А як організована сім'я біскесуалів, я не зрозумів взагалі. Як це можна - мати ПОСТІЙНОГО партнера (чоловіка/дружину, називайте як хочете) і при цьому мати стосунки з особами ДВОХ статей (це ж і розуміється під терміном бісексуал)????
Koala пише:
> А як організована сім'я біскесуалів, я не зрозумів взагалі. Як це можна - мати ПОСТІЙНОГО партнера (чоловіка/дружину, називайте як хочете) і при цьому мати стосунки з особами ДВОХ статей (це ж і розуміється під терміном бісексуал)????
(ГП) Так, це дійсно виглядає як бігамія (чи, простіше, розпуста). Але я, чесно кажучи, ніколи не зустрічав справжніх бісексуалів. Колись, у давні часи, особливо в греко-римському світі, бісексуальна поведінка була дуже розповсюджена (візьміть хоча б Олександра Македонського чи Юлія Цезаря), але зараз вона, очевидно, стала рідкістю. Дивіться, губернатор Нью-Джерсі, який вчора подав у відставку через те, що його спіймали на гомосексуальному позашлюбному зв'зку, є одруженим з жінкою і батьком двох дітей (тобто очевидно, він мав "нормальний" гетеросесуальний секс). Але він у своїй промові вчора дуже чітко заявив, що він НЕ "бісексуал," а саме "гей," або гомосексуал, який через культурну і релігійну індоктринацію був змушений жити в брехні (по-англійськи ще сильніше, "to live a lie"). Іншими словами, його інтимні стосунки з його дружиною були для нього неприємними, штучними, неприродніми - такими самими для нього, як стосунки в ліжку з мужчиною були б для Вас і для мене.
-"to live a lie"). Іншими словами, його інтимні стосунки з його дружиною були для нього неприємними, штучними, неприродніми - такими самими для нього, як стосунки в ліжку з мужчиною були б для Вас і для мене.-"
Звідки Ви знаєте ,що йому інтимні стосунки з дружиною були неприємними і штучними? Він мав двох дітей і каже, що любив двох своїх жінок. Якщо жінка простить йому зраду, хоч це і було з мужчиною, він хоче залишитися жити зі своєю родиною.
Пощо писати і припускати, що то буде.
Пане Шевченко, радий Вас бачити на форумі. Давно Вас не було. Сподіваюся, що у Вас все добре.
Шевченко пише:
> Георгій пише-
>
> -"to live a lie"). Іншими словами, його інтимні стосунки з його дружиною були для нього неприємними, штучними, неприродніми - такими самими для нього, як стосунки в ліжку з мужчиною були б для Вас і для мене.-"
>
> Звідки Ви знаєте ,що йому інтимні стосунки з дружиною були неприємними і штучними? Він мав двох дітей і каже, що любив двох своїх жінок.
(ГП) Я не маю сумніву, що він ЛЮБИВ своїх дружин, і що він і зараз любить ту жінку, з якою він одружений. Але що ще можуть означати його слова, "I've been living a lie," як не те, що він не мав справжнього, природнього щастя у своєму подружньому статевому житті і саме тому шукав цього щастя поза шлюбом, але прикидався, що в нього все в порядку? Мільйони людей це роблять...
>Якщо жінка простить йому зраду, хоч це і було з мужчиною, він хоче залишитися жити зі своєю родиною.
(ГП) Так, я знаю. Це дуже благородно з його сторони.
> Пощо писати і припускати, що то буде.
(ГП) Я не припускаю, яка саме буде доля добродія Макгріві, це не моя справа робити якісь припущення. Дай Боже йому, його дружині, діткам і тій людині, з якою він нібито знайшов себе в сексуальному аспекті.
(ГП) Я не припускаю, яка саме буде доля добродія Макгріві, це не моя справа робити якісь припущення. Дай Боже йому, його дружині, діткам і тій людині, з якою він нібито знайшов себе в сексуальному аспекті
На жаль Макґріві не знайшов щастя з тою людиною того самого полу. Тепер іде дуже брудна розповідь, як то справді було. Та людина обвинувачує Макґріві чуть не в насильстві. Будемо бачити чим то все закінчиться. Я просто висловив думку, що Макґріві не відчував "гидоти"
коли мав стосунки зі своїми жінками. Може він був не справжній
"ґей" а байсексуал. Та Бог з ним. Прохляпав все своє життя! Жив би так як як жив свої 47 років і все було б гаразд. А тепер будуть судити і то не за те що він ґей, а за те, що видавав державні гроші на полюбовника і приняв його на роботу без відповідних кваліфікацій.
Думаю , що люди дуріють з жиру!
Я би це ТАК назвав...
На черзі:
"Християни" - свінгери;
"Християни" - інцестори;
"Християни" - педофіли;
"Християни" - зоофіли.
Але, перші в чезі, -
"Християни" - полігамісти.
Чи - полігамці...
I сайти свої мають.
Давно: http://www.btinternet.com/~familyman/pchristian.htm http://www.biblicalpolygamy.com/ http://www.nccg.org/fecpp/index.html
І в Бібліїї - не заборонено.
Як мужолозтво.
Навпаки...
Ну і що, що деякі з них - жиди.
Месіанські, ж...
Або - юдо-християни...
Сумно, панове...
Бо тільки дякуючи Йому
Ми можемо накінець бачити Суть
(якщо здатні і хочемо)
Бо
Все неявне стало явним
І
Християнство показало своє Єство
Ззаду
Не дуже привабливо
І
Кінець близиться.
(Я не хочу змахувати на “поруччіка”
але стиль його писань мені подобається,
тому сам копірую його стиль
із луччіх побужденій )
Так от,
ВСІ БАЧАТЬ
(хто ще не осліп)
Що ЩОСЬ НЕ ТЕ
Вітає в ВОЗ-ДУХУ-повітрі!
Церква – БРЕШЕ!
Нема ні у кого,
Хто має Роз-Ум, сумніву!
*************
Примітка:
Дивіться сторінки приведені “поруччіком”
Якщо не знаєте англіцьку, я можу допомогти.
*************
Р.М. пише:
> Вільнодум пише:
>
> > Християнство показало своє Єство
> > Ззаду
> > Не дуже привабливо
>
> Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
(ГП) Перепрошую, я нічого не проповідую. Я просто думаю і дискутую. Це ж призначення цього форуму - думати і дискутувати, як нам всім краще допомогти нашому українському народові жити ліпше, ніж він живе зараз. Тому я, як учасник, пропоную форуму деякі теми (які вважаю дуже важливими), і ділюся своїми думками та досвідом. А як модератор, я стараюся не заохочувати тут ніякого "проповідництва." Коли хтось починає замість висловлення аргументованої точки зору чи конкретної дискусії про ті чи інші речі повчати нас усіх, вважаючи тільки себе єдино правильним, я дивлюся на це як на "агітпроп."
> >(Р.М.) Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
> (ГП) Перепрошую, я нічого не проповідую.
Так, Ви праві. Тут слово "проповідує" мені треба було взяти в лапки. Тому що, проповідувати треба Слово Боже, а Ви оправдовуєте, а тим самим пропагуєте гидоту, гріх, а саме гомосексуальні стосунки. І ще Ви пропагуєте використання протизапліднюючих засобів, а це все немає нічого спільного з християнською мораллю, а тільки вводить в оману інших людей нехристиян.
> (ГП) Я просто думаю і дискутую. Це ж призначення цього форуму - думати і дискутувати, як нам всім краще допомогти нашому українському народові жити ліпше, ніж він живе зараз.
То скільки ж можна товкти воду в ступі, намагаючись чорне називати білим! І чи багато однодумців в цьому питанні Ви знайшли на форумі!?.
Перш ніж говорити про український народ, Ви спочатку допоможіть самі собі вирішити ВЛАСНІ проблеми, причина яких, на мою думку, це спермотоксіоз (як чітко висловився незрівнянний Поручик) помножений на впертість.
> (ГП) Тому я, як учасник, пропоную форуму деякі теми (які вважаю дуже важливими), і ділюся своїми думками та досвідом.
Інколи мені здається, що виносячи деякі теми, Ви, перш за все, дбаєте не за якість, а за відвідуваність цього форуму.
> (ГП) А як модератор, я стараюся не заохочувати тут ніякого "проповідництва." Коли хтось починає замість висловлення аргументованої точки зору чи конкретної дискусії про ті чи інші речі повчати нас усіх, вважаючи тільки себе єдино правильним, я дивлюся на це як на "агітпроп."
Так це Ви про себе. Для Вас не існує жодних аргументів! У Вас є свої "аргументи", - "НЕ ТАКІ" і Ви вперто продовжуєте шукати грушки на вербі.
Р.М. пише:
> Георгій пише:
>
> > >(Р.М.) Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
> > (ГП) Перепрошую, я нічого не проповідую.
>
> Так, Ви праві. Тут слово "проповідує" мені треба було взяти в лапки. Тому що, проповідувати треба Слово Боже, а Ви оправдовуєте, а тим самим пропагуєте гидоту, гріх, а саме гомосексуальні стосунки.
(ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
>І ще Ви пропагуєте використання протизапліднюючих засобів, а це все немає нічого спільного з християнською мораллю, а тільки вводить в оману інших людей нехристиян.
(ГП) Тобто Ви вважаєте, що десь так мільйонів сто протестантів (чи й більше), які вважають шлюб і секс у шлюбі чимось більшим, ніж тільки засобом для дітонародження, є не християни і обманники? Пане Р.М., мені здається - вибачте за різкість - що Ви забагато на себе берете.
> > (ГП) Я просто думаю і дискутую. Це ж призначення цього форуму - думати і дискутувати, як нам всім краще допомогти нашому українському народові жити ліпше, ніж він живе зараз.
>
> То скільки ж можна товкти воду в ступі, намагаючись чорне називати білим! І чи багато однодумців в цьому питанні Ви знайшли на форумі!?
(ГП) Я вважаю стабільні, моногамні союзи людей, побудовані на любові, "білим." Скільки в мене однодумців, для мене не так вже й важливо.
> Перш ніж говорити про український народ, Ви спочатку допоможіть самі собі вирішити ВЛАСНІ проблеми, причина яких, на мою думку, це спермотоксіоз (як чітко висловився незрівнянний Поручик) помножений на впертість.
(ГП) Я як раз дуже щаслива людина і ніяких "токсикозів" не маю.
> (...) Для Вас не існує жодних аргументів! У Вас є свої "аргументи", - "НЕ ТАКІ" і Ви вперто продовжуєте шукати грушки на вербі.
(ГП) Ні, я не шукаю грушок на вербі. Ще раз, коротко, мої аргументи.
1. Люди з чітко вираженою гомосексуальною орієнтацією були завжди, і є, і будуть завжди. Їх десятки чи навіть сотні мільйонів. Вони не обрали бути такими, а є такими через дію чинників, що не є і не можуть бути під їх контролем.
2. Ці люди зовсім не обов'язково хворі чи дегенеративні. Абсолютна більшість з них цілком здорові і принципово нічим, крім своєї статевої орієнтації, від решти людства не відрізняються.
3. Наша світська культура повна забобонів проти цих людей. Ми не розуміємо їх, боїмося їх, вважаємо їх аморальними і небезпечними (що не має під собою рівно ніякого підгрунтя).
4. Наша християнська релігія базує своє відношення до гомосексуалів на окремих вихоплених з контексту біблійних віршах. Більшість християн вважає ці вірші заповідями, яким треба коритися. Меншість християн (до якої я сам теж належу) вважає ці вірші "заповідями" не більше, ніж "заповіді" не їсти креветки чи вбивати насмерть камінням людей, які роблять якусь роботу з заходу сонця п'ятниці до заходу сонця в суботу.
5. Я нікому не хочу нав'язувати те, що я сам є прихильником права гомосексуалів на шлюб і сім'ю. Але я вважаю за потрібне ділитися про це своїми думками, і при цьому моєю мотивацією є щира турбота про людей, які є моїми братами і сестрами у Христі.
Георгій пише:
> (ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
З козою, теж!?.
> >І ще Ви пропагуєте використання протизапліднюючих засобів, а це все немає нічого спільного з християнською мораллю, а тільки вводить в оману інших людей нехристиян.
> (ГП) Тобто Ви вважаєте, що десь так мільйонів сто протестантів (чи й більше), які вважають шлюб і секс у шлюбі чимось більшим, ніж тільки засобом для дітонародження, є не християни і обманники? Пане Р.М., мені здається - вибачте за різкість - що Ви забагато на себе берете.
Не розписуйтеся за всіх протестантів, по-перше. Я знаю чудових людей серед Євангельських християн, котрі вважають, що секс у шлюбі існує в першу чергу для народження дітей. По-друге, що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
> > То скільки ж можна товкти воду в ступі, намагаючись чорне називати білим! І чи багато однодумців в цьому питанні Ви знайшли на форумі!?
> (ГП) Я вважаю стабільні, моногамні союзи людей, побудовані на любові, "білим." Скільки в мене однодумців, для мене не так вже й важливо.
Такі моногамні союзи є гріховними, бо порушують Божу заповідь не спати чоловікові з чоловіком.
> > (...) Для Вас не існує жодних аргументів! У Вас є свої "аргументи", - "НЕ ТАКІ" і Ви вперто продовжуєте шукати грушки на вербі.
> (ГП) Ні, я не шукаю грушок на вербі. Ще раз, коротко, мої аргументи.
> 1. Люди з чітко вираженою гомосексуальною орієнтацією були завжди, і є, і будуть завжди. Їх десятки чи навіть сотні мільйонів. Вони не обрали бути такими, а є такими через дію чинників, що не є і не можуть бути під їх контролем.
Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
> 2. Ці люди зовсім не обов'язково хворі чи дегенеративні. Абсолютна більшість з них цілком здорові і принципово нічим, крім своєї статевої орієнтації, від решти людства не відрізняються.
Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
> 3. Наша світська культура повна забобонів проти цих людей. Ми не розуміємо їх, боїмося їх, вважаємо їх аморальними і небезпечними (що не має під собою рівно ніякого підгрунтя).
Ви не дивіться на світську культуру. Християнин повинен любити ближнього і ненавидіти гріх.
> 4. Наша християнська релігія базує своє відношення до гомосексуалів на окремих вихоплених з контексту біблійних віршах.
Не знаю як на рахунок вашої - "не такої християнської релігії", але правдиві християни базують свої відношення до гомосексуалістів згідно слів Ісуса Христа: "Не засуджую й я тебе. Іди собі, але більш не гріши!" Івана 8:11.
> Більшість християн вважає ці вірші заповідями, яким треба коритися. Меншість християн (до якої я сам теж належу) вважає ці вірші "заповідями" не більше, ніж "заповіді" не їсти креветки чи вбивати насмерть камінням людей, які роблять якусь роботу з заходу сонця п'ятниці до заходу сонця в суботу.
Знову товчете воду в ступі. Порівняння ваші абсолютно некоректні і ми вже це вияснили. Якщо хочете занаво розпочати дискусію на цю тему, -дуже прошу.
> 5. Я нікому не хочу нав'язувати те, що я сам є прихильником права гомосексуалів на шлюб і сім'ю. Але я вважаю за потрібне ділитися про це своїми думками, і при цьому моєю мотивацією є щира турбота про людей, які є моїми братами і сестрами у Христі.
А знаєте, я Вам не вірю! Мені здається, що єдиною вашою турботою є обдурити свою совість, яка Вас непокоїть. Ви не хочете признатися самому собі і зламати свій дух.
Р.М. пише:
> Георгій пише:
> > (ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
> З козою, теж!?.
(ГП) Ні. З тваринами шлюбу бути не може. Я маю на увазі тільки стосунки двох людей, які люблять одне одного і СВІДОМО бажають присвятити одне одному все своє життя. Так як Ви або я свідомо бажаємо присвятити наше життя нашим дружинам, або як п. Когоутек - своїй коханій людині.
> Не розписуйтеся за всіх протестантів, по-перше.
(ГП) Вибачте, я не мав наміру розписуватися зі ВСІХ. Але дійсно існують мільйони протестантів, які вважають, що нічого злого у контрацептивних засобах нема, тому що наші родини плануємо все-таки МИ САМІ. Ви можете з ними не згоджуватися, звичайно, але вважати їх за цю точку зору не-християнами і людьми, які вводять інших в оману, не можна.
>Я знаю чудових людей серед Євангельських християн, котрі вважають, що секс у шлюбі існує в першу чергу для народження дітей. По-друге, що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
(ГП) Любов до вже існуючої сім'ї - дружини, чоловіка, дитини чи дітей, батьків. Це важливіше, ніж народжувати дитину за дитиною. Знову ж таки, Ви можете мати на це іншу точку зору, але називати людей, які планують розмір своєї родини не з егоїстичних міркувань, а заради добробуту інших членів своєї родини, не християнами - не можна.
> > (...) 1. Люди з чітко вираженою гомосексуальною орієнтацією були завжди, і є, і будуть завжди. Їх десятки чи навіть сотні мільйонів. Вони не обрали бути такими, а є такими через дію чинників, що не є і не можуть бути під їх контролем.
>
> Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
(ГП) Та звичайно здатна. І повинна. Але я не кажу про імпульсивне задоволення статевих потреб. Я кажу про буття людини самою собою.
>
> > 2. Ці люди зовсім не обов'язково хворі чи дегенеративні. Абсолютна більшість з них цілком здорові і принципово нічим, крім своєї статевої орієнтації, від решти людства не відрізняються.
>
> Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
(ГП) Мабуть щось подібне казали євреї, коли бачили, як перші християни сідають за стіл з не-євреями. "Їхні добрі наміри бути братами і сестрами з усіма людьми аж ніяк не виправдовують гріху, який вони чинять - доторкування до гидоти типу свинини або не-єврея. Вони повинні покаятися і добре почитати Тору, там усе написано. Вони хороші люди, ми проти них нічого не маємо, але вони таки чинять гріх. Тора ж навічно, для всіх нас, на всі віки."
> > 3. Наша світська культура повна забобонів проти цих людей. Ми не розуміємо їх, боїмося їх, вважаємо їх аморальними і небезпечними (що не має під собою рівно ніякого підгрунтя).
>
> Ви не дивіться на світську культуру. Християнин повинен любити ближнього і ненавидіти гріх.
(ГП) Правильно, але я не бачу гріху в любові однієї людини до другої.
> Не знаю як на рахунок вашої - "не такої християнської релігії", але правдиві християни базують свої відношення до гомосексуалістів згідно слів Ісуса Христа: "Не засуджую й я тебе. Іди собі, але більш не гріши!" Івана 8:11.
(ГП) Так. І ні в якому разі не називай більше свого священика отцем, і не роби ніякої роботи з заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу. Пане Р.М., ну ніяк Ви не хочете почути того, що я хочу сказати: ми не повинні будувати своє життя на буквальному виконанні біблійних параграфів. Ми повинні просто любити людей, співчувати їм і дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе. В цьому, на мою думку, полягає любов до нашого Творця і послух заповідям нашого Господа Ісуса Христа. Хто любить людей, поважає їх, цінує святість ЇХ життя, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків чи дітей, не створить собі кумира з грошей, влади, амбіцій, сексу, чи з тих самих біблійних параграфів!
> > Більшість християн вважає ці вірші заповідями, яким треба коритися. Меншість християн (до якої я сам теж належу) вважає ці вірші "заповідями" не більше, ніж "заповіді" не їсти креветки чи вбивати насмерть камінням людей, які роблять якусь роботу з заходу сонця п'ятниці до заходу сонця в суботу.
>
> Знову товчете воду в ступі. Порівняння ваші абсолютно некоректні і ми вже це вияснили. Якщо хочете занаво розпочати дискусію на цю тему, -дуже прошу.
(ГП) Ні, ми не вияснили питання, що в Св. Письмі є заповідями, які ми повинні виконувати, а що є відображенням певних етапів історії людства. Спроби були, але дискусія нікуди не просувалася. Мабуть, в цьому була і моя вина. Давайте спробуємо ще раз, тільки, звичайно, в окремій гілці.
> > 5. Я нікому не хочу нав'язувати те, що я сам є прихильником права гомосексуалів на шлюб і сім'ю. Але я вважаю за потрібне ділитися про це своїми думками, і при цьому моєю мотивацією є щира турбота про людей, які є моїми братами і сестрами у Христі.
>
> А знаєте, я Вам не вірю!
(ГП) Це погано.
>Мені здається, що єдиною вашою турботою є обдурити свою совість, яка Вас непокоїть. Ви не хочете признатися самому собі і зламати свій дух.
(ГП) Я грішна людина, і тому, звичайно, моя совість іноді мене непокоїть (хоча моя віра в Ісуса Христа завжди допомагає мені в цих ситуаціях). Але мої думки і переживання за людей, які я називаю "статевими меншинами," не є відображенням чи якоюсь там фрейдистською сублімацією мук моєї совісті. Повірте мені, ні. Я просто трохи обізнаний з цими людьми - як медик за освітою, як ліберал за соціальною платформою, як людина, яка жила кілька років на Кепітол Гілл у Сіетлі, і т.д.
> > Ніби все.
> Сподіваюсь у Вас все попереду.
(ГП) А ось за це я Вам дуже дякую. З Божою допомогою, в нас все попереду.
> > > (ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
> > (Р.М.)З козою, теж!?.
> (ГП) Ні. З тваринами шлюбу бути не може. Я маю на увазі тільки стосунки двох людей, які люблять одне одного і СВІДОМО бажають присвятити одне одному все своє життя.
Отже шлюб чоловіка з чоловіком можливий, чому ж тоді не можливий шлюб чоловіка з козою, адже в Біблії ні про одне ні про друге конкретної заборони немає.
> (ГП) Так як Ви або я свідомо бажаємо присвятити наше життя нашим дружинам, або як п. Когоутек - своїй коханій людині.
Помиляєтесь, пане Георгію. Життя наше ми повинні посвятити Богові і слухатися лише Його настанов. Уявіть собі, що Бог покликав Вас покинути родину, або пожертвувати рідною дитиною... То що робити будете, кого слухатимете, дружину, чи Бога?..
> > (Р.М.) ... що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
> (ГП) Любов до вже існуючої сім'ї - дружини, чоловіка, дитини чи дітей, батьків. Це важливіше, ніж народжувати дитину за дитиною. Знову ж таки, Ви можете мати на це іншу точку зору, але називати людей, які планують розмір своєї родини не з егоїстичних міркувань, а заради добробуту інших членів своєї родини, не християнами - не можна.
Це тому Ви так кажете, бо в першу чергу піклуєтесь про матеріальний доброобут і не вірите в те, що Бог подбає за вашу родину.
Я розумію, що практично всі ми є такі маловіри. Але для початку потрібно навчитися хоча би це усвідомлювати, а не шукати оправдовувань.
> > (Р.М.) Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
> (ГП) Та звичайно здатна. І повинна. Але я не кажу про імпульсивне задоволення статевих потреб. Я кажу про буття людини самою собою.
Людина повинна бути такою, як того від неї вимагає Господь. До кожної людини Бог має різні вимоги. Але кожна здоровомисляча людина зобов'язана виконувати Божі настанови,як би їй важко це не було.
> > Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
> (ГП) Мабуть щось подібне казали євреї, коли бачили, як перші християни сідають за стіл з не-євреями. "Їхні добрі наміри бути братами і сестрами з усіма людьми аж ніяк не виправдовують гріху, який вони чинять - доторкування до гидоти типу свинини або не-єврея. Вони повинні покаятися і добре почитати Тору, там усе написано. Вони хороші люди, ми проти них нічого не маємо, але вони таки чинять гріх. Тора ж навічно, для всіх нас, на всі віки."
То в кого Ви вірите, в Христа, чи в Тору? Христос істиний Бог наш є Богом і для Тори. Лише Йому вирішувати де доповнити,або й змінити Старий Заповіт, а де залишити так, як було. Заборона про статеві стосунки між чоловіками не була скасована.
> > Ви не дивіться на світську культуру. Християнин повинен любити ближнього і ненавидіти гріх.
> (ГП) Правильно, але я не бачу гріху в любові однієї людини до другої.
І я не бачу. Нехай собі люблять на здоров'я, але в статеві стосунки чоловікам вступати заборонено -ГРІХ. Ну що ж тут НЕЯСНОГО! Поясніть, бо інколи мені здається, що Ви спеціально дразнитесь.
> > Не знаю як на рахунок вашої - "не такої християнської релігії", але правдиві християни базують свої відношення до гомосексуалістів згідно слів Ісуса Христа: "Не засуджую й я тебе. Іди собі, але більш не гріши!" Івана 8:11.
> (ГП) Так. І ні в якому разі не називай більше свого священика отцем, і не роби ніякої роботи з заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу.
Про це може в окремій гілці.
> (ГП) Пане Р.М., ну ніяк Ви не хочете почути того, що я хочу сказати: ми не повинні будувати своє життя на буквальному виконанні біблійних параграфів. Ми повинні просто любити людей, співчувати їм і дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе.
Та чую я Вас і пречудово розумію, але не згоден з Вами. Поверхнево все це.
Чи Ви певні в тому, що достеменно знаєте, що шкодить людям, а що ні? Пригадуєте, я наводив приклад про солодощі, які так полюбляють діти і від яких потім болять зуби. Отак і в даному випадку ми, повинні дослухатися до порад Когось Мудрішого, аби потім не нарікати.
От Ви кажете "...дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе". Припустимо, випорожнюватися на людях, теж нікому не шкодить, от і тварини так роблять. То що, будемо дивитися на це, як на святе? В людській поведінці крім прямої шкоди є ще СВОЇ НЮАНСИ, які мусимо враховувати.
> (ГП) Хто любить людей, поважає їх, цінує святість ЇХ життя, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків чи дітей, не створить собі кумира з грошей, влади, амбіцій, сексу, чи з тих самих біблійних параграфів!
Хто любить Бога, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків, не створить собі кумира. Історія знає купу прикладів, коли во ім'я любові до людини творилися безчинства. Та ж Троя.
>(ГП) Ні, ми не вияснили питання, що в Св. Письмі є заповідями, які ми повинні виконувати, а що є відображенням певних етапів історії людства. Спроби були, але дискусія нікуди не просувалася. Мабуть, в цьому була і моя вина. Давайте спробуємо ще раз, тільки, звичайно, в окремій гілці.
Р.М. пише:
> Отже шлюб чоловіка з чоловіком можливий, чому ж тоді не можливий шлюб чоловіка з козою, адже в Біблії ні про одне ні про друге конкретної заборони немає.
(ГП) Тому, що чоловік і чоловік - люди. Коза - тварина. Навіть якщо людина уявить собі, що вона дійсно любить козу, та не відповість на цю любов взаємністю. Любов - справжня любов - включає в себе свідоме альтруїстичне служіння. Тварини не мають такої свідомості, яка є в людей. Тому коза, яка б вона не була хороша, не може так любити людину, як людина може любити людину.
> > (ГП) Так як Ви або я свідомо бажаємо присвятити наше життя нашим дружинам, або як п. Когоутек - своїй коханій людині.
>
> Помиляєтесь, пане Георгію. Життя наше ми повинні посвятити Богові і слухатися лише Його настанов.
(ГП) Правильно, але ж Його першою і найголовнішою настановою є, "любіть один одного!" Коли ми дійсно любимо один одного по-справжньому, ТОДІ ми і Бога тим самим любимо. І саме в цьому і полягає наша посвята себе Богові.
>Уявіть собі, що Бог покликав Вас покинути родину, або пожертвувати рідною дитиною... То що робити будете, кого слухатимете, дружину, чи Бога?..
(ГП) Така ситуація можлива, але я не вірю, щоби Бог просто так, заради примхи, звелів мені кинути Лесю або Мар"янку, пожертвувати ними. Бог, як дуже вірно сказав губернатор Нью-Джерсі п. Макгірі, нікого просто так не тортурує. За Біблією, наприклад, Бог дійсно звелів Авраамові пожертвувати сином, але там були особливі обставини. Авраам знав, що через нього і його нащадків має відбутися спасіння цілого людства. Тому він зрозумів, що бути покірним Божій волі - навіть і тоді, коли ця воля така страшна! - означає, в кінцевому підсумку, любити людей і ціле людство. Тому ця жертва не виглядала Авраамові безглуздою. Але я, на відміну від Авраама, не покликаний до такого служіння - я знаю, що я покликаний до значно скромнішої задачі: служити своїй родині. Тому якийсь "голос," що казатиме мені, "пожертвуй своїми близькими заради якогось вищого ідеалу," я не вважатиму Божим голосом. Думаю, що зараз фактично всі люди є такими, як я, а не такими, як Авраам.
> > > (Р.М.) ... що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
> > (ГП) Любов до вже існуючої сім'ї - дружини, чоловіка, дитини чи дітей, батьків. Це важливіше, ніж народжувати дитину за дитиною. Знову ж таки, Ви можете мати на це іншу точку зору, але називати людей, які планують розмір своєї родини не з егоїстичних міркувань, а заради добробуту інших членів своєї родини, не християнами - не можна.
>
> Це тому Ви так кажете, бо в першу чергу піклуєтесь про матеріальний доброобут і не вірите в те, що Бог подбає за вашу родину.
(ГП) Не тільки і навіть не стільки про матеріальний. Більше про психологічний, духовний добробут. І так, дійсно, я не вірю, що Бог "подбає," якщо я сам не подбаю. Бог не смикає за ниточки, він здійснює Свій план ЧЕРЕЗ НАС, людей. Через нашу діяльність, через нашу любов.
> Я розумію, що практично всі ми є такі маловіри. Але для початку потрібно навчитися хоча би це усвідомлювати, а не шукати оправдовувань.
(ГП) Згідний, що мені треба мати більше віри, але не згідний, що віра полягає в буквоїдському ставленні до Біблії і безвідповідальності по відношенню до моєї родини.
> > > (Р.М.) Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
> > (ГП) Та звичайно здатна. І повинна. Але я не кажу про імпульсивне задоволення статевих потреб. Я кажу про буття людини самою собою.
>
> Людина повинна бути такою, як того від неї вимагає Господь. До кожної людини Бог має різні вимоги. Але кожна здоровомисляча людина зобов'язана виконувати Божі настанови,як би їй важко це не було.
(ГП) Та звичайно ж так! Але знову, що є Божими настановами? Любити один одного - так. Завжди. Святкувати Шабас від заходу сонця в п"ятницю до заходу сонця в суботу - так? Завжди? А не торкатися жінки 60 днів після народження хлопчика і 90 днів після народження дівчинки - так? Завжди? А не називати священика "отче" - так? Завжди?
> > > Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
> > (ГП) Мабуть щось подібне казали євреї, коли бачили, як перші християни сідають за стіл з не-євреями. "Їхні добрі наміри бути братами і сестрами з усіма людьми аж ніяк не виправдовують гріху, який вони чинять - доторкування до гидоти типу свинини або не-єврея. Вони повинні покаятися і добре почитати Тору, там усе написано. Вони хороші люди, ми проти них нічого не маємо, але вони таки чинять гріх. Тора ж навічно, для всіх нас, на всі віки."
>
> То в кого Ви вірите, в Христа, чи в Тору? Христос істиний Бог наш є Богом і для Тори. Лише Йому вирішувати де доповнити,або й змінити Старий Заповіт, а де залишити так, як було.
(ГП) Звичайно ж, я вірю у Христа. І я згідний з Вами, що Він, а не хтось інший, виконав Старий Завіт і дав нам Новий. Але ця акція Христа, те, що Він дав нам Новий Завіт, не полягала, на мою думку, в тому, що він тільки модифікував певні параграфи Старого Завіту. Св. Павло каже, що Старий Завіт як кодекс законів, набір параграфів був "прибитий разом з Христом до деревини" і "зотлів" там. Це не означає, що ми можемо дозволити собі стати анархістами - ні. Але нашим "керівником" є не набір староєврейських заповідей-"міцвот," а закон Христа - "любіть один одного." Люблячи одне одного, ми тим самим станемо на правильну дорогу, яка не дасть нам вбити, вкрасти, збрехати, позаздрити чи створити собі кумира з будь-чого, крім Бога.
>Заборона про статеві стосунки між чоловіками не була скасована.
((ГП) Так. Але заборони на такі стосунки між особами однієї статі, як стосунки у шлюбі - відповідальні, віддані, пожиттєві, не-себелюбні, повністю побудовані на взаємній любові і взаємному служінні - в Старому Завіті і не було. Була заборона на позашлюбні статеві стосунки, як між чоловіком і жінкою, так і між чоловіком і чоловіком. (Про статеві стосунки між жінкою і жінкою СЗ взагалі не згадує.)
> І я не бачу. Нехай собі люблять на здоров'я, але в статеві стосунки чоловікам вступати заборонено -ГРІХ. Ну що ж тут НЕЯСНОГО! Поясніть, бо інколи мені здається, що Ви спеціально дразнитесь.
(ГП) Ні, не дражнюся. Вибачте, якщо це так здається. Спробую ще раз.
Любов двох дорослих людей одне до одного може включати в себе сфокусований, персоналізований статевий потяг, і це є не тільки цілком нормальним, а й необхідним для утворення і зміцнення шлюбу, родини. У випадку, коли ці двоє людей належать до різних статей, це ніхто не буде піддавати сумніву. Але ж любити одне одного можуть і особи однієї статі. При цьому історія людства знає приклади, коли така любов є відданою, відповідальною, не-себелюбною, пожиттєвою - такою, що влючає в себе сфокусований і персоналізований статевий потяг. Про це написано багато книжок, і про це можна почути від людей, які мають гомосексуальну орієнтацію (поговоріть про це хоча б з п. Когоутеком). Я не бачу НІЯКИХ підстав вважати, що ці люди чинять зло, коли мають секс один з одним - ОКРІМ однієї-єдиної підстави: тієї, що нібито Біблія оголошує це гріхом.
Тепер подивимося, чи Біблія ДІЙСНО оголошує секс в межах відданого, стабільного, люблячого і відповідального гомосексуального союзу гріхом. Ні, не оголошує - тому що БІБЛІЯ ТАКІ СОЮЗИ НЕ РОЗГЛЯДАЄ ВЗАГАЛІ. В ній рівно стільки ж про такі союзи, скільки про електронні орбіталі чи комп"ютерне програмування. Пан Франко згодився з цим і сказав, що це мовчання Св. Письма про гомосексуальний шлюб як раз і означає, що такі шлюби, такі союзи неможливі. Але чи це так?
Думаю, що ні. Думаю, що це МИ, гетеросексуали, "вчитуємо" у Св. Письмо цей висновок, тому що ми з дитинства індоктриновані - причому не Біблією, а цілком світською культурою, - що по-справжньому любити, кохати одне одного з ніжністю і самовідданістю можуть ТІЛьКИ гетеросексуальні пари. Гомосексуальні пари ж для нас завжди щось низьке, гидке, "голубі," "гомосєки," "підараси," збоченці, хворі люди, яких треба або лікувати, або переконувати, що вони не мають права на свій секс.
Наскільки я розумію Св. Письмо, Боже Слово, - воно насправді не іде проти чогось, що є проявом справжньої любові людини до людини. Воно чітко забороняє робити шкоду іншим людям (вбивство, перелюб, крадіжка, брехня) або самому собі (розпуста, заздрість). Воно займає непримиренну позицію щодо всяких проявів розпусти, в тому числі безвідповідальних статевих стосунків (чи то чоловіка з жінкою, чи то чоловіка з чоловіком). Воно абсолютно проти таких стосунків, в основі яких лежать хіть, жадібність, нестриманість. Але воно абсолютно за такі стосунки, в основі яких лежать самовіддана і відповідальна любов, бажання служити рідній людині, націленість на те, щоби зробити її, цю рідну людину, щасливою духовно і тілесно.
> Чи Ви певні в тому, що достеменно знаєте, що шкодить людям, а що ні? Пригадуєте, я наводив приклад про солодощі, які так полюбляють діти і від яких потім болять зуби. Отак і в даному випадку ми, повинні дослухатися до порад Когось Мудрішого, аби потім не нарікати.
(ГП) І так, і не так. Слухатися порад Когось Мудрішого треба. Але і старатися самому зрозуміти, що є цукерка, від якої потім болітимуть зуби, а що є хліб для голодного і вода для спраглого - теж треба.
> От Ви кажете "...дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе". Припустимо, випорожнюватися на людях, теж нікому не шкодить, от і тварини так роблять. То що, будемо дивитися на це, як на святе? В людській поведінці крім прямої шкоди є ще СВОЇ НЮАНСИ, які мусимо враховувати.
(ГП) По-перше, випорожнюватися на людях все-таки шкодить (особливо в приміщенні). По-друге, я не казав, що на ВСЕ в людині треба дивитися, як на святе. Рутинні фізіологічні відправи цим і є - дрібними фізіологічними відправами. Але ж є в людині її думки, її етичні і естетичні уяви, самовизначення, смаки, орієнтація по відношенню до інших, еротика і т.д. Я не маю права зазіхати на це, нищити це, відбирати в людини право не реалізацію цього (якщо воно не шкодить іншим).
> > (ГП) Хто любить людей, поважає їх, цінує святість ЇХ життя, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків чи дітей, не створить собі кумира з грошей, влади, амбіцій, сексу, чи з тих самих біблійних параграфів!
>
> Хто любить Бога, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків, не створить собі кумира.
(ГП) Ну от ми і прийшли до спільного знаменника! Коли людина любить людей, вона тим самим любить і Бога, а тому не вб"є, не збреше... і т.д. Біда тільки в тому, що ми недостатньо любимо людей (що є тим самим, що недостатньо любити Бога). Тому ми і просимо допомоги нашого Спасителя - самі ми надбати таку любов в усій її силі не можемо.
>Історія знає купу прикладів, коли во ім'я любові до людини творилися безчинства. Та ж Троя.
(ГП) Тому що це насправді не була любов до людини. Паріс хотів Олену ДЛЯ СЕБЕ. І йому було байдуже, скільки людей загине через його себелюбну примху. Яка ж це любов до іншої людини, ближнього? Це нарцисизм, самозакоханість - не більше.
> >(ГП) Ні, ми не вияснили питання, що в Св. Письмі є заповідями, які ми повинні виконувати, а що є відображенням певних етапів історії людства. Спроби були, але дискусія нікуди не просувалася. Мабуть, в цьому була і моя вина. Давайте спробуємо ще раз, тільки, звичайно, в окремій гілці.
>
> Гаразд.
(ГП) Ну й добре. У мене, правда, вже з наступного тижня починається новий семестр, тому я буду дуже занятий на роботі. Але спробую викроїти час, воно того варте.
> > Помиляєтесь, пане Георгію. Життя наше ми повинні посвятити Богові і слухатися лише Його настанов.
> (ГП) Правильно, але ж Його першою і найголовнішою настановою є, "любіть один одного!" Коли ми дійсно любимо один одного по-справжньому, ТОДІ ми і Бога тим самим любимо. І саме в цьому і полягає наша посвята себе Богові.
Спершу, треба навчитися любити по-справжньому. По-вашому виходить, що дядько, котрий купує підліткам вина і цигарок, теж їх любить. Любов до ближнього, це не потурання його захцянкам. Прочитайте ще раз, що є ЛЮБОВ 1Кор.13:1-8. Де там сказано, що ми маємо комусь робити всілякі тілесні приємності!?. Ото ж бо.
> >Уявіть собі, що Бог покликав Вас покинути родину, або пожертвувати рідною дитиною... То що робити будете, кого слухатимете, дружину, чи Бога?..
> (ГП) Така ситуація можлива, але я не вірю, щоби Бог просто так, заради примхи, звелів мені кинути Лесю або Мар"янку, пожертвувати ними. Бог, як дуже вірно сказав губернатор Нью-Джерсі п. Макгірі, нікого просто так не тортурує. За Біблією, наприклад, Бог дійсно звелів Авраамові пожертвувати сином, але там були особливі обставини. Авраам знав, що через нього і його нащадків має відбутися спасіння цілого людства. Тому він зрозумів, що бути покірним Божій волі - навіть і тоді, коли ця воля така страшна! - означає, в кінцевому підсумку, любити людей і ціле людство. Тому ця жертва не виглядала Авраамові безглуздою.
Не Вам і не якомусь губернаторові піддавати ревізії Божі дії де є глузд, а де нема. Ваша справа робити все, без винятку, що Він Вам говорить. Звичайно, якщо Ви віврите в Бога. Авраам вірив Йому.
> (ГП) Але я, на відміну від Авраама, не покликаний до такого служіння - я знаю, що я покликаний до значно скромнішої задачі: служити своїй родині. Тому якийсь "голос," що казатиме мені, "пожертвуй своїми близькими заради якогось вищого ідеалу," я не вважатиму Божим голосом. Думаю, що зараз фактично всі люди є такими, як я, а не такими, як Авраам.
Ніхто не може знати наперед хто до чого покликаний. Наперед знає лише один Бог. Авраам теж не знав свого покликання. Він просто ВІРИВ Господу і виконував Його вказівки.
Божим голосом Ви вважаєте лише те, що Вам довподоби.
Біда не в тому, що всі люди фактично є такими, деякі цього і не розуміють. Ваша біда в тому, що ви шукаючи собі оправдовувань СВІДОМО перекручуючи все і вся. Ви ж розумієте в чому справа, але боїтеся і не хочете поступитися власними принципами, зламати свій дух.
> > Це тому Ви так кажете, бо в першу чергу піклуєтесь про матеріальний доброобут і не вірите в те, що Бог подбає за вашу родину.
> (ГП) Не тільки і навіть не стільки про матеріальний. Більше про психологічний, духовний добробут. І так, дійсно, я не вірю, що Бог "подбає," якщо я сам не подбаю.
Так це Ви не вірите, а апостоли повірили Ісусу Христу.
> > Я розумію, що практично всі ми є такі маловіри. Але для початку потрібно навчитися хоча би це усвідомлювати, а не шукати оправдовувань.
> (ГП) Згідний, що мені треба мати більше віри, але не згідний, що віра полягає в буквоїдському ставленні до Біблії і безвідповідальності по відношенню до моєї родини.
Ви просто пристусовуєте віру до своїх потреб. Якщо віра не відповідає вашим потребам вона Вам не підходить.
> > Людина повинна бути такою, як того від неї вимагає Господь. До кожної людини Бог має різні вимоги. Але кожна здоровомисляча людина зобов'язана виконувати Божі настанови,як би їй важко це не було.
> (ГП) Та звичайно ж так! Але знову, що є Божими настановами? Любити один одного - так. Завжди. Святкувати Шабас від заходу сонця в п"ятницю до заходу сонця в суботу - так? Завжди? А не торкатися жінки 60 днів після народження хлопчика і 90 днів після народження дівчинки - так? Завжди? А не називати священика "отче" - так? Завжди?
Божою настановою, в даному контексті, є не спати чоловікові з чоловіком/. Ваші ж порівняння абсолютно не коректні. Ми вже це вияснили і заперечити Вам нічим. То навіщо далі їх наводити, що би потім знову в кущі?
> >Заборона про статеві стосунки між чоловіками не була скасована.
> ((ГП) Так. Але заборони на такі стосунки між особами однієї статі, як стосунки у шлюбі - відповідальні, віддані, пожиттєві, не-себелюбні, повністю побудовані на взаємній любові і взаємному служінні - в Старому Завіті і не було. Була заборона на позашлюбні статеві стосунки, як між чоловіком і жінкою, так і між чоловіком і чоловіком.
"А хто лежатиме з чоловіком як із жінкою, - гидоту вчинили обоє вони" Левит 20:13. Де сказано "поза шлюбом"?
> > І я не бачу. Нехай собі люблять на здоров'я, але в статеві стосунки чоловікам вступати заборонено -ГРІХ. Ну що ж тут НЕЯСНОГО! Поясніть, бо інколи мені здається, що Ви спеціально дразнитесь.
> (ГП) Ні, не дражнюся. Вибачте, якщо це так здається. Спробую ще раз.
> Любов двох дорослих людей одне до одного може включати в себе сфокусований, персоналізований статевий потяг, і це є не тільки цілком нормальним, а й необхідним для утворення і зміцнення шлюбу, родини. У випадку, коли ці двоє людей належать до різних статей, це ніхто не буде піддавати сумніву. Але ж любити одне одного можуть і особи однієї статі. При цьому історія людства знає приклади, коли така любов є відданою, відповідальною, не-себелюбною, пожиттєвою - такою, що влючає в себе сфокусований і персоналізований статевий потяг. Про це написано багато книжок, і про це можна почути від людей, які мають гомосексуальну орієнтацію (поговоріть про це хоча б з п. Когоутеком). Я не бачу НІЯКИХ підстав вважати, що ці люди чинять зло, коли мають секс один з одним - ОКРІМ однієї-єдиної підстави: тієї, що нібито Біблія оголошує це гріхом.
І як Вам язик повертається говорити НІБИТО.
> Тепер подивимося, чи Біблія ДІЙСНО оголошує секс в межах відданого, стабільного, люблячого і відповідального гомосексуального союзу гріхом. Ні, не оголошує - тому що БІБЛІЯ ТАКІ СОЮЗИ НЕ РОЗГЛЯДАЄ ВЗАГАЛІ. В ній рівно стільки ж про такі союзи, скільки про електронні орбіталі чи комп"ютерне програмування. Пан Франко згодився з цим і сказав, що це мовчання Св. Письма про гомосексуальний шлюб як раз і означає, що такі шлюби, такі союзи неможливі. Але чи це так?
> Думаю, що ні. Думаю, що це МИ, гетеросексуали, "вчитуємо" у Св. Письмо цей висновок, тому що ми з дитинства індоктриновані - причому не Біблією, а цілком світською культурою, - що по-справжньому любити, кохати одне одного з ніжністю і самовідданістю можуть ТІЛьКИ гетеросексуальні пари. Гомосексуальні пари ж для нас завжди щось низьке, гидке, "голубі," "гомосєки," "підараси," збоченці, хворі люди, яких треба або лікувати, або переконувати, що вони не мають права на свій секс.
Ну при чому тут світська культура. Християнин не повинен осуджувати цих людей. Таким людям треба говорити " ти чинеш гидоту, гріх".
> Наскільки я розумію Св. Письмо, Боже Слово, - воно насправді не іде проти чогось, що є проявом справжньої любові людини до людини. Воно чітко забороняє робити шкоду іншим людям (вбивство, перелюб, крадіжка, брехня) або самому собі (розпуста, заздрість). Воно займає непримиренну позицію щодо всяких проявів розпусти, в тому числі безвідповідальних статевих стосунків (чи то чоловіка з жінкою, чи то чоловіка з чоловіком). Воно абсолютно проти таких стосунків, в основі яких лежать хіть, жадібність, нестриманість. Але воно абсолютно за такі стосунки, в основі яких лежать самовіддана і відповідальна любов, бажання служити рідній людині, націленість на те, щоби зробити її, цю рідну людину, щасливою духовно і тілесно.
А навіщо тоді Царство Небесне, якщо ми й тут можемо бути щасливим духовно й тілесно?
> > Чи Ви певні в тому, що достеменно знаєте, що шкодить людям, а що ні? Пригадуєте, я наводив приклад про солодощі, які так полюбляють діти і від яких потім болять зуби. Отак і в даному випадку ми, повинні дослухатися до порад Когось Мудрішого, аби потім не нарікати.
> (ГП) І так, і не так. Слухатися порад Когось Мудрішого треба. Але і старатися самому зрозуміти, що є цукерка, від якої потім болітимуть зуби, а що є хліб для голодного і вода для спраглого - теж треба.
Так зрозуміти, а не заперечувати.
> > От Ви кажете "...дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе". Припустимо, випорожнюватися на людях, теж нікому не шкодить, от і тварини так роблять. То що, будемо дивитися на це, як на святе? В людській поведінці крім прямої шкоди є ще СВОЇ НЮАНСИ, які мусимо враховувати.
> (ГП) По-перше, випорожнюватися на людях все-таки шкодить (особливо в приміщенні). По-друге, я не казав, що на ВСЕ в людині треба дивитися, як на святе. Рутинні фізіологічні відправи цим і є - дрібними фізіологічними відправами. Але ж є в людині її думки, її етичні і естетичні уяви, самовизначення, смаки, орієнтація по відношенню до інших, еротика і т.д. Я не маю права зазіхати на це, нищити це, відбирати в людини право не реалізацію цього (якщо воно не шкодить іншим).
Людська поведінка на те й вона ЛЮДСЬКА, бо їй притаманні ЛЮДСЬКІ норми.
Якщо хтось випорожнюється на людях, нехай і не в приміщенні, - ЧИНИТЬ ГИДОТУ!
Якщо хтось полюбляє посмакувати лайном, або хто є канібалом - ЧИНИТЬ ГИДОТУ!
Якщо чоловік спить з чоловіком, - ЧИНИТЬ ГИДОТУ!
Не знаю, напевно у Вас якесь специфічне відчуття міри, "плєпорції", якщо Ви не розрізняєте самк лайна і шоколаду.
Це мені нагадало один анегдот.
Мама з бабусею читають нотації Вовочці, за те, що він без дозволу взяв і з'їв півбанки варення, а щоби не було помітно, докакав до повного. Батько сидить за столом, слухає, слухає, та й гррюк кулаком: Я ж вам бл**м гаваріл, щто г**но єм, а ви засахарілась, засахарілась.
Страшно мені слухати РМ! Страшно і все! Чесно скажу - боюсь його більше за чорта, після того, як почитав в цій гілці про його віру в Бога! Таке відчуття мене шкребе по душі, яке напевно (фантазую) мав слухач "мудрих" промов отців "святої" інквізіції. Навіть Пінчук не такий старшний. Бо бін хоч старається мати совість і бути справедливим до "інако совокупляющіхся" і прочіх ізвращенців святого письма, e.g., Vilnodum. Він знаходить (силою логіки, і в Біблії) оправдання всьому, бо все-таки, по кінцевому рахунку, ставить людську совість і здоровий глузд в базис роз-судів, а слова Бібліїї "підганяє" під це. Тому є надія на його одужання. А от на одужання РМ, боюсь, нема надії!
Старшно мені. Жалко тих, кого РМ терзає УЖЕ. Реально, кажноденно. А такі Є, нема сумніву.
Вільнодум пише:
> Страшно мені слухати РМ! Страшно і все! Чесно скажу - боюсь його більше за чорта, після того, як почитав в цій гілці про його віру в Бога! Таке відчуття мене шкребе по душі, яке напевно (фантазую) мав слухач "мудрих" промов отців "святої" інквізіції.
А чого мене боятися. Ви мене не знаєте, я Вас, і навряд чи коли небуть зустрінемось в реалі. Хоча, коли б зустрілися, я певен, чудово би порозумілися.
А тут віртуальний прстір. Немає людей. Присутні лише думки, якими люди діляться. От саме цих думок Ви й боїтесь. Вони вивертають Вашу душу. Заперечити важко. Погодитись ще важче.
Я як прийшов, так і пішов, а думки, висловлені мною залишуться і діятимуть. Як вони діятимуть і який буде результат, залежить від Вас і від Того, хто є натхненником цих думок.
Р.М. пише:
> А чого мене боятися. Ви мене не знаєте, я Вас, і навряд чи коли небуть зустрінемось в реалі. Хоча, коли б зустрілися, я певен, чудово би порозумілися.
(В) Звичайно що так. Ви ж розумієте, що "страшно" мені від Думки, яку Ви мені навіваєте. Тому, що та думка не має МАЙБУТНЬОГО.
> А тут віртуальний простір. Немає людей. Присутні лише думки, якими люди діляться. От саме цих думок Ви й боїтесь. Вони вивертають Вашу душу. Заперечити важко. Погодитись ще важче.
(В) Навпаки. Заперечувати навіть не хочеться, бо так очевидна Ваша СЛІПОТА! Але страшить не це. Страшить, як правильно сказали, ДУМКА, що Україна, як Ви, осліпла і ніколи не прозріє. А це значить, ДЛЯ МЕНЕ, - духовну смерть!
> Я як прийшов, так і пішов, а думки, висловлені мною залишуться і діятимуть. Як вони діятимуть і який буде результат, залежить від Вас і від Того, хто є натхненником цих думок.
(В) Повірте, що від Ваших думок НІЧОГО в моїй душі не залишеться окрім розпачу! Окрім великого смутку, що колись МИ були роз-Умні, а тепер ДУРНІ!!! Це так, чесно, в лоб, від душі, без образ...
Вільнодум
P.S. Коли в черговий раз будете "слухати" або "розмовляти" з Богом, постарайтесь після цього сісти і подумати трошки власним розумом, що Він Вам сказав!
Вільнодум пише:
> Р.М. пише:
> > А чого мене боятися. Ви мене не знаєте, я Вас, і навряд чи коли небуть зустрінемось в реалі. Хоча, коли б зустрілися, я певен, чудово би порозумілися.
> (В) Звичайно що так. Ви ж розумієте, що "страшно" мені від Думки, яку Ви мені навіваєте. Тому, що та думка не має МАЙБУТНЬОГО.
От візьміть і спробуйте довести це спокійно, без надриву, своїми словами.
> > А тут віртуальний простір. Немає людей. Присутні лише думки, якими люди діляться. От саме цих думок Ви й боїтесь. Вони вивертають Вашу душу. Заперечити важко. Погодитись ще важче.
> (В) Навпаки. Заперечувати навіть не хочеться, бо так очевидна Ваша СЛІПОТА!
То навіщо тоді реагуєте?
> > Я як прийшов, так і пішов, а думки, висловлені мною залишуться і діятимуть. Як вони діятимуть і який буде результат, залежить від Вас і від Того, хто є натхненником цих думок.
> (В) Повірте, що від Ваших думок НІЧОГО в моїй душі не залишеться окрім розпачу! Окрім великого смутку, що колись МИ були роз-Умні, а тепер ДУРНІ!!! Це так, чесно, в лоб, від душі, без образ...
Це Ваш вибір.
> P.S. Коли в черговий раз будете "слухати" або "розмовляти" з Богом, постарайтесь після цього сісти і подумати трошки власним розумом, що Він Вам сказав!
> > (В) ... "страшно" мені від Думки, яку Ви мені навіваєте. Тому, що та думка не має МАЙБУТНЬОГО.
> (P.M.) От візьміть і спробуйте довести це спокійно, без надриву, своїми словами.
(B) Та я доводив ЦЕ вже багато раз. І спокійно, і з надривами, і так і сяк. Але, як каже Анатолій, - хто має Очі - побачить! А хто не має "очей" - не зможе навіть прочитати… Під "очима" розуміється вплив егрегору українського світобачення (національної пасіонарності), який одним дає можливість бачити (відкрив їм мізки) а іншим ні, і вони нічого не бачать і не чують, хоч кіл на голові теши!
Тепер специфічно, по темі, і відповідаючи на Ваше запитання (див. вище). Я вже писав в гілці "Критика Біблії і Пінчука" про шкоду, яку принесло християнство світу і Україні. Нагадаю, що однією із шкод було знищення національних ознак, незалежного етничного розвитку, його переможної сили. Це знищення особливо сильно було направлене на духовність Української нації. Тому є причини, але це інша тема.
Слухаючи Вас, Ваші "цілування" всього біблійного і повну зневагу до Нашої традиційної Української духовності, викликає в мене оті думки страху за МАЙБУТНЄ Української нації. Бо Ви продовжуєте процес нищення!
На відкритті Олімпійських ігр, християнства (чим греки, казалось би, мали пишатися?) не було практично видно. А Були видні древні Грецькі міфологічні боги!!! Знову і знову їх показували в різних артистичних витворах! ЧОМУ? А тому, що вони несли те, чим ГРЕКИ, як етнос, можуть пишатися - це їх НАЦІОНАЛьНА культура, в той час як християнство - НІ.
А у нас, ДЯКУЮЧИ ВАМ, і подібним, про наші міфологічі джерела, наші незалежні духовні надбання, навіть розмовляти не можна! Більше того - Ви і подібні хотіли б усе знищити до тла. Бо наша Національна Духовність, бачите, тепер є в писаннях Біблії, а не в звязках з Нашим Родом Пращурів! Помиляєтесь!
Тому мені і страшно від думок, які Ви мені навіваєте. Тому що у Вас нема МАЙБУТНьОГО, бо у Вас нема МИНУЛОГО!
Хай Будить
Вільнодум
P.S. А Ваші викиди, що Ви розмовляєте з Богом, який Вам каже, що робити, окрім відчуття слухання слів хворого шизофреніка нічого іншого не викликає.
> P.S. А Ваші викиди, що Ви розмовляєте з Богом, який Вам каже, що робити, окрім відчуття слухання слів хворого шизофреніка нічого іншого не викликає.
Тільки додам: Якщо людина розмовляє(молиться) до Бога - це можна зрозуміти. Якщо людині здається, що з нею розмовляє Бог, треба йти до психіатра
2004.08.21 | Р.М.
Що є духовність.
Як я зрозумів, Ви вболіваєте за втраченою духовністю і вважаєте, що виною цьому є християнство.
Я теж вболіваю за долю мого народу і теж вважаю, що усі наші негаразди напряму пов'язані з браком духовності. Але, очевидно, у нас різні розуміння духовності.
Саме слово духовність є антиподом матеріальності.
Духовність - це спорідненість з духом, з вічним, з Богом. Будучи духовною, людина завжди повинна пам'ятати про перебування з Богом, про життя вічне в Царстві Небеснім. Це є нашою першочерговою задачою, ціллю нашого земного життя на землі.
Саме цей духовний стан, стан віри в Бога, дає людині життєву мудрість, якої нам так бракує в цьому непростому, поділеному між добром і злом, світі, саме цей стан допоможе нам навчитися приймати вірні життєві рішення. Тут такий життєвий парадокс, - чим менше ми будемо вболівати і триматися за "земні цінності", тим більше будемо їх мати. "Шукайте ж найперш царства Божого й праведности Його, - а все це вам додасться" Мат.6:33.
Подивіться на теперішню Америку.. Зараз, вона нічого не варта, але своїм теперішнім матеріальним благополуччям вона завдячує тим праведникам вашингтонам, які створили її такою. Чи можемо ми такими похвалитися!?. Нажаль ні.
2004.08.18 | Георгій
Закриймо цю гілку і продовжимо в окремій, добре?
Пане Р.М., мені здається, ми з Вами вже вичерпали наші аргументи і починаємо повторюватись. Пропоную закрити цю тему. Думаю, що буде продуктивніше, якщо ми почнемо нову гілку, де ми не будемо обговорювати специфічно "содомський гріх," а спробуємо з"ясувати наші позиції в ширшому аспекті: що таке для нас, християн, писане Боже Слово, Св. Письмо.
Re: Закриймо цю гілку і продовжимо в окремій, добре?
Георгій пише:
> Пане Р.М., мені здається, ми з Вами вже вичерпали наші аргументи і починаємо повторюватись. Пропоную закрити цю тему. Думаю, що буде продуктивніше, якщо ми почнемо нову гілку, де ми не будемо обговорювати специфічно "содомський гріх," а спробуємо з"ясувати наші позиції в ширшому аспекті: що таке для нас, християн, писане Боже Слово, Св. Письмо.
Я згоден з Вами, хоча, як мені здається, ми добре розуміємо один одного. Проте ми на різних полюсах, нами рухають різні сили. На мою думку, між нами більша різниця, ніж, скажімо між мною і п.Анатолієм.
Я вже якось говорив, що наука Антихриста набагато зрозуміліша і привабливіша для людського розуму, аніж Христова наука. Тому, так багато людей, які розумом, а не серцем стараються пізнати Христа, попадають в тенета Антихриста.
Пригадую, ще раніше, я надоїдав запитаннями одному священнику, він розмовляв зі мною, але якось сказав: "Не буду багато тобі розповідати, бо ти дістанеш згіршення". І він мав рацію. З того часу мої погляди дуже змінилися. Не те, що би вони стали протилежними, вони стали проникливішими, глибшими, але на той час, я дійсно був не готовий до них.
Але дискутувати ми можемо і повинні. Вибачте за дещо різкий тон у попередніх дописах.
> Бо тільки дякуючи Йому Ми можемо накінець бачити Суть (якщо здатні і хочемо) Бо Все неявне стало явним І Християнство показало своє Єство Ззаду Не дуже привабливо
Я вставив слово "Християни" - в ЛАПКИ
І - спереду,
І - ззаду.
Чого, зазвичай, не роблю.
Наші з Вами Гамириканьські знайомі -
Ще й пальчиками показують.
З понтом,
Тіпа...
> І Кінець близиться.
Отут - в точку!
> (Я не хочу змахувати на “поруччіка” але стиль його писань мені подобається, тому сам копірую його стиль із луччіх побужденій )
Та, на здоров"я!
Але, моє поганяло -
В лапки - не треба.
ПоручікЪ Красной Армії - без понтА.
ПоручікЪ Красной Армії пише:
> ... моє поганяло -
> В лапки - не треба.
> ПоручікЪ Красной Армії - без понтА.
Та ладно там...
Ви такий ПоручікЪ,
як я
Папа Римський
(господи прости і помилуй! )
Та вже, як хочете,
то не буду, в лапки, брати.
Вільнодум
2004.08.15 | Георгій
Про полігамістів
ПоручікЪ Красной Армії пише:
> (...) Але, перші в чезі, -
> "Християни" - полігамісти.
> Чи - полігамці...
> I сайти свої мають.
> Давно:
> http://www.btinternet.com/~familyman/pchristian.htm
> http://www.biblicalpolygamy.com/
> http://www.nccg.org/fecpp/index.html
> І в Бібліїї - не заборонено.
(ГП) Так, Біблія дійсно не забороняє полігамії. В ній нема "параграфу," який би оголошував полігамію злом. Христос, правда, сказав, що Мойсей дозволив розлучення і повторний шлюб через те, що в людей "серця зачерствіли," але "так не було від початку," тобто Він вважав саме моногамію, а не полігамію, правильним, природнім станом речей. Тому християни традиційно проти полігамії і за моногамію (хоча більшість християнських церков - в тому числі православні церкви - дозволяють розлучення і другий, а за деяких обставин і третій шлюб після розлучення).
Особисто я не вірю в полігамію. Коли чоловік має більше, ніж одну дружину, неминучо виникають ускладнення - суперництво, заздрість, озлоблення. Думаю, що саме через це навіть і більшість мусульманських народів зараз припинили практикувати полігамію. Власне, ті країни, де рівень суспільного розвитку більш-менш високий (наприклад, Туреччина) забороняють полігамію, тоді як дуже відсталі, мало розвинуті у соціальному відношенні мусульманські країни полігамію дозволяють. В цих країнах (наприклад, у Саудівській Аравії) жінки не мають ніяких прав і взагалі не вважаються навіть повноцінними людськими істотами.
Полігамія також не допомагає людині очиститися від гріха похоті, статевої нестриманості. Цар Давид, коли він вперше побачив Вірсавію, вже мав п'ять чи шість законних дружин, але все рівно став одержимий гріхом статевої нестриманості і через це став винний у гріху не тільки перелюбу, а й вбивства.
Зараз на Заході досить популярний такий різновид полігамії, як так званий "відкритий шлюб" - коли двоє людей одружуються, відверто кажучи одне одному, що вони будуть мати інших статевих партнерів. Один мій дуже хороший знайомий, кінокритик Філіп Кемп з Лондону, є гарячим прихильником відкритого шлюбу. Але він дуже нещасна людина. Він прожив у своєму відкритому шлюбі тільки кілька років, а потім все-таки його дружина його кинула. Вони розлучилися. Зараз Філові вже 62 роки, і він живе сам, як палець. Цікава людина, прекрасний співбесідник, розумний, ерудований, дуже добрий, людяний, але... нікому не потрібний.
> Сумно, панове...
(ГП) Так. Хай живе моногамія! Нічого кращого нема, ніж щасливий моногамний пожиттєвий шлюб:)
2004.08.15 | Георгій
Re: Сайт "не таких" християн
Шевченко пише:
> На жаль Макґріві не знайшов щастя з тою людиною того самого полу. Тепер іде дуже брудна розповідь, як то справді було. Та людина обвинувачує Макґріві чуть не в насильстві. Будемо бачити чим то все закінчиться. Я просто висловив думку, що Макґріві не відчував "гидоти" коли мав стосунки зі своїми жінками. Може він був не справжній "ґей" а байсексуал.
(ГП) Так у тому ж і річ, що ВІН САМ сказав, "I am a gay American." І його дружина стояла при цьому поруч, кивала головою і обнімала його.
>Та Бог з ним. Прохляпав все своє життя! Жив би так як як жив свої 47 років і все було б гаразд.
(ГП) Ось тут я не впевнений. Думаю, що дуже багато людей починає брехати, красти, чинити насильство і т.д. саме через незадоволеність своїм статевим життям. Саме через це люди стають черствими кар'єристами, мегаломаніками, параноїками, одержимими "зверхцінними" ідеями зверхності - особистої, національно-етнічної, класової і т.д.
>А тепер будуть судити і то не за те що він ґей, а за те, що видавав державні гроші на полюбовника і приняв його на роботу без відповідних кваліфікацій.
(ГП) Так. Бачите, на що люди ідуть, коли вони живуть у брехні...
> Думаю , що люди дуріють з жиру!
(ГП) Іноді так, на жаль. Але багато людей ні. Вони просто дійсно нещасні.
2004.08.13 | Анатолій
А Георгій не кається, знову взявся пропагувати свинство!!(-)
Перша умова нормального діалогу - повага до співрозмовника(-)
2004.08.26 | Kohoutek
Re: Сайт "не таких" християн
Кстати.
Намедни друзья вернулись из деловой поездки по Западной Украине. Ну, вы знаете - опора нашей культуры и духовности и всё такое. Они туда ездили открывать отделение геевской организации. Остановились, между прочим у местного епископа УГКЦ. Сам владыка (имени не назову) и пригласил. Разумеется, "по теме". Заодно и с местным епископом РКЦ познакомил. Тоже свой человек. А вы говорите - протестанты, протестанты; гнилая либеральная Америка и т.п... Я долго смеялся.
Христиане - они тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.
Ви знаєте, ця дискусія почалася дуже давно і вщухла вже теж досить давно. Коли я помістив свій перший постінг у цій гілці, я ще був новачком у Пресвітеріанській церкві США і не особливо добре знав, що собою являє цей рух під назвою "Більше Світла." Зараз, тобто через два роки з гаком після того, як я увійшов у ПЦ-США, я бачу, що він дійсно не християнський - по суті, він чисто світський з квазі-християнською риторикою. Не знаю, для чого п. Социст витягнув цю гілку з архівного пороху. Я думаю, її треба взагалі витерти, тому що багатьох учасників дискусії, що в ній розгорнулася, на форумі вже нема. Не бачу, яким саме чином ця гілка сприятиме конструктивній роботі нашого форуму.
Відповіді
2004.08.13 | Koala
Re: Сайт "не таких" християн
А як організована сім'я біскесуалів, я не зрозумів взагалі. Як це можна - мати ПОСТІЙНОГО партнера (чоловіка/дружину, називайте як хочете) і при цьому мати стосунки з особами ДВОХ статей (це ж і розуміється під терміном бісексуал)????2004.08.13 | Георгій
Re: Сайт "не таких" християн
Koala пише:> А як організована сім'я біскесуалів, я не зрозумів взагалі. Як це можна - мати ПОСТІЙНОГО партнера (чоловіка/дружину, називайте як хочете) і при цьому мати стосунки з особами ДВОХ статей (це ж і розуміється під терміном бісексуал)????
(ГП) Так, це дійсно виглядає як бігамія (чи, простіше, розпуста). Але я, чесно кажучи, ніколи не зустрічав справжніх бісексуалів. Колись, у давні часи, особливо в греко-римському світі, бісексуальна поведінка була дуже розповсюджена (візьміть хоча б Олександра Македонського чи Юлія Цезаря), але зараз вона, очевидно, стала рідкістю. Дивіться, губернатор Нью-Джерсі, який вчора подав у відставку через те, що його спіймали на гомосексуальному позашлюбному зв'зку, є одруженим з жінкою і батьком двох дітей (тобто очевидно, він мав "нормальний" гетеросесуальний секс). Але він у своїй промові вчора дуже чітко заявив, що він НЕ "бісексуал," а саме "гей," або гомосексуал, який через культурну і релігійну індоктринацію був змушений жити в брехні (по-англійськи ще сильніше, "to live a lie"). Іншими словами, його інтимні стосунки з його дружиною були для нього неприємними, штучними, неприродніми - такими самими для нього, як стосунки в ліжку з мужчиною були б для Вас і для мене.
2004.08.13 | Шевченко
Re: Сайт "не таких" християн
Георгій пише--"to live a lie"). Іншими словами, його інтимні стосунки з його дружиною були для нього неприємними, штучними, неприродніми - такими самими для нього, як стосунки в ліжку з мужчиною були б для Вас і для мене.-"
Звідки Ви знаєте ,що йому інтимні стосунки з дружиною були неприємними і штучними? Він мав двох дітей і каже, що любив двох своїх жінок. Якщо жінка простить йому зраду, хоч це і було з мужчиною, він хоче залишитися жити зі своєю родиною.
Пощо писати і припускати, що то буде.
2004.08.14 | Георгій
Re: Сайт "не таких" християн
Пане Шевченко, радий Вас бачити на форумі. Давно Вас не було. Сподіваюся, що у Вас все добре.Шевченко пише:
> Георгій пише-
>
> -"to live a lie"). Іншими словами, його інтимні стосунки з його дружиною були для нього неприємними, штучними, неприродніми - такими самими для нього, як стосунки в ліжку з мужчиною були б для Вас і для мене.-"
>
> Звідки Ви знаєте ,що йому інтимні стосунки з дружиною були неприємними і штучними? Він мав двох дітей і каже, що любив двох своїх жінок.
(ГП) Я не маю сумніву, що він ЛЮБИВ своїх дружин, і що він і зараз любить ту жінку, з якою він одружений. Але що ще можуть означати його слова, "I've been living a lie," як не те, що він не мав справжнього, природнього щастя у своєму подружньому статевому житті і саме тому шукав цього щастя поза шлюбом, але прикидався, що в нього все в порядку? Мільйони людей це роблять...
>Якщо жінка простить йому зраду, хоч це і було з мужчиною, він хоче залишитися жити зі своєю родиною.
(ГП) Так, я знаю. Це дуже благородно з його сторони.
> Пощо писати і припускати, що то буде.
(ГП) Я не припускаю, яка саме буде доля добродія Макгріві, це не моя справа робити якісь припущення. Дай Боже йому, його дружині, діткам і тій людині, з якою він нібито знайшов себе в сексуальному аспекті.
2004.08.15 | Шевченко
Re: Сайт "не таких" християн
(ГП) Я не припускаю, яка саме буде доля добродія Макгріві, це не моя справа робити якісь припущення. Дай Боже йому, його дружині, діткам і тій людині, з якою він нібито знайшов себе в сексуальному аспектіНа жаль Макґріві не знайшов щастя з тою людиною того самого полу. Тепер іде дуже брудна розповідь, як то справді було. Та людина обвинувачує Макґріві чуть не в насильстві. Будемо бачити чим то все закінчиться. Я просто висловив думку, що Макґріві не відчував "гидоти"
коли мав стосунки зі своїми жінками. Може він був не справжній
"ґей" а байсексуал. Та Бог з ним. Прохляпав все своє життя! Жив би так як як жив свої 47 років і все було б гаразд. А тепер будуть судити і то не за те що він ґей, а за те, що видавав державні гроші на полюбовника і приняв його на роботу без відповідних кваліфікацій.
Думаю , що люди дуріють з жиру!
2004.08.15 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Сайт голубих "християн"
Я би це ТАК назвав...На черзі:
"Християни" - свінгери;
"Християни" - інцестори;
"Християни" - педофіли;
"Християни" - зоофіли.
Але, перші в чезі, -
"Християни" - полігамісти.
Чи - полігамці...
I сайти свої мають.
Давно:
http://www.btinternet.com/~familyman/pchristian.htm
http://www.biblicalpolygamy.com/
http://www.nccg.org/fecpp/index.html
І в Бібліїї - не заборонено.
Як мужолозтво.
Навпаки...
Ну і що, що деякі з них - жиди.
Месіанські, ж...
Або - юдо-християни...
Сумно, панове...
ПоручікЪ Красной Армії
2004.08.15 | Вільнодум
Re: Сайт голубих "християн"
Слава і хвала ІНТЕРНЕТУ!Бо тільки дякуючи Йому
Ми можемо накінець бачити Суть
(якщо здатні і хочемо)
Бо
Все неявне стало явним
І
Християнство показало своє Єство
Ззаду
Не дуже привабливо
І
Кінець близиться.
(Я не хочу змахувати на “поруччіка”
але стиль його писань мені подобається,
тому сам копірую його стиль
із луччіх побужденій
Так от,
ВСІ БАЧАТЬ
(хто ще не осліп)
Що ЩОСЬ НЕ ТЕ
Вітає в ВОЗ-ДУХУ-повітрі!
Церква – БРЕШЕ!
Нема ні у кого,
Хто має Роз-Ум, сумніву!
*************
Примітка:
Дивіться сторінки приведені “поруччіком”
Якщо не знаєте англіцьку, я можу допомогти.
*************
Хай Будить!
Вільнодум
2004.08.15 | Р.М.
Re: Сайт голубих "християн"
Вільнодум пише:> Християнство показало своє Єство
> Ззаду
> Не дуже привабливо
Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
2004.08.15 | Георгій
Re: Сайт голубих "християн"
Р.М. пише:> Вільнодум пише:
>
> > Християнство показало своє Єство
> > Ззаду
> > Не дуже привабливо
>
> Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
(ГП) Перепрошую, я нічого не проповідую. Я просто думаю і дискутую. Це ж призначення цього форуму - думати і дискутувати, як нам всім краще допомогти нашому українському народові жити ліпше, ніж він живе зараз. Тому я, як учасник, пропоную форуму деякі теми (які вважаю дуже важливими), і ділюся своїми думками та досвідом. А як модератор, я стараюся не заохочувати тут ніякого "проповідництва." Коли хтось починає замість висловлення аргументованої точки зору чи конкретної дискусії про ті чи інші речі повчати нас усіх, вважаючи тільки себе єдино правильним, я дивлюся на це як на "агітпроп."
2004.08.15 | Р.М.
Re: Сайт голубих "християн"
Георгій пише:> >(Р.М.) Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
> (ГП) Перепрошую, я нічого не проповідую.
Так, Ви праві. Тут слово "проповідує" мені треба було взяти в лапки. Тому що, проповідувати треба Слово Боже, а Ви оправдовуєте, а тим самим пропагуєте гидоту, гріх, а саме гомосексуальні стосунки. І ще Ви пропагуєте використання протизапліднюючих засобів, а це все немає нічого спільного з християнською мораллю, а тільки вводить в оману інших людей нехристиян.
> (ГП) Я просто думаю і дискутую. Це ж призначення цього форуму - думати і дискутувати, як нам всім краще допомогти нашому українському народові жити ліпше, ніж він живе зараз.
То скільки ж можна товкти воду в ступі, намагаючись чорне називати білим! І чи багато однодумців в цьому питанні Ви знайшли на форумі!?.
Перш ніж говорити про український народ, Ви спочатку допоможіть самі собі вирішити ВЛАСНІ проблеми, причина яких, на мою думку, це спермотоксіоз (як чітко висловився незрівнянний Поручик) помножений на впертість.
> (ГП) Тому я, як учасник, пропоную форуму деякі теми (які вважаю дуже важливими), і ділюся своїми думками та досвідом.
Інколи мені здається, що виносячи деякі теми, Ви, перш за все, дбаєте не за якість, а за відвідуваність цього форуму.
> (ГП) А як модератор, я стараюся не заохочувати тут ніякого "проповідництва." Коли хтось починає замість висловлення аргументованої точки зору чи конкретної дискусії про ті чи інші речі повчати нас усіх, вважаючи тільки себе єдино правильним, я дивлюся на це як на "агітпроп."
Так це Ви про себе. Для Вас не існує жодних аргументів! У Вас є свої "аргументи", - "НЕ ТАКІ" і Ви вперто продовжуєте шукати грушки на вербі.
2004.08.15 | Георгій
Re: Сайт голубих "християн"
Р.М. пише:> Георгій пише:
>
> > >(Р.М.) Те, що проповідує пан Георгій, з християнством немає нічого спільного.
> > (ГП) Перепрошую, я нічого не проповідую.
>
> Так, Ви праві. Тут слово "проповідує" мені треба було взяти в лапки. Тому що, проповідувати треба Слово Боже, а Ви оправдовуєте, а тим самим пропагуєте гидоту, гріх, а саме гомосексуальні стосунки.
(ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
>І ще Ви пропагуєте використання протизапліднюючих засобів, а це все немає нічого спільного з християнською мораллю, а тільки вводить в оману інших людей нехристиян.
(ГП) Тобто Ви вважаєте, що десь так мільйонів сто протестантів (чи й більше), які вважають шлюб і секс у шлюбі чимось більшим, ніж тільки засобом для дітонародження, є не християни і обманники? Пане Р.М., мені здається - вибачте за різкість - що Ви забагато на себе берете.
> > (ГП) Я просто думаю і дискутую. Це ж призначення цього форуму - думати і дискутувати, як нам всім краще допомогти нашому українському народові жити ліпше, ніж він живе зараз.
>
> То скільки ж можна товкти воду в ступі, намагаючись чорне називати білим! І чи багато однодумців в цьому питанні Ви знайшли на форумі!?
(ГП) Я вважаю стабільні, моногамні союзи людей, побудовані на любові, "білим." Скільки в мене однодумців, для мене не так вже й важливо.
> Перш ніж говорити про український народ, Ви спочатку допоможіть самі собі вирішити ВЛАСНІ проблеми, причина яких, на мою думку, це спермотоксіоз (як чітко висловився незрівнянний Поручик) помножений на впертість.
(ГП) Я як раз дуже щаслива людина і ніяких "токсикозів" не маю.
> (...) Для Вас не існує жодних аргументів! У Вас є свої "аргументи", - "НЕ ТАКІ" і Ви вперто продовжуєте шукати грушки на вербі.
(ГП) Ні, я не шукаю грушок на вербі. Ще раз, коротко, мої аргументи.
1. Люди з чітко вираженою гомосексуальною орієнтацією були завжди, і є, і будуть завжди. Їх десятки чи навіть сотні мільйонів. Вони не обрали бути такими, а є такими через дію чинників, що не є і не можуть бути під їх контролем.
2. Ці люди зовсім не обов'язково хворі чи дегенеративні. Абсолютна більшість з них цілком здорові і принципово нічим, крім своєї статевої орієнтації, від решти людства не відрізняються.
3. Наша світська культура повна забобонів проти цих людей. Ми не розуміємо їх, боїмося їх, вважаємо їх аморальними і небезпечними (що не має під собою рівно ніякого підгрунтя).
4. Наша християнська релігія базує своє відношення до гомосексуалів на окремих вихоплених з контексту біблійних віршах. Більшість християн вважає ці вірші заповідями, яким треба коритися. Меншість християн (до якої я сам теж належу) вважає ці вірші "заповідями" не більше, ніж "заповіді" не їсти креветки чи вбивати насмерть камінням людей, які роблять якусь роботу з заходу сонця п'ятниці до заходу сонця в суботу.
5. Я нікому не хочу нав'язувати те, що я сам є прихильником права гомосексуалів на шлюб і сім'ю. Але я вважаю за потрібне ділитися про це своїми думками, і при цьому моєю мотивацією є щира турбота про людей, які є моїми братами і сестрами у Христі.
Ніби все.
2004.08.16 | Р.М.
Re: Сайт голубих "християн"
Георгій пише:> (ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
З козою, теж!?.
> >І ще Ви пропагуєте використання протизапліднюючих засобів, а це все немає нічого спільного з християнською мораллю, а тільки вводить в оману інших людей нехристиян.
> (ГП) Тобто Ви вважаєте, що десь так мільйонів сто протестантів (чи й більше), які вважають шлюб і секс у шлюбі чимось більшим, ніж тільки засобом для дітонародження, є не християни і обманники? Пане Р.М., мені здається - вибачте за різкість - що Ви забагато на себе берете.
Не розписуйтеся за всіх протестантів, по-перше. Я знаю чудових людей серед Євангельських християн, котрі вважають, що секс у шлюбі існує в першу чергу для народження дітей. По-друге, що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
> > То скільки ж можна товкти воду в ступі, намагаючись чорне називати білим! І чи багато однодумців в цьому питанні Ви знайшли на форумі!?
> (ГП) Я вважаю стабільні, моногамні союзи людей, побудовані на любові, "білим." Скільки в мене однодумців, для мене не так вже й важливо.
Такі моногамні союзи є гріховними, бо порушують Божу заповідь не спати чоловікові з чоловіком.
> > (...) Для Вас не існує жодних аргументів! У Вас є свої "аргументи", - "НЕ ТАКІ" і Ви вперто продовжуєте шукати грушки на вербі.
> (ГП) Ні, я не шукаю грушок на вербі. Ще раз, коротко, мої аргументи.
> 1. Люди з чітко вираженою гомосексуальною орієнтацією були завжди, і є, і будуть завжди. Їх десятки чи навіть сотні мільйонів. Вони не обрали бути такими, а є такими через дію чинників, що не є і не можуть бути під їх контролем.
Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
> 2. Ці люди зовсім не обов'язково хворі чи дегенеративні. Абсолютна більшість з них цілком здорові і принципово нічим, крім своєї статевої орієнтації, від решти людства не відрізняються.
Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
> 3. Наша світська культура повна забобонів проти цих людей. Ми не розуміємо їх, боїмося їх, вважаємо їх аморальними і небезпечними (що не має під собою рівно ніякого підгрунтя).
Ви не дивіться на світську культуру. Християнин повинен любити ближнього і ненавидіти гріх.
> 4. Наша християнська релігія базує своє відношення до гомосексуалів на окремих вихоплених з контексту біблійних віршах.
Не знаю як на рахунок вашої - "не такої християнської релігії", але правдиві християни базують свої відношення до гомосексуалістів згідно слів Ісуса Христа: "Не засуджую й я тебе. Іди собі, але більш не гріши!" Івана 8:11.
> Більшість християн вважає ці вірші заповідями, яким треба коритися. Меншість християн (до якої я сам теж належу) вважає ці вірші "заповідями" не більше, ніж "заповіді" не їсти креветки чи вбивати насмерть камінням людей, які роблять якусь роботу з заходу сонця п'ятниці до заходу сонця в суботу.
Знову товчете воду в ступі. Порівняння ваші абсолютно некоректні і ми вже це вияснили. Якщо хочете занаво розпочати дискусію на цю тему, -дуже прошу.
> 5. Я нікому не хочу нав'язувати те, що я сам є прихильником права гомосексуалів на шлюб і сім'ю. Але я вважаю за потрібне ділитися про це своїми думками, і при цьому моєю мотивацією є щира турбота про людей, які є моїми братами і сестрами у Христі.
А знаєте, я Вам не вірю! Мені здається, що єдиною вашою турботою є обдурити свою совість, яка Вас непокоїть. Ви не хочете признатися самому собі і зламати свій дух.
> Ніби все.
Сподіваюсь у Вас все попереду.
2004.08.16 | Георгій
Re: Сайт голубих "християн"
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
> З козою, теж!?.
(ГП) Ні. З тваринами шлюбу бути не може. Я маю на увазі тільки стосунки двох людей, які люблять одне одного і СВІДОМО бажають присвятити одне одному все своє життя. Так як Ви або я свідомо бажаємо присвятити наше життя нашим дружинам, або як п. Когоутек - своїй коханій людині.
> Не розписуйтеся за всіх протестантів, по-перше.
(ГП) Вибачте, я не мав наміру розписуватися зі ВСІХ. Але дійсно існують мільйони протестантів, які вважають, що нічого злого у контрацептивних засобах нема, тому що наші родини плануємо все-таки МИ САМІ. Ви можете з ними не згоджуватися, звичайно, але вважати їх за цю точку зору не-християнами і людьми, які вводять інших в оману, не можна.
>Я знаю чудових людей серед Євангельських християн, котрі вважають, що секс у шлюбі існує в першу чергу для народження дітей. По-друге, що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
(ГП) Любов до вже існуючої сім'ї - дружини, чоловіка, дитини чи дітей, батьків. Це важливіше, ніж народжувати дитину за дитиною. Знову ж таки, Ви можете мати на це іншу точку зору, але називати людей, які планують розмір своєї родини не з егоїстичних міркувань, а заради добробуту інших членів своєї родини, не християнами - не можна.
> > (...) 1. Люди з чітко вираженою гомосексуальною орієнтацією були завжди, і є, і будуть завжди. Їх десятки чи навіть сотні мільйонів. Вони не обрали бути такими, а є такими через дію чинників, що не є і не можуть бути під їх контролем.
>
> Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
(ГП) Та звичайно здатна. І повинна. Але я не кажу про імпульсивне задоволення статевих потреб. Я кажу про буття людини самою собою.
>
> > 2. Ці люди зовсім не обов'язково хворі чи дегенеративні. Абсолютна більшість з них цілком здорові і принципово нічим, крім своєї статевої орієнтації, від решти людства не відрізняються.
>
> Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
(ГП) Мабуть щось подібне казали євреї, коли бачили, як перші християни сідають за стіл з не-євреями. "Їхні добрі наміри бути братами і сестрами з усіма людьми аж ніяк не виправдовують гріху, який вони чинять - доторкування до гидоти типу свинини або не-єврея. Вони повинні покаятися і добре почитати Тору, там усе написано. Вони хороші люди, ми проти них нічого не маємо, але вони таки чинять гріх. Тора ж навічно, для всіх нас, на всі віки."
> > 3. Наша світська культура повна забобонів проти цих людей. Ми не розуміємо їх, боїмося їх, вважаємо їх аморальними і небезпечними (що не має під собою рівно ніякого підгрунтя).
>
> Ви не дивіться на світську культуру. Християнин повинен любити ближнього і ненавидіти гріх.
(ГП) Правильно, але я не бачу гріху в любові однієї людини до другої.
> Не знаю як на рахунок вашої - "не такої християнської релігії", але правдиві християни базують свої відношення до гомосексуалістів згідно слів Ісуса Христа: "Не засуджую й я тебе. Іди собі, але більш не гріши!" Івана 8:11.
(ГП) Так. І ні в якому разі не називай більше свого священика отцем, і не роби ніякої роботи з заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу. Пане Р.М., ну ніяк Ви не хочете почути того, що я хочу сказати: ми не повинні будувати своє життя на буквальному виконанні біблійних параграфів. Ми повинні просто любити людей, співчувати їм і дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе. В цьому, на мою думку, полягає любов до нашого Творця і послух заповідям нашого Господа Ісуса Христа. Хто любить людей, поважає їх, цінує святість ЇХ життя, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків чи дітей, не створить собі кумира з грошей, влади, амбіцій, сексу, чи з тих самих біблійних параграфів!
> > Більшість християн вважає ці вірші заповідями, яким треба коритися. Меншість християн (до якої я сам теж належу) вважає ці вірші "заповідями" не більше, ніж "заповіді" не їсти креветки чи вбивати насмерть камінням людей, які роблять якусь роботу з заходу сонця п'ятниці до заходу сонця в суботу.
>
> Знову товчете воду в ступі. Порівняння ваші абсолютно некоректні і ми вже це вияснили. Якщо хочете занаво розпочати дискусію на цю тему, -дуже прошу.
(ГП) Ні, ми не вияснили питання, що в Св. Письмі є заповідями, які ми повинні виконувати, а що є відображенням певних етапів історії людства. Спроби були, але дискусія нікуди не просувалася. Мабуть, в цьому була і моя вина. Давайте спробуємо ще раз, тільки, звичайно, в окремій гілці.
> > 5. Я нікому не хочу нав'язувати те, що я сам є прихильником права гомосексуалів на шлюб і сім'ю. Але я вважаю за потрібне ділитися про це своїми думками, і при цьому моєю мотивацією є щира турбота про людей, які є моїми братами і сестрами у Христі.
>
> А знаєте, я Вам не вірю!
(ГП) Це погано.
>Мені здається, що єдиною вашою турботою є обдурити свою совість, яка Вас непокоїть. Ви не хочете признатися самому собі і зламати свій дух.
(ГП) Я грішна людина, і тому, звичайно, моя совість іноді мене непокоїть (хоча моя віра в Ісуса Христа завжди допомагає мені в цих ситуаціях). Але мої думки і переживання за людей, які я називаю "статевими меншинами," не є відображенням чи якоюсь там фрейдистською сублімацією мук моєї совісті. Повірте мені, ні. Я просто трохи обізнаний з цими людьми - як медик за освітою, як ліберал за соціальною платформою, як людина, яка жила кілька років на Кепітол Гілл у Сіетлі, і т.д.
> > Ніби все.
> Сподіваюсь у Вас все попереду.
(ГП) А ось за це я Вам дуже дякую. З Божою допомогою, в нас все попереду.
2004.08.17 | Р.М.
Re: Сайт голубих "християн"
Георгій пише:> > > (ГП) Я не прихильник сексу поза шлюбом. Будь-якого. Я за секс у шлюбі. Будь-який.
> > (Р.М.)З козою, теж!?.
> (ГП) Ні. З тваринами шлюбу бути не може. Я маю на увазі тільки стосунки двох людей, які люблять одне одного і СВІДОМО бажають присвятити одне одному все своє життя.
Отже шлюб чоловіка з чоловіком можливий, чому ж тоді не можливий шлюб чоловіка з козою, адже в Біблії ні про одне ні про друге конкретної заборони немає.
> (ГП) Так як Ви або я свідомо бажаємо присвятити наше життя нашим дружинам, або як п. Когоутек - своїй коханій людині.
Помиляєтесь, пане Георгію. Життя наше ми повинні посвятити Богові і слухатися лише Його настанов. Уявіть собі, що Бог покликав Вас покинути родину, або пожертвувати рідною дитиною... То що робити будете, кого слухатимете, дружину, чи Бога?..
> > (Р.М.) ... що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
> (ГП) Любов до вже існуючої сім'ї - дружини, чоловіка, дитини чи дітей, батьків. Це важливіше, ніж народжувати дитину за дитиною. Знову ж таки, Ви можете мати на це іншу точку зору, але називати людей, які планують розмір своєї родини не з егоїстичних міркувань, а заради добробуту інших членів своєї родини, не християнами - не можна.
Це тому Ви так кажете, бо в першу чергу піклуєтесь про матеріальний доброобут і не вірите в те, що Бог подбає за вашу родину.
Я розумію, що практично всі ми є такі маловіри. Але для початку потрібно навчитися хоча би це усвідомлювати, а не шукати оправдовувань.
> > (Р.М.) Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
> (ГП) Та звичайно здатна. І повинна. Але я не кажу про імпульсивне задоволення статевих потреб. Я кажу про буття людини самою собою.
Людина повинна бути такою, як того від неї вимагає Господь. До кожної людини Бог має різні вимоги. Але кожна здоровомисляча людина зобов'язана виконувати Божі настанови,як би їй важко це не було.
> > Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
> (ГП) Мабуть щось подібне казали євреї, коли бачили, як перші християни сідають за стіл з не-євреями. "Їхні добрі наміри бути братами і сестрами з усіма людьми аж ніяк не виправдовують гріху, який вони чинять - доторкування до гидоти типу свинини або не-єврея. Вони повинні покаятися і добре почитати Тору, там усе написано. Вони хороші люди, ми проти них нічого не маємо, але вони таки чинять гріх. Тора ж навічно, для всіх нас, на всі віки."
То в кого Ви вірите, в Христа, чи в Тору? Христос істиний Бог наш є Богом і для Тори. Лише Йому вирішувати де доповнити,або й змінити Старий Заповіт, а де залишити так, як було. Заборона про статеві стосунки між чоловіками не була скасована.
> > Ви не дивіться на світську культуру. Християнин повинен любити ближнього і ненавидіти гріх.
> (ГП) Правильно, але я не бачу гріху в любові однієї людини до другої.
І я не бачу. Нехай собі люблять на здоров'я, але в статеві стосунки чоловікам вступати заборонено -ГРІХ. Ну що ж тут НЕЯСНОГО! Поясніть, бо інколи мені здається, що Ви спеціально дразнитесь.
> > Не знаю як на рахунок вашої - "не такої християнської релігії", але правдиві християни базують свої відношення до гомосексуалістів згідно слів Ісуса Христа: "Не засуджую й я тебе. Іди собі, але більш не гріши!" Івана 8:11.
> (ГП) Так. І ні в якому разі не називай більше свого священика отцем, і не роби ніякої роботи з заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу.
Про це може в окремій гілці.
> (ГП) Пане Р.М., ну ніяк Ви не хочете почути того, що я хочу сказати: ми не повинні будувати своє життя на буквальному виконанні біблійних параграфів. Ми повинні просто любити людей, співчувати їм і дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе.
Та чую я Вас і пречудово розумію, але не згоден з Вами. Поверхнево все це.
Чи Ви певні в тому, що достеменно знаєте, що шкодить людям, а що ні? Пригадуєте, я наводив приклад про солодощі, які так полюбляють діти і від яких потім болять зуби. Отак і в даному випадку ми, повинні дослухатися до порад Когось Мудрішого, аби потім не нарікати.
От Ви кажете "...дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе". Припустимо, випорожнюватися на людях, теж нікому не шкодить, от і тварини так роблять. То що, будемо дивитися на це, як на святе? В людській поведінці крім прямої шкоди є ще СВОЇ НЮАНСИ, які мусимо враховувати.
> (ГП) Хто любить людей, поважає їх, цінує святість ЇХ життя, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків чи дітей, не створить собі кумира з грошей, влади, амбіцій, сексу, чи з тих самих біблійних параграфів!
Хто любить Бога, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків, не створить собі кумира. Історія знає купу прикладів, коли во ім'я любові до людини творилися безчинства. Та ж Троя.
>(ГП) Ні, ми не вияснили питання, що в Св. Письмі є заповідями, які ми повинні виконувати, а що є відображенням певних етапів історії людства. Спроби були, але дискусія нікуди не просувалася. Мабуть, в цьому була і моя вина. Давайте спробуємо ще раз, тільки, звичайно, в окремій гілці.
Гаразд.
2004.08.17 | Георгій
Справжня любов до людей і є любов"ю до Бога
Р.М. пише:> Отже шлюб чоловіка з чоловіком можливий, чому ж тоді не можливий шлюб чоловіка з козою, адже в Біблії ні про одне ні про друге конкретної заборони немає.
(ГП) Тому, що чоловік і чоловік - люди. Коза - тварина. Навіть якщо людина уявить собі, що вона дійсно любить козу, та не відповість на цю любов взаємністю. Любов - справжня любов - включає в себе свідоме альтруїстичне служіння. Тварини не мають такої свідомості, яка є в людей. Тому коза, яка б вона не була хороша, не може так любити людину, як людина може любити людину.
> > (ГП) Так як Ви або я свідомо бажаємо присвятити наше життя нашим дружинам, або як п. Когоутек - своїй коханій людині.
>
> Помиляєтесь, пане Георгію. Життя наше ми повинні посвятити Богові і слухатися лише Його настанов.
(ГП) Правильно, але ж Його першою і найголовнішою настановою є, "любіть один одного!" Коли ми дійсно любимо один одного по-справжньому, ТОДІ ми і Бога тим самим любимо. І саме в цьому і полягає наша посвята себе Богові.
>Уявіть собі, що Бог покликав Вас покинути родину, або пожертвувати рідною дитиною... То що робити будете, кого слухатимете, дружину, чи Бога?..
(ГП) Така ситуація можлива, але я не вірю, щоби Бог просто так, заради примхи, звелів мені кинути Лесю або Мар"янку, пожертвувати ними. Бог, як дуже вірно сказав губернатор Нью-Джерсі п. Макгірі, нікого просто так не тортурує. За Біблією, наприклад, Бог дійсно звелів Авраамові пожертвувати сином, але там були особливі обставини. Авраам знав, що через нього і його нащадків має відбутися спасіння цілого людства. Тому він зрозумів, що бути покірним Божій волі - навіть і тоді, коли ця воля така страшна! - означає, в кінцевому підсумку, любити людей і ціле людство. Тому ця жертва не виглядала Авраамові безглуздою. Але я, на відміну від Авраама, не покликаний до такого служіння - я знаю, що я покликаний до значно скромнішої задачі: служити своїй родині. Тому якийсь "голос," що казатиме мені, "пожертвуй своїми близькими заради якогось вищого ідеалу," я не вважатиму Божим голосом. Думаю, що зараз фактично всі люди є такими, як я, а не такими, як Авраам.
> > > (Р.М.) ... що може бути ЧИМОСЬ БІЛЬШИМ за народження дитини!?. Га?.. Невже множинні оргазми?
> > (ГП) Любов до вже існуючої сім'ї - дружини, чоловіка, дитини чи дітей, батьків. Це важливіше, ніж народжувати дитину за дитиною. Знову ж таки, Ви можете мати на це іншу точку зору, але називати людей, які планують розмір своєї родини не з егоїстичних міркувань, а заради добробуту інших членів своєї родини, не християнами - не можна.
>
> Це тому Ви так кажете, бо в першу чергу піклуєтесь про матеріальний доброобут і не вірите в те, що Бог подбає за вашу родину.
(ГП) Не тільки і навіть не стільки про матеріальний. Більше про психологічний, духовний добробут. І так, дійсно, я не вірю, що Бог "подбає," якщо я сам не подбаю. Бог не смикає за ниточки, він здійснює Свій план ЧЕРЕЗ НАС, людей. Через нашу діяльність, через нашу любов.
> Я розумію, що практично всі ми є такі маловіри. Але для початку потрібно навчитися хоча би це усвідомлювати, а не шукати оправдовувань.
(ГП) Згідний, що мені треба мати більше віри, але не згідний, що віра полягає в буквоїдському ставленні до Біблії і безвідповідальності по відношенню до моєї родини.
> > > (Р.М.) Не лукавте. Ви чудово знаєте, що кожна розумово здорова людина здатна проконтролювати свої фізичні потяги. Усе залежить від мотивації.
> > (ГП) Та звичайно здатна. І повинна. Але я не кажу про імпульсивне задоволення статевих потреб. Я кажу про буття людини самою собою.
>
> Людина повинна бути такою, як того від неї вимагає Господь. До кожної людини Бог має різні вимоги. Але кожна здоровомисляча людина зобов'язана виконувати Божі настанови,як би їй важко це не було.
(ГП) Та звичайно ж так! Але знову, що є Божими настановами? Любити один одного - так. Завжди. Святкувати Шабас від заходу сонця в п"ятницю до заходу сонця в суботу - так? Завжди? А не торкатися жінки 60 днів після народження хлопчика і 90 днів після народження дівчинки - так? Завжди? А не називати священика "отче" - так? Завжди?
> > > Їхня "орієнтація" аж ніяк не виправдовує гріху, котрий вони чинять.
> > (ГП) Мабуть щось подібне казали євреї, коли бачили, як перші християни сідають за стіл з не-євреями. "Їхні добрі наміри бути братами і сестрами з усіма людьми аж ніяк не виправдовують гріху, який вони чинять - доторкування до гидоти типу свинини або не-єврея. Вони повинні покаятися і добре почитати Тору, там усе написано. Вони хороші люди, ми проти них нічого не маємо, але вони таки чинять гріх. Тора ж навічно, для всіх нас, на всі віки."
>
> То в кого Ви вірите, в Христа, чи в Тору? Христос істиний Бог наш є Богом і для Тори. Лише Йому вирішувати де доповнити,або й змінити Старий Заповіт, а де залишити так, як було.
(ГП) Звичайно ж, я вірю у Христа. І я згідний з Вами, що Він, а не хтось інший, виконав Старий Завіт і дав нам Новий. Але ця акція Христа, те, що Він дав нам Новий Завіт, не полягала, на мою думку, в тому, що він тільки модифікував певні параграфи Старого Завіту. Св. Павло каже, що Старий Завіт як кодекс законів, набір параграфів був "прибитий разом з Христом до деревини" і "зотлів" там. Це не означає, що ми можемо дозволити собі стати анархістами - ні. Але нашим "керівником" є не набір староєврейських заповідей-"міцвот," а закон Христа - "любіть один одного." Люблячи одне одного, ми тим самим станемо на правильну дорогу, яка не дасть нам вбити, вкрасти, збрехати, позаздрити чи створити собі кумира з будь-чого, крім Бога.
>Заборона про статеві стосунки між чоловіками не була скасована.
((ГП) Так. Але заборони на такі стосунки між особами однієї статі, як стосунки у шлюбі - відповідальні, віддані, пожиттєві, не-себелюбні, повністю побудовані на взаємній любові і взаємному служінні - в Старому Завіті і не було. Була заборона на позашлюбні статеві стосунки, як між чоловіком і жінкою, так і між чоловіком і чоловіком. (Про статеві стосунки між жінкою і жінкою СЗ взагалі не згадує.)
> І я не бачу. Нехай собі люблять на здоров'я, але в статеві стосунки чоловікам вступати заборонено -ГРІХ. Ну що ж тут НЕЯСНОГО! Поясніть, бо інколи мені здається, що Ви спеціально дразнитесь.
(ГП) Ні, не дражнюся. Вибачте, якщо це так здається. Спробую ще раз.
Любов двох дорослих людей одне до одного може включати в себе сфокусований, персоналізований статевий потяг, і це є не тільки цілком нормальним, а й необхідним для утворення і зміцнення шлюбу, родини. У випадку, коли ці двоє людей належать до різних статей, це ніхто не буде піддавати сумніву. Але ж любити одне одного можуть і особи однієї статі. При цьому історія людства знає приклади, коли така любов є відданою, відповідальною, не-себелюбною, пожиттєвою - такою, що влючає в себе сфокусований і персоналізований статевий потяг. Про це написано багато книжок, і про це можна почути від людей, які мають гомосексуальну орієнтацію (поговоріть про це хоча б з п. Когоутеком). Я не бачу НІЯКИХ підстав вважати, що ці люди чинять зло, коли мають секс один з одним - ОКРІМ однієї-єдиної підстави: тієї, що нібито Біблія оголошує це гріхом.
Тепер подивимося, чи Біблія ДІЙСНО оголошує секс в межах відданого, стабільного, люблячого і відповідального гомосексуального союзу гріхом. Ні, не оголошує - тому що БІБЛІЯ ТАКІ СОЮЗИ НЕ РОЗГЛЯДАЄ ВЗАГАЛІ. В ній рівно стільки ж про такі союзи, скільки про електронні орбіталі чи комп"ютерне програмування. Пан Франко згодився з цим і сказав, що це мовчання Св. Письма про гомосексуальний шлюб як раз і означає, що такі шлюби, такі союзи неможливі. Але чи це так?
Думаю, що ні. Думаю, що це МИ, гетеросексуали, "вчитуємо" у Св. Письмо цей висновок, тому що ми з дитинства індоктриновані - причому не Біблією, а цілком світською культурою, - що по-справжньому любити, кохати одне одного з ніжністю і самовідданістю можуть ТІЛьКИ гетеросексуальні пари. Гомосексуальні пари ж для нас завжди щось низьке, гидке, "голубі," "гомосєки," "підараси," збоченці, хворі люди, яких треба або лікувати, або переконувати, що вони не мають права на свій секс.
Наскільки я розумію Св. Письмо, Боже Слово, - воно насправді не іде проти чогось, що є проявом справжньої любові людини до людини. Воно чітко забороняє робити шкоду іншим людям (вбивство, перелюб, крадіжка, брехня) або самому собі (розпуста, заздрість). Воно займає непримиренну позицію щодо всяких проявів розпусти, в тому числі безвідповідальних статевих стосунків (чи то чоловіка з жінкою, чи то чоловіка з чоловіком). Воно абсолютно проти таких стосунків, в основі яких лежать хіть, жадібність, нестриманість. Але воно абсолютно за такі стосунки, в основі яких лежать самовіддана і відповідальна любов, бажання служити рідній людині, націленість на те, щоби зробити її, цю рідну людину, щасливою духовно і тілесно.
> Чи Ви певні в тому, що достеменно знаєте, що шкодить людям, а що ні? Пригадуєте, я наводив приклад про солодощі, які так полюбляють діти і від яких потім болять зуби. Отак і в даному випадку ми, повинні дослухатися до порад Когось Мудрішого, аби потім не нарікати.
(ГП) І так, і не так. Слухатися порад Когось Мудрішого треба. Але і старатися самому зрозуміти, що є цукерка, від якої потім болітимуть зуби, а що є хліб для голодного і вода для спраглого - теж треба.
> От Ви кажете "...дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе". Припустимо, випорожнюватися на людях, теж нікому не шкодить, от і тварини так роблять. То що, будемо дивитися на це, як на святе? В людській поведінці крім прямої шкоди є ще СВОЇ НЮАНСИ, які мусимо враховувати.
(ГП) По-перше, випорожнюватися на людях все-таки шкодить (особливо в приміщенні). По-друге, я не казав, що на ВСЕ в людині треба дивитися, як на святе. Рутинні фізіологічні відправи цим і є - дрібними фізіологічними відправами. Але ж є в людині її думки, її етичні і естетичні уяви, самовизначення, смаки, орієнтація по відношенню до інших, еротика і т.д. Я не маю права зазіхати на це, нищити це, відбирати в людини право не реалізацію цього (якщо воно не шкодить іншим).
> > (ГП) Хто любить людей, поважає їх, цінує святість ЇХ життя, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків чи дітей, не створить собі кумира з грошей, влади, амбіцій, сексу, чи з тих самих біблійних параграфів!
>
> Хто любить Бога, той не збреше, не вкраде, не вб'є, не вчинить перелюбу, не зневажить батьків, не створить собі кумира.
(ГП) Ну от ми і прийшли до спільного знаменника! Коли людина любить людей, вона тим самим любить і Бога, а тому не вб"є, не збреше... і т.д. Біда тільки в тому, що ми недостатньо любимо людей (що є тим самим, що недостатньо любити Бога). Тому ми і просимо допомоги нашого Спасителя - самі ми надбати таку любов в усій її силі не можемо.
>Історія знає купу прикладів, коли во ім'я любові до людини творилися безчинства. Та ж Троя.
(ГП) Тому що це насправді не була любов до людини. Паріс хотів Олену ДЛЯ СЕБЕ. І йому було байдуже, скільки людей загине через його себелюбну примху. Яка ж це любов до іншої людини, ближнього? Це нарцисизм, самозакоханість - не більше.
> >(ГП) Ні, ми не вияснили питання, що в Св. Письмі є заповідями, які ми повинні виконувати, а що є відображенням певних етапів історії людства. Спроби були, але дискусія нікуди не просувалася. Мабуть, в цьому була і моя вина. Давайте спробуємо ще раз, тільки, звичайно, в окремій гілці.
>
> Гаразд.
(ГП) Ну й добре. У мене, правда, вже з наступного тижня починається новий семестр, тому я буду дуже занятий на роботі. Але спробую викроїти час, воно того варте.
2004.08.18 | Р.М.
Re: Справжня любов до людей і є любов"ю до Бога
Георгій пише:> > Помиляєтесь, пане Георгію. Життя наше ми повинні посвятити Богові і слухатися лише Його настанов.
> (ГП) Правильно, але ж Його першою і найголовнішою настановою є, "любіть один одного!" Коли ми дійсно любимо один одного по-справжньому, ТОДІ ми і Бога тим самим любимо. І саме в цьому і полягає наша посвята себе Богові.
Спершу, треба навчитися любити по-справжньому. По-вашому виходить, що дядько, котрий купує підліткам вина і цигарок, теж їх любить. Любов до ближнього, це не потурання його захцянкам. Прочитайте ще раз, що є ЛЮБОВ 1Кор.13:1-8. Де там сказано, що ми маємо комусь робити всілякі тілесні приємності!?. Ото ж бо.
> >Уявіть собі, що Бог покликав Вас покинути родину, або пожертвувати рідною дитиною... То що робити будете, кого слухатимете, дружину, чи Бога?..
> (ГП) Така ситуація можлива, але я не вірю, щоби Бог просто так, заради примхи, звелів мені кинути Лесю або Мар"янку, пожертвувати ними. Бог, як дуже вірно сказав губернатор Нью-Джерсі п. Макгірі, нікого просто так не тортурує. За Біблією, наприклад, Бог дійсно звелів Авраамові пожертвувати сином, але там були особливі обставини. Авраам знав, що через нього і його нащадків має відбутися спасіння цілого людства. Тому він зрозумів, що бути покірним Божій волі - навіть і тоді, коли ця воля така страшна! - означає, в кінцевому підсумку, любити людей і ціле людство. Тому ця жертва не виглядала Авраамові безглуздою.
Не Вам і не якомусь губернаторові піддавати ревізії Божі дії де є глузд, а де нема. Ваша справа робити все, без винятку, що Він Вам говорить. Звичайно, якщо Ви віврите в Бога. Авраам вірив Йому.
> (ГП) Але я, на відміну від Авраама, не покликаний до такого служіння - я знаю, що я покликаний до значно скромнішої задачі: служити своїй родині. Тому якийсь "голос," що казатиме мені, "пожертвуй своїми близькими заради якогось вищого ідеалу," я не вважатиму Божим голосом. Думаю, що зараз фактично всі люди є такими, як я, а не такими, як Авраам.
Ніхто не може знати наперед хто до чого покликаний. Наперед знає лише один Бог. Авраам теж не знав свого покликання. Він просто ВІРИВ Господу і виконував Його вказівки.
Божим голосом Ви вважаєте лише те, що Вам довподоби.
Біда не в тому, що всі люди фактично є такими, деякі цього і не розуміють. Ваша біда в тому, що ви шукаючи собі оправдовувань СВІДОМО перекручуючи все і вся. Ви ж розумієте в чому справа, але боїтеся і не хочете поступитися власними принципами, зламати свій дух.
> > Це тому Ви так кажете, бо в першу чергу піклуєтесь про матеріальний доброобут і не вірите в те, що Бог подбає за вашу родину.
> (ГП) Не тільки і навіть не стільки про матеріальний. Більше про психологічний, духовний добробут. І так, дійсно, я не вірю, що Бог "подбає," якщо я сам не подбаю.
Так це Ви не вірите, а апостоли повірили Ісусу Христу.
> > Я розумію, що практично всі ми є такі маловіри. Але для початку потрібно навчитися хоча би це усвідомлювати, а не шукати оправдовувань.
> (ГП) Згідний, що мені треба мати більше віри, але не згідний, що віра полягає в буквоїдському ставленні до Біблії і безвідповідальності по відношенню до моєї родини.
Ви просто пристусовуєте віру до своїх потреб. Якщо віра не відповідає вашим потребам вона Вам не підходить.
> > Людина повинна бути такою, як того від неї вимагає Господь. До кожної людини Бог має різні вимоги. Але кожна здоровомисляча людина зобов'язана виконувати Божі настанови,як би їй важко це не було.
> (ГП) Та звичайно ж так! Але знову, що є Божими настановами? Любити один одного - так. Завжди. Святкувати Шабас від заходу сонця в п"ятницю до заходу сонця в суботу - так? Завжди? А не торкатися жінки 60 днів після народження хлопчика і 90 днів після народження дівчинки - так? Завжди? А не називати священика "отче" - так? Завжди?
Божою настановою, в даному контексті, є не спати чоловікові з чоловіком/. Ваші ж порівняння абсолютно не коректні. Ми вже це вияснили і заперечити Вам нічим. То навіщо далі їх наводити, що би потім знову в кущі?
> >Заборона про статеві стосунки між чоловіками не була скасована.
> ((ГП) Так. Але заборони на такі стосунки між особами однієї статі, як стосунки у шлюбі - відповідальні, віддані, пожиттєві, не-себелюбні, повністю побудовані на взаємній любові і взаємному служінні - в Старому Завіті і не було. Була заборона на позашлюбні статеві стосунки, як між чоловіком і жінкою, так і між чоловіком і чоловіком.
"А хто лежатиме з чоловіком як із жінкою, - гидоту вчинили обоє вони" Левит 20:13. Де сказано "поза шлюбом"?
> > І я не бачу. Нехай собі люблять на здоров'я, але в статеві стосунки чоловікам вступати заборонено -ГРІХ. Ну що ж тут НЕЯСНОГО! Поясніть, бо інколи мені здається, що Ви спеціально дразнитесь.
> (ГП) Ні, не дражнюся. Вибачте, якщо це так здається. Спробую ще раз.
> Любов двох дорослих людей одне до одного може включати в себе сфокусований, персоналізований статевий потяг, і це є не тільки цілком нормальним, а й необхідним для утворення і зміцнення шлюбу, родини. У випадку, коли ці двоє людей належать до різних статей, це ніхто не буде піддавати сумніву. Але ж любити одне одного можуть і особи однієї статі. При цьому історія людства знає приклади, коли така любов є відданою, відповідальною, не-себелюбною, пожиттєвою - такою, що влючає в себе сфокусований і персоналізований статевий потяг. Про це написано багато книжок, і про це можна почути від людей, які мають гомосексуальну орієнтацію (поговоріть про це хоча б з п. Когоутеком). Я не бачу НІЯКИХ підстав вважати, що ці люди чинять зло, коли мають секс один з одним - ОКРІМ однієї-єдиної підстави: тієї, що нібито Біблія оголошує це гріхом.
І як Вам язик повертається говорити НІБИТО.
> Тепер подивимося, чи Біблія ДІЙСНО оголошує секс в межах відданого, стабільного, люблячого і відповідального гомосексуального союзу гріхом. Ні, не оголошує - тому що БІБЛІЯ ТАКІ СОЮЗИ НЕ РОЗГЛЯДАЄ ВЗАГАЛІ. В ній рівно стільки ж про такі союзи, скільки про електронні орбіталі чи комп"ютерне програмування. Пан Франко згодився з цим і сказав, що це мовчання Св. Письма про гомосексуальний шлюб як раз і означає, що такі шлюби, такі союзи неможливі. Але чи це так?
> Думаю, що ні. Думаю, що це МИ, гетеросексуали, "вчитуємо" у Св. Письмо цей висновок, тому що ми з дитинства індоктриновані - причому не Біблією, а цілком світською культурою, - що по-справжньому любити, кохати одне одного з ніжністю і самовідданістю можуть ТІЛьКИ гетеросексуальні пари. Гомосексуальні пари ж для нас завжди щось низьке, гидке, "голубі," "гомосєки," "підараси," збоченці, хворі люди, яких треба або лікувати, або переконувати, що вони не мають права на свій секс.
Ну при чому тут світська культура. Християнин не повинен осуджувати цих людей. Таким людям треба говорити " ти чинеш гидоту, гріх".
> Наскільки я розумію Св. Письмо, Боже Слово, - воно насправді не іде проти чогось, що є проявом справжньої любові людини до людини. Воно чітко забороняє робити шкоду іншим людям (вбивство, перелюб, крадіжка, брехня) або самому собі (розпуста, заздрість). Воно займає непримиренну позицію щодо всяких проявів розпусти, в тому числі безвідповідальних статевих стосунків (чи то чоловіка з жінкою, чи то чоловіка з чоловіком). Воно абсолютно проти таких стосунків, в основі яких лежать хіть, жадібність, нестриманість. Але воно абсолютно за такі стосунки, в основі яких лежать самовіддана і відповідальна любов, бажання служити рідній людині, націленість на те, щоби зробити її, цю рідну людину, щасливою духовно і тілесно.
А навіщо тоді Царство Небесне, якщо ми й тут можемо бути щасливим духовно й тілесно?
> > Чи Ви певні в тому, що достеменно знаєте, що шкодить людям, а що ні? Пригадуєте, я наводив приклад про солодощі, які так полюбляють діти і від яких потім болять зуби. Отак і в даному випадку ми, повинні дослухатися до порад Когось Мудрішого, аби потім не нарікати.
> (ГП) І так, і не так. Слухатися порад Когось Мудрішого треба. Але і старатися самому зрозуміти, що є цукерка, від якої потім болітимуть зуби, а що є хліб для голодного і вода для спраглого - теж треба.
Так зрозуміти, а не заперечувати.
> > От Ви кажете "...дивитися на все в житті, що не шкодить іншим людям, як на святе". Припустимо, випорожнюватися на людях, теж нікому не шкодить, от і тварини так роблять. То що, будемо дивитися на це, як на святе? В людській поведінці крім прямої шкоди є ще СВОЇ НЮАНСИ, які мусимо враховувати.
> (ГП) По-перше, випорожнюватися на людях все-таки шкодить (особливо в приміщенні). По-друге, я не казав, що на ВСЕ в людині треба дивитися, як на святе. Рутинні фізіологічні відправи цим і є - дрібними фізіологічними відправами. Але ж є в людині її думки, її етичні і естетичні уяви, самовизначення, смаки, орієнтація по відношенню до інших, еротика і т.д. Я не маю права зазіхати на це, нищити це, відбирати в людини право не реалізацію цього (якщо воно не шкодить іншим).
Людська поведінка на те й вона ЛЮДСЬКА, бо їй притаманні ЛЮДСЬКІ норми.
Якщо хтось випорожнюється на людях, нехай і не в приміщенні, - ЧИНИТЬ ГИДОТУ!
Якщо хтось полюбляє посмакувати лайном, або хто є канібалом - ЧИНИТЬ ГИДОТУ!
Якщо чоловік спить з чоловіком, - ЧИНИТЬ ГИДОТУ!
Не знаю, напевно у Вас якесь специфічне відчуття міри, "плєпорції", якщо Ви не розрізняєте самк лайна і шоколаду.
Це мені нагадало один анегдот.
Мама з бабусею читають нотації Вовочці, за те, що він без дозволу взяв і з'їв півбанки варення, а щоби не було помітно, докакав до повного. Батько сидить за столом, слухає, слухає, та й гррюк кулаком: Я ж вам бл**м гаваріл, щто г**но єм, а ви засахарілась, засахарілась.
2004.08.18 | Вільнодум
Балакали, балакали, сіли та й заплакали!
Страшно мені слухати РМ! Страшно і все! Чесно скажу - боюсь його більше за чорта, після того, як почитав в цій гілці про його віру в Бога! Таке відчуття мене шкребе по душі, яке напевно (фантазую) мав слухач "мудрих" промов отців "святої" інквізіції. Навіть Пінчук не такий старшний. Бо бін хоч старається мати совість і бути справедливим до "інако совокупляющіхся" і прочіх ізвращенців святого письма, e.g., Vilnodum. Він знаходить (силою логіки, і в Біблії) оправдання всьому, бо все-таки, по кінцевому рахунку, ставить людську совість і здоровий глузд в базис роз-судів, а слова Бібліїї "підганяє" під це. Тому є надія на його одужання. А от на одужання РМ, боюсь, нема надії!Старшно мені. Жалко тих, кого РМ терзає УЖЕ. Реально, кажноденно. А такі Є, нема сумніву.
Хай Будить
Вільнодум
2004.08.19 | Р.М.
Плакати краще зараз.
Вільнодум пише:> Страшно мені слухати РМ! Страшно і все! Чесно скажу - боюсь його більше за чорта, після того, як почитав в цій гілці про його віру в Бога! Таке відчуття мене шкребе по душі, яке напевно (фантазую) мав слухач "мудрих" промов отців "святої" інквізіції.
А чого мене боятися. Ви мене не знаєте, я Вас, і навряд чи коли небуть зустрінемось в реалі. Хоча, коли б зустрілися, я певен, чудово би порозумілися.
А тут віртуальний прстір. Немає людей. Присутні лише думки, якими люди діляться. От саме цих думок Ви й боїтесь. Вони вивертають Вашу душу. Заперечити важко. Погодитись ще важче.
Я як прийшов, так і пішов, а думки, висловлені мною залишуться і діятимуть. Як вони діятимуть і який буде результат, залежить від Вас і від Того, хто є натхненником цих думок.
2004.08.19 | Вільнодум
Плачу, бо ЖАЛКО загублений ДУХ УКРАЇНИ!
Р.М. пише:> А чого мене боятися. Ви мене не знаєте, я Вас, і навряд чи коли небуть зустрінемось в реалі. Хоча, коли б зустрілися, я певен, чудово би порозумілися.
(В) Звичайно що так. Ви ж розумієте, що "страшно" мені від Думки, яку Ви мені навіваєте. Тому, що та думка не має МАЙБУТНЬОГО.
> А тут віртуальний простір. Немає людей. Присутні лише думки, якими люди діляться. От саме цих думок Ви й боїтесь. Вони вивертають Вашу душу. Заперечити важко. Погодитись ще важче.
(В) Навпаки. Заперечувати навіть не хочеться, бо так очевидна Ваша СЛІПОТА! Але страшить не це. Страшить, як правильно сказали, ДУМКА, що Україна, як Ви, осліпла і ніколи не прозріє. А це значить, ДЛЯ МЕНЕ, - духовну смерть!
> Я як прийшов, так і пішов, а думки, висловлені мною залишуться і діятимуть. Як вони діятимуть і який буде результат, залежить від Вас і від Того, хто є натхненником цих думок.
(В) Повірте, що від Ваших думок НІЧОГО в моїй душі не залишеться окрім розпачу! Окрім великого смутку, що колись МИ були роз-Умні, а тепер ДУРНІ!!! Це так, чесно, в лоб, від душі, без образ...
Вільнодум
P.S. Коли в черговий раз будете "слухати" або "розмовляти" з Богом, постарайтесь після цього сісти і подумати трошки власним розумом, що Він Вам сказав!
2004.08.19 | Р.М.
Краще пожалійте себе
Вільнодум пише:> Р.М. пише:
> > А чого мене боятися. Ви мене не знаєте, я Вас, і навряд чи коли небуть зустрінемось в реалі. Хоча, коли б зустрілися, я певен, чудово би порозумілися.
> (В) Звичайно що так. Ви ж розумієте, що "страшно" мені від Думки, яку Ви мені навіваєте. Тому, що та думка не має МАЙБУТНЬОГО.
От візьміть і спробуйте довести це спокійно, без надриву, своїми словами.
> > А тут віртуальний простір. Немає людей. Присутні лише думки, якими люди діляться. От саме цих думок Ви й боїтесь. Вони вивертають Вашу душу. Заперечити важко. Погодитись ще важче.
> (В) Навпаки. Заперечувати навіть не хочеться, бо так очевидна Ваша СЛІПОТА!
То навіщо тоді реагуєте?
> > Я як прийшов, так і пішов, а думки, висловлені мною залишуться і діятимуть. Як вони діятимуть і який буде результат, залежить від Вас і від Того, хто є натхненником цих думок.
> (В) Повірте, що від Ваших думок НІЧОГО в моїй душі не залишеться окрім розпачу! Окрім великого смутку, що колись МИ були роз-Умні, а тепер ДУРНІ!!! Це так, чесно, в лоб, від душі, без образ...
Це Ваш вибір.
> P.S. Коли в черговий раз будете "слухати" або "розмовляти" з Богом, постарайтесь після цього сісти і подумати трошки власним розумом, що Він Вам сказав!
Я завжди так роблю і після цього і перед цим.
2004.08.19 | Вільнодум
Re: Краще HE жалійте себе
> > (В) ... "страшно" мені від Думки, яку Ви мені навіваєте. Тому, що та думка не має МАЙБУТНЬОГО.> (P.M.) От візьміть і спробуйте довести це спокійно, без надриву, своїми словами.
(B) Та я доводив ЦЕ вже багато раз. І спокійно, і з надривами, і так і сяк. Але, як каже Анатолій, - хто має Очі - побачить! А хто не має "очей" - не зможе навіть прочитати… Під "очима" розуміється вплив егрегору українського світобачення (національної пасіонарності), який одним дає можливість бачити (відкрив їм мізки) а іншим ні, і вони нічого не бачать і не чують, хоч кіл на голові теши!
Тепер специфічно, по темі, і відповідаючи на Ваше запитання (див. вище). Я вже писав в гілці "Критика Біблії і Пінчука" про шкоду, яку принесло християнство світу і Україні. Нагадаю, що однією із шкод було знищення національних ознак, незалежного етничного розвитку, його переможної сили. Це знищення особливо сильно було направлене на духовність Української нації. Тому є причини, але це інша тема.
Слухаючи Вас, Ваші "цілування" всього біблійного і повну зневагу до Нашої традиційної Української духовності, викликає в мене оті думки страху за МАЙБУТНЄ Української нації. Бо Ви продовжуєте процес нищення!
На відкритті Олімпійських ігр, християнства (чим греки, казалось би, мали пишатися?) не було практично видно. А Були видні древні Грецькі міфологічні боги!!! Знову і знову їх показували в різних артистичних витворах! ЧОМУ? А тому, що вони несли те, чим ГРЕКИ, як етнос, можуть пишатися - це їх НАЦІОНАЛьНА культура, в той час як християнство - НІ.
А у нас, ДЯКУЮЧИ ВАМ, і подібним, про наші міфологічі джерела, наші незалежні духовні надбання, навіть розмовляти не можна! Більше того - Ви і подібні хотіли б усе знищити до тла. Бо наша Національна Духовність, бачите, тепер є в писаннях Біблії, а не в звязках з Нашим Родом Пращурів! Помиляєтесь!
Тому мені і страшно від думок, які Ви мені навіваєте. Тому що у Вас нема МАЙБУТНьОГО, бо у Вас нема МИНУЛОГО!
Хай Будить
Вільнодум
P.S. А Ваші викиди, що Ви розмовляєте з Богом, який Вам каже, що робити, окрім відчуття слухання слів хворого шизофреніка нічого іншого не викликає.
2004.08.20 | Тестер
Re: Угу!
> P.S. А Ваші викиди, що Ви розмовляєте з Богом, який Вам каже, що робити, окрім відчуття слухання слів хворого шизофреніка нічого іншого не викликає.Тільки додам: Якщо людина розмовляє(молиться) до Бога - це можна зрозуміти. Якщо людині здається, що з нею розмовляє Бог, треба йти до психіатра
2004.08.21 | Р.М.
Що є духовність.
Як я зрозумів, Ви вболіваєте за втраченою духовністю і вважаєте, що виною цьому є християнство.Я теж вболіваю за долю мого народу і теж вважаю, що усі наші негаразди напряму пов'язані з браком духовності. Але, очевидно, у нас різні розуміння духовності.
Саме слово духовність є антиподом матеріальності.
Духовність - це спорідненість з духом, з вічним, з Богом. Будучи духовною, людина завжди повинна пам'ятати про перебування з Богом, про життя вічне в Царстві Небеснім. Це є нашою першочерговою задачою, ціллю нашого земного життя на землі.
Саме цей духовний стан, стан віри в Бога, дає людині життєву мудрість, якої нам так бракує в цьому непростому, поділеному між добром і злом, світі, саме цей стан допоможе нам навчитися приймати вірні життєві рішення. Тут такий життєвий парадокс, - чим менше ми будемо вболівати і триматися за "земні цінності", тим більше будемо їх мати. "Шукайте ж найперш царства Божого й праведности Його, - а все це вам додасться" Мат.6:33.
Подивіться на теперішню Америку.. Зараз, вона нічого не варта, але своїм теперішнім матеріальним благополуччям вона завдячує тим праведникам вашингтонам, які створили її такою. Чи можемо ми такими похвалитися!?. Нажаль ні.
2004.08.18 | Георгій
Закриймо цю гілку і продовжимо в окремій, добре?
Пане Р.М., мені здається, ми з Вами вже вичерпали наші аргументи і починаємо повторюватись. Пропоную закрити цю тему. Думаю, що буде продуктивніше, якщо ми почнемо нову гілку, де ми не будемо обговорювати специфічно "содомський гріх," а спробуємо з"ясувати наші позиції в ширшому аспекті: що таке для нас, християн, писане Боже Слово, Св. Письмо.2004.08.19 | Р.М.
Re: Закриймо цю гілку і продовжимо в окремій, добре?
Георгій пише:> Пане Р.М., мені здається, ми з Вами вже вичерпали наші аргументи і починаємо повторюватись. Пропоную закрити цю тему. Думаю, що буде продуктивніше, якщо ми почнемо нову гілку, де ми не будемо обговорювати специфічно "содомський гріх," а спробуємо з"ясувати наші позиції в ширшому аспекті: що таке для нас, християн, писане Боже Слово, Св. Письмо.
Я згоден з Вами, хоча, як мені здається, ми добре розуміємо один одного. Проте ми на різних полюсах, нами рухають різні сили. На мою думку, між нами більша різниця, ніж, скажімо між мною і п.Анатолієм.
Я вже якось говорив, що наука Антихриста набагато зрозуміліша і привабливіша для людського розуму, аніж Христова наука. Тому, так багато людей, які розумом, а не серцем стараються пізнати Христа, попадають в тенета Антихриста.
Пригадую, ще раніше, я надоїдав запитаннями одному священнику, він розмовляв зі мною, але якось сказав: "Не буду багато тобі розповідати, бо ти дістанеш згіршення". І він мав рацію. З того часу мої погляди дуже змінилися. Не те, що би вони стали протилежними, вони стали проникливішими, глибшими, але на той час, я дійсно був не готовий до них.
Але дискутувати ми можемо і повинні. Вибачте за дещо різкий тон у попередніх дописах.
2004.08.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Для тєх, хто у танкє! (Вільнодумові)
Вільнодум пише:> Слава і хвала ІНТЕРНЕТУ!
Слава навіки!
Нащадку Перуновому!!!
> Бо тільки дякуючи Йому Ми можемо накінець бачити Суть (якщо здатні і хочемо) Бо Все неявне стало явним І Християнство показало своє Єство Ззаду Не дуже привабливо
Я вставив слово "Християни" - в ЛАПКИ
І - спереду,
І - ззаду.
Чого, зазвичай, не роблю.
Наші з Вами Гамириканьські знайомі -
Ще й пальчиками показують.
З понтом,
Тіпа...
> І Кінець близиться.
Отут - в точку!
> (Я не хочу змахувати на “поруччіка” але стиль його писань мені подобається, тому сам копірую його стиль із луччіх побужденій
Та, на здоров"я!
Але, моє поганяло -
В лапки - не треба.
ПоручікЪ Красной Армії
2004.08.19 | Вільнодум
Re: відповідь із танка :)
ПоручікЪ Красной Армії пише:> ... моє поганяло -
> В лапки - не треба.
> ПоручікЪ Красной Армії
Та ладно там...
Ви такий ПоручікЪ,
як я
Папа Римський
(господи прости і помилуй!
Та вже, як хочете,
то не буду, в лапки, брати.
Вільнодум
2004.08.15 | Георгій
Про полігамістів
ПоручікЪ Красной Армії пише:> (...) Але, перші в чезі, -
> "Християни" - полігамісти.
> Чи - полігамці...
> I сайти свої мають.
> Давно:
> http://www.btinternet.com/~familyman/pchristian.htm
> http://www.biblicalpolygamy.com/
> http://www.nccg.org/fecpp/index.html
> І в Бібліїї - не заборонено.
(ГП) Так, Біблія дійсно не забороняє полігамії. В ній нема "параграфу," який би оголошував полігамію злом. Христос, правда, сказав, що Мойсей дозволив розлучення і повторний шлюб через те, що в людей "серця зачерствіли," але "так не було від початку," тобто Він вважав саме моногамію, а не полігамію, правильним, природнім станом речей. Тому християни традиційно проти полігамії і за моногамію (хоча більшість християнських церков - в тому числі православні церкви - дозволяють розлучення і другий, а за деяких обставин і третій шлюб після розлучення).
Особисто я не вірю в полігамію. Коли чоловік має більше, ніж одну дружину, неминучо виникають ускладнення - суперництво, заздрість, озлоблення. Думаю, що саме через це навіть і більшість мусульманських народів зараз припинили практикувати полігамію. Власне, ті країни, де рівень суспільного розвитку більш-менш високий (наприклад, Туреччина) забороняють полігамію, тоді як дуже відсталі, мало розвинуті у соціальному відношенні мусульманські країни полігамію дозволяють. В цих країнах (наприклад, у Саудівській Аравії) жінки не мають ніяких прав і взагалі не вважаються навіть повноцінними людськими істотами.
Полігамія також не допомагає людині очиститися від гріха похоті, статевої нестриманості. Цар Давид, коли він вперше побачив Вірсавію, вже мав п'ять чи шість законних дружин, але все рівно став одержимий гріхом статевої нестриманості і через це став винний у гріху не тільки перелюбу, а й вбивства.
Зараз на Заході досить популярний такий різновид полігамії, як так званий "відкритий шлюб" - коли двоє людей одружуються, відверто кажучи одне одному, що вони будуть мати інших статевих партнерів. Один мій дуже хороший знайомий, кінокритик Філіп Кемп з Лондону, є гарячим прихильником відкритого шлюбу. Але він дуже нещасна людина. Він прожив у своєму відкритому шлюбі тільки кілька років, а потім все-таки його дружина його кинула. Вони розлучилися. Зараз Філові вже 62 роки, і він живе сам, як палець. Цікава людина, прекрасний співбесідник, розумний, ерудований, дуже добрий, людяний, але... нікому не потрібний.
> Сумно, панове...
(ГП) Так. Хай живе моногамія! Нічого кращого нема, ніж щасливий моногамний пожиттєвий шлюб:)
2004.08.15 | Георгій
Re: Сайт "не таких" християн
Шевченко пише:> На жаль Макґріві не знайшов щастя з тою людиною того самого полу. Тепер іде дуже брудна розповідь, як то справді було. Та людина обвинувачує Макґріві чуть не в насильстві. Будемо бачити чим то все закінчиться. Я просто висловив думку, що Макґріві не відчував "гидоти" коли мав стосунки зі своїми жінками. Може він був не справжній "ґей" а байсексуал.
(ГП) Так у тому ж і річ, що ВІН САМ сказав, "I am a gay American." І його дружина стояла при цьому поруч, кивала головою і обнімала його.
>Та Бог з ним. Прохляпав все своє життя! Жив би так як як жив свої 47 років і все було б гаразд.
(ГП) Ось тут я не впевнений. Думаю, що дуже багато людей починає брехати, красти, чинити насильство і т.д. саме через незадоволеність своїм статевим життям. Саме через це люди стають черствими кар'єристами, мегаломаніками, параноїками, одержимими "зверхцінними" ідеями зверхності - особистої, національно-етнічної, класової і т.д.
>А тепер будуть судити і то не за те що він ґей, а за те, що видавав державні гроші на полюбовника і приняв його на роботу без відповідних кваліфікацій.
(ГП) Так. Бачите, на що люди ідуть, коли вони живуть у брехні...
> Думаю , що люди дуріють з жиру!
(ГП) Іноді так, на жаль. Але багато людей ні. Вони просто дійсно нещасні.
2004.08.13 | Анатолій
А Георгій не кається, знову взявся пропагувати свинство!!(-)
2004.08.13 | Koala
Перша умова нормального діалогу - повага до співрозмовника(-)
2004.08.26 | Kohoutek
Re: Сайт "не таких" християн
Кстати.Намедни друзья вернулись из деловой поездки по Западной Украине. Ну, вы знаете - опора нашей культуры и духовности и всё такое. Они туда ездили открывать отделение геевской организации. Остановились, между прочим у местного епископа УГКЦ. Сам владыка (имени не назову) и пригласил. Разумеется, "по теме". Заодно и с местным епископом РКЦ познакомил. Тоже свой человек. А вы говорите - протестанты, протестанты; гнилая либеральная Америка и т.п... Я долго смеялся.
Христиане - они тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.
2006.01.26 | ans
Kohoutek, не пишите неправды, ваша информация
полностью выдают вашу неосведомленность о христианстве или заангажированность в сторону одной конфессии против других.2006.01.26 | ans
Навіщо цей сайт обговорювати, він не християнський(-)
2006.01.26 | Георгій
Мабуть, Ви маєте рацію
Ви знаєте, ця дискусія почалася дуже давно і вщухла вже теж досить давно. Коли я помістив свій перший постінг у цій гілці, я ще був новачком у Пресвітеріанській церкві США і не особливо добре знав, що собою являє цей рух під назвою "Більше Світла." Зараз, тобто через два роки з гаком після того, як я увійшов у ПЦ-США, я бачу, що він дійсно не християнський - по суті, він чисто світський з квазі-християнською риторикою. Не знаю, для чого п. Социст витягнув цю гілку з архівного пороху. Я думаю, її треба взагалі витерти, тому що багатьох учасників дискусії, що в ній розгорнулася, на форумі вже нема. Не бачу, яким саме чином ця гілка сприятиме конструктивній роботі нашого форуму.