В дупу вжик і не мужик...
03/25/2005 | Анатолій
За матеріалами Обозу.
В Шотландии геям разрешили быть священниками
Шотландская Епископальная церковь объявила, что не возражает против посвящения в священники гомосексуалистов. Споры об однополой любви разгорелись в лоне Англиканской церкви с новой силой.
В прошлом году посвящать гомосексуалистов в священники разрешила Американская Епископальная церковь. Однако после того, как в сан епископа был возведен человек с нетрадиционной сексуальной ориентацией, возникла серьезная опасность исключения Американской Епископальной церкови из англиканского сообщества.
Служба в англиканской церкви, как правило, весьма неформальна. Играет любительский оркестр, прихожане болтают и улыбаются, викарий может прийти в обычном костюме с галстуком, не потрудившись надеть традиционный стоячий воротничок. Угощают в церковном саду некрепким, но все же алкогольным напитком пиммс.
Но у либерализма английских протестантов есть пределы. Это видно, когда речь заходит о гомосексуализме. На одной из последних церковных конференций однополая любовь была признана неприемлемой с точки зрения Священного Писания.
В Шотландии геям разрешили быть священниками
Шотландская Епископальная церковь объявила, что не возражает против посвящения в священники гомосексуалистов. Споры об однополой любви разгорелись в лоне Англиканской церкви с новой силой.
В прошлом году посвящать гомосексуалистов в священники разрешила Американская Епископальная церковь. Однако после того, как в сан епископа был возведен человек с нетрадиционной сексуальной ориентацией, возникла серьезная опасность исключения Американской Епископальной церкови из англиканского сообщества.
Служба в англиканской церкви, как правило, весьма неформальна. Играет любительский оркестр, прихожане болтают и улыбаются, викарий может прийти в обычном костюме с галстуком, не потрудившись надеть традиционный стоячий воротничок. Угощают в церковном саду некрепким, но все же алкогольным напитком пиммс.
Но у либерализма английских протестантов есть пределы. Это видно, когда речь заходит о гомосексуализме. На одной из последних церковных конференций однополая любовь была признана неприемлемой с точки зрения Священного Писания.
Відповіді
2005.03.25 | Георгій
Як із цим у моїй церкві
Церква, до якої я належу - Пресвітеріанська Церква США, або PCUSA - має у своїй Книзі Порядку параграф G-6.0106b, який говорить, буквально, ось це:"Ті, хто покликані служити в церкві, мусять вести життя у послусі до Св. Писання і відповідно конфесійним стандартам церкви. Одним з цих стандартів є вимога або жити у вірності в межах шлюбної угоди між чоловіком і жінкою, або жити одинаком і залишатися при цьому у цноті. Люди, які самі визнають, що їх життя не відповідає цим вимогам (тобто, з точки зору церкви, чинять гріх), і не розкаюються в цьому, не можуть бути рукоположеними у сан дияконів, старійшин (пресвітерів), або пасторів."
Таким чином, ми ніяк не дискримінуємо проти людей з гомосексуальною орієнтацією - вони можуть не тільки ходити до нас і брати участь у богослуженні, а й бути рукоположеними у сан. АЛЕ, це так тільки до тих пір, поки не з'ясовується, що вони мають статеві зв'язки. Якщо вони живуть у цноті, вони нічим не відрізняються від неодружених гетеросексуалів, які теж повинні жити у цноті. Якщо ж вони НЕ живуть у цноті, то вони І ТОДІ нічим не відрізняються від неодружених гетеросексуалів, які не живуть у цноті.
Може це зі світської точки зору занадто жорстко, але ми є церква і не можемо офіційно підтримувати позашлюбні статеві стосунки, незалежно від персональних особливостей наших людей.
2005.03.25 | Георгій
Забув одну деталь
Георгій пише:> (...) ми ніяк не дискримінуємо проти людей з гомосексуальною орієнтацією - вони можуть не тільки ходити до нас і брати участь у богослуженні, а й бути рукоположеними у сан. АЛЕ, це так тільки до тих пір, поки не з'ясовується, що вони мають статеві зв'язки.
(ГП) Забув додати, що з'ясуватися це може ТІЛЬКИ тоді, коли вони САМІ починають рекламувати свої стосунки. Церква не займається розвідкою, хто в нас з ким спить і як. Якщо, наприклад, у пресвітерію приходить скарга, що десь старійшина-гомосексуал має побачення зі своїм коханцем, церква на таке не реагує - ми не піддивляємося у шпарки, і до тих пір, поки цей старійшина САМ не починає говорити про свій позашлюбний зв'язок, ми розглядаємо його як такого, хто живе самотнім і у цноті. От якщо він сам починає з кафедри або під час багатолюдних зібрань розповідати про своє інтимне життя, тоді пресвітерія може порушити справу про позбавлення його сану. Ну і, звичайно, така справа негайно порушується, коли є сигнал про статеве насильство - але це абсолютно однаково по відношенню до гетеро- чи до гомосексуалів.
2005.04.14 | PaleFox
Re: Як із цим у моїй церкві
Георгій пише:> Церква, до якої я належу - Пресвітеріанська Церква США, або PCUSA - має у своїй Книзі Порядку параграф G-6.0106b, який говорить, буквально, ось це:
>
> "Ті, хто покликані служити в церкві, мусять вести життя у послусі до Св. Писання і відповідно конфесійним стандартам церкви. Одним з цих стандартів є вимога або жити у вірності в межах шлюбної угоди між чоловіком і жінкою, або жити одинаком і залишатися при цьому у цноті. Люди, які самі визнають, що їх життя не відповідає цим вимогам (тобто, з точки зору церкви, чинять гріх), і не розкаюються в цьому, не можуть бути рукоположеними у сан дияконів, старійшин (пресвітерів), або пасторів."
>
> Таким чином, ми ніяк не дискримінуємо проти людей з гомосексуальною орієнтацією - вони можуть не тільки ходити до нас і брати участь у богослуженні, а й бути рукоположеними у сан. АЛЕ, це так тільки до тих пір, поки не з'ясовується, що вони мають статеві зв'язки. Якщо вони живуть у цноті, вони нічим не відрізняються від неодружених гетеросексуалів, які теж повинні жити у цноті. Якщо ж вони НЕ живуть у цноті, то вони І ТОДІ нічим не відрізняються від неодружених гетеросексуалів, які не живуть у цноті.
Интересно, уважаемый Георгий, а как в таком случае отнесётся ваша церковь к однополой супружеской паре, живущей в ЗАКОННОМ браке? Ведь в Массачусетсе, Канаде, Нидерландах и Бельгии брак уже заключается не между мужчиной и женщиной, а просто между двумя людьми (вскорости, кстати, похоже так будет и в католической Испании). А если эти люди живут не в браке, но в "гражданском союзе" (Вермонт) или регистрированном партнёрстве (пол-Европы)?
2005.04.14 | Nemesis
Ніяк.
PaleFox пише:> Ведь в Массачусетсе, Канаде, Нидерландах и Бельгии брак уже заключается не между мужчиной и женщиной, а просто между двумя людьми (вскорости, кстати, похоже так будет и в католической Испании). А если эти люди живут не в браке, но в "гражданском союзе" (Вермонт) или регистрированном партнёрстве (пол-Европы)?
Це все реєструється державою. Церкву ж давно відділено від держави.
2005.04.14 | PaleFox
Re: Ніяк.
Nemesis пише:> Це все реєструється державою. Церкву ж давно відділено від держави.
Не все так просто. Хоча я помітив, що відповідь вже дана у цитованому Георгієм уривку: "жити у вірності в межах шлюбної угоди між чоловіком і жінкою". Себто, тут зазначено, щодо шлюбної угоди винятково між чоловіком і жінкою, питання зняте.
Однак щодо церкви - реєстрація одностатевих шлюбів в Канаді почалася з того, що священик UMFCC обвінчав дві таких пари і вони через суд добилися визнання державою (провінцією) цього шлюбу дійсним. Клерк в місцевому загсі відмовив в реєстрації, але виявилось, що закон захищає право церкви на укладення шлюбів за своїми правилами і держава не вправі відмовити у визнанні церковного шлюбу. Наскільки мені відомо, UMFCC найгаласливіша, але далеко не єдина церква, яка дозволяє укладати одностатеві шлюби.
2005.04.15 | Nemesis
Я навіть не знаю, що таке UMFCC.
Я апріорі визнаю за членами цієї церкви право вінчатися наприклад з валянком (любов це жорстока штука, плюс Біблія, здається, шлюб з валянком мовчазно визнає), але мені неясно за яким принципом можна зобов'язати державу виконувати накази: "визнати шлюб між громадянином Джоном Валянокфакером та Валянком дійсним, бо його таким визнає наша церква".Дайте мені більше інфи на цю тему, бо поки мені не все зрозуміло.
Мені зрозуміло, що держава, як виразник загальних інтересів (які є ширшими ніж сектанські чи расові межі) може вирішити, що гомосексуалісти (не плутати з підарасами!) є такими ж громадянами з правами та обов'язками, як і решта людей. ВСІ закони без виключення є однаковими, але я не бачу методів за якими держава може змусити церкву визнати це (свобода переконань), доки члени церкви самі тримаються в рамках законів.
Aбо навпаки: як церква, в якої є чудернацькі для сторонньої людини звички, може зробити це обов'язковим для всіх.
2005.04.15 | PaleFox
Re: Universal Fellowship of Metropolitan Community Churches
Це така невелика, але досить швидко зростаюча протестантська церква, представлена переважно в США. Докладніше мені не дуже цікаво розбиратися.Nemesis пише:
> Дайте мені більше інфи на цю тему, бо поки мені не все зрозуміло.
> Мені зрозуміло, що держава, як виразник загальних інтересів (які є ширшими ніж сектанські чи расові межі) може вирішити, що гомосексуалісти (не плутати з підарасами!) є такими ж громадянами з правами та обов'язками, як і решта людей. ВСІ закони без виключення є однаковими, але я не бачу методів за якими держава може змусити церкву визнати це (свобода переконань), доки члени церкви самі тримаються в рамках законів.
> Aбо навпаки: як церква, в якої є чудернацькі для сторонньої людини звички, може зробити це обов'язковим для всіх.
В даному випадку (з Канадою) мав місце цікавий юридичний прецедент. Отже:
- В Канаді церква відділена від держави, але право на сповідання певної релігії і додержання її принципів. Свобода сумління (в т.ч. свобода релігії) в англосаксонській ліберальній культурі стоїть дуже високо, вище за будь-які державні інтереси.
- За канадським законодавством дозволяється реєстрація шлюбу декількома способами: у державного реєстратора, в суді, у церкві. У двох останніх випадках на підставі сертифікату, виданого ліцензованим священиком чи суддєю, державний реєстратор має видати офіційне посвідчення про шлюб.
- В сімейному законодавстві провінції, де все відбувалося (здається, Онтаріо), рівно як і у федеральному законодавстві, не було прямої заборони на укладення одностатевого шлюбу, але, звичайно, була традиція винятково гетеросексуального шлюбу. Це звичайне право в той час вже заперечувалося у верховному суді провинції, але до слухання діла ще не дійшло.
- Вінчання у церкві за законами провінції могло відбуватися декількома способами. Один з них - дати на протязі трьох тижнів оголошення у газеті про майбутню церемонію і, якщо ніхто за цей час не висловить протесту, на третю неділю священик має право оголосити про укладення шлюбу. Священик з UFMCC, звісна річ, не мав жодних заперечень, бо з самого початку ця церква створювалася християнами-геями (потім її авдиторія поширилася). Ось так все й відбулося. Державний реєстратор відмовився реєструвати шлюб, священик і подружжя подали до суду і суд зобов"язав зареєструвати, бо жоден закон не був порушений і жодних юридичних невідповідностей не знайшлося.
- Через кортокий проміжок часу верховний суд провінції підтвердив законність того конкретного одруження і встановив антиконституційність заборони на одностатевий шлюб, наказавши переписати всі відповідні закони, щоб формулювання щодо подружжя були статєво-нейтральними. Потім аналогічне рішення прийняв суд іншої провінції. Потім ще однієї. Уряди цих провінцій заявили, що вони виконуватимуть рішення суду і не стануть заперечувати їх у федеральному верховному суді. Потім уряд країни прийняв аналогічне рішення. Прем"єр-міністр Альберти був погрожував не підкоритися федеральному урядові, але за рік зрозумів неминучість своєї поразки. В цьому році одностатевий шлюб буде запроваджений по всій Канаді. а почалося все саме зі свободи віросповідання.
Звісна річ, ані церква не може нав"язати свої правила державі, ні навпаки. Але ініціатором загальносуспільних (перепрошую за незграбне слово) змін, що вже назріли, можуть виступити обидві сили. І виявляється, що християнська церква - поняття значно ширше, ніж кому-небудь здається.
2005.04.15 | Nemesis
Це за бажанням.
PaleFox пише:>В цьому році одностатевий шлюб буде запроваджений по всій Канаді.
Якщо я правильно зрозумів, то треба читати "буде впровадженo можливість регістрації такого союза для бажаючих". Це ж не робиться обов'язковим?
А між "можна" та "треба" різниця ще більша ніж між "на тобі" та "ось тобі".
А казус сам по собі цікавий. Значить спочатку ця церква була повністю зареєстрована за законом?
2005.04.18 | PaleFox
Re: Це за бажанням.
Nemesis пише:> PaleFox пише:
>
> >В цьому році одностатевий шлюб буде запроваджений по всій Канаді.
>
> Якщо я правильно зрозумів, то треба читати "буде впровадженo можливість регістрації такого союза для бажаючих". Це ж не робиться обов'язковим?
> А між "можна" та "треба" різниця ще більша ніж між "на тобі" та "ось тобі".
Не треба придурятися - ви все прекрасно розумієте. Я не повірю, що, наприклад, твердження "цього року в Каліфорніїї буде запроваджена смертна кара" ви зрозумієте як "всіх у Каліфорнії стратять". Якщо ви наполягаєте на точності формулювань - добре: З цього року в усій Канаді шлюб зможуть укласти дві повнолітні дієздатні людини, які не перебувають в іншому шлюбі або союзі, що прирівнюється до такого, і не є близькими родичами. Ці люди можуть бути як різної, так і однієї статі. Так зрозуміліше?
> А казус сам по собі цікавий. Значить спочатку ця церква була повністю зареєстрована за законом?
Звичайно. Якщо її священик має ліцензію на укладення шлюбів - це реєстрована церква. Закон не втручається у внутрішньоцерковні справи - якщо якась церква проти одностатевих шлюбів, вона не примушена їх освячувати. Але й навпаки - якщо церква це дозволяє, то держава мусить їх визнати. А якщо є прецедент, то всі громадяни мають право на ті ж самі права. За законодавством, державний реєстратор не може не видати свідоцтва на посвячений ліцензованим священиком шлюб, який укладений за законом. Власна річ, як я вже казав, прямої заборони на одностатевий шлюб в Канаді, як виявилося, не було, отже все трималося лише на традиційному розумінні, але традиції змінюються з часом. Після прийняття канадської конституції і Білля о правах виявилося, що захист індивідуальної свободи в канадському законодавстві і суспільстві переважає над традиціоналізмом. Не треба також зайве узагальнювати і перебільшувати - мова про шлюби з вівцями і валянками не йде. Якби не було прецедента з церковним вінчанням, шлях до поширення звичайного шлюбу на одностатеві пари був би трохи довшим, але ненабагато.
2005.04.14 | Георгій
Re: Як із цим у моїй церкві
PaleFox пише:> Интересно, уважаемый Георгий, а как в таком случае отнесётся ваша церковь к однополой супружеской паре, живущей в ЗАКОННОМ браке? Ведь в Массачусетсе, Канаде, Нидерландах и Бельгии брак уже заключается не между мужчиной и женщиной, а просто между двумя людьми (вскорости, кстати, похоже так будет и в католической Испании). А если эти люди живут не в браке, но в "гражданском союзе" (Вермонт) или регистрированном партнёрстве (пол-Европы)?
(ГП) Пресвітеріани дуже серйозно ставляться до своєї церковної Конституції. Поки її параграф каже "між чоловіком і жінкою," ми не можемо, не маємо права рукопокладати на старійшин чи пасторів тих, хто живе у одностатевому союзі і декларує це. Інша річ, звичайно, що параграфи Конституції з часом міняються. Але для зміни навіть одного слова у нашій "Книзі Порядку" повинно бути відповідне рішення всієї церкви, на підставі широкого обговорення у сесіях, пресвітеріях, синодах і в Генеральній Асамблеї.
Зараз у нашій церкві ідуть дуже інтенсивні дебати про одностатеві союзи. Всередині ПЦ-США виникло два рухи. Один з них називає себе "Більше Світла," а другий - "Церква Визнання." "БС" агітує за зміну Конституції на користь одностатевих пар, тоді як "ЦВ" - навпаки. Та конгрегація, до якої я належу і де я з січня цього року служу як старійшина, не приєдналася ні до "БС," ні до "ЦВ."
2005.04.14 | Георгій
Лінки до БС і ЦВ
"Більше Світла":http://www.mlp.org/
"Церква Визнання" ("Confessing Church"):
http://www.confessingchurch.homestead.com/index.html
2005.03.25 | VENED
А надо бы гордиться что последними...
Что тут комментировать! Это САМОРАЗЛОЖЕНИЕ НА МАРШЕ!Не прошло и 1000 лет христианства в Европе, заметьте (ну, от 4 века в Армении до 14 века в Литве)
Всегда умиляло то что армяне горятся тем что они ПЕРВЫМИ на госуровне приняли христианство. А надо бы гордится литовцам - что они ПОСЛЕДНИМИ в ЕВРОПЕ приняли. А удмурты так и вообще не приняли - и ничего - живут
2005.03.26 | Анатолій
Re: А надо бы гордиться что последними... Венедові!
Пане Венеде!Сьогодні вже не секрет, що панами Скалігером та Петавіусом СПЕЦІАЛЬНО підкручено так хронологію, щоб неосвічені люди думали, що християнству близько двох тисяч років. Освічені ж люди знають, що християнству у тому вигляді, якому ми бачимо зараз всього то близько 500 років. В Україні християнство всього 350 років. Та й сам Ісус набагато молодший, ніж вішає нам локшину на вуха церква. Тому темпи розкладання вчення юдо-християнського вчення набагато вищі. Не пройшло якихось 500 років, а вже юдо-християни оспівують педерастію, лесбійство тощо. Провалля, та й годі.
Анатолій
2005.03.28 | VENED
В быту, 95% из нас ведёт себя как ридноверцы
Пан Анатолий! Можно конечно и о числах, датах, цифрах думать!.Но это не наши с Вами цифры. Наши Боги - это наши предки!
А эти даты, которые передвигал сначала Морозов, теперь Фоменко - ну да, интересно, забавно, но к нашей с Вами родовой памяти они ничего не прибавят.
"Победная поступь христианства, а равно как и мусульманства" = напоминает иногда учение К.Маркса - которое всесильно "ибо оно истинно".
Однако ценность обретается в глазах ценителя(и нигде более, подобно контактным линзам) и проверяется временем.
В быту, 95% из нас ведёт себя как ридноверцы, соблюдает обычаи старины, чтит предков и не ждёт ни второго пришествия, ни чуда с небес!
И всёже о литовцах - ввиду того что христианству они сдались последние(на гос уровне в восточной европе, они много ценного сохранили, помните, я помещал материал о Дарне?) Повторю, на всякий случай:
http://www.esti-map.ru/DARNA.htm
2005.03.31 | Анатолій
І ще про честь та справи юдо-християнські!
В Кировоградской области два архиепископа поскандалили на почве монастырской эротики
Архиепископ Пантелеймон перешел от пророчеств к распространению компромата.
Шокирующий случай произошел на совещании главы Кировоградской областной государственной администрации Эдуарда Зейналова с представителями религиозных конфессий. В начале совещания архиепископ Пантелеймон (Украинская православная церковь Московского патриархата) обвинил архиепископа Серафима (Украинская православная церковь Киевского патриархата), что в его епархии иегуменя (настоятельница) Александрийского женского монастыря ходит полуголой, и этому даже якобы имеется зафиксированное видеосвидетельство.
На это утверждение председатель облгосадминистрации никак не отреагировал.
Архиепископ Пантелеймон давно известен разного рода выходками и экстравагантными заявлениями. Так, во время избирательной кампании на встрече с кандидатом Виктором Януковичем он сообщил присутствующим на площади, что ему во сне трижды являлась Божья Мать и говорила, что Президентом Украины будет избран Виктор Янукович.
2005.04.01 | VENED
И завтра я встану
Вот я - вот - Солнце.И я не знаю кому там еврейская божья матерь являлась.
Но сегодня я здесь
и большая надежда что хоть Анатолий меня поймёт
Много на Земле людей и вещей хороших и разных....
Но важнее наших предков = даже не ищите - не найдёте.
Стоит ли загонять нас в угол? Я в этом углу сегодня слушаю индийское кино...
Но уже завтра я встану
2005.04.04 | Анатолій
Re: И завтра я встану! І обов"язково...
Пане Венеде!Я Вас не просто зрозумію. Я ВАС РОЗУМІЮ.
Але є один маленький штрих - я Вас розумію українською мовою!!!
Щодо того, що хтось побачив єврейську божу матір - то це все залежить від рівня свідомості, а рівно від рівня зомбованості. Бо побачивши увів сні чи в яву божественну сутність жіночої статі, індус скаже це Лакшмі, рідновір - Лада, юдей - Юдіф, індіанець хопі - космічна сутність, а дурень - секс-символ.
А те що український народ встане як Фенікс, у мене немає навіть думки.
З повагою, Анатолій
2005.04.14 | tmp
Да,Вы правы. Мужество всегда было в цене,но особенно - теперь(-)
2005.04.04 | Рибалка
Re: В дупу вжик і не мужик...
Ви Клімова читали?Почитайте, дуже цікаво, можливо ви не там копаєте
http://www.klimov.kiev.ua/