого не було.
(ГП) Нічого я не притягую. Платон вірив в існування одного Бога - це все, що я хотів сказати. Зверніть при цьому увагу, що його ніхто цьому не вчив - грецька релігія була політеїстичною.
(АА) Платон вірив у бога. У юдейській Торі не згадується слова БОГ. До до чого Ви тут притягуєте за вуха слово бог!!
>При цьому, і це Вам відомо, в юдейській біблії НЕМАЄ слова БОГ,
(ГП) Є. Елогім. (Чому воно пишеться у множині, ми вже говорили.)
(АА) Єлогім не перекладається як БОГ. ТО ж коли припинеться брехня. Чи Ваш бог таки є батьком брехні і без неї жити не може?
> Я тільки кажу, що богом над юдеями є ДИЯАВОЛ. І це каже Ісус. То що змінилося за 2000 років. Юдеї що, вже купили собі іншого повелителя.
(ГП) Диявол є "богом" над УСІМА людьми, якщо вони дозволяють собі чинити зло, брехати (як фарисеї, до яких Ісус звертався в Ів. 8:44), вбивати, красти, спати з чужими жінками чи чоловіками, заздрити - і при цьому не каятися, а вважати, що вони живуть так, як треба.
(АА) Саме це і пропагує юдейська Біблія. То ж які питання. Навіть батько євреїв Абраам здавав у сексуальну оренду свою Сару. То що можна ще сказати?
> (А) Ну і що, Відичний Бог ніякого відношення не має до юдейського. А ви кажете що у нас бог один. НЕПРАВДА. У вас свій, а у мене свій. І Ваш бог - читайте далі Івана 8-44.
(ГП) Див. вище. Якщо я живу в неправді і злі і вважаю, що все ОК, тоді мій бог дійсно той, кого Христос згадує в Ів. 8:44. Але я прагну НЕ жити в неправді і злі, так само як і Ви. Значить, у нас з Вами насправді ОДИН І ТОЙ САМИЙ БОГ.
(АА) Те що Ви прагнете, не означає що Ви не живете у брехні. Вас просто змушують жити у брехні і Вам підсовують брехню щодо вашого бога, бо юдейський бог є сам диявол. І це ОЧЕВИДНО.
>(...) (ГП) А Ви не боїтеся зрадити Богові, розчарувати Його, не виправдати Його надію на Вас?
> (А) Бога не боятися треба, а поважати і любити. Боятися це прерогатива сатанинських релігійних течій.
(ГП) Так поважати і любити ВКЛЮЧАЄ в себе боятися розчарувати і не виправдати надію. Я, наприклад, дуже боюся розчарувати і не виправдати надії на мене, яку мають моя дружина і дочка - саме тому, що я дуже люблю і поважаю їх, і знаю, що вони мене дуже люблять і поважають.
(АА) Боятися, це перш за все зомбувати себе СТРАХОМ. Бійтеся собі на здоров"я і знайте, ваш страх не від бога, а від диявола, князя світу цього.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.19 | Георгій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (АА) Так, але іхній бог нічого спільного не має з юдейським.
(ГП) Як так? ДУЖЕ БАГАТО спільного! Один, вічний, нестворений, Творець. (Порівняйте з грецькими міфами - там богів багато, вони створені титанами, Всесвіт твориться поза ними...)
>А чому Ви не знаєте нічого про богів Авістичних, Вістичних,
(ГП) Не все одразу, дайте трохи часу... поговоримо і про цих.
>Джайністських, Даосичних тощо? Вони ж бо точно не юдейські.
(ГП) Джайністи не вірять в існування божеств взагалі (я вже писав про це в моєму повідомленні про джайнізм на цьому форумі). Джайнізм - атеїстична релігія, як і буддизм чи конфуціанство. Даосизм по суті пантеїстська релігія.
> (АА) Але ж Ісус сказав, що юдейським богом є диявол. То Ви дотрмуєтеся дияволізму. Хіба не так?
(ГП) Ні, тому що я стараюся в своєму житті не робити того, що робили ті, кому Ісус сказав ці слова.
>А щодо Ісуса - то не треба змішувати боже з праведним. Не змішувати Ісуса з юдейською біблією. Адже Ісус проти юдейського бога. Див. Івана 8-44. Тобто, як кажуть в народі - мухи окремо, а котлети окремо. У ВАс все змішано. І високодуховна людина і юдейський племенний дух.
(ГП) Ісус проти перекручень Божих заповідей, а не проти "юдейського" Бога.
> (АА)Себто юдейський бог змінив орієнтацію. Невже є цьому письмове підтвердження?
(ГП) Бог не змінив орієнтації. Тимчасова увага до саме єврейського народу була частиною Його плану. ЧЕРЕЗ староєврейський народ, ЧЕРЕЗ його Закон, ЧЕРЕЗ його теократію до ВСІХ людей повинен був прийти Христос, "насіння жінки" (Буття 3:15, 12:1-3). Так і сталося, і тепер у Христі вже більше нема "ні юдея, ні геллена" (Галатів 3:19-29).
> (АА) Тобто Ви вважаєте, що ізраїльтяни є добрі люди.
(ГП) Ні. Серед євреїв, як і серед інших народів, є всякі, і добрі, і недобрі. Апостол Павло говорив про "cправжніх" ізраїльтян у суто переносному смислі, алегорично. Він використав слова "єврей," "обрізаний" як символи для позначення людини будь-якої національності, яка увірувала у Христа і прагне жити в гармонії з Його заповідями.
>Але біблія говоритьб дещо інше. Вона вчить зневажати гоїв, продавати їм здохлятину, гвалтувати їх дружин, будувати печі для їх спалювання...
(ГП) Тільки в уяві людей типу пп. Каганця і Ко. Рівно нічого такого в Біблії нема.
> (АА) Єлогім не перекладається як БОГ. ТО ж коли припинеться брехня. Чи Ваш бог таки є батьком брехні і без неї жити не може?
(ГП) Елгім перекладається як "Боги" і використовується спеціально для того, щоби підкреслити повагу (як у старій Росії казали, "их сиятельство изволят чай кушать"). Є в Біблії і слово Ель (Бог в ОДНИНІ) - воно використовується в поєднанні з прикметником "шаддай" (всемогутній).
> (ГП) Диявол є "богом" над УСІМА людьми, якщо вони дозволяють собі чинити зло, брехати (як фарисеї, до яких Ісус звертався в Ів. 8:44), вбивати, красти, спати з чужими жінками чи чоловіками, заздрити - і при цьому не каятися, а вважати, що вони живуть так, як треба.
> (АА) Саме це і пропагує юдейська Біблія. То ж які питання. Навіть батько євреїв Абраам здавав у сексуальну оренду свою Сару. То що можна ще сказати?
(ГП) Авраам не був безгрішним... він боявся єгиптян, хотів вижити. Хотів виконати Божу волю, дійти до Ханаану. Це досить характерно для праведних людей, в них часто є недоліки, слабкості (в Авраама це був страх, який штовхнув його на брехню і навіть в якійсь мірі "сутенерство"), але в головному вони залишаються непохитними, покірними Божій волі. Біблія написана саме про таких, РЕАЛЬНИХ, а не ідеальних людей.
> (АА) Те що Ви прагнете, не означає що Ви не живете у брехні. Вас просто змушують жити у брехні
(ГП) Усіх людей наш хворий, поламаний світ штовхає на життя в брехні. Вас теж.
>і Вам підсовують брехню щодо вашого бога, бо юдейський бог є сам диявол. І це ОЧЕВИДНО.
(ГП) Та не існує ніякого окремого юдейського Бога. Бог або існує, або не існує. Ми з Вами згоджуємося, що існує. Якщо Він існує, то Він або один, або не один. Ми з Вами згоджуємося, що Він один. Все. Домовилися!
> (АА) Боятися, це перш за все зомбувати себе СТРАХОМ. Бійтеся собі на здоров"я і знайте, ваш страх не від бога, а від диявола, князя світу цього.
(ГП) Що значить зомбувати?
> Анатолій
--Георгій
2004.05.20 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (АА) Так, але іхній бог нічого спільного не має з юдейським.
(ГП) Як так? ДУЖЕ БАГАТО спільного! Один, вічний, нестворений, Творець. (Порівняйте з грецькими міфами - там богів багато, вони створені титанами, Всесвіт твориться поза ними...)
(ААА) Прошу не лукавити. Юдейський Ягве сам казав: Слухай Ізраїль, я є твій бог! ТО ж прошу, НЕ ЛУКАВИТИ.
>А чому Ви не знаєте нічого про богів Авістичних, Вістичних,
(ГП) Не все одразу, дайте трохи часу... поговоримо і про цих.
>Джайністських, Даосичних тощо? Вони ж бо точно не юдейські.
(ГП) Джайністи не вірять в існування божеств взагалі (я вже писав про це в моєму повідомленні про джайнізм на цьому форумі). Джайнізм - атеїстична релігія, як і буддизм чи конфуціанство. Даосизм по суті пантеїстська релігія.
> (АА) Але ж Ісус сказав, що юдейським богом є диявол. То Ви дотрмуєтеся дияволізму. Хіба не так?
(ГП) Ні, тому що я стараюся в своєму житті не робити того, що робили ті, кому Ісус сказав ці слова.
(ААА) Одна справа те, чого Ви дотримуєтеся. А друга справа до кого Ви направляєте свої морлитви, свою енергію. А Ви її направляєте до Ягве-Єгови, Сава-ота. Таким чином, Ви направляєте свої молитви та енергії до того, кого Ісус називає дияволом.
>А щодо Ісуса - то не треба змішувати боже з праведним. Не змішувати Ісуса з юдейською біблією. Адже Ісус проти юдейського бога. Див. Івана 8-44. Тобто, як кажуть в народі - мухи окремо, а котлети окремо. У ВАс все змішано. І високодуховна людина і юдейський племенний дух.
(ГП) Ісус проти перекручень Божих заповідей, а не проти "юдейського" Бога.
(ААА) Згоден. Але ізраїльському народові Він показав, що вони вклоняються дияволові.
> (АА)Себто юдейський бог змінив орієнтацію. Невже є цьому письмове підтвердження?
(ГП) Бог не змінив орієнтації. Тимчасова увага до саме єврейського народу була частиною Його плану. ЧЕРЕЗ староєврейський народ, ЧЕРЕЗ його Закон, ЧЕРЕЗ його теократію до ВСІХ людей повинен був прийти Христос, "насіння жінки" (Буття 3:15, 12:1-3). Так і сталося, і тепер у Христі вже більше нема "ні юдея, ні геллена" (Галатів 3:19-29).
(ААА) Притягнуто за вуха. Христос НІЯКОГО відношення не має до СтароЗаповітних богів та дияволів.
> (АА) Тобто Ви вважаєте, що ізраїльтяни є добрі люди.
(ГП) Ні. Серед євреїв, як і серед інших народів, є всякі, і добрі, і недобрі. Апостол Павло говорив про "cправжніх" ізраїльтян у суто переносному смислі, алегорично. Він використав слова "єврей," "обрізаний" як символи для позначення людини будь-якої національності, яка увірувала у Христа і прагне жити в гармонії з Його заповідями.
(ААА( Якщо Вам вірити, то всі фундатори юдо-християнства говорили езоповою мовою. А цю мову кожен розуміє, як бажає. Отже, це свідчення не може бути вірним.
>Але біблія говоритьб дещо інше. Вона вчить зневажати гоїв, продавати їм здохлятину, гвалтувати їх дружин, будувати печі для їх спалювання...
(ГП) Тільки в уяві людей типу пп. Каганця і Ко. Рівно нічого такого в Біблії нема.
(ААА) А до чого тут Ігор Каганець. Хто має очі, той побачить. Читайте Старий Заповіт. Там саме про це. Вдруге прошу не лукавити...
> (АА) Єлогім не перекладається як БОГ. ТО ж коли припинеться брехня. Чи Ваш бог таки є батьком брехні і без неї жити не може?
(ГП) Елгім перекладається як "Боги" і використовується спеціально для того, щоби підкреслити повагу (як у старій Росії казали, "их сиятельство изволят чай кушать"). Є в Біблії і слово Ель (Бог в ОДНИНІ) - воно використовується в поєднанні з прикметником "шаддай" (всемогутній).
(ААА) Ваше трактування перекладу абсурдне. Це те ж саме, якби Пінчук перекладали як англійське пінч...
> (ГП) Диявол є "богом" над УСІМА людьми, якщо вони дозволяють собі чинити зло, брехати (як фарисеї, до яких Ісус звертався в Ів. 8:44), вбивати, красти, спати з чужими жінками чи чоловіками, заздрити - і при цьому не каятися, а вважати, що вони живуть так, як треба.
> (АА) Саме це і пропагує юдейська Біблія. То ж які питання. Навіть батько євреїв Абраам здавав у сексуальну оренду свою Сару. То що можна ще сказати?
(ГП) Авраам не був безгрішним... він боявся єгиптян, хотів вижити. Хотів виконати Божу волю, дійти до Ханаану. Це досить характерно для праведних людей, в них часто є недоліки, слабкості (в Авраама це був страх, який штовхнув його на брехню і навіть в якійсь мірі "сутенерство"), але в головному вони залишаються непохитними, покірними Божій волі. Біблія написана саме про таких, РЕАЛЬНИХ, а не ідеальних людей.
(ААА) Так у Старому Заповіті таких грішних хоч греблю ними гати. І не тільки сутенери, а й відверті святі гомосексуали, розбещенці, продавці та покупці долі (першородства) тощо.
> (АА) Те що Ви прагнете, не означає що Ви не живете у брехні. Вас просто змушують жити у брехні
(ГП) Усіх людей наш хворий, поламаний світ штовхає на життя в брехні. Вас теж.
(ААА) Світ штовхає, то правда. Але знайти не диявольські орієнтири - це вже властивість власного розуму.
>і Вам підсовують брехню щодо вашого бога, бо юдейський бог є сам диявол. І це ОЧЕВИДНО.
(ГП) Та не існує ніякого окремого юдейського Бога. Бог або існує, або не існує. Ми з Вами згоджуємося, що існує. Якщо Він існує, то Він або один, або не один. Ми з Вами згоджуємося, що Він один. Все. Домовилися!
(ААА) Ні, не домовилися. Богів багато, в т.ч. і Чорнобоги. Всевишній один. Тут ми з Вами розходимося. Крім того високоосвічена людина, яка пізнала божественний світ також є богом.
> (АА) Боятися, це перш за все зомбувати себе СТРАХОМ. Бійтеся собі на здоров"я і знайте, ваш страх не від бога, а від диявола, князя світу цього.
(ГП) Що значить зомбувати?
(ААА) Почитайте підручник з психології, тоді й пізнаєте...
Анатолій
2004.05.20 | Георгій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога, ні, тільки Ви
Анатолій пише:> Анатолій пише:
> > (АА) Так, але іхній бог нічого спільного не має з юдейським.
>
> (ГП) Як так? ДУЖЕ БАГАТО спільного! Один, вічний, нестворений, Творець. (Порівняйте з грецькими міфами - там богів багато, вони створені титанами, Всесвіт твориться поза ними...)
> (ААА) Прошу не лукавити. Юдейський Ягве сам казав: Слухай Ізраїль, я є твій бог! ТО ж прошу, НЕ ЛУКАВИТИ.
(ГП) Ніякого лукавства. Він дійсно це сказав. Поставте акцент на слові "Я," і буде зрозуміло, чому. Це застереження проти ідолянства. Бог каже людям, що їх Бог - це Він, а не золоте теля, чи стовпи Астарти, чи перуни-велеси-стрибоги-фрейї-остари-тощо, чи сама людина. Він існує об'єктивно, незалежно від людських уяв про Нього. Ідоли не існують, вони є витвір людської уяви, фантазії.
> (ААА) (...) Одна справа те, чого Ви дотримуєтеся. А друга справа до кого Ви направляєте свої морлитви, свою енергію. А Ви її направляєте до Ягве-Єгови, Сава-ота. Таким чином, Ви направляєте свої молитви та енергії до того, кого Ісус називає дияволом.
(ГП) Ще раз, Бог один, і Ісус ніяк не міг називати цього єдиного Бога дияволом. Коли він казав брехунам, лицемірам (фарисейській релігійно-політичній верхівці Єрусалиму), що їх "богом" є диявол, він цим просто підкреслював, що ці брехуни і лицеміри не живуть згідно з заповідями одного справжнього Бога.
> (ААА) (...) Згоден. Але ізраїльському народові Він показав, що вони вклоняються дияволові.
(ГП) Нічого подібного. Він сидів з цим ізраїльським народом на весільному бенкеті в Кані, ламав для цього народу хліби з молитвою, вчив цей народ виконувати Закон. Знайдіть у Біблії хоча б один вірш, де Христос каже ізраїльському народові, що той Бог, якому євреї поклонялися вже більше тисячі років, є дияволом. Навпаки, Христос каже, що найперша і найголовніша заповідь є, "Слухай, Ізраїлю, наш Господь Бог - Бог єдиний" (Марка 12:29). І тому євреєві-книжнику, який згодився з ним і додав, що віра в цього ОДНОГО БОГА є важливішою, ніж усі єврейські обряди узяті разом, Ісус сказав, "ти недалеко від Божого Царства" (Марка 12:34). Це тим фарисеям, які насправді НЕ вірили в цього єдиного Бога, вперто грішили проти Нього, чинячи неправду і зло, Христос сказав, що ЇХ "бог" - диявол.
> (ААА( (...) Якщо Вам вірити, то всі фундатори юдо-християнства говорили езоповою мовою. А цю мову кожен розуміє, як бажає. Отже, це свідчення не може бути вірним.
(ГП) Так, біблійні автори часто говорили метафорами і алегоріями - це підсилює зміст їх висловів, позбавляє їх тривіальності, заставляє читача задуматися. А ліки проти суб'єктивного трактування алегоричної мови - уважно читати ВСЮ Біблію, замість вихоплювання з неї тих чи інших слів чи фраз.
> (ААА) (...) Так у Старому Заповіті таких грішних хоч греблю ними гати. І не тільки сутенери, а й відверті святі гомосексуали, розбещенці, продавці та покупці долі (першородства) тощо.
(ГП) Щось я святих гомосексуалів не пригадую. Це в грецькій філософській традиції була тенденція освячувати всіх "по-високому" закоханих, як гетеро-, так і гомосексуалів. У Платона в його діалогах часто згадуються "хороші," праведні гомосексуали. Але ж староєврейська традиція зовсім інша, вона засуджує гомосексуальну поведінку.
> (ААА) (...) Ні, не домовилися. Богів багато, в т.ч. і Чорнобоги. Всевишній один. Тут ми з Вами розходимося. Крім того високоосвічена людина, яка пізнала божественний світ також є богом.
(ГП) Так Всевишній це і є Бог. Ми, християни, не заперечуємо, що існують інші істоти з не такою, як наша, природою - ангели, демони. Але богів для нас більше нема. Щодо людини, яка пізнала божественний світ, ми називаємо її святою, але все-таки не Богом. Як би добре людина не пізнала божественний світ, вона не може створити Всесвіт.
> (ГП) Що значить зомбувати?
>
> (ААА) Почитайте підручник з психології, тоді й пізнаєте...
(ГП) А Ви все-таки поясніть, своїми словами. Чекатиму, і дякую заздалегідь.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.21 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> Анатолій пише:
> > (АА) Так, але іхній бог нічого спільного не має з юдейським.
>
> (ГП) Як так? ДУЖЕ БАГАТО спільного! Один, вічний, нестворений, Творець. (Порівняйте з грецькими міфами - там богів багато, вони створені титанами, Всесвіт твориться поза ними...)
> (ААА) Прошу не лукавити. Юдейський Ягве сам казав: Слухай Ізраїль, я є твій бог! ТО ж прошу, НЕ ЛУКАВИТИ.
(ГП) Ніякого лукавства. Він дійсно це сказав. Поставте акцент на слові "Я," і буде зрозуміло, чому. Це застереження проти ідолянства. Бог каже людям, що їх Бог - це Він, а не золоте теля, чи стовпи Астарти, чи перуни-велеси-стрибоги-фрейї-остари-тощо, чи сама людина. Він існує об'єктивно, незалежно від людських уяв про Нього. Ідоли не існують, вони є витвір людської уяви, фантазії.
(АААА) Ідоловклонянням займаються САМЕ юдо-християни, створивши з Ісуса ідола. Вам мабуть відомо, що біблія породила три основних релігійних напрямків. А релігія, за тлумачним словником укрмови - це система поглядів, що базується на ВІРІ у понадприродне. У біблії понадприродним дається саме юдейський демон Ягве-Єгова-Саваот, який на початку Тори називають Єлогім, себто множина Єлогів. То ж у юдеїв об"єктом поклоніння є Єлог, в мусульман Алаг (що одне й теж), а у юдо-християн його похідні Ягве, Єгова, Сава-от. Таким чином, у біблії слова БОГ не має, і бути не може. Бо Єлог, Ягве, Єгова, Сава-от є власними назвами, які НЕ ПЕРЕКЛАДАЮТЬСЯ. Ну а з Ісуса бога створив Савло і про це ми повторюватися не будемо.
Таким чином, Ваші мудрствування та самозадоволення немають НІЯКИХ підстав.
> (ААА) (...) Одна справа те, чого Ви дотримуєтеся. А друга справа до кого Ви направляєте свої морлитви, свою енергію. А Ви її направляєте до Ягве-Єгови, Сава-ота. Таким чином, Ви направляєте свої молитви та енергії до того, кого Ісус називає дияволом.
(ГП) Ще раз, Бог один, і Ісус ніяк не міг називати цього єдиного Бога дияволом. Коли він казав брехунам, лицемірам (фарисейській релігійно-політичній верхівці Єрусалиму), що їх "богом" є диявол, він цим просто підкреслював, що ці брехуни і лицеміри не живуть згідно з заповідями одного справжнього Бога.
> (ААА) (...) Згоден. Але ізраїльському народові Він показав, що вони вклоняються дияволові.
(ГП) Нічого подібного. Він сидів з цим ізраїльським народом на весільному бенкеті в Кані, ламав для цього народу хліби з молитвою, вчив цей народ виконувати Закон. Знайдіть у Біблії хоча б один вірш, де Христос каже ізраїльському народові, що той Бог, якому євреї поклонялися вже більше тисячі років, є дияволом. Навпаки, Христос каже, що найперша і найголовніша заповідь є, "Слухай, Ізраїлю, наш Господь Бог - Бог єдиний" (Марка 12:29). І тому євреєві-книжнику, який згодився з ним і додав, що віра в цього ОДНОГО БОГА є важливішою, ніж усі єврейські обряди узяті разом, Ісус сказав, "ти недалеко від Божого Царства" (Марка 12:34). Це тим фарисеям, які насправді НЕ вірили в цього єдиного Бога, вперто грішили проти Нього, чинячи неправду і зло, Христос сказав, що ЇХ "бог" - диявол.
(АААА) Прошу Вас не пересмикувати. Я особисто був у Кані ГАЛІЛЕЙСЬКІЙ і особисто розмовляв там як з юдейськими, так і з християнськими провідниками. Галілея була білою країною, себто яфетичною, а не симітською. Й Ісус сидів за столом з галілеянами, себто яфетичним народом, а не симітським. Ну а щодо яфетичних народів, то вони не були юдеями в той час. І це еврі баді ноус. Хіба що для Вас це не відомо. Ідьте в Ізраїль і питайте євреїв...
> (ААА( (...) Якщо Вам вірити, то всі фундатори юдо-християнства говорили езоповою мовою. А цю мову кожен розуміє, як бажає. Отже, це свідчення не може бути вірним.
(ГП) Так, біблійні автори часто говорили метафорами і алегоріями - це підсилює зміст їх висловів, позбавляє їх тривіальності, заставляє читача задуматися. А ліки проти суб'єктивного трактування алегоричної мови - уважно читати ВСЮ Біблію, замість вихоплювання з неї тих чи інших слів чи фраз.
(АААА) Я Вам це також раджу. Може тоді і Ви побачите всю згубність біблії, її сексуальне збочення, її фашистський напрямок, тощо...
> (ААА) (...) Так у Старому Заповіті таких грішних хоч греблю ними гати. І не тільки сутенери, а й відверті святі гомосексуали, розбещенці, продавці та покупці долі (першородства) тощо.
(ГП) Щось я святих гомосексуалів не пригадую. Це в грецькій філософській традиції була тенденція освячувати всіх "по-високому" закоханих, як гетеро-, так і гомосексуалів. У Платона в його діалогах часто згадуються "хороші," праведні гомосексуали. Але ж староєврейська традиція зовсім інша, вона засуджує гомосексуальну поведінку.
(АААА) Мабуть таки староєврейська традиція була трошки моральнішою, ніж новоєврейська, себто юдо-християнська.
> (ААА) (...) Ні, не домовилися. Богів багато, в т.ч. і Чорнобоги. Всевишній один. Тут ми з Вами розходимося. Крім того високоосвічена людина, яка пізнала божественний світ також є богом.
(ГП) Так Всевишній це і є Бог. Ми, християни, не заперечуємо, що існують інші істоти з не такою, як наша, природою - ангели, демони. Але богів для нас більше нема. Щодо людини, яка пізнала божественний світ, ми називаємо її святою, але все-таки не Богом. Як би добре людина не пізнала божественний світ, вона не може створити Всесвіт.
(АААА) Чомусь у Вас юдо-християн НЕМАЄ ніодної святої людини немученика. Адже людина, яка осягнула можливості бога є найщасливішою у світі. А у Вас все якісь каліки, мученики, дроченики тощо... Не вірю я в Ваших замучених святих. Бо свята людина може бути ТІЛЬКИ і ТІЛЬКИ щасливою та безсмертною.
> (ГП) Що значить зомбувати?
>
> (ААА) Почитайте підручник з психології, тоді й пізнаєте...
(ГП) А Ви все-таки поясніть, своїми словами. Чекатиму, і дякую заздалегідь.
(АААА) Лікареві розповідати що є зомбування недоречно. Я розумію, Ви мене хочете протестувати. Гаразд. Так от, найкраще зомбується людина, яка знаходиться у перманентному стресі. Саме тоді людині можна навіювати будь-яку ідеологію і вона її сприйме як свою рідненьку. Саме так і сталося з Вами, коли Ви приїхали до Америки - це був для Вас стрес і досить довгий (на період адаптації). І саме в цей час Ви і попалися на гачок юдо-християнського зомбування. Якщо Ви це будете здатні зрозуміти (хоча я в цьому сумніваюся), ТОДІ ви зможете позбавитися цих чар та магії. Тоді Ваша свідомість і запрацює по-людськи, а не по-тваринному.
Вибачайте, що так відверто, але я відверта людина. Я гадаю, що як раніше лікар надасть діагноз пацієнтові, так швидше пацієнт піде на поправку.
Анатолій
2004.05.21 | Георгій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (АААА) Ідоловклонянням займаються САМЕ юдо-християни, створивши з Ісуса ідола.
(ГП) А як Ви визначите ідола? В чому різниця між ідолом і Богом, або між поклонінням ідолові і поклонінням Богові?
>Вам мабуть відомо, що біблія породила три основних релігійних напрямків. А релігія, за тлумачним словником укрмови - це система поглядів, що базується на ВІРІ у понадприродне.
(ГП) Це погане визначення релігії. Конфуціанство всі визнають за релігію, але воно зовсім, принципово, не містить віри у надприродне. Так само буддизм.
>У біблії понадприродним дається саме юдейський демон Ягве-Єгова-Саваот, який на початку Тори називають Єлогім, себто множина Єлогів. То ж у юдеїв об"єктом поклоніння є Єлог, в мусульман Алаг (що одне й теж), а у юдо-християн його похідні Ягве, Єгова, Сава-от. Таким чином, у біблії слова БОГ не має, і бути не може. Бо Єлог, Ягве, Єгова, Сава-от є власними назвами, які НЕ ПЕРЕКЛАДАЮТЬСЯ.
(ГП) Іменник Ель або Елог перекладається саме як "Бог." Ягве це власне ім'я (як Анатолій або Георгій), і воно теж перекладається ("ях-хаваг" - "той, хто спричиняє все," по-англійськи "the one who causes to become"). Анатолій теж перекладається ("східний"). Георгій теж перекладається ("землероб"). Але до чого Ви ведете? Біблія пише саме про Бога, одного, вічного, нествореного, Творця Всесвіту і людини. До чого тут імена і вся ця семантика?
>Ну а з Ісуса бога створив Савло і про це ми повторюватися не будемо.
(ГП) Та де ж Савло? Апостол Іван (який був одним з найближчих друзів Христа, і також можливо Його родичем) називає Його Богом у найпершому вірші своєї євангелії.
> Таким чином, Ваші мудрствування та самозадоволення немають НІЯКИХ підстав.
(ГП) Ну і нащо Ви мене шпиняєте? Душу відвести? А що це додає до суті полеміки? (Я не ображаюся!
> (АААА) Прошу Вас не пересмикувати. Я особисто був у Кані ГАЛІЛЕЙСЬКІЙ і особисто розмовляв там як з юдейськими, так і з християнськими провідниками. Галілея була білою країною, себто яфетичною, а не симітською. Й Ісус сидів за столом з галілеянами, себто яфетичним народом, а не симітським. Ну а щодо яфетичних народів, то вони не були юдеями в той час.
(ГП) А в назаретській синагозі Він теж сидів з яфетичним народом (Луки 4:14-24)? А біснуватий, якого Він зцілив У СИНАГОЗІ в Капернаумі, теж був не-юдейського віросповідання (Луки 4:37)? Пане Анатолію, Христос не прийшов виключно до яфетичних язичників. Я не знаю щодо кольору шкіри тих людей, яким Він проповідував (мабуть, там були всі відтінки). Але Його проповідь завжди базувалася на Старому Завіті і тим самим була спрямована в першу чергу до ізраїльського народу (серед якого були люди з різним етнічним корінням - і семітським, і яфетичним). Перша людина не-юдейського віросповідання (римський центуріон Корнилій) приєднався до христяинського руху вже після смерті Христа (приблизно у 37 р. н.е.), під впливом проповіді апостола Петра.
> (АААА) (...) Мабуть таки староєврейська традиція була трошки моральнішою, ніж новоєврейська, себто юдо-християнська.
(ГП) Та і в "новоєврейській" традиції нема святих-гомосексуалів. От у греків їх найголовніший бог, Зевс, має статеві стосунки з Ганімедом і іншими юнаками. Для яфетичних греків це було цілком ОК.
> (АААА) Чомусь у Вас юдо-християн НЕМАЄ ніодної святої людини немученика. Адже людина, яка осягнула можливості бога є найщасливішою у світі. А у Вас все якісь каліки, мученики, дроченики тощо... Не вірю я в Ваших замучених святих. Бо свята людина може бути ТІЛЬКИ і ТІЛЬКИ щасливою та безсмертною.
(ГП) Та Є у християн святі не-мученики! Вони називаються "подвижники." У римо-католиків, наприклад, святими, але НЕ мучениками, вважаються Франциск Ассізський, Іньїго Лойола і багато інших. У православних теж такі є - взяти хоча б Св. Серафима Саровського. В його житті не було ніяких особливих мук, і він був дуже світлою, спокійною, щасливою людиною. Всіх людей без виключення називав "радість моя."
> (АААА) (...) Лікареві розповідати що є зомбування недоречно. Я розумію, Ви мене хочете протестувати.
(ГП) Ні. Я дійсно хочу знати, як Ви розумієте зомбування, про яке Ви так часто говорите.
>Гаразд. Так от, найкраще зомбується людина, яка знаходиться у перманентному стресі.
(ГП) Що значить "зомбується"?
> Вибачайте, що так відверто, але я відверта людина.
(ГП) Вам за це зовсім не треба вибачатися. Я дуже високо ціню Вашу відвертість. Дякую, і чекаю на подальшу розмову.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.21 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (АААА) Ідоловклонянням займаються САМЕ юдо-християни, створивши з Ісуса ідола.
(ГП) А як Ви визначите ідола? В чому різниця між ідолом і Богом, або між поклонінням ідолові і поклонінням Богові?
(A) Справа у тому, що юдо-християнство, яке базувалося на юдаїзмі, на своєму початку мало ТІЛЬКИ Єлоха, себто племенного духа. Але згодом спочатку Савло, а надалі Костянтин та його трошки звихнена дружина, зробили собі ще одного бога - Ісуса. Так і є в католицтві двоєдиний бог. Надалі ортодоксальне юдо-християнство, копіюючи дохристиянське Православ"я, яке мало декілька триглавів богів, вліпило собі ще й триєдність. Якщо ще далі з"явиться якась нова течія, то може з"явиться чотири, п"ять та більше богів. Оце і є язичництвом.
Дохристиянське Православ"я - читайте Велесову книгу, сприймало тільки одного Всевишнього бога та багато його проявів. При цьому, якщо хтось звихувався на багатобожжі, то його за Велесовою Книгою, мали виганяти з роду-племені. Це і є елементарним доказом Однобожжя дохристиянського Православ"я та елементів язичництва юдо-християнської традиції.
>Вам мабуть відомо, що біблія породила три основних релігійних напрямків. А релігія, за тлумачним словником укрмови - це система поглядів, що базується на ВІРІ у понадприродне.
(ГП) Це погане визначення релігії. Конфуціанство всі визнають за релігію, але воно зовсім, принципово, не містить віри у надприродне. Так само буддизм.
(А) Це КЛАСНЕ визначення слова "релігія". Конфуціанство та Буддизм, так само як і Відо-Вістичне Православ"я не були релігіями, а були духовно-філософськими коцепціями. Адже слово Віди - означає ЗНАННЯ, а слово Вісти - Інформація. Себто, наші пращури мали знання БОГА та отримували ІНФОРМАЦІЮ від богів.
>У біблії понадприродним дається саме юдейський демон Ягве-Єгова-Саваот, який на початку Тори називають Єлогім, себто множина Єлогів. То ж у юдеїв об"єктом поклоніння є Єлог, в мусульман Алаг (що одне й теж), а у юдо-християн його похідні Ягве, Єгова, Сава-от. Таким чином, у біблії слова БОГ не має, і бути не може. Бо Єлог, Ягве, Єгова, Сава-от є власними назвами, які НЕ ПЕРЕКЛАДАЮТЬСЯ.
(ГП) Іменник Ель або Елог перекладається саме як "Бог." Ягве це власне ім'я (як Анатолій або Георгій), і воно теж перекладається ("ях-хаваг" - "той, хто спричиняє все," по-англійськи "the one who causes to become"). Анатолій теж перекладається ("східний"). Георгій теж перекладається ("землероб"). Але до чого Ви ведете? Біблія пише саме про Бога, одного, вічного, нествореного, Творця Всесвіту і людини. До чого тут імена і вся ця семантика?
(А) Ну Ви ж самі собі протирічите. Адже ще ніколи до Вас НІХТО не звертався: Пане Землеробе, а до мене: Пане Східняк. То ж за правилами, які існували у всі часи імена власні не перекладаються. Себто Єлог був, є і буде ТІЛЬКИ Єлог, ну ніяк не бог.
>Ну а з Ісуса бога створив Савло і про це ми повторюватися не будемо.
(ГП) Та де ж Савло? Апостол Іван (який був одним з найближчих друзів Христа, і також можливо Його родичем) називає Його Богом у найпершому вірші своєї євангелії.
(А) На початку було слово, і слово було у бога, і слово було бог... Це говорить, що на початку всі слова у людей походили від богів, від імен богів. Не дарма навіть древня слов"янська абетка починається з Аз Буки Віди, що тотожне Я Богів Знаю... Тобто, кожна буква=богу. Бо інші світські знаки вже називалися ЛІТЕРАМИ.
> Таким чином, Ваші мудрствування та самозадоволення немають НІЯКИХ підстав.
(ГП) Ну і нащо Ви мене шпиняєте? Душу відвести? А що це додає до суті полеміки? (Я не ображаюся! )
> (АААА) Прошу Вас не пересмикувати. Я особисто був у Кані ГАЛІЛЕЙСЬКІЙ і особисто розмовляв там як з юдейськими, так і з християнськими провідниками. Галілея була білою країною, себто яфетичною, а не симітською. Й Ісус сидів за столом з галілеянами, себто яфетичним народом, а не симітським. Ну а щодо яфетичних народів, то вони не були юдеями в той час.
(А) Так, Нацрет також знаходиться у Галілеї. Нацрет, а не Назарет. І саме тому ще сьогодні будь-який ізраїльтянин називає християн - нацреями. Саме тому Ісус каже, що він прийшов виключно до юдеїв, тобто заблудшого народу, тобто народу, який вклоняється дияволові.
Його проповіді базують на Старому Заповіті євангелісти синоптики, які в очі НІКОЛИП не бачили Ісуса,і які писали свої Євангелія багато років пізніше розіп"яття Ісусового.
(ГП) А в назаретській синагозі Він теж сидів з яфетичним народом (Луки 4:14-24)? А біснуватий, якого Він зцілив У СИНАГОЗІ в Капернаумі, теж був не-юдейського віросповідання (Луки 4:37)? Пане Анатолію, Христос не прийшов виключно до яфетичних язичників. Я не знаю щодо кольору шкіри тих людей, яким Він проповідував (мабуть, там були всі відтінки). Але Його проповідь завжди базувалася на Старому Завіті і тим самим була спрямована в першу чергу до ізраїльського народу (серед якого були люди з різним етнічним корінням - і семітським, і яфетичним). Перша людина не-юдейського віросповідання (римський центуріон Корнилій) приєднався до христяинського руху вже після смерті Христа (приблизно у 37 р. н.е.), під впливом проповіді апостола Петра.
> (АААА) (...) Мабуть таки староєврейська традиція була трошки моральнішою, ніж новоєврейська, себто юдо-християнська.
(ГП) Та і в "новоєврейській" традиції нема святих-гомосексуалів. От у греків їх найголовніший бог, Зевс, має статеві стосунки з Ганімедом і іншими юнаками. Для яфетичних греків це було цілком ОК.
(А) Погано, що Ви краще знаєте гомосексуальних греків, ніж високоморальних праукраїнців. Вам подобається, знайте, а мені ці Зевеси та Юнони не є цікавими. Отже, мотивування з огляду на язичників я не сприймаю. І Вам не раджу сприймати. Для мене ліпше наше.
> (АААА) Чомусь у Вас юдо-християн НЕМАЄ ніодної святої людини немученика. Адже людина, яка осягнула можливості бога є найщасливішою у світі. А у Вас все якісь каліки, мученики, дроченики тощо... Не вірю я в Ваших замучених святих. Бо свята людина може бути ТІЛЬКИ і ТІЛЬКИ щасливою та безсмертною.
(ГП) Та Є у християн святі не-мученики! Вони називаються "подвижники." У римо-католиків, наприклад, святими, але НЕ мучениками, вважаються Франциск Ассізський, Іньїго Лойола і багато інших. У православних теж такі є - взяти хоча б Св. Серафима Саровського. В його житті не було ніяких особливих мук, і він був дуже світлою, спокійною, щасливою людиною. Всіх людей без виключення називав "радість моя."
(А) Це скоріше виняток, ніж правило. На жаль, 90 відсотків таки юродиві та мученики. Саме тоді, коли Ви вихваляєте своїх мучеників та молитеся до них, Ви притягуєте до себе це мучиництво. Так і мучаємося. А от у храмі 11 віку у Видубицькому монастирі в Києві зображено веселого Ісуса, а не розіп"ятого на хресті. Не залякували тоді українці людей, розумієте це... Саме пізніше, коли Православ"я попало під юдо-християнський догмат, у церкви притягли розіп"ятого Ісуса, почали ставити людей навколішки (себто ламати характер), молити бога, сповідуватися тощо. А ці хлопці, що просували юдо-християнство не дарма повбиралися у чорне. Адже служать Чорнобогові, то так треба і вбиратися...
> (АААА) (...) Лікареві розповідати що є зомбування недоречно. Я розумію, Ви мене хочете протестувати.
(ГП) Ні. Я дійсно хочу знати, як Ви розумієте зомбування, про яке Ви так часто говорите.
>Гаразд. Так от, найкраще зомбується людина, яка знаходиться у перманентному стресі.
(ГП) Що значить "зомбується"?
> Вибачайте, що так відверто, але я відверта людина.
(А) Гадаю що в тому процесі, що я коротко описав, Ви таки побачили себе. Якщо так, то гадаю, що Ви таки колись зробите висновки... Дай бог, щоб Ви отямилися...
(ГП) Вам за це зовсім не треба вибачатися. Я дуже високо ціню Вашу відвертість. Дякую, і чекаю на подальшу розмову.
2004.05.21 | Георгій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (A) Справа у тому, що юдо-християнство, яке базувалося на юдаїзмі, на своєму початку мало ТІЛЬКИ Єлоха, себто племенного духа.
(ГП) Іншими словами, першими християнами були євреї, які вірили в існування одного єдиного Бога ("Елоха" - "ель," або "елох," і означає по-староєврейськи "бог"). Так, це правда, з цим я не сперечаюся.
>Але згодом спочатку Савло, а надалі Костянтин та його трошки звихнена дружина, зробили собі ще одного бога - Ісуса.
(ГП) А апостол Іван хіба не сказав словами Хоми, що Ісус це Господь і Бог? (Див. Івана 20:24-29). Іван помер задовго до того, як Констянтин і Олена прийшли до влади...
>Так і є в католицтві двоєдиний бог.
(ГП) Триєдиний. Святий Дух, за християнською вірою, теж Бог.
>Надалі ортодоксальне юдо-християнство, копіюючи дохристиянське Православ"я, яке мало декілька триглавів богів, вліпило собі ще й триєдність. Якщо ще далі з"явиться якась нова течія, то може з"явиться чотири, п"ять та більше богів. Оце і є язичництвом.
(ГП) По-перше, не з'явиться, а по-друге, християни не вірять у трьох Богів. Бог один. Його божественність охоплює три Особи, але Він при цьому все рівно один. Тут радикальна різниця з язичництвом і політеїзмом.
> Дохристиянське Православ"я - читайте Велесову книгу, сприймало тільки одного Всевишнього бога та багато його проявів.
(ГП) Так. Деякі християни теж вірили, що Бог є одна особа, яка проявила себе людям як три особи. Але це вірування - модалізм - не дістало підтримки Церкви. Зараз воно вже зовсім відійшло в історію. Теперешні християни вірять, що всі три Особи Трійці є реальними особами, а не проявами однієї особи. Але поняття "Бог" розповсюджується на всіх трьох цих Осіб.
>При цьому, якщо хтось звихувався на багатобожжі, то його за Велесовою Книгою, мали виганяти з роду-племені. Це і є елементарним доказом Однобожжя дохристиянського Православ"я та елементів язичництва юдо-християнської традиції.
(ГП) Поясніть, що значить звихувався на багатобожжі? Якщо я вірю, що бог Велес охороняє худобу, богиня Лада приносить злагоду в сім'ї, бог Перун посилає на землю блискавки і грім - тоді я схибнувся на багатобожжі, чи ні?
> (А) Це КЛАСНЕ визначення слова "релігія". Конфуціанство та Буддизм, так само як і Відо-Вістичне Православ"я не були релігіями, а були духовно-філософськими коцепціями.
(ГП) Є велика різниця між релігійною доктриною і філософською концепцією. Релігія побудована на відкровенні, на відчутті знайденості смислу життя. На Будду зійшло таке відкровення, і його послідовники вірять, що це було відкровення. А філософія - це зовсім інша річ. Це саме ПОШУК смислу життя, роздуми над життям, які базуються не на відкровенні, а на довгих спостереженнях, взаємодії з реальністю. От, наприклад, кантіанство є філософія, але ж на Канта ніяких відкровень не сходило - він просто думав про свої знамениті ключові питання життя (що я можу знати, що є тим добрим, що я повинен робити, на що я можу сподіватися). І ще, релігія завжди розробляє якісь правила поведінки, які характеризують прихильників саме цієї релігії. Конфуціанство і буддизм мають такі правила, а філософські концепції (кантіантсво, гегльянство, екзістенціалізм, персоналізм і т.д.) не мають таких правил і не ставлять собі задачею такі правила розробляти.
>Адже слово Віди - означає ЗНАННЯ, а слово Вісти - Інформація. Себто, наші пращури мали знання БОГА та отримували ІНФОРМАЦІЮ від богів.
(ГП) Так від богів чи від Бога?
> (А) Ну Ви ж самі собі протирічите. Адже ще ніколи до Вас НІХТО не звертався: Пане Землеробе, а до мене: Пане Східняк. То ж за правилами, які існували у всі часи імена власні не перекладаються. Себто Єлог був, є і буде ТІЛЬКИ Єлог, ну ніяк не бог.
>
> >Ну а з Ісуса бога створив Савло і про це ми повторюватися не будемо.
>
> (ГП) Та де ж Савло? Апостол Іван (який був одним з найближчих друзів Христа, і також можливо Його родичем) називає Його Богом у найпершому вірші своєї євангелії.
>
> (А) На початку було слово, і слово було у бога, і слово було бог... Це говорить, що на початку всі слова у людей походили від богів, від імен богів. Не дарма навіть древня слов"янська абетка починається з Аз Буки Віди, що тотожне Я Богів Знаю... Тобто, кожна буква=богу. Бо інші світські знаки вже називалися ЛІТЕРАМИ.
(ГП) Але там далі говориться, що Слово стало плоттю (тобто людиною), і жило між нами... Тут не йдеться про інформацію - ідеться про ОСОБУ...
>На жаль, 90 відсотків таки юродиві та мученики. Саме тоді, коли Ви вихваляєте своїх мучеників та молитеся до них, Ви притягуєте до себе це мучиництво. Так і мучаємося. А от у храмі 11 віку у Видубицькому монастирі в Києві зображено веселого Ісуса, а не розіп"ятого на хресті.
(ГП) Символ християнства - не розп'яття, а ПОРОЖНІЙ хрест, тобто хрест, з якого Христос воскрес і вознісся, тим перемігши, подолавши всяке зло і смерть.
>Не залякували тоді українці людей, розумієте це... Саме пізніше, коли Православ"я попало під юдо-християнський догмат, у церкви притягли розіп"ятого Ісуса, почали ставити людей навколішки (себто ламати характер), молити бога, сповідуватися тощо. А ці хлопці, що просували юдо-християнство не дарма повбиралися у чорне. Адже служать Чорнобогові, то так треба і вбиратися...
(ГП) Не всі священики і пастори вбираються в чорне, і не завжди. Православні священики під час недільної Служби Божої вбираються у золоті ризи. Наш пастор Сара Бюррес під час наших пресвітеріанських зібрань одягається в світло-сіре, зелене з білими смужками, пурпурове (під час Великого Посту), але ніколи не в чорне.
> (А) Гадаю що в тому процесі, що я коротко описав, Ви таки побачили себе. Якщо так, то гадаю, що Ви таки колись зробите висновки... Дай бог, щоб Ви отямилися...
(ГП) Дякую, але я прийшов до християнства не під впливом стресу.
2004.05.24 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (A) Справа у тому, що юдо-християнство, яке базувалося на юдаїзмі, на своєму початку мало ТІЛЬКИ Єлоха, себто племенного духа.
(ГП) Іншими словами, першими християнами були євреї, які вірили в існування одного єдиного Бога ("Елоха" - "ель," або "елох," і означає по-староєврейськи "бог"). Так, це правда, з цим я не сперечаюся.
(A) Ні, я так не казав. Саме ПЛЕМЕННИЙ ДУХ, не більше, і не менше. Кожна суспілна формація має свій Егрегор. (Читайте раніше про психополя) Саме таким Егрегором був і є юдейський Елог-Ягве...
>Але згодом спочатку Савло, а надалі Костянтин та його трошки звихнена дружина, зробили собі ще одного бога - Ісуса.
(ГП) А апостол Іван хіба не сказав словами Хоми, що Ісус це Господь і Бог? (Див. Івана 20:24-29). Іван помер задовго до того, як Констянтин і Олена прийшли до влади...
(А) Що цікаво, Костянтин так і помер язичником. Ну а вже нерозумні попи його охрестили у домовині.
>Так і є в католицтві двоєдиний бог.
(ГП) Триєдиний. Святий Дух, за християнською вірою, теж Бог.
(А) Я кажу про католицизм, який не прирівнює т.зв. Св. дух до Богів.
>Надалі ортодоксальне юдо-християнство, копіюючи дохристиянське Православ"я, яке мало декілька триглавів богів, вліпило собі ще й триєдність. Якщо ще далі з"явиться якась нова течія, то може з"явиться чотири, п"ять та більше богів. Оце і є язичництвом.
(ГП) По-перше, не з'явиться, а по-друге, християни не вірять у трьох Богів. Бог один. Його божественність охоплює три Особи, але Він при цьому все рівно один. Тут радикальна різниця з язичництвом і політеїзмом.
(А)Я також вважаю, що не з"явиться. І не з"явиться з огляду на те, що юдо-християнство геть розвалиться. Спочатку на карликові церкви, а потім піде в забуття.
> Дохристиянське Православ"я - читайте Велесову книгу, сприймало тільки одного Всевишнього бога та багато його проявів.
(ГП) Так. Деякі християни теж вірили, що Бог є одна особа, яка проявила себе людям як три особи. Але це вірування - модалізм - не дістало підтримки Церкви. Зараз воно вже зовсім відійшло в історію. Теперешні християни вірять, що всі три Особи Трійці є реальними особами, а не проявами однієї особи. Але поняття "Бог" розповсюджується на всіх трьох цих Осіб.
(А) Це і є язичництво.
>При цьому, якщо хтось звихувався на багатобожжі, то його за Велесовою Книгою, мали виганяти з роду-племені. Це і є елементарним доказом Однобожжя дохристиянського Православ"я та елементів язичництва юдо-християнської традиції.
(ГП) Поясніть, що значить звихувався на багатобожжі? Якщо я вірю, що бог Велес охороняє худобу, богиня Лада приносить злагоду в сім'ї, бог Перун посилає на землю блискавки і грім - тоді я схибнувся на багатобожжі, чи ні?
(А) Я вже Вам казав, що відо-вістизм не був вірою. А той, хто вірив - був тупим і виганявся з роду-племені.
Щодо проявів Всевишнього - то це тільки ЕНЕРГІЇ. Себто в день Лади діють енергії ладу і т.д.
> (А) Це КЛАСНЕ визначення слова "релігія". Конфуціанство та Буддизм, так само як і Відо-Вістичне Православ"я не були релігіями, а були духовно-філософськими коцепціями.
(ГП) Є велика різниця між релігійною доктриною і філософською концепцією. Релігія побудована на відкровенні, на відчутті знайденості смислу життя. На Будду зійшло таке відкровення, і його послідовники вірять, що це було відкровення. А філософія - це зовсім інша річ. Це саме ПОШУК смислу життя, роздуми над життям, які базуються не на відкровенні, а на довгих спостереженнях, взаємодії з реальністю. От, наприклад, кантіанство є філософія, але ж на Канта ніяких відкровень не сходило - він просто думав про свої знамениті ключові питання життя (що я можу знати, що є тим добрим, що я повинен робити, на що я можу сподіватися). І ще, релігія завжди розробляє якісь правила поведінки, які характеризують прихильників саме цієї релігії. Конфуціанство і буддизм мають такі правила, а філософські концепції (кантіантсво, гегльянство, екзістенціалізм, персоналізм і т.д.) не мають таких правил і не ставлять собі задачею такі правила розробляти.
(А) Саме таким пошуком смислу і займався Будда та інші філософи.
>Адже слово Віди - означає ЗНАННЯ, а слово Вісти - Інформація. Себто, наші пращури мали знання БОГА та отримували ІНФОРМАЦІЮ від богів.
(ГП) Так від богів чи від Бога?
(А) Інформація іде як Світло від Всевишнього, але проявляється на різних частотах. Це елементарна фізика. Різні частоти і є різні боги.
> (А) Ну Ви ж самі собі протирічите. Адже ще ніколи до Вас НІХТО не звертався: Пане Землеробе, а до мене: Пане Східняк. То ж за правилами, які існували у всі часи імена власні не перекладаються. Себто Єлог був, є і буде ТІЛЬКИ Єлог, ну ніяк не бог.
(А) Дякую що погодилися, пане "Землеробе".
>
> >Ну а з Ісуса бога створив Савло і про це ми повторюватися не будемо.
>
> (ГП) Та де ж Савло? Апостол Іван (який був одним з найближчих друзів Христа, і також можливо Його родичем) називає Його Богом у найпершому вірші своєї євангелії.
(А) Дурниці. Я Вас також можу назвати богом. Що це змінить. Читайте Г. Сковороду, який каже - Знайдіть бога в собі.
>
> (А) На початку було слово, і слово було у бога, і слово було бог... Це говорить, що на початку всі слова у людей походили від богів, від імен богів. Не дарма навіть древня слов"янська абетка починається з Аз Буки Віди, що тотожне Я Богів Знаю... Тобто, кожна буква=богу. Бо інші світські знаки вже називалися ЛІТЕРАМИ.
(ГП) Але там далі говориться, що Слово стало плоттю (тобто людиною), і жило між нами... Тут не йдеться про інформацію - ідеться про ОСОБУ...
(А) Знову запрощую до Г.С. Сковороди...
>На жаль, 90 відсотків таки юродиві та мученики. Саме тоді, коли Ви вихваляєте своїх мучеників та молитеся до них, Ви притягуєте до себе це мучиництво. Так і мучаємося. А от у храмі 11 віку у Видубицькому монастирі в Києві зображено веселого Ісуса, а не розіп"ятого на хресті.
(ГП) Символ християнства - не розп'яття, а ПОРОЖНІЙ хрест, тобто хрест, з якого Христос воскрес і вознісся, тим перемігши, подолавши всяке зло і смерть.
(А) Цікавий символ. А чому б не зробити символом гільйотину, чи пістоле Макарова.
>Не залякували тоді українці людей, розумієте це... Саме пізніше, коли Православ"я попало під юдо-християнський догмат, у церкви притягли розіп"ятого Ісуса, почали ставити людей навколішки (себто ламати характер), молити бога, сповідуватися тощо. А ці хлопці, що просували юдо-християнство не дарма повбиралися у чорне. Адже служать Чорнобогові, то так треба і вбиратися...
(ГП) Не всі священики і пастори вбираються в чорне, і не завжди. Православні священики під час недільної Служби Божої вбираються у золоті ризи. Наш пастор Сара Бюррес під час наших пресвітеріанських зібрань одягається в світло-сіре, зелене з білими смужками, пурпурове (під час Великого Посту), але ніколи не в чорне.
(А) Але ж більшість таки чорні.
> (А) Гадаю що в тому процесі, що я коротко описав, Ви таки побачили себе. Якщо так, то гадаю, що Ви таки колись зробите висновки... Дай бог, щоб Ви отямилися...
(ГП) Дякую, але я прийшов до християнства не під впливом стресу.
(А) Сумніваюся. Якби це було Вашою правдою, Ви б не видалили мої слова про Вапш прихід. То ж будьте відвертими і перш за все - до себе.
Анатолій
2004.05.24 | Георгій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (A) Ні, я так не казав. Саме ПЛЕМЕННИЙ ДУХ, не більше, і не менше. Кожна суспілна формація має свій Егрегор. (Читайте раніше про психополя) Саме таким Егрегором був і є юдейський Елог-Ягве...
(ГП) Тоді якщо ця суспільна формація зникає, разом з нею зникає і її егрегор, чи не так?
> (А) Я кажу про католицизм, який не прирівнює т.зв. Св. дух до Богів.
(ГП) Тут Ви помиляєтеся - запитайте в наших католиків (пп. Р.М., Франка, Я і ін.) Католики, як і всі християни, розуміють Трійцю як існування одного Бога в трьох особах - Отець, Син і Святий Дух. Кожна з цих осіб є Бог, і всі вони разом є Бог.
> (А)Я також вважаю, що не з"явиться. І не з"явиться з огляду на те, що юдо-християнство геть розвалиться. Спочатку на карликові церкви, а потім піде в забуття.
(ГП) Не спішіть ховати християнство...
> Щодо проявів Всевишнього - то це тільки ЕНЕРГІЇ. Себто в день Лади діють енергії ладу і т.д.
(ГП) Зрозумів. Тобто, іншими словами, Ви знаєте, що є один-єдиний Бог і що він Нього в різні дні походять різні енергії. Але який сенс у цьому? Хіба лад між людьми не повинен діяти кожного дня, незалежно від тієї чи іншої календарної дати?
> (А) Дурниці. Я Вас також можу назвати богом. Що це змінить. Читайте Г. Сковороду, який каже - Знайдіть бога в собі.
(ГП) І християнство це каже. Бог є в мені. Проте я - не Бог.
> (А) Цікавий символ. А чому б не зробити символом гільйотину, чи пістоле Макарова.
(ГП) Тут Ви говорите, як Свідок Єгови.
> (А) Але ж більшість таки чорні.
(ГП) Головним чином монахи. Звідси слово "чернець." Але серед християнського духівництва значно більше не-монахів, ніж монахів.
> (ГП) Дякую, але я прийшов до християнства не під впливом стресу.
> (А) Сумніваюся. Якби це було Вашою правдою, Ви б не видалили мої слова про Вапш прихід. То ж будьте відвертими і перш за все - до себе.
(ГП) Я випустив ті Ваші слова тільки для економії часу і місця. Відверто Вам кажу, мій інтерес до християнства не був спричинений ніякими особливими стресами. Скоріше почуттям гармонії і краси в цій вірі.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.24 | Анатолій
Re: Ми з Вами маємо одного Бога? ні, тільки Ви
Анатолій пише:> (A) Ні, я так не казав. Саме ПЛЕМЕННИЙ ДУХ, не більше, і не менше. Кожна суспілна формація має свій Егрегор. (Читайте раніше про психополя) Саме таким Егрегором був і є юдейський Елог-Ягве...
(ГП) Тоді якщо ця суспільна формація зникає, разом з нею зникає і її егрегор, чи не так?
(А) Спочатку виникає Егрегор, а потім вже суспільна формація формується цим Егрегором. Ви можете спитати, а звідки він взявся? Будь який Егрегор є сутністю і він еволюционізує. Тобто один Егрегор творить інший, або сам перетворюється. Це дуже довго пояснювати тут. Якби Ви знайшли час і почитали мою книгу....
> (А) Я кажу про католицизм, який не прирівнює т.зв. Св. дух до Богів.
(ГП) Тут Ви помиляєтеся - запитайте в наших католиків (пп. Р.М., Франка, Я і ін.) Католики, як і всі християни, розуміють Трійцю як існування одного Бога в трьох особах - Отець, Син і Святий Дух. Кожна з цих осіб є Бог, і всі вони разом є Бог.
(А) Не все так само, як і в інших. Католики не зрівнюють всі три іпостасі. У них вони різні.
> (А)Я також вважаю, що не з"явиться. І не з"явиться з огляду на те, що юдо-християнство геть розвалиться. Спочатку на карликові церкви, а потім піде в забуття.
(ГП) Не спішіть ховати християнство...
(А) Я не поспішаю, але є Закони, які нікому не дано змінювати. Так от, будь-якій релігійності наступає кінець. І це треба сприймати з оптимізмом.
> Щодо проявів Всевишнього - то це тільки ЕНЕРГІЇ. Себто в день Лади діють енергії ладу і т.д.
(ГП) Зрозумів. Тобто, іншими словами, Ви знаєте, що є один-єдиний Бог і що він Нього в різні дні походять різні енергії. Але який сенс у цьому? Хіба лад між людьми не повинен діяти кожного дня, незалежно від тієї чи іншої календарної дати?
(А) Не від календарної дати, а від стану Всесвіту. Згадайте гороскопи. Але це прив"язано також і до календаря.
> (А) Дурниці. Я Вас також можу назвати богом. Що це змінить. Читайте Г. Сковороду, який каже - Знайдіть бога в собі.
(ГП) І християнство це каже. Бог є в мені. Проте я - не Бог.
(А) Я також, але хочу ним стати. Може в якомусь наступному житті так і станеться. Адже Земля і Зорі раніше, багато мільярдів років тому також були людьми.
> (А) Цікавий символ. А чому б не зробити символом гільйотину, чи пістолет Макарова.
(ГП) Тут Ви говорите, як Свідок Єгови. Але є велика різниця. Хрест для нас символ не тому, що Христа стратили на хресті, а тому що Він, померши на хресті, переміг смерть. "Смертію смерть подолав, і тим, хто в гробах, життя дарував," як співають в українських церквах на Великдень.
(А) Термін Великдень в Україні пішов не від юдо-християнства, а від Відо-Вістизму. Ми мали раніше Рахманський Великдень, Навський Великдень...
Щодо Ісуса, то я вже казав, кажу і буду казати - НЕМАЄ ЧУДЕС, Є РІЗНІ РІВНІ ЗНАНЬ. Ви хочете вірити, вірте, коли не маєте розуму. А я хочу все пізнати і змусити працювати мій розум.
> (А) Але ж більшість таки чорні.
(ГП) Головним чином монахи. Звідси слово "чернець." Але серед християнського духівництва значно більше не-монахів, ніж монахів.
(А)Чорні не тільки за одягом, а й за енергіями.
> (ГП) Дякую, але я прийшов до християнства не під впливом стресу.
> (А) Сумніваюся. Якби це було Вашою правдою, Ви б не видалили мої слова про Вапш прихід. То ж будьте відвертими і перш за все - до себе.
(ГП) Я випустив ті Ваші слова тільки для економії часу і місця. Відверто Вам кажу, мій інтерес до християнства не був спричинений ніякими особливими стресами. Скоріше почуттям гармонії і краси в цій вірі.
(А) Не тіште себе. Саме стрес є запорукою того, що Ви отримали якийсь зомбуючий догмат. І не розповідайте мені казки щодо краси обрядів віри, які розповідали про Володимира 1.
> Анатолій
--Георгій
2004.05.17 | Тестер
Re: Є один Бог, і він до того...
Є одна Природа і до нашого "пизддєжу"ення і "умнічанія" Вона не має жодного відношення. Як благопристойна мама до сина вбивці!2004.05.18 | Franko
Продовження.
Цього разу тексту буде менше. В неділю прийшов мій знайомий Ігор і вже новий свідок - Зеник. Аня, яка була минулого разу, буцімто не змогла.Зеник був значно агресивніший в дискусії, ніж Ігор з Анею, і також хотів брати дискусію під свій контроль. Я знову не дався. Мусіли спочатку - від божественності Христа. Я солідно підготувався, -- ми пройшли усю "класику жанру" із тим, що Біблія "і сатану називає богом" і так далі, але найбільші проблеми були з двома віршами. Свідки вперто і вже автоматично повторюють тезу "Христос був першим творивом". Коли я навів вірш, де було сказано, що Христос був роджений "перед усякого віку" і ним було створено усі речі, а також п"ять хвилин розписував різницю між "народжений" і "створений", Зеник знайшов аргумент, що Отець говорить про Христа "народжений" тому, що Христос для нього дуже дорогий, а так процес створення Христа абсолютно не відрізняється від процесу створення всього решта. Другий проблемний вірш -- це послання до Филип"ян 2:6:
Він (Христос), бувши в Божій подобі, не вважав за захват бути Богові рівним, але Він умалив Самого Себе, прийнявши вигляд раба, ставши подібним до людини; і подобою ставши, як людина...
Коли я навів цей вірш, Зеник ствердив, що фраза "він не вважав за захват бути Богові рівним" означає, що... він не був Богові рівним. Тобто "не вважав за захват бути" (в свідківській Біблії -- "гордість") -- це те саме, що "не був". Двадцятихвилинні апеляції до контексту, наведення логічних аналогій і спроби спростувати цей абсолютно абсурдний висновок не призвели до жодного ефекту.
Це вже просто капець. Коли на "чорне" кажуть "біле", дискусія перестає втрачати сенс.
Тим не менше, ми її продовжували, я не буду вже наводити деталі цього жалюгіддя, але розкажу ще одну річ, яка мене вразила. Зеник, розповідаючи про людей, які покидають Свідків з якихось причин, сказав, що вони всі дуже швидко помирають. От є якісь в них внутрішні дослідження, за якими з людиною, яка була в організації і покинула Свідків, через недовгий час стається якесь лихо, і вона помирає, бо диявол забирає її до себе. Прохання про офіційні статистичні дані залишилося без відповіді.
Словом, гарна і мила організація Свідків, у якій всім так комфортно, банально залякує своїх членів не покидати її лави під страхом смерті. Це мені нагадало ще одного представника сатанинського воїнства, знахаря "дідуся Віктора", який, коли мати звернулася до нього з приводу смерті доньки, сказав їй: "Принесеш завтра вісімсот доларів, а як ні -- ще й друга здохне."
Чесно кажучи, найгірші побоювання почали справджуватися, і я не знаю, чи є сенс в дискусії з такими людьми. Я домовився про наступну зустріч, але, мабуть, відмовлюся, бо це товчення води в ступі. Натомість я запропоную Свідкам (а я, виявляється, вже достатньо компетентний для змістовної полеміки) ПУБЛІЧНУ дискусію в більшому колі людей, і переслідуватиму вже не егоїстичну мету -- показати конкретним двом Свідкам, що вони неправі, -- а спробую донести до інших, можливо, ще не таких переконаних Свідків істину. Приклад Ані, яка за 12 років свідківства не замислювалася над віршем Томи Невіруючого і щиро пообіцяла розібратися, показує мені, що це може мати успіх.
2004.05.18 | Легион
Re: Продовження.
Що до залякування - то дійсно погано.А взагалі - скажу, що всі віруючі є фанати "по-своєму". Особливо абсурдно виглядають віруючи, коли починають застосовувати логіку для "аргументації істинності" своєї віри. Це дійсно "капець"
2004.05.18 | Franko
Re: Продовження.
Легион пише:> Що до залякування - то дійсно погано.
>
> ми всі є частина Всесвіту, що самоорганізовується аж до ступеня самопізнання. Все взаємопов"язано та відносно і тому пошуки абсолюта або спроби знайти істину завжди будуть зречені на поразку.
Тобто, теза "ми всі є частина Всесвіту, що самоорганізовується аж до ступеня самопізнання" не є істиною, бо "спроби знайти істину завжди будуть зречені на поразку". Тоді для чого ви її висловлюєте?
2004.05.21 | Легион
Re: Продовження.
Franko пише:> Легион пише:
> > Що до залякування - то дійсно погано.
> >
> > ми всі є частина Всесвіту, що самоорганізовується аж до ступеня самопізнання. Все взаємопов"язано та відносно і тому пошуки абсолюта або спроби знайти істину завжди будуть зречені на поразку.
>
> Тобто, теза "ми всі є частина Всесвіту, що самоорганізовується аж до ступеня самопізнання" не є істиною, бо "спроби знайти істину завжди будуть зречені на поразку". Тоді для чого ви її висловлюєте?
"Слово изреченное есть ложь." - Це відома варіація на тему класичного "парадокса цирюльника" Бертрана Рассела. Так само можно сказати, що життя не має сенсу і тому постає питання: навіщо жити? Якщо не намагатися прилаштовувати формальну логіку для обгрунтовування ВІРИ, то хоча б час не буде гаятися дарма. А от висловлювання можна поділити на ГІПОТЕЗИ і на ФАКТИ, які спостерігаються. Та моя теза є факт. Але факт - це тільки НАШЕ БАЧЕННЯ ІСТИНИ, яка завжди буде схована від нас, причому не тільки через те, що світ складний і нескінчений, а і тому що він ДИНАМІЧНИЙ і все ВІДНОСНО. І ще одне: не істина - не значить неправда, а от абсолютизація будь-чого - брехня "по визначенню". Мораль: АБСОЛЮТНИМ МОЖЕ БУТИ ТІЛЬКИ ВІДНОСНЕ. Амінь
2004.05.18 | Георгій
Re: Продовження.
Легион пише:> Що до залякування - то дійсно погано.
(ГП) Так, дуже погано. Я, правда, мушу тут сказати, що я ніколи не чув від Свідків такого, як п. Франко. В моїй присутності вони ніколи не казали, що той, хто від них відпаде, одразу захворює і вмирає. Але я дійсно чув від них, що так званий Вавілон Великий (тобто всі релігійні організації, крім їхньої) неодмінно загине під час Армагеддонської битви. При цьому вони зараховують до Вавілону Великого і тих людей, які були якийсь час з ними, а потім відійшли, тому що послухали представників християнських церков або інших релігій (в тому чимлі атеїстів).
> А взагалі - скажу, що всі віруючі є фанати "по-своєму".
(ГП) Ні, це не так. Принаймні якщо під фанатизмом розуміти небажання нікого слухати. Є щиро віруючі, які зовсім не є ТАКИМИ фанатиками.
>Особливо абсурдно виглядають віруючи, коли починають застосовувати логіку для "аргументації істинності" своєї віри. Це дійсно "капець"
(ГП) Капець не тоді, коли застосовують логіку, а коли принижують чи опльовують інакомислячих.
>Що до того, чи був (є
(ГП) Я з цим як раз і не сперечаюся. Між пантеїстами і християнами є один об'єднуючий момент, спільна точка. Ми теж, як і пантеїсти, віримо, що "частинка" Бога є в усьому сущому. У цьому розумінні ми, люди, всі однакові - ми всі маємо в собі Бога (Святий Дух, який, словами однієї православної молитви, "усюди є і все наповнює," є Бог). Але, згідно з нашою вірою, є і глибока відмінність між нами і Богом. Ми не боги в моральному плані. Нам не все можна. Ми не творці і не господарі Всесвіту - ми є твориво і ми є підвладна Богові частина Всесвіту. Бог встановлює Свій закон для нас, а не ми самі для себе чи для Нього.
>Моя Вам порада: не зациклюйтесь на вірі.
(ГП) Дякую за пораду. Не буду.
2004.06.04 | Георгій
Може, спробуйте отак...
Пане Франку, я ось знайшов цікаві думки в книжці К.С. Льюїса "Просто християнство" - може, Ви їх якось використаєте у Ваших діалогах зі Свідками?"Як Ви знаєте, у просторі Ви можете рухатися трьома способами - вліво чи вправо, назад чи вперед, вгору чи вниз. Кожний напрямок або є одним з цих, або складається з компонент, кожна з яких є одним з цих трьох способів. Ці способи називаються трьома вимірами. Тепер подумайте. Якщо Ви використовуєте тільки один вимір, Ви можете малювати тільки прямі лінії. Якщо Ви використовуєте два виміри, Ви можете намалювати геометричну фігуру, наприклад квадрат. При цьому Ваш квадрат буде складатися з чотирьох прямих ліній. Тепер ще один крок вперед. Якщо у Вашому розпорядженні три виміри, Ви можете намалювати певне "тіло," наприклад, куб. При цьому цей куб буде включати в себе шість квадратів.
Чи Ви бачите, до чого я веду? Світ, в якому існує один вимір, буде світом прямої лінії. У двовимірному світі Ви матимете цю пряму лінію, але Ви матимете їх багато, і з них складатимуться фігури. У трьохвимірному світі Ви матимете ці фігури, але при цьому кілька таких фігур складуться в "тіло." Іншими словами, коли Ви просуваєтеся в реальніший і складніший світ, Ви не відкидаєте ті сутності, які Ви знайшли у простіших, елементарніших світах; Ви все ще маєте їх, але вони можуть комбінуватися по-новому, такими способами, що Ви б їх собі навіть і не уявили, коли Ви знаходилися на простіших рівнях.
Християнське бачення Бога будується на цьому ж самому принципі. Наш людський світ простий і неповний. У цьому світі одна особа є в той самий час і однією істотою, а дві особи є двома окремими істотами - точно так само, як у двомірному світі (наприклад, на аркуші паперу) один квадрат є однією фігурою, а будь-які два квадрати є двома окремими фігурами. У Божому світі Ви все ще бачите особи; але там Ви можете знайти ці особи поєднаними у такий спосіб, що його ми, мешканці нашого людського світу, не можемо собі уявити. У Божому світі Ви можете побачити одну Істоту, яка є трьома Особами і в той же час залишається однією Істотою, так само як у кубі є шість квадратів, які в той самий час залишаються одним кубом. (...)
Звичайний простий християнин стає на коліна для молитви. Він намагається сконтактувати з Богом. Але якщо він християнин, він знає, що та річ, яка підказує йому молитися, є також Бог - той Бог, який є, так би мовити, в ньому самому. І він також знає, що все справжнє знання про Бога приходить через Христа - Людини, яка є також Богом; цей Христос стоїть поруч з ним, допомагає йому молитися, молиться за нього сам. Виходить, що Бог є тим об'єктом, до якого він молиться - тією метою, яку він намагається досягнути. Проте Бог є також об'єктом, який є всередині нього і який підштовхує його до молитви, служить йому як мотивуюча сила. Бог є також дорогою, або місточком, через який цей християнин іде до своєї мети. Таким чином, людина відчуває, що в її звичайній маленькій спальні, де ця людина готується до молитви, розгортається ціле триосібне життя однієї божественної Істоти. Людина залучається до якогось вищого, складнішого світу - до того, що називається (по-грецьки) "зое" або духовне життя; вона, ця людина, вволікається Богом у самого Бога, і при цьому залишається сама собою. (Примітка: трохи раніше Льюїс протиставляв наше звичайне трьохвимірне життя - "біос" - тому особливому життю з Богом, яке Христос в Євангеліях називав "зое." --ГП.)
Так, власне,і виникла (християнська) теологія. Люди вже щось знали про Бога. Раптом прийшла людина, яка казала про себе, що вона Бог, і в той же час була такою людиною, яку дуже важко знехтувати як психічно ненормальну. Він зробив так, що люди повірили. Він дав їм можливість зустріти Його знову після того, як Його було вбито. А ще трохи згодом, коли ці люди об'єдналися в маленький гурток чи громаду, вони раптом відчули Бога також і серед себе; Бог їх направляв, Бог уможливлював для них речі, які вони раніше не були здатні робити. І коли вони все це "переварили," вони прийшли до християнського визначення Триєдиного Бога."
(Взято з C.S. Lewis, "Mere Christianity," Harper Collins Publishers, San Francisco, 2000, p. 161-163, ISBN 0-06-065292-6.)
Не впевнений, що Ваші опоненти піддадуться на ці аргументи, але може варто спробувати?
Щиро, --ГП
2004.06.04 | Franko
Пробував
Я по-всякому пробував, дуже по-різному. Але то люди "зазомбовані" і "зашорені", методи дискусії яких далекі від бажання знайти істину. Я вже припинив це. Кожного разу, коли я виграю по якомусь аргументу, розмова із запалом відвертається вбік. На відміну від мене, мої опоненти не хочуть визнавати, що істину потрібно шукати, її потрібно досліджувати. Вони вже вхопили її, і якщо навіть я десь правий, то це все підступний диявол хоче посіяти сумнів.Це безнадійно. Марна трата часу.
2004.06.04 | Георгій
Сумно...
Я все-таки думаю, чи не надіслати цей уривок з Льюїса деяким інтелектуально розвинутим Свідкам, з якими я знайомий. Проте дуже імовірно, що вони мені скажуть, "але ж Біблія нічого не пише про додаткові виміри Божого світу. Де ти це знайшов - розділ, вірш?"2004.06.07 | Franko
Не можна здаватися
Серед свідків є багато людей, розум яких, з Божою поміччю, зуміє підказати їм правильний шлях. Адже Бог справедливий, і він використовує будь-яку нагоду, щоб дати людині зрозуміти, де є істина. Я переконаний, що до мене свідомо прислали "найзатятіших" Свідків, і свідомо, як Ви бачите, "відфільтрували" людей, які після наших дискусій почали задумуватися. Тому, моя невдача не може бути показовою.2004.06.07 | Анатолій
Гадаю, що моя невдача з вами також не є показовою!
Дякую, але здаватися ну ніяк не можна.Анатолій
2004.06.10 | Богдан
Re: І знову - Свідки Єгови
Щодо атмосфери тотальної ненависті й недовіри - це все бабські балачки типу "дружина Ющенка - офіцер ЦРУ". Не знаю жодної релігійної організації з-поміж тих, що називають себе християнськими, де було б переконливо доведено атмосферу тотальної ненависті й недовіри. Скоріше, ці колишні свідки просто згущають фарби або мстяться СЄ за образи. (Я сам не свідок єгови, більше того, вважаю їх лжепророками і навіть кажу це їм прямо в вічі)