Механізми еволюції
05/02/2005 | Анатоль
Природа "винаходила" не лише хлорофіл, зуби, рибосоми, очі чи пір"я,
Вона "винайшла" молекулярні механізми,
які роблять еволюційний процес незрівнянно ефективнішим порівняно з простими мутаціями генів.
Поговоримо про макроеволюцію. Саме її не хочуть признавати клерикали.
Адаптаційні зміни генотипу в межах виду вони признають.
Нас будуть цікавити значні зміни генотипу, що приводять до появи не лише нових видів,
але й складніших і "розвиненіших" організмів.
Який механізм еволюції?
Це метод проб і помилок.
Мутації в генах можуть спричинити появу нових якостей, які можуть закріпитись, або видалитись (разом з їх носіями).
В цілому це так. Але тут є серйозні проблеми.
Ймовірність "покращити" організм випадковими мутаціями дуже мала.
Це всерівно, що замінити всліпу в тексті якусь букву і надіятись, що текст від цього покращиться.
Дуже мала ймовірність того, що ми випадково попадемо на помилку і виправимо її.
І практично нульова ймовірність за допомогою багатьох послідовних мутацій одержати зовсім інший організм.
Візьмемо поему. Будемо рандомом замінювати букви в ній. Мало надії, що через деякий час ми одержимо іншу поему.
Насправді ситуація незрівняно гірша. Після кожної допущеної помилки нам прийдеться починати все з початку.
Тільки весь комплекс цих мутацій може дати новий життєздатний вид.
Кожна окрема мутація буде шкідлива для нашого виду і буде видалена, не дочекавшись інших мутацій.
А ймовірність одночасної появи всього комплексу мутацій практично нульова.
Що ж "винайшла" природа для розвязання цієї проблеми?
Життя на Землі розвивається біля 4 мільярдів років. 3,5 мільярди розвивались лише бактерії.
Всі остальні живі організми появились за останні 500-700 мільйонів років.
Що ж сталось 500-700 мільйонів років тому?
Появились еукаріоти.
Які ж нові генетичні механізми появились в ядерних клітин?
Ми не будемо розглядати статеві механізми, хоч вони і мають відношення до еволюційного процесу.
Ці механізми по-перше загальновідомі, і їх роль в макроеволюційному процесі не вирішальна.
Роль статевих механізмів обмежується в основному адаптаційними функціями в межах виду
і запобіганням виродження виду внаслідок накопичення шкідливих мутацій.
1.НАДЛИШКОВІСТЬ ДНК.
В еукаріот (на відміну від бактерій) лише незначну частина ДНК складають працюючі гени (в людини біля 10 %).
Яка ж роль остальних 90% ДНК?
Для організму і для виду це лишній тягар. Хоч ця ДНК і не працює, але її потрібно обслуговувати.
Тратити ресурси на її тиражування (реплікацію), на її упаковку в хромосоми,
на складні механізми запобіганню запутування довгих ниток молекули ДНК.
Ця надлишковість не потрібна ні організму ні виду.
Це потрібно еволюційному процесу.
Говорячи так, ми трохи жульнічаємо. Виду байдуже до еволюційного процесу. Він в цьому не зацікавлений.
Лишній тягар спричинює додатковий тиск природного відбору,
в результаті якого цей тягар повинен бути видалений з виду, або разом з видом.
Але еукаріоти процвітають.
Але це окреме питання, яке ми може розглянемо іншим разом.
А зараз повернемось до надлишкової ДНК і її ролі в еволюційному процесі.
Як появилась ця надлишкова ДНК?
Це копії працюючих генів, які втратили здатність зчитуватись в РНК (втрачені чи заблоковані промотори).
Для нас (і для еволюції) важливим є те, що мутації в цих не працюючих копіях появляються як і в працюючих.
Але різниця в тому, що мутації в працюючих копіях, як правило, не можуть накопичуватись.
Вони видаляються разом з їх носіями, поскільки переважна більшість мутацій шкідлива.
Мутації ж в непрацюючих копіяк можуть накоплюватись на протязі тисяч поколінь і поширюватись в популяції.
Час від часу чи то в результаті генного стрибка, чи активації промотора непрацююча копія може вмикатись замість працюючої.
Відбувається важливий генетичний експеримент.
Як правило, він закінчується ще на ранній ембріональній стадії.
Але ж і ціна цього експерименту мізерна, всього-навсього втрачена одна яйцеклітина.
А весь накопичений банк мутацій зберігся і може поповнюватись.
Розглянемо грубий приклад. Ми хочемо, щоб в результаті мутацій синичка перетворилась в чаплю.
Хай для цього треба три мутації, що змінять ноги, дзьоба і інстинкти.
Що буде, коли "потрібна" мутація трапиться в працюючому гені синички?
Появиться на світ синичка наприклад з ногами чаплі. Вона помре з голоду і забере з собою цю мутацію.
Десь колись трапиться інша "потрібна" мутація, наприклад інстинкт чаплі.
Синичка з таким інстинктом полетить на болото ловити жаб, де і втопиться чи помре з голоду. І ця мутація пропаде.
Плавного накопичення ознак, перехідних форм не буде.
Лише цілісний комплекс нових ознак може забезпечити появу нового життєздатного організму.
Зовсім інша картина, коли "потрібна" мутація станеться в не працюючій копії гена.
Вона видалятись не буде, може поширюватись в популяції і рано чи пізно дочекатись інших "потрібних" мутацій.
Накопичення комплексу "потрібних" ознак буде йти в "тіньовому режимі"
і в один прекрасний момент появиться на світ організм з цілим букетом нових взаємно збалансованих ознак.
Підсумуємо. Наявність непрацюючих копій генів з періодичним (рідкісним) їх вмиканням
дозволяє накоплювати мутації і провіряти їх цілими комплексами.
Ці експерименти дуже дешеві, і можуть стрибкоподібно привести до появи нових видів без проміжних форм.
Цей процес незрівнянно ефективніший за послідовні зміни в працюючих генах через проміжні форми.
В аналогії з рандомною зміною букв поеми це еквівалентно провірці того, що получилось після будь-якої кількості замін.
В той час як зміни через мутації в працюючих генах з проміжними форми
аналогічно провірці поеми на помилку після кожної заміни і обриву процесу при першій же помилці.
2. ПРОЦЕСІЯ РНК.
На відміну від бактерій гени в еукаріот мають некодуючі вставки (інтрони).
РНК, зчитану з таких генів, перш ніж використовувати як інформаційну для синтезу білків,
потрібно порізати, повикидати некодуючі вставки і позшивати кодуючі.
Це дуже складний процес. Потрібні спеціальні молекулярні інструменти,
які б знаходили місця розрізання, розрізали в цих місцях РНК, викидали не потрібні куски і зшивали потрібні.
Робота це прецезійна. Достатньо помилитись всього на один нуклеотид, і все коту під хвіст - зміщення рамки зчитування.
Для чого це організму?
Це організму зовсім не потрібно. Це лишні затрати і зменшення надійності.
Знову ж таки, це "потрібно" еволюції.
Цей механізм забезпечує незрівнянне прискорення еволюції білків, порівняно з точковими мутаціями генів.
А зважаючи на роль білків це означає незрівнянне прискорення еволюції організмів.
Білки - це складні молекулярні механізми. Як і всякі складні механізми вони мають різні функціональні блоки.
Є каталітичні блоки, розпізнаючі, ріжучі, зшиваючі і т.п.
Є арматурні блоки, які служать для розміщення функціональних в певному порядку і орієнтації.
Якщо ви хочете створити якийсь новий механізм, чи не легше зібрати його з готових відлажених модулів?
От і природа до цього "додумалась".
Кодуючі частини гена (екзони) кодують якісь окремі функціональні блоки білка.
А що трапиться, коли в якомусь механізмі процесії РНК станеться збій, наприклад в результаті точкової мутації?
Станеться експеримент по створенню нового білка з готових блоків.
А зібрати щось працююче з відлажених працюючих блоків ймовірність дуже висока.
Щоб одержати цей новий білок зі старого, точковими мутаціями, потрібно було б зробити їх десятки чи сотні.
Але десятки чи сотні випадкових мутацій зіпсували б наш білок повністю.
Підсумуємо. Точкові мутації в генах механізму процесії РНК
можуть привести до заміни цілих функціональних блоків в білку, що робить процес створення нових білків дуже ефективним.
А це означає надзвичайне збільшення ефективності еволюційного процесу порівняно з прямими точковими мутаціями.
Вертаючись до нашої аналогії з поемою, ми починаємо міняти в поемі не букви, а слова, або й цілі фрази.
Що надзвичайно збільшує ймовірність створення чогось "правильного" порівняно з випадковими змінами букв.
Розглянуті механізми здатні забезпечити ефективний макроеволюційний процес.
В тому числі стрибкоподібний, без проміжних форм.
Вона "винайшла" молекулярні механізми,
які роблять еволюційний процес незрівнянно ефективнішим порівняно з простими мутаціями генів.
Поговоримо про макроеволюцію. Саме її не хочуть признавати клерикали.
Адаптаційні зміни генотипу в межах виду вони признають.
Нас будуть цікавити значні зміни генотипу, що приводять до появи не лише нових видів,
але й складніших і "розвиненіших" організмів.
Який механізм еволюції?
Це метод проб і помилок.
Мутації в генах можуть спричинити появу нових якостей, які можуть закріпитись, або видалитись (разом з їх носіями).
В цілому це так. Але тут є серйозні проблеми.
Ймовірність "покращити" організм випадковими мутаціями дуже мала.
Це всерівно, що замінити всліпу в тексті якусь букву і надіятись, що текст від цього покращиться.
Дуже мала ймовірність того, що ми випадково попадемо на помилку і виправимо її.
І практично нульова ймовірність за допомогою багатьох послідовних мутацій одержати зовсім інший організм.
Візьмемо поему. Будемо рандомом замінювати букви в ній. Мало надії, що через деякий час ми одержимо іншу поему.
Насправді ситуація незрівняно гірша. Після кожної допущеної помилки нам прийдеться починати все з початку.
Тільки весь комплекс цих мутацій може дати новий життєздатний вид.
Кожна окрема мутація буде шкідлива для нашого виду і буде видалена, не дочекавшись інших мутацій.
А ймовірність одночасної появи всього комплексу мутацій практично нульова.
Що ж "винайшла" природа для розвязання цієї проблеми?
Життя на Землі розвивається біля 4 мільярдів років. 3,5 мільярди розвивались лише бактерії.
Всі остальні живі організми появились за останні 500-700 мільйонів років.
Що ж сталось 500-700 мільйонів років тому?
Появились еукаріоти.
Які ж нові генетичні механізми появились в ядерних клітин?
Ми не будемо розглядати статеві механізми, хоч вони і мають відношення до еволюційного процесу.
Ці механізми по-перше загальновідомі, і їх роль в макроеволюційному процесі не вирішальна.
Роль статевих механізмів обмежується в основному адаптаційними функціями в межах виду
і запобіганням виродження виду внаслідок накопичення шкідливих мутацій.
1.НАДЛИШКОВІСТЬ ДНК.
В еукаріот (на відміну від бактерій) лише незначну частина ДНК складають працюючі гени (в людини біля 10 %).
Яка ж роль остальних 90% ДНК?
Для організму і для виду це лишній тягар. Хоч ця ДНК і не працює, але її потрібно обслуговувати.
Тратити ресурси на її тиражування (реплікацію), на її упаковку в хромосоми,
на складні механізми запобіганню запутування довгих ниток молекули ДНК.
Ця надлишковість не потрібна ні організму ні виду.
Це потрібно еволюційному процесу.
Говорячи так, ми трохи жульнічаємо. Виду байдуже до еволюційного процесу. Він в цьому не зацікавлений.
Лишній тягар спричинює додатковий тиск природного відбору,
в результаті якого цей тягар повинен бути видалений з виду, або разом з видом.
Але еукаріоти процвітають.
Але це окреме питання, яке ми може розглянемо іншим разом.
А зараз повернемось до надлишкової ДНК і її ролі в еволюційному процесі.
Як появилась ця надлишкова ДНК?
Це копії працюючих генів, які втратили здатність зчитуватись в РНК (втрачені чи заблоковані промотори).
Для нас (і для еволюції) важливим є те, що мутації в цих не працюючих копіях появляються як і в працюючих.
Але різниця в тому, що мутації в працюючих копіях, як правило, не можуть накопичуватись.
Вони видаляються разом з їх носіями, поскільки переважна більшість мутацій шкідлива.
Мутації ж в непрацюючих копіяк можуть накоплюватись на протязі тисяч поколінь і поширюватись в популяції.
Час від часу чи то в результаті генного стрибка, чи активації промотора непрацююча копія може вмикатись замість працюючої.
Відбувається важливий генетичний експеримент.
Як правило, він закінчується ще на ранній ембріональній стадії.
Але ж і ціна цього експерименту мізерна, всього-навсього втрачена одна яйцеклітина.
А весь накопичений банк мутацій зберігся і може поповнюватись.
Розглянемо грубий приклад. Ми хочемо, щоб в результаті мутацій синичка перетворилась в чаплю.
Хай для цього треба три мутації, що змінять ноги, дзьоба і інстинкти.
Що буде, коли "потрібна" мутація трапиться в працюючому гені синички?
Появиться на світ синичка наприклад з ногами чаплі. Вона помре з голоду і забере з собою цю мутацію.
Десь колись трапиться інша "потрібна" мутація, наприклад інстинкт чаплі.
Синичка з таким інстинктом полетить на болото ловити жаб, де і втопиться чи помре з голоду. І ця мутація пропаде.
Плавного накопичення ознак, перехідних форм не буде.
Лише цілісний комплекс нових ознак може забезпечити появу нового життєздатного організму.
Зовсім інша картина, коли "потрібна" мутація станеться в не працюючій копії гена.
Вона видалятись не буде, може поширюватись в популяції і рано чи пізно дочекатись інших "потрібних" мутацій.
Накопичення комплексу "потрібних" ознак буде йти в "тіньовому режимі"
і в один прекрасний момент появиться на світ організм з цілим букетом нових взаємно збалансованих ознак.
Підсумуємо. Наявність непрацюючих копій генів з періодичним (рідкісним) їх вмиканням
дозволяє накоплювати мутації і провіряти їх цілими комплексами.
Ці експерименти дуже дешеві, і можуть стрибкоподібно привести до появи нових видів без проміжних форм.
Цей процес незрівнянно ефективніший за послідовні зміни в працюючих генах через проміжні форми.
В аналогії з рандомною зміною букв поеми це еквівалентно провірці того, що получилось після будь-якої кількості замін.
В той час як зміни через мутації в працюючих генах з проміжними форми
аналогічно провірці поеми на помилку після кожної заміни і обриву процесу при першій же помилці.
2. ПРОЦЕСІЯ РНК.
На відміну від бактерій гени в еукаріот мають некодуючі вставки (інтрони).
РНК, зчитану з таких генів, перш ніж використовувати як інформаційну для синтезу білків,
потрібно порізати, повикидати некодуючі вставки і позшивати кодуючі.
Це дуже складний процес. Потрібні спеціальні молекулярні інструменти,
які б знаходили місця розрізання, розрізали в цих місцях РНК, викидали не потрібні куски і зшивали потрібні.
Робота це прецезійна. Достатньо помилитись всього на один нуклеотид, і все коту під хвіст - зміщення рамки зчитування.
Для чого це організму?
Це організму зовсім не потрібно. Це лишні затрати і зменшення надійності.
Знову ж таки, це "потрібно" еволюції.
Цей механізм забезпечує незрівнянне прискорення еволюції білків, порівняно з точковими мутаціями генів.
А зважаючи на роль білків це означає незрівнянне прискорення еволюції організмів.
Білки - це складні молекулярні механізми. Як і всякі складні механізми вони мають різні функціональні блоки.
Є каталітичні блоки, розпізнаючі, ріжучі, зшиваючі і т.п.
Є арматурні блоки, які служать для розміщення функціональних в певному порядку і орієнтації.
Якщо ви хочете створити якийсь новий механізм, чи не легше зібрати його з готових відлажених модулів?
От і природа до цього "додумалась".
Кодуючі частини гена (екзони) кодують якісь окремі функціональні блоки білка.
А що трапиться, коли в якомусь механізмі процесії РНК станеться збій, наприклад в результаті точкової мутації?
Станеться експеримент по створенню нового білка з готових блоків.
А зібрати щось працююче з відлажених працюючих блоків ймовірність дуже висока.
Щоб одержати цей новий білок зі старого, точковими мутаціями, потрібно було б зробити їх десятки чи сотні.
Але десятки чи сотні випадкових мутацій зіпсували б наш білок повністю.
Підсумуємо. Точкові мутації в генах механізму процесії РНК
можуть привести до заміни цілих функціональних блоків в білку, що робить процес створення нових білків дуже ефективним.
А це означає надзвичайне збільшення ефективності еволюційного процесу порівняно з прямими точковими мутаціями.
Вертаючись до нашої аналогії з поемою, ми починаємо міняти в поемі не букви, а слова, або й цілі фрази.
Що надзвичайно збільшує ймовірність створення чогось "правильного" порівняно з випадковими змінами букв.
Розглянуті механізми здатні забезпечити ефективний макроеволюційний процес.
В тому числі стрибкоподібний, без проміжних форм.
Відповіді
2005.05.02 | Георгій
Усе вірно
Анатоль пише:> Поговоримо про макроеволюцію. Саме її не хочуть признавати клерикали. Адаптаційні зміни генотипу в межах виду вони признають.
(ГП) Так, хоча, на жаль, креаціоністи дуже часто (самі того не розуміючи) є ламаркістами, тобто вони навіть і адаптаційні зміни у вигляді точкових мутацій розглядають як ВИКЛИКАНІ "середовищем" (а під середовищем вони розуміють не радіацію і т.д., а тривіальні ламаркіанські речі типу "гілочки ростуть високо"). Тому їм надзвичайно важко пояснити прицип природнього відбору. Наприклад, кажеш їм, от, розумієте, еволюція є факт, тому що в популяціях таки дійсно змінюються частоти алелів. А вони на це - та де ж це еволюція, це ВІДПОВІДЬ організмів на зміни середовища, адаптація, причому адаптація того ж самого, один раз і назавжди створеного Богом виду до змін у середовищі. Тоді еволюціоністам треба іти назад і розповідати про те, які фактори дійсно змінюють ДНК, і як вони ї змінюють, і як це НЕ "викликано" тривіальними змінами у середовищі, а іде паралельно тим змінам і незалежно від них. І найчастіше на якійсь точці дискусія переривається, тому що креаціоністи просто не хочуть слухати.
> (...) Час від часу чи то в результаті генного стрибка, чи активації промотора непрацююча копія може вмикатись замість працюючої.
(ГП) Так. До речі, чудово, що Ви згадали генний стрибок. Геном еукаріот дійсно дуже динамічний, він весь час рухається. Окрім класичних "генів, що стрибають" (мак-клінтонівських транспозонів) є ще процес складання ДНК у петлі з видаленням середини петлі спеціальними ендонуклеазами (тонегавівська реаранжировка). Можна уявити, що непрацюючий ген запрацює, якщо внаслідок реаранжировки він буде випадково з'єднаний з певним промотором, який до цієї реаранжировки знаходився далеко від цього гену. До речі, вже одна ця подія може викликати багато інших спадкових змін, тому що можуть бути видалені цілі блоки генів, які попадуть у середину петлі.
> На відміну від бактерій гени в еукаріот мають некодуючі вставки (інтрони).
(ГП) Археї (Archaeae) теж мають інтрони, хоча вони не належать до еукаріот.
> Це організму зовсім не потрібно. Це лишні затрати і зменшення надійності.
(ГП) Отут не погоджуся. Іноді дуже потрібно. Завдяки процесінгу про-мРНК існують, наприклад, трансмембранні і секретовані ізоформи антитіл.
> Знову ж таки, це "потрібно" еволюції.
(ГП) Так, безумовно.
> Розглянуті механізми здатні забезпечити ефективний макроеволюційний процес. В тому числі стрибкоподібний, без проміжних форм.
(ГП) Я думаю, поняття мікро- і макроеволюція вже застарілі, вони взагалі-то рівно нічого не відображують. Видоутворення іде постійно, і окремих видів у природі просто не існує (вони існують як окремо взяті сутності тільки у нашій людській уяві - приблизно так, як я, скажімо, можу намалювати лінію і відмітити на ній дві "окремі" точки А і Б).
2005.05.03 | Анатоль
Re: Усе вірно
Я згоден з Вами, що поділ на макро- і мікроеволюцію є штучним.Я використав цей термін лише зважаючи на полемічну направленість даного допису проти креаціоністів.
2005.05.03 | Георгій
All Greeks are human beings, but not all human beings are Greeks
Анатоль пише:> Я згоден з Вами, що поділ на макро- і мікроеволюцію є штучним.
(ГП) Так само як і поняття "вид." До речі, біблійна книга Буття ніде спеціально не пояснює, що ж то є таке отой "рід," згідно з яким Бог створив усе живе. В оригінальному тексті Тори використовується термін "лемінегу," що його прийнято перекладати на сучасні мови виразом "за родом своїм" (по-англійськи "according to their kind"). Наприклад, Буття 1:21 каже, "і створив Бог риби великі, і всяку душу живу плазуючу, що її вода вироїла за їх родом" ("лемінегу"). Очевидно, смисл тут такий, що Бог так хоче, щоби життя на нашій планеті підкорялося певним раціональним законам, зокрема законам генетики - щоби, наприклад, від риб народжувалися риби, а не комахи чи водорості. Але сучасна еволюційна теорія цього абсолютно не заперечує - вона дуже добре узгоджується з генетикою, з принципом успадкування батьківських ознак, які закодовані у ДНК.
> Я використав цей термін лише зважаючи на полемічну направленість даного допису проти креаціоністів.
(ГП) Так, я зрозумів. До речі, Ви у Вашому попередньому дописі назвали креаціоністів клерикалами, тобто Ви, очевидно, вважаєте, що креаціоністи це є релігійні люди. Я думаю, що це так, але зворотнє твердження - що релігійні люди обов'язково креаціоністи - не вірне. Серед науковців-біологів є щиро віруючі християни. До моєї пресвітеріанської церкви, наприклад, належать троє університетських професорів-біологів. Звичайно ж, вони розуміють смисл і значення теорії біологічної еволюції і дуже обрюються на розгул невігластва і дикої темряви, що його нам хочуть нав'язати креаціоністи.
2005.05.03 | P.M.
Re: Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
Георгій пише:> Очевидно, смисл тут такий, що Бог так хоче, щоби життя на нашій планеті підкорялося певним раціональним законам, зокрема законам генетики
Якщо Бог хоче, -- Він це робить. То при чому тут генетика???
Захотів би Бог, і було б щось інше. Причина ж, не в генетитці!..
Коли ми дивимося на усміхнене обличчя, то, що би зрозуміти чому з'явилася посмішка, ми ж не досліджуємо роботу м'язів, нервових закінчень., нас цікавить те, чим же визвана ця посмішка, ПРИЧИНА іі.
2005.05.03 | Георгій
Re: Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Очевидно, смисл тут такий, що Бог так хоче, щоби життя на нашій планеті підкорялося певним раціональним законам, зокрема законам генетики
> Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
(ГП) А хіба я це заперечую? Звичайно ж, робить.
> Коли ми дивимося на усміхнене обличчя, то, що би зрозуміти чому з'явилася посмішка, ми ж не досліджуємо роботу м'язів, нервових закінчень., нас цікавить те, чим же визвана ця посмішка, ПРИЧИНА іі.
(ГП) Але іноді нас цікавить також і робота м"язів та нервових закінчень (наприклад, якщо ми медики і відповідаємо за дитину, яка хвора на міастенію і не може посміхатися). Так само, коли ми біологи, нас цікавить суто механістична сторона діяльності генів, інтронів, спейсерів, промоторів і т.д.
2005.05.03 | P.M.
Re: Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Коли ми дивимося на усміхнене обличчя, то, що би зрозуміти чому з'явилася посмішка, ми ж не досліджуємо роботу м'язів, нервових закінчень., нас цікавить те, чим же визвана ця посмішка, ПРИЧИНА іі.
> (ГП) Але іноді нас цікавить також і робота м"язів та нервових закінчень (наприклад, якщо ми медики і відповідаємо за дитину, яка хвора на міастенію і не може посміхатися). Так само, коли ми біологи, нас цікавить суто механістична сторона діяльності генів, інтронів, спейсерів, промоторів і т.д.
Медицина -- це чудово! Яка може бути людяніша професія, аніж лікувати людину, вивчати причини захворювань, досліджувати люський організм.
Проте не треба забувати, що причини можливо криються набагато глибше. Є Лікар, Котрий лікує тіла і душі Своїм Словом. І як ми знаємо зі Святого Письма, у Нього були Його учні (напевно й зараз є).
Бачите, пане Георгію, пану Анатолю легше, він не вірить у ці "байочки". Ви ж, будучи християнином, повинні у це вірити. Чи може ні?..
2005.05.03 | Георгій
Re: Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
P.M. пише:> Є Лікар, Котрий лікує тіла і душі Своїм Словом. І як ми знаємо зі Святого Письма, у Нього були Його учні (напевно й зараз є).Бачите, пане Георгію, пану Анатолю легше, він не вірить у ці "байочки". Ви ж, будучи християнином, повинні у це вірити. Чи може ні?..
(ГП) Повинні. Але ж Бог не звільняє нас від нашого обов"язку бути хорошими господарями нашої планети - а для цього треба знати біологію (зокрема екологію, але екологія дуже тісно зв"язана із загальною біологію, генетикою і еволюційним вченням). Він також не звільняє нас від нашого обов"язку дбати про хворих. Коли Вашій дитині болить голова, Ви ж не чекатимете божественного втручання, а дасте дитині тайленол. А хтось повинен був винайти той тайленол (а пізніше також, наприклад, вакцину проти гепатиту С - а вірус гепатиту С був знайдений не шляхом виділення з матеріалу хворих, а "теоретично" - шляхом аналізу послідовності нуклеотидів у вірусній РНК із застосуванням еволюційної теорії).
2005.05.04 | P.M.
Re: Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Є Лікар, Котрий лікує тіла і душі Своїм Словом. І як ми знаємо зі Святого Письма, у Нього були Його учні (напевно й зараз є).Бачите, пане Георгію, пану Анатолю легше, він не вірить у ці "байочки". Ви ж, будучи християнином, повинні у це вірити. Чи може ні?..
> (ГП) Повинні. Але ж Бог не звільняє нас від нашого обов"язку бути хорошими господарями нашої планети - а для цього треба знати біологію (зокрема екологію, але екологія дуже тісно зв"язана із загальною біологію, генетикою і еволюційним вченням). Він також не звільняє нас від нашого обов"язку дбати про хворих. Коли Вашій дитині болить голова, Ви ж не чекатимете божественного втручання, а дасте дитині тайленол. А хтось повинен був винайти той тайленол (а пізніше також, наприклад, вакцину проти гепатиту С - а вірус гепатиту С був знайдений не шляхом виділення з матеріалу хворих, а "теоретично" - шляхом аналізу послідовності нуклеотидів у вірусній РНК із застосуванням еволюційної теорії).
Все абсолютно вірно, зі всім погоджуюся і саме про це я говорив в першій половині свого попереднього допису, котрий Ви, очевидно, не помітили.
Але мова йдеться про інше. Спробую побудувати логічний ряд.
Медицина лікує людей скалпелем і лікарствами (травами). Христос (а також Його учні) оздоровлював тіла людей Своїм Словом (учні -- Його Словом), так говорить Святе Письмо.
Сучасна медицина, наскільки мені відомо, такого собі уявити не може, я теж. Але я вірю в те, що так воно і було.
Якщо Словом можна вилікувати людину від кровотечі, від сліпоти, від паралічу, і навіть оживити (чого жодна медицина не може допустити в принципі), то тоді виходить, що людське тіло не тільки живе за фізичними законами матерії, -- воно (наше тіло) підкоряється ІНШИМ законам, які не від світу цього.
Якщо ж, згідно Святого Письма, на людські тіла мають вплив ІНШІ закони, то може нам віруючим вартує трохи по-ІНШОМУ дивитися на закони еволюції ..
До речі, Ви так і не відповіли. Чи вірите Ви в те, що Божим Словом можна вилікувати, а й навіть оживити людину?
2005.05.04 | Георгій
Re: Якщо Бог хоче, -- Він це робить.
P.M. пише:> Медицина лікує людей скалпелем і лікарствами (травами). Христос (а також Його учні) оздоровлював тіла людей Своїм Словом (учні -- Його Словом), так говорить Святе Письмо. Сучасна медицина, наскільки мені відомо, такого собі уявити не може, я теж. Але я вірю в те, що так воно і було.
(ГП) Взагалі-то іноді і звичайна людина-лікар теж може вилікувати людину словом. Психотерапія, наприклад, дійсно є дуже ефективний засіб лікування багатьох неврозів, зокрема істерії. Деяким пацієнтам-істерикам будь-які ліки абсолютно протипоказані, їм допомагає виключно слово, підкріплене фізіотерапією (наприклад, холодним душем на голову). Але тяжкі форми соматичних і також психічних хвороб дійсно у нинішніх умовах потребують ліків чи операцій, самого слова звичайної смертної людини тут не вистачить. (Слово Христа, звичайно ж, інша справа.)
> Якщо Словом можна вилікувати людину від кровотечі, від сліпоти, від паралічу, і навіть оживити (чого жодна медицина не може допустити в принципі), то тоді виходить, що людське тіло не тільки живе за фізичними законами матерії, -- воно (наше тіло) підкоряється ІНШИМ законам, які не від світу цього.
(ГП) У безпосередній присутності Бога - так. Зауважте, що не тільки наші тіла, а й будь-які матеріальні об'єкти чи сили природи. Христос перетворив воду у вино, розмножив хліби, втамував бурю, ішов по воді...
>Якщо ж, згідно Святого Письма, на людські тіла мають вплив ІНШІ закони, то може нам віруючим вартує трохи по-ІНШОМУ дивитися на закони еволюції ..
(ГП) Можливо. Хоча не можна скочуватися до примітивного креаціонізму. Нікому цього не можна, ні віруючим, ні невіруючим. Ми, віруючі, звичайно ж, віримо у те, що земне існування людини - це ще не все, що наше існування продовжиться після нашої фізичної смерті. Але ж хіба це дає нам право говорити речі, які суперечать правді? Креаціоністи, наприклад, стверджують, що ну от просто не може бути такого, щоби бактерії існували на протязі трьох з половиною мільйярдів років без рослин і тварин - адже Біблія, по-перше, каже, що нашій планеті тільки сім з чимось тисяч років, а по-друге, Бог створив рослини вже у третій день творення, а тварини у четвертий. І можна скільки завгодно показувати їм дані радіометричного датування чи пошарового обстеження місць скупчення окаменілих форм життя - вони все рівно говоритимуть, що то все вчені якось там вигадали, що ізотопи насправді то розпадаються, то не розпадаються і т.д. Мені це дивовижно нагадує вірних Сталіну гонителів генетики в СРСР 1940-х років, які всупереч абсолютно очевидним об'єктивним даним досліджень продовжували твердити, що ніяких генів нема, тому що передова радянська біологія Мічуріна-Лисенка, озброєна єдино істинним методом, побудованим на безсмертному вченні Маркса-Енгельса-Леніна-Сталіна, на відміну від загниваючої буржуазної лженауки не бачить підстав для існування цих генів.
> До речі, Ви так і не відповіли. Чи вірите Ви в те, що Божим Словом можна вилікувати, а й навіть оживити людину?
(ГП) Так, вірю.
2005.05.04 | Анатоль
В лабораторії потрібно часом підмітати
Георгій пише:>є ще процес складання ДНК у петлі з видаленням середини петлі
З часом в непрацюючих копіях генів може накопитись стільки мутацій, що цей хаос буде зовсім ні на що не годний.
"Шукати щастя" бажано в деякій розумній "околиці" працюючої послідовності нуклеотидів.
А для цього потрібно час від часу замінювати непрацюючі копії працюючими.
Навряд чи існує точний механізм такої заміни.
А от статистично це можна забезпечити сумісною дією згаданого Вами механізму видалення кусків ДНК з механізмом послідовного "розмноження" генів.
2005.05.04 | Георгій
І також обдурювати конкурентів... :)
Анатоль пише:> "Шукати щастя" бажано в деякій розумній "околиці" працюючої послідовності нуклеотидів.А для цього потрібно час від часу замінювати непрацюючі копії працюючими.Навряд чи існує точний механізм такої заміни.
(ГП) Ну, взагалі-то є механізми "ремонту" ДНК після точкових мутацій.
> А от статистично це можна забезпечити сумісною дією згаданого Вами механізму видалення кусків ДНК з механізмом послідовного "розмноження" генів.
(ГП) Можливо, хоча ті приклади тонегавівської реанжировки, які мені відомі, служать не стільки видаленню непотрібного, скільки урізноманітненню потрібного. Наприклад, у геномі людині є тільки 70-80 послідовностей (так званих V-сегментів), які кодують варіабельні дільниці антитіл. Це дуже мало, якщо взяти до уваги, що ми маємо мільйярди чи навіть трілліони різновидів (специфічностей) молекул антитіл. І отут на допомогу приходить динамічність геному, механізм "петлеутворення." У попередниках В-лімфоцитів ДНК складається у петлі так, що один -сегмент з"єднується з одним додатковим ("D-") сегментом і одним "з"єднуючим" ("J-") сегментом. При цьому це з"єднання дуже "неточне": сегменти не з"єднуються "кінець у кінець," а накладаються один на другий більше чи менше. Кожна клітина робить це реанжирування сегментів по-своєму, не повторюючи того, що робить інша. Таким чином, імунна система одержує можливість утворювати шалену, астрономічну кількість варіабельних дільниць антитіл і бути "готовою" до вторження будь-якого мікробу чи токсину.
Є ще один цікавий механізм руху генетичного матеріалу у геномі - так звана конверсія. Це дуже загадковий і цікавий механізм; він діє і у прокаріот (наприклад, гонококки дуже люблять його використовувати, і тому ми ніколи не матимемо хoрошої вакцини проти гонореї), і в еукаріот (наприклад, кури утворюють найрізноманітніші варіабельні дільниці антитіл не шляхом тонегавівської реаранжировки, а саме шляхом генної конверсії). Генна конверсія веде до дуже швидкої зміни точної амінокискотної послідовності одразу багатьох поверхневих білків клітини. Це дозволяє бактеріям "дурити" бактеріофагів, які через конверсію не знаходять на поверхні бактеріальної клітини потрібних рецепторів.
(P.S. Може, перенесемо цю дискусію на "Освіту і науку?" Я не впевнений, що іншим на цьому форумі наша розмова така вже й цікава... Втім, сподіваюся, що ми знайдемо якісь сппільні точки для більш "інклюзивної" дискусії.)
2005.05.04 | P.M.
Запитання до еволюціоністів
Хоча я не відношу себе до креаціоністів, у мене власне бачення цієї проблеми, але маю запитання до еволюціоністів.Якщо вірити в еволюційний шлях розвитку людини, то цей шлях повинен був би бути тільки від "нижчих" форм до "вищих".
Якщо вірити в те, що аволюція процес безперервний, то виходить, що людина й надалі продовжує еволюціонувати в тому ж напрямку до якихось вищих форм і по ідеї, за умов розвитку сучасної науки і техніки, ми мусіли б мати якусь можливість спостерігати за цими змінами.
Якщо це все так, то тоді в якомусь майбутньому виявиться, що ми відрізнятимкмось від наших потомків, і на нас будуть дивитися так, як зараз ми дивимося на неандертальців.
І що найцікавіше, що цей передбачуваний образ майбутньої людини буде відрізнятися від образу БОГА-ЛЮДИНИ Христа.
2005.05.04 | Георгій
Re: Запитання до еволюціоністів
P.M. пише:> Хоча я не відношу себе до креаціоністів, у мене власне бачення цієї проблеми, але маю запитання до еволюціоністів. Якщо вірити в еволюційний шлях розвитку людини,
(ГП) Взагалі-то вираз "вірти в еволюційний шлях" позбавлений смислу. Ми не "віримо" у спостереження або у теорії природничих наук. Про спостереження ми кажемо, що вони є, або що їх нема (явище еволюції, тобто зміни частоти алелів у популяціях, відноситься до тих спостережень, які є). Про наукові теорії ми кажемо, що вони були спростовані, або що вони не були спростовані. Наприклад, теорія самозародження (у нинішніх умовах), або теорія флогістону, або теорія зародкової плазми були спростовані. З іншого боку, теорія електромагнетизму, або атомно-молекулярна теорія, або теорія біологічної еволюції не були спростовані, тому ми їх тримаємося. Якщо вони будуть спростовані, їх місце посядуть якісь інші теорії.
> то цей шлях повинен був би бути тільки від "нижчих" форм до "вищих".
(ГП) Біологічна еволюція не має простого, лінійного напрямку. Хід еволюції нагадує швидше дерево з гілками, ніж стовбур чи пряму лінію. Популяції просто пристосовуються до певного середовища. Якщо для кращого пристосування потрібне спрощення замість ускладнення, популяції цілком можуть еволюціонувати у напрямку спрощення.
> Якщо вірити в те, що аволюція процес безперервний, то виходить, що людина й надалі продовжує еволюціонувати в тому ж напрямку до якихось вищих форм і по ідеї, за умов розвитку сучасної науки і техніки, ми мусіли б мати якусь можливість спостерігати за цими змінами.
(ГП) Людина, звичайно ж, продовжує еволюціонувати, але навряд чи у напрямку якихось "вищих форм." За нинішніх умов виживання людини визначається не стільки її біологічними властивостями, скільки доступністю технології, а ця доступність не залежить від того, які алелі людина успадкувала чи які нові мутації в неї з"явилися. Проте, у тих частинах нашої планети, де люди не мають доступу до технології чи до медицини, дію еволюції можна чітко простежити: наприклад, у джунглях Амазонки серед тубільців росте частота серповидного алелю гемоглобіна, тому що цей мутантний алель забезпечує захист від малярії. Звичайно, говорити про утворення нового "виду" (відмінного від Homo sapiens) за такий коротюсінький строк спостереження неможливо - адже ми дізналися про існування мутацій і алелів тільки якихось 100 років тому. До того ж, головним чинником видоутворення є репродуктивна ізоляція, тобто для того, щоби стати окремими біологічними видами, дві популяції повинні на протязі досить довгого строку бути відокремленими одна від другої і схрещуватися виключно самі з собою. Але в сучасної людини репродуктивної ізоляції, мабуть, не вийде, через розвиток культури, технології, транспорту і т.д.
> Якщо це все так, то тоді в якомусь майбутньому виявиться, що ми відрізнятимемось від наших потомків, і на нас будуть дивитися так, як зараз ми дивимося на неандертальців.
(ГП) Дуже важко про це судити. Хіба ми знаємо, які нові мутації виникатимуть на протязі майбутніх 1000-2000-3000 років? Як саме зміниться клімат, і інші умови середовища? Які нові бактерії і віруси почнуть нас атакувати? І також, наскільки політичний устрій у світі зміниться - чи він буде залишатися таким самим звірячим, як зараз, коли тільки жменька країн створила своїм мешканцям більш-менш нормальні умови для життя, а в решті країн (де живе більше 90% населення нашої планети) людство просто вимирає, тому що нема ні їжі, ні чистої води, ні ліків від хвороб? (Поки що кількість людей там росте, але тільки за рахунок багатодітності, але чи це буде продовжуватися далі?) Іншими словами, людина - істота все менше біологічна і все більше соціальна, тому закони біологічної еволюції (особливо утворення нового виду) по відношенню до неї діють через товстезні нашарування не-біологічної природи.
> І що найцікавіше, що цей передбачуваний образ майбутньої людини буде відрізнятися від образу БОГА-ЛЮДИНИ Христа.
(ГП) Сподіваюся, що ні...
2005.05.05 | P.M.
Re: Запитання до еволюціоністів
Георгій пише:> > (Р.М.) Якщо це все так, то тоді в якомусь майбутньому виявиться, що ми відрізнятимемось від наших потомків, і на нас будуть дивитися так, як зараз ми дивимося на неандертальців.
> (ГП) Дуже важко про це судити. Хіба ми знаємо, які нові мутації виникатимуть на протязі майбутніх 1000-2000-3000 років?
> (ГП) До того ж, головним чинником видоутворення є репродуктивна ізоляція, тобто для того, щоби стати окремими біологічними видами, дві популяції повинні на протязі досить довгого строку бути відокремленими одна від другої і схрещуватися виключно самі з собою. Але в сучасної людини репродуктивної ізоляції, мабуть, не вийде, через розвиток культури, технології, транспорту і т.д.
Допустимо, що ми через вищевказані Вами причин, не можемо судити, що буде через 1000-2000-3000 років, але ми маємо достатньо "матеріалу" у вигляді людських останків за період навіть більший ніж 3 тис. років. Ми можемо порівнювати, застосовуючи усі доступні нам зараз наукові методи, наприклад древньогєгипетські мумії з сучачною людиною. Крім того в цей відрізок часу, я маю на увазі період скажімо 5 тисяч років тому, було достатньо умов для репродуктивної ізоляції.
Так от, якщо порівнювати сучасну людину і людину, яка жила 5-6 тисяч років тому назад, чи мають місце еволюційні зміни у цей історичний період?
2005.05.05 | Георгій
Re: Запитання до еволюціоністів
P.M. пише:> Допустимо, що ми через вищевказані Вами причин, не можемо судити, що буде через 1000-2000-3000 років, але ми маємо достатньо "матеріалу" у вигляді людських останків за період навіть більший ніж 3 тис. років. Ми можемо порівнювати, застосовуючи усі доступні нам зараз наукові методи, наприклад древньогєгипетські мумії з сучачною людиною. Крім того в цей відрізок часу, я маю на увазі період скажімо 5 тисяч років тому, було достатньо умов для репродуктивної ізоляції. Так от, якщо порівнювати сучасну людину і людину, яка жила 5-6 тисяч років тому назад, чи мають місце еволюційні зміни у цей історичний період?
(ГП) Думаю, щоби відповісти на Ваше питання, треба було б визначити частоти кількох алелів у якійсь сучасній людській популяції і порівняти ці частоти з частотами тих самих алелів у "популяції" давньоєгипетських мумій. Я не фахівець, але припускаю, що така робота вже ведеться чи навіть проведена. Також думаю, що за 3 чи 5 тисяч років частоти певних алелів суттєво змінилися. Очевидно, це саме по собі не привело до появи людської популяції з якимись дуже відмінними зовні ознаками - з того (невеликого) матеріалу, який я читав і пригадую, ніяких драматичних змін у анатомії між нами і єгипетськими муміями не знайдено (на відміну між дійсно разючими відмінностями між нами і, скажімо, неандертальцями або австралопітеками). Але якісь менш разючі відмінності, мабуть, є.
Щодо репродуктивної ізоляції людських популяцій - тут є деякі запитання... Є популяції, які дійсно страшно відірвані від решти людства, наприклад, індіанці дельти Амазонки або папуаси Нової Гвінеї. Я точно цього не знаю, але я можу припустити, що якщо точно визначити, наприклад, частоту спонтанних абортів після "схрещування" цих людей з людьми, які НЕ належать до їх популяцій, ця частота буде вищою, ніж після "схрещування" всередині їх популяції або "нашої" популяції. Іншими словами, цілком можливо, що репродуктивна ізоляція всередині біологічного виду Homo sapiens вже іде, хоча розвиток технологій і транспорту їй, безумовно, протидіє.
2005.05.05 | P.M.
Re: невже тільки частота алелів
Невже суть еволюції полягає лише в збільшені частоти алелів, що до речі за Вашими ж словами, може призводити і до спрощень.А як бути з плавним якісним спрямуванням розвитку однієї форми з іншої. Адже саме так так, по-моєму, більшість розуміє еволюцію.
2005.05.05 | Анатоль
В чому суть еволюції.
Р.М. пише:<Невже суть еволюції полягає лише в збільшені частоти алелів, що до речі за Вашими ж словами, може призводити і до спрощень.>
Георгій (і, на жаль, практично всі еволюціоністи), говорячи про еволюцію,
розглядають лише аспект зміни частоти алелей в популяції.
Їх цікавить лише те, при яких умовах та чи інша різновидність якогось гена буде збільшувати чи зменшувати свою поширеність в популяції.
І їх не цікавлять конкретні механізми, як же виникають ці різновидності генів.
Їм достатньо знати, що в результаті мутацій.
Я ж акцентую увагу саме на механізмах появи нових різновидностей генів.
В еукаріот є спеціальні механізми створення цих різновидностей, які на багато порядків збільшують ймовірність появи нових життєздатних форм. В тому числі більш складних.
<А як бути з плавним якісним спрямуванням розвитку однієї форми з іншої. Адже саме так так, по-моєму, більшість розуміє еволюцію>
Еволюція працює методом проб і помилок.
Появляються випадкові зміни. Вони можуть бути як в напрямку ускладнення, так і в напрямку спрощення. Як в напрямку вдосконалення, так і в напрямку погіршення.
Ті, що виявляться спроможними жити і розмножуватись, живуть і розмножуються.
Може получитись щось простіше і "гірше", але якщо воно знайде собі "нове місце під сонцем", де не буде конкурувати з "кращим" то буде жити.
Якщо ж воно виявиться більш конкурентноздатним на старому місці, то вітіснить свого "предка". Цей процес може продовжитись.
От ми й одержали "якісне спрямування".
2005.05.05 | Георгій
Re: В чому суть еволюції.
Анатоль пише:> Р.М. пише:
> <Невже суть еволюції полягає лише в збільшені частоти алелів, що до речі за Вашими ж словами, може призводити і до спрощень.>
> Георгій (і, на жаль, практично всі еволюціоністи),
(ГП) Я не еволюціоніст, тобто я не займаюся вивченням механізмів еволюції. Напрямок моїх досліджень - це пошук молекулярних гомологій (спільностей) між різноманітними білками інфекційних агентів (вірусів і бактерій) і варіабельною дільницею молекул антитіл. Про теорію еволюції я просто знаю, як більш-менш освічений біолог і викладач біологічних дисциплін, але я не вважаю себе фахівцем саме в цій теорії і взагалі у цьому відділі біології.
>говорячи про еволюцію, розглядають лише аспект зміни частоти алелей в популяції. Їх цікавить лише те, при яких умовах та чи інша різновидність якогось гена буде збільшувати чи зменшувати свою поширеність в популяції. І їх не цікавлять конкретні механізми, як же виникають ці різновидності генів. Їм достатньо знати, що в результаті мутацій. Я ж акцентую увагу саме на механізмах появи нових різновидностей генів. В еукаріот є спеціальні механізми створення цих різновидностей, які на багато порядків збільшують ймовірність появи нових життєздатних форм. В тому числі більш складних.
(ГП) Я це усвідомлюю. Просто не-фахівці у вузькій галузі еволюції часто для спрощення кажуть "мутації," маючи на увазі всі форми змін у геномі, що передаються наступним поколінням (точкові мутації, транспозиції, реаранжировки, конверсії, хромосомні аберації і т.д.).
> <А як бути з плавним якісним спрямуванням розвитку однієї форми з іншої. Адже саме так так, по-моєму, більшість розуміє еволюцію>
> Еволюція працює методом проб і помилок. Появляються випадкові зміни. Вони можуть бути як в напрямку ускладнення, так і в напрямку спрощення. Як в напрямку вдосконалення, так і в напрямку погіршення. і, що виявляться спроможними жити і розмножуватись, живуть і розмножуються. Може получитись щось простіше і "гірше", але якщо воно знайде собі "нове місце під сонцем", де не буде конкурувати з "кращим" то буде жити. Якщо ж воно виявиться більш конкурентноздатним на старому місці, то вітіснить свого "предка". Цей процес може продовжитись. От ми й одержали "якісне спрямування".
(ГП) Точно. Річ у тому, що у природничих науках терміни іноді використовуються у значенні, яке не співпадає з "побутовим." Наприклад, люди часто під словом "теорія" розуміють якусь фантазію - наприклад, кажуть, ну, це тільки теоретична можливість. З іншого боку, у природничих науках теорія - це твердження, яке спирається на численні факти і служить для пояснення цих фактів. Також під словом "еволюція" люди часто розуміють плавний перехід від простішого до складнішого, тоді як у біології еволюція - це просто диверсифікація, урізноманітнення форм життя завдяки генетичним змінам у популяціях.
2005.05.06 | P.M.
Re: В чому суть еволюції.
Анатоль пише:> Еволюція працює методом проб і помилок.
> Появляються випадкові зміни. Вони можуть бути як в напрямку ускладнення, так і в напрямку спрощення. Як в напрямку вдосконалення, так і в напрямку погіршення.
> Ті, що виявляться спроможними жити і розмножуватись, живуть і розмножуються.
> Може получитись щось простіше і "гірше", але якщо воно знайде собі "нове місце під сонцем", де не буде конкурувати з "кращим" то буде жити.
> Якщо ж воно виявиться більш конкурентноздатним на старому місці, то вітіснить свого "предка".
З вищесказаного виходить, що еволюційні зміни сугубо залежать від змін в навколишньому середовищі, а саме, змінюється середовище, -- змінюються (еволюціонують) види. Тобто, по ідеї, ми маємо шанси знову перетворитися в австралопітеків, якщо стануться належні зміни в оточуючому нас середовищі.
Якщо допустити, що так воно і є, то виникає іще одне запитання.
Чому ж тоді навколишнє середовище змінюється саме в такому напрямку, який зумовлює саме ЯКІСНІ зміни. Адже Ви не станете заперечувати, що рівень сучасної людини якісно вищий за рівень австралопітека. Зрештою, сама суть поняття еволюції полягає в удосконаленні, а не в деградації.
2005.05.06 | Анатоль
Чи можемо ми перетворитись в австралопітеків
Р.М. пише:>> Якщо ж воно виявиться більш конкурентноздатним на старому місці, то витіснить свого "предка".(Анатоль)
>З вищесказаного виходить, що еволюційні зміни сугубо залежать від змін в навколишньому середовищі, а саме, змінюється середовище, -- змінюються (еволюціонують) види. Тобто, по ідеї, ми маємо шанси знову перетворитися в австралопітеків, якщо стануться належні зміни в оточуючому нас середовищі.(Р.М.)
З вищесказаного такого ніяк не виходить,
"на старомі місці" тут означає старі умови існування.
Тобто і при незмінних умовах можуть появлятись зміни в генотипі.
Звичайно, зміни в середовищі впливають на хід еволюційного процесу, "примушуючи" організми адаптуватись до нових умов. Адаптуватись можна по різному. Тому не можна сказати, що певні умови повинні привести до конкретних змін.
Хоча певна кореляція є. Для життя на деревах, і життя в воді потреба в лапах з довгими пальцями різна.
>Чому ж тоді навколишнє середовище змінюється саме в такому напрямку, який зумовлює саме ЯКІСНІ зміни(P.M.)
Саме життя організмів змінює умови їх існування.
Як правило в гіршому напрямку, бо вичерпуються необхідні для життя ресурси, а вони завжди обмежені. Гірші умови ставлять важчі завдання.
Або покращуйся, щоб їх вирішувати, або вимирай.
Зараз людина живе в штучних умовах, які дуже швидко змінюються.
Тому більше значення має соціальна адаптація, а не біологічна.
Хоча при цілеспрямованій "селекції" цілком можливі замітні зміни в поширеності тих чи інших типів. Я думаю, за 70 років СССР тут міг зменшитись процент активних, сміливих людей.
Чи можемо ми перетворитись в австралопітеків?
Ми перетворитись не можемо, але цілком можливо, що в результаті якоїсь катастрофи,
природної чи соціальної людська цивілізація може загинути.
Сучасна людина, висмикнута з комфортних умов цивілізації,
вузько спеціалізована для життя в суспільстві може виявитись неконкурентноздатною для життя в природних умовах порівняно з австралопітеком.
2005.05.05 | Анатоль
Про еволюцію і частоту алелей
Можливо я даром нападаюсь на Георгія, бо дійсно, в вузько науковому контексті ті вчені, хто називає себе еволюціоністами цікавляться в основному поширенням алелей.Але в широкому і більш важливому значенні еволюція життя не зводиться до цього.
В широкому сенсі під цим словом розуміють і питання утворення органічних молекул з неорганічних (зняте вже) і проблему створення макромолекул, здатних синтезувати свої копії,
і можливі механізми появи перших простих клітин, і механізми і етапи розвитку складних форм життя з простих з людиною включно.
Займаються цими проблемами багато різних галузей науки. І в першу чергу молекулярна біологія.
В контексті цього форуму саме в широкому значенні цього слова потрібно розглядати еволюцію.
А то може скластись враження, що наука уникає цих питань, звужуючи свій інтерес поширенням алелей в популяції.
2005.05.05 | Георгій
Re: Про еволюцію і частоту алелей
Анатоль пише:> Можливо я даром нападаюсь на Георгія, бо дійсно, в вузько науковому контексті ті вчені, хто називає себе еволюціоністами цікавляться в основному поширенням алелей.
(ГП) Так, у вузькому сенсі, хоча взагалі-то біологічна еволюція - це будь-які *генетичні* зміни у популяціях (вони *включають* у себе поширення, або зменшення, або виникання заново, або повне зникнення алеьних форм генів, але вони *не обмежені* цими явищами).
> Але в широкому і більш важливому значенні еволюція життя не зводиться до цього.В широкому сенсі під цим словом розуміють і питання утворення органічних молекул з неорганічних (зняте вже) і проблему створення макромолекул, здатних синтезувати свої копії і можливі механізми появи перших простих клітин, і механізми і етапи розвитку складних форм життя з простих з людиною включно. Займаються цими проблемами багато різних галузей науки. І в першу чергу молекулярна біологія.
(ГП) Я дуже добре Вас розумію і не заперечую. Але іноді має сенс бути дуже конкретним. Є така річ, як теорія біологічної еволюції. Саме цю теорію уперше запропонував Чарльз Роберт Дарвін у 1859 році у своїй монографії під назвою "Походження видів." Ця теорія постулює, що життя на нашій планеті урізноманітнюється шляхом еволюції (механізмом якої Дарвін вважав природній відбір). Нічого БІЛьШОГО чи ШИРШОГО за це дарвінівська теорія не стверджує. Але при цьому креаціоністи намагаються "приписати" Дарвіну (і тим, хто вважає його теорію валідною) те, чого вона не стверджує і ніколи не стверджувала - наприклад, те, що Дарвін нібито заявив, що молекули взяли і самі собою склалися у живі організми без ніякого втручання нашого небесного Отця. І ще креаціоністи іноді (точніше, досить часто) створюють карикатуру на теорію Дарвіна, наприклад, говорять і пишуть, що Дарвін нібито вигадав якусь таку "еволюцію," в якій одна індивідуальна форма життя "перетікає" в іншу (типу от бігала-бігала мавпа по джунглях, а потім взяла і перетворилася на людину). Через отакі перекручення поняття "еволюція" і поняття "теорія еволюції" я і стараюся бути дуже точним і "вузьким," щоби було чітко окреслено, про що саме ми говоримо.
> В контексті цього форуму саме в широкому значенні цього слова потрібно розглядати еволюцію. А то може скластись враження, що наука уникає цих питань, звужуючи свій інтерес поширенням алелей в популяції.
(ГП) Звичайно ж, наука не уникає ніяких питань. Це сама її природа, суть.
2005.05.05 | Анатоль
Що чекає людину
Р.М. пише:<Якщо вірити в те, що аволюція процес безперервний, то виходить, що людина й надалі продовжує еволюціонувати в тому ж напрямку до якихось вищих форм>
З розвитком науки природний еволюційний процес для людини втрачає своє значення.
З розвитком молекулярної біології і обчислювальної техніки, з збільшенням розуміння біологічних процесів на молекулярному рівні появляється можливість цілеспрямованих змін генотипу живих організмів.
Зараз така можливість обмежується пересадками окремих генів.
Але вже за кілька десятиліть появиться можливість конструювати цілі генетичні комплекси і створювати нові організми. Ми з Вами ще побачимо мясні кабачки чи капусту.
Буде, звичайно, вдосконалюватись і генотип людини.
Спочатку в медичних цілях, для боротьби з генетичними хворобами.
Потім заклади, що займаються штучним заплідненням збільшуватимуть асортимент послуг.
Будуть аналізуватись геноми майбутніх батьків, даватись прогнози і рекомендації,
за їх згодою чи побажанням будуть замінюватись окремі гени чи комплекси генів з банків якісних генів. Чи й повністю збиратись нові генотипи з генів кумірів.
Буде великий опір мракобісів. Будуть приймати заборонюючі закони.
Але що може зупинити жінку, бажаючу мати дитину "від Ленона"?
Фірми, чи кремі ентузіасти будуть конструювати "ідеальних" композиторів, вчених, боксерів.
Бажання мати дітей розумніших, сильніших, здоровіших не зупинити.
Можливості нейронів дуже обмежені. Вони дуже повільні.
Запамятовувати людині абстрактну інформацію, чи мислити нею дуже важко.
Спочатку появляться гібридні схеми, коли певні функції мозку будуть реалізовані не на нейронах.
Настане "Золотий Вік" людства.
Паралельно будуть розвиватись системи штучного інтелекту.
В тому числі здатні до розвитку і відтворення.
З часом людина, як вид, перестане бути "царем природи", передасть естафету розвитку своїм творінням і займе своє місце в музеї біологічного етапу розвитку.
Ось так. Сумно. Але се ля ві.
2005.05.05 | Вільнодум
Re: Згідний з усім, окрім останнього речення
Анатоль пише:(...........)
> З часом людина, як вид, перестане бути "царем природи", передасть естафету розвитку своїм творінням і займе своє місце в музеї біологічного етапу розвитку.
(Вільнодум) Пане Анатоль, Ви написали багато цікавого. Я не спеціаліст в цій сфері, навіть близько, тому не диспутую. Пан РМ все знає і скрізь є "спеціалістом" (духо-морцем!):)
З світоглядної точки зору, з еволюційної, філософської, психологічної, з якими я трошки більше знайомий, виглядає для мене, що Ви є праві в тенденціях розвитку людини. Так, час прийшов для людини змінюватися не тільки через освіту і натуральну еволюцію відбору, але також через активне втручання в ґенетичний процес розвитку! Я з цим погоджуюсь. Але я не погоджуюсь з Вашою ностальгією за "людиною пройшлого", і заявою, що людини, як такої, більше не буде, а буде новий ВИД людини, штучний. Шановний, та це ж буде також людина! Тільки покращена. Середнєстатистично ВСІ люди пройдуть через етап "генетичної інженерії", яка стане буденним елементом життя, як зараз є, скажемо, дитячі прививки. Не тужіть за людиною пройдешнього часу, за людиною нижчої свідомості. Це все одно, як тужити за неандертальцем!
Щиро,
Вільнодум
2005.05.05 | Георгій
Re: Згідний з усім, окрім останнього речення
Вільнодум пише:> (...) Шановний, та це ж буде також людина! Тільки покращена. Середнєстатистично ВСІ люди пройдуть через етап "генетичної інженерії", яка стане буденним елементом життя, як зараз є, скажемо, дитячі прививки.
(ГП) Ви знаєте, пане Вільнодуме, я б згодився з Вами. Дійсно, ще років так 60 тому людина, яка захворювала на пнемонію, вмирала більше ніж у 50% випадків, а людина, яка захворювала на туберкульоз, вмирала у 100% випадків. Зараз достатньо поприймати антибіотики, і все стане гаразд. І ми не кажемо вже - крім хіба що окремих екстремістів типу членів так званої "Церкви Христа-Науковця" - що медикаментозне втручання у протікання пневмонії чи туберкульозу іде проти волі нашого небесного Отця. Ми також часто п"ємо чай чи каву і навіть не задумуємося над тим, що ми цим вводимо у свій організм кофеїн - надзвичайно сильний фармакологічний агент, який суттєво знижує поріг збудливості нейронів нашого мозку. І знову ж таки, ніхто - крім хіба що деяких дуже правовірних мормонів - не каже, що випити пару чашок міцної кави під час підготовки до екзамену означає порушувати божественний план нашого існування. Може, дійсно, розумне, обережне маніпулювання з нашим генетичним кодом теж колись буде розглядатися не як замах на Божий промисел, а як рутинне піклування про стан нашого здоров"я і як підтримка оптимального в сучасних умовах режиму нашої активності?
Але біда, я думаю, в тому, що ми живемо у дуже жорстокому суспільстві, де одні люди використовують слабкості інших для своїх корисливих цілей. Тому мені, чесно кажучи, страшнувато думати про суспільство, де *уряд*, правителі, можновладці будуть тримати під своїм контролем програми генетичної модифікації своїх підданих. Можновладцям-урядовцям не потрібні ніякі "вільнодуми," їм потрібні слухняні, запопадливі роботи, якими легко маніпулювати. У США зараз ця "роботизація" здійснюється завдяки мас-медіа, і вона вже приносить досить сумні плоди. А що буде, коли на додачу до шквалу тупої пропаганди з екранів телевізорів у громадян ще й модифікують якийсь ген, який контролює критичне мислення? Тоді стане реальністю страшна фантазія Олдоса Гакслі про "Хоробрий Новий Світ..."
2005.05.06 | Вільнодум
Re: Згідний з усім, окрім останнього речення
Георгій пише:> мені, чесно кажучи, страшнувато думати про суспільство, де *уряд*, правителі, можновладці будуть тримати під своїм контролем програми генетичної модифікації своїх підданих.
(Вільнодум) Думаю, що Ви хвилюєтесь даремно, пане Георгію! Тому що ні одному тирану світу не хватить часу на зміну генетичного коду всього суспільства = РОДУ! Така зміна займає багато поколінь. Це по-перше.
А по-друге, на мою думку, тримати під контролем ВСІХ неможливо. Наприклад, юдео-християнська церква хоче тримати під контролем всіх уже протягом двох тисяч років. Чи це їй удалося? Судіть самі. Мене вона не тримає під контролем, і багато інших. Ви, на жаль, є під її контролем. Але це не означає, що світ чекає тотальний контроль юдео-християнства. Навіть Ви, підконтрольний раб церкви, зазомбована людина, освідомлюєте, що те, що трапилося з Вашою свідомістю, не обов'язково трапиться з іншими! Як бачите, є надія, що переможе дух "вільнодума".
Вільнодум
2005.05.06 | Георгій
Ну, на отаке в мене часу нема
Вільнодум пише:> (...) Ви, підконтрольний раб церкви, зазомбована людина, освідомлюєте, що те, що трапилося з Вашою свідомістю, не обов'язково трапиться з іншими! Як бачите, є надія, що переможе дух "вільнодума".
(ГП) Я сподіваюся, що переможе дух людяності і поваги до особи співбесідника. А на ідіотські персональні ярлики і образи я не маю ні часу, ні бажання відповідати.
2005.05.06 | Вільнодум
Re: Вибачаюсь!
Вільнодум пише:> > (...) Ви, підконтрольний раб церкви, зазомбована людина, освідомлюєте, що те, що трапилося з Вашою свідомістю, не обов'язково трапиться з іншими! Як бачите, є надія, що переможе дух "вільнодума".
> (ГП) Я сподіваюся, що переможе дух людяності і поваги до особи співбесідника. А на ідіотські персональні ярлики і образи я не маю ні часу, ні бажання відповідати.
(В) Дійсно, зараз прочитавши, бачу, що вийшло образливо. Вибачаюсь! Я не мав на увазі критикувати Вас, а тільки Вашу "віру". Адресував Вас, але мав Вашу "віру" під прицілом. У Вас є багато позитивних людських характеристик, окрім віри, яка Вас, на мою думку, губить. Так що розглядайте мою критику, як бажання Вам добра. В усякому разі, з моєї точки зору.
Вільнодум
2005.05.06 | Георгій
Добре, дякую, вернімося до конструктиву (-)
2005.05.07 | P.M.
Re: суть еволюції
Говорячи про еволюцію, ніяк не можна зациклюватися на біологічній точці зору, відкидуючи філософський аспект у цьому питанні.Без філософського обгрунтування неможливо дати відповдь на запитання, у чому ж полягає суть еволюційних процесів.
Безумовно, ми не маємо права заплющувати очі на біологічні процеси розвитку організмів і переходу їх з однієї форми в іншу. Також ми не можемо не помічати їх подібності на ембріональному рівні, що говорить про якесь спільне начало.
Проте сугубо біологічні спрямування у розгляді цього питання завжди залишатимуть після себе запитання, на які жодна з природничих наук відповідей дати не в змозі.
Суть головного питанням полягає не в тому, чи є еволюція чи її немає, а в тому, якщо є еволюція, то яка її ПРИЧИНА!
Яка причина того, що життя зародилося на землі.. Просто так.? От важко мені уявити, що ДНК утворилася сама по-собі, але допустимо.
Чому тоді одноклітинні водорості не заполонили усю земну кулю, утворивши якийсь живий океан біологічгої маси.? Ну допустимо, земні умови для цього не надавались. Далі.
Чому розвиток живих організмів відбувався в напрямку "ускладнення" цих форм. Ми ж не станемо заперечувати, що форми життя скажімо протерозойської ери, відрізнялися від сучасних форм, так як арифмометр від комп'ютера.
Чому, зрештою, відтоді, як виникнуло життя, процес розвитку не пішов у зворотньому напрямку. Адже, по ідеї, за 4,5 млрд. років усяке могло трапитись..
Але не трапилося і не трапиться НІКОЛИ! Так само, як розчинившася краплина чорнила, поміщена в водне середовище, ніколи сама не збереться докупи.
Очевидно, що ПРОСТО ТАК нічого не буває. На все мусить бути своя ПРИЧИНА. Яка ж причина того, що форми життя постійно вдосконалюються. Невже в тому, аби потім знову перетворитися в перегній, прах.? Тоді навіщо було появлятися отій ДНК, аби потім розпастися на атоми.?
Проста людська логіка сама підказує, що справа тут не в матерії, а в отій ПРИЧИНІ, котра керує цією матерією і змінює її форму. Існування і зміни форм життя, це всього лише "матеріальна проекція" тих НЕматеріальних (духовних) процесів, котрі закладені в ПРИЧИНІ.
З цього приводу я вже викладував свої думки ось тут, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1111952508 якщо комусь буде цікаво.
Р.М.
2005.05.08 | Анатоль
Re: суть еволюції
Всі ці питання (чи, точніше, ті з них, які мають смисл) вирішуються в рамках теорії еволюції.Немає ніякої потреби додатково вводити якісь не відомі науці фантастичні фактори.
А, наприклад, питання про "ПРИЧИНУ" еволюції немає ніякого смислу.
Як розвязує еволюційна теорія питання ми розглядали.
Але, видно, "Чукча не читатель. Чукча писатель".
2005.05.08 | Георгій
Смисл поняття "причина"
Анатоль пише:> (...)питання про "ПРИЧИНУ" еволюції немає ніякого смислу.
(ГП) Ну, це трохи занадто радикально, як на мій смак. Смисл все-таки є, просто саме поняття "причина" у природничих науках - одне, у мистецтві - інше, у релігії - ще інше, у філософії - ще інше... З точки зору природничої науки, причина еволюції - існування нуклеїнових кислот з їх властивостями міняти послідовності нуклеотидів під впливом певних чинників середовища. Як утвориися ці нуклеїнові кислоти і чому - це теж одне з питань, якими цікавиться природнича наука, але воно вже дещо виходить за рамки теорії біологічної еволюції. Зовсім інша річ філософія чи релігія. Ці сфери діяльності людини не так опікловуються механічними чиннниками, причинами і наслідками, як причиною якогось явища з точки зору його занчення для людини, її особистого пошуку сенсу буття і (в релігії) стосунків з Божеством чи Божественним. Я думаю, що у цьому, релігійно-філософському аспекті, еволюція живої матерії і наше людське усвідомлення цього процесу має за свою причину невпинну роботу нашого Творця, Хто встановив усі закони існування і розвитку всього сущого і бажає, щоби ми знали ці закони. Проте довести правильність цієї моєї думки якимись науковими методами я не можу - так само як я не можу цими методами довести моє особисте існування, чи існування інших людей, чи існування усього світу в цілому. Ці речі є апріорними, даними мені в "об'явленні" (або "відкровенні," англійське revelation, грецьке "апокаліпсіс"). Хтось одержує це відкровення, хтось ні. Про відкровення стосовно існування самого себе і світу дуже добре написав, наприклад, Борис Пастернак у своєму вірші 1930 р., без назви, де перший рядок такий: "На даче спят. В саду, до пят обветренном, кипят лохмотья..." Там далі є слова: "Я просьіпаюсь. Я об'ят открьівшимся: я на учете. Я на земле, где вьі живете, где ваши тополя кипят. Льет дождь. Да будет также свят, как ета мирная лавина. Но я уж сплю наполовину, как только в раннем детстве спят."
2005.05.08 | Анатоль
Чи потрібна причина?
Поняття про причинно-наслідковий звязок не є фундаментальним.В мікросвіті не існує причин і наслідків, а є лише ймовірності певних переходів.
Один перехід може привести до стану, в якому збільшиться ймовірність іншого переходу,
але й в цьому випадку не кажуть, що перший перехід є причиною другого.
Поняття про причину і наслідок може набувати смислу в макросвіті, коли внаслідок одної події настане ситуація, в якій дуже велика ймовірність настання іншої події.
В інших випадках говоримо не про причину, а про умови чи механізми.
"існування нуклеїнових кислот з їх властивостями міняти послідовності нуклеотидів" ніяк не може бути причиною еволюції. Це лише механізм, завдяки якому появляється МОЖЛИВІСТЬ еволюції. А ніяких причин і не потрібно. Достатньо, щоб була можливість (ненульова ймовірність).
2005.05.09 | Георгій
Ну, це вже семантика (-)
2005.05.08 | P.M.
Re: суть еволюції
Анатоль пише:> Всі ці питання (чи, точніше, ті з них, які мають смисл) вирішуються в рамках теорії еволюції.
Поняття еволюція має своє визначення. В тому числі філософське.
> Немає ніякої потреби додатково вводити якісь не відомі науці фантастичні фактори.
Зауважте, що цей форум не є науковим. Якщо вже й обговорити питання еволюції, то скоріше у філософському аспекті.
2005.05.08 | Анатоль
Якшо щось не відоме науці, то воно не відоме нікому
Не можна говорити, що ось це науці не відомо, а релігії відомо,бо коли б щось стало комусь відомо, і воно б насправді існувало, то воно б стало відомо науці.
2005.05.08 | P.M.
Re: а наука що, Бог .. (-)
2005.05.08 | Анатоль
Набагато більше
Наука - це область людської діяльності, направлена на дослідження світу і виявлення існуючих закономірностей, а бог всього-навсього нічим не обгрунтована видумка.2005.05.08 | P.M.
Re: Бога не обгрунтовують. У Бога вірять.
Анатоль пише:> Наука - це область людської діяльності, направлена на дослідження світу і виявлення існуючих закономірностей, а бог всього-навсього нічим не обгрунтована видумка.
Це для Вас видумка, бо Ви хочете Бога науково обгрунтувати.
Але тут наука безсила, яе безсила вона оберегти людину від смерті.
2005.05.08 | Анатоль
Віра в бога нікого ще від смерті не вберегла(-)
2005.05.09 | P.M.
Re: Віра в бога змінює відношення до смерті. (-)
2005.05.08 | Вільнодум
Re: Набагато більше
Анатоль пише:> ...бог всього-навсього нічим не обгрунтована видумка.
(Вільнодум) Дозвольте не погодитися. На мою думку -
Бог - це обгрунтована видумка!
2005.05.09 | Георгій
Читайте отут, корисно усім...
... а то відкриваємо велосипеда за велосипедом у наших суперечках.http://www.huxley.net/bnw/
2005.05.09 | Георгій
А чому ми читаємо поезію - відомо науці?
Як дуже добре написав Олдос Гакслі у своїй безсмертній книзі "Хоробрий Новий Світ," "саєнтизація" мистецтва веде до його знищення. "Orgy-Porgy, kiss the girls..."