Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
02/04/2005 | otar
Вона заявила, що основою моралі є віра в Бога, і в освіті повинен бути "елемент духовності".
Як на мене, це прямо притісняє атеїстів. Крім того, люди втрачають взагалі можливість виховати зі своїх дітей не-християн. Або хоча б не-православних.
Я б не хотів, щоб мої діти вчили в школі "закон божий" і виховувались у християнському дусі. Я сам вірю в Бога, але не є християнином і не належу до жодної церквиє. Я прийшов до віри в Бога сам, це був усвідомлений крок у дорослому віці, і мені здається, що це правильніше, ніж тягати 2-річних дітей на літургії до храму і пояснювати їм, чим УАПЦ гірша за УПЦ МП.
Що ви думаєте щодо цього?
Як на мене, це прямо притісняє атеїстів. Крім того, люди втрачають взагалі можливість виховати зі своїх дітей не-християн. Або хоча б не-православних.
Я б не хотів, щоб мої діти вчили в школі "закон божий" і виховувались у християнському дусі. Я сам вірю в Бога, але не є християнином і не належу до жодної церквиє. Я прийшов до віри в Бога сам, це був усвідомлений крок у дорослому віці, і мені здається, що це правильніше, ніж тягати 2-річних дітей на літургії до храму і пояснювати їм, чим УАПЦ гірша за УПЦ МП.
Що ви думаєте щодо цього?
Відповіді
2005.02.04 | Социст
Одне запитання.
Пане otar, що таке бог?
2005.02.05 | otar
Re: Одне запитання.
Найкращу відповідь на це питання дає গুণাবলী у своїй монографії "আিখরােতর যত রকম কল":"করেত পারেবন েস বি জাােত েপঁৗছা পয আর িপপাসাত হেবননা কাওছার শের আর একিট অথ হেছ ‘খইের কাছীর' বা সবপকার কলাণ অথা আাহ্ পাক আিখরী রসূল, সাইিয়দুল মুরসালীন, ইমামুল মুরসালীন, হুযূর পাক ছাাহু আলাইিহ ওয়া সাামেক দুিনয়া ও আিখরােতর যত রকম কলাণ আেছ সম কলােণরই অিধকারী কেরেছন সূতরাং যত পকার লকব আেছ সম লকেবরই িতিন জােম বা অিধকারী
2005.02.07 | Thinker
Неможливо прочитати (-)
2005.02.07 | otar
Ну так. Шлях до розуміння Бога непростий :)) (-)
2005.02.07 | Социст
Уточнення.
Я питав, що таке бог, а не про те, яким є шлях до його розуміння.2005.03.11 | Саша Демченко
Це що, бенгалі? 8-0 (-)
2005.02.04 | Роман Г.
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
> Вона заявила, що основою моралі є віра в Бога, і в освіті повинен бути "елемент духовності".Ну, з цим можна погодитися, а можна й не погодитися. А от сам "елемент духовності" не є поганою справою.
> Як на мене, це прямо притісняє атеїстів.
Якщо стати на вашу позицію про православне виховання, то може й так. Але тоді вже не тільки атеістів? Тоді вже й мусульман, буддистів, індуїстів і всіх інших теж.
> Крім того, люди втрачають взагалі можливість виховати зі своїх дітей не-християн. Або хоча б не-православних. Я б не хотів, щоб мої діти вчили в школі "закон божий" і виховувались у християнському дусі. Я сам вірю в Бога, але не є християнином і не належу до жодної церквиє. Я прийшов до віри в Бога сам, це був усвідомлений крок у дорослому віці, і мені здається, що це правильніше, ніж тягати 2-річних дітей на літургії до храму і пояснювати їм, чим УАПЦ гірша за УПЦ МП.
Це дуже спірне питання. Вона ж не казала, що мають бути "уроки православ'я"? Чи я щось пропустив? В різних країнах ця проблема вирішується по-різному. Можу сказати, як є в Фінляндії.
Тут є ОБОВ'ЯЗКОВІ уроки релігії. Але є можливість вибору. Можна, як більшість, ходити на уроки лютеранства (де розповідають і про всі інші релігії теж), а можна, якщо ви є мусульманином чи ще кимось, ходити на уроки своєї релігії (цих уроків, звичайно, є менше ніж уроків лютеранства - всього кілька разів на місяць). Якщо ж ви є атеістом (або ще кимось "екзотичним"), то для вас є уроки етики і історії релігії.
І чим така система є поганою? З іншої сторони, чим знання основ християнства може зашкодити дитині?
Я, до речі, теж не є християнином (буддист), але мій син, як піде в школу, буде, напевно, ходити на уроки лютеранства. Тоді він зможе зробити свій вибір сам.
Regards
2005.02.04 | Георгій
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Роман Г. пише:> Можу сказати, як є в Фінляндії. Тут є ОБОВ'ЯЗКОВІ уроки релігії. Але є можливість вибору. Можна, як більшість, ходити на уроки лютеранства (де розповідають і про всі інші релігії теж), а можна, якщо ви є мусульманином чи ще кимось, ходити на уроки своєї релігії (цих уроків, звичайно, є менше ніж уроків лютеранства - всього кілька разів на місяць). Якщо ж ви є атеістом (або ще кимось "екзотичним"), то для вас є уроки етики і історії релігії.
(ГП) По-моєму, дуже хороша система. У США зовсім по-іншому - тут у державних школах не викладають рівно нічого, що мало б хоч якесь відношення до релігії. Апелюють при цьому до конституційного відділення релігії від держави. Мені здається, що це перегин. Звичайно, давати уроки християнської апологетики в державних школах не обов"язково, але вчити дітей - усіх! - історії релігії, мабуть, таки треба.
> Я, до речі, теж не є християнином (буддист), але мій син, як піде в школу, буде, напевно, ходити на уроки лютеранства. Тоді він зможе зробити свій вибір сам.
(ГП) Дай йому і Вам Боже, як ми, християни, кажемо, або дай вам обом Дхарма:)
> Regards
--Likewise
2005.02.05 | otar
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
> (ГП) По-моєму, дуже хороша система. У США зовсім по-іншому - тут у державних школах не викладають рівно нічого, що мало б хоч якесь відношення до релігії. Апелюють при цьому до конституційного відділення релігії від держави.Ну, це перегин 100%.
> вчити дітей - усіх! - історії релігії, мабуть, таки треба.
Знов-таки: предмет "основи християнської етики" або "закон Божий" аж ніяк не співмірний із "історією релігії". Я вступив до нацуніверу 98 року, в нас на 1 курсі було релігієзнавство. Християнству було присвячено кілька лекцій, іншим світовим релігіям трохи менше, але лектор жодним словом не дала зрозуміти, що християнство якимось чином пріоритетніше для нас, ніж інші релігії.
Мені здається, що, поки християнами ставатимуть у віці кількох днів, християнство ніколи не побореться з лицемірством і нещирістю. Християнин, якому нав'язали його релігію, вірить не серцем, а звичкою.
Я дуже поважаю людей, які усвідомлюють свою віру в Христа. І так само поважаю свідомих атеїстів. А найменше я поважаю людей, які відповідь на запитання "ти віриш у Бога?" починають із протяжного "Ну-у-у-у-у-у..."
2005.02.05 | Георгій
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
otar пише:> > (ГП) По-моєму, дуже хороша система. У США зовсім по-іншому - тут у державних школах не викладають рівно нічого, що мало б хоч якесь відношення до релігії. Апелюють при цьому до конституційного відділення релігії від держави.
> Ну, це перегин 100%.
(ГП) Так. При цьому у США паралельно з державними існує система християнських приватних шкіл, де дітей піддають дуже серйозній догматичній "промивці мозку." Там, навпаки, християнська доктрина викладається, як єдина релігійна доктрина - інші не згадуються. Що найстрашніше, це те, що такі "християнські" школи часто-густо мають фантастично слабку, повністю відірвану від реального життя програму викладання природничих наук, особливо біології. Я стикався зі студентами, які закінчили "християнську академію" (12-річна середня школа), і ніколи не чули навіть СЛІВ "ген," "клітина," "мутація," тощо. Курс біології в них полягав у тому, що їм на протязі шести днів показували шість відеофільмів про те, що Бог робив під час кожного з шести днів біблійного Творення, а решту навчальної чверті вчили їх доглядати за деревами у садочку. І ці школи мають цілком офіційний статус, їх випускники мають такі самі права поступати до вищих навчальних закладів, як і випускники інших шкіл. Біда. Не дай Боже Україні такого.
> Знов-таки: предмет "основи християнської етики" або "закон Божий" аж ніяк не співмірний із "історією релігії".
(ГП) Так, це різні речі. Хоча, якщо зробити курс християнської етики факультативним, таким, що і діти (старшокласники) і їх батьки могли б робити свідомий вибір - тоді, думаю, нічого поганого у викладанні такого курсу не було б.
> Я вступив до нацуніверу 98 року, в нас на 1 курсі було релігієзнавство. Християнству було присвячено кілька лекцій, іншим світовим релігіям трохи менше, але лектор жодним словом не дала зрозуміти, що християнство якимось чином пріоритетніше для нас, ніж інші релігії.
(ГП) Думаю, це правильна позиція. Університети повинні поважати Конституцію держави. Якби там було записано, що Україна є теократією, тоді інша річ, але, оскільки народ України прийняв Конституцію, де Україна оголошена світською державою, ніхто не вільний порушувати пинципу відокремлення релігії від держави і школи від церкви. У приватних організаціях, у церквах, парафіяльних школах тощо, *пропаганда* християнства можлива і правомірна, але в державних закладах - ні.
> Мені здається, що, поки християнами ставатимуть у віці кількох днів, християнство ніколи не побореться з лицемірством і нещирістю. Християнин, якому нав'язали його релігію, вірить не серцем, а звичкою.
(ГП) Це так. Проте я особисто не проти хрищення немовлят. Річ у тому, що хрищення не робить людину християнином автоматично. Це глибоко символічний акт, який знаменує втілення у життя волі батьків, щоби їх дитина була, як кажуть деякі християни, "прийнята до Божої родини." Вже потім, коли дитина росте, в ній дуже поступово, непомітно для стороннього ока формується - або НЕ формується - християнський світогляд. Цієї ідеї зовсім не підтримують протестанти-євангельники, які наполягають на одномоментному "повороті" людини від не-християнства до християнства.
> Я дуже поважаю людей, які усвідомлюють свою віру в Христа. І так само поважаю свідомих атеїстів.
(ГП) Я теж!
> А найменше я поважаю людей, які відповідь на запитання "ти віриш у Бога?" починають із протяжного "Ну-у-у-у-у-у..."
(ГП) Я взагалі-то вчуся любити і поважати всіх людей, але в мене теж є певний внутрішній опір позиції людини, яка говорить, що Бог, на її думку, є, АЛЕ цього Бога треба спочатку дослідити через торсіонні поля чи інші паранаукові (або окультні) речі, тощо. Це гностицизм.
2005.02.05 | P.M.
Re: різні дороги
Георгій пише:> (ГП) Цієї ідеї зовсім не підтримують протестанти-євангельники, які наполягають на одномоментному "повороті" людини від не-християнства до християнства.
Наскільки мені відомо, протестанти-євангельники доволі толерантно відносяться до нечленів їхньої церкви, спілкуються з ними, дозволяють бути присутніми на своїх церковних зібраннях. Але від тих, хто зробив вибір і вирішив стати членом їхньої церкви, дійсно вимагають повної віддачі і розуміння. Гадаю, нічого злого у тому немає.
> (ГП) Я взагалі-то вчуся любити і поважати всіх людей, але в мене теж є певний внутрішній опір позиції людини, яка говорить, що Бог, на її думку, є, АЛЕ цього Бога треба спочатку дослідити через торсіонні поля чи інші паранаукові (або окультні) речі, тощо. Це гностицизм.
Звичайно Ви маєте рацію. Але у кожного своя дорога, і таких теж треба розуміти. Серед людей є багато томів невіруючих котрим, аби повірити, обов'язково треба пересвідчитися на ділі. Є багато таких, котрі приходять до Бога шляхом наукових пошуків, зрозумівши усю їхню неспроможність.
2005.02.05 | Георгій
Re: різні дороги
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Цієї ідеї зовсім не підтримують протестанти-євангельники, які наполягають на одномоментному "повороті" людини від не-християнства до християнства.
> Наскільки мені відомо, протестанти-євангельники доволі толерантно відносяться до нечленів їхньої церкви, спілкуються з ними, дозволяють бути присутніми на своїх церковних зібраннях. Але від тих, хто зробив вибір і вирішив стати членом їхньої церкви, дійсно вимагають повної віддачі і розуміння. Гадаю, нічого злого у тому немає.
(ГП) Я розумію, і не хочу сказати нічого поганого про євангельників. Але вони просто мають дещо іншу уяву про те, хто є християнином, у порівнянні з православними, католиками і "старими" протестантами (лютеранами, пресвітеріанами і англіканцями). У них значно більшу роль відіграє оцей свідомий поворот дорослої, свідомої людини до християнського життя. З іншого боку, у православних і також у старих протестантів (зокрема, пресвітеріан) є уява, що людина не "навертається" в один момент, а "вростає" у віру дуже поступово. Здається, і в католиків так - виправте мене, якщо ні. У США зараз євангельники дуже сильно домінують, і люди часто взагалі асоціюють християнство саме з ними, а не з старішими, більш традиційними гілками нашої релігії.
> > (ГП) Я взагалі-то вчуся любити і поважати всіх людей, але в мене теж є певний внутрішній опір позиції людини, яка говорить, що Бог, на її думку, є, АЛЕ цього Бога треба спочатку дослідити через торсіонні поля чи інші паранаукові (або окультні) речі, тощо. Це гностицизм.
> Звичайно Ви маєте рацію. Але у кожного своя дорога, і таких теж треба розуміти. Серед людей є багато томів невіруючих котрим, аби повірити, обов'язково треба пересвідчитися на ділі. Є багато таких, котрі приходять до Бога шляхом наукових пошуків, зрозумівши усю їхню неспроможність.
(ГП) Можливо. Проте я таких, чесно кажучи, ще ніколи не зустрічав. У моїй церкві десь третина конгрегації - це професори Університету штата Місісіпі, дуже хороші і серйозні науковці, які дуже вірять у "спроможність" наукового методу. Емпірична наука - це їх фах, їх повсякденне життя. А в Бога вони вірять просто тому, що... вірять. Щось у "душі." Наука тут ролі не грає. Я теж такий.
2005.02.06 | P.M.
Re: різні дороги
Георгій пише:> (ГП) Я розумію, і не хочу сказати нічого поганого про євангельників. Але вони просто мають дещо іншу уяву про те, хто є християнином, у порівнянні з православними, католиками і "старими" протестантами (лютеранами, пресвітеріанами і англіканцями). У них значно більшу роль відіграє оцей свідомий поворот дорослої, свідомої людини до християнського життя. З іншого боку, у православних і також у старих протестантів (зокрема, пресвітеріан) є уява, що людина не "навертається" в один момент, а "вростає" у віру дуже поступово. Здається, і в католиків так - виправте мене, якщо ні. У США зараз євангельники дуже сильно домінують, і люди часто взагалі асоціюють християнство саме з ними, а не з старішими, більш традиційними гілками нашої релігії.
Мені важко сказати, як буде правильніше, коли людина "навертається" у віру, чи коли вона "вростає" у неї. Гадаю, що це шлях сугубо індивідуальний і не залежить від самої церкви. Адже Ви самі розумієте, що й у тих самих церквах люди бувають різними.
У моїй церкві якось не наголошується на тому чи сильна у тебе віра, чи ні. Головним є твоє спрямування, тобто вірно обрана дорога. Саме тому я є католиком.
А в христян євангельників мені імпонує їхня відповідальність у церковних справах і бажання навернутися до першохристиянських традицій.
Проте, я би нехотів когось виріжняти в кращу чи гіршу сторону. А те, що євангельники зараз домінують у США., ну що ж, видно такий дух домінує зараз у цій країні.
> > (Р.М.) Звичайно Ви маєте рацію. Але у кожного своя дорога, і таких теж треба розуміти. Серед людей є багато томів невіруючих котрим, аби повірити, обов'язково треба пересвідчитися на ділі. Є багато таких, котрі приходять до Бога шляхом наукових пошуків, зрозумівши усю їхню неспроможність.
> (ГП) Можливо. Проте я таких, чесно кажучи, ще ніколи не зустрічав. У моїй церкві десь третина конгрегації - це професори Університету штата Місісіпі, дуже хороші і серйозні науковці, які дуже вірять у "спроможність" наукового методу. Емпірична наука - це їх фах, їх повсякденне життя. А в Бога вони вірять просто тому, що... вірять. Щось у "душі." Наука тут ролі не грає. Я теж такий.
Я в жодній мірі не відкидую "спроможність" наукового методу. Наука здатна дати багато корисного людині, якщо людини пам'ятає про Бога. Але науковими методами неможливо пізнати Бога. В Бога треба просто вірити, так як це роблять науковці вашої церкви. Проте бувають люди, у котрих немає тієї душевної простоти, але натомість є бажання дослідити Бога науково. Розумієте, вони хочуть самі пересвідчитися, вложити свої пальці в Його рани. І Бог дає їм таку можливість, хоча й не заохочує цього робити.
Слід розуміти, що ЖОДНІ наукові досягнення не здатні оберегти людину від ГРІХУ, тобто від СМЕРТІ і це дуже показово. Перемогти СМЕРТЬ можна лише за допомогою ВІРИ.
Наука існує для тіла. Для духу потрібна ВІРА.
2005.02.12 | lyd
Re: різні дороги
"Слід розуміти, що ЖОДНІ наукові досягнення не здатні оберегти людину від ГРІХУ, тобто від СМЕРТІ і це дуже показово. Перемогти СМЕРТЬ можна лише за допомогою ВІРИ.Наука існує для тіла. Для духу потрібна ВІРА".
Ви помиляєтесь. Слово "наука" наше руське утворено від "онука". Все те що ви придбали у житті -- ваш життєвий досвід ви передаєте онуку, вашому нащадку. Він має ВІРУ до вас, бо ви вчите його вірити вам.
Ми не розділяли дух і тіло вони були єдині.
2005.02.12 | P.M.
Re: різні дороги
lyd пише:> > (Р.М.) Слід розуміти, що ЖОДНІ наукові досягнення не здатні оберегти людину від ГРІХУ, тобто від СМЕРТІ і це дуже показово. Перемогти СМЕРТЬ можна лише за допомогою ВІРИ.
> > Наука існує для тіла. Для духу потрібна ВІРА.
> Ви помиляєтесь. Слово "наука" наше руське утворено від "онука". Все те що ви придбали у житті -- ваш життєвий досвід ви передаєте онуку, вашому нащадку.
Звичайно, поняття "наука" можна трактувати більш широко, але в даному випадку мова йдеться про об'єктивні знання, які людина здобуває, вивчаючи природничі науки, такі як фізика, хімія, біологія.. Так от, наскільки би ми не просунулися вперед у цій науковій сфері, елексиру вічного життя ми так і не здобудемо, по тій простій причині, що тіло наше -- матеріальне, а отже НЕвічне, смертне за визначенням.
Наука про матерію здатна допомогти нам, зробити наше земне життя кращим, але така наука нездатна оберегти нас від СМЕРТІ, для цього потрібна Божа наука.
Віра в Бога відкриває нам дорогу до життя вічного. У цьому світі ми є поділеними між духом і тілом. Ми не маємо права самовільно позбавлятися свого тіла і не маємо права занапастити свою душу. Ми мусимо балансувати, використовуючи і світську науку і Божу науку, віддаячи Богу Боже, а кесарю кесареве, не забуваючи що Божа наука є приорітетнішою, бо те що від світу -- тимчасове, а те що від Бога -- вічне.
> Він має ВІРУ до вас, бо ви вчите його вірити вам.
Проте лдюдина не завжди вірить іншій людині, навіть найближчій і іноді має рацію. Людина САМА формує свій світогляд, черпаючи інформіцію і від людей і від природи. Осмислюючи цю інформацію, людина САМА приходить до Бога, або не робить цього. Ця її САМІСТЬ реалізується в свобідній волі, якою вона наділена і ця її САМІСТЬ вказує на її (людини) зв'язок з Кимось більшим. Бо коли б не було цього зв'язку, -- не було б САМОСТІ, ми слухали б науки своїх батьків, дідів і ставали їхніми клонами.
> Ми не розділяли дух і тіло вони були єдині.
Тіло, так само як і наука, може бути різним, матеріальним і не матеріальним.
Матеріальне це те, що пов'язане з ЧАСОМ, нематеріальне це те, що у ВІЧНОСТІ.
2005.02.05 | otar
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
> Ну, з цим можна погодитися, а можна й не погодитися. А от сам "елемент духовності" не є поганою справою.Що таке "духовність"? Наскільки я знаю - це абстрактний жупел післяперебудовного пострадянського суспільства, коли "духовністю" намагались закамуфлювати загальний занепад.
> Якщо стати на вашу позицію про православне виховання, то може й так. Але тоді вже не тільки атеістів? Тоді вже й мусульман, буддистів, індуїстів і всіх інших теж.
Людина, яка нормально розвивається, вступає у "свідомий" вік років у 12-13. До того дитина просто не може мислити такими філософськими категоріями, як добро, зло, Бог, віра. Тому я вважаю, що вводити дітей у курс цих речей треба приблизно з 8 класу. Має бути релігієзнавство, безперечно. Але "закон божий" - у жодному разі! Бо це відбирає в дітей право вільного вибору.
> Це дуже спірне питання. Вона ж не казала, що мають бути "уроки православ'я"?
На превеликий жаль, "уроки православ'я" вже є. Як і "уроки греко-католицизму" на Галичині. Дітей, не питаючи, чи вірять вони в Бога взагалі і чи є греко-католиками і християнами, навчають, як жити по-грекокатолицьки.
> Якщо ж ви є атеістом (або ще кимось "екзотичним"), то для вас є уроки етики і історії релігії.
Оце нормально.
> І чим така система є поганою? З іншої сторони, чим знання основ християнства може зашкодити дитині?
Не підміняйте поняття. "Знання основ християнства" - це вивчення християнства як системи цінностей, яку зовсім не обов'язково поділяти і сповідувати. Наприклад, так зараз у ВНЗ вивчають марксизм-ленінізм - як одну з філософських і політологічних концпецій. А те, що твориться у львівських школах - це вивчення греко-католицизму як єдиної прийнятної системи цінностей і поглядів на життя.
2005.02.05 | tmp
про духовність
otar пише:> Що таке "духовність"? Наскільки я знаю - це абстрактний жупел післяперебудовного пострадянського суспільства, коли "духовністю" намагались закамуфлювати загальний занепад.
Оно не абстрактно. Наоборот - совершенно конкретно. Слово "духовность" происходит от слова "дух". Кто (именно "кто", а не "что") такие д'ухи известно практически всем. Не все, правда, верят в их реальное существование.
А вот когда люд забывает этиомлогию слова и начинает тянуть чет типа "Нуууу.." тогда и полчается "жупел", "занепад" и т.п.
Духовность это по-настоящему реальная жизнь.
Жизнь в Духе.
2005.02.08 | Анатолій
ТМП, то все ж, а що таке духовність? (-)
2005.02.12 | tmp
Жизнь в Духе (-)
2005.03.05 | Анатолій
ТМП, а що по Вашому таке "жізнь з духє"?(-)
2005.03.08 | tmp
"жізнь з духє"?! - Не знаю. (-)
2005.03.09 | Анатолій
Re: А що для Вас ТМР "жізнь В духє"?! (-)
2005.03.10 | tmp
Таки "в Духе". См., например, здесь:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1109754572Последнее предложение - довольно точно выражено.
Иначе - любовь это
2005.02.12 | lyd
Духовність не черевики, щоб вибирати.
Багато посилань на те, що діти, коли виростуть, самі оберуть свою духовність. А батьки на що? Родять, годують, одягають і т.д., яка ціль всього цього? Щоб прийшов якийсь "чурка", який лише знає пальцем у небо тикати, і пропонував для вашої дитини свою пропаганду.Батьки, як люди з досвідом, мусять виховати свою дитину у рідній духовності! Коли дитина виросте, нехай потім і "обирає", але ви будьте перші! У дітях ми відроджуємся, а ви хочете, щоб чужинці в них відроджувались?
Лідія
2005.02.04 | Тестер
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Не чув, що казала Юля відносно релігії, в цьому напрямку я сам собі авторитет.Як на мене, спочатку мораль загальнолюдська, і совість людська, і правила співіснування в соціумі і з природою.
Для цього мені такої гіпотези, як Бог не потрібно. Всі балакають, а точного визначення "категорії Бог" ніхто толком дати не може.
Та, куме(о), не кажіть, щось воно таки є...
От ми із Социстом для себе цей момент прояснили
2005.02.07 | Анатолій
Українські звичаєві принципи (моральність)!
Панове!Вбийте мене, але я ну ніяк не можу зрозуміти, чому релігійні принципи моралі кроащі за українські звичаєві. Щодо релігійних, то я глибоко в цьому сумніваюсь і Юлін виступ відношу на елемент незнання та елемент загравання. А щодо українських, то попробуйте прочитати нижче...
1 Смілич Сміливість Принцип сміливості є необхідним, щоб не злякатися нових відчуттів Свідомості, а також, щоби людина змогла відмовитися від усіх матеріальних цінностей, які руйнують на її організм
2 Милич Бездоганність Завдячуючи бездоганності людина може досягти злиття своєї Свідомості з Свідомістю свого Ментального двійника. Цей принцип дозволяє людині не мати підсвідомість і таким чином керувати своєю Свідомістю
3 Силич Чесність Чесність дозволяє злитися Свідомості фізичного тіла з астральною Свідомістю. Сенситиви відмічають, що у людини-брехуна аура поступово зменшується і перед її смертю зникає зовсім. Тому та людина, що постійно бреше сама собі плете мереживо Смерті
4 Дара Скромність Скромність, за К.Кастанедою – це руйнування свої пихи. Цей принцип дозволяє з’єднати каузальну Свідомість із Свідомістю фізичного тіла, що приводить до появи у людини інтуїції, дає особисту силу і розширює діапазон сприйняття наших органів почуття
5 Нада Відповідальність Принцип відповідальності означав, що у разі прийняття рішення людиною, вона має іти до кінця втілюючи його, навіть ціною свого життя. Сумніватися та обговорювати можна до прийняття рішення, але якщо рішення прийняте, наступала відповідальність, що не допускала відмови від виконання, тому що відмова знищує особисту силу
6 Красич Радість краси Пов’язане з одним з творчих станів людини.
7 Знанич Радість знання Означає шлях досягнення знання
8 Божич Радість обожнювання Пов’язане із станом любові та обожнювання.
9 Муза Радість відкриття Дає радість відкриття.
10 Манич Радість досягнення У індоєвропейських мовах “ман” означає людину та думати.
11 Кама Радість спогаду Спогади – це любов перш за все, це і знання, це всі радощі життя
12 Любов Радість любові Ім’я богині любові та кохання.
13 Тор Радість осяяння Осяяння є важливими дійствами у наших пращурів.
14 Бесідич Аналіз Конструювання за допомогою ділення.
15 Радич Синтез Конструювання за допомогою поєднання.
16 Світич Індукція Конструювання за допомогою аксіом.
17 Ясуня Дедукція Конструювання за допомогою логіки.
18 Зіроч Екстраполяція Конструювання за допомогою досвіду.
19 Митра Диференціація Конструювання за допомогою різниці.
20 Мислич Інтеграція Конструювання за допомогою цілісності.
21 Білояр Пристосування Збільшення швидкості адаптації (пристосування) організму до навколишнього середовища
22 Відич Самопізнання Принцип спрацьовує у тих людей, які прагнуть більше пізнати себе.
23 Числобог Організація У практиці використовувати відповідні числа та їх співвідношення
24 Сивояр Розумогенеза Медитація та концентрація.
25 Поренут Упорядкування Упоряджування середовища проживання організму.
26 Усуд Універсалізація Універсалізація органів фізичного тіла.
27 Ослад Улагодження Принцип ладити з усіма.
28 Урдзець Бережливість Принцип розумної бережливості.
29 Жива Терпимість Виживання людини у складних умовах буття.
30 Вишень Повага Веде людей до поваги, а вища форма поваги веде до любові.
31 Чур Традиційність Виховувати повагу до пращурів та традицій.
32 Поревит Відповідальність Природжене прагнення справедливості.
33 Руєвит Співставлення Співставлення – це всеохоплюючий принцип.
34 Кришень Відкритість Принцип відкритості свідомості.
35 Гой Безсмертя Іти до безсмертя.
36 Віра Досконалість Без віри не можна досягнути ніякої досконалості.
37 Незіда Творіння Вчитися творінню.
38 Творич Творчість Іти до творчості свого організму.
39 Карна Реінкарнація Знати та готуватися до реінкарнації.
40 Спас Загальне Благо Нести людям благо.
2005.03.01 | Timothy
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Если хотят вводить элемент духовности, то возникнет вопрос: какую теологическую школу выберут?Насчет Америки. Если мы говорим об отсутствии религии, то должны возмущаться и преподованием эволюции, являющейся религией.
То-же можно сказать и про наши школы, где эволюиця преподается как факт, которым никак не является.
Я внимательно слежу за этом предметом. Так-вот, христиане в некоторых штатах конституционно выгнали эволюцию из школы.
Я бы сделал преподование эволюции необязательным и неаттестуемым. Ввел вы креационизм на таких-же правах.
Но, по большому счету, сердце Христинства-Иисус Христос. Это не моральный кодекс или "как быть хорошим мальчиком". Это утвержедение, что мы-грешники, а Иисус-Спаситель.По этому пани Тимошенко говорит о вещах, о которых не имеет ни малейшего представления. Скорее всего-это популизм. Может быть и нет, не спорю.Но по крайней мере-дилетанство.
2005.03.01 | Георгій
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Timothy пише:> Если хотят вводить элемент духовности, то возникнет вопрос: какую теологическую школу выберут?
> Насчет Америки. Если мы говорим об отсутствии религии, то должны возмущаться и преподованием эволюции, являющейся религией.
(ГП) Не згоден. Я викладаю біологічні дисципліни (загальну біологію, генетику, загальну мікробіологію, мікробіологію патогенів, фізіологію людини, імунологію) в американських університетах вже приблизно дев"ять років. За ці роки я, звичайно, багато читав про біологічну еволюцію і еволюційну теорію і прийшов до висновку, що це цілком науково обгрунтована теорія, так само як, скажімо, атомно-молекулярна теорія структури матерії, або теорія електромагнетизму, або клітинна теорія Шляйдена-Шванна-Вірхова. І це зовсім не "релігія." Моя релігія - християнство, і я, згідно з цією своєю релігією, вірю, що Бог створив світ (і продовжує творити цей світ - Об"явлення 21:5). Але християнська релігійна доктрина - не підручник з природничих наук, вона рівно нічого не каже про те, ЯК Бог створив і творить світ. Теорія біологічної еволюції робить це, так само як і інші наукові теорії у фізиці, хімії, астрономії, біології, і т.д.
> То-же можно сказать и про наши школы, где эволюиця преподается как факт, которым никак не является.
(ГП) Не плутайте дві різні речі. Є ЯВИЩЕ, феномен, який ми називаємо біологічною еволюцією (він полягає просто-напросто в тому, що популяції з часом змінюють свій генофонд, або що частоти різних генетичних варіантів, або алелів, у популяціях постійно змінюються під впливом мутацій, природнього відбору, дрейфу генів і т.д.). Це явище - факт, його можна буквально бачити і навіть міряти (популяційні генетики розробили для цього прекрасні статистичні методи). З іншого боку, є ТЕОРІЯ біологічної еволюції - теорія (тобто людська гадка, як і всі теорії), яка стверджує, що життя на нашій планеті урізноманітнювалося і продовжує урізноманітнюватися завдяки невпинному впливу процесу еволюції. Це, ЗВИЧАЙНО Ж, НЕ ФАКТ, А ТЕОРІЯ - але так само добре науково обгрунтована теорія, як і інші, що я їх згадав (атомно-молекулярна теорія будови матерії і т.д.)
> Я внимательно слежу за этом предметом. Так-вот, христиане в некоторых штатах конституционно выгнали эволюцию из школы.
(ГП) Ну і дурницю зробили! Річ у тому, що іншої наукової теорії урізноманітнення життя, видоутворення просто не існує, її поки що ніхто не сформулював. А еволюційна теорія дуже добре відповідає великій кількості спостережень і прекрасно пояснює механізм видоутворення (почитайте хоча б книжки чи статті Ернста Майра). Ніхто не виграє від того, що школярів у школах позбавлять можливості дізнатися цікаві речі про видоутворення і взагалі зрозуміти, що є теорія у природничих науках.
> Я бы сделал преподование эволюции необязательным и неаттестуемым. Ввел вы креационизм на таких-же правах.
(ГП) Цього не можна робити, тому що креаціонізм не є науковою теорією. Він зводиться просто до твердження, що всі біологічні види створені Богом (або "розумним дизайнером") по окремості. Бог за визначенням не є об"єктом природи, Його не можна побачити, поміряти і змоделювати. Тому Він принципово не може бути об"єктом природознавчих дисциплін.
> Но, по большому счету, сердце Христинства-Иисус Христос. Это не моральный кодекс или "как быть хорошим мальчиком". Это утвержедение, что мы-грешники, а Иисус-Спаситель.По этому пани Тимошенко говорит о вещах, о которых не имеет ни малейшего представления. Скорее всего-это популизм. Может быть и нет, не спорю.Но по крайней мере-дилетанство.
(ГП) З цим не сперечаюся. Але ж мова ішла не про суть християнства, а про припустимість або не-припустимість викладання християнської етики у державних школах конституційно світських держав.
2005.04.28 | Георгій
Цікавий сайт на цю тему
http://www.evcforum.net/2005.03.02 | Timothy
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Эволюция, как и создание, не могут наблюдаться наукой. Посему-это вера. Я верю в Бога, атеисты-в обезьян.То, что Вы преподаете, не делает Вас авторитетом. На сегодняшний день креационизм(сотворение Вселенной за 6 дней) имеет более весомую позицию, чем эволюция.Как для меня, так эволюция-религия Дьявола, попытка убрать веру в Бога. Но на сегодня около 80 процентов ученых отвергают эволюцию, которая даже и не теория,(смотрите определение теории).Самое интересное во всем этом, так это само происхождение гипотезы эволюции, проишедшее во время духовного транса.
Я молчу про недостающе звено.
Если Вы и на самом деле преподаете в Америке, то для Вас не станет трудом прочитать следующее.
www.icr.org
От себя добавлю, что Бог есть. Он перевернул мою жизнь. Мне смешно смотреть, как священники эволюции пытаются держаться за свою фальшивую позицию. Надеюсь, у них хватит смелости не лгать самим себе.
Если же Вы хотите преподавать этику, то давайте забудем о Боге. Есть много хороших книжек о том, как слушаться маму и папу. Библия-не об этом. Поэтому я морщусь, когда пани Тимошенко говорит о том, что не знает.
2005.03.02 | Георгій
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Timothy пише:> Эволюция, как и создание, не могут наблюдаться наукой.
(ГП) Неправда. Сучасне наукове визначення біологічної еволюції таке: еволюція є зміна частоти алелів у популяціях. Якщо частота алелю Х була 5%, а стала 6%, це означає, що у популяції відбулася еволюція, або популяція еволюціонувала. Це все. І це можна спостерігати і це дійсно спостерігали і спостерігають постійно. Популяції мікроорганізмів, рослин, тварин і людей весь час еволюціонують. Яскравий приклад еволюції популяцій людини - збільшення частоти так званого "s" алелю гемоглобіна. Механізм цього еволюційного процесу суто дарвінівський - люди, які успадковують цей алель, живуть довше і мають більше дітей, тому що s-гемоглобін захищає еритроцити від малярійного плазмодія. І інші приклади еволюції є, дуже багато. Так що Ви помиляєтеся стосовно неможливості спостерігати еволюцію. От у чому Ви маєте рацію, так це в тому, що утворення видів безпосередньо спостерігати дуже складно, тому що еволюційні процеси дуже повільні. Щоби дві популяції так змінили свій генофонд, щоби стали окремими видами, потрібні принаймні тисячі років, якщо не мільйони.
>Посему-это вера. Я верю в Бога, атеисты-в обезьян.
(ГП) Ні, це у Вас говорить просто брак інформації. Еволюція - це природнє явище. У природні явища не "вірять," вони просто є. Не можна ж вірити або не вірити у гравітацію: підстрибніть, і Ви обов"язково повернетеся на землю, тому що гравітація існує. Так само не можна вірити або не вірити в електричний струм - він просто існує. І еволюція (див. визначення вище) теж просто існує. Частоти алелів у популяціях міняються під впливом природньої селекції, дрейфу генів, невипадкового спарювання і т.д. Хоче цього хтось або ні, справи не міняє. Також у теорію еволюції ніхто (принаймні з компетентних людей) не "вірить." Це все рівно, що сказати, "я вірю в клітинну теорію." Або "я вірю у теорію відносності Айнштайна." Я вірю в Бога, а теорію біологічної еволюції (так само як клітинну теорію чи теорію атомно-молекулярної будови матерії) просто вважаю солідними, добре побудованими науковими теоріями, яким поки що нема серйозних наукових альтернатив.
> То, что Вы преподаете, не делает Вас авторитетом. На сегодняшний день креационизм(сотворение Вселенной за 6 дней) имеет более весомую позицию, чем эволюция.Как для меня, так эволюция-религия Дьявола, попытка убрать веру в Бога. Но на сегодня около 80 процентов ученых отвергают эволюцию, которая даже и не теория,(смотрите определение теории).Самое интересное во всем этом, так это само происхождение гипотезы эволюции, проишедшее во время духовного транса.Я молчу про недостающе звено.Если Вы и на самом деле преподаете в Америке, то для Вас не станет трудом прочитать следующее.www.icr.org
(ГП) Дякую, я трохи знайомий з працями, які виходять з цього закладу. Ще раз, креаціонізм не є науковою теорією, він є не більше, ніж спробою заперечити суто *науковій* теорії з суто *НЕнаукової* (або ПОЗАнаукової) позиції, типу "етава нє может бить, патаму что етава нє может бить нікагда." Функціонери "ай-сі-ар" типу д-ра Дуейна Гіша вигадують купу речей, яких теорія еволюції насправді ніколи не стверджувала (наприклад, що обов"язково МУСЯТь бути ВСІ проміжні форми у колекціях копалин), а потім атакують свої ж власні вигадки.
> От себя добавлю, что Бог есть. Он перевернул мою жизнь.
(ГП) Дуже добре Вас розумію і можу про себе сказати точно те саме.
>Мне смешно смотреть, как священники эволюции пытаются держаться за свою фальшивую позицию. Надеюсь, у них хватит смелости не лгать самим себе.
(ГП) Нема ніяких священиків еволюції, як нема ніяких священиків атомно-молекулярної теорії або клітинної теорії. Є просто звичайні біологи, які знають, що еволюція (або, що те саме, зміна генофонду популяцій) відбувається і що цілком імовірно, що завдяки цій еволюції утворюються нові біологічні види. Повірте мені, це все. І це абсолютно не заважає людині вірити у Бога. Особисто я вірю, що Бог використовував і використовує біологічну еволюцію як Свій могутній інструмент.
> Если же Вы хотите преподавать этику, то давайте забудем о Боге. Есть много хороших книжек о том, как слушаться маму и папу. Библия-не об этом. Поэтому я морщусь, когда пани Тимошенко говорит о том, что не знает.
(ГП) Знову ж таки, тут я з Вами цілком згоден.
2005.03.02 | P.M.
Re: запитання
Георгій пише:> Timothy пише:
> > Эволюция, как и создание, не могут наблюдаться наукой.
> (ГП) Неправда. Сучасне наукове визначення біологічної еволюції таке: еволюція є зміна частоти алелів у популяціях. Якщо частота алелю Х була 5%, а стала 6%, це означає, що у популяції відбулася еволюція, або популяція еволюціонувала. Це все. І це можна спостерігати і це дійсно спостерігали і спостерігають постійно. Популяції мікроорганізмів, рослин, тварин і людей весь час еволюціонуют. Яскравий приклад еволюції популяцій людини - збільшення частоти так званого "s" алелю гемоглобіна. Механізм цього еволюційного процесу суто дарвінівський - люди, які успадковують цей алель, живуть довше і мають більше дітей, тому що s-гемоглобін захищає еритроцити від малярійного плазмодія.
Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
2005.03.02 | Анатолій
Пане Тімоті, до Вас два запитання...
1. Що Ви називаєте богом?2. Що Ви називаєте духовністю?
Дякую.
Анатолій
2005.03.02 | Георгій
Re: запитання
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Timothy пише:
> > > Эволюция, как и создание, не могут наблюдаться наукой.
> > (ГП) Неправда. Сучасне наукове визначення біологічної еволюції таке: еволюція є зміна частоти алелів у популяціях. Якщо частота алелю Х була 5%, а стала 6%, це означає, що у популяції відбулася еволюція, або популяція еволюціонувала. Це все. І це можна спостерігати і це дійсно спостерігали і спостерігають постійно. Популяції мікроорганізмів, рослин, тварин і людей весь час еволюціонуют. Яскравий приклад еволюції популяцій людини - збільшення частоти так званого "s" алелю гемоглобіна. Механізм цього еволюційного процесу суто дарвінівський - люди, які успадковують цей алель, живуть довше і мають більше дітей, тому що s-гемоглобін захищає еритроцити від малярійного плазмодія.
> Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
> Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
(ГП)
P.M. пише:
> Георгій пише:
> > Timothy пише:
> > > Эволюция, как и создание, не могут наблюдаться наукой.
> > (ГП) Неправда. Сучасне наукове визначення біологічної еволюції таке: еволюція є зміна частоти алелів у популяціях. Якщо частота алелю Х була 5%, а стала 6%, це означає, що у популяції відбулася еволюція, або популяція еволюціонувала. Це все. І це можна спостерігати і це дійсно спостерігали і спостерігають постійно. Популяції мікроорганізмів, рослин, тварин і людей весь час еволюціонуют. Яскравий приклад еволюції популяцій людини - збільшення частоти так званого "s" алелю гемоглобіна. Механізм цього еволюційного процесу суто дарвінівський - люди, які успадковують цей алель, живуть довше і мають більше дітей, тому що s-гемоглобін захищає еритроцити від малярійного плазмодія.
> Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
> Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
(ГП) Звичайно ж, так! Якщо частота алелю змінюється від НУЛЯ до 1% чи 2% чи 10% і т.д., це є якісна зміна. А це факт, що нові алелі утворюються завдяки мутаціям постійно. Наша ДНК весь час знаходиться під атакою мутагенів (космічні промені, ультрафіолет, іонізуюча радіація, багато хімічних сполук), і тому, як це вже добре підрахували, у більшості клітин людини у кожну мить один з мільйярду нуклеотидів замінюється на інший (а ми маємо трільйони клітин і кожна з них має як мінімум кілька мільйярдів нуклеотидів). Наші статеві клітини з їх ДНК теж не виключення з цього правила. Тому, навіть і при тому, що багато мутацій закінчуються смертю клітини і не передаються далі (але деякі передаються!), у популяціях ЗАВЖДИ утворюються нові алелі.
2005.03.03 | P.M.
Re: запитання
Георгій пише:> > Р.М.) Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
> > Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
> (ГП) Звичайно ж, так! Якщо частота алелю змінюється від НУЛЯ до 1% чи 2% чи 10% і т.д., це є якісна зміна. А це факт, що нові алелі утворюються завдяки мутаціям постійно.
Але якщо в людині постійно здійснюються якісні зміни, то виходить, що сама людина з часом теж змінюється, стає кращою, ЯКІСНІШОЮ. І якщо ми порівняємо людину теперішню з людьми, які жили допустимо дві тисячі років тому назад, (адже "матеріалу" для порівняння придостатньо) то виходить ми мали б спостерігати деякі суттєві зміни в устрої людини. Звичайно не такі, як з неандертальцем, але всеж таки..
Звідси ще одне запитання. Чи спостерігаються такі суттєві еволюційні зміни людини в межах, скажімо, 2-3 тис. років, чи ні?
2005.03.03 | Георгій
Re: запитання
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > Р.М.) Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
> > > Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
> > (ГП) Звичайно ж, так! Якщо частота алелю змінюється від НУЛЯ до 1% чи 2% чи 10% і т.д., це є якісна зміна. А це факт, що нові алелі утворюються завдяки мутаціям постійно.
> Але якщо в людині постійно здійснюються якісні зміни, то виходить, що сама людина з часом теж змінюється, стає кращою, ЯКІСНІШОЮ.
(ГП) Ні, якісні зміни не обовязково є змінами на "краще." Краще і гірше - це наші суб'єктивні людські критерії, ярлички-наклеєчки. Біологічна еволюція не знає такого "кращого" чи "гіршого." Частота того чи іншого алелю збільшується тоді, коли його носії краще адаптовані до ПЕВНОГО ТИПУ зовнішнього середовища. Ця частота зменшується тоді, коли носії алелю гірше адаптовані до цього ж самого ПЕВНОГО ТИПУ середовища. Класичний приклад - частота алелю, який контролює попелястий колір крилець у метеликів. Люди побудували фабрику, вона димить, і попіл осідає на корі дерев. Метелики, які мають мутантний "попелястий" алель, одразу отримують величезну перевагу, тому що птахи не помічають їх, коли вони сидять на корі забруднених фабрикою дерев. Тому частота цього алелю у даній популяції за відносно короткий строк збільшується у багато разів. Але чи "кращий" попелястий алель за не-попелястий, сказати не можна. Так само неможливо сказати, який колір шкіри у людини "кращий" - це залежить від конкретного оточення, в якому живе та чи інша популяція.
>І якщо ми порівняємо людину теперішню з людьми, які жили допустимо дві тисячі років тому назад, (адже "матеріалу" для порівняння придостатньо) то виходить ми мали б спостерігати деякі суттєві зміни в устрої людини. Звичайно не такі, як з неандертальцем, але всеж таки...Звідси ще одне запитання. Чи спостерігаються такі суттєві еволюційні зміни людини в межах, скажімо, 2-3 тис. років, чи ні?
(ГП) Мені важко відповісти на це запитання, тому що я не знаю, з чим порівнювати. Ми ж зараз не спостерігаємо численні популяції людей, які жили 2-3 тисячі років тому. Одне можна сказати точно: ті популяції людини, які живуть у різних кутках земної кулі і особливо у віддалених і ізольованих її частинах (екваторіальні джунглі Африки чи Латинської Америки), еволюціонують, і цьому є документальні підтвердження (той самий s-алель гемоглобіну в тих популяціях, які живуть під загрозою малярії, зростає просто-таки на наших очах).
2005.03.05 | P.M.
Re: запитання
Георгій пише:> > > >( Р.М.) Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
> > > > Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
> > > (ГП) Звичайно ж, так! Якщо частота алелю змінюється від НУЛЯ до 1% чи 2% чи 10% і т.д., це є якісна зміна. А це факт, що нові алелі утворюються завдяки мутаціям постійно.
> > (Р.М.)Але якщо в людині постійно здійснюються якісні зміни, то виходить, що сама людина з часом теж змінюється, стає кращою, ЯКІСНІШОЮ.
> (ГП) Ні, якісні зміни не обовязково є змінами на "краще." Краще і гірше - це наші суб'єктивні людські критерії, ярлички-наклеєчки. Біологічна еволюція не знає такого "кращого" чи "гіршого." Частота того чи іншого алелю збільшується тоді, коли його носії краще адаптовані до ПЕВНОГО ТИПУ зовнішнього середовища. Ця частота зменшується тоді, коли носії алелю гірше адаптовані до цього ж самого ПЕВНОГО ТИПУ середовища.
Ну нехай в еволюції немає "кращого" і "гіршого", але ж еволюція це в першу чергу перехід однієї форми в іншу, більш складнішу-досконалішу-якіснішу форму, а не лише коливання частоти алелів. Якщо в еволюції вирішальну ролю відіграє тип зовнішнього середовища, то виходить, що
при певному типі середовища ми маємо шанс перетворитися в амебу, чи туфельку іфузорію?
> Класичний приклад - частота алелю, який контролює попелястий колір крилець у метеликів. Люди побудували фабрику, вона димить, і попіл осідає на корі дерев. Метелики, які мають мутантний "попелястий" алель, одразу отримують величезну перевагу, тому що птахи не помічають їх, коли вони сидять на корі забруднених фабрикою дерев. Тому частота цього алелю у даній популяції за відносно короткий строк збільшується у багато разів. Але чи "кращий" попелястий алель за не-попелястий, сказати не можна. Так само неможливо сказати, який колір шкіри у людини "кращий" - це залежить від конкретного оточення, в якому живе та чи інша популяція.
Але ж не про колір метелика мова, вони бувають різні, а про те чи зможе за певних умов цей метелик еволюціонувати в якийсь інший вид чи ні.
> > (Р.М.) І якщо ми порівняємо людину теперішню з людьми, які жили допустимо дві тисячі років тому назад, (адже "матеріалу" для порівняння придостатньо) то виходить ми мали б спостерігати деякі суттєві зміни в устрої людини. Звичайно не такі, як з неандертальцем, але всеж таки...Звідси ще одне запитання. Чи спостерігаються такі суттєві еволюційні зміни людини в межах, скажімо, 2-3 тис. років, чи ні?
> (ГП) Мені важко відповісти на це запитання, тому що я не знаю, з чим порівнювати. Ми ж зараз не спостерігаємо численні популяції людей, які жили 2-3 тисячі років тому. Одне можна сказати точно: ті популяції людини, які живуть у різних кутках земної кулі і особливо у віддалених і ізольованих її частинах (екваторіальні джунглі Африки чи Латинської Америки), еволюціонують, і цьому є документальні підтвердження (той самий s-алель гемоглобіну в тих популяціях, які живуть під загрозою малярії, зростає просто-таки на наших очах).
Це говорить про адаптацію людини до навколишнього середовища, а не про перехід одного виду в інший.
2005.03.05 | Георгій
Re: запитання
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > > >( Р.М.) Еволюція перш за все передбачає якісні зміни.
> > > > > Запитання. Чи завжди зміна частоти алелів призводить до якісних змін у популяціях?
> > > > (ГП) Звичайно ж, так! Якщо частота алелю змінюється від НУЛЯ до 1% чи 2% чи 10% і т.д., це є якісна зміна. А це факт, що нові алелі утворюються завдяки мутаціям постійно.
> > > (Р.М.)Але якщо в людині постійно здійснюються якісні зміни, то виходить, що сама людина з часом теж змінюється, стає кращою, ЯКІСНІШОЮ.
> > (ГП) Ні, якісні зміни не обовязково є змінами на "краще." Краще і гірше - це наші суб'єктивні людські критерії, ярлички-наклеєчки. Біологічна еволюція не знає такого "кращого" чи "гіршого." Частота того чи іншого алелю збільшується тоді, коли його носії краще адаптовані до ПЕВНОГО ТИПУ зовнішнього середовища. Ця частота зменшується тоді, коли носії алелю гірше адаптовані до цього ж самого ПЕВНОГО ТИПУ середовища.
> Ну нехай в еволюції немає "кращого" і "гіршого", але ж еволюція це в першу чергу перехід однієї форми в іншу, більш складнішу-досконалішу-якіснішу форму, а не лише коливання частоти алелів.
(ГП) Точніше, ОДНИМ з МОЖЛИВИХ РЕЗУЛЬТАТІВ еволюції (коливання частоти алелів) може бути ПОЯВА нової "форми" (хоча "форма" це теж людський суб'єктивний ярличок-наклеєчка). Ця нова форма являє собою групу носіїв нових алелів всередині популяції. Це дуже динамічне поняття. Ці так звані "форми" - незважаючи на те, що ми дивимося на них по окремості і даємо їм усякі назви, типу вид, підвид і т.д. - насправді є контінуумом, приблизно як точки на лінії є контінуумом (у принципі не можна сказати, де закінчується точка номер двадцять п'ять і де починається точка номер двадцять шість). Сучасна еволюційна теорія категорично заперечує одномоментний перехід "старих форм" у "нові форми" (типу, от були мавпи, а потім бубух, і частина цих мавп взяла і одразу перетворилася на людей). Це саме та карикатура на еволюцію, яку створюють креаціоністи і яку вони потім самі атакують, маючи змогу користуватися некомпетентністю широкої публіки.
>Якщо в еволюції вирішальну ролю відіграє тип зовнішнього середовища, то виходить, що при певному типі середовища ми маємо шанс перетворитися в амебу, чи туфельку іфузорію?
(ГП) Теоретично - приюлизно так, тобто еволюція виду Homo sapiens може піти у будь-якому напрямку. Якби всередині нашого виду виділилася якась мутантна популяція, яка б унаслідок своєї мутації загубила якісь складні риси нашої організації і при цьому була б краще пристосована до свого середовища, ніж не-мутанти, вона б, згідно з законами еволюції, вижила і збільшилася. Якби цей процес ішов далі, за умови так званого біогеографічного відокремлення цих мутантів через десятки мільйонів років теоретично можна було б чекати появи якихось зовсім простих істот, які тим не менш були б еволюційно спорідненими з нами. Але в реальності цього відбутися не може, тому що люди мають культуру, цивілізацію і завдяки цим чинникам не діляться на цілком ізольовані популяції.
> > Класичний приклад - частота алелю, який контролює попелястий колір крилець у метеликів. Люди побудували фабрику, вона димить, і попіл осідає на корі дерев. Метелики, які мають мутантний "попелястий" алель, одразу отримують величезну перевагу, тому що птахи не помічають їх, коли вони сидять на корі забруднених фабрикою дерев. Тому частота цього алелю у даній популяції за відносно короткий строк збільшується у багато разів. Але чи "кращий" попелястий алель за не-попелястий, сказати не можна. Так само неможливо сказати, який колір шкіри у людини "кращий" - це залежить від конкретного оточення, в якому живе та чи інша популяція.
> Але ж не про колір метелика мова, вони бувають різні, а про те чи зможе за певних умов цей метелик еволюціонувати в якийсь інший вид чи ні.
(ГП) Кольори не тільки БУВАЮТЬ різні; вони, і не тільки вони, а й будь-які ознаки можуть ВИНИКАТИ внаслідок НОВИХ мутацій. Мутації є дуже творчим процесом, вони не просто перетасовують генетичний матеріал - вони можуть утворювати абсолютно нові ознаки. Наприклад, мутант може мати якийсь новий фермент, що каталізує певну дивну, досі невідому біохімічну реакцію. Якщо ця реакція, наприклад, змінює склад хімічних речовин, які метелики використовують для сигналізації під час парування, нова мутантна популяція вже не буже зхрещуватися з представниками старої, не-мутантної. От Вам і новий вид. Ми, люди, з нашою схильністю до ярличків-наклеєчок, можемо назвати його, наприклад, "шметелик."
> > > (Р.М.) І якщо ми порівняємо людину теперішню з людьми, які жили допустимо дві тисячі років тому назад, (адже "матеріалу" для порівняння придостатньо) то виходить ми мали б спостерігати деякі суттєві зміни в устрої людини. Звичайно не такі, як з неандертальцем, але всеж таки...Звідси ще одне запитання. Чи спостерігаються такі суттєві еволюційні зміни людини в межах, скажімо, 2-3 тис. років, чи ні?
> > (ГП) Мені важко відповісти на це запитання, тому що я не знаю, з чим порівнювати. Ми ж зараз не спостерігаємо численні популяції людей, які жили 2-3 тисячі років тому. Одне можна сказати точно: ті популяції людини, які живуть у різних кутках земної кулі і особливо у віддалених і ізольованих її частинах (екваторіальні джунглі Африки чи Латинської Америки), еволюціонують, і цьому є документальні підтвердження (той самий s-алель гемоглобіну в тих популяціях, які живуть під загрозою малярії, зростає просто-таки на наших очах).
> Це говорить про адаптацію людини до навколишнього середовища, а не про перехід одного виду в інший.
(ГП) Див. мій коментар про шметеликів...
2005.03.05 | Георгій
Пропозиція
Пане Р.М. і інші, хто цікавиться темою еволюції: може, варто продовжити цю бесіду в окремій гілці? Я вже переніс цю нашу гілку на сторінку "Освіта і наука." А то схоже, що ми вже трохи забагато, як для сторінки "Релігія та духовність," входимо у технічні нюанси. Суперечка БЕЗ цих нюансів не має смислу, тому що вона неминучо переходить у пропагандистську (один табір каже - є еволюція, другий - що нема, але жоден не аргументує), а суперечка З цими нюансами дещо, на мою думку, виходить за рамки цієї сторінки "Майдану." --ГП2005.03.05 | Тестер
Правильно! Георгію.(-)
2005.03.02 | Timothy
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Панэ Георгию.Есть макроэволюция, а есть микроэволюция.
Эволюция, необходимая для создания Вселенной-бред сивой кобылы.Такая эволюция, когда вид переходит в другой-не существует. И не наблюдается.
Простое детское доказатаельство-полнейшее отсутствие хотя-бы ОДНОГО переходного вида в раскопках.Генетика тем паче хоронит эволюцию.
Тут спросили, что такое Бог.
Библия говорит: Бог есть Дух. (Иисус Христос)
Бог есть Любовь(Апостол Павел).
Еще Библия утверждает, что Бог есть Создатель.
Тема духовности. Духовность-это не хождение в театры, украинский или другой национализм, целование флага и рыдание при прослушивании гимна. Это не высшеее образование и знание классики.
Сделаем допущение, что Бога нет. Тогда духовнсоти и быть не может.Живи, как хочешь, думай только о себе. Посему философы и монстры типа Гитлера, Маркса, Ленина и Сталина брали за основу своего мировозрения принипы эволюции.
Лицно я определю духовность как познание и любовь к Богу, а затем-к людям.
2005.03.02 | Георгій
Трохи про еволюцію
Timothy пише:> Панэ Георгию.
> Есть макроэволюция, а есть микроэволюция.
(ГП) Так. Але це дуже умовні терміни, людські, суб'єктивні ярлики-наклейки. Об'єктивно - і те, і друге є зміна генофонду в популяціях. Коли цей генофонд змінюється до такого ступеню, що утворюється новий вид, ми кажемо "макроеволюція." Коли новий вид не утворюється, тобто генетичні варіанти всередині популяції продовжують зхрещуватися з рештою, ми кажемо "мікроеволюція."
> Эволюция, необходимая для создания Вселенной-бред сивой кобылы.
(ГП) Про це я судити не беруся. Я біолог. Механізми походження життя, гіпотеза абіогенезу (синтезу перших біологічних молекул з простіших) і її альтернативи (панспермія) - це не мій фах і я тут знаю не більше за слюсаря дядю Васю. Проте знаю, наприклад, що олігонуклеотиди (коротенькі ланцюжки ДНК) можна запросто синтезувати в лабораторії, якщо варіювати температуру і газовий склад. Ніяких ферментів для цього не потрібно. Чи може бути, щоби приблизно такий процес синтезу олігонуклеотидів стався на нашій планеті 4-5 мільярдів років тому, коли на ній були зовсім інша температура і газовий склад, я не знаю, але з порогу заперечувати цього не буду. Що ж до *БІОЛОГІЧНОЇ* еволюції, то тут я фахівець і просто знаю, що вона відбувається.
>Такая эволюция, когда вид переходит в другой-не существует. И не наблюдается.
(ГП) По-перше, як визначити вид? Класичне визначення виду, за Майром і також за Біблією - це сукупність популяцій, де всі представники зхрещуються тільки з іншими представниками тієї ж самої сукупності популяцій, "за родом своїм" (Буття 1:21, 24, 25). У бактерій справжніх видів взагалі не існує, тому що вони не формують гамет і не розмножуються статевим способом. Але популяції у бактерій є, і вони мають генофонд (набір алелів), і частоти цих алелів змінюються (завдяки цьому ми маємо штами, резистентні до антибіотиків і т.д.), тобто бактерії еволюціонують - і часто не у вигідному для нас напрямку. У вищих організмів є статеве розмноження, тому тут з видом простіше. Але чи ми насправді знаємо, який організм до якого виду належить? Орнітологи знають десятки прикладів, коли два птахи виглядають майже зовсім однаково, але належать (за Майром і Біблією) до різних видів, і навпаки. Для того, щоби ВИКЛЮЧИТИ утворення нових видів у цих птахів, треба спостерігати за двома популяціями, які відокремлені одна від другої на протязі десятків тисяч років, і постійно тестувати представників цих популяцій на здатність зхрещуватися поза популяційним бар'єром. Зрозуміло, що такого експерименту поставити не можна. Але з примітивнішими організмами (пласкими червами), де зміна поколінь відбувається на протязі 2-3 тижнів, подібний експеримент поставити можна, і результати відомі: мутанти, штучно відокремлені від загальної популяції червів, у певний момент стають нездатними зпарюватися з цією загальною популяцією, але продовжують зпарюватися всередині своєї групи, тобто утворюють новий біологічний вид.
> Простое детское доказатаельство-полнейшее отсутствие хотя-бы ОДНОГО переходного вида в раскопках.
(ГП) Менше слухайте д-ра Гіша і компанію. Є СОТНІ, якщо не ТИСЯЧІ, прикладів перехідних форм у розкопках. Є також ЖИВІ перехідні форми - целакант (напів-риба, напів-жаба), пінгвін (птах, який плаває точно так, як водоплаваючий ссавець), качконіс (на третину птах, на третину рептилія і на третину ссавець), і дуже багато інших.
>Генетика тем паче хоронит эволюцию.
(ГП) Генетика ховає ЛАМАРКІЗМ, а не еволюцію. Гіпотеза Ламарка була така, що нові ознаки, що їх ІНДИВІДУАЛЬНИЙ організм набуває під час життя, передаються нащадкам, і тому життя еволюціонує. Це дійсно невірна уява, генетика довела, що набуті ознаки не успадковуються. Але нові ГЕНЕТИЧНІ варінти - мутанти, рекомбінанти і т.д. - утворюються в популяціях постійно, і їх експансія здатна змінити популяційний генофонд, а також, очевидно, утворити новий біологічний вид.
> (...) Библия утверждает, что Бог есть Создатель.
(ГП) Так, і всі християни в це вірять, але чи повинно це означати, що біологічної еволюції нема? Біблія достатньо широка і не опікловується дрібними механічними деталями процесу Божого творення.
> Тема духовности. Духовность-это не хождение в театры, украинский или другой национализм, целование флага и рыдание при прослушивании гимна. Это не высшеее образование и знание классики.
(ГП) Так.
> Сделаем допущение, что Бога нет. Тогда духовнсоти и быть не может.Живи, как хочешь, думай только о себе.
(ГП) Світський гуманізм на це відповідає - ні, думай про іншу людину, живи її інтересами, допомагай їй. Я особисто не заперечую, але мені значно ближче до душі не ця світська позиція, а християнська (я про це писав у гілці п. Тестера про виховання дітей атеїстами).
>Посему философы и монстры типа Гитлера, Маркса, Ленина и Сталина брали за основу своего мировозрения принипы эволюции.
(ГП) На жаль, так, але ж хіба наука в цьому винна? І хіба треба, заради високих принципів духовності, позбавляти школярів унікальної можливості розібратися у красі, логіці природничих дисциплін - генетики, популяційної біології, екології?
> Лицно я определю духовность как познание и любовь к Богу, а затем-к людям.
(ГП) Можливо... проте, мені здається, що відділити одне від другого неможливо. Бог-Святий Дух проявляє Себе в людській культурі, мистецтві, філософії, науці. Точніше, в усьому найкращому, найвищому, найдобрішому у цих сферах.
2005.03.02 | Тестер
Георгію! Не тратьте на цього кадра часу. Він чую тільки себе(-)
2005.03.05 | Анатолій
Тімоті, вибачайте, але Ви дуже примітивні...
У Вас чомусь як бог, то тільки з юдейської Тори, чи з Євангелій. Ви мабуть не знаєте, що боги є і у індуїстів, і в буддистів, і в даосів, і в синтоїстів, і в мусульман, і в ...., а у Вас тільки, чомусь, юдейський. Примітив.У вас чомусь духовність, це перш за все до того неіснуючого юдейського бога. А люди вже потім. А сам ще далі. Примітив і тільки.
Вибачайте за відвертість, але Вам ще рости і рости... і перш за все рости розумово, а потім ще й духовно, якщо зможете.
Анатолій
2005.03.06 | Timothy
Re: Тімоті, вибачайте, але Ви дуже примітивні...
Верите в своего Бога? Пожалуйста.я-за религиозную толерантность. Судя по Вашему посту-Вы нет.
Иначе не опускались-бы до уровня презрительных оскорблений.
Впрочем, о чем спор? Какие правила? Мы создали сами себя. Не надо правил.
С уважением.
2005.03.06 | Timothy
Re: Тімоті, вибачайте, але Ви дуже примітивні...
Да, еще: мусульмане верят в "Иудейского Бога".Я верю в Создателя Вселенной. Он не только иудейский, (Авраам, с которым говорил Бог, не был евреем). Он еще и украинский и японский.
Если Вас пугает Его общение с иудеями, то это не мои проблемы. Бог создал правила.Мы лишь Его создание-не нам учить Его жить.
Жаль, что Он не избрал украинцев. Наверное, на это у Него были свои причины.
2005.03.07 | P.M.
Re: Тімоті, вибачайте, але Ви дуже примітивні...
Timothy пише:> Жаль, что Он не избрал украинцев. Наверное, на это у Него были свои причины.
А чого це Ви так розпереживалися за українців?
Чи може гадаєте, що їм дорога до Бога закрита?
2005.03.09 | Анатолій
Re: Тімоті, вибачайте, але Ви примітивніші ніж я думав!(-)
2005.03.02 | Тестер
Re: Мені не сподобалась теза з програми уряду Тимошенко про релігію
Timothy пише:> Эволюция, как и создание, не могут наблюдаться наукой. Посему-это вера. Я верю в Бога, атеисты-в обезьян.
Безапеляційне і тупе ствердження. Ти питав в кого я вірю, і чи вірю взагалі.
> То, что Вы преподаете, не делает Вас авторитетом.
Знову тупість. Георгій авторитет, хоча би для тих студентів, для яких викладає. І я знаю, що не тільки для студентів.
> На сегодняшний день креационизм(сотворение Вселенной за 6 дней) имеет более весомую позицию, чем эволюция.
Докажи, паренек!
> Как для меня, так эволюция-религия Дьявола, попытка убрать веру в Бога.
Це для тебе
Но на сегодня около 80 процентов ученых отвергают эволюцию, которая даже и не теория,(смотрите определение теории).
Ти зібрав статистику???
Самое интересное во всем этом, так это само происхождение гипотезы эволюции, проишедшее во время духовного транса.
Гіпотези??? Транс, парень, по моєму в тебе. І, подібно, що ти з нього вже не вийдеш.
> Я молчу про недостающе звено.
> Если Вы и на самом деле преподаете в Америке, то для Вас не станет трудом прочитать следующее.
> www.icr.org
Георгій справді викладає в Америці. І справді є розумною і обдарованою людиною. Хоч і віруючий.
> От себя добавлю, что Бог есть. Он перевернул мою жизнь.
Від того що там в тобі щось перевернулось, ще не значить, що...
То суб"єктивне сприйняття...
Мне смешно смотреть, как священники эволюции пытаются держаться за свою фальшивую позицию. Надеюсь, у них хватит смелости не лгать самим себе.
Сміятись корисно. А ще є російське прислів"я: "Смех без причины - признак дурачины"
> Если же Вы хотите преподавать этику, то давайте забудем о Боге. Есть много хороших книжек о том, как слушаться маму и папу. Библия-не об этом. Поэтому я морщусь, когда пани Тимошенко говорит о том, что не знает.
Висновок.
Цей хлопчик радикал-фанатик і небезпечний для суспільства!
2005.03.02 | Георгій
Це дійсно гіпотеза :)
Тестер пише:>
>(Timothy) Но на сегодня около 80 процентов ученых отвергают эволюцию, которая даже и не теория,(смотрите определение теории).
(ГП) Теорія у природничих науках - це гіпотеза, яка має ширший, ніж звичайно, інтерес для фахівців у різних галузях науки. Наприклад, клітинна теорія - це ГІПОТЕТИЧНЕ твердження, що всі біологічні форми, все життя складається з клітин. Теорія біологічної еволюції - це також ГІПОТЕТИЧНЕ твердження, що життя у його теперешній формі диверсифікується (урізноманітнюється) процесом біологічної еволюції. Принципової різниці, якоїсь прірви між гіпотезою і теорією нема. Ні гіпотезу, ні теорію неможливо "довести" так, як математики доводять теореми. Гіпотези і теорії не доводять, а тестують, і, до тих пір, поки об'єктивна реальність не розходиться з ними, їх вважають діючими, валідними, такими, що мають сенс. Деякі гіпотези і теорії не витримали тестів - наприклад, вже ніхто не вважає науково обгрунтованою теорію флогістону (оскільки Лавуаз'є продемонстрував, що флогістон це просто кисень).
> Ти зібрав статистику???
(ГП) На жаль, дійсно дуже багато фахівців у природничих галузях іноді роблять непродумані заяви, які креаціоністи використовують як нібито свідчення на користь того, що такий-то і такий-то вчений "відкинув" еволюційну теорію. Наприклад, Френсіс Крік сказав, що ДНК дуже складна - все, ура, розголошуємо на весь світ, що Крік не вірить в еволюцію. Або, наприклад, директор музею розкопок поскаржився, що багато перехідних форм не збереглися через поганий грунт і інші природні катаклізми - все, висмикуємо його слова з контексту і розрекламовуємо на всіх веб-сайтах, що він нібито взагалі заперечує існування перехідних форм. Отой "Institute of Creation Research," що його пан Тимофій цитує, займається таким шахрайством постійно, з моменту свого заснування. До речі, це не є наукова організація - в їх штаті тільки вісім чоловік, вони мають невеличку будівлю у Сан Дієго, де нема навіть жодної наукової лабораторії (тільки одна навчальна лабораторія для студентів). Гіш і інші час від часу публікують тези або огляди, але з ICR ще не вийшло ЖОДНОЇ серйозної оригінальної наукової статті з експериментальними даними. Вони пропагандисти, а не науковці. Мені їх просто шкода, тому що вони витрачають своє життя на повну дурницю.
2005.03.02 | Timothy
Re: Це дійсно гіпотеза :)
http://www.drdino.com/QandA/index.jsp?varFolder=CreationEvolution&varPage=DebateChallenge.jspПан Георгий.
Мое личное испытание Бога и простая логика говорят, что эволюция-ложь.
Если Вы хотите честно подойти к этому вопросу, то пожалуйста, вызовите на дебаты Кевинда Хованда. Он Вам даже даст 100 долларов за это.
А Ваши замечательные примеры недостающих звеньев( от которых открестились даже самые рьяные апостолы религии Эволюции) возможно потянут на 250 000 долларов награды, котрую предлагает вышеупомянутый господин.
С уважением, Тимофи.
П.С. Если человек не верит, как толпа, то это не дает никому право называть его "кадром". Это только говорит о низкой культуре оппонента. А еще в Европу хотите.
2005.03.02 | Тестер
Говорить наукообразным языком и кушать вилкой и ножом
не есть признак интеллектуальности и интеллигентности.Безапеляционные утверждения Тимофея, переходящие в откровенно хамские, по отношению к посетителям форума свидетельствуют о низком уровне знаний, скверном характере, необузданости и плохом воспитании!
Так что, с моей стороны указанный субЪект в "игноре".
Не интересный "кадр", я бы сказал, даже примитивный
2005.03.02 | Георгій
Re: Це дійсно гіпотеза :)
Timothy пише:> http://www.drdino.com/QandA/index.jsp?varFolder=CreationEvolution&varPage=DebateChallenge.jsp
> Пан Георгий.
> Мое личное испытание Бога и простая логика говорят, что эволюция-ложь.
(ГП) Добре, але це ж все-таки тільки ВАША особиста думка, точка зору. Джозеф Берклі сказав, що його особистий життєвий досвід підказує йому, що нічого у Всесвіті не існує, окрім його (Берклі) власного мозку. З цією філософською концепцією (соліпсизмом) сперечатися неможливо. Якщо він так думає, хай собі думає...
> Если Вы хотите честно подойти к этому вопросу, то пожалуйста, вызовите на дебаты Кевинда Хованда. Он Вам даже даст 100 долларов за это.
(ГП) Сто доларів - це, звичайно, добре, але я подивився на сторінку, яку Ви цитуєте, і одразу помітив, що д-р Хованд не веде наукової дискусії, а тільки "понтифікує." Він перераховує аргументи тих, хто проти викладання креаціонізму як наукової теорії, і не сперечається з ними по суті, а тільки каже, що вони "нерозумні" ("silly"). Це типовий пропагандистський прийом - почати дискусію з безапеляційного заперечення факту правомірності аргументів суперника. Як казав Лисенко, "ми тут зібралися не для того, щоби сперечатися з вейсманістами-морганістами-менделістами, а для того, щоби викрити їх як ворогів народу." Сумно знайома історія...
> А Ваши замечательные примеры недостающих звеньев( от которых открестились даже самые рьяные апостолы религии Эволюции) возможно потянут на 250 000 долларов награды, котрую предлагает вышеупомянутый господин.
(ГП) Не розумію, що Ви маєте на увазі. Целакант - не перехідна форма? І хто ці апостоли?
> С уважением, Тимофи.
> П.С. Если человек не верит, как толпа, то это не дает никому право называть его "кадром". Это только говорит о низкой культуре оппонента. А еще в Европу хотите.
(ГП) Це не до мене, я нікого "кадрами" не називав. Я взагалі стараюся давати характеристику не особам, а їх діям чи ідеям.
2005.03.02 | Timothy
Re: Це дійсно гіпотеза :)
Пан Георгий, на тему эволюции спорить не буду,сей аргумент-философский и к науке отношения не имеет. Эволюция недоказуема и ненаблюдаема. Так-же, как и создание(хотя я склонен считать, что наука более склонна поддержать именно создание).Посему наша дискуссия будет религиозной.
По-поводу Ваших примеров-я уверен, что имея интернет Вы сами найдете ответ Вашеим вопросам.
Я не имел ввиду Вас, когда цитировал про кадра. Извините, недосмотрел.
К сожалению, когда нет аргументов, наши"новоевропейцы" начинают дегенировать до хамства. Особенно когда с ними не велся разговор, их вмешательство выглядит очень нетактичным.
А на дебаты пойдите, Кевинд очень интересный человек.
2005.03.02 | Георгій
Повернімося до оригінальної теми...
Timothy пише:> Пан Георгий, на тему эволюции спорить не буду,сей аргумент-философский и к науке отношения не имеет. Эволюция недоказуема и ненаблюдаема. Так-же, как и создание(хотя я склонен считать, что наука более склонна поддержать именно создание).
(ГП) Еволюцію, тобто зміну частоти алелів у популяціях, спостерігати цілком можливо. Моментальний прехід одного виду у другий спостерігати дійсно неможливо, але це не еволюція, а карикатура на еволюцію. Щодо акту творення чогось з нічого, то як раз оце НЕ може бути доведено спостереженням і саме тому НЕ належить до кола проблем, що їми опікловуються природничі науки.
Якщо Ви не бажаєте зі мною сперечатися, я з радістю вийду з цієї дискусії. Вона взагалі вже вийшла за рамки цієї гілки. Ми говорили, чи можна в усіх школах не-теократичної держави викладати християнську етику. Давайте поговоримо про викладання еволюції в окремій гілці - або тут, або на сторінці "Освіта."
> Посему наша дискуссия будет религиозной.
(ГП) Добре, я з задоволенням відповім на Ваші питання щодо релігії. Якщо Ви не знайомі з моїми попередніми дописами - я християнин, пресвітеріанин (належу до Пресвітеріанської Церкви США і був в ній рукопокладений на старійшину 9 січня цього року). Моя місцева конгрегація називає себе церквою Св. Трійці у місті Старквілл, штат Місісіпі, США. Інформація про мою церкву отут: http://www.trinitypcusa.org
А яка Ваша віра, до якої церкви Ви належите?
> По-поводу Ваших примеров-я уверен, что имея интернет Вы сами найдете ответ Вашеим вопросам.
(ГП) Знаєте, на жаль, дуже багато з того, що можна побачити на Інтернеті про еволюцію і теорію еволюції, читати просто не варто. Як правило, там багато емоцій і риторики, але дуже мало аргументів по суті справи. Краще не дивитися Інтернет, а просто як слід вивчити підручник із загальної біології для коледжів, послухати кілька хороших лекцій фахівців, тощо. Причому під фахівцями я не маю на увазі так званих "еволюціоністів" - я маю на увазі просто більш-менш грамотних біологів. Вони "вірять" у "релігію" еволюції не більше, ніж хіміки у теорію атомно-молекулярної будови матерії або фізики у теорію електромагнетизму. У принципі, ми не спостерігаємо безпосередньо, що всі речовини складаються з атомів та молекул (це теоретичний постулат), або що існує електромагнітне поле (це теж теоретичний постулат). Але веб-сайтів, які б кричали, що атомно-молекулярна теорія або електромагнетизм - це брехня або "фальшива віра," нема. Еволюційна теорія стала мішенню для напівграмотної або зовсім безграмотної критики тільки тому, що деякі християни БОЯТьСЯ піддавати сумніву БУКВАЛьНІСТь Біблії. Їх віра слабка, і вони мають страх, що от забери в них буквальне Боже Слово, і на чому тоді їх віра базуватиметься? Точно з цієї ж причини деякі християни воювали з геліоцентричною теорією Коперніка (а деякі і зараз воюють), або з даними радіометричного датування копалин, тощо.
> Я не имел ввиду Вас, когда цитировал про кадра. Извините, недосмотрел.
(ГП) Нічого страшного, з ким не буває.
>(...) А на дебаты пойдите, Кевинд очень интересный человек.
(ГП) Дякую, може і піду колись. Зараз, правда, занадто занятий.
2005.03.03 | Timothy
Re: Повернімося до оригінальної теми...
Имел дело с пресветарианами, но не знал, что они идут на компромисс с эволюцией.(есть такая теистическая эволюция: Бог создал мир через эволюцию. Отвергаюе ее как несостоятельную и наивную).Как-то раз они приезжали в Мукачево и я был их переводчиком.Остались самые теплые воспоминания.
Сам я тоже"рукоположенный" церковью "Ассамблея Бога",хотя не являюсь ее членом или приверженцем доктрины. На данный момент я -независимый миссионер.
Форум здесь интересный. Хотя при Кучме было много беспредела, за одну вещь я его уважаю-никогда не преследовал людей за веру. Прецендента свободы вероиспoвeдания в украинском варианте нет ни в одной стране Европы, за исключением Венгрии.Посмотрим, что принесут нам новые избранники.
С уважением, Тимофи.
2005.03.03 | Георгій
Re: Повернімося до оригінальної теми...
Timothy пише:> Имел дело с пресветарианами, но не знал, что они идут на компромисс с эволюцией.
(ГП) У нас нема ніякої загальноцерковної політики щодо індивідуальних переконань, повна свобода. Церква не втручається в такі речі. Тому є пресвітеріани з дуже різними уявами про світ, природу. Наша спільна точка не в тому, скільки ми знаємо про біологічну еволюцію чи інші природні явища, або наскільки ми поділяємо чи не поділяємо погляди на якусь наукову теорію. Ця спільна точка у нашій вірі у триєдиного Бога і Його суверенність у всесвіті і людських справах. А поза цим, ми можемо бути науковцями, обскурантами, лівими, правими, феміністками, "зеленими," і ким завгодно.
>(есть такая теистическая эволюция: Бог создал мир через эволюцию. Отвергаюе ее как несостоятельную и наивную).
(ГП) Та Ви не еволюцію заперечуєте, а теорію еволюції. Заперечувати еволюцію це те саме, що заперечувати електричний струм. Всуньте два пальці у розетку, і заперечуйте електричний струм - допоможе це Вам? Так само - визначте частоту алелю s-гемоглобіну у популяціях басейну Конго, порівняйте її з цією ж частотою 30 чи 40 років тому, і продовжуйте заперечувати еволюцію. Смішно. Подумайте про розетку і Ваші два пальці. Втім, ще раз, давайте перенесемо цю дискусію до окремої гілки.
> Как-то раз они приезжали в Мукачево и я был их переводчиком.Остались самые теплые воспоминания.
(ГП) А це були американські пресвітеріани? Наскільки я знаю, наша PCUSA поки що своїх місій в Україні не має.
> Сам я тоже"рукоположенный" церковью "Ассамблея Бога",хотя не являюсь ее членом или приверженцем доктрины. На данный момент я -независимый миссионер.
(ГП) Дякую, зрозуміло.
> Форум здесь интересный. Хотя при Кучме было много беспредела, за одну вещь я его уважаю-никогда не преследовал людей за веру. Прецендента свободы вероиспoвeдания в украинском варианте нет ни в одной стране Европы, за исключением Венгрии.Посмотрим, что принесут нам новые избранники.
(ГП) Так. Я сподіваюся на краще. Дякую Вам за бесіду. Сподіваюся, що Вас не дратує моя українська мова у відповідь на Вашу російську. Я виріс у переважно російськомовній сім'ї, але зараз майже зовсім загубив зв'язок з російською мовою і пишу або англійською, або українською (живу у США з 1990 року і одружений з україномовною волинянкою). Як модератор цього форуму, ласкаво прошу Вас відкривати нові гілки і обговорювати в них будь-які питання релігії та духовного життя людей.
> С уважением, Тимофи.
--Взаємно, Георгій
2005.03.10 | Timothy
Re: Це дійсно гіпотеза :)
Интересно, что Вы упмянули целаканта. Это Ваша сильнейшая улика?Целакант годами был любимцев эволюции.Его считали вымершим 70 миллионов лет назад и переходной формой-амфибией. Однако, в 1938 году, живой экземпляр был пойман у берегов Африки.С тех пор были пойманы около 200 экземпяров и при их изучении выяснился интерeсный факт-это 100 процентов рыба, а не амфибия.
Или Вы не знали, или Вы скрываете факты.(хотя я так не думаю).
2005.03.10 | Георгій
Re: Це дійсно гіпотеза :)
Timothy пише:> Интересно, что Вы упмянули целаканта. Это Ваша сильнейшая улика?
> Целакант годами был любимцев эволюции.Его считали вымершим 70 миллионов лет назад и переходной формой-амфибией. Однако, в 1938 году, живой экземпляр был пойман у берегов Африки.С тех пор были пойманы около 200 экземпяров и при их изучении выяснился интерeсный факт-это 100 процентов рыба, а не амфибия.
(ГП) А що це означає, "100 процентов рыба, а не амфибия?" Целакант має і жабри, і легені. Чому ж він не перхідна форма?
> Или Вы не знали, или Вы скрываете факты.(хотя я так не думаю).
(ГП) Та менше слухайте пропагандистів. Читайте підручники - там є загальноприйняте ВИЗНАЧЕННЯ "перехідних форм." І там також все дуже добре пояснюється про мутації і т.д.
2005.03.09 | Георгій
Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
Мені недавно попали під руку такі факти:*У США 27 мільйонів людей (тобто приблизно кожний десятий) зовсім неграмотні (не знають літер і не можуть прочитати навіть окремих слів), і 45 мільйонів функціонально неграмотні (тобто знають літери і можуть складати з них слова, але не здатні зрозуміти смисл тексту з 3-4 речень, тому що витрачають усю свою енергію на процес читання).
*Сорок три відсотки американців (!!!) не мають навичок читання, достатніх для того, щоби від початку до кінця прочитати одну сторінку ресторанного меню. Такий самий відсоток (43%) не розуміє смисл географічної карти.
* На Півдні США (саме там, де креаціоністи мають свою головну базу), більше 40% дітей не закінчує середніх шкіл. У штаті Місісіпі цей показник 46%. 35% дорослого населення цього штату має навички читання, які не задовільняють вимог до учнів шостого класу середньої школи.
Беручи до уваги ці цифри, можна зрозуміти, чому люди типу д-ра Гіша, або д-ра Ховінда мають такий великий успіх у США. Дуже мало хто перевіряє, що ж вони насправді кажуть і пишуть. Величезний прошарок населення, через дуже серйозні дефекти в освіті, просто не може розібратися в таких питаннях, як генетичний код, мутації, алелізм, біогеографічна ізоляція, видоутворення і т.д. Тому серйозні фахівці, яких д-р Ховiнд викликає на "дебати," просто приречені на нерозуміння погано освіченої маси, яка слідкує за цими "дебатами." З іншого боку, повторення "аргументів" типу "етава (еволюції) нє можеть бить, патаму что етава нє может бить нікагда" - стандартний підхід усіх релігійних "креаціоністів" - викликає бурхливий "одобрямс" цієї маси.
Сподіваюся, Україні до такого все-таки ще довго...
2005.03.10 | Timothy
Re: Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
Хмм, тогда пойдите с ним на дебаты и докажите, что он осел и обманщик.2005.03.10 | Георгій
Re: Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
Timothy пише:> Хмм, тогда пойдите с ним на дебаты и докажите, что он осел и обманщик.
(ГП) На жаль, боюся, що це у мене не вийде. Але не тому, що Ховінд правий, а я ні. Радше тому, що Ховінд - високопрофесійний пропагандист, який спеціально тренується вести подібні "дебати." Він буде тисячу разів повторювати одні і ті самі НЕПРАВДИВІ речі, але подавати їх, як правдиві. Наприклад, він буде говорити, що археоптерікс - це не перехідна форма, а 100% птах (улюблений "аргумент" мого знайомого д-ра Дуейна Гіша), або що целакант - це не перехідна форма , а 100% риба. При цьому він УХИЛИТьСЯ від запитання, а що таке взагалі птах або риба? Він скаже щось подібне до того, що, ну, от звичайний здоровий глузд будь-якій людині підказує, що таке птах, а що таке риба. До того ж, він зішлеться на якогось "еволюціоніста" (до речі, а хто це такі?), який нібито колись десь написав, що археоптерікс - птах, а целакант - риба. Для аудиторії, ака абсолютно не має ніякої систематичної освіти у природничих науках, ці "аргументи" спрацюють.
2005.03.10 | Timothy
Re: Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
Однако я так и думал, что Вы вернетесь к теме, хотя и сами предложили ее закрыть.Покоя она Вам не дает, да?
По признанию эволюционистов, мутации генов не являются качественными, а наоборот.
Вызывайте Ховинда на дебат-а мы посмеемся.
2005.03.10 | Георгій
Re: Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
Timothy пише:> Однако я так и думал, что Вы вернетесь к теме, хотя и сами предложили ее закрыть.
(ГП) Я не пропонував її закрити - я запропонував перенести її на "Освіту," і зробив це. Але я не робив передруку, а тільки дав лінк. Тому все, що додається до цієї теми, стає видним і тим, хто дивиться цю сторінку, і тим, хто дивиться "Освіту."
> Покоя она Вам не дает, да?
(ГП) Звичайно не дає. Я ж викладач біологічних дисциплін. Для мене дуже важливо розібратися, чому люди так ненавидять теорію біологічної еволюції. Як я вже неодноразово писав, ніяких наукових підстав для цього нема (цих суто наукових підстав не більше, ніж підстав заперечувати атомно-молекулярну теорію будови матерії, або теорію електромагнетизму).
> По признанию эволюционистов, мутации генов не являются качественными, а наоборот.
(ГП) Мутації є змінами послідовності нуклеотидів у ДНК. Наприклад, була послідовність ACGTACCGTAAATTTGAC, а стала AAGTACCGTAAATTTGAC - ось Вам і мутація (A замість C у другій зліва позиції). Підраховано, що мутації у більшості типів клітин трапляються з частотою як мінімум десять у мінус дев"ятому ступені (У деяких типах клітин за деяких обставин навіть десять у мінус третьому). Іншими словами, у кожній з кількох трільйонів клітин Вашого організму як мінімум один, або два, або три нуклеотиди протягом життя цієї клітини замінюються іншими. Не виключення і Ваші статеві клітини. Тому Ваша дитина ОБОВ"ЯЗКОВО успадкує кілька (чи швидше кільканадцять) нових мутацій. У "дикій" природі носії нових мутацій підлягають природньому відбору, і тому популяції міняють свій генофонд (якщо новий мутантний алель допомагає організмові вижити і мати більше нащадків, частота такого алелю збільшується, якщо навпаки - зменшується), тобто вони, іншими словами, еволюціонують.
> Вызывайте Ховинда на дебат-а мы посмеемся.
(ГП) Чому ж Ви посмієтеся - тому, що не маєте конкретної біологічної освіти? Сміятися добре, але читати підручники (замість того, щоби слухати "прізнанія" "еволюціоністів" у безграмотному переказі креаціоністів) - теж не завадить.
2005.03.11 | P.M.
Re: Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
Георгій пише:> Timothy пише:
> > Однако я так и думал, что Вы вернетесь к теме, хотя и сами предложили ее закрыть.
> (ГП) Я не пропонував її закрити - я запропонував перенести її на "Освіту," і зробив це. Але я не робив передруку, а тільки дав лінк. Тому все, що додається до цієї теми, стає видним і тим, хто дивиться цю сторінку, і тим, хто дивиться "Освіту."
Тема еволюції скоріше належить до філософії і я вважаю, що форум Релігя та духовність цілком надається для обговоренню цієї теми.
> > Покоя она Вам не дает, да?
> (ГП) Звичайно не дає. Я ж викладач біологічних дисциплін. Для мене дуже важливо розібратися, чому люди так ненавидять теорію біологічної еволюції.
Гадаю, що слово "ненавидять", не відповідає дійсності. Вірнішим буде вираз "несприймають серйозно".
2005.03.11 | Социст
Дилема.
Цікава суперечка пана Тимофія та пана Георгія. Позиція першого є послідовною: визнання еволюції веде до заперечення бога. Непослідовність пана Георгія викликана намаганням помирити релігію з наукою: наука свідчить, що існує еволюція життя, тому її треба визнати. Але та ж сама наука, фізика, свідчить, що спарювання заряджених часток плазми зумовлює конденсацію цих пар (конденсація Бозе-Айнштайна). А еволюція системи сконденсованої плазми з домішком знейтралізованої речовини має своїм наслідком синтез макромолекул та виникнення життя під керівництвом макроскопічної квантової підсистеми конденсата. Тобто, життя у всіх його формах є наслідком фізичної еволюції, і бог тут ні до чого.Як не крути, а вибирати треба:
Або бог є, тоді еволюція є продуктом людської фантазії.
Або є еволюція, тоді бог є продуктом людської фантазії.
Бог чи еволюція?
Жнива!
2005.03.11 | Георгій
Re: Дилема.
Социст пише:> Цікава суперечка пана Тимофія та пана Георгія. Позиція першого є послідовною: визнання еволюції веде до заперечення бога. Непослідовність пана Георгія викликана намаганням помирити релігію з наукою: наука свідчить, що існує еволюція життя, тому її треба визнати.
(ГП) Ну і в чому ж непослідовність? Бог, у якого я вірю, є Дух, Він не є частиною всесвіту, космосу, матерії. Він більше за це. Він не дідок з сивою бородою, який сидить на хмарці і який колись взяв і виліпив руками з глини таку собі лялечку, яку Він назвав "Адам." Він створив (і продовжує творити) Всесвіт з його раціональними, об'єктивними законами, в число яких входить простий, але дуже ефективний закон біологічної еволюції. Завдяки дії цього закону життя на нашій планеті таке різноманітне і продовжує урізноманітнюватися. Ми, люди, повинні це розуміти і берегти це життя, цю природу - це наша особлива відповідальність на цій планеті (Буття 1:28). Де непослідовність? І що з чим треба "примирювати?"
>Але та ж сама наука, фізика, свідчить, що спарювання заряджених часток плазми зумовлює конденсацію цих пар (конденсація Бозе-Айнштайна). А еволюція системи сконденсованої плазми з домішком знейтралізованої речовини має своїм наслідком синтез макромолекул та виникнення життя під керівництвом макроскопічної квантової підсистеми конденсата. Тобто, життя у всіх його формах є наслідком фізичної еволюції, і бог тут ні до чого.
(ГП) За Вашою вірою Він тут ні до чого, а за моєю вірою Він тут до всього.
> Як не крути, а вибирати треба: Або бог є, тоді еволюція є продуктом людської фантазії. Або є еволюція, тоді бог є продуктом людської фантазії. Бог чи еволюція?
(ГП) Хочете вибирати - вибирайте, але я думаю, що цей вибір дуже штучний і коріниться просто-напросто в антропоморфічних уявах про Бога. Я не вірю в Бога-дідка з сивою бородою. Я вірю в триєдиного Бога, який постійно керує природою. Він використовує такі природні явища, як біологічна еволюція, як Свій інструмент для здійснення Свого грандіозного плану постійного оновлення Всесвіту.
>
>
> Жнива!
2005.03.11 | Социст
Re: Дилема.
Пане Георгій!Мені особисто Ваша відповідь подобається. Але я не розумію, чи еволюція є богом-вітцем, чи богом-сином, чи, може богом-братом, або якимсь святим духом. А чому про неї не згадує „символ віри“? Чи, може, у Вас є свій символ віри?
2005.03.11 | Георгій
Re: Дилема.
Социст пише:> Пане Георгій!
>
> Мені особисто Ваша відповідь подобається. Але я не розумію, чи еволюція є богом-вітцем, чи богом-сином, чи, може богом-братом, або якимсь святим духом.
(ГП) Еволюція, звичайно ж, не є Богом. Еволюція - це явище природи, яке полягає у зміні частот алельних форм генів, які представлені у популяціях (включаючи виникнення і зникнення алелів). Так само явищем природи, а не Богом, є електричний струм, або земне тяжіння.
>А чому про неї не згадує „символ віри“? Чи, може, у Вас є свій символ віри?
(ГП) Ні, мій Символ Віри - той самий, що й в усіх християн (Апостольський і Нікео-Константинопільський). В його задачу не входить описати ті речі, які людина пізнає емпіричним шляхом - наприклад, він не каже, що ми, християни, віримо в земне тяжіння або в електромагнітну індукцію. Ці явища не є об"єктами віри, так само як і біологічна еволюція. Їх можна вивчати, вимірювати, моделювати. Але Бог, Його триєдність, його незрима присутність у Його святій апостольській Церкві, Його прихід на землю у людському тілі, Його майбутній суд наді мною і Вами - оце є тільки об"єкт ВІРИ, а НЕ емпіричного пізнання, і саме тому ці речі включені у Символ Віри.
2005.03.11 | Тестер
Георгію. Співчуваю Вам. Видно досить тяжко жити з такою
мішаниною в голові, тобто в думках.Мігрені не замучили?
2005.03.11 | Георгій
Та нема у мене мішанини!
Просто Ви вірите, що матеріальний всесвіт - це все, що є.А я вірю, що окрім матеріального всесвіту, існує ще й Бог.
От і все. Де мішанина? Все кришталево прозоро і просто.
Еволюція - феномен матеріального всесвіту. В нього не вірять, його вивчають.
Бог - не феномен матеріального всесвіту. Його не вивчають емпіричним шляхом (нікому ж у голову не спадає поміряти довжину великого пальця на Його лівій нозі). Але ця неможливість вивчати Його так, як ми вивчаємо властивості грунту або структуру атомного ядра, не є доведенням Його не-існування. Його існування або не-існування для Вас - це те, що Вам підказує Ваша віра.
А мігрені мене зовсім не мучать, дякую за турботу. Я здоровий, як кінь, чого і Вам, Володю, щиро зичу!
2005.03.11 | Социст
Re: Дилема.
Пан Георгій пише:> Але Бог, Його триєдність, його незрима присутність у Його святій апостольській Церкві, Його прихід на землю у людському тілі, Його майбутній суд наді мною і Вами - оце є тільки об"єкт ВІРИ, а НЕ емпіричного пізнання, і саме тому ці речі включені у Символ Віри.
Я зрозумів: Ви вірите лише в церкву та в суд церкви. А от пан Тимофій вірить, що Його присутність зрима, і скоро Ви це відчуєте на самому собі, – фізично, а не незримо...
2005.03.11 | Георгій
Re: Дилема.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Але Бог, Його триєдність, його незрима присутність у Його святій апостольській Церкві, Його прихід на землю у людському тілі, Його майбутній суд наді мною і Вами - оце є тільки об"єкт ВІРИ, а НЕ емпіричного пізнання, і саме тому ці речі включені у Символ Віри.
> Я зрозумів: Ви вірите лише в церкву та в суд церкви.
(ГП) Ні, я не вірю "тільки" у Церкву. Я вірю передусім у Бога і також в Його присутність у Церкві. Щодо "суду церкви," то я взагалі не розумію, що це означає. Ні Апостольський, ні Нікео-Константинопільський Символи нічого не кажуть про "суд церкви." Вони кажуть, що Христос - Той, Хто є Богом, явленим людям у людському тілі - буде колись "судити живих і мертвих" і "Його Царству не буде кінця." У це я вірю.
>А от пан Тимофій вірить, що Його присутність зрима, і скоро Ви це відчуєте на самому собі, – фізично, а не незримо...
(ГП) Я такого від пана Тимофія не чув, дайте Ви вже йому самому сказати, як він розуміє Символ Віри. Передача таких делікатних речей, як релігійні переконання, через третіх осіб дуже часто веде до конфузу.
2005.03.12 | Социст
Re: Дилема.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Пан Георгій пише:
> > > Але Бог, Його триєдність, його незрима присутність у Його святій апостольській Церкві, Його прихід на землю у людському тілі, Його майбутній суд наді мною і Вами - оце є тільки об"єкт ВІРИ, а НЕ емпіричного пізнання, і саме тому ці речі включені у Символ Віри.
> > Я зрозумів: Ви вірите лише в церкву та в суд церкви.
> (ГП) Ні, я не вірю "тільки" у Церкву. Я вірю передусім у Бога і також в Його присутність у Церкві. Щодо "суду церкви," то я взагалі не розумію, що це означає. Ні Апостольський, ні Нікео-Константинопільський Символи нічого не кажуть про "суд церкви." Вони кажуть, що Христос - Той, Хто є Богом, явленим людям у людському тілі - буде колись "судити живих і мертвих" і "Його Царству не буде кінця." У це я вірю.
Тобто, Ви вірите, що ця незрима присутність колись стане зримою. А яким шляхом це стане – креаційним чи еволюційним? Бо для цього Йому прийдеться відмовитись від існування поза простором і часом і стати такою ж людиною, як і ми з Вами (чи буде він з борідкою, чи з лисиною – про це я сперечатись не буду). А, якщо це дійсно так, тоді хто йому дав право нас судити? Чи буде він порушувати хартії ООН, або європейські конвенції? Хто його буде охороняти? Гвардія Ватікана? Чи, може, КГБ? І взагалі, яка з держав визнає його юрисдикцію?
Чи не простіше було б визнати, що ця доктрина про те, що хтось колись буде "судити живих і мертвих", – є зайвою, – і думати над розв'язанням людських проблем шляхом об'єднання зусиль людей. А боги нехай собі ліплять свої горщики поза простором і часом – скільки завгодно. У них свої проблеми, а у нас свої проблеми. Я пропоную не гаяти часу...
2005.03.13 | Георгій
Re: Дилема.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Социст пише:
> > > Пан Георгій пише:
> > > > Але Бог, Його триєдність, його незрима присутність у Його святій апостольській Церкві, Його прихід на землю у людському тілі, Його майбутній суд наді мною і Вами - оце є тільки об"єкт ВІРИ, а НЕ емпіричного пізнання, і саме тому ці речі включені у Символ Віри.
> > > Я зрозумів: Ви вірите лише в церкву та в суд церкви.
> > (ГП) Ні, я не вірю "тільки" у Церкву. Я вірю передусім у Бога і також в Його присутність у Церкві. Щодо "суду церкви," то я взагалі не розумію, що це означає. Ні Апостольський, ні Нікео-Константинопільський Символи нічого не кажуть про "суд церкви." Вони кажуть, що Христос - Той, Хто є Богом, явленим людям у людському тілі - буде колись "судити живих і мертвих" і "Його Царству не буде кінця." У це я вірю.
>
> Тобто, Ви вірите, що ця незрима присутність колись стане зримою. А яким шляхом це стане – креаційним чи еволюційним? Бо для цього Йому прийдеться відмовитись від існування поза простором і часом і стати такою ж людиною, як і ми з Вами (чи буде він з борідкою, чи з лисиною – про це я сперечатись не буду).
(ГП) На це я можу відповісти тільки те, що я не знаю ніяких деталей. Я знаю тільки те, що суд відбудеться, і все. На питання типу, на якому кріслі Бог при цьому сидітиме і якого кольору будуть стіни кімнати, де це крісло стоятиме, я відповідати, звичайно, не буду.
>А, якщо це дійсно так, тоді хто йому дав право нас судити? Чи буде він порушувати хартії ООН, або європейські конвенції? Хто його буде охороняти? Гвардія Ватікана? Чи, може, КГБ? І взагалі, яка з держав визнає його юрисдикцію?
(ГП) За моєю вірою, усі ці питання просто позбавлені смислу. Як віруючому, вони нагадують мені питання чотирьохрічного хлопчика: "Тату, а чому ти завтра підеш на роботу, а я в дитячий садок? Це несправедливо. Завтра я піду на твою роботу, а ти до мого дитячого садка, добре? Ні, не добре? А чому, чому, чомуууууууу...????"
> Чи не простіше було б визнати, що ця доктрина про те, що хтось колись буде "судити живих і мертвих", – є зайвою, – і думати над розв'язанням людських проблем шляхом об'єднання зусиль людей. А боги нехай собі ліплять свої горщики поза простором і часом – скільки завгодно. У них свої проблеми, а у нас свої проблеми. Я пропоную не гаяти часу...
(ГП) Не знаю, пане Социсте, може й "простіше" було б це визнати. Але, повірте мені, не все простіше є кращим.
2005.03.11 | Георгій
Re: Причина "дебатів," що на них людей провокує Ховінд і іже с нім..
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Timothy пише:
> > > Однако я так и думал, что Вы вернетесь к теме, хотя и сами предложили ее закрыть.
> > (ГП) Я не пропонував її закрити - я запропонував перенести її на "Освіту," і зробив це. Але я не робив передруку, а тільки дав лінк. Тому все, що додається до цієї теми, стає видним і тим, хто дивиться цю сторінку, і тим, хто дивиться "Освіту."
> Тема еволюції скоріше належить до філософії і я вважаю, що форум Релігя та духовність цілком надається для обговоренню цієї теми.
(ГП) Може й так. У будь-якому випадку, я не проти обговорення цієї теми. Але я дуже проти "пропагандистського" обговорення цієї теми, тобто такого псевдо-діалогу, коли одна сторона говорить про об'єктивну реальність природнього явища, а друга на це відповідає або "цього все рівно не може бути, тому що моя Біблія каже мені, що це все Бог зробив," або, "а от Іван Іванович на дебатах з еволюціоністами сказав, що Петро Петрович, хоч сам еволюціоніст, визнав під тиском неаправєржимих улік, що це все не так і целакант є 100% риба." На жаль, розмови з креаціоністами майже завжди зводяться або до першого варіанту, або до другого, або до їх суміші...
> > > Покоя она Вам не дает, да?
> > (ГП) Звичайно не дає. Я ж викладач біологічних дисциплін. Для мене дуже важливо розібратися, чому люди так ненавидять теорію біологічної еволюції.
> Гадаю, що слово "ненавидять", не відповідає дійсності. Вірнішим буде вираз "несприймають серйозно".
(ГП) Ви знаєте, я іноді бачу, відчуваю в креаціоністах справжню ненависть. (Вас, пане Р.М., я, до речі, у цю групу ненависників не зараховую - Ви нібито щиро хочете розібратися.) І ця ненависть, на мою думку, спричинена їх страхом загубити віру. Тому вони займають позицію людини, яка затуляє двома пальцями обидва вуха і кричить, "А я тебе все рівно не чую!" Тому спроби людей, обізнаних з суттю сучасної наукової методології, пояснити їм, що у сучасній науці називається фактом, що називається гіпотезою, що називається теорією, і чому явище еволюції є факт, а дарвінівська теорія еволюції є серйозна наукова теорія - ні до чого не ведуть. Ці люди в якійсь мірі як платні найманці. Вони мають певне завдання, "разоблачать" поганих безбожників-"еволюціоністів." За таких умов, ніякого діалогу не виходить.
2005.03.12 | P.M.
Re: спершу потрібно визначитися
Георгій пише:> > (P.M.) Тема еволюції скоріше належить до філософії і я вважаю, що форум Релігя та духовність цілком надається для обговоренню цієї теми.
> (ГП) Може й так. У будь-якому випадку, я не проти обговорення цієї теми. Але я дуже проти "пропагандистського" обговорення цієї теми, тобто такого псевдо-діалогу, коли одна сторона говорить про об'єктивну реальність природнього явища, а друга на це відповідає або "цього все рівно не може бути, тому що моя Біблія каже мені, що це все Бог зробив," або, "а от Іван Іванович на дебатах з еволюціоністами сказав, що Петро Петрович, хоч сам еволюціоніст, визнав під тиском неаправєржимих улік, що це все не так і целакант є 100% риба." На жаль, розмови з креаціоністами майже завжди зводяться або до першого варіанту, або до другого, або до їх суміші...
Мені здається ми самі собі створюємо проблеми, неправильно ведучи діалог.
Спершу потрібно чітко і конкретно визначитися. ЩО Є ЕВОЛЮЦІЯ, враховуючи, як і наукові, так і філософські аспекти у цьому питанні.
Цікаво було б почути Вашу думку з цього приводу.
Порозумівшись з визначенням можна приступити до другого кроку, а саме. Чи можемо ми вважати цю ЕВОЛЮЦІЮ такою, що відбувається, чи ні.
2005.03.12 | Георгій
Визначення
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Тема еволюції скоріше належить до філософії і я вважаю, що форум Релігя та духовність цілком надається для обговоренню цієї теми.
> > (ГП) Може й так. У будь-якому випадку, я не проти обговорення цієї теми. Але я дуже проти "пропагандистського" обговорення цієї теми, тобто такого псевдо-діалогу, коли одна сторона говорить про об'єктивну реальність природнього явища, а друга на це відповідає або "цього все рівно не може бути, тому що моя Біблія каже мені, що це все Бог зробив," або, "а от Іван Іванович на дебатах з еволюціоністами сказав, що Петро Петрович, хоч сам еволюціоніст, визнав під тиском неаправєржимих улік, що це все не так і целакант є 100% риба." На жаль, розмови з креаціоністами майже завжди зводяться або до першого варіанту, або до другого, або до їх суміші...
> (Р.М.) Мені здається ми самі собі створюємо проблеми, неправильно ведучи діалог. Спершу потрібно чітко і конкретно визначитися. ЩО Є ЕВОЛЮЦІЯ, враховуючи, як і наукові, так і філософські аспекти у цьому питанні. Цікаво було б почути Вашу думку з цього приводу.
(ГП) Дуже добре. Існує дуже чітке визначення біологічної еволюції (занотуйте - саме БІОЛОГІЧНОЇ, тобто еволюції форм життя, які вже існують; еволюція НЕживого під це визначення не підпадає):
Еволюція - це зміна генетичного складу біологічних популяцій з плином часу.
Під генетичним складом або генофондом (англійський термін genetic makeup) розуміється весь набір алельних форм генів, присутніх у популяції. Наприклад, у популяції з 10000 індивідуумів можуть бути присутніми 300 або 500 або 1000 алельних форм. Алель - це ген, який сидить на хромосомі у певному місці, але може різнитися (несуттєво!) між кількома індивідуумами своєю точною послідовністю нуклеотидів. Наприклад, Якщо Ви маєте блакитні очі, а я карі, ми з Вами маємо дві різні алельні форми одного і того ж гену, який займає на хромосомі певне місце (однакове у нас з Вами) і має майже однакову послідовність нуклеотидів в усіх людей; але між Вами і мною є різниця у кількох (а може навіть і в ОДНОМУ!) нуклеотидові з кількох сот нуклеотидів, що їх охоплює цей ген.
Якщо частота "блакитного" алелю в популяції була, скажімо, 27%, а стала 37%, це, згідно з нашим визначенням, означає, що дана популяція еволюціонувала.
Існують дуже точні методи підрахунку частот алелів у популяціях. У 1920-і роки двоє біологів (один зі США і один з Великобританії) сформулювали закономірність або правило, яке увійшло в біологію як закон Гарді-Вайнберга, або Харді-Вайнбергівський принцип рівноваги. Згідно з цим правилом, популяція, яка НЕ підлягає дії таких чинників, як мутації, дарвінівський природній відбір, міграція, і дрейф генів (тобто катастрофічне зникнення одного з кількох алелів у наслідок, наприклад, масової загибелі членів популяції під час пожежі, виверження вулкану і т.д.), і де статева репродукція відбувається стохастично, буде демонструвати ТУ САМУ частоту окремих алелів, незалежно від того, скільки пройде часу і наскільки число індивідуумів у популяції збільшиться або зменшиться. Іншими словами, якщо закон Гарді-Вайнберга діє, популяція НЕ еволюціонує. Але величезний досвід, що його нагромадила популяційна генетика з 1920-х років, показує, що практично ЖОДНА реальна популяція не поводить себе за законом Гарді-Вайнберга. Біологічна популяція, яка знаходиться у стані Гарді-Вайнбергівської рівноваги, є ідеалізацією, чимось подібним на ідеальний газ у фізиці або хімії. В реальному житті нема ідеальних газів, і нема таких популяцій, які не еволюціонують.
> Порозумівшись з визначенням можна приступити до другого кроку, а саме. Чи можемо ми вважати цю ЕВОЛЮЦІЮ такою, що відбувається, чи ні.
(ГП) А як можна вважати ЕЛЕКТРИЧНИЙ СТРУМ таким, що відбувається, чи ні? Лампочки горять, вентилятори крутяться, засунеш два пальці в розетку - вдарить. Точно те саме з еволюцією. Частоти алелів у популяціях міняються з плином часу, тобто еволюція іде.
2005.03.12 | P.M.
Re: Визначення
Георгій пише:> > (Р.М.) Мені здається ми самі собі створюємо проблеми, неправильно ведучи діалог. Спершу потрібно чітко і конкретно визначитися. ЩО Є ЕВОЛЮЦІЯ, враховуючи, як і наукові, так і філософські аспекти у цьому питанні. Цікаво було б почути Вашу думку з цього приводу.
> (ГП) Дуже добре. Існує дуже чітке визначення біологічної еволюції (занотуйте - саме БІОЛОГІЧНОЇ, тобто еволюції форм життя, які вже існують; еволюція НЕживого під це визначення не підпадає):
> Еволюція - це зміна генетичного складу біологічних популяцій з плином часу.
Чудово. Треба бути останнім дурнем, або відвертим впертюхом, що би не погодитися з приведеним Вами дописом. Непомітити наявність біологічної еволюції -- неможливо, так як неможливо непомітити деякі спорідненості в розвитку і поведінці людини і деяких тварин. Хоча це аж ніяк не вказує, що людина походить від мавпи, або корови. Але про це згодом.
Утім, приведене Вами визначення еволюції, не є повним. Поняття еволюція не є тільки біологічним поняттям.
Саме слово ЕВОЛЮЦІЯ походить від латинського evolutio - розвертування. В більш вузькому смислі -- це один з основних типів розвитку: повільні, поступові кількісні і якісні зміни, на відміну від революції. При цьому новий стан об'єкту в порівнянні з попередніми, повинен мати більш високий рівень організації і диференціації функцій.
Еволюція, якщо така існує, повинна мати лише прогресивні зміни, а не регресивні, бо тоді це вже буде не розвертутання, а звертування, що не відповідатиме самому поняттю еволюція.
> > (Р.М.) Порозумівшись з визначенням можна приступити до другого кроку, а саме. Чи можемо ми вважати цю ЕВОЛЮЦІЮ такою, що відбувається, чи ні.
> (ГП) А як можна вважати ЕЛЕКТРИЧНИЙ СТРУМ таким, що відбувається, чи ні? Лампочки горять, вентилятори крутяться, засунеш два пальці в розетку - вдарить.
ЕЛЕКТРИЧНИЙ СТРУМ можна вважати таким, що відбувається тоді і лише тоді, коли є батарейка і замкнуте електричне коло. (Повірте електрику
> Точно те саме з еволюцією. Частоти алелів у популяціях міняються з плином часу, тобто еволюція іде.
Саме тому, що змівни відбуваються з плином ЧАСУ, можна стверджувати про КОНЕЧНІСТЬ цих змін. А саме поняття КІНЕЦЬ суперечить поняттю ЕВОЛЮЦЯ. Ну що ж це за еволюція, яка має колись закінчитися, перетворившись в те, з чого вона почалася?
Звідси можна зробити висновок: еволюція невічної (часової) матерії -- неможлива. Еволюціонувати може дише вічнний ДУХ.
2005.03.13 | Георгій
Re: Визначення
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Мені здається ми самі собі створюємо проблеми, неправильно ведучи діалог. Спершу потрібно чітко і конкретно визначитися. ЩО Є ЕВОЛЮЦІЯ, враховуючи, як і наукові, так і філософські аспекти у цьому питанні. Цікаво було б почути Вашу думку з цього приводу.
> > (ГП) Дуже добре. Існує дуже чітке визначення біологічної еволюції (занотуйте - саме БІОЛОГІЧНОЇ, тобто еволюції форм життя, які вже існують; еволюція НЕживого під це визначення не підпадає):
> > Еволюція - це зміна генетичного складу біологічних популяцій з плином часу.
> Чудово. Треба бути останнім дурнем, або відвертим впертюхом, що би не погодитися з приведеним Вами дописом.
(ГП) На жаль, є повно обскурантів-креаціоністів, які не погоджуються з тими очевидними речами, що я про них писав у моєму попередньому дописі. Вони чомусь - без жодної на те підстави! - виголошують, що біологічна еволюція відбуватися просто не може, тому що Бог створив те, що він створив, абсолютно досконалим. Тому генетичні мутації, за твердженням деяких радикальних креаціоністів, це завжди щось "погане." Ну як же ж це так - Бог створив ідеальну муху або пальму або дельфіна або людину, а гени в них взяли й мутували. Щось тут не те, помилка, порушення Божого провидіння. Тому креаціоністи так чіпляються за картинки мутантних дрозофіл, які мають маленький розмір, короткі крильця, одне око і т.д., і кажуть - та це ж збій програми, непорядок, зло, от Вам і ці огидні потвори! Але насправді це все відносне. Мутації самі по собі ні добрі, ні погані. Муха, в якої внаслідок мутації крильця стали коротшими, може і не буде так літати, як муха з нормальними крильцями, але у певному середовищі ця муха-мутант може мати перевагу - наприклад, якщо ця мутація плейотропна (тобто має більше ніж один прояв) і її наслідком, разом з укоротшенням крилець, є ще й покращений зір або нюх. (Такі приклади є.) У людини теж знайдені мутації, які є "поганими" в одному середовищі і дуже "хорошими" в іншому (той самий s-алель гемоглобіну).
>Непомітити наявність біологічної еволюції -- неможливо, так як неможливо непомітити деякі спорідненості в розвитку і поведінці людини і деяких тварин. Хоча це аж ніяк не вказує, що людина походить від мавпи, або корови. Але про це згодом.
(ГП) За еволюційною теорією, людина не походить від мавпи - це вульгаризація еволюційної теорії, пародія, карикатура на неї. За еволюційною теорію, біологічний вид Homo sapіens (людина) і ті людиноподібні мавпи, які зараз існують, мають спільного предка. Яким був цей предок, ми не знаємо, відомо тільки те, що він зараз як біологічний вид не існує.
> Утім, приведене Вами визначення еволюції, не є повним. Поняття еволюція не є тільки біологічним поняттям.
> Саме слово ЕВОЛЮЦІЯ походить від латинського evolutio - розвертування. В більш вузькому смислі -- це один з основних типів розвитку: повільні, поступові кількісні і якісні зміни, на відміну від революції. При цьому новий стан об'єкту в порівнянні з попередніми, повинен мати більш високий рівень організації і диференціації функцій.
(ГП) Ну, це, знаєте, філософія. Я говорив тільки про біологічну еволюцію, яку так безпідставно атакують креаціоністи.
> Еволюція, якщо така існує, повинна мати лише прогресивні зміни, а не регресивні, бо тоді це вже буде не розвертутання, а звертування, що не відповідатиме самому поняттю еволюція.
(ГП) Знову ж таки, це може бути так у філософії, але біологічна евоюція не має суб'єктивної людської телеології "від гіршого до кращого" або "від простішого до складнішого." Телеологія біологічної еволюції тільки одна: від меншого ступеню адаптації конкретної біологічної популяції до її середовища - до більшого ступеню такої адаптації. При цьому ступінь адаптації вимірюється тільки кількістю життєздатних нащадків (по-англійськи "reproductory success").
> > > (Р.М.) Порозумівшись з визначенням можна приступити до другого кроку, а саме. Чи можемо ми вважати цю ЕВОЛЮЦІЮ такою, що відбувається, чи ні.
> > (ГП) А як можна вважати ЕЛЕКТРИЧНИЙ СТРУМ таким, що відбувається, чи ні? Лампочки горять, вентилятори крутяться, засунеш два пальці в розетку - вдарить.
> ЕЛЕКТРИЧНИЙ СТРУМ можна вважати таким, що відбувається тоді і лише тоді, коли є батарейка і замкнуте електричне коло. (Повірте електрику
(ГП) Вірю, але й Ви повірте біологу: еволюція може відбуватися і НЕ МОЖЕ НЕ відбуватися, тоді, і тільки тоді, коли є гени і їх мутації. А вони Є!!!
>Так само і з "еволюцією", усе йде по колу. Одне матеріальне тіло харчується іншим і так, допоки усьому матеріальному не настане КІНЕЦЬ. Тобто допоки не сяде батарейка
(ГП) Еволюція, взагалі-то, не про окремі "тіла," а про їх групи - популяції. Поки є гени і їх зміни, популяції еволюціонують і будуть еволюціонувати. Ну, а якщо життя з обличчя нашої планети зникне (батарейка сяде), тоді, звичайно, і еволюція припиниться.
> > Точно те саме з еволюцією. Частоти алелів у популяціях міняються з плином часу, тобто еволюція іде.
> Саме тому, що змівни відбуваються з плином ЧАСУ, можна стверджувати про КОНЕЧНІСТЬ цих змін. А саме поняття КІНЕЦЬ суперечить поняттю ЕВОЛЮЦЯ.
(ГП) Не обов'язково. Ми не знаємо, скільки ще триватиме життя на нашій планеті, але скільки б воно не тривало, еволюція (тобто зміни частот алелів у популяціях) все рівно іде. Це просто об'єктивний закон життя.
>Ну що ж це за еволюція, яка має колись закінчитися, перетворившись в те, з чого вона почалася?
(ГП) А чому життя повинне перетворитися у те, з чого воно почалося? Ми не знаємо, куди воно все іде, тому що, знову ж таки, еволюція оперує тільки поняттями, "краще пристосований" чи "гірше пристосований."
> Звідси можна зробити висновок: еволюція невічної (часової) матерії -- неможлива. Еволюціонувати може дише вічнний ДУХ.
(ГП) А звідки Ви знаєте, що матерія не вічна? Ми з Вами не вічні у наших теперешніх матеріальних тілах - це факт. Проте думати, що взагалі вся матерія колись зникне - це суб'єктивна точка зору. Ніхто насправді не знає долі усього матеріального всесвіту в його цілісності. (Ми з Вами, християни, тільки віримо, що це знає один Бог.)
2005.03.13 | P.M.
Re: Визначення
Георгій пише:> > (Р.М.) Непомітити наявність біологічної еволюції -- неможливо, так як неможливо непомітити деякі спорідненості в розвитку і поведінці людини і деяких тварин. Хоча це аж ніяк не вказує, що людина походить від мавпи, або корови. Але про це згодом.
> (ГП) За еволюційною теорією, людина не походить від мавпи - це вульгаризація еволюційної теорії, пародія, карикатура на неї. За еволюційною теорію, біологічний вид Homo sapіens (людина) і ті людиноподібні мавпи, які зараз існують, мають спільного предка. Яким був цей предок, ми не знаємо, відомо тільки те, що він зараз як біологічний вид не існує.
Але ж і цей предок теж мав від якогось виду походити. І взагалі, чи не здається Вам, що саме поняття ВИД не відповідає логіці еволюції. Адже, якщо зміна частоти алелів проходять постійно, отже й популяція ззанає постійних змін і постійно еволюціонує, що зрештою й відповідало би справжній еволюції. В той же час вид підрозуміває завершену стадію, певний ступінь у розвитку, а еволюція підрзуміває плавність і безперервність змін.
> > (Р.М.) Утім, приведене Вами визначення еволюції, не є повним. Поняття еволюція не є тільки біологічним поняттям.
> > (Р.М.) Саме слово ЕВОЛЮЦІЯ походить від латинського evolutio - розвертування. В більш вузькому смислі -- це один з основних типів розвитку: повільні, поступові кількісні і якісні зміни, на відміну від революції. При цьому новий стан об'єкту в порівнянні з попередніми, повинен мати більш високий рівень організації і диференціації функцій.
> (ГП) Ну, це, знаєте, філософія. Я говорив тільки про біологічну еволюцію, яку так безпідставно атакують креаціоністи.
А хіба філософія це щось вторинне, не варте уваги. Тим більше, що офіційно існує філософське визначення еволюції.
> > (Р.М.) Еволюція, якщо така існує, повинна мати лише прогресивні зміни, а не регресивні, бо тоді це вже буде не розвертутання, а звертування, що не відповідатиме самому поняттю еволюція.
> (ГП) Знову ж таки, це може бути так у філософії, але біологічна евоюція не має суб'єктивної людської телеології "від гіршого до кращого" або "від простішого до складнішого." Телеологія біологічної еволюції тільки одна: від меншого ступеню адаптації конкретної біологічної популяції до її середовища - до більшого ступеню такої адаптації. При цьому ступінь адаптації вимірюється тільки кількістю життєздатних нащадків (по-англійськи "reproductory success").
Але якщо говорити про так звану еволюцію людини, то вона здійснювалася в певному напрямку і якщо прослідкувати цей процес у зворотньому руслі, не визиває сумнівів спорідненість прадавньої людини з тими ж мавпами, а подібність ембріонів взагалі дає підстави вважати проспільні коріння. По ідеї людина й надалі мала би змінюватись і ці зміни ми не могли б не побачити, враховуючи сучасний розвиток науки і техніки.
> (ГП) Вірю, але й Ви повірте біологу: еволюція може відбуватися і НЕ МОЖЕ НЕ відбуватися, тоді, і тільки тоді, коли є гени і їх мутації. А вони Є!!!
Гадаю, що еволюція це не тільки зміни, це зміни в певному напрямку, де зворотнього ходу немає. Це так само, як чорнило, розчинене в водному середовищі, не може назад зібратися в одну краплинку.
> > (Р.М.) Так само і з "еволюцією", усе йде по колу. Одне матеріальне тіло харчується іншим і так, допоки усьому матеріальному не настане КІНЕЦЬ. Тобто допоки не сяде батарейка
> (ГП) Еволюція, взагалі-то, не про окремі "тіла," а про їх групи - популяції. Поки є гени і їх зміни, популяції еволюціонують і будуть еволюціонувати. Ну, а якщо життя з обличчя нашої планети зникне (батарейка сяде), тоді, звичайно, і еволюція припиниться.
Ну, а навіщо тоді взагалі ця еволюція, якщо вона колись припиниться..
Мені здається ми по-різному розуміємо термін еволюція і перш за все тому, що Ви завідомо відкидаєте філософський аспект у цьому питанні, для Вас еволюція, це лише зміни частот алелів у популяціях.
> > > Точно те саме з еволюцією. Частоти алелів у популяціях міняються з плином часу, тобто еволюція іде.
> > (Р.М.) Саме тому, що змівни відбуваються з плином ЧАСУ, можна стверджувати про КОНЕЧНІСТЬ цих змін. А саме поняття КІНЕЦЬ суперечить поняттю ЕВОЛЮЦЯ.
> (ГП) Не обов'язково. Ми не знаємо, скільки ще триватиме життя на нашій планеті, але скільки б воно не тривало, еволюція (тобто зміни частот алелів у популяціях) все рівно іде. Це просто об'єктивний закон життя.
Скільки ще триватиме життя, ми не знаємо. Але ми знаємо що колись усьому матеріальному настане КІНЕЦБ і з цим кінцем закінчиться наша еволюція.
> > (Р.М.) Ну що ж це за еволюція, яка має колись закінчитися, перетворившись в те, з чого вона почалася?
> (ГП) А чому життя повинне перетворитися у те, з чого воно почалося? Ми не знаємо, куди воно все іде, тому що, знову ж таки, еволюція оперує тільки поняттями, "краще пристосований" чи "гірше пристосований."
Тоді виходить, що рушієм еволюції є пристосованість до змін в матеріальному середовищі і саме ці зміни формують наше тіло і нашу свідомість. А що ж тоді наша душа..?
> > (Р.М.) Звідси можна зробити висновок: еволюція невічної (часової) матерії -- неможлива. Еволюціонувати може дише вічнний ДУХ.
> (ГП) А звідки Ви знаєте, що матерія не вічна?
Цей світ має свій ПОЧАТОК І КІНЕЦЬ. Поза цим -- ВІЧНІСТЬ. Матерія пов'язана з ЧАСОМ. У вічності часу бути не може (якийсь регламент, порядок -- так), тому наші тіла у вічності матимуть інші НЕматеріальні духовні ознаки.
2005.03.14 | Георгій
Re: Визначення
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Непомітити наявність біологічної еволюції -- неможливо, так як неможливо непомітити деякі спорідненості в розвитку і поведінці людини і деяких тварин. Хоча це аж ніяк не вказує, що людина походить від мавпи, або корови. Але про це згодом.
> > (ГП) За еволюційною теорією, людина не походить від мавпи - це вульгаризація еволюційної теорії, пародія, карикатура на неї. За еволюційною теорію, біологічний вид Homo sapіens (людина) і ті людиноподібні мавпи, які зараз існують, мають спільного предка. Яким був цей предок, ми не знаємо, відомо тільки те, що він зараз як біологічний вид не існує.
> Але ж і цей предок теж мав від якогось виду походити. І взагалі, чи не здається Вам, що саме поняття ВИД не відповідає логіці еволюції. Адже, якщо зміна частоти алелів проходять постійно, отже й популяція ззанає постійних змін і постійно еволюціонує, що зрештою й відповідало би справжній еволюції. В той же час вид підрозуміває завершену стадію, певний ступінь у розвитку, а еволюція підрзуміває плавність і безперервність змін.
(ГП) Так. Ці зміни дуже повільні, тому створюється враження стабільності, сталості виду, але насправді перехід від однієї форми життя до другої відбувається постійно і безперервно. Згідно з теорією еволюції, нічого в живій природі не застигло навічно, і, з іншого боку, ніщо не перетворюється у щось за сценарієм типу, "був один вид, і раптом - ба-бах, і виник інший."
> > > (Р.М.) Утім, приведене Вами визначення еволюції, не є повним. Поняття еволюція не є тільки біологічним поняттям.
> > > (Р.М.) Саме слово ЕВОЛЮЦІЯ походить від латинського evolutio - розвертування. В більш вузькому смислі -- це один з основних типів розвитку: повільні, поступові кількісні і якісні зміни, на відміну від революції. При цьому новий стан об'єкту в порівнянні з попередніми, повинен мати більш високий рівень організації і диференціації функцій.
> > (ГП) Ну, це, знаєте, філософія. Я говорив тільки про біологічну еволюцію, яку так безпідставно атакують креаціоністи.
> А хіба філософія це щось вторинне, не варте уваги. Тим більше, що офіційно існує філософське визначення еволюції.
(ГП) Ні, філософія - річ дуже важлива, але креаціоністи атакують саме концепцію БІОЛОГІЧНОЇ еволюції. Якби дискусія ішла про якісь більш загальні речі, принципи евлюції взагалі, і т.д., я б у таку дискусію не встрявав. Але їх аргументи саме такі: *життя* на землі не еволюціонує; усі його форми, як ми їх зараз бачимо, були створені кожна по окремості. І вони пропонують визнати це, і викладати це у школах, у шкільному курсі біології. Принаймні, кажуть вони, треба цей постулат викладати паралельно з еволюційною теорією, тому що це ТЕЖ наукова теорія. Але у тому й справа, що цей креаціоністський постулат базується цілковито на вірі, тоді як постулат "життя урізноманітнюється завдяки процесові біологічної еволюції, тобто зміни частот алелів у популяціях" є постулатом природничої науки, який базується на емпіричних спостереженнях.
> > > (Р.М.) Еволюція, якщо така існує, повинна мати лише прогресивні зміни, а не регресивні, бо тоді це вже буде не розвертутання, а звертування, що не відповідатиме самому поняттю еволюція.
> > (ГП) Знову ж таки, це може бути так у філософії, але біологічна евоюція не має суб'єктивної людської телеології "від гіршого до кращого" або "від простішого до складнішого." Телеологія біологічної еволюції тільки одна: від меншого ступеню адаптації конкретної біологічної популяції до її середовища - до більшого ступеню такої адаптації. При цьому ступінь адаптації вимірюється тільки кількістю життєздатних нащадків (по-англійськи "reproductory success").
> Але якщо говорити про так звану еволюцію людини, то вона здійснювалася в певному напрямку і якщо прослідкувати цей процес у зворотньому руслі, не визиває сумнівів спорідненість прадавньої людини з тими ж мавпами, а подібність ембріонів взагалі дає підстави вважати проспільні коріння. По ідеї людина й надалі мала би змінюватись і ці зміни ми не могли б не побачити, враховуючи сучасний розвиток науки і техніки.
(ГП) Може і ні, тому що людина не зовсім біологічна істота. Людина має цивілізацію, де бар"єри між окремими популяціями ламаються, зникають. Популяції не ізольовані одна від одної так, як це є у "дикій" природі. Плюс сучасна медицина, яка дуже сильно протидіє природньому відборові.
> > (ГП) Вірю, але й Ви повірте біологу: еволюція може відбуватися і НЕ МОЖЕ НЕ відбуватися, тоді, і тільки тоді, коли є гени і їх мутації. А вони Є!!!
> Гадаю, що еволюція це не тільки зміни, це зміни в певному напрямку, де зворотнього ходу немає. Це так само, як чорнило, розчинене в водному середовищі, не може назад зібратися в одну краплинку.
(ГП) Проте регресивні зміни, дегенерація - це теж різновид процесу біологічної еволюції. Наприклад, печерні риби, які втратили зір - не потрібний він їм, ось природній відбір і спрацював на користь сліпих мутантів.
> > > (Р.М.) Так само і з "еволюцією", усе йде по колу. Одне матеріальне тіло харчується іншим і так, допоки усьому матеріальному не настане КІНЕЦЬ. Тобто допоки не сяде батарейка
> > (ГП) Еволюція, взагалі-то, не про окремі "тіла," а про їх групи - популяції. Поки є гени і їх зміни, популяції еволюціонують і будуть еволюціонувати. Ну, а якщо життя з обличчя нашої планети зникне (батарейка сяде), тоді, звичайно, і еволюція припиниться.
> Ну, а навіщо тоді взагалі ця еволюція, якщо вона колись припиниться...
(ГП) Не знаю. Еволюція просто іде. Це явище природи, так само як земне тяжіння або електричний струм. Так про все можна запитати: а нащо це, чи це.
> Мені здається ми по-різному розуміємо термін еволюція і перш за все тому, що Ви завідомо відкидаєте філософський аспект у цьому питанні, для Вас еволюція, це лише зміни частот алелів у популяціях.
(ГП) Не для мене особисто, а для будь-якого фахівця з біологічних дисциплін.
> > > > Точно те саме з еволюцією. Частоти алелів у популяціях міняються з плином часу, тобто еволюція іде.
> > > (Р.М.) Саме тому, що змівни відбуваються з плином ЧАСУ, можна стверджувати про КОНЕЧНІСТЬ цих змін. А саме поняття КІНЕЦЬ суперечить поняттю ЕВОЛЮЦЯ.
> > (ГП) Не обов'язково. Ми не знаємо, скільки ще триватиме життя на нашій планеті, але скільки б воно не тривало, еволюція (тобто зміни частот алелів у популяціях) все рівно іде. Це просто об'єктивний закон життя.
> Скільки ще триватиме життя, ми не знаємо. Але ми знаємо що колись усьому матеріальному настане КІНЕЦБ і з цим кінцем закінчиться наша еволюція.
(ГП) І цього ми насправді не "знаємо." Ми знаємо достовірно тільки те, що кінець приходить окремим організмам і окремим видам. Але народжуються нові організми і утворюються нові види. Тобто у трохи ширшому масштабі, ніж масштаб наших з Вами індивідуальних організмів, смерть, кінець - це тільки можливість, але не "даність." Тут, до речі, і Біблія каже, що Бог творить "усе нове."
> > > (Р.М.) Ну що ж це за еволюція, яка має колись закінчитися, перетворившись в те, з чого вона почалася?
> > (ГП) А чому життя повинне перетворитися у те, з чого воно почалося? Ми не знаємо, куди воно все іде, тому що, знову ж таки, еволюція оперує тільки поняттями, "краще пристосований" чи "гірше пристосований."
> Тоді виходить, що рушієм еволюції є пристосованість до змін в матеріальному середовищі і саме ці зміни формують наше тіло і нашу свідомість. А що ж тоді наша душа...?
(ГП) Я не знаю. Раціонально "знати" щось про ту частину себе, яка переживе фізичну смерть, неможливо. Які закономірності існування її, цієї частинки, не скаже ніхто. Чи є вона, ця частинка, об"єктом якоїсь еволюції, чи навпаки, вона є абсолютно сталою і незмінною, ми з Вами на підставі наших емпіричних спостережень не визначимо.
> > > (Р.М.) Звідси можна зробити висновок: еволюція невічної (часової) матерії -- неможлива. Еволюціонувати може дише вічнний ДУХ.
> > (ГП) А звідки Ви знаєте, що матерія не вічна?
> Цей світ має свій ПОЧАТОК І КІНЕЦЬ. Поза цим -- ВІЧНІСТЬ. Матерія пов'язана з ЧАСОМ. У вічності часу бути не може (якийсь регламент, порядок -- так), тому наші тіла у вічності матимуть інші НЕматеріальні духовні ознаки.
(ГП) Це я розумію, але хіба Ви не можете припустити, що і матерія також не має початку і кінця? Що саме треба розуміти під актом Божого творіння: перехід нічого у щось? Чи може щось інше?
2005.03.16 | P.M.
Re: при чому тут біологія..
Георгій пише:> > (Р.М.) Мені здається ми по-різному розуміємо термін еволюція і перш за все тому, що Ви завідомо відкидаєте філософський аспект у цьому питанні, для Вас еволюція, це лише зміни частот алелів у популяціях.
> (ГП) Не для мене особисто, а для будь-якого фахівця з біологічних дисциплін.
Християнин повинен в першу чергу бути християнином, а вже потім біологом, гінекрлогом і всим іншим. Якщо Ви справді вірите в Святу Трійцю, Ви повинні вірити й у те, що Христос народився від Духа Святого, що Він воскрес із мертвих, що Він творив всілякі чудеса.. То при чому тут біологія..? В даному випадку не може бути "і нашим і вашим"., це надто серйозно.
> > (Р.М.) Цей світ має свій ПОЧАТОК І КІНЕЦЬ. Поза цим -- ВІЧНІСТЬ. Матерія пов'язана з ЧАСОМ. У вічності часу бути не може (якийсь регламент, порядок -- так), тому наші тіла у вічності матимуть інші НЕматеріальні духовні ознаки.
> (ГП) Це я розумію, але хіба Ви не можете припустити, що і матерія також не має початку і кінця? Що саме треба розуміти під актом Божого творіння: перехід нічого у щось? Чи може щось інше?
Я це припускаю і з цього приводу маю власні думки, якими я ділився в гілці "Дух і матерія є одне?" http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1081807549&first=1098868656&last=1091010043
Але я не сприймаю ідеї типу: торсіонних полів, живої матерії, кварк глюонної плазми тощо. Поняття матерія має своє визначення, крім того усе матеріальне вимірюється фізичними величинами, де присутні такі одиниці виміру як: метр, кілограм, секунда і когерентні утворення. Все інше -- це чистої води спекуляції. Люди видумують бозна що і вірять у це, а в Бога вірити не бажають.
Згодом я спробую більш детальніше в окремій гілці поділитися своїми думками, що до суті еволюції і розумінні її в контексті християнства.
2005.03.16 | Георгій
Re: при чому тут біологія..
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Мені здається ми по-різному розуміємо термін еволюція і перш за все тому, що Ви завідомо відкидаєте філософський аспект у цьому питанні, для Вас еволюція, це лише зміни частот алелів у популяціях.
> > (ГП) Не для мене особисто, а для будь-якого фахівця з біологічних дисциплін.
> Християнин повинен в першу чергу бути християнином, а вже потім біологом, гінекрлогом і всим іншим. Якщо Ви справді вірите в Святу Трійцю, Ви повинні вірити й у те, що Христос народився від Духа Святого, що Він воскрес із мертвих, що Він творив всілякі чудеса.. То при чому тут біологія..? В даному випадку не може бути "і нашим і вашим"., це надто серйозно.
(ГП) А хто каже, що я не вірю в те, що Христос народився від Духа Святого і що Він творив чудедса, і що Він воскрес? Я вірю в усе це. А в біологічну еволюцію я не "вірю," а ЗНАЮ, що вона відбувається. І це абсолютно не заважає мені вірити у божественність Христа, у те, що Він переміг смерть, у те, що Він живий і присутній там, де "двоє чи троє збираються в Його ім"я." Я думаю, що людина може мати чіткі уяви про ті чи інші природні явища або процеси (так як Ви, наприклад, маєте чіткі уяви про електричний струм, а я про гени, алелі, мутації, рекомбінації і т.д.), і водночас вірити в Бога і бути християнином. Чому ні? От якщо я скажу, "та ні, не може бути, щоби Бог існував і мав якісь там свої плани. Існує тільки матерія і її еволюція" - отоді я вже дійсно не християнин. Але ж я такого не кажу, тому що якраз оце, незважаючи ні на які мої наукові знання, було б проти моєї віри.
> > > (Р.М.) Цей світ має свій ПОЧАТОК І КІНЕЦЬ. Поза цим -- ВІЧНІСТЬ. Матерія пов'язана з ЧАСОМ. У вічності часу бути не може (якийсь регламент, порядок -- так), тому наші тіла у вічності матимуть інші НЕматеріальні духовні ознаки.
> > (ГП) Це я розумію, але хіба Ви не можете припустити, що і матерія також не має початку і кінця? Що саме треба розуміти під актом Божого творіння: перехід нічого у щось? Чи може щось інше?
> Я це припускаю і з цього приводу маю власні думки, якими я ділився в гілці "Дух і матерія є одне?" http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1081807549&first=1098868656&last=1091010043
> Але я не сприймаю ідеї типу: торсіонних полів, живої матерії, кварк глюонної плазми тощо. Поняття матерія має своє визначення, крім того усе матеріальне вимірюється фізичними величинами, де присутні такі одиниці виміру як: метр, кілограм, секунда і когерентні утворення. Все інше -- це чистої води спекуляції. Люди видумують бозна що і вірять у це, а в Бога вірити не бажають.
(ГП) Абсолютно розумію Вас і поділяю цей Ваш скептицизм.
> Згодом я спробую більш детальніше в окремій гілці поділитися своїми думками, що до суті еволюції і розумінні її в контексті християнства.
(ГП) Дуже добре, я з радістю приєднаюся.
2005.03.16 | Социст
Матерія та еволюція.
Пан Георгій пише:> От якщо я скажу, "та ні, не може бути, щоби Бог існував і мав якісь там свої плани. Існує тільки матерія і її еволюція" - отоді я вже дійсно не християнин.
Помилка, пане Георгій! Матерія не існує, а лише еволюція. Точніше – ні матерія є, ні ідея не є, а є лише форма еволюції.
2005.03.17 | Тестер
Браво, Социст. Я завжди усвідомлював преваги процесного підходу
для вивчення систем. І процеси нижчого рівня(підсистема) можуть бути продуктом чи матеріалом для процесів(системи) вищого рівня. Може бути навпаки.І навіть тут підкреслював, що на моє розуміння, для Всесвіту, часу, як такого, немає.
Є процеси в СИСТЕМІ-Всесвіт, в системах нижніх рівнів, чи еволюціонування систем. А час ми вводимо для себе, щоб якось осмислювати протяжність процесів.
2005.03.15 | Георгій
Отут дещо про Ховінда
http://home.austarnet.com.au/stear/kent_hovind_page.htm