Що є Бог? - 2 (продовження дискусії)
06/30/2005 | Thinker
На пропозицію добр. Георгія, щоб не перевантажувати стару гілку ("Що є Бог? - 2": http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1117733263)відкриваю нову для продовження дискусії
Відповіді
2005.06.30 | Thinker
Георгію про заплющені очі
(Георгій) Ще раз: Біблія писалася ЛЮДЬМИ, які жили у конкретних історичних і культурних обставинах, мали певний багаж традицій спілкування і традицій використовування тих чи інших образів, метафор, порівнянь і т.д., для висловлення своїх думок.Thinker:
Саме тому, що Біблія писалася людьми, вона містить не чисту істину, а уявлення людей, в яких істина перемішана з хибними ідеями, зокрема, ідеями, зумовленими "конкретними історичними і культурними обставинами" та "певним багажем традицій спілкування і традицій"...
(Георгій) Як би Ви не намагалися заплющити на це очі, але Біблія таки говорить, і дуже багато говорить, про те, що Бог добрий, милосердний, хоча разом з тим і справедливий.
Thinker:
Закид абсолютно некоректний. Я ніколи не заперечував, що "Біблія таки говорить, і дуже багато говорить, про те, що Бог добрий, милосердний, хоча разом з тим і справедливий". Але я стверджую, що поряд із цим Біблія дає образи Бога, абсолютно несумісні з цим. Я бачу і те й інше і тому стверджую, що Біблія є суперечливою, що цілком зрозуміло - оскільки її писали, висловлюючи власні уявлення, уявлення та перекази своєї релігійної спільноти, (а не "під диктовку" Святого Духа, як вірять християни) живі люди, яким властиво помилятися. А от Ви справді намагаєтесь заплющити очі на те, що в Біблії не узгоджується з тим образом Бога, який Ви собі змалювали.
(Георгій) От у цьому і є проблема. Ви вихоплюєте з Біблії те, що підтверджує Вашу позицію, і заплющуєте очі на всю Біблію, на її діалектику, динаміку, головні мотиви.
Thinker:
Неправда. Я ні на що не заплющую очі. Я показую, що Біблія дає різні, несумісні образи Бога, і підтверджую це конкретними цитатами з Біблії. Ви, натомість, це ігноруєте.
Ви просто "раз і назавжди" переконали себе в тому, що
1) Біблія містить саму лише істину, вона не містить хибних поглядів (оскільки весь її текст є Богонатхненним, - а не писанням звичайних людей, що можуть помилятися),
2) головними мотивами Біблії є те то й те то - те, що Вам особисто подобається.
А далі, оскільки Ви догматично тримаєтеся цих двох пунктів, то все, що з ними не узгоджується, Ви або "не помічаєте", або "узгоджуєте" з Вашим розумінням "головних мотивів" за допомогою алегоричних тлумачень, посилань на "конкретні історичні і культурні обставини, певний багаж традицій спілкування і традицій використовування тих чи інших образів, метафор, порівнянь і т.д.", та інших інтерпретаційних вивертів. Зрозуміло, що у такий спосіб можна що завгодно узгодити з чим завгодно.
2005.06.30 | Тестер
Re: Георгію про заплющені очі
> (Георгій) Як би Ви не намагалися заплющити на це очі, але Біблія таки говорить, і дуже багато говорить, про те, що Бог добрий, милосердний, хоча разом з тим і справедливий.А ще була газета "Правда". Яка проповідувала 80 років комуністичні ідеали моралі і справедливості. По суті правильні. І теперішні вчорашні комуністи і в храми ходять і хрестяться. Приклади наводити???
І боги в них були реальні Маркс-Енгельс-Ленін. А Сталін був "батьком".
Отакоєот!
2005.06.30 | Георгій
Re: Георгію про заплющені очі
Thinker пише:> Саме тому, що Біблія писалася людьми, вона містить не чисту істину, а уявлення людей, в яких істина перемішана з хибними ідеями, зокрема, ідеями, зумовленими "конкретними історичними і культурними обставинами" та "певним багажем традицій спілкування і традицій"...
(ГП) Так. Алеж так і в усіх інших книжках: є певна істина і є опис обставин, за яких ця істина розкривається. Біблія містить істину про Христа і Його любов до нас, людей. Ця істина у біблії розкривається дуже поступово і через численні історії людей, які жили в різні епохи, мали різні уяви про світ (часто хибні), і т.д.
>Я ніколи не заперечував, що "Біблія таки говорить, і дуже багато говорить, про те, що Бог добрий, милосердний, хоча разом з тим і справедливий". Але я стверджую, що поряд із цим Біблія дає образи Бога, абсолютно несумісні з цим.
(ГП) Я не бачу причин для такого твердження. Той Бог, який явив нам Себе у Христі, не є ні в якому відношенні несумісним з добротою, милосердям і спаведливістю. Навпаки, єдине, з чим Він сумісний, є саме ці поняття - доброта, милосердя і справедливість.
> Ви просто "раз і назавжди" переконали себе в тому, що 1) Біблія містить саму лише істину, вона не містить хибних поглядів (оскільки весь її текст є Богонатхненним, - а не писанням звичайних людей, що можуть помилятися), 2) головними мотивами Біблії є те то й те то - те, що Вам особисто подобається. А далі, оскільки Ви догматично тримаєтеся цих двох пунктів, то все, що з ними не узгоджується, Ви або "не помічаєте", або "узгоджуєте" з Вашим розумінням "головних мотивів" за допомогою алегоричних тлумачень, посилань на "конкретні історичні і культурні обставини, певний багаж традицій спілкування і традицій використовування тих чи інших образів, метафор, порівнянь і т.д.", та інших інтерпретаційних вивертів. Зрозуміло, що у такий спосіб можна що завгодно узгодити з чим завгодно.
(ГП) Ну, ні... У такий спосіб не можна довести, що Бог - це я сам (тому що головний мотив Біблії говорить протилежне), або що людина може прожити своє життя у стані "закам"янілості серця" і ніколи не розкаятися, але її доля буде точно такою ж, як і доля праведної і чуйної людини (знову ж таки, тому що головний мотив Біблії каже протилежне), і т.д.
2005.06.30 | Thinker
РМу про вічність
РМ пише:> Ну добре. А як Ви мені поясните на хлопський розум, вічність, - це скільки?
Thinker:
Вічність - це часова нескінченність. Це загальновідомо, але спеціально для Вас я писав про це у попередньому дописі.
Якщо Ви запитаєте: "Нескінченність - це скільки?", - то я Вам відповім, що Ваше питання цілковито безглузде. Так само, як безглуздими будуть питання: "Один - це скільки?" чи "Нуль - це скільки?" Один - це один, нуль - це нуль, а нескінченність - це нескінченність. Якщо смисл поняття "нескінченність" Вам незрозумілий, то я можу лише порадити Вам замість ведення богословсько-філософських дискусій пройти курс ну хоча б ду-у-у-уже середньої школи.
PS. Можу запропонувати Вам практичну вправу по осягненню поняття нескінченності. Возьміть будь-яке довільне число. Додайте до нього 1. Потім ще раз додайте 1. І ще раз. І ще раз... І так робіть до того часу, поки не зрозумієте смислу поняття нескінченності. Якщо раптом Ви помрете раніше, то не впадайте у розпач: Ви зможете продовжити цю вправу в тому місці, куди зволить Вас відправити Ваш Бог.
Бажаю успіху.
2005.07.01 | P.M.
Re: РМу про вічність
Thinker пише:> Якщо Ви запитаєте: "Нескінченність - це скільки?", - то я Вам відповім, що Ваше питання цілковито безглузде. Так само, як безглуздими будуть питання: "Один - це скільки?" чи "Нуль - це скільки?"
А для чого тоді нескінченність? Що можна нею виразити?
2005.07.01 | Thinker
Логіка плюралістичного світогляду в 10 тезах
Спілкування з матеріалістами на цьому форумі стимулювало мене чіткіше сформулювати логічні підстави власного плюралістичного світогляду. (Мій світогляд є плюралістичним в двох відношеннях. По-перше, він стверджує існування щонайменше двох різновидів буття - духовного та тілесного, ідеального та матеріального. По-друге, духовне буття не є “унітарним” - людські душі розглядаються не як формоутворення якоїсь єдиної духовної субстанції, а як цілісні, окремі та неподільні істоти - індивіди.)Ці логічні підстави можуть бути сформульовані в десяти дуже простих тезах:
1. Мої уявлення про себе формуються під впливом двох чинників: самосприйняття та теорій на тему “Що таке людина?” (будемо називати їх антропологічними теоріями), створених іншими людьми.
2. Щоб оцінити правдоподібність тих або інших антропологічних теорій, мені належить з’ясувати, наскільки вони відповідають моєму самосприйняттю. Отже, слід відштовхуватися від питання: як я себе сприймаю?
3. Я сприймаю себе у подвійний спосіб:
3.1. Внутрішнім чином – як істоту, що мислить, переживає, сумує, радіє, відчуває біль та насолоду, любов та відразу. Цю мислячо-емоційну істоту, мій внутрішній вимір далі я буду називати “моє Я”.
3.2. Зовнішнім чином – як фізичне тіло, що має певний розмір, форму й колір, масу, просторові координати; матеріальну систему з певною структурою. Цей зовнішній вимір я буду називати далі “моє тіло”.
4. Моє тіло функціонує подвійним чином:
4.1. З одного боку (у величезній частині своїх функцій) воно є “саморегульованою матеріальною системою, .....”, що функціонує незалежно від моїх бажань.
4.2. З іншого боку (в інших своїх функціях - рухи моїх рук, ног тощо) воно управляється моєю волею, моїми бажаннями, а отже підпорядковане моєму Я. Має місце взаємодія і у протилежному напрямі – тілесні пошкодження викликають у мене відчуття болю тощо.
5. Мої думки, переживання, емоції, тобто моє Я не може бути описане в тих термінах, в яких описуються матеріальні процеси (в термінах фізики та хімії).
6. Функціонування мого тіла в його саморегулятивному аспекті може бути, принаймні в принципі, описане як сукупність хімічних та фізичних процесів. Разом з тим, як ми відзначали в п.4.2., моє тіло в багатьох аспектах управляється моєю волею, моїми бажаннями, моїм Я. А оскільки моє Я не може бути описане в матеріальних термінах, то і цей “механізм управління” не може бути описаний в матеріальних термінах. Так само не може бути описаний в матеріальних термінах і вплив, що здійснюється в протилежному напрямку, вплив мого тіла на моє Я: як, наприклад, виникнення почуття болю. (Якщо хтось скаже, що сучасна біологія описує цей вплив як скорочення нервових клітин чи щось у цьому роді, то я відповім, що таке “пояснення” нічого не пояснює, бо скорочення клітин і т.ін. – це фізичні процеси, ніяким чином не тотожні ВІДЧУТТЮ болю).
7. Оскільки функціонування мого Я, на відміну від функціонування мого тіла, не може бути описане в матеріальних термінах, то не існує і в принципі не може існувати логічно виправданих підстав для ототожнення мого Я та мого тіла.
8. Моє тіло, як і будь-яка матеріальна система, складається з елементів - матеріальних частин, які можна розглядати на різних рівнях організації - субатомарний, атомарний, молекулярний, клітинний, рівень органів тощо. Як матеріальна система воно є подільним, невеличкі частини постійно відділяються від нього та приєднуються до нього.
9. Моє Я завжди єдине, цілісне, неподільне. Неможливо відокремити від нього чи приєднати до нього якийсь шматочок - таких “шматочків” просто не існує.
10. Оскільки не існує ніяких логічно виправданих підстав ототожнювати моє Я з моїм тілом, то не існує ніяких логічно виправданих підстав для переконання, що моє Я зникає з фізичною смертю та розпадом мого тіла.
2005.07.01 | Социст
Неподільність атома.
Пан Thinker пише:> 9. Моє Я завжди єдине, цілісне, неподільне. Неможливо відокремити від нього чи приєднати до нього якийсь шматочок - таких “шматочків” просто не існує.
Кожен атом, молекула чи інша зв'язана система є завжди єдине, цілісне, неподільне. Неможливо відокремити від нього чи приєднати до нього якийсь шматочок - таких “шматочків” просто не існує. Коли різні атоми та молекули об'єднуються в більш складні системи, тоді вони самі як атоми і молекули повністю зникають і утворюються зовсім інші єдині, цілісні, неподільні. І, навпаки, системи, які не є єдине, цілісне, неподільне, не існують взагалі як стійкі утворення, бо або розпадаються на, або об'єднуються в єдине, цілісне, неподільне.
Ось така я-центричність атомів та молекул!
2005.07.01 | Thinker
На мою думку, аналогія хибна або несуттєва
(Социст) >> Кожен атом, молекула чи інша зв'язана система є завжди єдине, цілісне, неподільне.Thinker:
"Атом", "молекула", чи будь-яке інше поняття, яке ми використовуємо для описання матеріального світу - це теоретичний конструкт, який, крім усього іншого, включає певну сукупність властивостей, зв'язків тощо, за збереження яких об'єкт, що позначається цим поняттям, УМОВНО вважається "тим самим атомом", "тією самою молекулою" тощо. Отже, самототожність матеріальних об'єктів є суто умовною, вона завжди визначається тим способом конструювання понять, який ми застосовуємо для розмежування об'єктів (частково (найбільше - на побутовому рівні) цей спосіб визначається нашими відчуттями та інтуїтивним сприйняттям, частково (більше на науковому рівні) - свідомим теоретичним конструюванням). Самі по собі, поза нашим способом їх осягнення, матеріальні об'єкти не мають ніякої самототожності. В природі не існує ніяких чітко заданих ліній, які відмежовують один об'єкт від іншого. Згадайте відомі апорії Зенона "купа" чи "лисий".
Натомість, самототожність Я (окремість мого Я та інших Я) не є умовною - Я є індивідом (неподільним) в абсолютному смислі, воно не складається з елементів та зв'язків між ними. Моє Я не може ані розпастися на декілька Я, ані приєднати і поглинути в себе якесь інше Я; від нього не може відокремитися якесь інше Я тощо.
> Коли різні атоми та молекули об'єднуються в більш складні системи, тоді вони самі як атоми і молекули повністю зникають і утворюються зовсім інші єдині, цілісні, неподільні.
А це просто невірно. Атоми і молекули, що об'єднуються в більш складні системи, нікуди не зникають, вони залишаються тими самими атомами та молекулами (якщо тільки не розпадаються).
> І, навпаки, системи, які не є єдине, цілісне, неподільне, не існують взагалі як стійкі утворення, бо або розпадаються на, або об'єднуються в єдине, цілісне, неподільне.
Тут взагалі якась плутанина понять, з якою мені важко розібратися. Можу сказати лише, що будь-який матеріальний об'єкт може розпастися і будь-який матеріальний об'єкт (можливо, за виключенням більшості живих організмів) може об'єднатися з якимись іншими матеріальними об'єктами в більш складний матеріальний об'єкт, при цьому стійкість матеріального об'єкта мало залежить від того, в якій мірі він може розглядатися як система (або наскільки складною системою він є): возьміть, наприклад, брилу каміння з одного боку, і якусь комаху - з іншого.
2005.07.01 | Социст
Re: На мою думку, аналогія хибна або несуттєва
Пан Thinker пише:> (Социст) >> Кожен атом, молекула чи інша зв'язана система є завжди єдине, цілісне, неподільне.
> Thinker:
> "Атом", "молекула", чи будь-яке інше поняття, яке ми використовуємо для описання матеріального світу - це теоретичний конструкт, який, крім усього іншого, включає певну сукупність властивостей, зв'язків тощо, за збереження яких об'єкт, що позначається цим поняттям, УМОВНО вважається "тим самим атомом", "тією самою молекулою" тощо. Отже, самототожність матеріальних об'єктів є суто умовною, вона завжди визначається тим способом конструювання понять, який ми застосовуємо для розмежування об'єктів (частково (найбільше - на побутовому рівні) цей спосіб визначається нашими відчуттями та інтуїтивним сприйняттям, частково (більше на науковому рівні) - свідомим теоретичним конструюванням). Самі по собі, поза нашим способом їх осягнення, матеріальні об'єкти не мають ніякої самототожності. В природі не існує ніяких чітко заданих ліній, які відмежовують один об'єкт від іншого. Згадайте відомі апорії Зенона "купа" чи "лисий".
Апорії Зенона стосуються накопичення одних і тих самих об'єктів, а не відмінности між різними об'єктами. Чи Ви, випадково, не зустрічали в тих книгах, що читаєте, категорії кількости та якости?
Зовсім невірно те, що атоми та молекули є чисто теоретичними конструкціями, а не реальними частками. Саме в природі існують чітко задані лінії, які відмежовують один об'єкт від іншого. Ці лінії ще називають спектром випромінювання. Те, що деякі філософи про це не знають, це біда самих філософів. Якщо не вірите, прочитайте якусь книжку про атомну чи молекулярну спектроскопію, і ви побачите, що різні атоми та різні молекули мають різні спекри.
Нічого інтуїтивного в атомній та молекулярній фізиці немає. Це строга теорія з точними рівняннями, багато з яких мають і розв'язки в аналітичних функціях. Немає більш точної науки...
Одним з цікавих відкрить цієї науки є те, що електрони є повністю тотожними між собою, однакові атоми чи молекули абсолютно нічим не відрізняються один від одного. Тут я повністю згоден з паном Анатолем, що перш, ніж філософствувати про атоми та молекули, перш треба знати те, що про них вчить фізика. На дворі вже XXI століття...
> Натомість, самототожність Я (окремість мого Я та інших Я) не є умовною - Я є індивідом (неподільним) в абсолютному смислі, воно не складається з елементів та зв'язків між ними. Моє Я не може ані розпастися на декілька Я, ані приєднати і поглинути в себе якесь інше Я; від нього не може відокремитися якесь інше Я тощо.
Ви, напевно, не знаєте про роздвоєння особистости. Якраз самототожність Я є найбільш сумнівною, особливо у випадках, що пов'язані з муками совісти.
> > Коли різні атоми та молекули об'єднуються в більш складні системи, тоді вони самі як атоми і молекули повністю зникають і утворюються зовсім інші єдині, цілісні, неподільні.
> А це просто невірно. Атоми і молекули, що об'єднуються в більш складні системи, нікуди не зникають, вони залишаються тими самими атомами та молекулами (якщо тільки не розпадаються).
Знов я вимушений відкрити Вам Америку! Атоми та молекули існують лише в ідеальному газі. Але ще в середній школі вчать, що ідеальних газів в природі не існує. Дійсно, візьміть, краще, в руки підручник! Так що, невірним є те, що пишете Ви!
> > І, навпаки, системи, які не є єдине, цілісне, неподільне, не існують взагалі як стійкі утворення, бо або розпадаються на, або об'єднуються в єдине, цілісне, неподільне.
> Тут взагалі якась плутанина понять, з якою мені важко розібратися.
Щоб розібратися, Вам треба спочатку не плутати дійсний атом з тими атомами, про які балакали еліни. До речи, навіть і вони знали, що атоми неподільні, бо атом в перекладі означає – неподільний...
> Можу сказати лише, що будь-який матеріальний об'єкт може розпастися і будь-який матеріальний об'єкт (можливо, за виключенням більшості живих організмів) може об'єднатися з якимись іншими матеріальними об'єктами в більш складний матеріальний об'єкт, при цьому стійкість матеріального об'єкта мало залежить від того, в якій мірі він може розглядатися як система (або наскільки складною системою він є): возьміть, наприклад, брилу каміння з одного боку, і якусь комаху - з іншого.
Якраз комаха розпадеться значно швидше, ніж камінь!
А якщо порівнювати атом з каменем, то атом є в трильйони разів стійкіший, ніж камінь, бо камінь складається не з атомів, а з мікроскопічних фрагментів, мікрокристаликів, які слабо зв'язані один з одним. Тому камінь і розпадається...
Я ще раз повторюю, що атоми та молекули існують лише в ідеальному газі.
А ідеального газу в природі не існує.
В середині молекул немає ніяких атомів!
Молекули складаються не з атомів, а з ядер та електронів!!!
Останнє є вірно лише з точки зору хімії, а не фізики. Бо з точки зору фізики, ядра складаються з протонів та нейтронів, які плавають в тумані віртуальних π-мезонів.
І всі вони є абсолютними я-центристами!
2005.07.06 | Thinker
Ми відходимо від суті питання
Якось ми сходимо на обговорення дріб'язкових деталей та питань типу “хто розумніший” або “хто краще знає фізику?”, які суті проблеми взагалі не зачіпають. Але все ж прокоментую.*************
(Thinker) Самі по собі, поза нашим способом їх осягнення, матеріальні об'єкти не мають ніякої самототожності. В природі не існує ніяких чітко заданих ліній, які відмежовують один об'єкт від іншого. Згадайте відомі апорії Зенона "купа" чи "лисий".
(Социст) Апорії Зенона стосуються накопичення одних і тих самих об'єктів, а не відмінности між різними об'єктами. Чи Ви, випадково, не зустрічали в тих книгах, що читаєте, категорії кількости та якости?
Thinker:
Апорія Зенона “купа” та “лисий” стосуються не лише зв’язку категорій кількості та якості, а й питання про спосіб утворення понять (в даному разі, “купа” та “лисий”), з допомогою яких ми описуємо та мислимо дійсність. Хоча я згоден, що посилання на ці апорії в контексті теми відмежування матеріальних систем було недоречним.
***********
(Социст) Зовсім невірно те, що атоми та молекули є чисто теоретичними конструкціями, а не реальними частками.
Thinker:
Я й не писав, що атоми й молекули є ЧИСТО теоретичними конструкціями. Теоретичними конструкціями є ПОНЯТТЯ атомів та молекул. А атоми та молекули, як і інші матеріальні системи, – це, так би мовити, спільний продукт матеріальної реальності та людської теоретичної діяльності з утворення понять, - це сукупності елементів матеріальної реальності, відібрані (мисленно виокремлені) з цієї реальності відповідно до зазначених теоретичних конструкцій-понять.
(Социст) Саме в природі існують чітко задані лінії, які відмежовують один об'єкт від іншого. Ці лінії ще називають спектром випромінювання.
Thinker:
При чому тут спектри? Я писав про межі, ПРОСТОРОВЕ розмежування, "кордони" між об'єктами.
(Социст) Якщо не вірите, прочитайте якусь книжку про атомну чи молекулярну спектроскопію, і ви побачите, що різні атоми та різні молекули мають різні спекри.
Thinker:
Судячи з Вашого тону, схоже, що Ви прочитали якусь таку книжку. Можливо, навіть дві.
(Социст) Нічого інтуїтивного в атомній та молекулярній фізиці немає. Це строга теорія з точними рівняннями, багато з яких мають і розв'язки в аналітичних функціях.
Thinker:
Дурниці. До Ейнштейна майже всі були переконані, що його фізика є абсолютно точною наукою, в якій “нічого інтуїтивного немає”. Після Ейнштейна західна філософія науки (принаймні, найвпливовіші її представники: Поппер, Кун, Лакатос, Тулмін, Феєрабенд та ін.) розглядає усі емпіричні теорії як гіпотези (більш або менш вдалі здогадки), які дають більше або менше, але не абсолютне наближення до істини.
(Социст) Немає більш точної науки...
Thinker:
Майже згоден. Окрім математики, яка, проте, не є емпіричною наукою. Але найбільш точна емпірична наука є найбільш точною лише тому, що вона є більш точною, ніж інші емпіричні науки. Але при цьому вона не є АБСОЛЮТНО ТОЧНОЮ.
(Социст) Одним з цікавих відкрить цієї науки є те, що електрони є повністю тотожними між собою, однакові атоми чи молекули абсолютно нічим не відрізняються один від одного.
Thinker:
Однакові в смислі “абсолютно однакові”? Звичайно. Це ж тавтологія. Однакові – це, за визначенням, такі, що не відрізняються.
(Социст) Тут я повністю згоден з паном Анатолем, що перш, ніж філософствувати про атоми та молекули, перш треба знати те, що про них вчить фізика. На дворі вже XXI століття...
Thinker: А я думав... Ні, Ви мабуть, все таки, прочитали не дві книжки з фізики, а аж три, і ще й календар переглянули. Де вже мені з Вами тягатися.
**********
(Социст) Ви, напевно, не знаєте про роздвоєння особистости. Якраз самототожність Я є найбільш сумнівною, особливо у випадках, що пов'язані з муками совісти.
Thinker: Я не спеціаліст з психічних патологій, але якщо йдеться не про них, а про звичайні коливання між різними бажаннями та можливими рішеннями, то це - нормальний процес діяльності мого Я, за якого воно залишається тим самим моїм Я.
*********
(Социст) Коли різні атоми та молекули об'єднуються в більш складні системи, тоді вони самі як атоми і молекули повністю зникають і утворюються зовсім інші єдині, цілісні, неподільні.
(Thinker) А це просто невірно. Атоми і молекули, що об'єднуються в більш складні системи, нікуди не зникають, вони залишаються тими самими атомами та молекулами (якщо тільки не розпадаються).
(Социст) Знов я вимушений відкрити Вам Америку! Атоми та молекули існують лише в ідеальному газі. Але ще в середній школі вчать, що ідеальних газів в природі не існує. Дійсно, візьміть, краще, в руки підручник! Так що, невірним є те, що пишете Ви!..
В середині молекул немає ніяких атомів! Молекули складаються не з атомів, а з ядер та електронів!!!
Thinker:
Згоден, я написав, не досить добре подумавши. (Правда, я все ж маю деякі сумніви. З чого, наприклад, складається звичайне повітря? А чи не входять органічні молекули до складу органічних систем?)
Тим не менше, я все ж не згоден з Вашим твердженням: “коли різні атоми та молекули об'єднуються в більш складні системи, тоді вони самі як атоми і молекули повністю зникають утворюються зовсім інші єдині, цілісні, неподільні.”
Не згоден, власне, з “повністю”, “зовсім” та “неподільні”.
По перше, щодо зникнення. З одного боку, атоми й молекули ніби “повністю зникають”, так що від них (якщо вони повністю зникли) повинно б нічого не залишитися. А з іншого, з них утворилися якісь “більш складні системи”.
По друге, щодо новоутворених систем: вони є іншими, але не “зовсім іншими”, оскільки складаються з елементів, що входили до старих систем. І вони не є неподільними, оскільки вони складаються з елементів.
Пропоную формулювання, яке, на мою думку, більш адекватно передає суть справи: атоми чи молекули, коли вони об’єднуються в більш складні системи, не зникають ані повністю, ані частково (жодна їх частина, жоден елемент не зникає), вони просто перестають бути атомами та молекулами (тобто більше не відповідають виробленим наукою поняттям “атом” та “молекула”), коли їх елементи перекомбіновуються і утворюють інші структури (що відповідають іншим поняттям).
Зрештою, в контексті обговорюваної нами проблеми абсолютно неважливо, з яких саме елементів складаються системи, що утворюються при об’єднанні атомів та молекул. Важливо, що будь-яка матеріальна система складається з елементів, які можуть існувати і поза цією системою, що ці елементи можуть розглядатися як окремі об’єкти, які, у свою чергу, є системами, які складаються з інших об’єктів. В контексті обговорюваного нами питання не має значення, з чого саме складається молекула чи якась інша матеріальна система: з атомів, ядер, електронів, іонів, фотонів, мезонів, чи бегемотів та крокодилів. Важливо те, що вона з чогось складається – і її складові елементи самі можуть розглядатися як матеріальні системи, і можуть бути відокремлені від системи, до складу якої вони входять.
**************
(Социст) І, навпаки, системи, які не є єдине, цілісне, неподільне, не існують взагалі як стійкі утворення, бо або розпадаються на, або об'єднуються в єдине, цілісне, неподільне.
(Thinker) Тут взагалі якась плутанина понять, з якою мені важко розібратися.
(Социст) Щоб розібратися, Вам треба спочатку не плутати дійсний атом з тими атомами, про які балакали еліни. До речи, навіть і вони знали, що атоми неподільні, бо атом в перекладі означає – неподільний...
Thinker: "Смешались в кучу кони, люди". До чого тут еліни та етимологія слова атом?
***********
(Thinker) Можу сказати лише, що будь-який матеріальний об'єкт може розпастися і будь-який матеріальний об'єкт (можливо, за виключенням більшості живих організмів) може об'єднатися з якимись іншими матеріальними об'єктами в більш складний матеріальний об'єкт, при цьому стійкість матеріального об'єкта мало залежить від того, в якій мірі він може розглядатися як система (або наскільки складною системою він є) : возьміть, наприклад, брилу каміння з одного боку, і якусь комаху - з іншого.
(Социст) Якраз комаха розпадеться значно швидше, ніж камінь!
Thinker:
А я Вам про що? Звичайно ж, швидше. При цьому комаха - набагато більш складна система, аніж камінь (я взагалі не думаю, що буде термінологічно правильно назвати камінь системою).
(Социст) А якщо порівнювати атом з каменем, то атом є в трильйони разів стійкіший, ніж камінь, бо камінь складається не з атомів, а з мікроскопічних фрагментів, мікрокристаликів, які слабо зв'язані один з одним. Тому камінь і розпадається...
Thinker: З чим я Вас і вітаю.
PS. Більше по суті проблеми див.: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1120630069
2005.07.03 | Анатоль
Чим не треба займатись (навіть гуманітарію).
Чудовий приклад безплідного схоластичного філософствування дав нам Сінкер.Смисл цього філософствувуння стає зрозумілим з десятого пункту:
Я і моє тіло - це різні речі, і нема підстав вважати, що зі смертю тіла не стане і мого Я.
Так само можна було б сказати:
Компютер і інформація в ньому (програми, дані) - це різні речі. І нема підстав вважати, що інформація пропаде, якщо я розтрощу "тіло компютера" на молекули.
Або:
Цей списаний папірець не тотожній змісту написаного на ньому. І тому не існує ніяких логічно виправданих підстав для переконання, що, спаливши папірець, ми втратимо й написане на ньому.
З нетотожності інформації її носію ніяк не випливає, що інформація може зберегтись при знищенні цього носія.
Навпаки. Вона обовязково буде знищена.
Інформація може зберегтись лише тоді, коли є її копії на інших носіях.
Але ж у Вас нема тотожних Вам двійників.
Ви можете собі лише мріяти про те, що хтось десь весь час акуратно робить резервні копії Вашого Я на випадок загибелі Вашого тіла.
Але для такої мрії не потрібно ніяких "логічних доказів" нетотожності Вашого Я "клітинам мяса і сала".
Достатньо просто надіятись, чи вірити.
Thinker:
>7. Оскільки функціонування мого Я, на відміну від функціонування мого тіла, не може бути описане в матеріальних термінах
Функціонування Вашого тіла не може бути описане в матеріальних термінах.
Всі терміни не матеріальні, а інформаційні.
Thinker:
>моє тіло в багатьох аспектах управляється моєю волею, моїми бажаннями, моїм Я. А оскільки моє Я не може бути описане в матеріальних термінах, то і цей “механізм управління” не може бути описаний в матеріальних термінах
Всі механізми управління Вашими руками і ногами можна описати і в "матеріальних" термінах скорочення мязів, ініційоване нервовими імпульсами, і в інформаційних термінах прийняття Вашим Я рішення зробити певні рухи.
І описати проміжні підпрограми, що забезпечують виконання волі Вашого Я, виробляючи складні комплекси нервових імпульсів (з врахуванням інформації від різних датчиків розтягу мязів і сухожиль) для скоординованої роботи багатьох мязів.
(До якої котегорії Ви віднесете ці підпрограми? Вони автономні щодо Вашого Я і не усвідомлюються ним, але без них Ваше Я не рухне рукою).
Thinker:
>9. Моє Я завжди єдине, цілісне, неподільне. Неможливо відокремити від нього чи приєднати до нього якийсь шматочок - таких “шматочків” просто не існує.
І який зміст в цьому тверженні? І яка користь з нього?
Ціннним було б навпаки, задаватись питанням про структуру свого Я.
Які є емоції, які форми інтелектуальної роботи.
Які нейрофізіологічні механізми реалізації тих чи інших емоцій.
Які ділянки мозку реалізують ті чи інші інтелектуальні функції. Якими алгоритмами це робиться.
Ваше Я існує лише в результаті функціонування Вашого тіла, як зображення на компютері існує в результаті роботи компютера.
Ваше "завжди єдине, цілісне, неподільне" Я насправді має складну структуру.
Воно міняється впродовж Вашого життя.
Воно визначається як генетично визначеними фізичними, психічними, інтелектуальними задатками, так і життєвим досвідом.
А поскільки існування Вашого Я забезпечується виключно функціонуванням Вашого тіла, то впливаючи на Ваше тіло, можна з Вашим "завжди єдиним, цілісним, неподільним" Я зробити що завгодно, включно з його повним знищенням.
Я не кажу вже навіть про прямий фізичний чи фармакологічний вплив на певні структури Вашого мозку.
Цілком достаттньо впливу через звичайні органи відчуття, поставивши Ваше тіло в специфічні умови.
2005.07.06 | Thinker
Чому ж?
(Анатоль) Чудовий приклад безплідного схоластичного філософствування дав нам Сінкер.Thinker:
Дякую. "Чудовий приклад" - приємно таке чути.
До речі, щодо "плодів". А що Ви тут робите? Йшли б краще в полі пахали.
(Анатоль)
Смисл цього філософствувуння стає зрозумілим з десятого пункту:
Я і моє тіло - це різні речі, і нема підстав вважати, що зі смертю тіла не стане і мого Я.
Так само можна було б сказати:
Компютер і інформація в ньому (програми, дані) - це різні речі. І нема підстав вважати, що інформація пропаде, якщо я розтрощу "тіло компютера" на молекули.
Або:
Цей списаний папірець не тотожній змісту написаного на ньому. І тому не існує ніяких логічно виправданих підстав для переконання, що, спаливши папірець, ми втратимо й написане на ньому.
Thinker:
Інформація в комп'ютері чи на папері - це просто певна конфігурація матеріальних елементів (наприклад, чорнила на папері). При знищенні комп'ютера чи папера, руйнується саме конфігурація матеріальних елементів паперу чи комп'ютера. Тож існують досить вагомі логічні підстави вважати, що інформація зникне разом з руйнацією конфігурації матеріальних елементів паперу чи комп'ютера - адже вона є частиною цієї конфігурації.
(Анатоль)
З нетотожності інформації її носію ніяк не випливає, що інформація може зберегтись при знищенні цього носія. Навпаки. Вона обов'язково буде знищена.
Thinker:
З нетотожності інформації її носію ніяк не випливає, що вона НЕ МОЖЕ зберегтися.
Але, як було зауважено вище, інформація на комп'ютері ТОТОЖНА конфігурації елементів комп'ютерного диску. Тож з тотожності інформації конфігурації елементів комп'ютерного диску логічно слідує, що з руйнацією конфігурації елементів комп'ютерного диску інформація зникає.
(Анатоль)
Інформація може зберегтись лише тоді, коли є її копії на інших носіях. Але ж у Вас нема тотожних Вам двійників.
Ви можете собі лише мріяти про те, що хтось десь весь час акуратно робить резервні копії Вашого Я на випадок загибелі Вашого тіла.
Thinker:
Ну й що? Моє Я не є інформацією, тож немає ніякої потребу робити його копію. Воно (а не його копія) або продовжує, або не продовжує існувати далі. Невже це так важко зрозуміти?
(Анатоль)
Але для такої мрії не потрібно ніяких "логічних доказів" нетотожності Вашого Я "клітинам мяса і сала". Достатньо просто надіятись, чи вірити.
Thinker: Цілком згоден. Те, що я написав, не є ДОКАЗОМ нетотожності мого Я "клітинам мяса і сала". Воно є лише аргументом, що показує (я сподіваюсь) безпідставність та штучність постулату про їх тотожність. Я нічого не доводжу, я лише висуваю гіпотези і показую, що вони нічим не гірші (і намагаюсь показати, чим вони, на мою думку, кращі) за альтернативні гіпотези.
(Thinker) Оскільки функціонування мого Я, на відміну від функціонування мого тіла, не може бути описане в матеріальних термінах
(Анатоль) Функціонування Вашого тіла не може бути описане в матеріальних термінах.
Всі терміни не матеріальні, а інформаційні.
Thinker:
Ви чіпляєтеся за слова. Зрозуміло, що я мав на увазі терміни, в яких описуються матеріальні об'єкти - власне терміни фізики та хімії (хоча останні можуть бути зведені до перших).
(Thinker) моє тіло в багатьох аспектах управляється моєю волею, моїми бажаннями, моїм Я. А оскільки моє Я не може бути описане в матеріальних термінах, то і цей “механізм управління” не може бути описаний в матеріальних термінах
(Анатоль) Всі механізми управління Вашими руками і ногами можна описати і в "матеріальних" термінах скорочення мязів, ініційоване нервовими імпульсами, і в інформаційних термінах прийняття Вашим Я рішення зробити певні рухи.
Thinker:
Ні. Моє мислення, бажання, емоції, воля, тобто процес прийняття рішення неможливо описати в матеріальних термінах, - якщо не вважати таким "описанням" бездоказове постулювання, що ці процеси являють собою не що інше, як скорочення нервових клітин, рух нейронів тощо. Відповідно і "механізм управління" моїх рухів моїм мисленням та волею, неможливо описати в цих термінах.
(Анатоль)
І описати проміжні підпрограми, що забезпечують виконання волі Вашого Я, виробляючи складні комплекси нервових імпульсів (з врахуванням інформації від різних датчиків розтягу мязів і сухожиль) для скоординованої роботи багатьох мязів.
(До якої котегорії Ви віднесете ці підпрограми? Вони автономні щодо Вашого Я і не усвідомлюються ним, але без них Ваше Я не рухне рукою).
Thinker:
Звичайно, якщо йдеться про "проміжні підпрограми, що забезпечують виконання волі Вашого Я, виробляючи складні комплекси нервових імпульсів", то це відноситься до категорії "мого тіла".
(Thinker) 9. Моє Я завжди єдине, цілісне, неподільне. Неможливо відокремити від нього чи приєднати до нього якийсь шматочок - таких “шматочків” просто не існує.
(Анатоль) І який зміст в цьому тверженні?
Thinker: Такий, як написано.
(Анатоль) І яка користь з нього?
Thinker: А Вам яка користь потрібна? Ви цікавитеся як це твердження застосувати у народному господарстві? Відповім чесно - ніяк.
(Анатоль) Ціннним було б навпаки, задаватись питанням про структуру свого Я.
Thinker: Цінним по відношенню до якої проблеми? В принципі, те що я написав, не заважає задавати запитання про структуру Я - не в смислі ФІЗИЧНОЇ структури, а в смислі аспектів, властивостей, здібностей тощо.
(Анатоль) Які є емоції, які форми інтелектуальної роботи.
Thinker: Див. вище.
(Анатоль) Які нейрофізіологічні механізми реалізації тих чи інших емоцій. Які ділянки мозку реалізують ті чи інші інтелектуальні функції. Якими алгоритмами це робиться.
Thinker: Без проблем. Усі ці проблеми досліджуються під категорією мого тіла.
(Анатоль) Ваше Я існує лише в результаті функціонування Вашого тіла, як зображення на компютері існує в результаті роботи компютера.
Thinker: А це - знову лише Ваш постулат.
(Анатоль) Ваше "завжди єдине, цілісне, неподільне" Я насправді має складну структуру.
Воно міняється впродовж Вашого життя.
Thinker: Ні, воно є тим самим Я. Саме тому, що це життя є життям одного й того ж самого (мого) Я, воно і є моїм життям. Інакше воно у кожний наступний момент було б життям іншої людини.
(Анатоль) А поскільки існування Вашого Я забезпечується виключно функціонуванням Вашого тіла, то впливаючи на Ваше тіло, можна з Вашим "завжди єдиним, цілісним, неподільним" Я зробити що завгодно, включно з його повним знищенням.
Thinker: А оскільки це лише Ваш постулат, в той час як насправді існування мого Я не "забезпечується виключно функціонуванням мого тіла", то впливаючи на моє тіло, не можна з моїм Я зробити що завгодно... Мене це набагато більше задовольняє. Не хочу, щоб хтось робив з моїм Я що завгодно.
2005.07.07 | Анатоль
Попробуйте зрозуміти суть матеріалізму.
Спочатку опротестую насмішку над моєю ніби-то "нелогічністю".Анатоль:
З нетотожності інформації її носію ніяк не випливає, що інформація може зберегтись при знищенні цього носія.
Навпаки. Вона обов'язково буде знищена.
Інформація може зберегтись лише тоді, коли є її копії на інших носіях.
Thinker:
З нетотожності інформації її носію ніяк не випливає, що вона НЕ МОЖЕ зберегтися
За правилами логіки, з цього не слідує ніяких висновків про можливості збереження інформації.
Анатоль:
Да, з нетотожності інформації носію не випливає ніяких висновків, щодо можливості її збереження.
Але я не казав, що знищення інформації є наслідком її нетотожності носію.
Я казав, що інформація буде знищена внаслідок знищення носія.
Тож Ваш смайлик недоречний.
Ви детально і правильно описали причину знищення інформації зі знищенням носія.
Єдине, в чому Ваша помилка, це в ототожненні інформації і "конфігурації матеріальних елементів" носія.
Да, інформація може зберігатись чи передаватись в вигляді "конфігурації матеріальних елементів".
Більше того, НІЯК ІНАКШЕ.
І обробка інформації (мислення, наприклад) можлива ЛИШЕ як зміни "конфігурації матеріальних елементів".
Але інформація НЕ ТОТОЖНА цим конфігураціям.
Це лише "ключ до замка". Чи навпаки. Не важно.
Важливо те, що без механізму розшифровки (інтерпретації) ці конфігурації не є інформацією.
Одна й та ж "конфігурації матеріальних елементів" може нести зовсім різну інформацію.
Thinker:
Моє мислення, бажання, емоції, воля, тобто процес прийняття рішення неможливо описати в матеріальних термінах, - якщо не вважати таким "описанням" бездоказове постулювання, що ці процеси являють собою не що інше, як скорочення нервових клітин, рух нейронів тощо. Відповідно і "механізм управління" моїх рухів моїм мисленням та волею, неможливо описати в цих термінах.
Анатоль:
"скорочення нервових клітин, рух нейронів". Добавлю ще "клітини сала, клітини мяса".
Ви не вірно уявляєте суть матеріалізму.
Ви чомусь думаєте, що матеріалістична теорія повинна описувати "мислення, бажання, емоції, волю" в термінах "конфігурації матеріальних елементів".
Тобто описати, якій думці відповідає який розподіл збуджень в нейронній мережі.
Для деяких простих бажань (вдихнути повітря, наприклад) і емоцій це й справді можливо.
І можна такі бажання і емоції викликати штучно, діючи на певні ділянки мозку фізичними подразниками чи хімічними препаратами.
Для більш складних операцій мозку, інтелектуальних, цього зробити не можна.
Не тому, що вони реалізуються іншими механізмами, ні, це теж робота нейронних мереж.
А тому, що такі операції не локалізовані в якомусь місці мозку.
Для їх реалізації задіяні багато різноманітних ієрархічних структур, і одна й та ж думка чи рішення ніколи не буде характеризуватись таким самим розподілом збуджень нейромереж.
Але не можна й не треба вимагати, щоб ситуації в високих ієрархічних рівнях описувати термінами низьких рівнів.
Для кожного рівня бажана своя система описання.
Поясню це на прикладі.
Методами квантової фізики можна описати ковалентний, іонний, металевий чи водневий звязок, за допомогою якого атоми чи молекули утворюють тверді тіла.
Можна навіть розрахувати фізичні властивості цих тіл.
Але роботу механізмів, виготовлених з твердих тіл: будильника, магнітофона чи коробку передач автомобіля ми не будемо описувати в термінах квантової фізики.
Ми будемо оперувати такими термінами як шестерні, тертя, крутящий момент, потужність, нелінійні спотворення і т.п.
Суть матеріалізму не в тому, щоб вимагати описання роботи будильника в термінах квантової фізики.
Суть матеріалізму в тому, що елементи вищих ієрархічних рівнів утворені з елементів нижчих рівнів.
І функціонування вищих рівнів базується виключно на функціонуванні нижчих рівнів, хоч і не зводиться до нього.
Thinker:
Моє Я не є інформацією. Воно або продовжує, або не продовжує існувати далі.
Невже це так важко зрозуміти?
Анатоль:
Це не важко зрозуміти. Це неможливо зрозуміти. Бо це невірно.
Ваше Я - це підпрограма верхнього ієрархічного рівня обробки інформації Вашою нервовою системою.
Супервізор, говорячи компютерною термінологією.
Вона обробляє інформацію одержану з нижчих рівнів і керує підпрограмами нижчих рівнів.
І є лише (якщо розглядати на "фізичному" рівні) "конфігурацією матеріальних елементів".
І тому, не може продовжувати існувати при руйнуванні цієї "конфігурації", що Ви добре описали.
Thinker:
насправді існування мого Я не "забезпечується виключно функціонуванням мого тіла", то впливаючи на моє тіло, не можна з моїм Я зробити що завгодно...
Мене це набагато більше задовольняє. Не хочу, щоб хтось робив з моїм Я що завгодно.
Анатоль:
Звичайно, можна придумати казку, яка буде більше подобатись ніж реальність.
Але живемо ми все-таки в реальності. І тому бажано знати, яка ситуація насправді, а не чого б нам хотілось.
А насправді ситуація така, що реальність з нашими бажаннями не рахується.
2005.07.07 | Социст
Re: Попробуйте зрозуміти суть матеріалізму.
Пан Анатоль пише:> Методами квантової фізики можна описати ковалентний, іонний, металевий чи водневий звязок, за допомогою якого атоми чи молекули утворюють тверді тіла.
> Можна навіть розрахувати фізичні властивості цих тіл.
> Але роботу механізмів, виготовлених з твердих тіл: будильника, магнітофона чи коробку передач автомобіля ми не будемо описувати в термінах квантової фізики.
> Ми будемо оперувати такими термінами як шестерні, тертя, крутящий момент, потужність, нелінійні спотворення і т.п.
> Суть матеріалізму не в тому, щоб вимагати описання роботи будильника в термінах квантової фізики.
> Суть матеріалізму в тому, що елементи вищих ієрархічних рівнів утворені з елементів нижчих рівнів.
> І функціонування вищих рівнів базується виключно на функціонуванні нижчих рівнів, хоч і не зводиться до нього.
Зауваження пана Анатоля є слушними щодо механізмів, виготовлених з твердих тіл. Але, якщо хтось намагається описувати механізми саморегуляції молекулярних систем, йому без квантової фізики аж ніяк не обійтись, бо саме молекули і є квантовими системами.
2005.07.08 | Thinker
А що тут розуміти?
Анатоль: Спочатку опротестую насмішку над моєю ніби-то "нелогічністю"... Тож Ваш смайлик недоречний.Thinker: Якийсь Ви ду-у-уже серйозний.
******
Анатоль:
1. Суть матеріалізму не в тому, щоб вимагати описання роботи будильника в термінах квантової фізики.
2. Суть матеріалізму в тому, що елементи вищих ієрархічних рівнів утворені з елементів нижчих рівнів.
3. І функціонування вищих рівнів базується виключно на функціонуванні нижчих рівнів, хоч і не зводиться до нього.
Thinker:
(Речення пронумерував я, щоб на них посилатися.)
Те, що суть матеріалізму полягає в п.2 та 3, я чудово розумію. І я стверджую, що п.2 та 3 є бездоказовими положеннями віри (постулатами), а не істинами, доведеними наукою (не в тому смислі, що вони не є істинами, а в тому смислі, що їх істинність не доведена). До того часу, доки мислення, почуття, бажання, воля, духовна творчість людини не будуть описані в термінах "нижчих рівнів" (фізики), п.2 та 3 залишатимуться бездоказовими положеннями матеріалістичної віри. А оскільки, як я зрозумів, Ви погоджуєтеся, що вони НІКОЛИ не будуть описані в цих термінах, цим самим Ви визнаєте, що істинність положень матеріалістичної віри В ПРИНЦИПІ не може бути доведена наукою.
Щодо п.1 - то це невдала аналогія. Робота будильника - це рух матеріальних елементів (стрілок, пружин тощо); очевидно, що рух цих матеріальних елементів зрештою зводиться до руху елементів нижчого рівня, з яких вони складаються. А от що людське мислення, емоції, переживання є комплексами рухів якихось матеріальних об'єктів - дуже сумнівний постулат. Бо людське мислення, емоції, переживання не складаються з матеріальних елементів.
******
Thinker: Моє Я не є інформацією. Воно або продовжує, або не продовжує існувати далі. Невже це так важко зрозуміти?
Анатоль: Це не важко зрозуміти. Це неможливо зрозуміти. Бо це невірно. Ваше Я - це підпрограма верхнього ієрархічного рівня обробки інформації Вашою нервовою системою.
Thinker: Постулати, постулати, постулати...
******
Анатоль:
Звичайно, можна придумати казку, яка буде більше подобатись ніж реальність. Але живемо ми все-таки в реальності. І тому бажано знати, яка ситуація насправді, а не чого б нам хотілось.
Thinker:
Справа в тому, що ніхто з нас не знає, якою насправді є реальність - вся реальність, а не окремі її аспекти, доступні для вивчення наукам. Деякі люди вірять, що Церква чи наука чи ще якийсь беззастережний авторитет дають відповідь на питання про те, що таке реальність, світ, людина. А я вважаю, що це - ілюзії догматиків. Я знаю, що ані я, ані хтось інший, ані ніяка інституція не володіють і ніколи не володітимуть певною істиною у питанні про те, що являє собою реальність (світ) та людина у всій їх безмежній складності та багатоаспектності. Тож можу дозволити собі вірити в краще і в те, що відповідає моєму само- та світо-відчуттю. (При цьому зовсім не заперечуючи ті знання, які дають науки, але заперечуючи уявлення про те, що вся реальність зводиться до цих знань.)
2005.07.08 | Георгій
Оце і є резюме всіх суперечок між атеїстами-"сцієнтистами"...
... і всіма іншими:Thinker пише:
>Справа в тому, що ніхто з нас не знає, якою насправді є реальність - вся реальність (...).
2005.07.06 | Thinker
Поправка-уточнення: про різні види цілісностей
В "десяти тезах" я вжив формулювання, які допускають неоднозначну інтерпретацію і, зокрема, дають підстави для тлумачення ідеї єдності людського Я у смислі, цілком відмінному від того, що я мав на увазі.Йдеться про формулювання типу "мої думки, переживання, емоції, тобто моє Я", - це формулювання неточне, коректно було б сказати "мої думки, переживання, емоції, тобто діяльність мого Я". Вказана неточність формулювання дає підстави для ототожнення "Я" з сукупністю моїх думок, почуттів, переживань тощо. Це зовсім не відповідає тим ідеям, які я намагався висловити. Зокрема, таке ототожнення дяє підстави для хибної аналогії між єдністю Я та єдністю матеріальних систем.
Справді, якщо Я є сукупністю певним чином пов'язаних ідеальних об'єктів-елементів (думок, емоцій тощо), то єдність Я принципово не відрізняється від єдності матеріальних систем, які є сукупністю певним чином пов'язаних матеріальних об'єктів-елементів.
Натомість, пишучи про єдність, цілісність Я, я мав на увазі єдність, цілісність в зовсім іншому смислі, а саме: що Я не є сукупністю чого б то не було, що воно ні з чого не складається і, в цьому смислі, є абсолютно простим.
Хоча, разом з тим, воно є складним в іншому смислі: не в смислі "складеності", а в смислі багатоманітності аспектів, властивостей, здібностей, способів діяльності. Зокрема, до цих аспектів Я, його здібностей та способів діяльності належать мислення, почуття, переживання тощо. Уявлення, думки, ідеї, теорії, з якими має справу діяльність Я, які є об'єктами та продуктами цієї діяльності, а не самою діяльністю, не є елементами, з яких складається Я.
Можна вважати їх елементами внутрішнього світу індивіда, світу Я, якщо поняття "внутрішній світ", "світ Я" розуміти як систему, що включає не лише саме Я, але й мої думки, ідеї, теорії тощо. В такому разі, Я є центральним елементом цієї системи, який інтегрує цю систему і визначає її єдність, цілісність. Думки, ідеї, уявлення тощо є моїми думками, ідеями та уявленнями лише остільки, оскільки вони є об'єктами та продуктами діяльності мого Я. (Разом з тим, як окремі об'єкти, вони певним чином автономні по відношенню до мого Я, завдяки чому можливою є їх об'єктивація - своєрідне відокремлення продуктів духовної діяльності суб'єкта від самого суб'єкта. В епістемологічній концепції Карла Поппера це виражається поняттям "третього світу" - світу продуктів духовної діяльності людей, зокрема світу об'єктивного знання - світу об'єктивного змісту ідей, теорій, логічних та математичних відношень між ними (наприклад, 2*2=4 - об'єктивне математичне відношення, а не чиєсь суб'єктивне уявлення), - на відміну від "першого", матеріально-предметного світу, та "другого" - світу людської суб'єктивності, або, у використаній мною термінології, "світу Я").
Хоча "світ Я" (на відміну від "Я") може розглядатися як система, єдність чи цілісність цієї системи принципово відрізняється від єдності матеріальних систем - саме наявністю центрального, інтегруючого елементу - Я, яке задає самоідентичність цього світу: ті або інші елементи належать до "світу Я" тоді і тільки тоді, коли вони є об'єктами його діяльності (зокрема, мислення). Матеріальні системи ми не можемо визначити у такий спосіб, їх єдність чи цілісність задається не "зсередини", а "ззовні" - людьми.
Атом, молекула, чи будь-яка інша матеріальна система являють собою сукупність елементів та зв'язків між ними. Але сукупність елементів та зв'язків між ними сама по собі не утворює систему. Системи в якості систем конструюються чуттєво-розумово-психічною діяльністю людини. Людина конструює теорію атома, молекули чи іншої матеріальної системи, теорію, яка визначає систему певного типу через її властивості та властивості її елементів, структуру їх зв'язків тощо. І потім виокремлює з єдиної, цілісної, недиференційованої матеріальної дійсності об'єкти-елементи та зв'язки між ними, які відповідають цій структурі і загалом теорії об'єкта (молекули, атома, тощо). Звичайно, щоб матеріальні об'єкти, які представляють систему певного виду, можливо було виокремити з дійсності, необхідно, щоб в дійсності справді існували об'єкти-елементи та зв'язки між ними, які відповідають теорії системи. Але, тим не менше, ці системи не існують самі по собі в якості систем певного типу: відбір елементів та зв'язків між ними, що утворюють ту або іншу систему ЗАВЖДИ ЗДІЙСНЮЄТЬСЯ ЛЮДИНОЮ У СВІТЛІ ПЕВНИХ ТЕОРІЙ. (Просторове співпадіння чи суміжність не є достатньою підставою для ідентифікації чогось як елементу матеріальної системи. Наприклад, якщо в якусь машину потрапив сторонній предмет, то він від цього не стає частиною машини. Або якщо на дереві росте гриб, то він не є частиною дерева, а є самостійним об'єктом. Ми ідентифікуємо ці матеріальні об'єкти відповідно до наявних у нас понять-теорій машини, дерева, гриба тощо.) Всі матеріальні об'єкти є цілісностями й дещо відносному та абстрактному смислі - цілісностями, ідентичність яких визначається наявними у нас (і час від часу змінюваними) теоріями, які слугують для якнайбільш ефективного розмежування матеріального світу, який насправді є єдиним. В дійсності не існує чітких ліній, які однозначно відмежовують ті або інші об'єкти від решти матеріальної дійсності. Тільки матеріальний світ у цілому і є єдиною справжньою, абсолютною, конкретною цілісністю.
Світ Я в цьому відношенні аналогічний до матеріального світу в цілому, а не до окремих (відносно та умовно) матеріальних об'єктів-систем. Ми не конструюємо світи Я шляхом відбору з усієї множини думок, відчуттів, переживань та зв'язків між ними, що існують десь у всезагальній (а не індивідуальній, належній до конкретного суб'єкта) ідеальній реальності, певних "абстрактних цылысностей" - сукупностей елементів, що утворюють типові структури, які відповідають теорії Я. Ми не конструюємо світ Я з допомогою теорій. Цей світ та належні до нього думки, емоції, переживання (діяльність Я) є конкретною реальністю, безпосередньо даною нам у самовідчутті-самосвідомості. Внутрішній світ людини - це саме світ (конкретна та абсолютна цілісність), а не об'єкт світу (абстрактна та відносна цілісність).
2005.07.06 | Социст
Уточнення проблеми.
Дякую, пане Thinker!Ви в деякій мірі описали нам поняття єдности з собою, та стосунки „Я“ з навколишнім матеріальним світом. Тут може бути багато теорій, і в кожному з нас сидить такий теоретик. Підемо далі.
Скажімо, зустрілись двоє людей, кожен з яких утворює своєрідну єдність з собою. Моє питання стосується того, як розв'язати проблему осягнення інтерсуб'єктивної єдности. Саме тут учасники нашого форуму не мають згоди...
2005.07.08 | Thinker
Re: Уточнення проблеми.
(Социст) Дякую, пане Thinker! Ви в деякій мірі описали нам поняття єдности з собою, та стосунки „Я“ з навколишнім матеріальним світом. Тут може бути багато теорій, і в кожному з нас сидить такий теоретик.Thinker: Я, у свою чергу, дуже вдячний Вам за те, що Ви своїми дописами виявили необхідність поправки-роз'яснення до моїх тез.
(Социст) Підемо далі. Скажімо, зустрілись двоє людей, кожен з яких утворює своєрідну єдність з собою. Моє питання стосується того, як розв'язати проблему осягнення інтерсуб'єктивної єдности. Саме тут учасники нашого форуму не мають згоди...
Thinker:
Це вже інша проблема, причому настільки глобальна, що я навіть не знаю, з якого боку до неї підступитися.
Якщо з метафізичного, то я вважаю, що проблема інтерсуб'єктивної єдності, а також проблема можливості об'єктивного знання (об'єктивної істини) та об'єктивних цінностей вимагають введення гіпотези про існування поряд з матеріальною, якоїсь всезагальної духовної реальності, до якої люди якимось чином причетні. Деякі підходи до тлумачення ідеї такої реальності я виклав у дописі "Що є Бог? Ревізія з відстані трьох років" (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1117734093) в пункті "Альтернативна концепція Абсолюта".
Щодо більш емпіричної та наукової сторони питання - конкретних механізмів та умов досягнення інтерсуб'єктивної єдности - то різні аспекти цієї проблеми досліджуються філософією пізнання та соціологією.
2005.07.08 | Социст
Re: Уточнення проблеми.
Пан Thinker пише:> (Социст) Підемо далі. Скажімо, зустрілись двоє людей, кожен з яких утворює своєрідну єдність з собою. Моє питання стосується того, як розв'язати проблему осягнення інтерсуб'єктивної єдности. Саме тут учасники нашого форуму не мають згоди...
> Thinker:
> Це вже інша проблема, причому настільки глобальна, що я навіть не знаю, з якого боку до неї підступитися.
> Якщо з метафізичного, то я вважаю, що проблема інтерсуб'єктивної єдності, а також проблема можливості об'єктивного знання (об'єктивної істини) та об'єктивних цінностей вимагають введення гіпотези про існування поряд з матеріальною, якоїсь всезагальної духовної реальності, до якої люди якимось чином причетні.
Дозвольте з Вами не погодитись. Єдність не є якоюсь іншою субстанцією, до якої повинна причепитись людина, щоб жити в єдності, і для осягнення єдности нам зовсім не потрібно переселятись на небо. Бо єдність є не субстанція, а форма буття, форма самореалізації людини. Іншою формою буття людини є предметна форма. Ви ж не будете вимагати від людини, що володіє предметом, щоб вона перетворилась в предмет. Навпаки, Ви стверджуєте, що така людина відстоює своє власне „Я“ нетотожне з предметом. А чому ж тоді для іншої людини, що утожсамлює себе не з оволодінням предметом, а з осягненням єдности, Ви пропонуєте зовсім інший підхід? – Буцім-то, без постулювання зовсім іншої субстанції цій людині аж ніяк не обійтись...
Проблема розв'язується значно простіше. Вибір між утожсамлення себе з предметним світом та єдністю є не справою існування чи не існування якоїсь іншої „вищої“ субстанції, а справою суб'єктивного вибору, вибору людиною форми своєї власної тожсамости. Якщо людина вибрала жити предметним світом, тоді вона буде жити без єдности. А якщо людина вибирає жити єдністю, тоді їй прийдеться піднести себе над експансією в предметному світі і присвятити своє життя осягненню єдности. Це, звичайно, не означає, що така людина перетвориться в якогось безтілесного духа, про якого тут розповідає пан Голуб. Це означає лише, що весь свій вільний час ця людина присвячує осягненню єдности. Це означає також, що у цієї людини є такий вільний час. Тобто, що вона не вимущена працювати по 12-16 годин на день, щоб не вмерти з голоду чи, щоб не померли з голоду діти. Тобто, це людина, яка живе на Землі, а не на небі.
> Щодо більш емпіричної та наукової сторони питання - конкретних механізмів та умов досягнення інтерсуб'єктивної єдности - то різні аспекти цієї проблеми досліджуються філософією пізнання та соціологією.
Можна сказати, що вони цим займаються, а можна сказати й навпаки, – що вони цим не займаються, бо вважають осягнення єдности людей неможливим.
2005.07.07 | Анатоль
Про цілісне Я пана Сінкера.
Thinker:В дійсності не існує чітких ліній, які однозначно відмежовують ті або інші об'єкти від решти матеріальної дійсності.
Тільки матеріальний світ у цілому і є єдиною справжньою, абсолютною, конкретною цілісністю
Анатоль:
Користі з такого "підходу" нема ніякої.
Ми ніколи не маємо справу з "світом у цілому".
Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує.
Звязки між моїм тапочком і котом (хоча кіт їх часом відчуває) зовсім не утруднюють їх розмежування чи окремого вивчення.
Thinker:
Але сукупність елементів та зв'язків між ними сама по собі не утворює систему
Системи в якості систем конструюються чуттєво-розумово-психічною діяльністю людини
Анатоль:
Людина своєю розумовою діяльністю створює лише інформаційну модель існуючої системи.
(або й не існуючої)
Thinker:
якщо в якусь машину потрапив сторонній предмет, то він від цього не стає частиною машини.
Анатоль:
Може статись що функціональність машини від цього так зміниться, то це вже буде інша машина, в якій цей предмет буде її частиною.
(мотузка до клапана парової машини, мітохондрії і хлоропласти в клітинах).
Thinker:
Я не є сукупністю чого б то не було, що воно ні з чого не складається і, в цьому смислі, є абсолютно простим.
Анатоль:
І в той же час здатне на складні дії. Цілий свій світ створює. З центром Я.
Ну прямо як Георгіїв бог.
Але воно сильно відрізняється від Георгієвого бога.
Бог невразливий, як і всяка видумка. В нього нема матеріального тіла, на яке можна подіяти.
А Сінкерове Я (справжнє, а не яке він собі уявляє) є феноменом працюючої нейромережі.
Реальної, на роботу якої ми можемо подіяти.
Тим самим роблячи з таким ідеальним і невразливим Сінкеровим Я що завгодно (ломать нє строіть).
Можемо викликати любі емоції від страху до ейфорії.
Можемо викликати чи подавити бажання.
Можемо підсилити чи повністю подавити волю чи можливість приймати рішення.
Можемо заблокувати коротко- чи довготермінову память. З різною мірою зворотності.
Можемо викликати галюцинації, неадекватне сприйняття простору, чи ситуацій.
Можна порушити спроможність розпізнавати лиця людей, при нормальному розпізнаванні інших образів.
Чи порушити розуміння змісту, прекрасно чуючи слова.
Чи навпаки, розуміти зміст, але не могти його виразити через повне неволодіння граматикою.
Або розуміти зміст написаного, не розуміючи сказаного.
Можна викликати навязливі ідеї, бажання чи фобії.
В кінці-кінців можна зробити з його Я варений овощ, в якого лишаться лише самі примітивні інстинкти: поїсти і на горщик.
І все це не теорії, не видумки, а цілком провіряєме в експерименті.
2005.07.08 | Thinker
Анатоль - Анатолю
Епіграф:Позбав, боже, від таких "матеріалістів", а з ідеалістами я сам справлюсь. (з допису "Матеріаліст - Матеріалістці", автор - Анатоль)
Чудовий приклад безплідного ідеалістичного мислення та лженаукового обскурантизму дає нам Анатоль.
Візьмемо лише декілька висловлювань цього, з дозволу сказати, прихильника наукового світогляду та матеріалізму.
> Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує.
Було б зрозуміло, якби це написав якийсь ідеаліст-метафізик ХVII століття на прізвище Декарт. Але ж не може людина, яка живе у ХХІ столітті і цікавиться наукою, не знати, що всі взаємодії є, в кінцевому рахунку, взаємодіями на відстані, такими, що описуються поняттями гравітаційних та електромагнітних полів, а взаємодії через безпоспоредній контакт (взаємодії як поштовху, як її уявляв ідеаліст-метафізик XVII ст. Декарт) ВЗАГАЛІ НЕ БУВАЄ; що всі взаємодії, які ми, в силу специфічного устрою людського зору, сприймаємо як безпосередні, механічні взаємодії (зіткнення, контакт) є насправді електромагнітними взаємодіями на відстані настільки малій, що ми її не сприймаємо оком. Цей, з дозволу сказати, палкий прибічник наукового світогляду, не знає навіть про теорію всесвітнього тяжіння, відкриту ще у ХVIIІ столітті Ньютоном.
> Звязки між моїм тапочком і котом (хоча кіт їх часом відчуває) зовсім не утруднюють їх розмежування чи окремого вивчення.
Цей, з дозволу сказати, матеріаліст та прихильник наукового світогляду не розуміє навіть, що розрізнення між тапочком та котом, які він проводить з такою легкістю, він проводить так тому, що в дитячому віці, навчаючись вживанню мови та поводженню з предметами, засвоїв поняття кота та тапочка. Можна подумати, що він, як ідеаліст і метафізик IV століття до н.е. Платон, думає, що поняття тапочка та кота існують десь у світі ідей, і його, Анатоля, душа, прийшовши у матеріальний світ із цього світу ідей, вже володіла цими поняттями, так що він, Анатоль, тільки-но народившись, відразу заявив: "А подайте-но мені мої тапочки і приведіть мені он того кота."
З його слів можна подумати, що з такою ж легкістю, без вивчення понять, вироблених наукою, та способів їх застосування, просто "на око", цей, з дозволу сказати, матеріаліст та прихильник наукового світогляду, відрізняє електрони від позітронів, фотони від мезонів і т.ін.; що він так само, без засвоєння теорій, вироблених інженерною наукою, завдяки якійсь містичній інтуїції, розрізняє машини і знає, що є суттєвим для їх функціональності і т.д. і т.ін.
Користі від такого лжематеріалістичного "підходу" нема ніякої.
Взагалі, Анатоль уявляється мені провокатором, якого спеціально заслали на цей форум ідеалісти та мракобіси. Достатньо почитати, в якому зловісному вигляді він подає наприкінці статті кредо матеріалізму, і це стає цілком очевидним. Усе це - мерзенна провокація. Насправді всі матеріалісти добрі та пухнасті, як би не намагалися всякі приховані та відкриті ідеалісти (Анатолі, Матеріалістки, Сінкери, Георії, РМи та іже з ними) переконати людей у протилежному. Усі вони намагаються дискредитувати матеріалізм та науку, щоб люди й далі ходили в церкву та платили грошики попам та всяким іншим паразитам.
2005.07.08 | Социст
Re: Анатоль - Анатолю
Пан Thinker пише:> > Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує.
> Було б зрозуміло, якби це написав якийсь ідеаліст-метафізик ХVII століття на прізвище Декарт. Але ж не може людина, яка живе у ХХІ столітті і цікавиться наукою, не знати, що всі взаємодії є, в кінцевому рахунку, взаємодіями на відстані, такими, що описуються поняттями гравітаційних та електромагнітних полів, а взаємодії через безпоспоредній контакт (взаємодії як поштовху, як її уявляв ідеаліст-метафізик XVII ст. Декарт) ВЗАГАЛІ НЕ БУВАЄ; що всі взаємодії, які ми, в силу специфічного устрою людського зору, сприймаємо як безпосередні, механічні взаємодії (зіткнення, контакт) є насправді електромагнітними взаємодіями на відстані настільки малій, що ми її не сприймаємо оком.
Тут помиляється пан Thinker, а не пан Анатоль, бо саме взаємодії на відстані, такі, що описуються поняттями гравітаційних та електромагнітних полів, називаються короткодіючими взаємодіями. Це просто така назва, що склалась історично...
> Цей, з дозволу сказати, палкий прибічник наукового світогляду, не знає навіть про теорію всесвітнього тяжіння, відкриту ще у ХVIIІ столітті Ньютоном.
Як раз з точки зору Ньютона гравітація є далекодіючою силою, що відповідає поняттям абсолютного простору та абсолютного часу, які використовував Ньютон. Далекодія означає, що зміна гравітаційного поля якогось космічного об'єкта миттєво відчувається в іншому кінці Всесвіту. Але це неможливо, бо вплив такої зміни не може розповсюджуватись зі швидкістю більшою за швидкість світла. Саме тому всі фізичні взаємодії називаються короткодіючими, бо існує максимальна швидкість, з якою розповсюджується їх вплив на оточуючий світ. Це ніяк не пов'язане з безпосереднім контактом, про який тут пише пан Thinker...
2005.07.08 | Thinker
Дуже дякую за роз'яснення
Социст пише:> Пан Thinker пише:
>
> > > Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує.
> > ...всі взаємодії є, в кінцевому рахунку, взаємодіями на відстані, такими, що описуються поняттями гравітаційних та електромагнітних полів, а взаємодії через безпоспоредній контакт ... ВЗАГАЛІ НЕ БУВАЄ... >
> Тут помиляється пан Thinker, а не пан Анатоль, бо саме взаємодії на відстані, такі, що описуються поняттями гравітаційних та електромагнітних полів, називаються короткодіючими взаємодіями. Це просто така назва, що склалась історично...
...всі фізичні взаємодії називаються короткодіючими, бо існує максимальна швидкість, з якою розповсюджується їх вплив на оточуючий світ. Це ніяк не пов'язане з безпосереднім контактом, про який тут пише пан Thinker...
Thinker:
Пане Социсте, дуже дякую за роз'яснення. Загалом дуже бажано було б, щоб якщо хтось вживає на цьому форумі спеціальні терміни (що виходять за межі загальної середньої освіти), він роз'яснював значення цих термінів, та яке відношення мають ті висловлювання, в яких він вживає ці терміни, до обговорюваної проблеми. Бо навіть після Вашого роз'яснення я ніяк не можу зрозуміти, про що говорить висловлювання Анатоля "Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує" в контексті тієї дискусії, де він його висловив.
2005.07.08 | Социст
Re: Дуже дякую за роз'яснення
Пан Thinker пише:> Пане Социсте, дуже дякую за роз'яснення. Загалом дуже бажано було б, щоб якщо хтось вживає на цьому форумі спеціальні терміни (що виходять за межі загальної середньої освіти), він роз'яснював значення цих термінів, та яке відношення мають ті висловлювання, в яких він вживає ці терміни, до обговорюваної проблеми. Бо навіть після Вашого роз'яснення я ніяк не можу зрозуміти, про що говорить висловлювання Анатоля "Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує" в контексті тієї дискусії, де він його висловив.
Я розумію закид пана Анатоля, як несприйняття поняття світу в цілому у Вашому виразі
> Тільки матеріальний світ у цілому і є єдиною справжньою, абсолютною, конкретною цілісністю
Я теж вважаю, що матеріальний світ у цілому є спекуляцією. А пан Анатоль стверджує, що нема такої далекодії, яка б об'єднувала весь світ в одну цілісність. Пан Анатоль стверджує, що можна розглядати лише окремі конкретні системи світу, а не світ у цілому, бо все, що ми можемо сказати про світ у цілому, є лише спекуляція, тобто філософія, а не наука. Пан Анатоль не вважає, що спекуляція має якесь право на існування. Він визнає лише право релігійних людей вірити, а не визнає право філософів на спекулятивне мислення. До речи, таким же є і стосунок церкви до філософії. Церква визнає лише філософію, яка присвячується богу, тобто, лише релігійну філософію, або філософію, яка не заперечує бога. Наприклад, філософія Гайдеггера більш відповідає пошукам бога, ніж філософія Сартра, хоч вони обоє були екзистенціалістами. Пан Анатоль визнає лише науку і релігію.
2005.07.12 | Thinker
Може й так, але чи є в цьому якийсь сенс?
Социст пише:> Я розумію закид пана Анатоля, як несприйняття поняття світу в цілому у Вашому виразі
> ...пан Анатоль стверджує, що нема такої далекодії, яка б об'єднувала весь світ в одну цілісність.
Thinker:
Може, він дійсно це мав на увазі, але по-моєму в цьому немає ніякого сенсу. Чому для об'єднання світу в одну цілісність потрібна якась далекодія? Чим не підходять локальні взаємодії? Від того, що взаємодія передається з певною швидкістю, а не миттєво, безперервність простору та часу, а отже - і єдність матеріальної дійсності не порушується.
Социст:
Він визнає лише право релігійних людей вірити, а не визнає право філософів на спекулятивне мислення.
Thinker:
Та ні. Він визнає тільки науку та матеріалістичний світогляд, який вважає науковим. А всякі релігії та філософії вважає видумками попів (щоб з віруючих стригти купони) або безплідними спекуляціями.
2005.07.12 | Социст
Згоден!(-)
2005.07.08 | Анатоль
Таке вразливе Я Сінкера.
Thinker:Цей, з дозволу сказати, палкий прибічник наукового світогляду, не знає навіть про теорію всесвітнього тяжіння, відкриту ще у ХVIIІ столітті Ньютоном.
Анатоль:
Я чув не лише про теорію тяжіння Ньютона, але й Ейнштейна. А вона має принципово локальний характер.
За часів Ньютона не знали (та й зараз дехто), що всі взаємодії локальні через скінченність швидкості їх поширення.
(та й теорії не відкривають, а створюють)
Thinker:
Цей, з дозволу сказати, матеріаліст та прихильник наукового світогляду не розуміє навіть, що розрізнення між тапочком та котом, які він проводить з такою легкістю, він проводить так тому, що в дитячому віці, навчаючись вживанню мови та поводженню з предметами, засвоїв поняття кота та тапочка
Анатоль:
Сусідський собака, який в дитячому віці мови не навчився, і понять кота і тапочка не засвоїв, як не дивно, теж розрізняє їх.
Thinker:
Взагалі, Анатоль уявляється мені провокатором, якого спеціально заслали на цей форум ідеалісти та мракобіси.
Анатоль:
Як подіяли на невразливе Я Сінкера лише слова про його вразливість..
2005.07.12 | Thinker
Чув дзвін та не знає де він
> Анатоль:> Як подіяли на невразливе Я Сінкера лише слова про його вразливість..
Thinker:
Цікаво, і де Ви в мене щось побачили про "невразливе Я"? Здається, навпаки, я наголошував на таких аспектах діяльності Я як емоції та переживання. Моє Я, звичайно ж, реагує на різні події, - зокрема, на читання "заперечень", що не мають ніякого відношення до того, що вони нібито заперечують, та на занудне повторювання одних і тих же фраз (типу "Користі від такого підходу немає ніякого" та "Ми можемо зробити з Вашим Я все, що захочемо"). Але така вразливість мого Я аж ніяк не означає, що з ним можливо зробити усе, що захочеш.
2005.07.12 | Материалистка
Re: Чув дзвін та не знає де він
Шановний Thinker!Коли пан Анатоль писав про вразливість "Я":
(Анатоль)
Можемо викликати любі емоції від страху до ейфорії.
Можемо викликати чи подавити бажання.
Можемо підсилити чи повністю подавити волю чи можливість приймати рішення. і т.д.
він мав на увазі, що впливаючи на мозок хімічною речовиною чи електричними подразненнями можна змінити
психіку людини, те, що Ви називаєте "Я". А Ви у своїй ВІДПОВІДІ вразливістю Я називаєте емоції і переживання.
(Thinker)
Цікаво, і де Ви в мене щось побачили про "невразливе Я"? Здається, навпаки, я наголошував на таких аспектах
діяльності Я як емоції та переживання... Але така вразливість мого Я аж ніяк не означає, що з ним можливо
зробити усе, що захочеш.
А другий мій опус "про найголовніше-2" Ви прочитали? Я його пів-ночі ковбасила.
2005.07.08 | Социст
Про нелокальні взаємодії.
Пан Анатоль пише:> Ми ніколи не маємо справу з "світом у цілому".
Це так. Але ми можемо спекулювати на волі про світ в цілому скільки завгодно і можемо знайти дуже багато прихильників. Достатньо сказати, що цей світ грішний, і пан Р.М. буде „за“. Правда, якщо це скаже пан Анатолій, то пан Р.М. буде „проти“...
> Всі взаємодії в світі носять локальний характер. "Дальнодіючих" взаємодій не існує.
Тут вже Ви повністю помиляєтесь, бо є така наука, що займається нелокальними взаємодіями. Називається вона нелокальною джозефсонівською електродинамікою. Це, звичайно, не означає, що існують якісь дальнодіючі взаємодії. Але короткодіючі взаємодії також приводять до нелокальних ефектів.
2005.07.01 | Thinker
Матеріалістці про всяка всячину
(Матеріалістка)Мої погляди є наслідком мого позитивного відношення до всього, всього до мене, бажання відсутності меж у пізнанні світу і на здоровий глузд.
Thinker:
Це відчувається. З Вами дуже приємно спілкуватися.
(Матеріалістка)
"Об'єктивно існує" означає: може бути досліджено емпірично.
Thinker:
Ні. "Об'єктивно існує" означає "існує насправді, реально", - на відміну від "уявляється комусь" або "хтось вважає, що воно існує".
Ваші думки, наприклад існують об'єктивно, але емпірично їх дослідити не можливо: їх не побачиш, не помацаєш і не зафіксуєш фізичним приладом, вони не мають ваги, розміру, просторових координат. Ще раз наголошую: ідеальне існує об'єктивно. І воно не може бути досліджено емпірично. (Якщо, наприклад, Георгій вірить, що Бог існує, то незалежно від того, чи Бог існує (об'єктивно), переконання Георгія в існуванні Бога існує об'єктивно.)
(Матеріалістка)
Якщо за всю історію християнства душа і Бог присутні тільки в уяві віруючих - то, мабуть, буде правильним сказати - вони не існують взагалі.
Thinker:
Неправильно. Душа і Бог, на переконання тих, хто в них вірить, існують об'єктивно, а не "присутні лише в їх уяві". Віра в існування чогось - це віра в те, що це "щось" справді, об'єктивне існує, а не віра в те, що це "щось" комусь уявляється. Якщо Ви вважаєте, що це "щось" насправді не існують ніде, крім уяви віруючих, то це лише Ваша суб'єктивна думка, а не факт. Те, що це "щось" неможливо побачити, помацати чи зафіксувати фізичним приладом не є доказом (чи навіть серйозним аргументом) його неіснування.
(Матеріалістка)
Хто б не написав "практика - критерій істини", навіть розвінчані ідоли - це правильна теза.
Thinker:
Моя антитеза до цієї тези: марксистське вчення про практику як критерій істини нічого не додає до традиційної емпірицистської теорії пізнання, окрім плутанини, пов’язаної з двозначністю вживання поняття “практика”: то у смислі 1) практична ефективність чи корисність, то у смислі 2) досвід.
Можливо, не зайвим буде роз’яснення.
Уявіть собі науковий консиліум, який розглядає питання про істинність якоїсь теорії. Що може означати тут "критерій практики"? Чи будуть вчені визнавати теорію істинною або хибною на підставі міркувань про практичну користь від цієї теорії? Очевидно, ні. Вони будуть застосовувати зовсім інші критерії: 1) логічний критерій: чи є теорія логічно послідовною, чи не міститься в ній внутрішніх суперечностей? та 2) емпіричний критерій: наскільки добре ця теорія узгоджується з фактами? 3) критерій, що може бути названий критерієм цілісності знання: як задана теорія узгоджується з іншими теоріями, які прийняті за істинні?
По великому рахунку усі ці критерії зводяться до логічного критерію у поєднанні з поняттям істини як відповідності фактам.
(Матеріалістка)
Мабуть я не класична матеріалістка, бо поняття "ідеального" і "матеріального" не протиставляю. Тому що ідеального = нематеріального в моєму світосприйнятті не існує.
Thinker:
Як це – не існує? Існує реальність (або вимір реальності) яка описується в фізичних термінах маси ваги, просторових координат, інших фізичних характеристик. І існує реальність (вимір реальності), яка не може бути описана в цих термінах (до неї належать, зокрема ідеї, теорії, думки, погляди, уявлення, емоції, переживіння тощо). Обидві ці реальності (виміри реальності) цілковито реальні, вони існують об’єктивно. Перша підпадає під категорію матеріального, друга – ідеального.
(Thinker) Мені здається, що Ви уявляєте світ як щось живе і розумне, тобто як ту саму всюдисущу "силу", яка "знає" ваші думки і певним чином реагує на них, про яку я писав. Просто я вважаю необхідним відокремити це уявлення від уявлення про матеріальний світ як світ речей (тіл), фізичних процесів та емпіричних законів природи.
(Матеріалістка)
Ні, ні, будь ласка, не відокремлюйте, бо як же я без цих уявлень?
Thinker:
Так я ж не від Вас відокремлюю, а від інших уявлень. В усьому має бути порядок. Бо інакше вийде як у Лєрмонтова: “смешались в кучу кони, люди...”
(Матеріалістка)
Я маю на увазі не "всюдисущу силу, яка знає думки", а природні процеси, які на нинішньому етапі розвитку науки не вивчені і, здається, не вивчаються ніким. Ви ж не будете заперечувати, що є емпіричні факти, які не вписуються в жодну наукову теорію.
Thinker:
Ні вибачайте, Ви писали про те, що світ дає те, чого Ви хочете. Щоб давати те, що Ви хочете, світ повинен знати-розуміти, чого ж Ви хочете, і певним чином реагувати на ці Ваші бажання.
Тобто мова йде аж ніяк не про якісь невідомі емпіричні закономірності- універсальні зв’язки між матеріальними процесами певних типів. Мова йде про причинно-наслідковий ланцюжок, напочатку якого перебувають ідеальні причини: ваше бажання та розуміння Вашого бажання світом.
Можливо, слова “знає”, “розуміє” не зовсім адекватні, оскільки йдеться все ж не про людський розум, а про щось нам майже зовсім незрозуміле, - але це щось (якщо воно справді реагує на Ваші бажання) неможливо уявити без звертання до аналогії з людським розумінням.
(Матеріалістка)
Можу привести приклад з власного життя... Або ще...
Віруючі скажуть - бог допоміг. А я вважаю, що це цілком об'єктивні процеси, ніякої містики, просто ми ще про це нічого не знаємо.
Thinker:
А хто ж заперечує? Справді “цілком об'єктивні процеси, ніякої містики, просто ми ще про це нічого не знаємо”. Але ці цілком об’єктивні процеси, про які ми нічого не знаємо, мають характер дуже відмінний від матеріальних процесів: вони не можуть бути описані в термінах, в яких описуються матеріальні процеси, - без звертання до ваших цілей, бажань, думок, ідей, тобто того, що належить до сфери ідеального. Більше того, Ваші приклади передбачають існування чогось такого, що якось ніби розуміє Ваші бажання і реагує на них.
(Матеріалістка)
Але, якщо проаналізувати історію людства в цілому, є тенденція до створення суспільства на гуманістичних засадах, осмисленого і *бережного, а не потребительского* відношення до світу.
Thinker: Я не такий оптиміст: зокрема, я зовсім не впевнений, що в історії людства домінує тенденція до “бережного, а не потребительского відношення до світу”. В будь-якому разі тенденція – це тільки тенденція, яка в будь-який момент може змінитися на протилежну тенденцію.
(Матеріалістка)
Це стало можливим тому, що з розвитком науки люди всієї планети мають змогу спілкуватися в економічній, культурній, науковій галузях.
Thinker:
Але чомусь разом з цим вони постійно прискорюваними темпами винищують екологію, розробляють все більш потужні засоби масового взаємного винищення тощо...
(Матеріалістка) Тобто маємо об'єктивну позитивну тенденцію розвитку.
Thinker: А також кілька об'єктивних негативних тенденцій деградації.
(Матеріалістка) Що стосується "трагічних подій ХХ століття", так розвиток передбачає помилки і їх осмислення.
Thinker: Ще пару таких помилок такого роду і (враховуючи величезне зростання наших можливостей) вже нікому буде помилятися та осмислювати свої помилки.
(Матеріалістка)
Дякую за ссилки на Поппера... Намагаюсь... осмислити... критерій осмисленості індуктивістського критерію демаркації... Дуже цікаво... Шукайте інші ссилки...
P.S. Если Вы одолеете Л.М. Веккера "Психика и реальность. Единая теория психических процессов." - мы будем квиты.
Thinker:
Поппера, на жаль, в інтернеті мало (я бачив окремі уривки з книг “Логіка наукового відкриття” та “Об’єктивне знання, еволюційний підхід”, статті “Що таке діалектика?”, "Міф концептуального каркасу" та другий том книги “Відкрите суспільство та його вороги”). Мізеса та Гаєка можу прислати електронкою, враховуючи, що на сайті з їх працями, на який я давав посилання, матеріали після реконструкції ще не відновлені. Якщо Ви цікавитеся психологією, то ще раз дуже рекомендую Франкла. Ще мені особисто дуже цікавою була праця Ортеги-і-Гассета "Бунт мас" (пов'язана, між іншим, з проблемою "закономірності прогресу", про яку ми щойно дискутували) - десь вона є і в Interneti, якщо зацікавить, можу відшукати адресу. Якщо цього буде мало - напишіть, які теми Вас цікавлять.
Веккера я заніс у плани самоосвіти.
2005.07.02 | Материалистка
Re: Матеріалістці про всяка всячину
Шановний Thinker !Дякую за змістовні дописи про Л. Мізеса, К. Поппера, матеріал про співставлення понять діалектики і метафізики,
а то, знаєте, все серіали, борщі, розмови про буденне.
Давайте спочатку визначимось з визначеннями
(Матеріалістка)
"Об'єктивно існує" означає: може бути досліджено емпірично.
(Thinker)
Ні. "Об'єктивно існує" означає "існує насправді, реально", - на відміну від "уявляється комусь"
або "хтось вважає, що воно існує".
Матеріалістка:
Якщо хочете, запропонуйте якесь слово чи словосполучення, що означало б
"існує насправді, реально і може бути досліджено за допомогою приладів".
Органи відчуття я не включила, тому що
1) за допомогою приладів можна вивчати більший діапазон природніх об'єктів
2) є ж такі речі як галюціонації, тощо.
Далі.
(Thinker)
1. Мої уявлення про себе формуються під впливом двох чинників: самосприйняття та теорій на тему “Що таке людина?”
(будемо називати їх антропологічними теоріями), створених іншими людьми.
Матеріалістка:
Дуже приємно, що ще є люди, які задають собі "вічні" питання і шукають на них відповідь, аналізуючи величезні
об'єми інформації. Але, мабуть, Ви читаєте переважно філософську літературу, в якій завжди існував поділ на
"...ідеальне, що існує об'єктивно. І воно не може бути досліджено емпірично..."
і
"...Існує реальність... яка описується в фізичних термінах..."
Мій батько часто повторював: "Якщо хтось щось робить, це не означає, що ти повинна робити так само".
Отаке в мене було дитинство. Ніякої поваги до авторитетів.
Може, треба закинути на якийсь час філософію і почитати праці по нейрофізіології, психології?
Щоб побути в світі інших проблем, іншого досвіду, інших поглядів на людину?
Ваша фраза
"...Мої думки, переживання, емоції, тобто моє Я не може бути описане в тих термінах, в яких описуються матеріальні
процеси (в термінах фізики та хімії)."
є результатом вищенаписаного поділу на ідеальне і матеріальне.
Але ж цей поділ йде від часів, коли навколишній світ для людини був загадкою. Чим Платонівські ідеї відрізняються
від духів прадавніх дикунів? По суті нічим.
Я, наприклад, вважаю доцільним думати, що ми стоїмо на маленькому острівці знань, оточеному безкінечним океаном невідомого,
і що цей острівець буде невпинно збільшуватись.
А роздуми людей, які замислювались над проблемами буття, можуть бути і прогресивними, і помилковими.
І в чомусь прогресивними, а в чомусь помилковими. Останнє буває найчастіше. Тому К. Поппер, що правильно формулює
процес пізнання, зовсім неправильно називає гіпотези і теорії метафізичними.
Все живе сформувалось в процесі еволюції, при постійній необхідності реагувати на оточуюче середовище.
Якщо бджола відчуває запах квітки і летить на нього, то не тому, що сформувала нематеріальну думку, а тому,
що спрацювали рецептори, пішли нервові імпульси, мозок оцінив багато факторів (погоду, час доби, "загрузку"
бджоли пильцою і т.д.). Весь процес дуже матеріальний і емпірично досліджуваний.
А якщо почитати щось про біологію клітини, наприклад, Б. Албертс, Д. Брей, Дж. Льюис, М. Рэфф, К. Робертсон,
Дж. Уотсон "Молекулярная биология клетки" в 3-х томах, то можна тільки дивуватись, наскільки складна робота клітини.
А вона-то точно до метафізичних категорій не звертається.
Почитайте, не пожалкуєте. Всі автори - нобелівські лауреати.
(Thinker)
10. Оскільки не існує ніяких логічно виправданих підстав ототожнювати моє Я з моїм тілом...
Матеріалістка:
???????
Сподіваюсь, нечасто не отожнюєте
(Thinker)
Те, що це "щось" неможливо побачити, помацати чи зафіксувати фізичним приладом не є доказом (чи навіть серйозним
аргументом) його неіснування.
Матеріалістка:
Це справді не є доказом неіснування, але я такі об'єкти і не розглядаю. Навіщо?
(Thinker)
7. Оскільки функціонування мого Я, на відміну від функціонування мого тіла, не може бути описане
в матеріальних термінах...
Матеріалістка:
Давайте розглянемо такий об'єкт як планета Земля. З точки зору асторономії - це космічне тіло з певною масою, частотою
обертів навколо осі, радіусом орбіти. Його "життя" як об'єкта сонячної системи описується законами гравітації.
Цього достатньо. Але з точки зору геології це об'єкт, що складається з таких-то і таких-то порід, з якоюсь
концентрацією окремих елементів. А з точки зору біологів - це місце знаходження якихось вірусів, рослин, тварин
з певними якостями.
Думаю, Ви погодитесь, що за кілька століть наукових пошуків ми не все взнали про Землю. І якоїсь теорії, яка б
зав'язувала всі відомі факти в один вузол і все пояснювала, немає.
Так і з вивченням людини. Її психічна сфера достатньо складна, накопичення фактів, по суті, тільки починається,
окремо вивчаються емоції, окремо інтелект. Кожен дослідник використовує свій понятійний апарат, часто неузгоджений
у межах однієї дисципліни. Вимагати відповіді на всі питання на сучасному етапі розвитку зарано. Як і описувати
неймовірно складні явища за допомогою двох слів "ідеальне" і "матеріальне".
Про "всюдисущу силу, яка знає думки" в іншому дописі.
2005.07.03 | Материалистка
Thinker'у про всяку всячину
Шановний Thinker!У Googl'i натрапила на статтю А.М. Хазена
"Иерархический синтез информации - ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии".
В кінці статті перелік праць цього ж автора:
"Разум природы и разум человека."
"Принцип максимума производства энтропии и движущая сила прогрессивной эволюции."
"Происхождение и эволюция жизни и разума с точки зрения синтеза информации."
"Особенности применения второго начала термодинамики к описанию работы мозга"
"Интеллект как иерархия синтеза информации."
А цікавої літератури по нейрофізіології, на жаль, не знайшла. Тільки праці по дуже конкретним дослідженням.
В статье говорится о том, что на основании
1) законов физики и химии
2) в результате сочетания случайностей и закономерностей, которые реализуют разные комбинации обратных связей
на уровне нервных клеток
3) благодаря отбору и запоминанию, который осуществляется на основе критериев устойчивости системы
из нейронов образуется иерархические структуры, которые объединяются в мозг.
Нейроны - нервные клетки с отростками, которые называются аксонами.
Синапс - место соединения аксона с другим нейроном.
Нейромедиатор - вещество, выделяемое в синапсе при передаче импульса от нейрона к нейрону.
Рассмотрим сетчатку глаза. Поступающий в неё свет поглощается и выработанные нервные импульсы, могут быть
описаны функцией распределения и корреляции. Эта функция отражает установленное динамическое равновесие
или, другими словами, экстремум энтропии-информации - в виде нервных импульсов передаётся в следующую структуру.
Она тоже имеет свои закономерности работы нейронов и их синаптических связей, формирует свои экстремумы
с помощью нейромедиаторов. Наиболее вероятные в данных условиях экстремумы энтропии для состояний и связей
нейронов получают статус объективности.
Так формируется иерархическая структура, называемая мозгом.
Она является результатом синтеза информации с использованием критериев устойчивости на каждом уровне иерархии.
Элементами на всех уровнях иерархии энтропии-информации в мозге, при отображении им ЛЮБЫХ объектов
и процессов является одно и то же - состояния и связи нейронов.
В мозге синтез информации создаёт фантомные объекты.
Фантом становится эквивалентом реальности потому, что в установлении соответствующих экстремумов энтропии-информации
участвует организм как целое. Понятие о камне или жидкости, о пространстве или времени, об обиходных предметах
формируется с помощью осязания, зрения, слуха, обоняния на основе реакций систем от пищеварительных до кровообращения.
Однако при этом появляется процесс, управляемый нейромедиаторами, но абстрагированный от их функций в вегетативной
нервной системе. Он известен как логика. Известно, что в терминах математики и физики логика связана с функциями
состояния, то есть с аналогами энергии.
Фантомы-объекты в мозге существуют, пока текущий баланс нейромедиаторов поддерживает данное динамическое равновесие.
Принцип формирования в мозге экстремумов энтропии-информации может иметь значительные количественные
отличия. Например, нейромедиатор ацетилхолин передает импульс за миллисекунды. Но существуют
нейромедиаторы, действие которых развивается за время от сотни миллисекунд до секунд и может запоминаться на часы или
необратимо. Так реализуется кратковременная и долговременная память.
При развитой коре мозга возможно в той или иной степени изменение соотношения связей от "или" к "и".
Это и есть свобода воли - неоднозначные реакции метаболизма.
Ответ об истинности решений мозга в конечном счёте остаётся зависящим от баланса нейромедиаторов, участвующих в метаболизме.
Причина познаваемости природы мозгом, в частности человека, в том, что иерархический синтез действия-энтропии-информации
продолжен в мозге. В результате фантом-объект в мозге построен по тем же принципам, что и объекты в природе.
З повагою, Матеріалістка.
2005.07.04 | Социст
Визначення інформації.
Дякую, пані Матеріалістко!Я приведу лише фізичне визначення інформації, щоб поставити крапку над і.
Інформація – це ентропія зі знаком „–“, тобто I= –S. Тобто, інформація є мірою самоорганізації системи, як і ентропія. Тобто, інформація є фізичним поняттям, і інформаційне описання реальности є фізичним описанням реальности!...
2005.07.04 | Анатоль
Матеріаліст - Матеріалістці.
Позбав, боже, від таких "матеріалістів", а з ідеалістами я сам справлюсь.2005.07.06 | Thinker
Re: Матеріалістці про всяку всячину
(Матеріалістка) Якщо хочете, запропонуйте якесь слово чи словосполучення, що означало б "існує насправді, реально і може бути досліджено за допомогою приладів".Thinker:
Пропоную. Є таке слово: "матеріальний"
(Матеріалістка) Але, мабуть, Ви читаєте переважно філософську літературу, в якій завжди існував поділ на
"...ідеальне, що існує об'єктивно. І воно не може бути досліджено емпірично..."
і
"...Існує реальність... яка описується в фізичних термінах..."
Thinker:
Ні, я переважно читаю літературу на інші теми, хоча між іншим це інколи трапляється. Зрештою, не частіше, аніж протилежне.
Просто мені здається очевидним, що ніякі описання рухів матеріальних об'єктів нічого не можуть сказати про відчуття та мислення людини - як людина їх переживає. І не існує ніяких серйозних аргументів на користь твердження про те, що людські відчуття, мислення, переживання і т.ін. є "не що інше, а лише" рух матеріальних об'єктів. Рухи матеріальних об'єктів - це рухи матеріальних об'єктів, а переживання - це переживання. Якимось чином вони пов'язані, але для тверджень про їх тотожність не може бути вагомих підстав.
Так само, для мене неможливо уявити, як від того, що велика кількість атомів, молекул чи якихось інших елементів (жоден з яких не мислить і не відчуває, не має індивідуального самовідчуття та самосвідомості, тобто не має свого Я) може виникнути людське Я - те "щось", що відчуває та усвідомлює свою самість, відчуває та усвідомлює себе індивідом.
(Матеріалістка) Може, треба закинути на якийсь час філософію і почитати праці по нейрофізіології, психології? Щоб побути в світі інших проблем, іншого досвіду, інших поглядів на людину?
Thinker:
Не думаю, що це може на щось вплинути. Суто наукові проблеми в принципі малодотичні до тих питань, які ми тут обговорюємо. (Єдина проблема, як на мене, полягає в тому, що багато науковців, особливо дрібних, схильні вважати, що поза світом науки, як вони її розуміють, більше нічого не існує.) Якщо ж брати філософське осмислення визначними психологами людського досвіду, то серед таких психологів-філософів має місце той же різнобій, що й у філософії взагалі. Возьміть, наприклад, Фрейда з одного боку та Франкла - з іншого.
(Матеріалістка) ...є результатом вищенаписаного поділу на ідеальне і матеріальне.
Але ж цей поділ йде від часів, коли навколишній світ для людини був загадкою. Чим Платонівські ідеї відрізняються від духів прадавніх дикунів? По суті нічим.
Thinker:
Яка різниця, від яких часів вона йде? Чи вам що завгодно, аби не так, як у "прадавніх дикунів"? Так у них було по дві ноги та дві руки. А у Вас?
І при чому тут "коли навколишній світ для людини був загадкою". Для мене не стільки навколишній світ (хоча і він теж), скільки людина - була, є і завжди лишатиметься загадкою, - скільки б ми про неї не дізнавалися, від науки чи з якихось інших джерел.
Між іншим, платонівські ідеї ПРИНЦИПОВО відрізняються від духів прадавніх дикунів. Вони відрізняються не "по суті - нічим", а "по суті - усім". Я взагалі не бачу, що між ними спільного, крім хіба що того, що і ті й ті, можливо, (щодо духів я не певен) не є матеріальними. Духи - це живі істоти. Платонівські ідеї - це щось аналогічне людським ідеям, тільки вони існують не в людській свідомості, а в особливому світі ідей, і є об'єктивними, абсолютно істинними.
(Матеріалістка) Я, наприклад, вважаю доцільним думати, що ми стоїмо на маленькому острівці знань, оточеному безкінечним океаном невідомого...
Thinker:
А хтось сперечається?
(Матеріалістка) ...і що цей острівець буде невпинно збільшуватись.
Thinker:
А тут Ви видаєте бажане за дійсне. Хто зна, як воно буде через кілька десятків чи сотень років?
(Матеріалістка) Тому К.Поппер, що правильно формулює процес пізнання, зовсім неправильно називає гіпотези і теорії метафізичними.
Thinker:
Ви щось неправильно зрозуміли. Поппер називає метафізичними ті теорії та гіпотези, які сформульовані так, що в принципі не можуть бути спростовані ніякими фактами (або, принаймні, фактами, які допускаються іншими теоріями). Тобто будь-які факти можуть бути завжди проінтерпретовані так, щоб у цій інтерпретації вони відповідали цій теорії.
(Матеріалістка) Все живе сформувалось в процесі еволюції, при постійній необхідності реагувати на оточуюче середовище. Якщо бджола відчуває запах квітки і летить на нього, то не тому, що сформувала нематеріальну думку, а тому, що спрацювали рецептори, пішли нервові імпульси, мозок оцінив багато факторів (погоду, час доби, "загрузку" бджоли пильцою і т.д.). Весь процес дуже матеріальний і емпірично досліджуваний.
Thinker:
Не берусь судити про бджолу. Мені не доводилося перебувати "в її шкірі" (або, принаймні, я про це не пам’ятаю
(Матеріалістка) А якщо почитати щось про біологію клітини, наприклад, Б. Албертс, Д. Брей, Дж. Льюис, М. Рэфф, К. Робертсон, Дж. Уотсон "Молекулярная биология клетки" в 3-х томах, то можна тільки дивуватись, наскільки складна робота клітини. А вона-то точно до метафізичних категорій не звертається. Почитайте, не пожалкуєте. Всі автори - нобелівські лауреати.
Thinker:
Почитати й подивуватись можна, - чому б ні? Тільки якими б складними не були механізми функціонування клітини, вони нічого не скажуть про переживання людини.
(Thinker) 10. Оскільки не існує ніяких логічно виправданих підстав ототожнювати моє Я з моїм тілом...
(Матеріалістка) ??????? Сподіваюсь, нечасто не отожнюєте
Thinker: Не те, щоб часто чи нечасто, а взагалі не ототожнюю. А що Вас дивує?
(Thinker) Те, що це "щось" неможливо побачити, помацати чи зафіксувати фізичним приладом не є доказом (чи навіть серйозним аргументом) його неіснування.
(Матеріалістка) Це справді не є доказом неіснування, але я такі об'єкти і не розглядаю. Навіщо?
Thinker:
Розглядаєте, тільки про це не здогадуєтеся. Ви, наприклад, постійно маєте оперуєте з такими нематеріальними об'єктами, як думки, ідеї, концепції, теорії.
Звичайно, у випадку Бога чи душі йдеться про щось зовсім інше. Потреба гіпотезах про такого роду об'єкти, як мені здається, зводиться до двох пунктів:
1) неможливість, принаймні для багатьох людей, зрозуміти як їх Я, їх мислення, переживання, емоції можуть бути тотожними з більш або менш складними рухами матеріальних об'єктів (частин їх тіла), - ця явища, за їх відчуттям, просто неспівставні,
2) відсутність смислу того, що звичайно називається духовним життям людини, а також моральних норм, цінностей тощо в матеріалістичній перспективі (зрештою, що б не відбувалося, усе, що відбувається, є лише рекомбінацією матеріальних елементів, - ніякий стан матеріальної дійсності принципово не відрізняється ні від якого іншого стану).
(Матеріалістка)
І якоїсь теорії, яка б зав'язувала всі відомі факти в один вузол і все пояснювала, немає.
Так і з вивченням людини. Її психічна сфера достатньо складна, накопичення фактів, по суті, тільки починається, окремо вивчаються емоції, окремо інтелект.
Thinker:
Справа не в тих або інших теоріях, а в питанні про те, чи можуть В ПРИНЦИПІ теорії, які описують більш або менш складний рух матеріальних об'єктів, щось говорити про людські думки, відчуття та переживання, - так як вони мисляться, відчуваються та переживаються живою людиною. Я стверджую, що як би далеко не просунулися науки у дослідження функціонування людської психіки та інтелекту, усе, що про що вони можуть і зможуть сказати - про матеріальні процеси, які якимось чином пов'язані з нашими думками, емоціями та переживаннями.
(Матеріалістка)
Вимагати відповіді на всі питання на сучасному етапі розвитку зарано. Як і описувати неймовірно складні явища за допомогою двох слів "ідеальне" і "матеріальне".
Thinker:
З цим згоден. Поділ на "ідеальне" і "матеріальне" - це спрощення, яке говорить лише про те, що існує (реально, об'єктивно) ще щось, окрім матеріального.
Я думаю, що насправді, коли говорять про ідеальне, то під це поняття підводять об'єкти дуже різного типу. Поппер, наприклад, говорить про "три світи" - матеріально-предметний, світ людської суб'єктивності, та світ певним чином відокремлених від суб'єктів продуктів їх духовної діяльності, зокрема, об'єктивного знання: змісту ідей, теорій та логічних відношень між ними. Але мені здається, що трьох світів малувато
2005.07.06 | Материалистка
Thinker'у про всяку всячину
Шановний Thinker!Ви мене так розстроїли Вашим дописом
Вважаю НАЙГОЛОВНІШИМ для Вас вибрати між Вашими ж двома висловами:
(Thinker)
Для мене... людина - була, є і завжди лишатиметься загадкою, - скільки б ми про неї
не дізнавалися, від науки чи з якихось інших джерел.
---
Я ні на що не заплющую очі.
--
Матеріалістка:
Від того, яку фразу Ви виберете, а я прошу Вас написати про це, залежатиме, виграю я цукерку чи програю
Ви вважаєте що до "Я" належать мислення, почуття, переживання,
а до "світу Я" - уявлення, думки, ідеї, теорії.
Якби я була в'їдливою особою, то запитала б як це "цілісне і абсолютно просте Я" складається щонайменше з
трьох вищевказаних частин. Але я - принаймні зараз - добра... і тому дуже Вас прошу замислитись над механізмом
мислення чи переживання Вашого Я. Хай це буде просто фантазія на тему: "Як мислить Я пана Thinker'а".
Просто для того, щоб вийти з рамок "була, є і буде загадкою".
Тільки не беріть приклад з пана Георгія, істина не завжди "десь посередині між"
2005.07.06 | Георгій
Е! Е! Паааа-пррашу-с... :)
Материалистка пише:> Тільки не беріть приклад з пана Георгія, істина не завжди "десь посередині між"
(ГП) Так я ж і не казав, що ІСТИНА завжди лежить посередині. Я сказав, що у суперечці між п. Thinker'oм і сціентистами *Я* знаходжуся посередині. І те тільки в одному конкретному аспекті тієї суперечки. Я не настільки самовпевнений, щоби заявляти, де *завжди* лежить "істина."
2005.07.08 | Thinker
Про "найголовніше"
(Материалистка) Шановний Thinker! Ви мене так розстроїли Вашим дописомThinker: Ну-ну, не переймайтеся цим так сильно. Сподіваюся, Вашій фігурі це не зашкодило?
(Материалистка) Вважаю НАЙГОЛОВНІШИМ для Вас вибрати між Вашими ж двома висловами:
1) Для мене... людина - була, є і завжди лишатиметься загадкою, - скільки б ми про неї
не дізнавалися, від науки чи з якихось інших джерел.
2) Я ні на що не заплющую очі.
Thinker:
Навіщо мені між ними вибирати? Вони мені обидва подобаються. Чи Ви бачите між ними суперечність? Я переконаний, що визнання загадковості людини (і, до речі, світу також) - це якраз позиція людини, що не заплющує очі.
Деякі люди вірять, що Церква чи наука чи ще якийсь беззастережний авторитет дають відповідь на питання про те, що таке світ та людина. А я вважаю, що це - ілюзії догматиків. Я знаю, що ані я, ані хтось інший, ані ніяка інституція не володіють і ніколи не володітимуть певною істиною у питанні про те, що являє собою реальність (світ) та людина у всій їх безмежній складності та багатоаспектності. Тож можу дозволити собі вірити в краще і в те, що відповідає моєму само- та світо-відчуттю. (При цьому зовсім не заперечуючи ті знання, які дають науки, але заперечуючи уявлення про те, що вся реальність зводиться до цих знань.)
Загадка світу та людини завжди залишатиметься. Наука може розгадати лише окремі, часткові загадки. Вона може дещо з'ясувати про функціонування людського мозку та інших органів, може встановити деякі регулярності в суспільних процесах. Але людина і світ завжди будуть чимось більшим ніж сукупність усіх окремих процесів та аспектів, які описує і в принципі може описати наука. Не кажучи вже про те, що всі наукові теорії - лише більш або менш правдоподібні гіпотези (гіпотези, краще підкріплені різноманітними перевірками, аніж відомі альтернативні гіпотези), а не абсолютні істини в останній інстанції.
Ми (люди) не є і ніколи не будемо всезнаючими; ми знаємо (і завжди знатимемо) лише дещо, і те дещо, що ми знаємо (і знатимемо), є (і буде) лише невеличким острівцем в безмежному океані нашого незнання (скільки б цей острівець не збільшувався); до того ж, навіть в тому невеличкому дещо, що ми знаємо, міститься багато помилок. Зацитую тут одного з моїх улюблених філософів, і, як я вважаю, найвидатнішого філософа науки ХХ сторіччя, Карла Поппера: “...наше знання може бути лише скінченним, в той час як наше невігластво необхідно має бути нескінченним. ...Усім нам корисно пам’ятати, що хоча ми сильно відрізняємося між собою в тому малому, що ми знаємо, в нашому нескінченному невігластві ми усі рівні.” Між іншим, у величіні нашого невігластва ми рівні навіть із "прадавніми дикунами."
Матеріалістка: Від того, яку фразу Ви виберете, а я прошу Вас написати про це, залежатиме, виграю я цукерку чи програю.
Thinker: Навіщо Вам цукерка після двох зайвих порцій вареників? Вам тепер потрібний місяць суворої дієти.
Матеріалістка: Ви вважаєте що до "Я" належать мислення, почуття, переживання... Якби я була в'їдливою особою, то запитала б як це "цілісне і абсолютно просте Я" складається щонайменше з трьох вищевказаних частин.
Thinker: А я б відповів цій в'їдливій особі
Матеріалістка: Але я - принаймні зараз - добра...
Thinker: Ну, слава Богу, а то я було перелякався
Матеріалістка: ...і тому дуже Вас прошу замислитись над механізмом мислення чи переживання Вашого Я. Хай це буде просто фантазія на тему: "Як мислить Я пана Thinker'а".
Thinker: З допомогою "механізмів" процеси пояснювали десь у часи Декарта і раніше. А потім, починаючи з теорії всесвітнього тяжіння Ньютона, наука поступово стала все більше обходитися без "механізмів", так що зараз вона обходиться ПОВНІСТЮ без них. (Точніше, механічні пояснення все ще застосовуються в багатьох областях науки, але при цьому фізика однозначно говорить: усі так звані механічні взаємодії не є фундаментальними, вони самі зводяться до більш фундаментальних взаємодій, які не є механічними - здійснюються без будь-яких "механізмів". Такі взаємодії в фізиці описуються поняттями гравітаційних та електромагнітних полів.) Просто відшукують та описують (якщо можливо, математичними рівняннями) регулярні універсальні зв'язки між процесами одних видів та процесами інших видів (це називається науковими законами), і вже з допомогою цих регулярностей (законів) щось пояснюють.
Я думаю, у зв'язках, що існують між різними переживаннями та думками людини теж можливо встановити деякі регулярності (хоча навряд чи їх можливо виразити в точних математичних формулах), - що, в основному, й намагається робити психологія. Існують також регулярні зв’язки між деякими матеріальними процесами та деякими відчуттями (наприклад, відчуттям болю). Але я не думаю, що все у переживаннях та мисленні людини може бути пояснене чимось типу психологічних законів. Думаю, що крім моменту типовості, в дійсності взагалі і в мисленні людини зокрема завжди присутній момент унікальності, незводимий до типовості, і, в тій мірі, в якій він до неї незводимий, він є непізнаваним, ірраціональним. Типове - це продукт раціонального абстрагування від унікально-індивідуального (яким, насправді, на мою думку, є все в дійсності), і після цього абстрагування завжди залишається більший або менший "ірраціональний залишок" (який може з точки зору науки розглядатися як момент випадковості у процесах).
[У Ніцше є таке цікаве спостереження: “тенденція трактувати як однакове те, що є лише подібним, – нелогічна тенденція, оскільки насправді ніщо не є цілком однаковим, – ось що утворило основу логіки”. Раціональність, у свою чергу, спирається на логіку, а отже - і на цю тенденцію.]
2005.07.08 | Георгій
Re: Про "найголовніше"
Thinker пише:> Деякі люди вірять, що Церква чи наука чи ще якийсь беззастережний авторитет дають відповідь на питання про те, що таке світ та людина. А я вважаю, що це - ілюзії догматиків. Я знаю, що ані я, ані хтось інший, ані ніяка інституція не володіють і ніколи не володітимуть певною істиною у питанні про те, що являє собою реальність (світ) та людина у всій їх безмежній складності та багатоаспектності.
(ГП) Але ж все-таки наука дає певні ТИМЧАСОВІ відповіді на запитання людей про ті сторони реальності, які доступні емпіричному дослідженню. Так само і організації людей, які поділяють певні релігійні доктрини (християнська церква, мусульманська улема, буддистська санк'я і т.д.) бережуть і передають людям певні духовні істини, які дають відповіді на питання людей про ті сторони реальності, які НЕ піддаються емпіричному дослідженню (як-от, що буде зі мною після моєї смерті). Методи науки і релігійних груп дуже різні - наука накопичує емпіричний досвід, релігійні групи шукають відкровення в усних і писаних свідченнях пророків. Але кінець-кінцем все зводиться до схеми питання-відповідь-нове питання-нова відповідь і т.д.
2005.07.12 | Thinker
Re: Про "найголовніше"
(ГП) Але ж все-таки наука дає певні ТИМЧАСОВІ відповіді на запитання людей про ті сторони реальності, які доступні емпіричному дослідженню. Так само і організації людей, які поділяють певні релігійні доктрини (християнська церква, мусульманська улема, буддистська санк'я і т.д.) бережуть і передають людям певні духовні істини, які дають відповіді на питання людей про ті сторони реальності, які НЕ піддаються емпіричному дослідженню (як-от, що буде зі мною після моєї смерті). Методи науки і релігійних груп дуже різні - наука накопичує емпіричний досвід, релігійні групи шукають відкровення в усних і писаних свідченнях пророків. Але кінець-кінцем все зводиться до схеми питання-відповідь-нове питання-нова відповідь і т.д.Thinker:
В тому то й справа, що наука дає певні ТИМЧАСОВІ відповіді, які підлягають раціональній критиці та перегляду, в той час як кожна релігія претендує на володіння ОСТАТОЧНИМИ відповідями-істинами і вимагає їх цілковитого, некритичного прийняття. Наука грунтується на постійному критичному перегляді набутого знання, на критичному ставленні до традиції, релігія - на їх догматизації, некритичному збереженні. Саме тому я віддаю перевагу не релігійному, а філософському світогляду.
2005.07.09 | Материалистка
Re: Про "найголовніше"
Шановний Thinker!Спочатку трохи моєї улюбленої соціоніки:
------
Анатоль
Мислення теоретичне, раціональне, відбувається на основі логічної обробки інформації і має конструктивний характер:
в будь-якому явищі шукає першоелементи і складає з них різні структури.
Тому полюбляє мислити про всілякі моделі, структури, схеми і класифікації.
Георгій
Сприйняття світу - емоційно-чуттєве, переважаючим є емоційний компонент мислення.
Думки і дії спрямовані на досягнення гармонії з зовнішнім світом.
Thinker
Мислення теоретичне, ірраціональне, має критичний характер. Шукає свої істини, які логічно не витікають із існуючих
теорій. Дуже скурпульозний при розгляданні будь-якого питання. Це скептік-філософ, який вважає, що "суєтний практичний"
клопіт ніколи не вирішить проблему.
------
Ось чому пан Анатоль відкидає ідею Бога, у пана Георгія Бог - взірець доброти і про іншого він і чути не хоче,
а пан Thinker завжди буде ставити головний акцент на непізнанності світу.
Розумієте, пане Thinker'e, Ваша фраза:
"Але я не думаю, що все у переживаннях та мисленні людини може бути пояснене чимось типу психологічних законів."
у мене викликає реакцію "коли-небудь буде пояснено", а у Вас - власну концепцію дуже загадкового Я, не маючого
нічого спільного з науковими фактами, які Ви, за Вашими словами, не відкидаєте. Але ж і не берете до уваги...
(Thinker)
Наука може... дещо з'ясувати про функціонування людського мозку та інших органів...
Матеріалістка:
Якщо Ви !справді! не відкидаєте наукові факти (і звичайний людський досвід), то погодитесь з тим, що за допомогою
хімічних речовин можна змінювати стан свідомості людини, тобто впливати на мислення, переживання тощо Вашого
теоретичного Я.
Якщо Ви з цим погодитесь, то мусите прийняти і пояснення механізмів цього, які дають науковці.
А це значить, що нейромережі таки мають бути включені в Вашу теорію Я.
Хіба Ви ніколи не замислювались, як здійснюється хоча б один з аспектів багатоаспектного Я?
2005.07.11 | Материалистка
Re: Про "найголовніше"-2
Шановний Thinker!(Thinker)
6. Функціонування мого тіла в його саморегулятивному аспекті може бути, принаймні в принципі, описане як
сукупність хімічних та фізичних процесів. Разом з тим, як ми відзначали в п.4.2., моє тіло в багатьох
аспектах управляється моєю волею, моїми бажаннями, моїм Я. А оскільки моє Я не може бути описане в матеріальних
термінах, то і цей “механізм управління” не може бути описаний в матеріальних термінах.
Матеріалістка:
Давайте розглянемо, звідки з'явились воля, бажання, відчуття і, зрештою, Я. З точки зору теорії еволюції.
Якщо Ви згодні з тим, що все живе є результатом еволюції, а не створено Богом.
Еволюція всього живого - це поступовий розвиток складних організмів із передіснуючих більш простих.
Це означає, що не дивлячись на величезну різноманітність структур і функцій біологічних об'єктів,
природа всіх біологічних систем є ЄДИНОЮ.
А людина - це всього лиш одна з гілок на "дереві життя".
Вже у *насекомых* є центральна і вегетативна нервові системи, такі ж органи відчуття, як і в людини (!), є мозок,
який аналізує повідомлення від органів відчуттів і програмує біологічно правильну поведінку.
Крім того, вже у *насекомых* є здатність до вироблення рефлексів на поодинокі стимули, тобто навчання.
Досліди показали, що здатність до узагальнення візуальних стимулів на основі навчання у бджіл майже така,
як у собак і мавп.
Якщо відповідні органи відчуття, наприклад, таргана, сприймають звук, нервові клітини генерують импульси, які
поступають в мозок. Він виробляє дві рефлекторні реакції - удалення від *источника* звука і зміну орієнтації
антен таргана. У людини нервова система набагато складніша, але теж складається з нейронів, спрацьовує та ж
схема: орган відчуття - рецептор - збудження нейрона - аналіз ситуації в ЦНС - адекватна реакція мозку на ситуацію.
Чим швидше жива істота реагує на зовнішню подію, тим більше у неї шансів на виживання.
Зовнішні події можуть змінюватись повільно (клімат), і для пристосування найбільш підходять генетичні механізми.
В гени закладені також рефлекси і інстинкти. Останні можуть бути сукупністю досить складних дій і давати відчуття розумних.
Але і перші, і другі "машиноподібні". Набагато виграють істоти, які мають більш розвинену нервову систему,
більш складний мозок, який здатен до абстрактного мислення, до створення мови. Це дає можливість
1) обробляти, передавати, накопичувати іншим складну інформацію, а також створювати нову інформацію
2) пристосуватись до різних змін середовища у дуже малий, з еволюційної точки зору, час
3) створити "штучне середовище" - цивілізацію, з досить м'якими умовами життя для людини.
Далі уривок із статті А.Н. Савостьянова "АНАЛИЗ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ..."
"В процессе эволюционного развития эмоции заняли ключевые позиции в целенаправленном поведении между потребностью
и ее удовлетворением. Потребность сопровождается эмоциями неприятного качества, в то время как ее удовлетворение
сопровождается приятными эмоциональными переживаниями”.
Мозговые структуры, которые отвечают за развитие мотиваций и эмоций - это лимбическая система, палеокортекс,
ретикулярная формация, гипоталамус и т.д.
После того как было установлено, что определенные структуры изменяют свою активность при изменениях мотиваций,
возникла экспериментальная задача на управление мотивациями животных посредством модуляции работы различных отделов
мозга. В качестве модулятора мозговой активности использовались электрические сигналы, подаваемые непосредственно
в мозг через встроенные электроды. В этих экспериментах удалось получить управляемые реакции засыпания-пробуждения,
насыщения-голода, агрессивности-страха и т.д. Так, раздражение различных структур палеокортекса вызывало спонтанное
пробуждение спящих животных или засыпание бодрствующих, животное, предварительно голодавшее несколько дней,
отказывалось от еды, и наоборот, только что наевшаяся кошка начинала жадно поедать пищу. Удалось вызывать различные
степени агрессивности и страха при помощи модуляции силы раздражителя или области применения раздражения.
В экспериментах при отсутствии реальной угрозы вызывались реакции легкой тревожности, сильного беспокойства,
панического страха или агрессивности. В тех же исследованиях животное приводили в состояние полного спокойствия,
когда никакие внешние угрозы не вызывали оборонительного поведения. Таким образом, при помощи воздействий на
эмоционально-мотивационные структуры высшего млекопитающего удалось добиться искусственного управления его настроением
и поведением.
Можно сделать вывод, что в основании теории мотивации лежит поддерживаемое еще П.К.Анохиным представление о законах
поведения как о некоем внутреннем для организма процессе. Это представление приводит к построению концепции таких
мозговых процессов, которые являются причиной поведения животных и человека, т.е. служат внутренними потребностями,
на удовлетворение которых направлена активность. При этом восприятие внешнего мира описывается как компонент
целенаправленного поведения, а эмоции рассматриваются как связанное с мотивациями, но в то же время относительно
самостоятельное явление. В рамках теории мотиваций проведена серия работ по изучению того нейрофизиологического
субстрата, на котором развиваются эти процессы. На нескольких экспериментальных моделях показаны зависимость
электрофизиологической активности ряда мозговых структур от типа и степени выраженности мотивации, а также
принципиальная возможность экспериментального управления мотивациями. Таким образом, работы авторов этой теории
можно рассматривать в качестве попытки экспериментального доказательства ранее не доказанного тезиса П.К.Анохина
о законах психики и поведения как о внутренней причине целенаправленного поведения."
2005.07.26 | Thinker
Еволюційна теорія та Я
Матеріалістка:Давайте розглянемо, звідки з'явились воля, бажання, відчуття і, зрештою, Я. З точки зору теорії еволюції...
Thinker:
Те, що Ви описали (або інтерпретація того, що Ви написали, як відповідь на питання "звідки з'явились воля, бажання, відчуття і, зрештою, Я?") є не "з точки зору теорії еволюції" а "з точки зору матеріалістичної інтерпретації теорії еволюції".
Теорія еволюції справді розглядає генезис тваринних організмів як результат еволюційного процесу, що визначається наступними моментами:
випадкові зміни в організмах (змінність),
передача частини таких змін по генетичній лінії (спадковість),
різноманітність умов зовнішнього середовища та можливих способів пристосування до нього.
З точки зору цієї теорії усі особливості тваринних організмів можуть розглядатися як результат цього процесу еволюції.
Немає сумніву, що наші відчуття, психічні процеси, мислення певним чином пов'язані з певними (матеріальними) процесами в організмі. Але стверджувати, що теорія еволюції відповідає на питання "звідки з'явились воля, бажання, відчуття і, зрештою, Я?", можна лише якщо заздалегідь прийняти тезу про те, що наші відчуття, психічні процеси, мислення не просто пов'язані з певними процесами в організмі, а що вони ТОТОЖНІ цим процесам.
Я стверджую, що ця теза бездоказова, що вона є лише постулатом матеріалістичної віри. Між відчуттями, почуттями та мисленням людини, як вони переживаються людиною, та матеріальними процесами в організмі немає ніякого логічного переходу, який давав би підстави стверджувати, що перші є сукупностями других: матеріальні процеси - це рухи матеріальних часток, з поєднання яких не може скластися нічого іншого крім сукупності матеріальних часток та їх рухів. З них не можуть скластися ані мислення (оперування ідеальними об'єктами - ідеями, поняттями тощо) ані почуття, ані людське Я, яке здійснює та переживає ці процеси. Неможливо від сукупності матеріальних об'єктів (частин організму будь-якого рівня) перекинути ніякого "логічного місточку" до людського Я, що мислить та відчуває. Жодна частина мого тіла (клітина, атом чи ще щось) не мислить і не відчуває (а якби вони навіть мислили і відчували, то це було б не моє, а їх мислення та емоції), - мислю і відчуваю Я як щось єдине, неподільне, індивід.
Тож я можу розглядати теорію еволюції, в контексті своєї теорії Я, як теорію, що описує, яким чином еволюційний процес привів до виникнення мого тіла з тими властивостями, які воно має, але не як теорію, що пояснює виникнення мого Я.
Щодо тарганів та інших істот, чиї організми, з точки зору теорії еволюції, утворилися з допомогою того ж еволюційного процесу, що й мій організм. Чи варто припускати, що вони також мають своє Я, а отже - відчуття, і можливо, навіть мислення? Скажу ще раз: я не був "у шкірі" цих істот і, отже, не знаю, що вони відчувають і чи вони взагалі щось відчувають. Ми приписуємо їм відчуття та почуття, оскільки їх дії в багатьох відношеннях подібні до тих, які здійснюють люди, які відчувають, скажімо, біль, голод чи спрагу, чи навіть такі емоції як радість. Але ми не знаємо, чи справді вони мають ці відчуття та емоції, чи їх "відчуття" є лише складним матеріальним механізмом, що викликає тілесні рухи, які нагадують тілесні рухи людини під впливом відповідних відчуттів та емоцій. В принципі, якщо для пояснення поведінки тварин зручно приписувати їм відчуття - то чому б і ні? Ця гіпотеза добре "працює" як спосіб пояснення поведінки і тому практично виправдано виходити з неї. Але це лише гіпотеза, яка дає задовільні результати з точки зору пояснення та передбачення поведінки, але не обов'язково є істинним вираженням того, що є насправді. (Можливо, насправді усі рухи тварини є цілком автоматичними.) Можна, використовуючи термінологію Канта, сказати, що ця гіпотеза, як і всі інші науково-емпіричні гіпотези є засобом моделювання певних "явищ" - речей та процесів у їх зовнішньому вираженні, в той час як питання про те, чим є речі "в собі" (у внутрішньому вимірі) залишається поза межами компетенції науки. Звичайно, спостерігаючи за поведінкою деяких вищих тварин, інколи хочеться приписати їм одушевленість (в смислі наявності у них душі, власного Я), - але краще залишити це питання відкритим. Адже незрозуміло, на якому рівні, в такому разі, потрібно буде зупинитися, або за яким принципом визначити цей рівень. В принципі, можна дійти і до неживих предметів. Лейбніц, наприклад, висував філософську теорію, яку можна інтерпретувати приблизно в тому смислі, що весь світ є сукупністю одушевлених індивідів-монад, які лише являються у чуттєвому сприйнятті як матеріальні предмети та процеси. Коротше кажучи, тут безмежний простір для фантазування та спекуляцій (метафізичних гіпотез), які не можуть бути ані доведені, ані спростовані. Але оскільки я не бачу вагомих підстав для того, щоб віддавати перевагу якійсь одній такій гіпотезі над безліччю інших можливих гіпотез на цю тему, то я утримуюсь від якогось певного судження про існування інших (крім людини) одушевлених істот (зокрема, від суджень про одушевленість тварин).
2005.07.26 | Социст
Виникнення та самореалізація Я - справа особистости.(-)
2005.07.12 | Thinker
Re: Про "найголовніше"
(М.)Спочатку трохи моєї улюбленої соціоніки: ...Thinker: Чим би дитина не бавилась...
(М.) ... з науковими фактами, які Ви, за Вашими словами, не відкидаєте. Але ж і не берете до уваги...
Thinker:
Чому ж не беру? Просто я їх не абсолютизую, а сприймаю за те, чим вони є: за теорії, які краще аніж інші відомі теорії описують ОКРЕМІ типові зв'язки-відносини, що мають місце в дійсності. І нічого більше. А поза цими окремими зв'язками залишається безмежний простір невідомого, значна частина якого взагалі (в принцмпі) недоступна науковому пізнанню.
(М.) Якщо Ви !справді! не відкидаєте наукові факти (і звичайний людський досвід), то погодитесь з тим, що за допомогою хімічних речовин можна змінювати стан свідомості людини, тобто впливати на мислення, переживання тощо Вашого теоретичного Я.
Thinker:
Погоджуюся, і що з того?
(М.)
Якщо Ви з цим погодитесь, то мусите прийняти і пояснення механізмів цього, які дають науковці.
Thinker:
Я й приймаю: пояснення механізмів функціонування головного мозку, яке дає наука, та їх зв'язків з мисленням, наскільки про них дозволяють судити наукові знання.
(М.)
А це значить, що нейромережі таки мають бути включені в Вашу теорію Я.
Thinker:
Вони включені в мою теорію, але не включені в моє Я. Вони належать не до мого Я, а до мого тіла. Зв'язки між нейромережами та мисленням - аспект взаємодії мого Я та мого тіла.
2005.07.13 | Социст
Добре!(-)
2005.07.17 | Материалистка
Мы можем только радоваться
что в ходе эволюции вообще дошли до теоретического познания.(
(Thinker)
Наука грунтується на постійному критичному перегляді набутого знання, на критичному ставленні до традиції,
релігія - на їх догматизації, некритичному збереженні. Саме тому я віддаю перевагу не релігійному,
а філософському світогляду.
Матеріалістка:
Шановний Thinker!
Чим більше я читаю гілку "Що є Бог-2", тим більше радію, що до нас не прилетіли інопланетяни.
Люди (!) з різними світоглядами (!), маючи за мету пізнання світу (!), не можуть прийти до спільних моментів. (!!)
Я теж більше стикаюсь з науковим світоглядом, тому не дуже розумію різницю між науковим і філософським світоглядами.
Мені завжди здавалось, що філософія узагальнює досягнення різних наук і розробляє якусь загальну методологію
пізнання. А з Ваших слів випливає, що це дві різні, незв'язані між собою галузі. Але якщо наука критична,
а релігія некритична, то яка ж філософія? І чим її методи пізнання відрізняються від наукових?
Тобто я знаю, що філософія - система теорій про світ. Але ж не будь-яких теорій, чи не так? І не сама по собі,
а узгоджуючи теорії з практикою.
Моменти, які мені незрозумілі:
1) Ви розповіли нам про гіпотезу К. Поппера про "три світи - фізичних явищ, ментальних і психічних станів Я і
світ продуктів людської свідомості. Матеріальні явища вивчає наука, а Я ніяким чином не може бути досліджене.
(Thinker)
Мої думки, переживання, емоції, тобто моє Я не може бути описане в тих термінах, в яких описуються матеріальні
процеси (в термінах фізики та хімії).
Матеріалістка:
Досліджуване тіло є базою для принципово недосліджуваного Я? Наука собі такі теорії дозволити не може. А філософія?
Ви ж погодитесь з тим, що світ - єдине ціле і знання про окреме явище повинно узгоджуватись з системою знань про
світ в цілому.
------
2)
(Thinker)
Зв'язки між нейромережами та мисленням - аспект взаємодії мого Я та мого тіла.
Матеріалістка:
Якщо нейромережі і мислення не тотожні, то яка ланка повинна бути між ними? Матеріальна вона чи ні?
І далі:
(Thinker) Те що я написав, не заважає задавати запитання про структуру Я - не в смислі ФІЗИЧНОЇ структури,
а в смислі аспектів, властивостей, здібностей тощо.
Матеріалістка:
Але ж Я не може бути описане в термінах матеріального світу! Як же описувати його структуру?
Яку методологію запропонували б Ви, коли б Карл Поппер, будучи Вашим шефом, сказав: "Я тут теорію розробив,
треба її експериметально підтвердити - і щоб комар носа не підсунув!."
4)
Ви пишете:
1. Мої уявлення про себе формуються під впливом двох чинників: самосприйняття та теорій на тему “Що таке людина?”
(будемо називати їх антропологічними теоріями), створених іншими людьми.
2. Щоб оцінити правдоподібність тих або інших антропологічних теорій, мені належить з’ясувати, наскільки вони
відповідають моєму самосприйняттю.
--
Матеріалістка:
А мої уявлення формуються під впливом експериментально підтверджених теорій, а самосприйняття я взагалі-то ніколи
не беру до уваги. А Ви ще не погоджувались, що соціоніка - наука.
Я розумію, що Вам не подобається зведення людини до повністю зрозумілого і дослідженого об'єкта, або до біологічної
машини.
Але цього і немає, і не може бути, тому що на молекулярному рівні діє принцип невизначеності Гейзенберга.
Тобто є природні закони, які роблять абсолютне пізнання неможливим. Але на практичному рівні нам це і не треба.
Цілком вистачить тих 99,(9)%, які нам під силу.
5)
(Thinker)
В той час як протилежні, матеріалістичні постулати (анітрохи не більш наукові, ніж мої) роблять є штучними і роблять
усе, що традиційно називається духовністю, позбавленим сенсу.
Матеріалістка:
Які постулати Ви маєте на увазі? Якщо ті, що запропонували Маркс і Ко, то з ним себе, мабуть, вже і комуністи не
асоціюють, все більше з Зюгановим чи Симоненко. А взагалі, погодьтесь, саме наука сприяла розробці нових теорій
про світ, а не філософія. А за останні 100 років - найбільше.
2005.07.26 | Thinker
Я радий, що Ви раді
Матеріалістка: Я теж більше стикаюсь з науковим світоглядом, тому не дуже розумію різницю між науковим і філософським світоглядами.Thinker: Про своє ставлення до поняття "науковий світогляд", я вже тут писав, тому повторюватися не буду.
Матеріалістка: Мені завжди здавалось, що філософія узагальнює досягнення різних наук і розробляє якусь загальну методологію пізнання.
Thinker: Ні. По-перше, філософія займається НЕ ТІЛЬКИ цим. Вона загалом займається теоретичним осмисленням людського буття. Філософія науки та пізнання - лише один з аспектів цього осмислення. По-друге, у відношенні до проблеми пізнання філософія не стільки "узагальнює досягнення різних наук та розробляє якусь загальну методологію пізнання", скільки намагається з'ясувати питання: Що таке істина? Чи можемо ми досягти досягти істинного пізнання або наблизитися до істини? Як ми можемо досягти істинного пізнання або наблизитися до істини? Яке відношення між науковим знанням та істиною? Чи існує прогрес пізнання? Що таке прогрес пізнання? Завдяки чому і за яких умов здійснюється прогрес пізнання? Що таке наука? Які характерні риси наукового пізнання? Якими є можливості науки? Яким є належне місце науки в людському житті? тощо.
Матеріалістка: А з Ваших слів випливає, що це дві різні, незв'язані між собою галузі.
Thinker: Ні, не випливає. Вони зв'язані, але при цьому відносно автономні.
Матеріалістка: Але якщо наука критична, а релігія некритична, то яка ж філософія?
Thinker: Критична.
Матеріалістка: І чим її методи пізнання відрізняються від наукових?
Thinker: Відсутністю можливостей експериментальної перевірки чи перевірки шляхом повторюваного спостереження. Апеляцією до людського досвіду в широкому смислі, що включає як зовнішній досвід (досвід матеріально-практичної взаємодії з предметами), так і внутрішній досвід (досвід переживання людиною власного "буття-у-світі" та "буття-з-іншими" людьми), який є різним у різних людей і по-різному інтерпретується різними людьми, - на відміну від суто "зовнішнього" досвіду, з яким має справу емпірична наука, і який, як правило, однаково інтерпретується науковцями, відповідно до певних, вироблених з орієнтацією на практичну ефективність, конвенцій та методів. Філософія науки, крім усього іншого, з'ясовує зміст та значення наукових конвенцій та методів, аналізує питання про їх відповідність меті досягнення (наближення до) істини, наукового прогресу тощо. Крім того, філософія розглядає питання про місце науки в більш широкому контексті людського досвіду, про що йшлося вище.
Матеріалістка: Тобто я знаю, що філософія - система теорій про світ. Але ж не будь-яких теорій, чи не так?
Thinker: В принципі, будь-яких теорій, якщо тільки ці теорії є достатньо оригінальними, внутрішньо послідовними, логічними.
Матеріалістка: І не сама по собі, а узгоджуючи теорії з практикою.
Thinker: Що Ви маєте на увазі під практикою?
******
Матеріалістка:
Моменти, які мені незрозумілі:
1) Ви розповіли нам про гіпотезу К. Поппера про "три світи - фізичних явищ, ментальних і психічних станів Я і світ продуктів людської свідомості. Матеріальні явища вивчає наука, а Я ніяким чином не може бути досліджене.
(Thinker) Мої думки, переживання, емоції, тобто моє Я не може бути описане в тих термінах, в яких описуються матеріальні процеси (в термінах фізики та хімії).
Досліджуване тіло є базою для принципово недосліджуваного Я? Наука собі такі теорії дозволити не може. А філософія?
Thinker:
Ви неправильно мене зрозуміли. Те, що діяльність я не може бути описана "в тих термінах, в яких описуються матеріальні процеси", не означає, що вона не може бути описана чи досліджена взагалі. Дослідження діяльності Я можливе:
- як виявлення типових зв'язків між різними психічними процесами,
- як виявлення типових зв'язків між різними психічними та матеріальними (тілесними) процесами.
При цьому психічні процеси будуть описуватися у своїх власних термінах, а матеріальні - у своїх власних.
******
Матеріалістка:
Ви ж погодитесь з тим, що світ - єдине ціле і знання про окреме явище повинно узгоджуватись з системою знань про світ в цілому.
Thinker:
Який зміст Ви вкладаєте в твердження про те, що "світ - єдине ціле"? Якщо це твердження інтерпретувати як твердження про однорідність світу, то я його заперечую і стверджую "плюралістичність" світу.
Щодо того, що "знання про окреме явище повинно узгоджуватись з системою знань про світ в цілому", то ми не маємо ніякої "системи знань про світ в цілому" - кожен з нас має певну систему УЯВЛЕНЬ про світ у цілому, яка певним чином узгоджується з його уявленнями та знаннями про окремі явища.
Матеріалістка: Якщо нейромережі і мислення не тотожні, то яка ланка повинна бути між ними? Матеріальна вона чи ні?
Thinker: Ніякої.
******
Матеріалістка:
(Thinker) Те що я написав, не заважає задавати запитання про структуру Я - не в смислі ФІЗИЧНОЇ структури, а в смислі аспектів, властивостей, здібностей тощо.
Матеріалістка: Але ж Я не може бути описане в термінах матеріального світу! Як же описувати його структуру?
Thinker:
Дуже просто:): як систему зв'язків між різними аспектами, властивостями, здібностями тощо
******
Матеріалістка: Яку методологію запропонували б Ви, коли б Карл Поппер, будучи Вашим шефом, сказав: "Я тут теорію розробив, треба її експериметально підтвердити - і щоб комар носа не підсунув!"
Thinker: Я б сказав: "щоб комар носа не підсунув!" - такого не буває. А загалом, я не зовсім зрозумів ваше питання. Методологія експериментальної перевірки - це проектування експерименту, який дає відповідь на свірні питання (дає можливість вибрати між кількома альтернативними теоріями), проведення експерименту та порівняння його результатів з прогнозами альтернативних теорій. У випадку психологічних теорій експеримент та його інтерпретація будуть спиратися на вже наявні психологічні теорії, істинність яких не ставиться (умовно, "поки що") під сумнів, та свідчень піддослідного про свої відчуття, емоційні стани, думки тощо.
Матеріалістка: ...А мої уявлення формуються під впливом експериментально підтверджених теорій...
Thinker: Ні. Вони формуються під впливом різноманітних засвоєних у процесі соціалізації (більшою мірою, у дитинстві) уявлень, стереотипів, та експериментально не підтверджених інтерпретацій експериментально підтверджених теорій
Матеріалістка: ...а самосприйняття я взагалі-то ніколи не беру до уваги.
Thinker: Ви на себе наговорюєте
Матеріалістка: А Ви ще не погоджувались, що соціоніка - наука.
Thinker: Я, власне, не можу сперечатися про соціоніку, бо не знаю, що це таке (я думав, що це - класифікація психологічних типів по 16 позиціям, щось там про Декарта, Гюго та інших). Просто те, що ви написали і назвали соціонікою, якось не викликало у мене асоціацій з наукою
Матеріалістка: Я розумію, що Вам не подобається зведення людини до повністю зрозумілого і дослідженого об'єкта, або до біологічної машини. Але цього і немає, і не може бути, тому що на молекулярному рівні діє принцип невизначеності Гейзенберга. Тобто є природні закони, які роблять абсолютне пізнання неможливим.
Thinker: Мова не про це. Принцип невизначеності говорить лише про невизначеність, неточність передбачення окремих процесів, але ніяким чином не суперечить претензіям на "абсолютну істинність" твердження про те, що "людина є складною сукупністю матеріальних елементів та зв'язків між ними, а вся людська життєдіяльніть, людське мислення, людські почуття, творчість є сукупністю процесів руху цих часток, - І НІЧИМ БІЛЬШЕ". Я заперечую не лише проти "зведення людини до повністю зрозумілого і дослідженого об'єкта", але - І ЦЕ ГОЛОВНЕ - проти зведення її до сукупності фізичних та хімічних процесів.
Матеріалістка: Але на практичному рівні нам це і не треба.
Thinker: Що таке "практичний рівень" в вашій термінології? Видобуток продуктів харчування та забезпечення матеріальних умов виживання та продовження роду? "Практичний рівень" - це рівень тварини. Людині, щоб бути людиною, треба чогось понад те, що їй треба на "практичному рівні".
Матеріалістка: Цілком вистачить тих 99,(9)%, які нам під силу.
Thinker: А отут дзуськи! Це Вам, може, під силу тільки у відношенні до неживих предметів чи примітивних тварин, та й то на мікрорівні Ви (згідно з принципом Гейзенберга) на 99,(9)% не потягнете.
Матеріалістка: Зате не треба вводити в світогляд неіснуючі об'єкти.
Thinker: Та й взагалі ніякого світогляду не треба. Тільки б знати, як забезпечити тваринні потреби.
******
Матеріалістка:
(Thinker) В той час як протилежні, матеріалістичні постулати (анітрохи не більш наукові, ніж мої) роблять є штучними і роблять усе, що традиційно називається духовністю, позбавленим сенсу.
Матеріалістка:
Які постулати Ви маєте на увазі?
Thinker: Постулати про те, що людина і так звана духовність - це лише сукупність фізичних та хімічних процесів; що людині не потрібно нічого, крім того, що їй потрібно на "практичному рівні" - тобто для підтримки фізичних та хімічних процесів, що називають життєдіяльністю.
******
Матеріалістка:
А взагалі, погодьтесь, саме наука сприяла розробці нових теорій про світ, а не філософія. А за останні 100 років - найбільше.
Thinker:
Не погоджуся. Які теорії про світ Ви маєте на увазі? Наукові чи метафізичні?
Навіть щодо наукових теорій це невірно. Майже усі найважливіші та наймасштабніші наукові теорії зароджувалися як частина філософії або під впливом філософії. Взяти хоча б ту роль, яку мала для становлення математики філософська школа Піфагора. Відкриттю атомів (а отже, зародженню сучасної хімії та "мікрофізики") передувала сформульована за дві тисячі років до цього відкриття метафізична теорія Левкіппа-Демокрита. Ейнштейн, перед тим як прийти до своєї теорії відносності, ретельно вивчав філософські теорії Канта та Маха.
Слід також розуміти, що будь-яка наукова теорія не є теорією про світ в смислі теорії про те, чим є світ "в цілому", - теорії, яка розкриває "структуру дійсності" у всіх її аспектах. Будь-яка наукова теорія описує певні аспекти дійсності, ті або інші типові зв'язки, що мають в ній місце.
2005.07.26 | Социст
Не пізнанням одним живе людина, а й осягненням єдности!(-)
2005.07.30 | Материалистка
Матеріалістка versus метафізика
Почну із ломки стереотипів - якщо на слово "матеріалізм" ви реагуєте словами "діалектичний", "Анти-Дюринг",або, на худий кінець, "Маркс-Енгельс-Ленін", то вам якнайскоріше треба поглянути у вікно і згадати, що на світі
існують такі чудові матеріалістичні речі як літо, море, морозиво, шашлики, місяць у небі, ну і далі по списку
спитати у пана РМ.
Із дописів шановного Thinker'а я вивела таку схему-послідовність думок:
Бажання жити після смерті + "якщо людина купка атомів, то нема смислу в духовності" =>
існує об'єктивна система цінностей => існує Абсолют, об'єктивно, але у формі, відмінній від матеріальної =>
людина - це матеріальне тіло + ідеальне Я.
Це є приклад "духовно-практичного освоєння дійсності", коли уявлення формується "під впливом самосприйняття".
Пропоную інший підхід, який мені хочеться назвати "науковий матеріалізм", формується під впливом логічного аналізу
зовнішніх об'єктів і їх взаємозв'язків, а не внутрішніх емоційних оцінок об'єктів і подій.
Послідовність буде така:
еволюція природи => людина як найбільш розвинута ланка біологічної еволюції =>
1) пізнання людиною світу на основі суміші в різних пропорціях практики-теорії-індукції-дедукції-експерименту-аналізу-синтезу,
всього, що допомагає скласти уявлення про світ. Хто йде в теоретики, хто в експериментатори, хто поєднує те і друге,
чим більше різних кутів зору, тим більше охоплюється аспектів буття, тим більша ймовірність помилкових думок і дій,
та й домовитись складніше. Але хіба природу це хвилює? Вона дає можливість вижити, чим більша кількість "інструментів
пізнання", тим це ймовірніше.
2) система моральних норм і цінностей логічно випливає з збереження людського роду, закладена в генотипі.
Хто спасає себе, а хто всіх - обидва механізми мають право на існування. Рід повинен продовжуватись,
а яким чином - для природи неважливо. Вона тільки створює максимальну кількість працюючих варіантів поведінки.
Бо невідомо, який стане у пригоді.
Якщо Ви хочете осмислювати людське буття, не можна робити це починаючи з кінця - вихоплювати людину і розглядати її
відокремлено від довготривалого попереднього процесу виникнення і розвитку життя на планеті. І при цьому розглядати тільки
психічне життя, у відриві від його першоджерела - боротьби за існування.
**
------
(Thinker)
...філософія... загалом займається теоретичним осмисленням людського буття.
Філософія науки та пізнання - лише один з аспектів цього осмислення.
---
(Матеріалістка) І чим її методи пізнання відрізняються від наукових?
(Thinker) Відсутністю можливостей експериментальної перевірки чи перевірки шляхом повторюваного спостереження.
---
**
Матеріалістка:
Цікаво, а як же визначити цінність такого "осмислення"? Зразу спадає на думку барон Мюнхгаузен з його "оригінальними,
внутрішньо послідовними", і навіть "з відсутністю експериментальної перевірки" розповідями.. І якщо через сто-двісті років
люди таки побували на Місяці, то барона сміливо можна причислити до Вашого списку філософів-теоретиків і предтеч
Ціолковського і Корольова.
І потім, що ж залишиться осмислювати, якщо відкинути філософію науки та пізнання, тобто фізику, хімію, психологію, етику,
соціологію і т.д. Філософія не може бути відділена від науки та наукових методів пізнання, бо інакше це буде
або топтання на місті, або блукання в трьох соснах, або крок вперед два кроки назад, і, нарешті, скачування в
болото махрового ідеалізму
Наприклад, Ви розробили теорію Абсолюту. Хоч Ви кажете, що "ми не маємо ніякої системи знань про світ в цілому",
К. Поппер, вважає інакше:
(Поппер)
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам
такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке
и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, —
с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с
другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (таких,
как эквивалентность, выводимость, совместимость или несовместимость).
Можно, как представляется, выделить четыре различных пути, по которым происходит проверка теории.
Во-первых, это логическое сравнение полученных следствий друг с другом, при помощи которого проверяется внутренняя
непротиворечивость системы.
Во-вторых, это исследование логической формы теории с целью определить, имеет ли она характер эмпирической, или научной,
теории или, к примеру, является тавтологичной.
В-третьих, это сравнение данной теории с другими теориями, главным образом, с целью определить, ВНЕСЕТ ЛИ НОВАЯ ТЕОРИЯ
ВКЛАД В НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС в том случае, если она выживет после ее различных проверок.
И наконец, в-четвертых, это ПРОВЕРКА ТЕОРИИ ПРИ ПОМОЩИ ЭМПИРИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЫВОДИМЫХ ИЗ НЕЕ СЛЕДСТВИЙ.
--
Матеріалістка:
Які ми маємо наслідки Вашої теорії?
1)
(Матеріалістка) Якщо нейромережі і мислення не тотожні, то яка ланка повинна бути між ними? Матеріальна вона чи ні?
(Thinker) Ніякої.
---
2)
Тож я можу розглядати теорію еволюції, в контексті своєї теорії Я, як теорію, що описує, яким чином еволюційний процес
привів до виникнення мого тіла з тими властивостями, які воно має, але не як теорію, що пояснює виникнення мого Я.
--
3)
Звичайно, спостерігаючи за поведінкою деяких вищих тварин, інколи хочеться приписати їм одушевленість (в смислі наявності
у них душі, власного Я), - але краще залишити це питання відкритим. Адже незрозуміло, на якому рівні, в такому разі,
потрібно буде зупинитися, або за яким принципом визначити цей рівень.
--
Ми з Поппером розводимо руками, шановний Thinker.
2005.08.04 | Thinker
Re: Матеріалістка versus метафізика
Mатеріалістка: ...вам якнайскоріше треба поглянути у вікно і згадати, що на світі існують такі чудові матеріалістичні речі як літо, море, морозиво, шашлики, місяць у небі...Thinker: Чимало людей бачили в цьому підтвердження того, що світ створений мудрим та благим Творцем, і усі "чудові матеріальні речі" виражають чудові ідеї Бога, ідеї краси і добра, які (добро та краса) самі не є матеріальними, але можуть певним чином втілюватися у матеріальних предметах. Бо фізичні та хімічні процеси та їх сукупності самі по собі, зрозуміло, не є ані прекрасними ані огидними; але Бог певним чином "закодовує" свої прекрасні ідеї в матеріальні речі, так що людина, як духовна істота, взаємодіючи з цими речами, виявляється опосерековано причетною до прекрасних ідей Бога і тому може переживати почуття краси та добра. Думаю, що подібні міркування неважко адаптувати до моєї концепції. Ми вже говорили, що не лише людина, але й дійсність у цілому, згідно з нашою концепцією, повинна мати не лише матеріальний, а й духовний вимір (що виражається в понятті Абсолюта), і що ці два виміри певним чином пов'язані, взаємодіють, але не тотожні один одному.
Mатеріалістка:
Пропоную інший підхід, який мені хочеться назвати "науковий матеріалізм", формується під впливом логічного аналізу зовнішніх об'єктів і їх взаємозв'язків, а не внутрішніх емоційних оцінок об'єктів і подій.
Thinker:
Цікаво виходить. Ми тут обговорюємо питання про те, що являє собою внутрішній світ людини, людське Я, людські емоції, переживання тощо. І Ви пропонуєте "інший підхід", який "формується під впливом логічного аналізу зовнішніх об'єктів і їх взаємозв'язків, а не внутрішніх емоційних оцінок об'єктів і подій". Але ж цей "зовнішній" підхід означає просто ігнонорування внутрішнього світу: емоцій та переживань людини, її самовідчуття та самосвідомості, - тобто усього того, що є предметом нашого обговорення. Ви просто відмовляєтеся сприймати усе це так, як його переживає людина, і натомість пропонуєте просто прийняти постулат про те, що усе це є лише сукупністю фізичних та хімічних процесів. При тому, що ніхто ніколи не пояснив скільки-небудь зрозуміло, як з усього цього "зовнішнього" може утворитися "внутрішнє" і той суб'єкт, чиїм "внутрішнім" воно є (тобто людське Я), - якщо не вважати таким поясненням абсолютно незрозумілий мені постулат про те, що усе це "внутрішнє" лише видається "внутрішнім", а насправді є тим же "зовнішнім". (Кому воно таким видається? Сукупності фізичних та хімічних процесів? Фізичним та хімічним процесам нічого не видається; вони не відчувають і не мислять, не радіють і не страждають, не люблять і не ненавидять; до них незастосовні поняття добра та зла, шляхетності та підлоти. Вони просто відбуваються, - і все. Як з того, що вони об'єднуються у складний комплекс може виникнути Я, що відчуває і мислить, радіє та страждає, любить і ненавидить, дає етичні та естетичні оцінки? )
Mатеріалістка:
Послідовність буде така: еволюція природи => людина як найбільш розвинута ланка біологічної еволюції =>
Thinker:
Що значить "найбільш розвинута ланка біологічної еволюції"? Хто встановив критерії оцінки цієї розвинутості? Не існує ніякої розвинутості: існують лише фізичні та хімічні процеси, які утворюють більш або менш складні та стійкі комплекси (причому їх стійкість залежить не лише від них самих, але й від умов зовнішнього середовища), інколи здатні до продукування інших комплексів з аналогічною структурою (продовження роду). Це людина колись сама проголосила себе вінцем природи, бо бачте, вона, на відміну від решти природи, є мислячою істотою, має розум та свідомість, може розрізняти добро та зло тощо. А ще, тому що вірили, що людина має душу, а інші істоти її або не мають, або мають душу "нижчої якості". Але ж виявляється, що ці розум та свідомість - не що інше, як ті ж самі фізичні та хімічні процеси (що вже казати про якусь там "душу"?). Ну припустимо, що ті фізичні та хімічні процеси, які забезпечують існування тих матеріальних комплексів, що називаються людьми, утворюють більш складну систему, що забезпечує більш гнучке реагування на зовнішні умови, ніж у матеріальних комплексів інших типів. І що з того? Краще пристосовані до самовідтворення? Так це лише за певних екологічних умов. От завтра вибухне пару сотень атомних бомб, або відбудеться ще якась екологічна катастрофа, і виявиться, що найбільш пристосованими для виживання та самовідтворення, є якісь одноклітинні водорості. То може вони - "найбільш розвинута ланка біологічної еволюції"?
Mатеріалістка: 1) пізнання людиною світу на основі суміші в різних пропорціях практики-теорії-індукції-дедукції-експерименту-аналізу-синтезу,
Thinker: Дайте, будь-ласка, точний кулінарний рецепт цього коктейлю
Mатеріалістка:
2) система моральних норм і цінностей логічно випливає з збереження людського роду...
Thinker:
Ніяким чином вона "логічно" з цього не випливає. Чому це я маю перейматися збереженням людського роду? Яка мені різниця, чи будуть через сотню років на Землі існувати комплекси фізичних та хімічних процесів, що називаються людьми, чи цих комплексів не буде, а будуть якісь інші. Мене доля фізичних та хімічних процесів зовсім не турбує.
Mатеріалістка: ...закладена в генотипі.
Thinker: Дурниці. В генотипі може бути закладений інстинкт самозбереження або інстинкт турботи про потомство або інстинкт захисту стада. Але люди відрізняються від тварин тією мірою, якою вони керуються не інстинктами, а розумом, ідеями, переконаннями, цінностями, уявленнями про смисл життя тощо. Я не уявляю, як можна бачити якийсь смисл в турботі про збереження та відтворення тих або інших комплексів хімічних та фізичних процесів. Оскільки я сприймаю людей як істот із внутрішнім світом, що радіють і страждають, до чогось прагнуть і мріють, ставлять цілі та досягають їх, мислять, переживають своє буття різними способами, подібними до тих, у які переживаю своє буття я, то вони для мене становлять живий інтерес та вищу цінність; але я не розумію, який інтерес (крім хіба що праздної цікавості) і яку цінність можна бачити у сукупностях фізичних та хімічних процесів
Mатеріалістка: Хто спасає себе, а хто всіх - обидва механізми мають право на існування.
Thinker: Ото ж бо й воно. Яка різниця: добро - зло, краса - потворність, шляхетність - підлота? Нічого цього насправді немає, а є лише фізичні та хімічні процеси.
Mатеріалістка: Рід повинен продовжуватись.
Thinker: Звідки ця повинність?
Mатеріалістка: ...а яким чином - для природи неважливо.
Thinker: Для природи усе неважливо, якщо ви тільки не уявляєте природу як особу жіночого роду, яка має якісь цілі, наміри, бажання тощо.
Mатеріалістка: Якщо Ви хочете осмислювати людське буття, не можна робити це починаючи з кінця - вихоплювати людину і розглядати її відокремлено від довготривалого попереднього процесу виникнення і розвитку життя на планеті.
Thinker: Дурниці. Якщо я хочу осмислювати людське буття, то я повинен починати з того, що я хочу осмислювати - з людського буття.
(Thinker) ...філософія... загалом займається теоретичним осмисленням людського буття.
(Матеріалістка) І чим її методи пізнання відрізняються від наукових?
(Thinker) Відсутністю можливостей експериментальної перевірки чи перевірки шляхом повторюваного спостереження.
Матеріалістка: Цікаво, а як же визначити цінність такого "осмислення"?
Thinker: Визначайте його за тим, наскільки воно придатне для осмислення людського життя, - такого, яким Ви та інші люди його переживаєте (а не лише спостерігаєте ззовні).
Матеріалістка: Зразу спадає на думку барон Мюнхгаузен з його "оригінальними, внутрішньо послідовними", і навіть "з відсутністю експериментальної перевірки" розповідями.. І якщо через сто-двісті років люди таки побували на Місяці, то барона сміливо можна причислити до Вашого списку філософів-теоретиків і предтеч Ціолковського і Корольова.
Thinker:
Уявіть собі: барон Мюнхгаузен у версії Горіна ("Той самий Мюнхгаузен") - мій улюблений герой.
До речі, вам ніколи не спадало на думку, що, хороша художня література й мистецтво загалом також навчають людей розумінню дійсності, говорять щось про дійсність, причому саме в тих аспектах, які наука в принципі неспроможна осягнути та виразити? І що життя людини, обмежене самим лише емпірично-науковим пізнанням та матеріально-практичним відношенням до дійсності, було б нестерпно бідним та нікчемним?
Матеріалістка:
І потім, що ж залишиться осмислювати, якщо відкинути філософію науки та пізнання, тобто фізику, хімію, психологію, етику, соціологію і т.д.
Thinker:
По-перше, етика не є наукою, як і філософія (якщо, звичайно не йдеться просто про вивчення моральних звичаїв, прийнятих у тих чи інших народів). Наука, як відомо, є "вільною від цінностей" (Вебер), наукові теорії та знання мають суто фактуальний, а не нормативний характер, вони говорять про те, які відносини мають місце в дійсності, що в ній відбувається чи відбувалося, але нічого не говорять про те, як повинна чинити людина в етичному смислі.
А крім науки філософія може осмислювати ду-у-у-же багато чого: людський екзистенційний досвід, переживання людиною свого буття, людські почуття та пошуки життєвого смислу, людську творчість, літературу, мистецтво, міфологію, релігію і т.ін.
Матеріалістка: Філософія не може бути відділена від науки та наукових методів пізнання, бо інакше це буде або топтання на місті, або блукання в трьох соснах, або крок вперед два кроки назад, і, нарешті, скачування в болото махрового ідеалізму ..
Thinker: Треба писати "махрового буржуазного ідеалізму"
Матеріалістка:
Наприклад, Ви розробили теорію Абсолюту. Хоч Ви кажете, що "ми не маємо ніякої системи знань про світ в цілому",
К. Поппер, вважає інакше:
"...метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (таких, как эквивалентность, выводимость, совместимость или несовместимость).
Можно, как представляется, выделить четыре различных пути, по которым происходит проверка теории.
Во-первых, это логическое сравнение полученных следствий друг с другом, при помощи которого проверяется внутренняя непротиворечивость системы.
Во-вторых, это исследование логической формы теории с целью определить, имеет ли она характер эмпирической, или научной, теории или, к примеру, является тавтологичной.
В-третьих, это сравнение данной теории с другими теориями, главным образом, с целью определить, ВНЕСЕТ ЛИ НОВАЯ ТЕОРИЯ ВКЛАД В НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС в том случае, если она выживет после ее различных проверок.
И наконец, в-четвертых, это ПРОВЕРКА ТЕОРИИ ПРИ ПОМОЩИ ЭМПИРИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЫВОДИМЫХ ИЗ НЕЕ СЛЕДСТВИЙ."
Thinker: Читайте уважніше. Цитата з Поппера, яку ви навели, стосується наукових емпіричних теорій. Щодо моєї теорії, то оскільки в пункті "во-вторых" ми з'ясовуємо, що ця теорія не носить характеру емпіричної (наукової), то пункти "в-третьих" та "в-четвертых" її не стосується. Саме в цьому, за Поппером, полягає смисл поділу висловлювань на емпіричні та метафізичні. При цьому, знову ж таки за Поппером, це зовсім не означає, що метафізичні теорії "не мають смислу" або що вони непотрібні.
Матеріалістка: Які ми маємо наслідки Вашої теорії?
Thinker: Оскільки ця теорія, як ми з'ясували, є метафізичною, то з неї, отже, не слідує ніяких наслідків, які можливо перевірити (фальсифікувати) емпіричним шляхом.
Матеріалістка: Ми з Поппером розводимо руками, шановний Thinker.
Thinker: Дивно. Якщо вірити словам Поппера, то Ви, шановна пані Матеріалістко, розводите руками без нього
******
Карл Поппер про метафізику:
Я завжди боровся за право вільно оперувати спекулятивними теоріями, проти вузькості “сцієнтистських” теорій пізнання і особливо проти усіх видів сенсуалістичного епіризму. Я боровся проти мавпування природничих наук з боку соціальних наук, і я боровся на захист тези про неадекватність позитивістської епістемології навіть в її аналізі природничих наук... Нарешті, я не лише підкреслював осмисленість метафізичних тверджень і той факт, що сам я є метафізичним реалістом, але я також проаналізував важливу історичну роль, що її відіграла метафізика у формуванні наукових теорій. (Поппер К. Революция и разум. // Карл Поппер и его критики. - М.: Эдиториал УРСС)
І наші припущення направляються ненауковою, метафізичною вірою в існування законів та регулярностей, які ми можемо знайти, відкрити... Розглядаючи наукове пізнання з психологічної точки зору, я схильний думати, що наукове відкриття неможливе без віри в ідеї чисто спекулятивного, умоглядного типу, що найчастіше бувають дуже невизначеними, віри, зовсім невиправданої з погляду науки й у цьому відношенні "метафізичної"... (Поппер К. Логика научного открытия.)
*****
Карл Поппер про відношення першого (матеріального, тілесного) та другого (психічного) світів: Див. фрагменти нижче
2005.08.06 | Материалистка
Барону Thinker'у
Шановний Thinker!У своєму дописі Ви 12 раз вжили словосполучення "фізичні та хімічні процеси", 2 рази "дурниця" і один раз "читайте уважніше".
Що ж, могло бути і гірше.
Ви пишете:
(Thinker)
"...Бог певним чином "закодовує" свої прекрасні ідеї в матеріальні речі, так що людина, як духовна істота, взаємодіючи
з цими речами, виявляється опосерековано причетною до прекрасних ідей Бога і тому може переживати почуття краси та добра.
Думаю, що подібні міркування неважко адаптувати до моєї концепції."
Матеріалістка:
Я вважаю, що переживання почуття краси та добра можна чудово адаптувати і до концепції, якої я дотримуюсь (психологія
і якості людини є результатом еволюційного процеса), а саме - красивим і добрим здається те, що не несе загрози
життю індивіда, символізує спокійне, сите, комфортне життя, багатство, здоров'я, розум - все, що сприяє продовженню роду.
Звучить не дуже духовно?
Тоді опишіть щось, що викликає почуття краси і добра і не підпадає під вищеперераховані умови.
Далі. Про внутрішній світ людини. Внутрішній він для людини, і тільки до тих пір, поки вона не поділиться своїми думками,
емоціями, почуттями з іншими людьми. Після цього думки і т.д. стають "зовнішніми" для аналізу, як і зірки на небі,
горобці на дереві. Їх можна аналізувати, систематизувати, класифікувати, складати теорії, передбачати їх появу в певних
ситуаціях. Ви вважаєте, що "в духовній сфері панує цілковитий хаос"? Це не настільки так. Хаос - це, як правило,
незнайома інформація, її завжди можна "розкласти по полочкам", тобто по якимсь якостям. Не настільки людина "хаотична",
щоб ніхто не насмілився запропонувати класифікацію, наприклад, психотипів людей. Якщо є змога, знайдіть книгу
Аушри Аугустинавічуте "Соціоніка" в двох томах.
Далі. Ви протестуєте проти ототожнення людини з фізичними та хімічними процесами... А якби Ви кожен день готували їжу
на сім'ю з шести чоловік?
Не хочу Вас розчаровувати, шановний Thinker, тому скажу, що я теж НЕ ОТОТОЖНЮЮ людину лише з ф-х процесами, є, є у неї
і емоції, і почуття, перелічені Вами.
нейтрони із певними якостями. Із цих частинок складається, наприклад, сіль NaCl із своїми якостями. Якості NaCl
НЕ ВИПЛИВАЮТЬ із якостей електрона, протона, нейтрона. Це інший рівень структурованої матерії і для описання NaCl
потрібен якісно інший понятійний апарат, ніж для описання елементарних частинок. А, в свою чергу, NaCl разом з багатьма
іншими елементами є складовою частиною людини, і якості людини теж не випливають з якостей складаючих її елементів.
Далі. Ви пишете:
"...А крім науки філософія може осмислювати ду-у-у-же багато чого: людський екзистенційний досвід, переживання
людиною свого буття, людські почуття та пошуки життєвого смислу, людську творчість, літературу, мистецтво, міфологію,
релігію і т.ін."
Матеріалістка:
Не розумію.
- "людський екзистенційний досвід" осмислює наука
- "переживання людиною свого буття, людські почуття та пошуки життєвого смислу" осмислює мистецтво
- "літературу, мистецтво, міфологію, релігію" осмислюють всякого рода -знавці: літературо-, мистецтво- і т.д.
І останнє. Ви пишете:
"...життя людини, обмежене самим лише емпірично-науковим пізнанням та матеріально-практичним відношенням до дійсності,
було б нестерпно бідним та нікчемним..."
Матеріалістка:
Але життя без матеріально-практичного відношення до дійсності було б ще біднішим і нестерпнішим...
А якщо серйозно, я можу пояснити свою схильність до емпірично-наукового і матеріально-практичного.
Я не дуже компанійська людина, мені не потрібні цілоденні розмови навіть на цікаві для мене теми, а тим більше
болтологія ні про що. Тобто найкраща для мене та людина, яка не заважає займатись цікавими мені речами.
І її внутрішній світ, який Вам здається найбільшою цінністю, мене цілком влаштовує в вигляді психологічних теорій.
Найбільше мене цікавлять теорії, які об'єднують велику кількість фактичного матеріалу, різні галузі, логіка таких
відкриттів, тобто найвищі досягнення людського розуму.
2005.08.08 | Thinker
Re: Барону Thinker'у
Матеріалістка:Я вважаю, що переживання почуття краси та добра можна чудово адаптувати і до концепції, якої я дотримуюсь (психологія і якості людини є результатом еволюційного процеса), а саме - красивим і добрим здається те, що не несе загрози життю індивіда, символізує спокійне, сите, комфортне життя, багатство, здоров'я, розум - все, що сприяє продовженню роду.
Thinker:
Отож бо й воно, що за вашою концепцією красивим і добрим щось може тільки здаватися, а не бути. Усе це просто ілюзії, причому незрозуміло чиї ілюзії. Бо і людина, людське "Я" як щось, що відчуває, мислить, або, принаймні, марить, плекає якісь ілюзії, само є лише ілюзією (бо насправді існують тільки фізичні та хімічні процеси). Якщо ми запитаємо, чиїми ілюзіями є ці "Я", то, щоб відповісти на це питання, нам, здавалося б, потрібно припустити існування якогось "Я", яке плекає ці ілюзії, але таким чином ми потрапляємо в ситуацію "дурної нескінченності". Тобто виходить, що добро та краса і т.ін. є ілюзіями ілюзій ілюзій ілюзій ілюзій ... ... ... Або що ці ілюзії існують якось самі по собі, без того, хто їх плекає, тобто незалежно від будь-чиєї свідомості, тобто об'єктивно. Але поняття ілюзії означає уявлення, що існують в чиїйсь свідомості, але не відповідають дійсності, не відповідають тому, що має місце насправді, незалежно від людської свідомості, об'єктивно. Виходить, що ці добро та краса (або, на наступному рівні регресу, ілюзії добра та краси), а також людські "Я" та людські свідомості - це якісь такі безглузді речі, що водночас існують і не існують об'єктивно.
Матеріалістка:
Звучить не дуже духовно? Тоді опишіть щось, що викликає почуття краси і добра і не підпадає під вищеперераховані умови.
Thinker:
Які умови? Ви вже в перерахунку цих умов самі собі суперечите: "те, що не несе загрози життю індивіда, символізує спокійне, сите, комфортне життя, багатство, здоров'я, розум - все, що сприяє продовженню роду"
Невже Ви не знаєте, що "те, що не несе загрози життю індивіда, символізує спокійне, сите, комфортне життя, багатство, здоров'я" та "все, що сприяє продовженню роду" це дуже різні, часто протилежні речі? Ви визначтеся, будь-ласка: індивід чи рід?
Матеріалістка:
Далі. Про внутрішній світ людини. Внутрішній він для людини...
Thinker: Звичайно, а для кого ж ще?
Матеріалістка:
...і тільки до тих пір, поки вона не поділиться своїми думками, емоціями, почуттями з іншими людьми. Після цього думки і т.д. стають "зовнішніми" для аналізу, як і зірки на небі, горобці на дереві.
Thinker:
Ні. Вони є внутрішніми для людини, яка їх мислить та переживає, доки ця людина їх мислить та переживає. І люди можуть аналізувати і розуміти емоції та думки інших людей лише остільки, оскільки самі мають подібний внутрішній світ, самі мислять та переживають. Мислення та переживання неможливо спостерігати ззовні, як рух зірок чи поведінку горобців. В цьому смислі вони не є і не можуть бути зовнішніми. Хоча, звичайно, вони можуть бути зовнішніми в іншому смислі: переживання та думки іншої людини є зовнішніми для мене в тому смислі, що вони належать не до мого внутрішнього світу, а до внутрішнього світу іншої людини. Хоча, разом з тим, щоб їх зрозуміти якісь думки, я повинен їх "овнутрішніти", тобто продумати ці самі думки. А щоб по справжньому зрозуміти чиїсь емоції я повинен також пережити щось подібне у власному внутрішньому світі.
Матеріалістка: Їх можна аналізувати, систематизувати, класифікувати, складати теорії, передбачати їх появу в певних ситуаціях.
Thinker: Звичайно, можна. І що з цього слідує?
Матеріалістка: Ви вважаєте, що "в духовній сфері панує цілковитий хаос"?
Thinker: Ні, не вважаю.
Матеріалістка: Це не настільки так.
Thinker: Наскільки - "настільки"?
Матеріалістка: Хаос - це, як правило, незнайома інформація, її завжди можна "розкласти по полочкам", тобто по якимсь якостям.
Thinker: Ні. Як би ви не розкладали щось "по полочкам" елемент хаосу завжди залишається, оскільки реальність ірраціональна, хоча й може бути значною мірою "раціоналізована", представлена в раціональних термінах. Інше було б можливим тільки якби реальність була створена якоюсь розумною істотою за певними формулами, і якби ми могли довідатися про всі формули, які ця істота заклала у світобудову.
Матеріалістка: Не настільки людина "хаотична", щоб ніхто не насмілився запропонувати класифікацію, наприклад, психотипів людей.
Thinker: Цікаво, з ким Ви сперечаєтеся? Я Вам відкрию секрет: можна запропонувати не одну, а величезну кількість "класифікацій, наприклад, психотипів людей". Візьміть будь-яку довільну сукупність відносно незалежних рис характеру, наприклад з N характеристик, і, за принципом наявності/відсутності цих характеристик, отримаєте 2^N (2 в ступіні N) комбінацій-психотипів. Наприклад, якщо Ваша улюблена соціоніка бере 4 пари властивостей (при цьому елементи кожної пари розглядаються, на мою думку щонайменше у випадку однієї пари некоректно, як взаємовиключні) то отримуємо 2^4=16 комбінацій-психотипів.
Матеріалістка: Далі. Ви протестуєте проти ототожнення людини з фізичними та хімічними процесами... А якби Ви кожен день готували їжу на сім'ю з шести чоловік? А з десяти?
Thinker: Та хоч з шести мільярдів. Те, чим є людина не може залежати від того, на скільки людей я готую їжу.
До речі. Я майже певен, що насправді існує тенденція прямо протилежна тій, яка передбачається Вашим питанням. А саме: серед жінок відсоток тих, хто вірить в існування душі та життя після смерті, вищій, аніж серед чоловіків, а серед жінок з вищою кількістю дітей (загалом, серед жінок, які більшу частину свого часу віддають домашньому побуту та матеріальній праці) - вищий, аніж серед жінок з меншою кількістю.
Матеріалістка: Не хочу Вас розчаровувати, шановний Thinker, тому скажу, що я теж НЕ ОТОТОЖНЮЮ людину лише з ф-х процесами, є, є у неї і емоції, і почуття, перелічені Вами. Хочу пояснити свої уявлення точніше. У природі існують електрони, протони, нейтрони із певними якостями. Із цих частинок складається, наприклад, сіль NaCl із своїми якостями. Якості NaCl НЕ ВИПЛИВАЮТЬ із якостей електрона, протона, нейтрона.
Thinker: Фізичні якості NaCl однозначно випливають із якостей електрона, протона, нейтрона та інших часток, з яких NaCl складаєтья. Хімічні якості також ЦІЛКОВИТО зводяться до фізичних (власне, не існує чіткої межі між фізикою та хімією). Якщо Ви маєте не увазі інші, наприклад смакові якості, то ці якості існують лише у відношенні до людського відчуття смаку. Це так звані "вторинні якості" (термін Джона Локка), які не належать до об'єктивних властивостей речей, а характеризують спосіб чуттєвого сприйняття речей людиною.
Матеріалістка: Це інший рівень структурованої матерії і для описання NaCl потрібен якісно інший понятійний апарат, ніж для описання елементарних частинок.
Thinker: Ні, просто понятійний апарат хімії пристосований для більш компактного та простого описання деяких властивостей NaCl (порівняно з описанням в термінах фізики). Якщо хочете, це просто спрощений та адаптований до більш вузької предметної сфери понятійний апарат фізики. Будь-яке поняття хімії може бути "перекладене" на мову фізики. І в фізиці і в хімії все зводиться до просторових відношення між елементами та їх зміни - тобто про фізичний рух цих елементів. Наприклад, утворення NaCl з Na та Сl з точки зору фізики та хімії - це зміна відстані між ядрами атомів Na та Сl, зміна орбіт електронів, рух фотонів та інших мікрочасток субатомарного рівня (випромінення або поглинання енергії) і нічого більше.
Матеріалістка: А, в свою чергу, NaCl разом з багатьма іншими елементами є складовою частиною людини, і якості людини теж не випливають з якостей складаючих її елементів.
Thinker: Не ображайтеся, але я знову скажу: дурниця. Якщо людина є лише сукупністю матеріальних елементів (і нічим понад це), то її якості не можуть бути нічим іншим, аніж певними комбінаціями та сумарними векторами якостей її елементів. Принципово новим якостям (тобто таким якостям, які не є комбінаціями та сумами старих якостей) взятися нема звідки. Це означало б виникнення чогось абсолютно з нічого. Я розумію коли в щось подібне вірять релігійні люди. Зрештою, що простіше: диво, всемогутній Бог сказав "хай буде" - і ось воно є. На те воно й диво і на те він і всемогутній Бог. Але матеріалістам та матеріалісткам такі "пояснення" суворо заборонені. "Назвался груздем - так полезай в кадку."
Матеріалістка:
Далі. Ви пишете:
"...А крім науки філософія може осмислювати ду-у-у-же багато чого: людський екзистенційний досвід, переживання людиною свого буття, людські почуття та пошуки життєвого смислу, людську творчість, літературу, мистецтво, міфологію, релігію і т.ін."
Не розумію.
- "людський екзистенційний досвід" осмислює наука
Thinker: Що-о-о-о? (Ду-у-у-у-же здивований.) Ви маєте якесь поняття про те, що таке "екзистенціалізм"? Прізвища К'єргегора, Сартра, Камю, Ясперса, Габріеля Марселя хоча б про щось Вам говорять?
Матеріалістка:
"переживання людиною свого буття, людські почуття та пошуки життєвого смислу" осмислює мистецтво
Thinker: Це, власне, і є "людський екзистенційний досвід". Звичайно, його осмислює мистецтво, але не лише мистецтво. Мистецтво та філософія осмислюють людський екзистенційний досвід в різний спосіб і у різних формах. Мистецтво - в образно-символічній формі, філософія - в теоретичній.
Матеріалістка:
- "літературу, мистецтво, міфологію, релігію" осмислюють всякого рода -знавці: літературо-, мистецтво- і т.д.
Thinker: Ні. Їх осмислюємо ми всі. А всякого роду "-знавці" в кращому разі допомагають нам у цьому.
Матеріалістка:
І останнє. Ви пишете:
"...життя людини, обмежене самим лише емпірично-науковим пізнанням та матеріально-практичним відношенням до дійсності, було б нестерпно бідним та нікчемним..."
Але життя без матеріально-практичного відношення до дійсності було б ще біднішим і нестерпнішим...
Thinker:
Мені важко уявити, що могло б являти таке життя, тому я не стану з Вами сперечатися. Мені немає ніякої потреби з цим сперечатися, бо мій світогляд плюралістичний, і в ньому (на відміну від матеріалістичного чи будь-якого іншого моністичного світогляду) достатньо місця для декількох різновидів відношення до дійсності.
Матеріалістка: Тобто найкраща для мене та людина, яка не заважає займатись цікавими мені речами.
Thinker: "Лучший индеец - это мертвый индеец"
Матеріалістка: І її внутрішній світ, який Вам здається найбільшою цінністю, мене цілком влаштовує у вигляді психологічних теорій.
Thinker: ..."у вигляді психологічних теорій" можуть бути тільки психологічні теорії, а внутрішній світ завжди буває тільки "у вигляді внутрішнього світу". Правда, психологічні теорії певним чином можуть описувати деякі аспекти внутрішнього світу людини, але якщо Вас цікавлять тільки теорії і не цікавить сам внутрішній світ, то Ви не зможете правильно оцінити, наскільки ті або інші психологічні теорії адекватні тому, на описання чого вони претендують.
Матеріалістка: Найбільше мене цікавлять ... найвищі досягнення людського розуму.
Thinker: Немає ніяких досягнень людського розуму. Є тільки фізичні та хімічні процеси. Досягненнями людського розуму нам ЗДАЮТЬСЯ фізичні та хімічні процеси, які "не несуть загрози життю індивіда {{тобто збереженню тієї фізичної структури, яка утворює те, що ми {тобто складні матеріальні об'єкти з певною фізичною структурою} називаємо {тобто робимо рухи губами, які викликають певні коливання повітря, які викликають коливання вушної мембрани, які викликають рух нервових клітин, який викликає певні хімічні процеси в мозку людини} живими індивідами}}, символізують спокійне, сите, комфортне життя, багатство, здоров'я, розум {розшифровувати усі ці слова не буду, бо якби взявся за цю справу, то не закінчив би до завтра}- все, що сприяє продовженню роду".
"На цьому стою і не можу інакше" (Лютер)
2005.07.30 | Материалистка
Ваші зауваження слушні
Шановний Thinker!Дякую, що на відміну від мене прочитали "Філософію і філософію фізики". (жарт)
Ваші зауваження точні і слушні. Тільки в двох випадках я б хотіла переробити речення авторів "Філософії", тоді їх
зміст і Ваші зауваження співпадуть.
1) >> Они [теории], в свою очередь, дают возможность расширить пределы достоверного знания.
(Thinker)
Достовірного знання взагалі не існує. Будь-яке знання може виявитися помилковим.
1а) >> Они [теории], в свою очередь, дают возможность расширить пределы достоверного *на данный период познания* знания.
Треба ж якось назвати знання, якими користуєшся? То чому б не достовірними? Звучить краще, ніж помилковими, чи не так?
2) >> Отсюда следует, что любое теоретическое представление, которое имеет абсолютную применимость (т.е. имеет
безграничные пределы применимости) или же абсолютно неизменно по своему содержанию во времени, есть догма
(абсолютная истина).
(Thinker)
Ничего отсюда не следует. Отождествление догмы с абсолютной истиной - вообще бред.
Матеріалістка: Згодна. Але є пани, які думають інакше.
2а) >> Отсюда следует, что любое теоретическое представление, которое *в глазах их авторов* имеет абсолютную
применимость (т.е. имеет безграничные пределы применимости) или же абсолютно неизменно по своему содержанию во
времени, есть догма (абсолютная истина).
Ви не будете проти, якщо я опробую різні комбінації символів? Хочу вставляти в текст різні смайлики, але не знаю які
символи використовувати.
%) =)
2005.07.09 | P.M.
інформація для роздумів ...
Thinker пише:> Інформація в комп'ютері чи на папері - це просто певна конфігурація матеріальних елементів (наприклад, чорнила на папері). При знищенні комп'ютера чи папера, руйнується саме конфігурація матеріальних елементів паперу чи комп'ютера. Тож існують досить вагомі логічні підстави вважати, що інформація зникне разом з руйнацією конфігурації матеріальних елементів паперу чи комп'ютера - адже вона є частиною цієї конфігурації.
> (Анатоль)
> З нетотожності інформації її носію ніяк не випливає, що інформація може зберегтись при знищенні цього носія. Навпаки. Вона обов'язково буде знищена.
Говорячи про збереження, або знищення інформації не завадило б задуматися, а що ж воно є ІНФОРМАЦІЯ..
Не можна не погодитися з визначенням пана Thinker(а), що інформація в комп'ютері чи на папері - це просто певна конфігурація матеріальних елементів (наприклад, чорнила на папері).
Але, чи буде вірною друга половини його твердження, що при знищенні комп'ютера чи папера, руйнується саме конфігурація матеріальних елементів паперу чи комп'ютера. Тож існують досить вагомі логічні підстави вважати, що інформація зникне разом з руйнацією конфігурації матеріальних елементів паперу чи комп'ютера - адже вона є частиною цієї конфігурації.
Хотів би зауважити, що наявність інформації напряму залежить від УЯВИ особистості. Немає відповідної уяви -- і чорнила на папері втрачають будь-який смисл. Не можна сказати що без уяви інформація зникає, ні, вона залишається, але вже поза уявою особистості.
Чи можна вважати конфігурацію чорнильних значків на папері за інформацію?. Звичайно, що ні. Адже для однієї уяви ці значки мають якийсь зміст, для іншої не мають. Але ж інформація від цього нікуди не дівається.. Вона продовжує існувати.. У вигляді ДУМКИ.
Думка -- це і є інформація. Сама ж думка НЕматеріальна, бо її не можна ні виміряти, ні зафіксувати жодними приладами, а також неіснує таких фізичних величин, в яких би вимірювали ДУМКИ.
Отже, думка є ВІЧНОЮ.
Адже ж колесо, ніхто не придумував.. До ідеї колеса всього лиш ДОдумалися. Сама ж ідея існувала завжди, по-крайній мірі відтоді, як появилася земна твердь і гравітація. Так само, як і ідея вітрила, напряму пов'зана з водою і вітром. Ідеї леза, голки, важеля, пращі (відцентрова сила) і багато інших ідей - думок, існували завжди, тобто вічно, а люди лише до них ДОдумувались і долаштовували їх до своїх власних потреб.
Тому правий був персонаж роману Михайла Булгакова, коли казав, що РУКОПИСИ НЕ ГОРЯТЬ.
2005.07.09 | Социст
Очікування вічности.
Пан P.M. пише:> Думка -- це і є інформація. Сама ж думка НЕматеріальна, бо її не можна ні виміряти, ні зафіксувати жодними приладами, а також неіснує таких фізичних величин, в яких би вимірювали ДУМКИ.
Думка – це не є інформація. Бо інформацією вона стає лише після того, як її сприймає хтось інший і якщо цей хтось інший взмозі цю інформацію розшифрувати. А думка є лише формою саморефлексії людини. Якщо немає людини, то немає й саморефлексії, немає ні мислення, ні думки. Хто вважає, що навпаки – перш існують думки, а вже потім з'являються люди, що ці думки думають, той просто має в своїй голові помилкові думки, тобто, думки без саморефлексії, тобто неверифіковані думки.
> Отже, думка є ВІЧНОЮ.
Вічним є лише очікування вічности, а не думка. Бо вічність є не настільки немічною, щоб бути лише думкою. Бо вічність насправді є, а не лише думається. Якраз думка й не є вічною, а є історичною, тобто вона не може звільнитися від своєї обмеженности часовим горизонтом того, хто цю думку думає. Звичайно, є люди, які вважають, що думки, які вони думають, є вічними. Насправді це є лише свідченням повної некритичности думок, а саме – ці люди сприймають свої молитви та свої переконання за об'єктивні свідчення вічности. Вони просто не усвідомлюють, що крім їх вічних думок існують ще й об'єктивні процеси, які не потребують мислення для того, щоб відбуватись.
2005.07.12 | Thinker
Пояснення
Власне, проблема в тому, як визначити поняття інформації (а визначити його можна так, як зручніше і доречніше в конкретному контексті).Оскільки йшлося про інформацію в смислі конфігурації певних матеріальних елементів на комп'ютері чи на папері, то, зрозуміло, що інформація в цьому смислі буде знищена разом з її носієм.
Якщо ж під інформацією розуміти результат інтерпретації цієї конфігурації матеріальних елементів людиною - тобто думку, то такої інформації на комп'ютері та папері просто немає, тож зрозуміло, що те, чого немає, і не буде знищене.
2005.07.13 | P.M.
дЕ живе думка?.
Thinker пише:> Якщо ж під інформацією розуміти результат інтерпретації цієї конфігурації матеріальних елементів людиною - тобто думку, то такої інформації на комп'ютері та папері просто немає, тож зрозуміло, що те, чого немає, і не буде знищене.
Отже, комп'ютер думок у собі не містить.
Залишається вияснити, де ж мешкає думка, і чи можна порівнювати це місце її знаходження з комп'ютером.
2005.07.13 | Социст
Думка живе в свідомості людини...О!(-)
2005.08.04 | Thinker
Карл Поппер: проблема відношення матеріального та ідеального (-)
2005.08.04 | Thinker
Мова і психофізична проблема {the body-mind problem}
Поппер К. Мова і психофізична проблема*. На захист інтеракціонізму.*the body-mind problem
2. Чотири головні функції мови.
2. Очевидно, Карл Бюлер першим, у 1918 році, запропонував вчення про три функції мови: (1) експресивна, або виражаюча (symptomatyc) функція; (2) сигнальна, або стимулююча функція; (3) дескриптивна функція. До них я додаю (4) аргументативну функцію...
2.1. Якийсь аргумент, наприклад, щось виражає, оскільки є зовнішнім симптомом якогось внутрішнього стану (не важливо, фізичного чи психічного) організму. Він також є сигналом, оскільки може викликати відгук... У тій мірі, у якій він до чого відноситься і підкріплює якесь уявлення про деяку ситуацію або про стан справ, він є дескриптивним. Нарешті, у своєї аргументативной функції він надає деякі підстави на користь даного уявлення...
3. Кілька тез.
3.1. Основне значення науки і філософії полягає в їх дескриптивній і аргументативной функціях...
3.2. Чи людина описує та аргументує, чи вона лише виражає та сигналізує, залежить від того, чи висловлюється вона про щось інтенційно або інтенційно підтримує (або критикує) якусь точку зору.
3.3. Мовна поведінка двох людей (чи однієї людини в різні моменти часу) може бути зовсім однаковою, проте одна з них описує чи аргументує, а інша – тільки виражає і сигналізує.
3.4. Будь-яка каузальна фізикалістська теорія мовної поведінки може бути теорією лише двох нижчих функцій.
3.5. Отже, будь-яка така теорія змушена або ігнорувати разницю між вищими і нижчими функціями, або стверджувати, що дві вищі функції є “не що інше, як” особливі випадки двох нижчих функцій.
3.6. Точніше кажучи, це вірно для біхевіоризму і таких філософських систем, які намагаються врятувати каузальну повноту й самодостатність фізичного світу, - эпіфеноменалізму, психофізичного паралелізму, теорій двох мов, фізикалізму і матеріалізму. (Усі вони саморуйнівні, оскільки їхні аргументи говорять – ненавмисно, звичайно, - про відсутність аргументів.)
4. Аргумент машини.
4.1. Можна сказати, що термометр, який висить на стіні, не лише виражає свій внутрішній стан, але також сигналізує і навіть описує... Тим не менше ми не приписуємо йому наміру дати описання, ми приписуємо цей намір майстру. Як тільки ми це зрозуміли, відразу ж стає ясно, що термометр описує так само, як моя ручка: це лише інструмент для описання. Проте він виражає свій власний стан і він подає сигнали.
4.2. Ситуація, описана в 4.1, по суті своєї залишається однією й тією ж для усіх фізичних машин, якими б складними вони не були.
4.21. Можна заперечити, вказавши на те, що приклад 4.1 занадто простий і при більш складній машині та ситуації можна одержати справжню дескриптивну поведінку. Тому розглянемо більш складну машину. В якості поступки моїм опонентам я навіть можу погодитися з тим, що для будь-яких поведінкових ситуацій можливо побудувати машину…
4...23. Коли поведінка такої машини стає дуже схожою на поведінку людини, ми можемо помилково повірити в те, що вона описує й аргументує. Так, людина, незнайома з роботою грамофона чи радіоприймача, може помилково вважати, що вони описують і аргументують. Однак розгляд їхніх механізмів показує, що це не так…
4...24. …Навіть людина, яку навчили реагувати на відповідні стимули звуками “кішка” і “собака” без наміру щось описати чи назвати, нічого не описує, вона лише виражає та сигналізує.
4.25. Припустимо, проте, що ми знайшли фізичну машину, механізм якої нам незрозумілий, а поведінка дуже схожа на поведінку людини. Тоді ми можемо запитати, чи не діє вона скоріше інтенційно, аніж механічно (каузально чи ймовірнісно), тобто чи не володіє вона, зрештою, мисленням, чи не повинні ми остерігатися завдати їй болю тощо? Але тільки-но ми цілком розібралися в її конструкції, зрозуміли, як її можна скопіювати, яке її призначення і т.ін., ніякий ступінь складності не зробить її відмінної від автопілоту, годинника чи термометра...
4.4. Оскільки ми зрозуміли каузальну поведінку машини, то ми розуміємо також, що її поведінка є чисто експресивною чи симптоматичною. Для розваги ми можемо продовжувати задавати машині питання, проте ми не будемо всерйоз сперечатися з нею, доки вважаємо, що вона лише передає аргументи від однієї людини до іншої.
4.5. Я думаю, це розв'язує так звану проблему “інших свідомостей”. Якщо ми розмовляємо з іншими людьми і, зокрема, якщо ми сперечаємося з ними, то ми припускаємо... що вони інтенційно висловлюються про речі... Часто зауважували, що мова є соціальною справою і що соліпсизм і сумніви щодо існування інших свідомостей стають внутрішньо суперечливими при їх формулюванні в мові. Тепер ми можемо сказати про це більш ясно. У суперечках з іншими людьми... ми не можемо не приписувати їм інтенцій, тобто ментальних станів. Ми не сперечаємося з термометрами.
...............................................
6. Взаємодія.
6.1. ...якщо я говорю: “Ваш аргумент суперечливий”, розуміючи, що це дійсно так, то при цьому немає фізичної “причини”... Мені не потрібно чути чи бачити ваші слова для того, щоб зрозуміти, що якась теорія (не важливо, чия) суперечлива...
6.2. Логічні відносини, такі як несуперечність, не належать фізичному світу. Вони являють собою абстракції (можливо, “продукти мислення”). Однак моє розуміння суперечливості ...здатне спонукати мене до дії у фізичному світі. Наше мислення здатне зазнавати впливу не лише фізичних речей, але й логічних (математичних чи, скажімо, музичних) відносин.
6.3. Немає підстав (за винятком помилкового фізичного детермінізму) заперечувати, що ментальні та фізичні стани здатні взаємодіяти. (Старий аргумент, який говорить, що вони настільки різні, що не здатні ні до якої взаємодії, спирався на теорію причинності, яку давно відкинуто.)
6.4. Коли ми діємо під впливом розуміння якогось абстрактного відношення, то ми вводимо в дію фізичний каузальний ланцюжок, у якого немає фізичного каузального початку. Тоді ми виступаємо в якості “першодвигуна” чи творця “каузального ланцюжка”.
7. Висновок.
Побоювання обскурантизму (чи обвинувачення в обскурантизмі) заважала більшості противників обскурантизму висловлювати те, що було сказано вище. Однак це побоювання було, зрештою, лише обскурантизмом іншого толку.
Поппер К. Предположения и опровержения. - М.: АСТ, Ермак, 2004.
2005.08.04 | Thinker
Про хмаринки та годинник
Поппер К. Про хмаринки та годинник.…фізичний детермінізм був мрією про могутню науку, яка ставала усе більш реальною з кожним новим досягненням фізики, поки не стала, здавалося б, нездоланним кошмаром...
Я назвав фізичний детермінізм кошмаром. Він стає кошмаром тому, що стверджує, що увесь світ, з усім, що в ньому є, — це гігантський автомат, а ми з вами - лише малюсінькі коліщата чи, в кращому випадку, часткові автомати в ньому.
Зокрема, він виключає можливість творчості. Він зводить до абсолютної ілюзії ідею, що, готуючись до цієї лекції, я за допомогою свого мозку намагався створити щось нове. Відповідно до принципів фізичного детермінізму, у цьому не було нічого понад те, що певні частини мого тіла залишили на білому папері чорні знаки: будь-який фізик, що володіє досить докладною інформацією, міг би написати мою лекцію, просто вирахувавши точно, яким чином фізична система, що складається з мого тіла (включаючи, звичайно, мій мозок і мої пальці) і мого пера, залишить ці чорні знаки.
Можливий і більш вражаючий приклад. Якщо фізичний детермінізм правий, то навіть зовсім глухий фізик, що ніколи не чув музики, у змозі написати всі симфонії й концерти Моцарта чи Бетховена за допомогою простого методу — вивчення в точності фізичного стану їхніх тіл і передбачення, де б вони розташували свої чорні знаки на лінійованому нотному папері. Більше того, наш глухий фізик міг би зробити й більше: вивчивши тіла Моцарта чи Бетховена з достатньою ретельністю, він зміг би написати твори, які ані Моцартом, ані Бетховеном ніколи не були написані, але які вони написали б, якби деякі зовнішні обставини їхнього життя склалися по-іншому: скажімо, якби вони з'їли баранчика, а не чи курча, або випили чаю замість кави.
І, якби він мав достатньо знань про чисто фізичні умови, наш глухий фізик виявився б здатним на все це. При цьому йому зовсім не потрібно було б хоча б щось знати про теорію музики, але тим не менше він зміг би передрікти відповіді Моцарта чи Бетховена на іспитах, якби їм поставили питання по теорії контрапункту.
Усе це видається мені суцільним абсурдом {Мій глухий фізик…і його досягнення видаються мені абсурдними просто тому, що я вважаю, що в розвитку фізичного світу істотну роль грають і нефізичні аспекти (цілі, задачі, традиції, смаки, винахідливість). Іншими словами, я вірю в інтеракціонізм…}, і ця абсурдність, я думаю, стає ще більш очевидною, якщо ми застосуємо методи фізичного передбачення до самого детермініста.
Адже відповідно до концепції детермінізму, будь-які теорії, а отже, і сам детермінізм, вважаються справедливими внаслідок певної фізичної структури (можливо, структури мозку) того, хто їх поділяє. Тому ми просто обманюємо себе (і фізично детермінований навіть цей факт самообману) щоразу, коли стверджуємо, що стали на позиції детермінізму під дією певних підстав чи аргументів. Або, іншими словами, фізичний детермінізм являє собою теорію, яка, якщо вона є істинною, не вимагає логічного обґрунтування, оскільки вона повинна пояснювати за допомогою чисто фізичних умов усі наші реакції, у тому числі ті, які виглядають для нас як переконання, засновані на аргументах. Чисто фізичні умови, у тому числі фізичні стани зовнішнього середовища, змушують нас говорити чи приймати те, що ми говоримо чи приймаємо, і висококваліфікований фізик, який зовсім не знає французької мови і ніколи не чув нічого про детермінізм, зміг би, скажімо, передбачити, що скаже про детермінізм якийсь француз-детермініст на дискусії у Франції, а також, звичайно, й те, що скаже його супротивник — індетермініст. Але це означає, що якщо нам здається, що ми погодилися з теорією, подібною до детермінізму, тому що піддалися логічній силі якихось аргументів, то ми, відповідно до позиції фізичного детермінізму, тим самим обманюємо себе, а точніше кажучи, ми знаходимося у фізичному стані, який визначає те, що ми обманюємо себе.
…Подібні міркування є, можливо, причиною того, чому так багато філософів відмовляються серйозно розглядати проблему фізичного детермінізму й відмахуються від неї, як від “жупела”… Проте вчення про те, що людина — це машина, дуже переконливо і серйозно відстоював де Ламетрі ще в 1751 році, задовго до того, як стала загальноприйнятою теорія еволюції, але ж теорія еволюції додала цьому вченню ще більшої гостроти, висунувши припущення про те, що між живою та мертвою матерією немає настільки вже чіткої відмінності… І незважаючи на перемогу нової квантової теорії та обернення багатьох фізиків у віру індетермінізму, вчення де Ламетрі про те, що людина — це машина, має, ймовірно, сьогодні більше захисників, ніж у будь-який інший час, серед фізиків, біологів, філософів, головним чином у вигляді положення про те, що людина — це обчислювальна машина. {Тьюрінг стверджує, що в принципі люди й обчислювальні машини нерозрізнювані з точки зору їхніх спостережуваних (поведінкових) характеристик, і він кинув виклик своїм опонентам, запропонувавши описати якусь форму спостережуваної людської поведінки та досягнення, яка в принципі недоступна обчислювальній машині. Але в цьому виклику прихована інтелектуальна пастка. Адже описуючи форму поведінки, ми тим самим і закладаємо основу для складання необхідної обчислювальної програми. Більше того, ми використовуємо й створюємо обчислювальні машини саме тому, що вони можуть багато чого, чого не можемо ми, точно так само, як я користуюся пером чи олівцем, коли хочу підрахувати суму, яку не можу скласти в голові. “Мій олівець розумніший за мене”, — звичайно говорив Ейнштейн. Але це зовсім не свідчить про те, що він не відрізнявся від свого олівця.}
Адже якщо ми приймемо теорію еволюції (подібну до дарвінівської), то, навіть якщо ми збережемо скептицизм щодо теорії, відповідно до якої життя виникло з неорганічної матерії, нам важко буде заперечувати, що мав бути час, коли не існувало усіх цих абстрактних і нефізичних сутностей, таких, як підстави, міркування і наукове знання, а також абстрактні правила, скажімо, правила конструювання залізниць, бульдозерів, супутників, правила чи граматики контрапункту, або, принаймні, вони не могли впливати на фізичний світ. Але тоді важко зрозуміти, як фізичний світ міг породити абстрактні явища, такі, як правила, а потім сам підпасти під їхній вплив у такій мірі, що ці правила у свою чергу можуть чинити дуже відчутний вплив на фізичний світ.
Втім, існує щонайменше один, хоча й ухильний, але, принаймні, простий вихід з цих труднощів. Ми можемо просто стверджувати, що усі ці абстрактні сутності взагалі не існують, а отже, і не можуть впливати на фізичний світ. Ми можемо стверджувати, що існує лише наш мозок, і мозок цей являє собою машину типу обчислювальної, і що всі ці нібито абстрактні правила суть фізичні сутності зовсім такого ж типу, як конкретні фізичні перфокарти, за допомогою яких визначають “програму” для обчислювальної машини, і що існування чого б то не було нефізичного — це, напевно, просто “ілюзія”, в усякому разі щось, що не має серйозного значення, оскільки усе залишилося б точно так, як було, навіть якби цих ілюзій і не виникло б.
Відповідно до цього виходу з проблемної ситуації, турбуватися про “духовний” статус цих ілюзій взагалі не потрібно. Вони можуть бути універсальною властивістю будь-яких речей: у каменя, який я кидаю, може виникнути ілюзія, що він стрибає, точно так само, як мені здається, що це я його кинув, а в мого пера чи обчислювальної машини може створитися ілюзія, що вони працюють у силу свого інтересу до проблем, що вони думають, що вирішують, а я думаю, що вирішую я, хоча насправді нічого істотного, крім чисто фізичних взаємодій, тут не відбувається...
Поппер К. Объективное знание. Эволюционный подход. – М.: Эдиториал УРСС, 2002.
2005.08.08 | Материалистка
Re: Карл Поппер: проблема відношення матеріального та ідеального (-)
Шановний Thinker!Трохи про те, як створюються теорії, подібні до теорії фізичного детермінізму. Автори таких теорій розглядають
якийсь клас явищ, роблять висновки, а потім поширюють ці висновки на весь світ в цілому. Потім жахаються від
створеної ними картини світу і біжать у сторону протилежних уявлень.
Якісь явища нам справді здаються детермінованими, якісь - ні. Вся справа в ймовірності переходу системи чи об'єкта
з одного стану в другий.
Сонце сходить кожен день, дощ йде згори вниз і т.д. - день за днем, незмінно, ці явища при бажанні можна назвати
детермінованими, ймовірність іншого розвитку подій близька до нуля. Але ж Сонце може зірватись, сильний порив вітру
зробить так, що дощ піде знизу вгору. Тому точніше робити акцент все-таки на ймовірнісному характері явищ, а не на
детермінованому чи недетермінованому. Згодні?
****
Хочу знов повернутись до теми виникнення думок в ході еволюції.
В одному з своїх дописів Ви написали:
(Thinker)
"...Між відчуттями, почуттями та мисленням людини...та матеріальними процесами в організмі немає ніякого логічного
переходу, який давав би підстави стверджувати, що перші є сукупностями других: матеріальні процеси - це рухи
матеріальних часток, з поєднання яких не може скластися нічого іншого, крім сукупності матеріальних часток та їх
рухів..."
Матеріалістка:
Будь-яке осмислення буття передбачає наявність певної моделі світу.
"...з рухів не може виникнути нічого, крім рухів..." - це означає, що Ви у своїх роздумах спираєтесь на механічну
модель світу, яку я чомусь уявляю собі як купу кульок, що рухаються, стикаються одна з одною, знов рухаються, передають
рух іншим кулькам. В такій моделі світу рух справді може породжувати тільки рух.
Давайте розглянемо іншу модель. Вона може бути реалізована у вигляді механічної іграшки, або компьютерної програми.
Суть її така. Є, наприклад, термодатчик з якостями порогового аналізатора. Якщо зовнішня температура не перевищує
порогову, на виході датчика нульовий сигнал. Якщо перевищує - з'являється вихідний сигнал. Тобто маємо ячейку
(термодатчик), яка, будучи вмонтованою, наприклад, в механічного павука, може запускати (або не запускати) механізм
його пересування. В цій іграшці є два варіанти поведінки на зовнішній подразник (температуру).
Тут вже не "рух породжує рух", а "сигнал породжує рух або не-рух". Ще ускладнимо павука, додамо датчики зору, слуху,
рівноваги, тензодатчики. Хай навіть кожен з них має всього два способи реагування, для аналізу всіх сигналів павуку
знадобиться орган, який збирає докупи всі сигнали і аналізує їх. Згодні?
Далі. Нехай при пороговому натисненні на ногу павука тензодатчики вмикають голосовий сигнал, мімічні м'язи голови
і систему пересування, за допомогою якої павук покине місце, яке він оцінює як загрозливе. Ось Вам і емоція страху.
Думаю, що схема датчик-мозок-реакція у цієї іграшки і людини однакові.
Емоція - це механізм оцінки ситуації, найчастіше має два значення - добре і погано. Ви, мабуть, вже причислили мене
до тісних лав фізичних детерміністів? Не поспішайте. У людини надто багато різних датчиків, мозок може віддати перевагу
іншому варіанту реакції навіть в однаковій ситуації.
Щодо того, чи є емоції ще у якихось живих істот, крім людини. Якщо вважати, що емоція - це психофізичний стан,
який характеризується набором певних гормонів в крові і певним станом збуждження нервової системи. Такі стани можна
відрізняти за допомогою приладів. Якщо в живих об'єктів фіксуються різні набори гормонів і станів збудження, значить
мають місце різні емоції.
****
Ще один приклад на користь еволюційної теорії появи свідомості людини.
(Поппер)
"...важко зрозуміти, як фізичний світ міг породити абстрактні явища, такі, як правила..."
Матеріалістка:
Хто ж спорить що легко? Якби було легко, такі нелюбі Вам детерміністи були б праві.
Розглянемо початкові умови: є мозок, є думки.
Питання: звідки беруться думки - з роботи мозку чи якимсь іншим способом.
Експеримент: якщо новонароджену дитину помістити у невагомості, темряві, без спілкування з людьми, тобто з
мінімальною кількістю зовнішніх сигналів - чи з'являться у неї думки? Ні.
Це значить, що думки з'являються тільки у мозку і тільки як результат аналізу мозком оточуючого середовища.
****
Чому думки вважають нематеріальними? Людина - істота конкретна, так вона сформувалась і кожне слово, яке виникло до епохи
історичного матеріалізму, несе відбиток цієї конкретності. Ось є, наприклад, камінь (розмірковує первісна людина),
важкий, круглий, білий - тобто з якимось набором якостей. Якщо я кину камінь, я бачу, як він летить, як інший його хапає,
кидає назад. Все ясно і зрозуміло.
І є така річ, як звук - крикнеш комусь, він чує, але як це відбувається - незрозуміло. Два типи явищ були виділені і
протиставлені, далі вже лишалось тільки класифікувати все за цією схемою. Думки, сни, передчуття були віднесені,
звичайно ж, до другого класу явищ. Спиш, щось сниться, відкриваєш очі - нічого нема - значить нематеріальне.
Може, краще було з самого початку поділити на зрозуміле - незрозуміле?
****
Пане Thinker, цікаво, а які пари у соціоніці Вам здались некоректними?
****
(Thinker)
"...Ви маєте якесь поняття про те, що таке "екзистенціалізм"?"
Матеріалістка:
Яке там поняття, я його ледве вимовляю... по складам... і тільки по бумажці...
А в словнику слово exist переводиться не тільки як "існувати", до якого мають відношення господа К'єргегор, Сартр,
Камю, Ясперс і Габріеля Марселя, пробачте, Габріель Марсель, але й "все існуюче" і "жити", до яких наука має саме
пряме відношення.
2005.08.09 | Thinker
"Ми не сперечаємося з термометрами" (Поппер)
Mатеріалістка:Трохи про те, як створюються теорії, подібні до теорії фізичного детермінізму. Автори таких теорій розглядають якийсь клас явищ, роблять висновки, а потім поширюють ці висновки на весь світ в цілому. Потім жахаються від створеної ними картини світу і біжать у сторону протилежних уявлень !!!
Thinker:
Ні. Жахатися звичайно доводиться іншим.
Mатеріалістка:
Якісь явища нам справді здаються детермінованими, якісь - ні. Вся справа в ймовірності переходу системи чи об'єкта з одного стану в другий.
Thinker:
Питання не в тому, якими нам ЗДАЮТЬСЯ ті аба інші явища, а в тому якими вони Є.
Mатеріалістка:
Сонце сходить кожен день, дощ йде згори вниз і т.д. - день за днем, незмінно, ці явища при бажанні можна назвати детермінованими, ймовірність іншого розвитку подій близька до нуля. Але ж Сонце може зірватись...
Thinker:
Без причини?
Mатеріалістка:
...сильний порив вітру зробить так, що дощ піде знизу вгору.
Thinker:
Це не суперечить детермінізму. Сила та напрям вітру детермінують напрям руху крапель води, у свою чергу сила та напрям вітру детерміновані якимись іншими фізичними причинами і т.д.
Mатеріалістка:
Тому точніше робити акцент все-таки на ймовірнісному характері явищ, а не на
детермінованому чи недетермінованому. Згодні?
Thinker:
Ні, не згоден. Доречність (точність тут взагалі не при чому) того чи іншого акценту залежить від проблем, на які Ви намагаєтеся знайти відповідь.
Матеріалістка:
...Ви у своїх роздумах спираєтесь на механічну модель світу...
Thinker:
Ні. Я спираюся на логіку та здоровий глузд.
Матеріалістка:
Давайте розглянемо іншу модель.
Є, наприклад, термодатчик з якостями порогового аналізатора. Якщо зовнішня температура не перевищує порогову, на виході датчика нульовий сигнал. Якщо перевищує - з'являється вихідний сигнал. Тобто маємо ячейку (термодатчик), яка, будучи вмонтованою, наприклад, в механічного павука, може запускати (або не запускати) механізм його пересування. В цій іграшці є два варіанти поведінки на зовнішній подразник (температуру).
Тут вже не "рух породжує рух", а "сигнал породжує рух або не-рух".
Thinker:
Ні. Тут рух породжує рух. Ви просто назвали певний різновид руху словом "сигнал" і уявляєте, що при цьому щось змінилося. "Сигнал" в даному разі - це не що інше як зміна просторової конфігурації матеріальних елементів, тобто рух цих елементів, який (у разі коли він відповідає певним умовам, що цілком можуть бути описані в термінах просторової конфігурації) і запускає механізм пересування павука.
Матеріалістка:
Ще ускладнимо павука, додамо датчики зору, слуху, рівноваги, тензодатчики.
Thinker:
Ускладнюйте скільки завгодно, - він усе одно залишатиметься машиною, без емоцій та мислення, без свідомості, яка просто відпрацьовуватиме закладену в неї програму, і кожна дія якої буде лише комплексом рухів, характер яких визначається виключно її фізичною структурою, фізичними законами та зовнішніми фізичними умовами.
Матеріалістка:
Хай навіть кожен з них має всього два способи реагування, для аналізу всіх сигналів павуку знадобиться орган, який збирає докупи всі сигнали і аналізує їх. Згодні?
Thinker:
Ні, не згоден. Механічний павук не аналізує. Він реагує на зовнішні умови відповідно до своєї фізичної структури за фізичними законами. Залежно від цілей, знань та здогадок людини, яка розробляла структуру павука, ті або інші зовнішні чинники можуть виступати в ролі сигналів; обробка цих сигналів може здійснюватись як в одному так і в кількох "центрах".
Матеріалістка:
Далі. Нехай при пороговому натисненні на ногу павука тензодатчики вмикають голосовий сигнал, мімічні м'язи голови і систему пересування, за допомогою якої павук покине місце, яке він оцінює як загрозливе. Ось Вам і емоція страху.
Thinker:
Ні, це не емоція. Це просто фізичні рухи, для здійснення яких механічному павуку непотрібно відчувати ніяких емоцій. Це - не емоція страху, а лише ІМІТАЦІЯ поведінки істоти, яка відчуває страх.
Матеріалістка:
Думаю, що схема датчик-мозок-реакція у цієї іграшки і людини однакові.
Thinker:
Ні. Ця іграшка лише АВТОМАТИЧНО реагує, а людина відчуває, усвідомлює та обдумує, і тому реагує ЕМОЦІЙНО та ОСМИСЛЕНО.
Матеріалістка:
Емоція - це механізм оцінки ситуації, найчастіше має два значення - добре і погано.
Thinker:
Емоція - це почуття радості чи смутку, захоплення та розчарування, вдоволення та невдоволення, нудьги, туги, прагнення.
Матеріалістка:
Ви, мабуть, вже причислили мене до тісних лав фізичних детерміністів? Не поспішайте. У людини надто багато різних датчиків, мозок може віддати перевагу іншому варіанту реакції навіть в однаковій ситуації.
Thinker:
Що ви розумієте під "однаковою ситуацією"? Чи охоплює поняття ситуації лише зовнішні чинники, чи також стан "датчиків" та мозку? I чи йдеться про ситуації АБСОЛЮТНО однакові?
Матеріалістка:
Щодо того, чи є емоції ще у якихось живих істот, крім людини. Якщо вважати, що емоція - це психофізичний стан, який характеризується набором певних гормонів в крові і певним станом збуждження нервової системи.
Thinker:
А якщо вважати, що емоції - це емоції, тобто те, що відчуває людина, її самопочування, внутрішній стан, що характеризується такими поняттями як радість, смуток і т.д.?
Матеріалістка:
Такі стани можна відрізняти за допомогою приладів. Якщо в живих об'єктів фіксуються різні набори гормонів і станів збудження, значить мають місце різні емоції.
Thinker:
Ні, цілком можливо, що ніяких емоцій при цьому немає. Набори гормонів та певні стани нервових тканин є - а радості, смутку чи ще чогось у цьому роді немає.
****
Матеріалістка:
(Поппер)
"...важко зрозуміти, як фізичний світ міг породити абстрактні явища, такі, як правила..."
Хто ж спорить що легко?
Thinker:
Я б висловився категоричніше, аніж Поппер: сам лише фізичний світ не міг породити абстрактні явища, такі, як правила...
Матеріалістка:
Розглянемо початкові умови: є мозок, є думки.
Питання: звідки беруться думки - з роботи мозку чи якимсь іншим способом.
Експеримент: якщо новонароджену дитину помістити у невагомості, темряві, без спілкування з людьми, тобто з мінімальною кількістю зовнішніх сигналів - чи з'являться у неї думки? Ні.
Це значить, що думки з'являються тільки у мозку і тільки як результат аналізу мозком оточуючого середовища.
Thinker:
Ні. Це означає, що наявність мозку та оточуючого середовища є НЕОБХІДНИМИ умовами виникнення думок. Але це не означає, що вони є ДОСТАТНІМИ умовами виникнення думок.
Матеріалістка:
Чому думки вважають нематеріальними?
Thinker:
Тому, що вони Є нематеріальними. Тому, що вони не мають ваги та просторового розташування, тобто не мають фізичних характеристик. Тому, що вони (як думки) можуть досліджуватися лише в термінах логічних характеристик та відношень, а не фізичних характеристик та відношень, яких вони не мають.
Матеріалістка:
Людина - істота конкретна, так вона сформувалась і кожне слово, яке виникло до епохи
історичного матеріалізму, несе відбиток цієї конкретності. Ось є, наприклад, камінь (розмірковує первісна людина), важкий, круглий, білий - тобто з якимось набором якостей. Якщо я кину камінь, я бачу, як він летить, як інший його хапає, кидає назад. Все ясно і зрозуміло.
І є така річ, як звук - крикнеш комусь, він чує, але як це відбувається - незрозуміло. Два типи явищ були виділені і протиставлені, далі вже лишалось тільки класифікувати все за цією схемою. Думки, сни, передчуття були віднесені, звичайно ж, до другого класу явищ. Спиш, щось сниться, відкриваєш очі - нічого нема - значить нематеріальне.
Може, краще було з самого початку поділити на зрозуміле - незрозуміле?
Thinker:
Ні. Мова зовсім не про незрозуміле, а про те, що В ПРИНЦИПІ не може аналізуватися в фізичних термінах.
Якщо, наприклад, ваші думки та аргументи розглядати лише як вираження тих або інших фізичних станів тих або інших органів Вашого тіла (наприклад, мозку), то вони вже не є думками та аргументами, - питання про їх істиність, хибність, логічність ставити абсолютно безглуздо. "Логічні відносини, такі як несуперечність, не належать фізичному світу." (Поппер)
Прочитайте уважно наведені мною уривки Поппера. Замислитеся, зокрема, над такими аргументами:
"...це вірно для ... таких філософських систем, які намагаються врятувати каузальну повноту й самодостатність фізичного світу, - эпіфеноменалізму, психофізичного паралелізму, теорій двох мов, фізикалізму і матеріалізму. (Усі вони саморуйнівні, оскільки їхні аргументи говорять – ненавмисно, звичайно, - про відсутність аргументів.)"
"...відповідно до концепції детермінізму {У цьому фрагменті йдеться про фізичний детермінізм, але це вірно для усіх "філософських систем, які намагаються врятувати каузальну повноту й самодостатність фізичного світу", зокрема - для матеріалізму. - Thinker}, будь-які теорії, а отже, і сам детермінізм, вважаються справедливими внаслідок певної фізичної структури (можливо, структури мозку) того, хто їх поділяє. Тому ми просто обманюємо себе (і фізично детермінований навіть цей факт самообману) щоразу, коли стверджуємо, що стали на позиції детермінізму під дією певних підстав чи аргументів. Або, іншими словами, фізичний детермінізм являє собою теорію, яка, якщо вона є істинною, не вимагає логічного обґрунтування, оскільки вона повинна пояснювати за допомогою чисто фізичних умов усі наші реакції, у тому числі ті, які виглядають для нас як переконання, засновані на аргументах. Чисто фізичні умови, у тому числі фізичні стани зовнішнього середовища, змушують нас говорити чи приймати те, що ми говоримо чи приймаємо, і висококваліфікований фізик, який зовсім не знає французької мови і ніколи не чув нічого про детермінізм, зміг би, скажімо, передбачити, що скаже про детермінізм якийсь француз-детермініст на дискусії у Франції, а також, звичайно, й те, що скаже його супротивник — індетермініст. Але це означає, що якщо нам здається, що ми погодилися з теорією, подібною до детермінізму, тому що піддалися логічній силі якихось аргументів, то ми, відповідно до позиції фізичного детермінізму, тим самим обманюємо себе, а точніше кажучи, ми знаходимося у фізичному стані, який визначає те, що ми обманюємо себе."
"Оскільки ми зрозуміли каузальну поведінку машини, то ми розуміємо також, що її поведінка є чисто експресивною чи симптоматичною. Для розваги ми можемо продовжувати задавати машині питання, проте ми не будемо всерйоз сперечатися з нею..."
"Ми не сперечаємося з термометрами", - а Ви намагаєтеся мені довести, що і Ви і усі ми є лише дуже складними термометрами.
******
Матеріалістка:
Пане Thinker, цікаво, а які пари у соціоніці Вам здались некоректними?
Thinker:
Пари повинні бути такими, щоб вони були взаємовиключними, - логічними протилежностями. Пари "інтровертний-екставертний", "раціональний-ірраціональний" та, мабуть, "сенсорний-інтуїтивний" відповідають цій умові. Пара "логічний-етичний" - ні.
2005.08.09 | Материалистка
Ідеальному критику всіх часів і народів
Шановний Thinker!Пробачте, але Ви трохи помиляєтесь щодо мого матеріалізму. В мене складається враження, що Ви більше дискутуєте
з епіфеноменалістами, психофізичними паралелістами, фізикалістами і прочими -істами, які описані в книгах К. Поппера.
Мій світогляд матеріалістичний в тому смислі, що все існуюче в світі є матеріальним. Нічого ідеального не існує.
Вам, мабуть, так же важко зрозуміти мене, як і мені Вас. Є досліджений людиною світ, він сконцентрований у наукових
знаннях, є недосліджений - але ідеального світу, не контактуючого з матеріальним і в той же час присутнього у ньому НЕМАЄ.
Це нонсенс. Думки, емоції, абстрації - якщо вони є - а вони є - теж матеріальні, але ми не можемо на сучасному рівні
розвитку науки довести це. Ви ж не вважаєте, що людство все знає про навколишній світ? Якщо Ви створюєте теорію
про невідоме - вона не повинна витікати з Ваших бажань і не повинна заперечувати емпірично підтверджені теорії.
Навіщо Вам лишні дискусії? Вона може пояснювати розрізнені факти, описувати якісь взаємодії, щось класифікувати.
Тобто пройти той же шлях розвитку, як і кожна теорія.
Чи не хочете звернутись до східних релігій? Вони більше накопали у галузі душ, карм і прочих реінкарнацій, ніж
західні мислителі.
"Логічні відносини, такі як несуперечність, не належать фізичному світу." (Поппер)
А от суперечність так точно належить. Чи не так? (Цікаво, погодиться Thinker чи ні?
2005.08.09 | harnack
онтологічний статус всіляких сутностей
Материалистка пише:> Шановний Thinker!
>
> Пробачте, але Ви трохи помиляєтесь щодо мого матеріалізму. В мене складається враження, що Ви більше дискутуєте
> з епіфеноменалістами, психофізичними паралелістами, фізикалістами і прочими -істами, які описані в книгах К. Поппера.
> Мій світогляд матеріалістичний в тому смислі, що все існуюче в світі є матеріальним. Нічого ідеального не існує.
> Вам, мабуть, так же важко зрозуміти мене, як і мені Вас. Є досліджений людиною світ, він сконцентрований у наукових
> знаннях, є недосліджений - але ідеального світу, не контактуючого з матеріальним і в той же час присутнього у ньому НЕМАЄ.
> Це нонсенс. Думки, емоції, абстрації - якщо вони є - а вони є - теж матеріальні, але ми не можемо на сучасному рівні
> розвитку науки довести це. Ви ж не вважаєте, що людство все знає про навколишній світ? Якщо Ви створюєте теорію
> про невідоме - вона не повинна витікати з Ваших бажань і не повинна заперечувати емпірично підтверджені теорії.
> Навіщо Вам лишні дискусії? Вона може пояснювати розрізнені факти, описувати якісь взаємодії, щось класифікувати.
> Тобто пройти той же шлях розвитку, як і кожна теорія.
>
> Чи не хочете звернутись до східних релігій? Вони більше накопали у галузі душ, карм і прочих реінкарнацій, ніж
> західні мислителі.
>
> "Логічні відносини, такі як несуперечність, не належать фізичному світу." (Поппер)
>
> А от суперечність так точно належить. Чи не так? (Цікаво, погодиться Thinker чи ні?
(Гарнак): Так, треба б сказати, модальність (основні чотири: алетична, епістемічна, деонтична, аксіологічна) існування сутностей - категорії "існування" і "матерія" також - гнітять і перевантажують міркування таких філософів, як Мейнонг. Я його наводжу не тільки тому, що він народився у Львові:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meinong
http://velikanov.ru/philosophy/mejnong.asp
Тож, усі сутності ("квадратне коло", "нинішній король Франції" "гора зі золота"-"золота гора" "Іван Карамазов" "Достоєвський-який-помер" "мінус безконечність", "дінозаври", "майбутні нездогадні види" ітд), які б вони не були - так чи інакше існують. Условно те все можна б назвати "матеріалістичним існуванням" - і не перейматися, що "ідеальне" не "існує" логічно-матеріально. І якщо ідея може бути "матеріальнішою" за окрему сутність-матерію - то вона існує потужніше: "існування" ширше за "матерію". В теорії літератури, наприклад, нині не обійтись без поняття "альтернативні світи" - де статус фіктивних сутностей досліджується на основі модальної логіки. Так ось, я тільки бідкаюсь, що Іван Карамазов - реальніший і вічніший за мене: аби ту модальну логіку шлях трафив!
2005.08.09 | Георгій
О, нарешті п. Гарнак сказав те, що я пробував, без успіху...
harnack пише:> (...) ідея може бути "матеріальнішою" за окрему сутність-матерію (...) вона існує потужніше: "існування" ширше за "матерію".
(ГП) Точно. Гайдеггерівське "Sein," сартрівське "L'Etre..."
>В теорії літератури, наприклад, нині не обійтись без поняття "альтернативні світи" - де статус фіктивних сутностей досліджується на основі модальної логіки. Так ось, я тільки бідкуюсь, що Іван Карамазов - реальніший і вічніший за мене: аби ту модальну логіку шлях трафив!
(ГП) А я не бідкаюсь цим... я вірю, що я теж вічний, тому я не заздрю ні Іванові, ні його братам чи іншим родичам.
2005.08.09 | harnack
Re: О, нарешті п. Гарнак сказав те, що я пробував, без успіху...
(Гарнак): Гей, пане Георгію, я не всиг навіть відредагувати помилочки і добавити додатній лінк - а Ви вже й відповіли. Дякую! Але якщо вічність попереду - то виправимо таки усі помилки, але спочатку їх треба якось "накоїти": надіюсь що вони є тільки "фіктивними." Я не так аж затурбований своєю вічністю: якщо вічність "існуватиме" - тим паче й я. Вічність - бізнес Бога, якщо Він не забув увічнитись. Але, якщо є Бог - чи йому бракує "простору" чи "вічності" - і всякого іншого онтологічного причандалля, що б нас всіх "там" і "отак" увічнити? Виглядає, що Він зробив онтологічну помилку - і нас сотворив вічними... Але іще краще і легше міркуватиметься нам про це все у вічності. Питання чигає тепер на нас - як схаменути українців до "українськості" - переконати їх, що це невмируща сутність.2005.08.10 | Анатоль
Гарнаку і Георгію
Якщо для вас важливо лише що відбувається в ваших головах (в ваших моделях світу), то там однаково може "існувати" і електрон, і галактика, і бог, і Іван Карамазов.Але коли ви хочете, щоб ваші моділі світу адекватно моделювали світ, то тоді є різниця, що моделює якусь реальність світу, а що ні.
2005.08.10 | Георгій
Re: Гарнаку і Георгію
Анатоль пише:> Якщо для вас важливо лише що відбувається в ваших головах (в ваших моделях світу), то там однаково може "існувати" і електрон, і галактика, і бог, і Іван Карамазов.
(ГП) Для мене образи, абстракції і т.д. дійсно "живуть" тільки у моїй голові. Я не про те. Я думаю, що і поза моєю головою може реально, об"єктивно існувати "щось," що у принципі не є матерія (під останньою розуміється те, що ми сприймаємо, прямо чи непрямо, через наші органи почуттів - атоми, молекули, тіла, гравітаційне чи електромагнітне поле і т.д.). Я не виключаю такої можливості. Більше того, я вважаю, що *виключити* таку можливість існування не-матеріального є акт людської віри, і тільки віри. Точно так само і припустити можливість існування цієї "не-матерії" теж є актом віри.
> Але коли ви хочете, щоб ваші моділі світу адекватно моделювали світ, то тоді є різниця, що моделює якусь реальність світу, а що ні.
(ГП) Тут не сперечаюся. Саме тому я абсолютно проти, скажімо, креаціонізму чи анекдотично-езотеричних "студій." Знання повинно бути об"єктивним і моделі світу повинні будуватися саме на цьому об"єктивному знанні.
2005.08.11 | Анатоль
Ця дивна нематерія.
(ГП) може реально, об"єктивно існувати "щось," що у принципі не є матерія (під останньою розуміється те, що ми сприймаємо, прямо чи непрямо, через наші органи почуттів - атоми, молекули, тіла, гравітаційне чи електромагнітне поле і т.д.).Дивні властивості має Ваша нематерія.
З одного боку вона не взаємодіє з матерією, і ми її не можемо виявити матеріальними приладами.
З іншого боку вона все про нас знає. А для цього повинна взаємодіяти.
Неможливо щось знати про те, що ніяк не взаємодіє з датчиками того, хто хоче знати.
Більше того, знати щось про нас можна ЛИШЕ ЕЛЕКТРОМАГНІТНО взаємодіючи з нами.
Бо ми, люди, і всі навколишні предмети є лише купами атомних ядер і електронів, електромагнітно взаємодіючих між собою.
(інші взаємодії не дадуть інформації (гравітаційні), або сильно пошкодять нас (сильні і слабі)).
Інших взаємодій в наших просторово-енергетичних масштабах НЕМА.
Можна почути: ми не все знаємо.
Так. Але ми знаємо де ми не знаємо.
Ми не знаємо, що буде при масштабах менших десять в мінус двадцять шостій сантиметра, і при енергіях частинки, здатних породити галактики.
Ви допускаєте реальність існування чогось нового і на цьому зупиняєтесь.
Не задаючи ніяких питань щодо цього, не пробуючи нічого вияснити.
Це позиція дійсно немовляти, бо навіть діти задають питання.
2005.08.11 | P.M.
Re: нічого дивного
Анатоль пише:> Дивні властивості має Ваша нематерія.
> З одного боку вона не взаємодіє з матерією, і ми її не можемо виявити матеріальними приладами.
> З іншого боку вона все про нас знає. А для цього повинна взаємодіяти.
Нічого дивного немає. НЕматеріальна свідомість чудово контактує з НЕматерією.
Отже, що би говорити про зворотнє, u>спершу доведіть, що свідомість матеріальна. І можливо Вас висунуть на Нобеля
> Неможливо щось знати про те, що ніяк не взаємодіє з датчиками того, хто хоче знати.
Це для тих, у кого одні датчики, а серця немає.
> Більше того, знати щось про нас можна ЛИШЕ ЕЛЕКТРОМАГНІТНО взаємодіючи з нами.
Можна й ХІМІЧНО (смак нюх)
> Бо ми, люди, і всі навколишні предмети є лише купами атомних ядер і електронів, електромагнітно взаємодіючих між собою.
Кожна людина є індивідуумом, на відміну від машин, яких можна наштампувати купу і всі однаковісінькі.
2005.08.11 | Анатоль
Про чудове контактування РМа з богом.
(РМ) НЕматеріальна свідомість чудово контактує з НЕматерією.Я просив Вас написати щось про "чудове контактування" Вашої свідомості в гілці "Про відчуття бога",
але, схоже, Ви тільки десь, колись, від когось чули про це контактування.
>(A) Більше того, знати щось про нас можна ЛИШЕ ЕЛЕКТРОМАГНІТНО взаємодіючи з нами.
(PM)Можна й ХІМІЧНО (смак нюх)
Добавте ще МЕХАНІЧНО (дотик), АКУСТИЧНО (звук) і саме головне БОЖЕСТВЕННО (чудовий контакт).
(РМ) Кожна людина є індивідуумом, на відміну від машин, яких можна наштампувати купу і всі однаковісінькі.
Це й не дивно, на богів похожі, а боги такі всі різні. Навіть в РМ-а і Георгія.
2005.08.12 | P.M.
Re: Про чудове контактування РМа з богом.
Анатоль пише:> (Р.М.) НЕматеріальна свідомість чудово контактує з НЕматерією.
> Я просив Вас написати щось про "чудове контактування" Вашої свідомості в гілці "Про відчуття бога",
> але, схоже, Ви тільки десь, колись, від когось чули про це контактування.
В даному випадку розмова йшла про взаємозв'язок НЕматеріальних понять: матерії і НЕматерії.
Якщо ж Вас цікавлять мої стосунки з потойбічним світом, то мушу Вас розчарувати. У мене їх нема
І якщо поправді, я їх не шукаю. Мені достатньо моєї віри. Це і є мій контакт з Богом.
2005.08.12 | P.M.
Re: поправка
P.M. пише:> В даному випадку розмова йшла про взаємозв'язок НЕматеріальних понять: матерії і НЕматерії.
Ця фраза мала звучати по-іншому, а саме:
В даному випадку розмова йшла про взаємозв'язок НЕматеріальних понять: думки і свідомості.
2005.08.11 | Георгій
Ви просто навязуєте "нематерії" властивості матерії
Анатоль пише:> вона все про нас знає. А для цього повинна взаємодіяти.
(ГП) Хто сказав? Звідки Ви знаєте, що вона повинна і що ні?
> Неможливо щось знати про те, що ніяк не взаємодіє з датчиками того, хто хоче знати.
(ГП) У нашій системі координат матеріального світу - так. Але ж ми не можемо виключити, що "нематерія" діє зовсім по-іншому, в іншій системі координат. Виключати це означає нав'язувати їй наші поняття, пізнані нами властивості матерії. Щось типу, "я знаю, що Бог не сидить на хмарці, тому що він повинен мати вагу десь так з 85-90 кілограмів (я це точно знаю, інакше не буває), а хмарка це просто водяна пара і таку вагу не підтримуватиме."
> Ви допускаєте реальність існування чогось нового і на цьому зупиняєтесь. Не задаючи ніяких питань щодо цього, не пробуючи нічого вияснити. Це позиція дійсно немовляти, бо навіть діти задають питання.
(ГП) Ну чому ж не задаю - задаю, і багато, але не такого роду питань. Не скільки кілограмів важить Бог.
2005.08.11 | Анатоль
Скільки важить бог?
(ГП) Бог ... повинен мати вагу десь так з 85-90 кілограмів (я це точно знаю, інакше не буває),Не обовязково. Хіба що по Вашому образу зроблений. А якщо по моєму, то меньше
(ГП) Але ж ми не можемо виключити, що "нематерія" діє зовсім по-іншому
Якщо не взаємодіє з тим, що існує, то ніяк не проявить свого існування і говорити про її існування нема ніяких підстав.
(ГП) Ну чому ж не задаю - задаю, і багато, але не такого роду питань
Дуже цікаво, а які питання Ви собі задаєте щодо бога?
Інтересно було б почути й інших віруючих, але, схоже, уви...
Лише реклама бога. А людини не видно.
2005.08.12 | Георгій
Re: Скільки важить бог?
Анатоль пише:> (ГП) Бог ... повинен мати вагу десь так з 85-90 кілограмів (я це точно знаю, інакше не буває),
> Не обовязково. Хіба що по Вашому образу зроблений. А якщо по моєму, то меньше
(ГП) Так оце і є Ваша віра, що Бог обов'язково зроблений людиною за її образом і подобою (з варіаціями). А моя така, що Він зовсім інший і що про Нього ніяк не можна сказати, що Він скількись важить чи такоїсь-сякоїсь довжини чи ширини. Для християнина однаково безсмислені речення "Бог важить 56 кілограмів," чи "Бог важить гахдусять епінпіндерів," чи "Бог Саваоф є жидівським егрегором, тоді як Господь Ра праукраїнським (орійським, гіперборейським etc.)."
> (ГП) Але ж ми не можемо виключити, що "нематерія" діє зовсім по-іншому
> Якщо не взаємодіє з тим, що існує, то ніяк не проявить свого існування і говорити про її існування нема ніяких підстав.
(ГП) Проявить. Тільки по-Своєму.
> (ГП) Ну чому ж не задаю - задаю, і багато, але не такого роду питань
> Дуже цікаво, а які питання Ви собі задаєте щодо бога?
(ГП) Ну, як сказати... приблизно такі - як мені краще прожити оце моє маленьке життя. Як краще висловити деякі думки у сьогоднішній вечірній прогулянці з дочкою (ми з нею зараз маємо щовечора довгі прогулянки і бесіди про всякі всячини). Ширше, як поводитися у деяких нетривіальних житейських ситуаціях. І, знаєте, Він відповідає. Іноді не одразу і іноді зовсім не так, як я того чекав, але неодмінно.
> Інтересно було б почути й інших віруючих, але, схоже, уви... Лише реклама бога. А людини не видно.
(ГП) Так, я теж трохи розчарований, що якось люди не відгукнулися на Вашу гілку "Почуття Бога." Я б хотів теж почути від віруючих, і християн і не-християн.
2005.08.12 | Анатоль
На які теми можна говорити з богом?
(ГП) Так оце і є Ваша віра, що Бог обов'язково зроблений людиною за її образом і подобою (з варіаціями). А моя така, що Він зовсім іншийЧому ж віра? Інформація, почерпнута з "слова божого". Там прямим текстом сказано.
А от звідки Ви взяли, що зовсім інший? В усякому разі друга третина - так вилитий єврей. Сам в кіно бачив.
Та й про першу третину сказано, що по образу і подобі. З третьою третиною проблими, правда. Чи то голуб, чи то повітря.
Не всі, правда боги людиноподібні. Є й бикоподібні, птахоподібні чи й взагалі потвори.
Так що Вашому богу ще крупно повезло.
(ГП) Проявить. Тільки по-Своєму.
Після дощику в четвер, коли рак свисне.
(ГП)як мені краще прожити оце моє маленьке життя... як поводитися у деяких нетривіальних житейських ситуаціях
Тобто питання до бога етичного плану.
А чи не задаєте Ви СОБІ питання про бога? Чи богу про нього?
Чи питання чисто наукового плану? От як рішити таку-то задачу по роботі.
Люди ж просять всього, що їм тільки потрібно.
2005.08.12 | Георгій
На будь-які
Анатоль пише:> Чому ж віра? Інформація, почерпнута з "слова божого". Там прямим текстом сказано.
(ГП) Ні. Там взагалі (як це не парадоксально!) дуже, дуже мало сказано про Бога. Біблія концентрується на стосунках Бога з Його людьми, але вона не описує Бога. Все, що там є про властивості Бога - це що Він "Дух" (по-староєврейськи руах, по-грецьки пнеума), тобто Він невидимий, як повітря чи вітер чи дихання (а ці два слова, і єврейське і грецьке, можна перекласти також як вітер чи повітря чи дихання), не обмежений простором, проникає скрізь, досягає усього, розповсюджується на все. Ми також знаємо з Нового Завтіу, що Він є Любов (агапе). З іншого боку, ніде у Біблії не сказано, що "образ і подоба," за якими Бог створив людину, означають факт наявності у Бога голови, рук, ніг і т.д. Що саме означає це загадкове староєврейське "бе-цальмену ки-дмутейну" (за образом і подобою), теологи думали і сперечалися сторіччями, але ніхто у здоровому глузді не думав, що це натяк на наявність суто людської плоті і форми у нашого Творця. Ми віримо, що Бог може ВОПЛОТИТИСЯ в людину і що Він ЗРОБИВ це, але Його божественна природа, сутність, "узія" по-грецьки, не в цій людській плоті чи формі. Якщо Вам цікаво, можете подивитися один досить глибокий і добре написаний дискурс на цю тему отут: http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt (Його автор не християнин, але для цієї дискусії, думаю, це не має значення.)
> А от звідки Ви взяли, що зовсім інший? В усякому разі друга третина - так вилитий єврей. Сам в кіно бачив.
(ГП) Христос, за нашою вірою, водночас Бог і ПОВНІСТЮ ЛЮДИНА. Те, що Ви бачили в кіно чи на картинах, є спробами людей передати образ Христа-людини.
> Та й про першу третину сказано, що по образу і подобі. З третьою третиною проблими, правда. Чи то голуб, чи то повітря.
(ГП) Або язики полум'я, або навіть просто шум. Так це ж як раз і свідчить про неможливість для людини однозначно, нашими людськими образами, передати сутність Святого Духа, описати Його.
> Не всі, правда боги людиноподібні. Є й бикоподібні, птахоподібні чи й взагалі потвори. Так що Вашому богу ще крупно повезло.
(ГП) Бог один.
> (ГП) Проявить. Тільки по-Своєму.
> Після дощику в четвер, коли рак свисне.
(ГП) Я маю більш позитивний досвід.
> (ГП)як мені краще прожити оце моє маленьке життя... як поводитися у деяких нетривіальних житейських ситуаціях
> Тобто питання до бога етичного плану.
(ГП) Так.
> А чи не задаєте Ви СОБІ питання про бога? Чи богу про нього?
(ГП) Знаєте, поки що ні, таких питань я не задавав, не було потреби... Річ у тому, що певні речі про Бога я просто ЗНАЮ. Не емпіричним знанням - апокаліптичним, "об'явленим" мені знанням. Наприклад, я знаю, що Бог безмежний і що Він мене дуже любить, як батько чи дружина чи дочка. А інші речі мені здаються досить-таки дрібними деталями, які не викликають у мене особливої цікавості.
> Чи питання чисто наукового плану? От як рішити таку-то задачу по роботі.
(ГП) Ні, я таких питань не задаю, а швидше прошу підкріпити мене, коли я втомлююся.
> Люди ж просять всього, що їм тільки потрібно.
(ГП) Тк, але молитва є річ дуже індивідуальна. Різні віруючі мають різні уяви про молитву і різні звички, це цілком нормально.
2005.09.12 | Социст
Протиріччя визначення матерії.
Пан Георгій пише:>(ГП) Для мене образи, абстракції і т.д. дійсно "живуть" тільки у моїй голові. Я не про те. Я думаю, що і поза моєю головою може реально, об"єктивно існувати "щось," що у принципі не є матерія (під останньою розуміється те, що ми сприймаємо, прямо чи непрямо, через наші органи почуттів - атоми, молекули, тіла, гравітаційне чи електромагнітне поле і т.д.). Я не виключаю такої можливості. Більше того, я вважаю, що *виключити* таку можливість існування не-матеріального є акт людської віри, і тільки віри. Точно так само і припустити можливість існування цієї "не-матерії" теж є актом віри.
Пане Георгію!
Я Вам відкрию Америку! Об'єктивну реальність, що існує незалежно від свідомости, Ленін назвав матерією. Згідно з цим визначенням, якщо бог існує об'єктивно незалежно від Вашої голови, тоді він є складовою частиною матерії. Щоб висловити правильно свою думку, Вам слід сказати наступне: „Я думаю, що і поза моєю головою може реально, об"єктивно існувати "щось," що у принципі не є фізична матерія (під останньою розуміється те, що ми сприймаємо, прямо чи непрямо, через наші органи почуттів - атоми, молекули, тіла, гравітаційне чи електромагнітне поле і т.д.).“
Тобто, Ви вважаєте, що крім фізичної матерії існує ще й нефізична матерія, тобто об'єктивна реальність, яка одночасно не є фізичною реальністю. Я з Вами тут повністю згоден! Крім фізичної реальности в світі об'єктивно ще існують і символи. Інакше це називається віртуальною реальністю. А чи, випадково, Ви не чули про віртуальні електрони? Вони також складають віртуальну реальність...
2005.09.13 | Thinker
А що, Ленін у нас все ще є незаперечним авторитетом з філософії?
Социст пише:> Я Вам відкрию Америку! Об'єктивну реальність, що існує незалежно від свідомости, Ленін назвав матерією. Згідно з цим визначенням, якщо бог існує об'єктивно незалежно від Вашої голови, тоді він є складовою частиною матерії.
Thinker:
Я Вам теж відкрию Америку. Слово "матерія" у філософський обіг ввів не Ленін.
І ленінське визначення матерії абсурдне, - саме тому, що слово "матерія" завжди (до, в часи, і після Леніна) вживалося саме як протилежність до таких понять як "Бог", "Дух" тощо, - при тому що люди, які вірять в існування "сутностей", які позначаються цими поняттями, зрозуміло, вірять, що ці "сутності" справді існують, - тобто існують об'єктивно, незалежно від свідомості.
2005.09.13 | Социст
Сутність є поняттям логіки, а не релігії.(-)
2005.09.13 | Thinker
"Сутність" - це філософське поняття, що має кілька значень
Крім звичного для вітчизняної філософії значення, що використовується в контексті протиставлення "сутність-явище" (те, що ви, мабуть, маєте на увазі, коли говорите про вживання цього поняття в логіці), це слово часто вживається в філософії і в іншому, онтологічному значенні, приблизно: "щось існуюче, суще".Наприклад, пошуком в Rambleri за словосполученням "понятие сущности" знаходимо:
"Аристотелево понятие сущности (субстанции): Сущность - это единичное, обладающее самостоятельностью, в отличие от его состояний и отношений, которые являются изменчивыми и зависят от времени..."
2005.09.13 | Социст
Re: "Сутність" - це філософське поняття, що має кілька значень
Пан Thinker пише:> Крім звичного для вітчизняної філософії значення, що використовується в контексті протиставлення "сутність-явище" (те, що ви, мабуть, маєте на увазі, коли говорите про вживання цього поняття в логіці), це слово часто вживається в філософії і в іншому, онтологічному значенні, приблизно: "щось існуюче, суще".
Звичайно, кожен може вживати одне й те ж слово по-різному, але Ви самі ж сказали, що щось існуюче є сущим, а не сутністю! Чи, може, Ви, справді, не відрізняєте сутности від сущого? Якщо це так, тоді скажіть про це, щоб і інші про це знали.
> Наприклад, пошуком в Rambleri за словосполученням "понятие сущности" знаходимо:
> "Аристотелево понятие сущности (субстанции): Сущность - это единичное, обладающее самостоятельностью, в отличие от его состояний и отношений, которые являются изменчивыми и зависят от времени..."
В наведеній цитаті я бачу деяку мішанину понять. По-перше: єдиничність є моментом поняття, а не буття чи сутности, бо моментами поняття є єдиничність, особливість та загальність ( перекладаю з російської, якщо не дуже вдало, то поправте). Це означає, що може бути поняття чогось, що існує в одному екземплярі, наприклад, одна собака. Може бути також собака, як особливість живої істоти, тобто, що це собака, а не кіт. І, нарешті, поняття собаки може означати загальні, об'єднуючі риси всіх собак, тобто, всі собаки є собаками і це є їх загальним моментом. В зв'язку з цим, я не розумію, як одна собака (єдиничність) може бути сутністю. Тому, речення, яке стверджує, що „сутність – це єдиничність...“ для мене є алогічним.
По-друге, я вважаю, що самостійність не обов'язково є незмінністю в часі. Навпаки, я вважаю, що статичність не є формою самостійности, а формою залежности від умов збереження статичности.
По-третє, сутність є те, що відкривається з безпосереднього буття, а тому має стосунки з ним, а не з еволюцією у часі.
Відтак, я вважаю, що наведене Вами визначення сутности, є лише мішаниною понять, а не визначенням, а тому для філософії воно зовсім не підходить. Звичайно, якщо Ви від філософії вимагаєте системности...
2005.09.14 | Thinker
Ця суперечка, як на мене, не має сенсу
Суперечка про те, яке значення слова правильне має сенс лише як з'ясування змісту, який традиційно вкладається в це слово у мовній практиці (зокрема, у практиці філософського мовлення). Я пояснив, що слово "сутність" в філософії традиційно вживається щонайменше у двох різних значеннях, і що я у вищенаведеному дописі вжив його в другому значенні, на що філософська традиція дає повне право. От і все.2005.09.14 | Социст
Філософія – це система понять чи набор слів?(-)
2005.09.15 | Thinker
Філософія – це розмірковування над світоглядними проблемами
...і в жодному разі не суперечка про слова.2005.09.15 | P.M.
Re: Філософія – це розмірковування над світоглядними проблемами
Thinker пише:> ...і в жодному разі не суперечка про слова.
Але ж світогляд людини в багатому залежить саме від усвідомлення слів.
Пригадую в одній з розмов, Ви так і не визначилися з поняттями НІЩО, БЕЗКОНЕЧНІСТЬ(БЕЗМЕЖНІСТЬ).
2005.09.17 | Социст
Re: Філософія – це розмірковування над світоглядними проблемами
Про різні речі ведемо мову, пане Thinker. Я – про філософію, а Ви – про філософствування...2005.09.14 | harnack
Суть і Сутність
(Гарнак): дуже цікаве сперечання панове Социсте і Thinker-е! Ви, на мій смиренний погляд - торкнулися сутті україномовної онтологічної філософії. Є певною напастю той факт, що ми були приречені до онтологічного міркування опосередкуванням російськомовних категорій. Бо, крім слова "сутність" в українській також існує слово "суть". Слово "суть" є майже однозначним відповідником російського "сущность". Натомість, слово "сутність" можна б зробити еквівалентом рос. "сущее". Але укр. також має "суще". Тож в укр. сутність не є ані суттю, ані сущим. Аби зважити вагомість україномовного онтологічного міркування треба б заміркуватись над оцією україномовною онтологічною трійцею:1) сутність (і аж ніяк "суть")
2) присутність (при-сутність)
3) відсутність (від-сутність)
Порівняйте ж оці три українські типи сутностей з російськими відповідниками (які не мають спільної внутрішньої форми: сущность, присуствие, отсуствие - де нема "суствие") - і зрозумієте, що міркування українською не є міркуванням російською (тут і багато деінде - російська є штучною, деетимологізованою мовою, онтологічно немічною в порівнянні з українською). Крім того, ще добавимо "єство", "істота" і "Буття" (а також "буття"). "Сутність" (англ.: entity) не є "суттю" (essence), між ними існує суттєва, істотна різниця (тож буде: суть/явище і сутність/ніщо). А також: Суще є уприсутнене, суще Буття (сутність яко при-сутність), Ніщо є увідсутнена (коли з-нищена) сутність. Суще є царством сутностей, абстрактних чи конкретних (хоча декотрі нинішні філософи - напр. Рорті - радять забути такі категорізації, як об'єктивне/суб'єктивне, абстрактне/конкретне) і лиш якась-то сутність може зазнати свою дихотомію суть/явище (значить: суть - гносеологічна категорія, сутність - онтологічна). Всіляко б можна спарувати "сутність" з категорією субстанції Арістотеля, але це вже похідне і пов'язане з консенсусом. Головне є, щоб ми міркували україномовною онотологією.
2005.09.15 | Thinker
Згоден
Я вживав слово "сутність" саме як еквівалент до англійського entity, в той час як добр.Социст має на увазі еквівалент англійського essence. Питання про оптимізацію української філософської термінології можна дискутувати, але це вже інше питання.В контексті нашої дискусії з добродієм Социстом має значення лише те, що
1) моє вживання слова "сутність" (в смислі entity) не є термінологічно некоректним, оскільки відповідає філософській традиції;
2) смисл того тексту, в якому я вжив це слово, є зрозумілим. Якщо для добродія Социста виникли проблеми з розумінням смислу цього тексту у зв'язку з незвичним для нього вживанням слова "сутність" як еквіваленту до англійського entity (а не essence), то, думаю, після моїх роз'яснень ці проблеми мали б зникнути.
Суперечка про "правильне" значення того чи іншого слова, не прив'язана до конкретного контексту, на моє переконання загалом не має ніякого сенсу. Як кажуть: назвіть хоч горщиком, тільки в пічку не ставте.
2005.09.17 | Социст
Не згоден.
Пан Thinker пише:> В контексті нашої дискусії з добродієм Социстом має значення лише те, що
> 1) моє вживання слова "сутність" (в смислі entity) не є термінологічно некоректним, оскільки відповідає філософській традиції;
> 2) смисл того тексту, в якому я вжив це слово, є зрозумілим. Якщо для добродія Социста виникли проблеми з розумінням смислу цього тексту у зв'язку з незвичним для нього вживанням слова "сутність" як еквіваленту до англійського entity (а не essence), то, думаю, після моїх роз'яснень ці проблеми мали б зникнути.
У мене проблеми зовсім іншого характеру. Згідно з Вашим поясненням, сутність є якоюсь абстракцією присутности, скажімо, такою, що з неї повністю випарилась вся присутність і залишилась лише одна сутність (Ви ще називаєте це онтологічною сутністю). А тепер розглянемо ту іншу, логічну сутність, яка є тим, що відкривається з безпосереднього буття. Так от, та перша і та друга сутність є однією і тією ж сутністю. І знаєте чому? А тому, що та присутність є якраз формою того безпосереднього буття, з якого логікою і виводиться поняття сутности.
Мораль: грою слів поняття не виводяться, а лише розкриттям змісту філософії як системи тотальности.
2005.09.17 | P.M.
сутність-присутність
Сутність -- інформативний зміст (сам по-собі).
Присутність -- наявність (відчуттєва) інформації.
2005.09.17 | Социст
Ви забули добавити вічність.(-)
2005.09.15 | Социст
А що таке сутність без присутности?(-)
2005.08.10 | harnack
Re: Гарнаку і Георгію
Анатоль пише:> Якщо для вас важливо лише що відбувається в ваших головах (в ваших моделях світу), то там однаково може "існувати" і електрон, і галактика, і бог, і Іван Карамазов.
> Але коли ви хочете, щоб ваші моділі світу адекватно моделювали світ, то тоді є різниця, що моделює якусь реальність світу, а що ні.
(Гарнак): Дякую за пораду, пане Анатолю, бо, бачте, мені б ані трішечки на гадку не спало, що існує така "різниця", що треба потерпати за "адекватність" моделі світу до якогось там світу. Для мене "адекватність" - це старозавітська, чи пак старосовітська, термінологія і жаргонізм. Не те, що неправильна, а завузька і наївна. Пам'ятаєте як Ви видворили і софістику і схоластику із Ваших стратегій моделювання світу, а тепер, виглядає, Ви видворяєте і релігію і літературу, де моделі мови і уяви зазнають свою максимизацію? Подивіться на мову, як на первісну моделюючу систему світу, де там "адеквація"? Скільки тих мов існує (декотрі хочуть, що б ми моделювали світ тільки російською, чи англійською)! Задеквуйте свою особисту модель і до реальності світу релігії й літератури! "Моделювання" (і тут зарита Ваша заслуга в педалюванні цього терміну!) є правильною стратегією, але без редукціонізму й нігілізму. Моделювання через редукціонізм (гранично: винищення) і нігілізм (гранично: "спасіння", до чого вдається і фанатизм науки) - є комуністично-християнськими (комуністи - це християни-навиворіт). Окрім того, ментальні сутності є притаманно моделювальними, про що свідчить, принаймні, така категорія, як "інтенціональність" (між іншим введений таки схоластикою термін, без якого і не було б модерної психології):
http://velikanov.ru/philosophy/intencional'nost'.asp
2005.08.10 | Анатоль
Редукціонізм і моделі
Пане Гарнак. Творити моделі всіх світів разом, фізичного і штучних, в тому числі світів моделей певне лише вам під силу.Бо Ви, певне, володієте такими потужними методами моделювання, як софістика і схоластика.
А тут не можна поки-що цілісну модель (теорію) фізичного світу створити, все лише моделі окремих частин.
А Ви хочете ще й заодно щоб і літературу і релігію і світ гри в хрестики-нулики охопити.
А взагалі-то мені сподобалось в Вашому дописі визначення релігії як розгул уяви.
2005.08.10 | Thinker
Звичайно ж, не так
Матеріалістка:Пробачте, але Ви трохи помиляєтесь щодо мого матеріалізму. В мене складається враження, що Ви більше дискутуєте з епіфеноменалістами, психофізичними паралелістами, фізикалістами і прочими -істами, які описані в книгах К. Поппера.
Мій світогляд матеріалістичний в тому смислі, що все існуюче в світі є матеріальним. Нічого ідеального не існує.
Thinker:
Розумієте в чому справа. Є філософський напрям, який називається матеріалізмом. Суть цього напряму досить точно передають визначення та характеристики, які я наводив: "доктрину, згідно з якою усі людські думки, ідеї, ціннісні судження та волевияви - продукти фізичних, хімічних та біологічних процесів, що відбуваються в тілі людини" (Мізес) або "філософська система, яка стверджує каузальну повноту й самодостатність фізичного світу" (Поппер).
Щодо "Вашого матеріалізму", то я не знаю, чи є він матеріалізмом взагалі, - мені здається у Вас просто плутанина в думках і намагання триматися формули: "...все існуюче в світі є матеріальним. Нічого ідеального не існує." При цьому Ви так і не змогли пояснити, що Воно таке - оце "матеріальне". На моє переконання, цей термін має сенс лише якщо його розуміти як "те, що може бути описане в термінах фізики та/або хімії". Якщо Ви приймаєте таке визначення, то усі мої та Поппера аргументи повністю стосуються Вашого матеріалізму. Звичайно, якщо Ви розумієте поняття матеріальне як "все, що існує", то все, що існує буде матеріальним, але в такому разі цей Ваш "матеріалізм" взагалі позбавлений будь-якого змісту; він говорить лише: існує те, що існує.
Матеріалістка:
Вам, мабуть, так же важко зрозуміти мене, як і мені Вас. Є досліджений людиною світ, він сконцентрований у наукових знаннях, є недосліджений - але ідеального світу, не контактуючого з матеріальним і в той же час присутнього у ньому НЕМАЄ.
Thinker:
Я не знаю, що означає "не контактуючий з матеріальним". Якщо йдеться про можливість впливу, то ідеальний світ, звичайно ж ВПЛИВАЄ на матеріальний і навпаки. (Карл Поппер: "Логічні відносини, такі як несуперечність, не належать фізичному світу. Вони являють собою абстракції (можливо, “продукти мислення”). Однак моє розуміння суперечливості ...здатне спонукати мене до дії у фізичному світі. Наше мислення здатне зазнавати впливу не лише фізичних речей, але й логічних (математичних чи, скажімо, музичних) відносин. Немає підстав (за винятком помилкового фізичного детермінізму) заперечувати, що ментальні та фізичні стани здатні взаємодіяти. (Старий аргумент, який говорить, що вони настільки різні, що не здатні ні до якої взаємодії, спирався на теорію причинності, яку давно відкинуто. Коли ми діємо під впливом розуміння якогось абстрактного відношення, то ми вводимо в дію фізичний каузальний ланцюжок, у якого немає фізичного каузального початку.")
Якщо ж Ви маєте на увазі безпосередній фізичний (механічний) контакт, то, строго кажучи, навіть у матеріальному світі не існує об'єктів, які перебували б один з одним у такому контакті.
Матеріалістка:
Це нонсенс. Думки, емоції, абстрації - якщо вони є - а вони є - теж матеріальні, але ми не можемо на сучасному рівні розвитку науки довести це.
Thinker:
Справді, те, що "думки, емоції, абстрації - якщо вони є - а вони є - теж матеріальні" - "це нонсенс".
Матеріалістка:
Ви ж не вважаєте, що людство все знає про навколишній світ?
Thinker:
Звичайно, ні.
Матеріалістка:
Якщо Ви створюєте теорію про невідоме - вона не повинна витікати з Ваших бажань і не повинна заперечувати емпірично підтверджені теорії.
Thinker:
Вона витікає з мого само- та світовідчуття, і не заперечує емпірично підтверджені теорії.
Матеріалістка:
Навіщо Вам лишні дискусії? Вона може пояснювати розрізнені факти, описувати якісь взаємодії, щось класифікувати.
Thinker:
У неї інше призначення: дати таке загальне (метафізичне) розуміння дійсності та місця людини в ній, в рамках якого людська індивідуальність є найвищою цінністю, існують об'єктивні, абсолютні цінності та норми, має об'єктивний сенс етичне, естетичне світовідношення, людські пошуки смислу життя, мистецтво, творчість тощо.
Матеріалістка:
Чи не хочете звернутись до східних релігій? Вони більше накопали у галузі душ, карм і прочих реінкарнацій, ніж західні мислителі.
Thinker:
Ви мені вже це пропонували і я пояснював, чому я віддаю перевагу власному шляху.
Матеріалістка:
"Логічні відносини, такі як несуперечність, не належать фізичному світу." (Поппер)
А от суперечність так точно належить. Чи не так?
Thinker:
Ви як завжди праві: не так.
2005.08.11 | Материалистка
Про мій матеріалізм
Шановний Thinker!Ви пишете:
"Матеріалізм має сенс лише якщо його розуміти як "те, що може бути описане в термінах фізики та/або хімії".
Якщо Ви приймаєте таке визначення, то усі мої та Поппера аргументи повністю стосуються Вашого матеріалізму.
Звичайно, якщо Ви розумієте поняття матеріальне як "все, що існує", то все, що існує буде матеріальним, але
в такому разі цей Ваш "матеріалізм" взагалі позбавлений будь-якого змісту; він говорить лише: існує те, що існує."
Матеріалістка:
Якщо я буду розуміти матеріалізм як "те, що може бути описане в термінах фізики та/або хімії", тоді ми з Вами
будемо сперечатися безкінечно і безрезультатно. У нас з Вами різне світосприйняття, різні аспекти дійсності
затримують Вашу увагу порівняно з моєю. Для мене оточуючий світ - це потік, який йде з минулого в майбутнє,
потік єдиний, тому що все зв'язане з усім (тут Ви будете незгодні
вивчаю все відоме, об'єдную те, що мені відомо, в більш загальні схеми. Мені не хочеться ділити цей потік на частини,
протиставляти їх, щоб потім мати запитання без відповідей. Мені більше подобається шукати аналогічне у різному і
добавляти до тих уявлень, які у мене є, нові так, щоб вони не протирічили попереднім (звісно не все підряд).
У Вас критичний розум, Вам для розуміння дійсності треба виділяти окремі фрагменти, аналізувати їх, і це потребує
тієї логіки і точності формулювань, яку ми у Вас і бачимо.
писати, що
"...Між відчуттями, почуттями та мисленням людини, як вони переживаються людиною, та матеріальними процесами
в організмі немає ніякого логічного переходу..."
Якщо Ви логічним переходом називаєте причинно-наслідкові зв'язки, то я незгодна.
Поняття матеріального як всього, що існує, не позбавлене змісту. Воно передбачає наукове пізнання.
Хіба таке визначення заважає виділяти конкретні об'єкти і досліджувати їх?
Як дерева продукують кисень чи квітки запах, так і людина продукує думки і емоції. Вони матеріальні і в переносному
смилі пана Гарнака, і в прямому. Під час еволюції матерії розвивалось не тільки те, що Ви називаєте матеріальним світом
розвивалась і інша її складова, назвати її світом тонких енергій не хочеться
під ідеальним розумієте тільки людські емоції, думки, почуття. Не знаю як краще її назвати. Хай буде просто друга
складова. Можливо є й інші складові, але про них поки що нічого сказати (сьогодні
найпростішу структуру, потім ускладнювались. Найпростіші об'єкти обох складових в результаті взаємодій створювали
системи з іншими якостями (тут Ви теж будете проти
2005.08.11 | Thinker
Re: Про мій матеріалізм
Матеріалістка: ...все зв'язане з усім (тут Ви будете незгодні)Thinker: Чому ж? Якраз тут я буду згодний.
Матеріалістка: ...потік позитивний...
Thinker: А отут - ні. Потік неоднорідний.
Матеріалістка: Мені не хочеться ділити цей потік на частини, протиставляти їх, щоб потім мати запитання без відповідей.
Thinker: Щоб цей "потік" розуміти, необхідно його ділити, класифікувати, аналізувати; світ як "ціле" - непізнаваний.
Матеріалістка: Мені більше подобається шукати аналогічне у різному...
Thinker: Треба, щоб спочатку було це різне (а не лише "єдиний потік"), і цю різницю треба виразити в поняттях, класифікувати, "розкласти по полицях". А з вашим підходом - буде лише суцільний кавардак.
Матеріалістка: ...добавляти до тих уявлень, які у мене є, нові так, щоб вони не протирічили попереднім (звісно не все підряд).
Thinker: А може, краще час від часу переглядати ті уявлення, які є, і відкидати частину цих уявлень, замінюючи їх на інші, краще обгрунтовані, уявлення?
Матеріалістка: ...Ваш критичний розум не забороняє Вам писати, що "...Між відчуттями, почуттями та мисленням людини, як вони переживаються людиною, та матеріальними процесами в організмі немає ніякого логічного переходу..."
Thinker: Зрозуміло, не забороняє. Він змушує мене це робити, тому що це дійсно так. Логіка - вона і в Африці логіка.
Матеріалістка: Якщо Ви логічним переходом називаєте причинно-наслідкові зв'язки...
Thinker: Ні, під логічним переходом я розумію логічний перехід. Ви знаєте, що таке формальна логіка, математика?
Матеріалістка: Поняття матеріального як всього, що існує, не позбавлене змісту.
Thinker: Позбавлене. Для вираження факту існування є слова "існує", "існуючий". Слово "матеріальний" повинно означати наявність певних чітко визначених характеристик, відмінних від факту існування. Тільки в цьому разі має сенс ставити питання про те, чи існує щось нематеріальне.
Матеріалістка: Воно передбачає наукове пізнання.
Thinker: Поняття матерія, як воно завжди вживалося у філософських дискусіях, не є синонімом словосполучення "таке, що може бути пізнане наукою", а має значно вужчий зміст. (Звичайно, ж, як писав Людвіг фон Мізес: "Людина може називати кішку собакою, а сонце – місяцем, якщо їй так подобається. Але таке вивертання звичної та зрозумілої кожному термінології не веде ні до чого доброго і лише посилює нерозуміння.") Так, наприклад, логічні та математичні конструкції й відношення є суто ідеальними, а проте такі науки як логіка та математика займаються їх конструюванням та вивченням; більше того - з допомогою цих ідеальних сутностей ми описуємо матеріальний світ. Думки та відчуття людини, будучи нематеріальними, можуть бути значною мірою пізнані науковими методами, - і для цього зовсім немає потреби у припущенні про те, що людина - це не що інше, як сукупність матеріальних елементів, а думки "виробляються мозком як жовч печінкою". Вони можуть досліджуватися без звертання до фізичної структури людського тіла (зокрема, мозку): в емпіричному плані - на основі свідчень людей про свої відчуття та думки, в логічному - як аналіз логічних відношень між різними ідеями.
Матеріалістка: Хіба таке визначення заважає виділяти конкретні об'єкти і досліджувати їх?
Thinker: Воно створює плутанину. Слово "матеріальний" означає одне, слово "існуючий" - інше, а слово "пізнаваний" - третє. І якщо Ви хочете сказати, що щось можоливо пізнати, то слід вживати слово "пізнаваний", а не слово "матеріальний".
Матеріалістка: Як дерева продукують кисень чи квітки запах, так і людина продукує думки і емоції.
Thinker: Ні. Кисень - матеріальний, це сукупність молекул з хімічною формулою О2 (два ядра атомів кисню зі спільною електронною оболонкою). Запах - не є матеріальним і дерева його не виробляють. Запах - це відчуття людини, що виникає при вдиханні певних газів чи випарів; або властивість певних газів чи випарів викликати у людини таке відчуття. Поза відношенням до людських відчуттів ніякого запаху не існує. Тільки людина продукує відчуття та думки, оскільки людина належить не лише до матеріального, але й до ідеального світу.
Матеріалістка: Вони матеріальні і в переносному смилі пана Гарнака, і в прямому.
Thinker: Ні, тільки в переносному смилі пана Гарнака.
Матеріалістка: Під час еволюції матерії розвивалось не тільки те, що Ви називаєте матеріальним світом розвивалась і інша її складова...
Thinker: Щоб вона розвивалася, треба щоб вона була.
Матеріалістка: ...назвати її світом тонких енергій не хочеться , ідеальною теж , тому що Ви під ідеальним розумієте тільки людські емоції, думки, почуття.
Thinker: Не тільки. Я називаю ідеальним усе, що принципово не може бути описане в термінах фізики (хімії) - наприклад, об'єктивні логічні відношення між ідеями або математичні відношення (улюблений приклад Поппера), або мій гіпотетичний Абсолют.
Матеріалістка: Не знаю як краще її назвати. Хай буде просто друга складова. Можливо є й інші складові, але про них поки що нічого сказати (сьогодні). Обидві складові мали спочатку найпростішу структуру, потім ускладнювались. Найпростіші об'єкти обох складових в результаті взаємодій створювали системи з іншими якостями (тут Ви теж будете проти ).
Thinker: Ні, не буду. Якщо присутні обидві складові - як матеріальна, так і ідеальна, і якщо ідеальну складову не уявляти як сукупність ідеальних часток, аналогічних до матеріальних, то над обгрунтуванням (моделюванням) можливості виникнення "якісно нового" варто подумати. Зрештою, будь-яка "нова якість" - це поняття, яке належить до сфери ідеального.
Щодо кращих назв, то тут теж є над чим подумати. Скажімо, на мою думку, слід погодитися з думкою Поппера про те, що більш адекватним є поділ дійсності на три "світи" - фізичний (матеріальний) "світ 1", психічний (суб'єктивно-ідеальний) "світ 2" та світ об'єктивного змісту ідей і теорій та логічних і математичних відношень між ними - "світ 3".
2005.08.12 | P.M.
Re: пора на вищий левел
Thinker пише:> Скажімо, на мою думку, слід погодитися з думкою Поппера про те, що більш адекватним є поділ дійсності на три "світи" - фізичний (матеріальний) "світ 1", психічний (суб'єктивно-ідеальний) "світ 2" та світ об'єктивного змісту ідей і теорій та логічних і математичних відношень між ними - "світ 3".
Який би там розподіл "світів" не запроваджувати, все рівно усе буде зводитися до визначення (логічного обгрунтування) двох понять: матерія і НЕматерія.
p.s. Ви нагадуєте учителя, котрий гарно засвоїв арифметику, залюбки ділиться своїми знаннями з учнями, а братися за вивчення вищої математики не бажає.
2005.09.17 | Социст
Відмінно!(-)
2005.09.06 | Михайло
Re: Ідеальне завжди присутнє в матеріальному!
АУМ ТАТ САТ!Матеріалістка пише:
> Мій світогляд матеріалістичний в тому смислі, що все існуюче в світі є матеріальним. Нічого ідеального не існує. ... Є досліджений людиною світ, він сконцентрований у наукових знаннях, є недослідже-ний - але ідеального світу, не контактуючого з матеріальним і в той же час присутнього у ньому НЕМАЄ.
Згідно Ведичним даним матеріальні елементи- є тимчасовим сполученням ідеальних безсмертних, тобто трансцендентних елементів! Вони створюються Богом з Його нижчих енергій, а потім ці тичасові сполучення знищуються, тобто знищуються не самі трансцендентні елементи, а розриваються їхні тимчасові сполучення! Отже діє ЗАКОН ЗБЕРЕЖЕННЯ ЕНЕРГІЇ! НІЩО НЕ МОЖЕ БУТИ ЗНИЩЕНИМ, А ТІЛЬКИ ПЕРЕХОДИТЬ З ОДНОГО ВИДУ В ІНШИЙ! Недослідженими якраз і є трансцендентні елементи і багато чого іншого, що і не снилося нашим мудрецям! Отже, ідеальне- Бог- ВСЮДИПРИСУТНІЙ у кожному атомі і кожній елементарній частинці матерії- а тому ідеальне присутнє в матеріальному! Наша свідомість в матеріальному тілі- є також нематеріальною і належить фрагменту БОЖЕСТВЕННОЇ СВІДОМОСТІ! Отже, Ваше твердження хибне!
> Це нонсенс. Думки, емоції, абстрації - якщо вони є - а вони є - теж матеріальні, але ми не можемо на сучасному рівні розвитку науки довести це. Ви ж не вважаєте, що людство все знає про навколишній світ? Якщо Ви створюєте теорію про невідоме - вона не повинна витікати з Ваших бажань і не повинна заперечувати емпірично підтверджені теорії.
Людина не може створювати істинну теорію про устрій матеріального Всесвіту, але може висовувати тільки безліч гіпотез, що так чи інакше можуть відповідати певним емпіричним закономірностям! Таку інформацію може надати людині тільки Той, хто створює матеріальний Всесвіт! А такі відомості і подаються у Ведичній літературі! І звичайно, люди не зможуть перевірити абсолютно все, що подано у Ведах! Ми ніколи не зможемо побачиту душу живої істоти!...
> Чи не хочете звернутись до східних релігій? Вони більше накопали у галузі душ, карм і прочих реінкарнацій, ніж західні мислителі.
Це твереза порада! Читайте "Бгагавад-Гіту як вона є"!
АУМ ТАТ САТ!
бмв
2005.08.12 | Анатоль
Суров Сінкер з матеріалістами.
Ох важкий тест поставив Сінкер для тих, хто хоче називати себе матеріалістом.Потрібно "всього-навсього" описати в термінах фізики всі властивості людини.
Зокрема, вимірявши атоми-молекули в мозку Сінкера точно визначити, що він напише в наступному дописі (навіть не знаючи змісту попередніх і української мови).
Після такого тесту кількість матеріалістів в світі різко зменьшиться до нуля.
Правда, Сінкер проявив велику доброту до претендентів називатись матеріалістами, і дозволив користуватись ще й термінами хімії.
Я б на його місці не допускав би такої мягкодухості і заставив би описувати, що буде, коли сірчану кислоту змішати з їдким калі розвязуючи рівняння Шредінгера для системи електронів і ядер, що входять до цих реагентів.
А то такі поблажки заохотять їх випрошувати можливість використовувати для описання людини ще й біологічні терміни, лише на тій підставі, що людина є біологічним обєктом.
А там, дивись, наберуться нахабства просити дозволити їм ще й інформаційними термінами користуватись, бо мозок, бач, інформацію обробляє!
Ніяких поблажок матеріалістам, пане Сінкере! Досить їм і фізики!
Правда, з маленьким уточненням.
Мова повинна йти про те, чим людина Є, а не чим її ОПИСАТИ.
Отже, кожен, хто хоче називатись матеріалістом повинен вважати (вірити), що людина, (з усіма її властивостями і здатностями жити, розмножуватись, відчувати, переживати, думати, мріяти, творити...) є лише купою електронів і атомних ядер, електромагнітно взаємодіючих.
І нічого іншого в цій купі нема. (Чи десь поза купою, але що було б необхідним для функціонування купи).
Ніяких життєвих енергій, душ, ідей, почуттів, думок, богів і т.п.
(Особливим пунктом до почесної когорти матеріалістів добавимо пані Матеріалістку за особливі заслуги в компрометації цього терміну
Чому лише електрони і атомні ядра? Чому лише електромагнітні взаємодії?
В усіх життєвих процесах атомні ядра не змінюються, тому про їх структуру нема потреби говорити.
Сильні, слабі і гравітаційні взаємодії ніякої ролі в структуруванні і функціонуванні системи з електронів і ядер не грають.
Якщо бути зовсім строгим (а пан Сінкер саме таким і є), то нам треба признати, що ми трошки жульнічаємо.
Ми говоримо про існування, а користуємось термінами фізичної теорії (електрони, ядра, ем-взаємодії). А це інструменти описання.
Але будемо надіятись, що пан Сінкер благодушно пробачить нам це маленьке жульнічество з огляду на те, що цим термінам відповідають цілком певні існуючі реальності, які ми і маємо на увазі.
Отже, матеріаліст - це той, хто вважає, що людина є системою електромагнітно взаємодіючих атомних ядер і електронів.
Запишіть це і повішайте на стінці біля монітора, щоб коли будете критикувати матеріалістів прочитали і подумали: а чи матеріалістів я критикую?
2005.08.12 | Thinker
Re: Суров Сінкер з матеріалістами.
Анатоль:Ох важкий тест поставив Сінкер для тих, хто хоче називати себе матеріалістом.
Потрібно "всього-навсього" описати в термінах фізики всі властивості людини.
Thinker:
Цей тест не для тих "хто хоче називати себе матеріалістом" ("назовите хоть горшком, только в печку не ставте"), а для тих, хто вважає, що матеріалізм якимось чином логічно слідує з наукового знання або що наука засвідчує істинність матеріалізму. Тобто питання в принципі не в тому, чи є істинним матеріалізм (я вважаю, що його істинність неможливо ані довести, ані спростувати), а про те, наскільки обгрунтованою є віра матеріалістів у те, що їх світогляд має якийсь особливий, виключний науковий статус, або що він раціонально обгрунтований краще ніж будь-який інший можливий світогляд.
Анатоль:
Після такого тесту кількість матеріалістів в світі різко зменьшиться до нуля.
Thinker:
Звичайно ж, ні. Але кількість ПЕРЕКОНАНИХ матеріалістів, - матеріалістів, ВПЕВНЕНИХ у раціональних перевагах свого світогляду, та й матеріалістів загалом від таких дискусій може зменшитися, хоч і не до нуля.
Анатоль:
Правда, Сінкер проявив велику доброту до претендентів називатись матеріалістами, і дозволив користуватись ще й термінами хімії.
Я б на його місці не допускав би такої мягкодухості і заставив би описувати, що буде, коли сірчану кислоту змішати з їдким калі розвязуючи рівняння Шредінгера для системи електронів і ядер, що входять до цих реагентів.
Thinker:
У цьому немає потреби. І хімія, і фізика описують просторові відношення між об'єктами; мова фізики більш точна, мова хімії для описання певних процесів більш проста і, в силу цієї простоти, більш адекватна по відношенню до проблем хімії. Оскільки йдеться про описання просторових відношень між різними об'єктами та змін цих відношень (рухів), не має світоглядного значення, якою (більш чи менш точною, адаптованою до тих або інших пізнавальних проблемних ситуацій) мовою ці просторові відношення описуються.
Інша справа, коли йдеться про явища, про які невідомо, чи є вони рухами матеріальних об'єктів - думки, емоції тощо. Щоб довести їх матеріальність справді потрібно "всього-навсього" описати їх в термінах фізики або в інших термінах, в яких описуються рухи матеріальних об'єктів.
Анатоль:
А то такі поблажки заохотять їх випрошувати можливість використовувати для описання людини ще й біологічні терміни
Thinker:
Будь-ласка, якщо тільки ці терміни не передбачають нічого яншого, крім рухів матеріальних об'єктів (частин тіла тварини).
Анатоль:
А там, дивись, наберуться нахабства просити дозволити їм ще й інформаційними термінами користуватись, бо мозок, бач, інформацію обробляє!
Thinker:
Знов-таки, будь-ласка, якщо мова тільки про зміну конфігурацій матеріальних елементів під впливом матеріальних чинників, - без інтерпретації (розуміння) цих конфігурацій.
Анатоль:
Правда, з маленьким уточненням. Мова повинна йти про те, чим людина Є, а не чим її ОПИСАТИ.
Thinker:
Правильно. Але не можна ЗНАТИ про те, що вчення матеріалізму є істинним, якщо не виконаємо вищезгаданих вимог, хоча можна у це ВІРИТИ.
Анатоль:
Отже, кожен, хто хоче називатись матеріалістом повинен вважати (вірити), що людина, (з усіма її властивостями і здатностями жити, розмножуватись, відчувати, переживати, думати, мріяти, творити...) є лише купою електронів і атомних ядер, електромагнітно взаємодіючих. І нічого іншого в цій купі нема. (Чи десь поза купою, але що було б необхідним для функціонування купи). Ніяких життєвих енергій, душ, ідей, почуттів, думок, богів і т.п.
Thinker:
100%.
Анатоль:
(Особливим пунктом до почесної когорти матеріалістів добавимо пані Матеріалістку за особливі заслуги в компрометації цього терміну ).
Thinker:
Ну навіщо ж так? Я думаю, що всі присутні на цьому форумі чудово розуміють, що єдиним серед нас справжнім матеріалістом є Ви, а пані Матеріалістці просто чомусь дуже подобаються висловлювання: "усе, що існує, є матеріальним" та "нічого, крім матеріального, не існує", - хоча вона й не знає, що ці висловлювання означають.
Анатоль:
Отже, матеріаліст - це той, хто вважає, що людина є системою електромагнітно взаємодіючих атомних ядер і електронів.
Thinker:
99% (мінус 1% - бо я, все-таки, не став би зовсім "скидати з рахунку" гравітаційну взаємодію; але це в контексті нашої дискусії абсолютно несуттєво).
Анатоль:
Запишіть це і повішайте на стінці біля монітора, щоб коли будете критикувати матеріалістів прочитали і подумали: а чи матеріалістів я критикую?
Thinker:
Це мені побажання? Дивно, мені здається, що саме це я і намагався пояснити, наприклад, пані Матеріалістці. І саме це я й критикую.
2005.08.12 | Материалистка
Не розслабляйтесь, панове
Ви пишете:(Анатоль)
"...Особливим пунктом до почесної когорти матеріалістів добавимо пані Матеріалістку за особливі заслуги в компрометації
цього терміну."
(Thinker)
"...Пані Матеріалістці просто чомусь дуже подобаються висловлювання: "усе, що існує, є матеріальним" та "нічого,
крім матеріального, не існує", - хоча вона й не знає, що ці висловлювання означають."
Матеріалістка:
Якщо шановний пан Анатоль - єдиний представник почесної когорти матеріалістів на цьому форумі, то може він пропустить
даму вперед, як справжній джентльмен? Тоді вона буде матеріалістом №1, що є найправильнішою і незаперечною істиною.
Нагадаю шановному пану Thinker'у його відповідь у одному з попередніх дописів:
**
(Матеріалістка) Якщо хочете, запропонуйте якесь слово чи словосполучення, що означало б "існує насправді, реально
і може бути досліджено за допомогою приладів".
(Thinker)
Пропоную. Є таке слово: "матеріальний"
****
Матеріалістка:
Ще й смайлик поставили. Може пожартували? Якщо не жартували, то слово "матеріальний" об'єднує у собі дві якості -
"існуючий" і "познаваємий". А зараз маємо:
**
(Матеріалістка)
"...Хіба таке визначення заважає виділяти конкретні об'єкти і досліджувати їх? "
(Thinker)
"... Воно створює плутанину. Слово "матеріальний" означає одне, слово "існуючий" - інше, а слово "пізнаваний" - третє.
І якщо Ви хочете сказати, що щось можливо пізнати, то слід вживати слово "пізнаваний", а не слово "матеріальний".
****
Зорієнтуйте мене, будь ласка, що у подальших дискусіях називати "існуючим і пізнаваним".
Далі. Я вважаю, що друга складова не ідеальна (у Вашому понятті), а матеріальна, як і перша, але
1) або не вивчається наукою, тому що остання "не доросла"
2) або вивчається але є секретною інформацією.
Чому Ви не допускаєте можливості, що думки і емоції можуть бути матеріальними? Що паралельно з розвитком першої
складової розвинулась і друга?
Ваша теорія не відповідає на деякі питання, які моя (не моя, звісно, але так коротше писати) може висвітлити, а саме:
1) Ви затронули питання, чи є душа і емоції у тварин - і не відповідаєте на нього;
2) Ваша теорія не описує розвиток подій у часі, вона статична;
3) Пан Социст піднімав питання про роздвоєння особистості - це питання теж лишилось відкритим.
Далі. Мені незрозуміло, чому Ви пишете:
(Thinker)
"...Зрештою, будь-яка "нова якість" - це поняття, яке належить до сфери ідеального..."
Матеріалістка:
А в сфері матеріального нових якостей не виникає?
Ще одне маленьке запитання: чому Ви вважаєте пару "етика-логіка" невзаємовиключною?
2005.08.12 | Thinker
Резюме критики матеріалізму
Анатоль:...матеріаліст - це той, хто вважає, що людина є системою електромагнітно взаємодіючих атомних ядер і електронів. Запишіть це і повішайте на стінці біля монітора, щоб коли будете критикувати матеріалістів прочитали і подумали: а чи матеріалістів я критикую?
Thinker:
Cаме це я й критикую. Точніше, я намагаюся показати, що
1. Істинність цього світогляду неможливо довести.
2. Невірно стверджувати, що наукові знання підтверджують істинність цього світогляду.
3. Матеріалізм є лише філософською ВІРОЮ, поряд з іншими філософськими вірами.
4. Ця віра не пояснює і в принципі не може пояснити існування відчуттів та думок в їх "психічному" вимірі ("світ 2" в термінології Поппера або "світи Я" в моїй термінології), тобто саму наявність феноменів відчування та емоційного переживання, усвідомлювання, суб'єктивності. Абсолютно незрозуміло чому ті або інші, скільки завгодно складні "електромагнітні взаємодії" ще й ВІДЧУВАЮТЬСЯ (емоційно переживаються) та УСВІДОМЛЮЮТЬСЯ, а не лише відбуваються; як може виникнути це відчування та усвідомлювання - саме як відчування та усвідомлювання, а не просто як рухи ядер та електронів.
5. Ця віра не пояснює і в принципі не може пояснити існування логічних та математичних відношень між різними теоріями та ідеями ("світ 3" в термінології Поппера) як об'єктивних відношень. У фізичному світі існують тільки "електромагнітно взаємодіючі атомні ядра і електрони", але атоми та електрони не можуть вступати між собою у такі відношення, як, скажімо, відношення логічної суперечності або логічної виводимості. Ці відношення існують лише у "світі ідей" і, разом з тим, вони ІСНУЮТЬ ОБ'ЄКТИВНО. В кращому разі, матеріалісти можуть сказати, що існують певні конфігурації матеріальних елементів, які, внаслідок певної структури людського мозку, сприймаються та описуються людьми як логічні та математичні відношення. Але, по-перше, це пояснення виникнення феноменів "світу 3", використовує терміни "світу 2" (сприйняття), хоча, як я вказував у пункті 4, матеріалізм нездатний пояснити існування цього самого "світу 2". По-друге, це пояснення саме по собі незадовільне: воно означало б, що ніяких об'єктивних логічних відношень не існує, а існують лише суб'єктивні уявлення людей про логічні та математичні відношення, детерміновані фізичною структурою та фізичними станами мозку.
6. З цього слідує парадоксальна ситуація, на яку вказував Поппер, і яка полягає в тому, що аргументи матеріалістів "саморуйнівні, оскільки ... говорять – ненавмисно, звичайно, - про відсутність аргументів". Адже відповідно до цієї концепції (далі до кінця цього пункту я наводжу трохи адаптовану мною цитату Поппера) та або інша людина підтримує ту або іншу теорію (наприклад, матеріалізм) внаслідок певної фізичної структури її мозку. Тому ми просто обманюємо себе щоразу, коли стверджуємо, що підтримуємо ту або іншу теорію (наприклад, матеріалізм) під дією певних підстав чи аргументів. ...Чисто фізичні умови, у тому числі фізичні стани зовнішнього середовища, змушують нас говорити чи приймати те, що ми говоримо чи приймаємо. Але це означає, що якщо нам здається, що ми погодилися з матеріалістичною теорією, тому що піддалися логічній силі якихось аргументів, то ми, відповідно до позиції матеріалізму, тим самим обманюємо себе, а точніше кажучи, ми знаходимося у фізичному стані, який визначає те, що ми обманюємо себе.
7. Отже, з точки зору матеріалізму, будь-які дискусії насправді спрямовуються не аргументами та їх "логічною силою", а фізичними станами учасників. Ці стани вимагають не логічного, а каузального пояснення. Будь-які висловлювання не описують ситуації, на описання якої вони претендують, а лише виражають фізичні стани учасників дискусії. Оскілки людина - це лише складний механізм, функціонування якого каузально детерміноване його фізичною структурою та фізичними умовами, то дискусії потрібно визнати позбавленими сенсу: "Оскільки ми зрозуміли каузальну поведінку машини, то ми розуміємо також, що її поведінка є чисто експресивною чи симптоматичною. Для розваги ми можемо продовжувати задавати машині питання, проте ми не будемо всерйоз сперечатися з нею..." "Ми не сперечаємося з термометрами" (Поппер).
8. Отже, відповідно до матеріалістичної віри, наші думки, емоції, переживання, тобто все те, що наповнює і осмислює наше життя є "нереальними", "епіфеноменами", а насправді існують лише рухи "електромагнітно взаємодіючі атомні ядра і електрони" та їх рухи у просторі (власне, їх взаємодія виражається лише в цих рухах) або "фізичні стани".
9. Крім того, відповідно до матеріалістичної віри, наші теорії (зокрема, наукові) не є тим, чим вони уявляються - раціонально обгрунтованими теоріями, а є лише теоріями, які приймаються або не приймаються тими або іншими людьми як наслідок певної структури їх мозку та певних фізичних станів. Отже, ця віра знецінює аргументацію, а це є руйнівним для раціональності.
10. По відношенню до етичної, ціннісної проблематики з цієї віри слідує релятивізм.
Загальний висновок:
Наведені вище аргументи не доводять хибності матеріалізму, але показують, що він є ірраціональною, дегуманізуючою та антикультурною вірою.
2005.08.12 | Анатоль
Матеріалізм вмер Сінкер
(А) людина є системою електромагнітно взаємодіючих атомних ядер і електронів. (постулат матеріалізму).Thinker:
Матеріалізм є лише філософською ВІРОЮ, поряд з іншими філософськими вірами.
Невірно стверджувати, що наукові знання підтверджують істинність цього світогляду.
(А) Не подобається мені слово "віра". Від нього релігією тхне.
Слово "філософська" теж. З пустим мудрствуванням асоціюється.
Це науковий постулат. Надзвичайно сильно обгрунтований.
В деякому смислі єдиний, придатний для науки.
Я кажу " в деякому смислі" бо можна сформулювати цілу купу еквівалентних по суті.
(молекули, реакції, електрони, протони і т.п.)
Просто, вищенаведений варіант простий і компактний.
Це, звичайно, не є загальним постулатом матеріалізму.
Це урізаний варіант для випадку людини. Годиться також для всього живого і для більшості обєктів наших масштабів (виключаючи ядерні реактори і т. п.)
Чому я кажу, що цей постулат дуже обгрунтований?
1.Всі частини, органи, тканини, клітини людини складаються з названих елементів.
2.Ніяких інших елементів чи взаємодій тут не виявлено. (окремі явища радіоактивного характеру є "випадковими", не є необхідними для функціонування організму ).
3.Ніякі серйозні наукові теорії не постулюють тут ніяких додаткових елементів чи взаємодій.
(Всякі там біополя, тонкі тіла, енергії тонких вібрацій, душі, духи і т. п. є вірною ознакою ненауковості "теорії").
Thinker:
Наведені вище аргументи не доводять хибності матеріалізму, але показують, що він є ірраціональною, дегуманізуючою та антикультурною вірою.
(А) Ті аргументи показують лише повне нерозуміння авторами суті складних систем.
Автори застосовують механістичні принципи для аналізу складних систем, і самі собі доводять, що вони (механістичні принципи) для цього не придатні.
Вони не розуміють, що через "експоненціальний вибух" складні системи стають принципово немеханістичними.
2005.08.13 | Материалистка
Питання
Шановний пан Анатоль!Чи не відповісте на два запитання:
1) Що таке експоненціальний вибух?
2) Чому Ви вважаєте, що крім електромагнітних взаємодій нема, наприклад, ще невідкритих взаємодій чи якихось специфічних
теж невідкритих якостей матерії, які проявляли б себе як душі чи тонкі тіла?
2005.08.15 | Анатоль
Хто в голові Сінкера бачить, сердиться і думає.
Наука старається обходитись мінімальною кількістю простих постулатів.Релігія себе не утруднює такими вимогами.
На прикладі "теорії" Сінкера ми бачимо чисто релігійний підхід.
Замість того, щоб розбиратись, як функціонування нейронних структур мозку породжує ефекти відчуттів, переживань, мрій і думок Сінкер вводить нові постулати.
Все дуже просто, - каже він.
В голові людини (а може й десь інде) сидить такий-собі маленький чоловічок, гомункулус. Назвемо його "Я".
От він якраз бачить, чує, відчуває, переживає, сердиться, радіє, сумує, любить, мріє, думає, фантазує, ставить задачі, приймає рішення і т.п.
А мозок лише збирає сигнали від датчиків тіла, якось трохи їх обробляє і передає цьому чоловічкові.
Ну і приймає від нього рішення: ложку взяти, голову повернути. І виконує їх, посилаючи до відповідних мязів імпульси.
А щоб любопитні варвАри не задавали лишніх питань, щодо цього гомункулуса, типу:
А де він знаходиться? А з чого він зроблений? А голова в нього є? А як він все це робить?
А в нього в голові теж сидить ще менший чоловічок, який за нього бачить, сердиться і думає?
То пан Сінкер таким любопитним зразу по рукам новими постулатами:
Цей чоловічок ніде не знаходиться, ні з чого не зроблений, ні з чого не складається, і взагалі про нього питання ставити забороняється.
От він є. І він все це робить. Крапка.
З точки зору науки це не є вирішенням проблеми, це втеча від вирішення. Закрити очі і голову в пісок.
Всі ефекти нашої свідомості - це стани збуджень нейромережі мозку.
Не всієї нейромережі, звичайно, а лише певної частини.
Що це за частина, які її функції? Де знаходиться наше Я?
Це частина, де приймаються рішення, (супервізор, говорячи компютерною термінологією).
Функціонально вона знаходиться між частиною, яка обробляє інформацію від органів відчуттів і частиною, яка реалізовує виконання рішень.
Робота тих частин нейромережі, які займаються розпізнаванням образів від органів зору, слуху і т.п., розпізнаванням ситуації, з використанням цих образів, а також памяті і моделі світу, проходить в тіньовому режимі (підсвідомість).
На екран свідомості подається результат розпізнавання і оцінки ситуації. Емоціональної оцінки.
Те, що ми усвідомлюємо як думання чи інтелектуальну оцінку є лише командами нашого супервізора підсвідомості попрацювати з моделлю світу.
А підсвідомість видасть готове рішення.
Відповіді Матеріалістці.
>1)Що таке експоненціальний вибух?
В даному контексті це швидке, експоненціальне збільшення кількості можливих станів системи з ростом кількості її елементів.
Оцінимо кількість можливих станів нейромережі мозку і постараємось уявити собі, що це за величина
Отже, десять мільярдів нейронів, по сто синапсів на кожен нейрон, і хай десять різних станів кожного синапсу.
Маємо число: десять в степені трильйон.
Кількість всіх елементарних частинок в нашому всесвіті - це десять в степені сімдесят шість.
Якщо ми візьмемо кількість суперкомпютерів, в сто мільярдів раз більшу, ніж кількість всіх частинок всесвіту,
Кожен з яких буде перебирати сто мільярдів станів за секунду,
І вони будуть працювати безперервно в сто мільярдів раз довше, ніж вік нашого всесвіту,
То всі разом вони за цей час переберуть десять в степені сто чотирнадцять станів.
А чи можете Ви собі уявити, що таке десять в степені трильйон?
Але, щоб у Вас не склалось враження, що це мозок такий унікальний, а компютер - це зовсім механістична система з цілком скінченною кількістю станів,
то подивимось на його память.
Візьмемо один мегабайт. Це кеш процесора.
Скільки різних станів може мати ця простенька система з двохстанових ячейок?
Більше ніж десять в степені два мільйони!
>2) Чому Ви вважаєте, що крім електромагнітних взаємодій нема, наприклад, ще невідкритих взаємодій чи якихось специфічних
теж невідкритих якостей матерії, які проявляли б себе як душі чи тонкі тіла?
В фізичних експериментах з елементарними частинками не виявлено якоїсь їх поведінки, яку б не можна було трактувати, як викликану елекромагнітними, слабими чи сильними взаємодіями.
Людина з молекул складається. В світі хімічних взаємодій молекул лише електромагнітні взаємодії грають роль.
Нема ніяких підстав вважати, що якісь властивості людини грунтуються на чомусь іншому.
От якби, наприклад, було експериментально підтвержено існування телепатії, і показано, що це не е-м взаємодії (не екранується металом), то можна було б думати, де ж шукати цю нову взаємодію.
Шукати її потрібно було б в області низьких енергій, таких, при яких вплив на окрему частинку замітити неможливо (інакше б замітили в фізичних експериментах).
Відповідно області генерування і прийому цих взаємодій повинні бути великими (порівняно з атомами).
В генерації і прийомі повинні брати участь великі колективи частинок (чи квазічастинок).
Але, повторюю, доказів існування якихось таких загадкових явиш НЕМА.
2005.08.15 | P.M.
є такі підстави!
Анатоль пише:> Людина з молекул складається. В світі хімічних взаємодій молекул лише електромагнітні взаємодії грають роль.
> Нема ніяких підстав вважати, що якісь властивості людини грунтуються на чомусь іншому.
Є такі підстави. І перша з них, це індивідуальність і неповторимість кожної людини.
А одинакових машин можна наштампувати скільки завгодно.
> От якби, наприклад, було експериментально підтвержено існування телепатії, і показано, що це не е-м взаємодії (не екранується металом), то можна було б думати, де ж шукати цю нову взаємодію.
От якби, от якби.. Ну не ростуть в роті гриби!
Скільки можна торочити, що явища парапсихології неможливо в принципі зафіксувати експеритментально.
Відомі людські відчуття а саме: слух, зір, нюх, смак, дотик для цього не годяться, а усі фізичні прибори, видумані людьми, це всього лиш продовження наших відчуттів.
Явища парапсихології доходять до людей по ІНШИХ каналах, духовних. Їх не перевірищ. У це треба вірити
2005.08.15 | Анатоль
Re: є такі підстави!
(PM) Скільки можна торочити, що явища парапсихології неможливо в принципі зафіксувати експеритментально.Явища парапсихології доходять до людей по ІНШИХ каналах, духовних. Їх не перевірищ. У це треба вірити
А я й не кажу про прилади.
Я кажу, що нема підстав вважати, що існує передача думок (телепатично) від ЛЮДИНИ до ЛЮДИНИ.
Нема такого факту.
Якби такий факт був, то для мене (і для науки) абсолютно не має значення, прилад чи людина. Бо людина і є прилад.
2005.08.15 | P.M.
Re: не крутіть
Анатоль пише:> (PM) Скільки можна торочити, що явища парапсихології неможливо в принципі зафіксувати експеритментально.
> Явища парапсихології доходять до людей по ІНШИХ каналах, духовних. Їх не перевірищ. У це треба вірити
> А я й не кажу про прилади.
> Я кажу, що нема підстав вважати, що існує передача думок (телепатично) від ЛЮДИНИ до ЛЮДИНИ.
> Нема такого факту.
> Якби такий факт був, то для мене (і для науки) абсолютно не має значення, прилад чи людина. Бо людина і є прилад.
Як це Ви не кажете за прилади?
А на які факти Ви тоді посилаєтесь, на розповіді де-яких людей?.
Якщо так, то чому фактом не можна вважати свідчення тих, хто переконаний, що є підстави вважати можливим передавати думки на відстані.
2005.08.15 | Анатоль
Переконання людей і факти -це різні речі.(-)
2005.08.18 | P.M.
Re: Переконання людей і факти - це різні речі.(-)
Хто Вам це сказав.Факт -- від лат. factum = те що зроблене, те що сталося.
А те що зроблене і те що сталося, не завжди фіксується емпіричними методами.
Для прикладу.
Яким чином можна зафіксувати факт впевненості
2005.08.17 | Материалистка
Анатоль, є нова інформація для Вас
Шановний Анатоль!Ваші знання настільки всеохватні, що іноді закрадається питання, чи не біоробот Ви, який читає і думає 24 години на добу. Пройшлася по Інтернету в пошуках інфрормації про експериментальне підтвердження наявності чи відсутності телепатії. Справді, всі експерименти показують, що телепатії нема. Навіть більше, не існує і екстрасенсів, всі їх паранормальні здібності є трюками здібних фокусників. І все ж, хочеться мати Ваш відгук
на нижчеприведені статті. Ссилку на них не можу дати, тому що вони пропали. Перша частина стосується фізики, а друга – нейрофізіології. Що скажете, шановний пан Анатоль?
****
Вселенная в своей основе – гигантская детализированная голограмма...
В далеком 1982 году произошло замечательное событие. Элейн Аспект и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Не имеет значения, 10 сантиметров между ними или 10 километров.
Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая. Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света. Поскольку путешествие быстрее скорости света равносильно преодолению временного барьера, эта пугающая перспектива заставила некоторых физиков пытаться объяснить опыты Аспекта сложными обходными путями. Но других это вдохновило предложить более радикальные объяснения.
Например, физик лондонского университета Дэвид Бохм считает, что согласно открытию Аспекта, реальная действительность не существует, и что несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе - гигантская детализированная голограмма.
Трехмерность - не единственное замечательное свойство голограмм. Если голограмму разрезать пополам и осветить лазером, каждая половина будет содержать целое первоначальное изображение. Если же продолжать разрезать голограмму на более мелкие кусочки, на каждом из них мы вновь обнаружим изображение всего объекта в целом. В отличие от обычной фотографии, каждый участок голограммы содержит всю информацию о предмете.
Принцип голограммы "все в каждой части" позволяет нам принципиально по-новому подойти к вопросу организованности и упорядоченности. Почти на всем своем протяжении западная наука развивалась с идеей о том, что лучший способ понять явление, будь то лягушка или атом, - это рассечь его и изучить составные части. Голограмма показала нам, что некоторые вещи во вселенной не могут это нам позволить. Если мы будем рассекать что-либо, устроенное голографически, мы не получим частей, из которых оно состоит, а получим то же самое, но поменьше размером.
Эти идеи вдохновили Бохма на иную интерпретацию работ Аспекта. Бохм уверен, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их разделенность есть иллюзия. Он поясняет, что на каком-то более глубоком уровне реальности такие частицы - не отдельные объекты, а фактически продолжения чего-то более фундаментального.
Чтобы это лучше уяснить, Бохм предлагает следующую иллюстрацию. Представьте себе аквариум с рыбой. Вообразите также, что вы не можете видеть аквариум непосредственно, а можете наблюдать только два телеэкрана, которые передают изображения от камер, расположенных одна спереди, другая сбоку аквариума. Глядя на экраны, вы можете заключить, что рыбы на каждом из экранов - отдельные объекты. Но, продолжая наблюдение, через некоторое время вы обнаружите, что между двумя рыбами на разных экранах существует взаимосвязь.
Когда одна рыба меняется, другая также меняется, немного, но всегда соответственно первой; когда одну рыбу вы видите "в фас", другую непременно "в профиль". Если вы не знаете, что это один и тот же аквариум, вы скорее заключите, что рыбы должны как-то моментально общаться друг с другом, чем что это случайность. То же самое, утверждает Бохм, можно экстраполировать и на элементарные частицы в эксперименте Аспекта.
Согласно Бохму, явное сверхсветовое взаимодействие между частицами говорит нам, что существует более глубокий уровень реальности, скрытый от нас, более высокой размерности, чем наша, по аналогии с аквариумом. И, он добавляет, мы видим частицы раздельными потому, что мы видим лишь часть действительности. Частицы - не отдельные "части", но грани более глубокого единства, которое в конечном итоге голографично и невидимо подобно объекту, снятому на голограмме. И поскольку все в физической реальности содержится в этом "фантоме", вселенная сама по себе есть проекция, голограмма.
Вдобавок к ее "фантомности", такая вселенная может обладать и другими удивительными свойствами. Если разделение частиц - это иллюзия, значит, на более глубоком уровне все предметы в мире бесконечно взаимосвязаны.
Все взаимопроникает со всем, и хотя человеческой натуре свойственно все разделять, расчленять, раскладывать по полочкам, все явления природы, все разделения искусственны и природа в конечном итоге есть безразрывная паутина. В голографическом мире даже время и пространство не могут быть взяты за основу. Потому что такая характеристика, как положение, не имеет смысла во вселенной, где ничто не отделено друг от друга; время и трехмерное пространство - как изображения рыб на экранах, которые должно считать проекциями.
С этой точки зрения реальность - это суперголограмма, в которой прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Это значит, что с помощью соответствующего инструментария можно проникнуть вглубь этой супер-голограммы и увидеть картины далекого прошлого.
Хотя Бохм и признает, что у нас нет способа узнать, что еще таит в себе голограмма, он берет смелость утверждать, что у нас нет причин, чтобы предположить, что в ней больше ничего нет. Другими словами, возможно, голографический уровень мира есть очередная ступень бесконечной эволюции.
2005.08.17 | Материалистка
Частина 2
Частина 2.***
Бохм не одинок в своем мнении. Независимый нейрофизиолог из стэндфордского университета Карл Прибрам, работающий в области исследования мозга, также склоняется к теории голографичности мира. Прибрам пришел к этому заключению, размышляя над загадкой, где и как в мозге хранятся воспоминания. Многочисленные эксперименты показали, что информация хранится не в каком-то определенном участке мозга, а рассредоточена по всему объему мозга. В ряде решающих экспериментов в 20-х годах XX века Карл Лэшли показал, что независимо от того, какой участок мозга крысы он удалял, он не мог добиться исчезновения условных рефлексов, выработанных у крысы до операции. Никто не смог объяснить механизм, отвечающий этому свойству памяти "все в каждой части".
Позже, в 60-х годах XX века, Прибрам столкнулся с принципом голографии и понял, что он нашел объяснение, которое искали нейрофизиологи. Прибрам уверен, что память содержится не в нейронах и не в группах нейронов, а в сериях нервных импульсов, циркулирующих во всем мозге, точно так же, как кусочек голограммы содержит все изображение целиком. Другими словами, Прибрам уверен, что мозг есть голограмма.
Теория Прибрама также объясняет, как человеческий мозг может хранить так много воспоминаний в таком маленьком объеме.
Было обнаружено, что к свойствам голограмм добавилась еще одна поразительная черта - огромная плотность записи. Просто изменяя угол, под которым лазеры освещают фотопленку, можно записать много различных изображений на той же поверхности. Показано, что один кубический сантиметр пленки способен хранить до 10 миллиардов бит информации.
Наша сверхъестественная способность быстро отыскивать нужную информацию из громадного объема становится более понятной, если принять, что мозг работает по принципу голограммы. Если друг спросит вас, что пришло вам на ум при слове "зебра", вам не нужно перебирать весь свой словарный запас, чтобы найти ответ. Ассоциации вроде "полосатая", "лошадь" и "живет в Африке" появляются в вашей голове мгновенно.
Действительно, одно из самых удивительных свойств человеческого мышления - это то, что каждый кусок информации мгновенно взаимо-коррелируется с любым другим - еще одно свойство голограммы. Поскольку любой участок голограммы бесконечно взаимосвязан с любым другим, вполне возможно, что мозг является высшим образцом перекрестно-коррелированных систем, демонстрируемых природой.
Местонахождение памяти - не единственная нейрофизиологическая загадка, которая получила трактовку в свете голографической модели мозга Прибрама. Другая - это каким образом мозг способен переводить такую лавину частот, которые он воспринимает различными органами чувств (частоты света, звуковые частоты и так далее) в наше конкретное представление о мире. Кодирование и декодирование частот - это именно то, с чем голограмма справляется лучше всего. Точно так же, как голограмма служит своего рода линзой, передающим устройством, способным превращать бессмысленный набор частот в связное изображение, так и мозг, по мнению Прибрама, содержит такую линзу и использует принципы голографии для математической переработки частот от органов чувств во внутренний мир наших восприятий.
Множество фактов свидетельствуют о том, что мозг использует принцип голографии для функционирования. Теория Прибрама находит все больше сторонников среди нейрофизиологов.
Аргентинско-итальянский исследователь Хуго Зацарелли недавно расширил голографическую модель на область акустических явлений. Озадаченный тем фактом, что люди могут определить направление на источник звука, не поворачивая головы, даже если работает только одно ухо, Зацарелли обнаружил, что принципы голографии способны объяснить и эту способность. Он также разработал технологию голофонической записи звука, способную воспроизводить звуковые картины с потрясающим реализмом.
Мысль Прибрама о том, что наш мозг создает "твердую" реальность, полагаясь на входные частоты, также получила блестящее экспериментальное подтверждение. Было найдено, что любой из наших органов чувств обладает гораздо большим частотным диапазоном восприимчивости, чем предполагалось ранее. Например, исследователи обнаружили, что наши органы зрения восприимчивы к звуковым частотам, что наше обоняние несколько зависит от того, что сейчас называется osmic-частоты, и что даже клетки нашего тела чувствительны к широкому диапазону частот. Такие находки наводят на мысль, что это - работа голографической части нашего сознания, которая преобразует раздельные хаотические частоты в непрерывное восприятие.
Но самый потрясающий аспект голографической модели мозга Прибрама выявляется, если ее сопоставить с теорией Бохма. Если то, что мы видим, лишь отражение того, что на самом деле "там" является набором голографических частот, и если мозг - тоже голограмма и лишь выбирает некоторые из частот и математически их преобразует в восприятия, что же на самом деле есть объективная реальность?
Скажем проще - ее не существует. Как испокон веков утверждают восточные религии, материя есть Майя, иллюзия, и хотя мы можем думать, что мы физические и движемся в физическом мире, это тоже иллюзия. На самом деле мы "приемники", плывущие в калейдоскопическом море частот, и все, что мы извлекаем из этого моря и превращаем в физическую реальность, всего лишь один источник из множества, извлеченных из голограммы.
Эта поразительная новая картина реальности, синтез взглядов Бохма и Прибрама названа голографической парадигмой, и хотя многие ученые восприняли ее скептически, других она воодушевила. Небольшая, но растущая группа исследователей считает, что это одна из наиболее точных моделей мира, до сих пор предложенных. Более того, некоторые надеются, что она поможет разрешить некоторые загадки, которые не были ранее объяснены наукой и даже рассматривать паранормальные явления как часть природы. Многочисленные исследователи, в том числе Бохм и Прибрам, заключают, что многие парапсихологические феномены становятся более понятными в рамках голографической парадигмы.
Во вселенной, в которой отдельный мозг есть фактически неделимая часть большой голограммы и бесконечно связана с другими, телепатия может быть просто достижением голографического уровня. Становится гораздо легче понять, как информация может доставляться от сознания "А" к сознанию "Б" на любое расстояние, и объяснить множество загадок психологии. В частности, Гроф предвидит, что голографическая парадигма сможет предложить модель для объяснения многих загадочных феноменов, наблюдающихся людьми во время измененного состояния сознания.
В 50-х годах, во время проведения исследований ЛСД в качестве психотерапевтического препарата, у Грофа была женщина-пациент, которая внезапно пришла к убеждению, что она есть самка доисторической рептилии. Во время галлюцинации она дала не только богато детализированное описание того, как это - быть существом, обладающим такими формами, но и отметила цветную чешую на голове у самца того же вида. Гроф был поражен обстоятельством, что в беседе с зоологом подтвердилось наличие цветной чешуи на голове у рептилий, играющей важную роль для брачных игр, хотя женщина ранее не имела понятия о таких тонкостях.
Опыт этой женщины не был уникален. Во время его исследований он сталкивался с пациентами, возвращающимися по лестнице эволюции и отождествляющими себя с самыми разными видами (на их основе построена сцена превращения человека в обезъяну в фильме "Измененные состояния"). Более того, он нашел, что такие описания часто содержат зоологические подробности, которые при проверке оказываются точными.
Возврат к животным - не единственный феномен, описанный Грофом. У него также были пациенты, которые, по-видимому, могли подключаться к своего рода области коллективного или расового бессознательного. Необразованные или малообразованные люди внезапно давали детальные описания похорон в зороастрийской практике либо сцены из индусской мифологии. В других опытах люди давали убедительное описание внетелесных путешествий, предсказания картин будущего, прошлых воплощений.
В более поздних исследованиях Гроф обнаружил, что тот же ряд феноменов проявлялся и в сеансах терапии, не включающих применение лекарств. Поскольку общим элементом таких экспериментов явилось расширение сознания за границы пространства и времени, Гроф назвал такие проявления "трансперсональным опытом", и в конце 60-х годов XX века, благодаря ему появилась новая ветвь психологии, названная "трансперсональной" психологией, посвященная целиком этой области.
Хотя и вновь созданная ассоциация Трансперсональной психологии представляла собой быстро растущую группу профессионалов-единомышленников и стала уважаемой ветвью психологии, ни сам Гроф, ни его коллеги не могли предложить механизма, объясняющего странные психологические явления, которые они наблюдали. Но это изменилось с приходом голографической парадигмы.
Как отмечал Гроф, если сознание фактически есть часть континуума, лабиринт, соединенный не только с каждым другим сознанием, существующим или существовавшим, но и с каждым атомом, организмом и необъятной областью пространства и времени, тот факт, что могут случайно образовываться тоннели в лабиринте и наличие трансперсонального опыта более не кажутся столь странными.
Такой переворот наших взглядов на биологические структуры позволил исследователям указать, что медицина и наше понимание процесса выздоровления также могут измениться под влиянием голографической парадигмы. Если физическое тело не более чем голографическая проекция нашего сознания, становится ясным, что каждый из нас более ответственен за свое здоровье, чем это позволяют достижения медицины. То, что мы сейчас наблюдаем как кажущиеся лечение болезни, в действительности может быть сделано путем изменения сознания, которое внесет соответствующие коррективы в голограмму тела.
Если это так, то в целом это наиболее значительное следствие из голографической парадигмы, имея в виду, что явления, наблюдавшиеся Вэтсоном, не общедоступны только потому, что наш разум не запрограммирован доверять им, что могло бы сделать их таковыми. В голографической вселенной отсутствуют рамки возможностей для изменения ткани реальности.
Совпадения и случайности внезапно обретают смысл, и все что угодно может рассматриваться как метафора, даже цепь случайных событий выражает какую-то глубинную симметрию.
Голографическая парадигма Бохма и Прибрама, получит ли она дальнейшее развитие или уйдет в небытие, так или иначе можно утверждать, что она уже приобрела популярность у многих ученых. Даже если будет установлено, что голографическая модель неудовлетворительно описывает мгновенное взаимодействие элементарных частиц, по крайней мере, как указывает физик Байрбэкского колледжа в Лондоне Бейсил Хилей, открытие Аспекта "показало, что мы должны быть готовы рассматривать радикально новые подходы для понимания реальности".
2005.08.25 | Анатоль
Всесвіт - голограма?
(М) Шановний Анатоль!Ваші знання настільки всеохватні, що іноді закрадається питання, чи не біоробот Ви, який читає і думає 24 години на добу
(А) Ви насміхаєтесь над старим неграмотним бомжем, який і з шкільної програми ЖОДНОЇ книжки не прочитав, і всі знання якого про Наташу Ростову почерпнуті з анекдотів про поруччика Ржевського.
(М)І все ж, хочеться мати Ваш відгук
Що скажете, шановний пан Анатоль?
>Вселенная в своей основе – гигантская детализированная голограмма...
В далеком 1982 году произошло замечательное событие. Элейн Аспект и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Не имеет значения, 10 сантиметров между ними или 10 млрд. километров.
Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая. Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света
Например, физик лондонского университета Дэвид Бохм считает, что согласно открытию Аспекта, реальная действительность не существует, и что несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе - гигантская детализированная голограмма.
С этой точки зрения реальность - это суперголограмма, в которой прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Это значит, что с помощью соответствующего инструментария можно проникнуть вглубь этой супер-голограммы и увидеть картины далекого прошлого
(А) Хочете - майте.
Ні експеримент Аспекта, ні подібні експерименти до і після нього не виявили ніяких відхилень від передбачень квантової механіки.
Якщо керуватись позитивістським критерієм науковості, що лише ті питання мають відношення до науки, які стосуються передбачення результату експерименту, то на цьому можна було б і поставити крапку.
Але поскільки ми на філософському форумі, то пофілософствуємо.
Квантова механіка, (хоч і виражається диференціальним рівнянням) не є локальною теорією.
В ній ніде не йдеться про швидкість поширення взаємодій.
Навпаки, хвильова функція, яка описує квантову систему, може мінятись моментально.
Більше того, квантова механіка не є детерміністичною теорією в класичному значенні.
Вона не говорить, як поведе себе квантова система в конкретному експерименті, а лише дає ймовірнісні, статистичні оцінки.
Ці "недоліки" квантової механіки були причиною критики її з боку Ейнштейна і деяких інших фізиків, які вважали, що вона не може претендувати на повноту описання фізичних явищ.
Ще в тридцяті роки Ейнштейн, Подольські, Розен опублікували свій мислений експеримент, який, на їх думку, доводив неповноту описання фізичної реальності квантовою механікою.
Суть його в тому, що передбачуваний КМ стан однієї з двох корельованих частинок залежить від експерименту над іншою частинкою.
В шістдесяті роки Джон Бел вивів свою нерівність для експерименту типу ЕПР на основі класичної теорії ймовірності.
Експериментальна провірка цієї нерівності повинна була вирішити спір між ЕПР і квантовою механікою.
Всі проведені експерименти (більше десятка) групою Аспекта і іншими групами фізиків показали порушення нерівності Бела.
Результати експериментів свідчать про наявність кореляції між частинками, передбачуваної квантовою механікою.
Чи можна говорити, що "каждая частица всегда знает, что делает другая" і що ці експерименти доводять можливість поширення взаємодій з надсвітловою швидкістю?
Ні.
А що ж вони доводять?
Що поведінку квантових систем не можна зрозуміти виходячи з наших класичних уявлень про причинність.
Між частинками справді існує певна кореляція, тобто певна узгодженість поведінки, але не можна твердити, що ця кореляція виникає внаслідок взаємодії між цими частинками.
Розглянемо вже класичний в КМ експеримент з двома щілинами.
Потік частинок (фотонів, електронів) проходить через дві щілини і падає на екран.
При відстані між щілинами порядка довжини хвилі на екрані спостерігаємо інтерференційну картину (полоси).
З точки зору поширення хвиль так і повинно бути.
Але зменшимо інтенсивність пучка настільки, щоб мати справу з окремими частинками.
І що ми побачимо? При тривалому експерименті все туж інтерференційну картину.
Кожна частинка не знає як летіли інші і куди падали, і сама пролітає випадково через якусь щілину і попадає в випадкове положення на екрані, а в результаті маємо полоси.
Таке враження, ніби частинка пролітала через обидві щілини одночасно, інтерферуючи з собою.
Або прораховувала всі шляхи наперед і хоч і вибирала один, але вела себе так, ніби проходила всіма разом, взаємодіючи з собою при цьому.
Хоч і вважається, що кожна частинка веде себе конкретним чином, але хвильова функція ніби прораховує всі можливі варіанти.
І робить це моментально. Що й дає підстави для таких інтерпретацій як Девіда Бохма.
Більшість фізиків не вважає хвильову функцію фізичною реальністю, а лише математичним трюком, для розрахунку поведінки частинок.
Бохм навпаки, вважає справжньою реальністю саме хвильову функцію, а світ частинок і їх "взаємодій" лише проекцією цієї реальності.
Чи ж дає нам концепція голографічного світу щось нового для розуміння, пізнання чи описання світу?
Ні.
Ніяких нових механізмів описання, крім тих, що дає квантова механіка вона не дає.
Це лише інтерпретація. Одна з багатьох. Причому не популярна серед фізиків.
>Карл Прибрам, работающий в области исследования мозга, также склоняется к теории голографичности мира. Прибрам пришел к этому заключению, размышляя над загадкой, где и как в мозге хранятся воспоминания. Многочисленные эксперименты показали, что информация хранится не в каком-то определенном участке мозга, а рассредоточена по всему объему мозга
Никто не смог объяснить механизм, отвечающий этому свойству памяти "все в каждой части".
Другими словами, Прибрам уверен, что мозг есть голограмма.
Местонахождение памяти - не единственная нейрофизиологическая загадка, которая получила трактовку в свете голографической модели мозга Прибрама
(А) Голографічна концепція тут не продуктивна і натягнута за вуха.
Мозок - це нейромережа.
Нейромережна концепція має сильні експериментальні і теоретичні обгрунтування.
Інформація в нейромережі зберігається в величині синаптичних звязків.
Вона розподілена по нейромережі.
Різні "образи" лишають свій відбиток в великій кількості синапсів (в різній мірі).
На формування величини кожного синапсу мають вплив різні образи.
Тому поведінка нейромережі подібна до голографічної.
>Но самый потрясающий аспект голографической модели мозга Прибрама выявляется, если ее сопоставить с теорией Бохма
Многочисленные исследователи, в том числе Бохм и Прибрам, заключают, что многие парапсихологические феномены становятся более понятными в рамках голографической парадигмы
Во вселенной, в которой отдельный мозг есть фактически неделимая часть большой голограммы и бесконечно связана с другими, телепатия может быть просто достижением голографического уровня
(А) Чи можлива передача "думок" через квантово-механічні кореляції між частинками?
Не думаю.
Квантово-механічні кореляції між частинками в умовах такої щільності частинок як в мозку деградують моментально на дуже малих відстанях (долі мікрон).
А "думка" в нейромережі розміщена на великій території.
Тому для зчитування "думки" потрібна велика "довжина когерентності" (порядка сантиметра).
2005.09.17 | Социст
Цікава феноменологія. Тільки не переконує.(-)
2005.08.23 | Thinker
Сімпеляція диструбних гентропів
(T) Матеріалізм є лише філософською ВІРОЮ, поряд з іншими філософськими вірами.(А) Не подобається мені слово "віра". Від нього релігією тхне. Слово "філософська" теж. З пустим мудрствуванням асоціюється.
Thinker:
Перефразувавши Ваше висловлювання: "Мова повинна йти про те, чим матеріалізм Є, а не про те, чим Вам ПОДОБАЄТЬСЯ ЙОГО ВВАЖАТИ."
(T) Невірно стверджувати, що наукові знання підтверджують істинність цього світогляду.
(А) ...Це науковий постулат. Надзвичайно сильно обгрунтований.
Thinker:
Нісенітниця. Цей постулат в принципі не може бути обгрунтованим, оскільки, згідно із самим цим постулатом будь-яке обгрунтування є чимось ефемерно-суб'єктивним, що лише уявляється людиною як обгрунтування та аргументація. (Це називається "перформативною суперечністю").
Згідно з матеріалізмом фізична каузальність (враховуючи принцип: "Мова повинна йти про те, чим щось Є, а не чим це щось ОПИСАТИ.") цілком самодостатня (хоч би яким надзвичайно високим був рівень її складності), а отже ніякі обгрунтування та аргументи в реальності нічого не значать, бо вони просто не існують. Є лише певні матеріальні структури (тіла, мозку), які й детермінують, що вам або мені здається істинним, обгрунтованим, аргументованим і т.ін. Згідно з таким світоглядом ніяких об'єктивних підстав для визнання якихось теорій краще або гірше обгрунтованими В ПРИНЦИПІ БУТИ НЕ МОЖЕ.
(T) Наведені вище аргументи не доводять хибності матеріалізму, але показують, що він є ірраціональною, дегуманізуючою та антикультурною вірою.
(А) Ті аргументи показують лише повне нерозуміння авторами суті складних систем.
Автори застосовують механістичні принципи для аналізу складних систем, і самі собі доводять, що вони (механістичні принципи) для цього не придатні.
Вони не розуміють, що через "експоненціальний вибух" складні системи стають принципово немеханістичними.
Thinker:
Оце і є "надзвичайно сильне обгрунтування" матеріалізму?
"Аргументи наших опонентів показують лише те, що вони абсолютно нічого не розуміють в тому, про що пишуть. Вони застосовують неправильні підходи, бо не розуміють, що таке сімпеляція диструбних гентропів. Крапка."
І жодної відповіді по суті критики. Що й підтверджує діагноз: ірраціональна віра.
2005.08.25 | Анатоль
Сімпеляція диструбних гентропів vs. науки.
>(Т)Мова повинна йти про те, чим матеріалізм Є, а не про те, чим Вам ПОДОБАЄТЬСЯ ЙОГО ВВАЖАТИ(А) Зрозуміло. Матеріалізм є тим, чим Сінкеру хочеться його вважати.
>(А) ...Це науковий постулат. Надзвичайно сильно обгрунтований.
>(T)Нісенітниця. Цей постулат в принципі не може бути обгрунтованим, оскільки, згідно із самим цим постулатом будь-яке обгрунтування є чимось ефемерно-суб'єктивним, що лише уявляється людиною як обгрунтування та аргументація
(А) Постулат не обгрунтовується в рамках цього постулату.
Обгрунтування може бути тільки "зовнішнім" по відношенню до нього.
Матеріалістичний постулат обгрунтований всією практикою природничих наук.
>Вони застосовують неправильні підходи, бо не розуміють, що таке сімпеляція диструбних гентропів.
(А) Складні системи, експоненціальний вибух, це не диструбні гентропи, а загальновідомі терміни.
Замість запитати, як саме різке зростання кількості станів системи може призвести до того, що вона перестає бути механістичною, Ви вдаєтесь до сімпеляції.
>І жодної відповіді по суті критики.
(А) Ваша критика стосується термометрів, а не складних систем, тому не має ніякого відношення до теми.
Та й відповідав я по суті, але Ви не чуєте і повторюєте своє.
Ось Ви, наприклад, пишете:
>(T)Абсолютно незрозуміло чому ті або інші, скільки завгодно складні "електромагнітні взаємодії" ще й ВІДЧУВАЮТЬСЯ (емоційно переживаються) та УСВІДОМЛЮЮТЬСЯ, а не лише відбуваються; як може виникнути це відчування та усвідомлювання - саме як відчування та усвідомлювання, а не просто як рухи ядер та електронів.
(А) Я вже не раз пояснював, що Ваші відчуття, переживання - це певні стани збудження нейромережі певної частини Вашого мозку.
Тому питання про те, як ці стани викликають відчуття, чи чому вони відчуваються чи переживаються не має смислу.
Ваші відчуття = стани певної частини нейромережі. (Тієї частини, яка виробляє рішення).
>(Т) Ця віра не пояснює і в принципі не може пояснити існування логічних та математичних відношень
>атоми та електрони не можуть вступати між собою у такі відношення, як, скажімо, відношення логічної суперечності або логічної виводимості.
(А) Ви весь час путаєте світ і моделі світу.
Логічні відношення можуть бути лише між тверженнями, а не між атомами.
>це пояснення саме по собі незадовільне: воно означало б, що ніяких об'єктивних логічних відношень не існує,
(А) Звичайно, ніяких логічних відношень в світі не існує.
Існують лише обєктивні закономірності в фізичному світі.
Ці закономірності можуть моделюватись логічними відношеннями в моделях світу (теоріях).
>а існують лише суб'єктивні уявлення людей про логічні та математичні відношення, детерміновані фізичною структурою та фізичними станами мозку.
(А) "Існують лише суб'єктивні уявлення людей про" обєктивні закономірності фізичного світу, і вони можуть моделюватись логічними та математичними відношеннями.
Фізична структура і стани мозку не детермінують логічні і математичні відношення, а можуть моделювати їх.
Ми також можемо вивчати і будувати моделі не лише фізичного світу, а й уявних світів, в тому числі і моделей фізичного світу.
>та або інша людина підтримує ту або іншу теорію (наприклад, матеріалізм) внаслідок певної фізичної структури її мозку.
Тому ми просто обманюємо себе щоразу, коли стверджуємо, що підтримуємо ту або іншу теорію (наприклад, матеріалізм) під дією певних підстав чи аргументів
(А) Тут ми маємо саме той випадок, коли ми моделюємо не фізичний світ, а теорію (модель).
В цьому випадку стани мозку моделюють саме "підстави чи аргументи".
>Отже, з точки зору матеріалізму, будь-які дискусії насправді спрямовуються не аргументами та їх "логічною силою", а фізичними станами учасників
(А) "фізичні стани учасників" моделюють аргументи, як і всі інші елементи теорій, по яким йде дискусія.
Вся "дискусійна" робота йде на рівні "фізичних станів учасників", а "фізичні стани" певної частини нейромережі відчуваються, усвідомлюються нами як думки, аргументи і т.п.
> Ці стани вимагають не логічного, а каузального пояснення.
> Будь-які висловлювання не описують ситуації, на описання якої вони претендують, а лише виражають фізичні стани учасників дискусії.
(А) Логічні відношення і інші елементи теорії моделюються фізичними станами.
Тому фізичні стани моделюють і ситуацію і висловлювання, що її описують.
>Отже, відповідно до матеріалістичної віри, наші думки, емоції, переживання, тобто все те, що наповнює і осмислює наше життя є "нереальними", "епіфеноменами", а насправді існують лише ... "фізичні стани".
(А) Саме тому наші думки, емоції, переживання є реальними, що вони є цілком реальними станами нейромережі нашого мозку.
А от з точки зору ідеалізму вони й справді є чимсь невідомо чим, чого нема в реальному світі.
2005.08.26 | Thinker
Re: Сімпеляція диструбних гентропів vs. науки.
>(А) ...Це науковий постулат. Надзвичайно сильно обгрунтований.>(T)Нісенітниця. Цей постулат в принципі не може бути обгрунтованим, оскільки, згідно із самим цим постулатом будь-яке обгрунтування є чимось ефемерно-суб'єктивним, що лише уявляється людиною як обгрунтування та аргументація
(А) Постулат не обгрунтовується в рамках цього постулату.
Обгрунтування може бути тільки "зовнішнім" по відношенню до нього.
Матеріалістичний постулат обгрунтований всією практикою природничих наук.
Thinker:
Є така штука - логіка. Якщо певна система висловлювань сама собі суперечить (тобто одні висловлювання, що належать до цієї системи, суперечать іншим), то вона має бути визнана хибною, і ніяке "зовнішнє обгрунтування" не може її врятувати. В даному разі маємо справу з суперечністю між
1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
та
2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
(А) Складні системи, експоненціальний вибух, це не диструбні гентропи, а загальновідомі терміни. Замість запитати, як саме різке зростання кількості станів системи може призвести до того, що вона перестає бути механістичною, Ви вдаєтесь до сімпеляції.
Thinker:
Ні. Замісь того, щоб кидатися тут спеціальними термінами, Ви маєте пояснити, що ці терміни означають і яким чином вони можуть пояснити перехід від фізичної каузальності до логічних відносин або до емоцій.
>(T)І жодної відповіді по суті критики.
(А) Ваша критика стосується термометрів, а не складних систем, тому не має ніякого відношення до теми.
Thinker:
Ні. Наша критика стосується машин або фізичних систем БУДЬ-ЯКОГО РІВНЯ СКЛАДНОСТІ. Прочитайте уважно наведений вище фрагмент Поппера "Мова і психофізична проблема", параграф 4 "Аргумент машини", і можливо Ви це зрозумієте.
(А) Я вже не раз пояснював, що Ваші відчуття, переживання - це певні стани збудження нейромережі певної частини Вашого мозку. Тому питання про те, як ці стани викликають відчуття, чи чому вони відчуваються чи переживаються не має смислу. Ваші відчуття = стани певної частини нейромережі. (Тієї частини, яка виробляє рішення).
Thinker:
Зрозуміло, що всі питання, на які Ваша теорія неспроможна дати відповіді оголошуються Вами як такі, що "не мають смислу".
І тому зрозуміло, що ваша відповідь не є відповіддю по суті питання. Вона не пояснює, а ігнорує те, що мала б пояснювати - феномен суб'єктивності, відчуття та мислення як вони відчуваються, переживаються людиною (а саме про це йдеться у питанні). Просто постулюється, що відчуття - це не що інше як стани певної частини нейромережі. Але стани нейромережі просто існують собі й існують. Є якісь матеріальні частини, що певним чином взаємно розташовані, рухаються з якимись регулярностями за певними траекторіями, мають певну енергію, притягають або відштовхують одна одну та зовнішні матеріальні елементи за законами електромагнітної взаємодії.
Як раптом трапляється, що усе це не просто собі відбувається, а перетворюється на відчуття, емоції та мислення, - як їх переживає людина? Я відчуваю біль як біль, радість як радість, я мислю ті або інші думки - а не спостерігаю за рухом певних мас матеріальних часток і кваліфікую ті або інші їх конфігурації поняттями болю, радості чи певної думки. Людина переживає усе це безпосередньо, і існуванню цього безпосереднього переживання, а також суб'єкта цього переживання (саме як суб'єкта, що переживає, а не складної машини, що автоматично реагує на обставини зовнішнього середовища) ваше "пояснення" не дає ніякого пояснення. За вашим "поясненням" відчуття і думки зовсім і не мають відчуватися та усвідомлюватися; просто відбуваються певні фізичні події - і все.
Знову повторю: біль та радість відчуваються людьми ВНУТРІШНЬО - саме як біль та радість, а не як об'єкти, абстраговані з дійсності шляхом зовнішнього спостереження (прямого, чи опосередкованого приладами). І оце ВНУТРІШНЄ ВІДЧУТТЯ ніяк матеріалізмом не пояснюється, а натомість лише постулюється, що воно є не чим іншим, як тим, що внутрішньо не відчувається, а спостерігається зовнішньо.
Люди знали про існування думок та відчуттів задовго до того, як дізналися про існування певних фізичних процесів, що відбуваються в нервових клітинах та мозку і пов'язані з цими думками та відчуттями. Думки та відчуття завжди відчувалися та мислилися людьми у зовсім інший спосіб, аніж фізичні процеси. Тому не "питання про те, як фізичні стани нейромережі викликають відчуття, чи чому вони відчуваються чи переживаються не має смислу", а твердження про те, що
"ваші відчуття = стани певної частини нейромережі" не має смислу.
>(Т) Ця віра не пояснює і в принципі не може пояснити існування логічних та математичних відношень. .. атоми та електрони не можуть вступати між собою у такі відношення, як, скажімо, відношення логічної суперечності або логічної виводимості.
(А) Ви весь час путаєте світ і моделі світу.
Логічні відношення можуть бути лише між тверженнями, а не між атомами.
Thinker:
Я нічого не сплутую, а Ваше "заперечення" про те, що "логічні відношення можуть бути лише між тверженнями, а не між атомами", означає те ж саме, що й моє твердження "атоми та електрони не можуть вступати між собою у такі відношення, як, скажімо, відношення логічної суперечності або логічної виводимості".
Отже, я, слідом за Поппером, стверджую, що
логічні відносини існують об'єктивно,
вони не є феноменами фізичного світу,
вони (через їх усвідомлення людиною) можуть впливати на нашу діяльність, а отже - і на фізичний світ.
Отже, фізичний (матеріальний) світ НЕ Є каузально самодостатнім.
>(Т) це пояснення саме по собі незадовільне: воно означало б, що ніяких об'єктивних логічних відношень не існує,
(А) Звичайно, ніяких логічних відношень в світі не існує. Існують лише об'єктивні закономірності в фізичному світі. Ці закономірності можуть моделюватись логічними відношеннями в моделях світу (теоріях).
Thinker:
Геніально! Закономірності, які існують, можуть моделюватися логічними відношеннями, яких не існує.
>(Т)а існують лише суб'єктивні уявлення людей про логічні та математичні відношення, детерміновані фізичною структурою та фізичними станами мозку.
(А) "Існують лише суб'єктивні уявлення людей про" об'єктивні закономірності фізичного світу, і вони можуть моделюватись логічними та математичними відношеннями.
Thinker:
Неправильно. Існують не лише суб'єктивні уявлення людей про об'єктивні закономірності фізичного світу, які можуть моделюватись логічними та математичними відношеннями, але й самі ці відношення (відношення логічної суперечності або виводимості між висловлюваннями ОБ'ЄКТИВНО має або не має місце) та уявлення людей про них, - зокрема, про суперечливість або несуперечливість певної теорії, про висновки, що слідують з цієї теорії, про рівень обгрунтованості цієї теорії тощо.
(А) Фізична структура і стани мозку не детермінують логічні і математичні відношення, а можуть моделювати їх. Ми також можемо вивчати і будувати моделі не лише фізичного світу, а й уявних світів, в тому числі і моделей фізичного світу.
Thinker:
Ні, ми не можемо вивчати ані фізичного світу, ані уявних світів. Наші уявлення про фізичний світ та про усе інше, згідно з матеріалізмом, детерміновані фізичними станами нашого тіла (мозку). Усе, що уявляється як моделі світу чи моделі моделей (які претендують на об'єктивний опис об'єкта моделювання), є лише суб'єктивними уявленнями, які детерміновані фізичними ситуаціями.
>(Т) та або інша людина підтримує ту або іншу теорію (наприклад, матеріалізм) внаслідок певної фізичної структури її мозку. Тому ми просто обманюємо себе щоразу, коли стверджуємо, що підтримуємо ту або іншу теорію (наприклад, матеріалізм) під дією певних підстав чи аргументів
(А) Тут ми маємо саме той випадок, коли ми моделюємо не фізичний світ, а теорію (модель). В цьому випадку стани мозку моделюють саме "підстави чи аргументи".
Thinker:
Ага, ті самі, яких не існує.
Просто одні стани мозку "моделюють" інші стани мозку, які, у свою чергу "моделюють" фізичні об'єкти.
Просто, як вчив дідусь Ленін, має місце "відображення": мозок створює всередині себе спрощену копію зовнішнього об'єкта. А якщо ми обговорюємо якусь теорію, то ми створюємо ще одну спрощену копію - спрощену копію спрощеної копії і т.д.
Але ось проблема: в такому "поясненні" власне логічний елемент, на якому грунтується всяке мислення, обгрунтування, та критика, кудись випадає. Власне "модель об'єкта", що складається в мозку, - це лише фізичні стани мозку, детерміновані структурою і фізичними станами мозку та фізичними станами зовнішньої ситуації, - і логіка, аргументація, логічна суперечливість чи виводимість тут абсолютно ні до чого.
>(Т)Отже, з точки зору матеріалізму, будь-які дискусії насправді спрямовуються не аргументами та їх "логічною силою", а фізичними станами учасників
(А) "фізичні стани учасників" моделюють аргументи, як і всі інші елементи теорій, по яким йде дискусія.
Thinker:
Ага, фізичні стани учасників моделюють аргументи, яких не існує.
Фізичні стани учасників "моделюють" ті фізичні стани мозку цих учасників, які, у свою чергу "моделюють" певні зовнішні ситуації. Причому "модель" тут - не що інше як фізичні стани мозку, детерміновані його структурою, попередніми фізичними станами та фізичними станами об'єктів "моделювання".
(А)
Вся "дискусійна" робота йде на рівні "фізичних станів учасників", а "фізичні стани" певної частини нейромережі відчуваються, усвідомлюються нами як думки, аргументи і т.п.
Thinker:
Ну да. Просто відбувається взаємодія фізичних станів, яка ЛИШЕ УЯВЛЯЄТЬСЯ людьми як аргументована дискусія та обгрунтування внаслідок тих або інших фізичних станів мозку цих людей. ЩО І ТРЕБА БУЛО ДОВЕСТИ.
Я не розумію, нащо Ви стільки писали, - Вам треба було лише написати, що Ви зі мною цілком згодні
При цьому, само собою зрозуміло, не може бути абсолютно ніяких раціональних підстав для того, щоб віддати перевагу уявленням, що детерміновані одними фізичними станами, перед іншими (наприклад, протилежними) уявленнями, що детерміновані іншими фізичними станами, - адже ніяких раціональних підстав насправді не існує, існують лише фізичні стани нейромережі мозку, які детермінують наші суб'єктивні уявлення про раціональні підстави.
>(Т)Отже, відповідно до матеріалістичної віри, наші думки, емоції, переживання, тобто все те, що наповнює і осмислює наше життя є "нереальними", "епіфеноменами", а насправді існують лише ... "фізичні стани".
(А) Саме тому наші думки, емоції, переживання є реальними, що вони є цілком реальними станами нейромережі нашого мозку.
Thinker:
Ні, фізичні стани (зокрема, стани нейромережі нашого мозку) просто мають місце, змінюються, взаємодіють за фізичними законами. Відчуванню та мисленню, як вони відчуваються, переживаються людиною, тут взятися зовсім нема звідки.
(А) А от з точки зору ідеалізму вони й справді є чимсь невідомо чим, чого нема в реальному світі.
Thinker:
Я не знаю про який ідеалізм йде мова, але згідно з моєю теорією вони є тим, за що їх приймає будь-яка нормальна людина - думками, емоціями та переживаннями (узагальнено - суб'єктивними станами) людини. І вони є в реальному світі - як психічні стани людини, яка є цілком реальною.
2005.08.27 | Анатоль
Наука і сімпеляція.
Thinker:Є така штука - логіка. Якщо певна система висловлювань сама собі суперечить (тобто одні висловлювання, що належать до цієї системи, суперечать іншим), то вона має бути визнана хибною, і ніяке "зовнішнє обгрунтування" не може її врятувати. В даному разі маємо справу з суперечністю між
1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
та
2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
(А) І по якій же це такій логіці ці Ваші два тверження мають якесь відношення до матеріалістичного постулату?
Тверження 1) взагалі ніякого відношення до нього не має.
Тверження 2) має відношення до матеріалістичного постулату, і навіть є правильним, якщо врахувати, що фізичні стани мозку моделюють аргументацію, (якщо віра грунтується на аргументації).
(Релігійна віра теж грунтується на своєрідній аргументації).
(Т) Ви маєте пояснити, що ці терміни означають і яким чином вони можуть пояснити перехід від фізичної каузальності до логічних відносин або до емоцій.
(А) Я вже пояснював, що складні системи характеризуються практично нескінченною кількістю станів, в яких вони можуть перебувати.
Це дає можливість моделювати цими станами різні закономірності, властивості, відношення як реального фізичного світу, так і штучних, видуманих світів (систем, теорій, моделей).
Мені здається, що Ви не розумієте суті фізичної каузальності.
Ви, певне, думаєте, що теперішній стан системи (положення і швидкості частинок) детермінує наступні стани.
Це зовсім не так.
І справа тут не лише в нашій принциповій неспроможності це описати (ми принципово не можемо знати положення і швидкості частинок).
Справа в принциповій "недетермінованості" поведінки частинок (в смислі траєкторій).
Детермінованість виникає лише статистично.
І нам спочатку ще потрібно створити (макро)систему, яка б вела себе детерміновано.
Потім зробити її складною, щоб кількість її (макро)станів була практично нескінченною, і тоді тільки ми можемо говорити про можливість (універсальну) щось моделювати такою системо.
(зараз ми не торкаємось питання квантових компютерів, мозок це звичайний нейромережний компютер).
(Т) Вона не пояснює, а ігнорує те, що мала б пояснювати - феномен суб'єктивності, відчуття та мислення як вони відчуваються, переживаються людиною (а саме про це йдеться у питанні). Просто постулюється, що відчуття - це не що інше як стани певної частини нейромережі.
Знову повторю: біль та радість відчуваються людьми ВНУТРІШНЬО - саме як біль та радість, а не як об'єкти, абстраговані з дійсності шляхом зовнішнього спостереження (прямого, чи опосередкованого приладами). І оце ВНУТРІШНЄ ВІДЧУТТЯ ніяк матеріалізмом не пояснюється, а натомість лише постулюється, що воно є не чим іншим, як тим, що внутрішньо не відчувається, а спостерігається зовнішньо.
(А) Навпаки, наука, на відміну від ідеалістичних сімпеляцій, саме пояснює ці феномени, як цілком реальні стани мозку.
Ці стани можна не лише "відчувати" (не вони відчуваються, а вони і є відчуттями), але й досліджувати "ззовні" приладами.
Можна експериментувати з ними.
Біль, - це еволюційно, певне, найперше відчуття.
Ваш біль - це певний тип збудження певних ділянок мозку, викликане нервовими імпульсами, що надійшли від певних больових рецепторів.
Є кілька типів больових рецепторів, кілька типів нервів, що передають від них сигнали, кілька типів хімічних речовин, через які передаються сигнали з нейрона на нейрон.
Досліджується як йдуть ці нерви, де вони взаємодіють з іншими.
Накоплено великий експериментальний матерял і теоретичне розуміння цих процесів.
На різних етапах цього процесу можна впливати різними фізичними і хімічними факторами.
Цим самим можна стимулювати або подавляти різні види больових відчуттів.
Також можна передбачати по больовому відчуттю функціональний стан нервових структур, які мають до цього відношення.
Інші відчуття так само є певними збудженнями мозку.
В чому Ваша проблема?
Ви думаєте, ніби хтось (Я) в Вашій голові (чи десь інде) відчуває, думає, усвідомлює і т.п.
А от Ви уявіть собі, що НІКОГО ТАМ НЕМА.
І це дійсно так. Нічого крім нейронів (і допоміжних клітин) там нема.
Всі Ваші відчуття, почуття і думки для стороннього спостерігача це лише стани нейромережі Вашого мозку.
І нічого іншого ніякий експеримент не виявить. Просто тому, що нічого іншого там нема.
І вся Ваша поведінка визначається лише цими станами.
І це експериментально можна провірити.
Між вашими почуттями і станами мозку експериментально можна спостерігати взаємний звязок.
І ніяких душ, думок, Я, почуттів, не потрібно постулювати для пояснення всіх аспектів психіки.
А от Ваша концепція Я - це пуста сімпеляція.
Вона не відповідає абсолютно ні на одне питання.
Просто постулюється, що є таке Я, яке ми не можемо ніяк виявити, нічого про нього сказати, а яке все робить, і відчуває, і думає і усвідомлює.
І навіщо ж тоді той мозок Вам потрібен, взагалі не зрозуміло.
Якщо лише, щоб тілом управляти по командам Я, то і мозочку б вистачило.
Чи котячого мозку. Он яка координація, слух і зір в кота.
Та й і де ж те Ваше потойбічне Я взаємодіє з нейромережею, (і як), щоб передавати їй команди і одержувати інформацію?
(Т) Люди знали про існування думок та відчуттів задовго до того, як дізналися про існування певних фізичних процесів, що відбуваються в нервових клітинах та мозку і пов'язані з цими думками та відчуттями.
(А) Сінкер, не смішіть.
Люди відчувають не тому, що знають про існування станів нейромережі, а тому, що ці стани існують. Вони і є відчуттями.
(Т) Отже, я, слідом за Поппером, стверджую, що логічні відносини існують об'єктивно, вони не є феноменами фізичного світу,
(А) Правильно, логічні відношення не є феноменами фізичного світу, саме тому вони обєктивно не існують.
Обєктивно існують лише феномени фізичного світу.
Логічні відношення - це феномен видуманих світів, теорій, інформаційних моделей.
Так само як числа, функції, закони візики, біології чи правила гри в шахи.
Вони можуть відповідати певним закономірностям фізичного світу, а можуть відноситись до суто видуманих світів (гри в шахи).
(Т) вони (через їх усвідомлення людиною) можуть впливати на нашу діяльність, а отже - і на фізичний світ.
(А) Звичайно.
(Т) Отже, фізичний (матеріальний) світ НЕ Є каузально самодостатнім.
(А) Я вже Вам казав, що в тому смислі, як Ви розумієте каузальність, фізичний світ взагалі не є каузальним.
>(А) Звичайно, ніяких логічних відношень в світі не існує. Існують лише об'єктивні закономірності в фізичному світі. Ці закономірності можуть моделюватись логічними відношеннями в моделях світу (теоріях).
Thinker:
Геніально! Закономірності, які існують, можуть моделюватися логічними відношеннями, яких не існує.
(А) Можуть, Сінкер, можуть. Їх не існує в фізичному світі, а в інформаційних моделях їх можна вводити.
Чисел не існує в фізичному світі, а ними можна моделювати відношення кількості в фізичному світі.
Більше того, строго кажучи, в фізичному світі не існує ні маси, ні заряду, ні енергії, ні відстані, ні часу, ні електронів, ні фотонів...
Це лише елементи фізичних теорій (моделей) для описання фізичного світу.
Thinker:
Ні, ми не можемо вивчати ані фізичного світу, ані уявних світів. Наші уявлення про фізичний світ та про усе інше, згідно з матеріалізмом, детерміновані фізичними станами нашого тіла (мозку). Усе, що уявляється як моделі світу чи моделі моделей (які претендують на об'єктивний опис об'єкта моделювання), є лише суб'єктивними уявленнями, які детерміновані фізичними ситуаціями
(А) Ще раз. В фізичному світі нема механістичної детермінованості.
А Ви розглядаєте фізичний світ з точки зору Нютонівської механіки.
Наші уявлення про світ визначаються нашими теоріями і знаннями про нього.
Просто ці теорії і знання змодельовані фізичними станами нашого мозку.
(І моделі фізичного світу, і моделі видуманих світів, і моделі моделей цих світів моделюються ніяк не інакше, як лише фізичними станами фізичного світу).
І ЗМІНЮЮТЬСЯ ЦІ СТАНИ ЗА ЗАКОНАМИ ТЕОРІЇ, ЯКУ ВОНИ МОДЕЛЮЮТЬ.
(Тільки не треба уявляти теорію як активну, діючу силу. Просто її структура і поведінка моделюється фізичними механізмами).
Зупиніться тут. Прочитайте кілька раз.
І якщо Ви це зрозумієте, то зразу відпаде потреба розглядати остальні Ваші аргументи, які виникають у Вас від нерозуміння цього.
2005.08.27 | Материалистка
Ще й мої п'ять копійок
В классической физике допускается абсолютная независимость физического процесса от условий наблюдения. Предполагается, что наблюдение ни в коей степени не возмущает поведение объекта. Физический процесс протекает сам по себе, независимо от того, существует ли принципиальная возможность его наблюдения.Позиция классической физики в гносеологическом плане предполагает отнесение всех материальных объектов к одной категории. К категории средств наблюдения необходимо относить как собственно измерительные приборы, так и органы чувств человека, поскольку между теми и другими нет принципиальной разницы. Приборы — это как бы продолжение органов чувств человека, или иными словами, органы чувств суть приборы, вмонтированные в организм человека. Поэтому показания измерительных приборов и человеческие ощущения и попадают в одну категорию.
В классической физике допускается, что результат наблюдения можно неограниченно уточнять. Кроме того, допускается, что если измеряется некая физическая величина, то одновременно с ней можно измерить и любую другую величину, относящуюся к наблюдаемому явлению, без того, чтобы ее измерение оказывало воздействие на результат измерения первой величины. Это означает, что возможно одновременное наблюдение всех сторон явления и получение целостной его картины.
Указанные допущения классической физики предполагают, что абсолютно независимый физический процесс может быть познан абсолютно исчерпывающим образом. Возможна абсолютно полная детализация результата наблюдения, к которой уже нечего будет добавить. Отсюда естественной выглядит мысль, что подобное полное описание происходящей с течением времени смены состояний объектов полностью и однозначно детерминировано. Такой классический способ описания господствует не только в механике, но и в классической электродинамике и теории относительности.
Однако квантовая физика показала несостоятельность этих классических допущений и тем самым несостоятельность претензии классической физики на абсолютно полное описание, а значит, и абсолютно полное познание объекта. Абсолютная истина снова оказывается недостижимой.
Фундаментальный факт квантовой физики — корпускулярно-волновой дуализм — показывает, что к микрообъекту невозможно применять классические способы описания. По принципу неопределенностей Гейзенберга при описании микроявлений невозможно одновременно абсолютно точно определить координату и импульс частицы.
Квантовая физика вносит уточнения, объясняющие роль измерительных приборов, с помощью которых изучаются микрообъекты. Очевидно, что описание устройства и действия измерительных приборов отлично от описания свойств изучаемых микрообъектов. И это отличие настолько существенно, что измерительные приборы и микрообъекты в гносеологическом плане должны быть отнесены к различным категориям.
2005.08.28 | harnack
Сінкер і Thinker
Анатоль пише:> Thinker:
> Є така штука - логіка.
> (А) Сінкер, не смішіть.
> (А) Можуть, Сінкер, можуть.
(Гарнак): Тепер я вже давно здогадався, але десь там спочатку коли відповідали кажучи, що Сінкер і те і се (іноді я думав, що то якийсь-там Сінклер) я не второпував, що там ішлося про Thinker-а. Будьщо візуально краще за Сінкера: Тінкер (бо й акустично найближче до англійського "th"), або й жартома - Тгінкер. Іронічно виглядає і також звучить мисляча людина яко Сінкер: Sinker у англійській значить забагато гетерогенних речей, але по-перше людину яка потопає.
2005.08.28 | Материалистка
Re: Сінкер і Thinker
Справа не в тому, потопає чи ні, а в тому, щоб зрозуміти, як правильно мислити.2005.08.29 | Thinker
Re: Наука і сімпеляція.
> T:Є така штука - логіка. Якщо певна система висловлювань сама собі суперечить (тобто одні висловлювання, що належать до цієї системи, суперечать іншим), то вона має бути визнана хибною, і ніяке "зовнішнє обгрунтування" не може її врятувати. В даному разі маємо справу з суперечністю між
1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
та
2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
(А) І по якій же це такій логіці ці Ваші два тверження мають якесь відношення до матеріалістичного постулату?
Тверження 1) взагалі ніякого відношення до нього не має.
Тверження 2) має відношення до матеріалістичного постулату, і навіть є правильним, якщо врахувати, що фізичні стани мозку моделюють аргументацію, (якщо віра грунтується на аргументації).
(Релігійна віра теж грунтується на своєрідній аргументації).
Thinker:
Я "тащусь" від Вашої відповіді. Ви стверджуєте, що матеріалістичний постулат є добре обгрунтованим (а це означає, що є ще постулати погано обгрунтовані; загалом, якщо Ви приймаєте матеріалістичний постулат через його обгрунтованість, то це означає що Ви його вважаєте обгрунтованим краще за будь-які альтернативні постулати). Якщо Ви відмовляєтеся від твердження про те, що матеріалістичний постулат є добре обгрунтованим, то цим самим ви визнаєте, що матеріалізм є не чим іншим як ірраціональною вірою. То про що ж ми тоді дискутуємо?
(Т) Ви маєте пояснити, що ці терміни означають і яким чином вони можуть пояснити перехід від фізичної каузальності до логічних відносин або до емоцій.
(А) Я вже пояснював, що складні системи характеризуються практично нескінченною кількістю станів, в яких вони можуть перебувати. Це дає можливість моделювати цими станами різні закономірності, властивості, відношення як реального фізичного світу, так і штучних, видуманих світів (систем, теорій, моделей).
Thinker:
А я пояснював, що це ніяк не перетворює сукупність фізичних процесів та відношень на щось інше, що не є сукупністю фізичних процесів, а є, наприклад, почуттям чи математичним відношенням.
(Т) Мені здається, що Ви не розумієте суті фізичної каузальності... Справа в принциповій "недетермінованості" поведінки частинок (в смислі траєкторій).
Thinker:
На мою думку (і саме з цих позицій я веду дискусію) справа зовсім не в "суті фізичної каузальності" або в принциповій детермінованості/недетермінованості, а в тому, що сукупність фізичних процесів не може утворити щось, що є принципово незводимим до сукупності фізичних процесів, - зокрема, емоції, мислення (як вони переживаються самою людиною, тобто суб'єктивно), логічні та математичні відношення.
(Т) Вона не пояснює, а ігнорує те, що мала б пояснювати - феномен суб'єктивності, відчуття та мислення як вони відчуваються, переживаються людиною (а саме про це йдеться у питанні)...
(А) Навпаки, наука, на відміну від ідеалістичних сімпеляцій, саме пояснює ці феномени, як цілком реальні стани мозку.
Тhinker:
Повторю ще раз (трохи детальніше подивіться у відповіді Stefanу): наука не "пояснює ці феномени, як цілком реальні стани мозку", вона лише встановлює регулярні зв'язки між цими феноменами та станами мозку; вона не наводить жодних підстав для їх ототожнення.
(А)
В чому Ваша проблема?
Тhinker:
Проблема (не моя, а загалом світоглядно-теоретична проблема) в поясненні того, як сукупність фізичних процесів може утворити психічні процеси (саме як психічні процеси, в їх суб'єктивному вимірі - процеси, які не СПОСТЕРІГАЮТЬСЯ, а ВІДЧУВАЮТЬСЯ та МИСЛЯТЬСЯ; звідки виникає це відчування, а також психічна одиниця (індивід), яка відчуває, - саме як відчування та суб'єкт відчування, а не як сукупність матеріальних часток, що рухаються та взаємодіють за фізичними законами, про що нам відомо завдяки зовнішнім спостереженням) та логіко-математичні відношення (саме як логіко-математичні відношення, відношення між висловлюваннями та абстрактними об'єктами).
Не знаю, як Вам ще пояснити. Ви колись відчували біль, чи лише читали про нього в наукових книжках? Біль - це коли боляче, боляче Вам, мені, або якимось іншим людям. Атоми, молекули, інші матеріальні об'єкти та процеси не болять, не відчувають болю: вони просто існують, утворюють різні комбінації, рухаються, взаємодіють за фізичними законами. Як з самого лише їх поєднання у певний спосіб може виникнути біль, і кому він болить, якщо нікого не існує, а є тільки сукупності матеріальних об'єктів та процесів?
(А) Ви думаєте, ніби хтось (Я) в Вашій голові (чи десь інде) відчуває, думає, усвідомлює і т.п.
Тhinker: Майже так.
(А) А от Ви уявіть собі, що НІКОГО ТАМ НЕМА.
Тhinker: Якщо нікого нема, то ніхто й не відчуває й не мислить. А просто відбуваються певні (більш або менш складні) фізичні процеси. Саме тому я й говорю, що Ваша позиція - це не пояснення, а ігнорування відчуттів та мислення, як їх переживає звичайна людина.
(А) І це дійсно так.
Тhinker: Ні, це Ви так думаєте.
(А) Нічого крім нейронів (і допоміжних клітин) там нема.
Тhinker: Можливо "там" і нема, а загалом є. (Нематеріальне - це така штука, що не має певного, чітко визначеного у фізичних координатах "тут" або "там", хоча й пов'язане з чимось, що має таке "тут" або "там" - з тілом.)
(А) Всі Ваші відчуття, почуття і думки для стороннього спостерігача це лише стани нейромережі Вашого мозку. І нічого іншого ніякий експеримент не виявить. Просто тому, що нічого іншого там нема.
Тhinker:
Нелогічно. З того, що "нічого іншого ніякий експеримент не виявить" ніяк не слідує, що "нічого іншого нема". Ви просто виходите з гіпотези: усе, що існує, може бути виявлене шляхом експерименту. Я вважаю, що ця гіпотеза хибна.
Зокрема, мої думки та відчуття, а також думки та відчуття інших людей існують, незважаючи на те, що про їх існування неможливо дізнатися шляхом зовнішнього спостереження, а можливо дізнатися лише через поєднання інтроспекції та спілкування з іншими людьми.
(А) І вся Ваша поведінка визначається лише цими станами. І це експериментально можна провірити.
Тhinker: Ні, не можна. Бо для цього потрібно було б здійснити повну редукції моєї поведінки до фізичних станів мозку - показати як ці фізичні стани за фізичними законами визначають саме таку, а не якусь іншу поведінку. Ви самі визнали, що це неможливо, - хоча б через дуже велику складність фізичної системи - людського тіла.
(А) Між вашими почуттями і станами мозку експериментально можна спостерігати взаємний звязок.
Тhinker: От і я кажу: можна спостерігати взаємний звязок. Але Ви ще, крім цього, постулюєте: отже, почуття є не чим іншим як станами мозку. А я стверджую: ніякого "отже" тут немає: з того, що між комплексом процесів А та комплексом процесів B існує зв'язок ніяк не слідує, що A≡B.
(А) І ніяких душ, думок, Я, почуттів, не потрібно постулювати для пояснення всіх аспектів психіки.
Тhinker: Нащо їх "постулювати", якщо ці поняття і так є тканиною нашого повсякденного мислення? "Постулюєте" ви, стверджуючи, що насправді вони є "не що інше як".
(А) А от Ваша концепція Я - це пуста сімпеляція. Вона не відповідає абсолютно ні на одне питання.
Тhinker: Моя концепція - це пояснення логіки нормального людського самосприйняття-саморозуміння, яке ваша концепція безпідставно заперечує нібито в ім'я науки, але при цьому справді не відповідає на жодне НАУКОВЕ питання (детальніше дивіться про це в дописі "Матеріалістична метафізика та наука"). І моя, і Ваша концепції все ж відповідають, по-різному, на деякі питання, наприклад: чим є насправді (в фундаментально-онтологічному смислі) психічні стани людини та абстрактні (логіко-математичні) об'єкти та відношення? Але це - питання МЕТАФІЗИЧНІ.
(А) Просто постулюється, що є таке Я, яке ми не можемо ніяк виявити, нічого про нього сказати, а яке все робить, і відчуває, і думає і усвідомлює.
Тhinker: У Вашому випадку просто постулюється що А є не що інше як В, хоча показати це шляхом редукції А до B неможливо.
Пізнавальна (наукова) цінність цього постулату дорівнює нулю: пізнання розвивається не через ототожнення усіх об'єктів, процесів та відношень з тим або іншим одним типом, а через їх диференціацію та виявлення регулярних зв'язків між ними (законів). Ототожнення доцільне лише у разі, якщо є можливою редукція.
(А) І навіщо ж тоді той мозок Вам потрібен, взагалі не зрозуміло.
Тhinker: Усе цілком зрозуміло: не я придумав і створив цю дійсність, і чому вона влаштована так, а не інакше, я не знаю. Але вона влаштована так, що психічні процеси в ній певним чином пов'язані зі станами мозку. І все.
(А) Якщо лише, щоб тілом управляти по командам Я, то і мозочку б вистачило.
Тhinker: Ні, чому ж? Не лише. Очевидно, фізичні процеси в мозку пов'язані з обробкою інформації, яку моє Я, мабуть, не може здійснювати самостійно. До діяльності Я в цій царині я відношу не "обробку інформації" за наперед заданими алгоритмами (так, як її може здійснювати комп'ютер), а її осмислення, розуміння, усвідомлення, а також пов'язані з цим вольові та евристичні функції.
(А) Та й і де ж те Ваше потойбічне Я взаємодіє з нейромережею, (і як), щоб передавати їй команди і одержувати інформацію?
Тhinker: Ви пропонуєте мені описати діяльність Я в фізичних термінах; але я саме тому й постулюю нематеріальність Я, що його діяльність (психічні процеси та їх зв'язок з фізичними процесами) ПРИНЦИПОВО НЕМОЖЛИВО описати в фізичних термінах. Тож Ваша пропозиція недоречна.
(Т) Люди знали про існування думок та відчуттів задовго до того, як дізналися про існування певних фізичних процесів, що відбуваються в нервових клітинах та мозку і пов'язані з цими думками та відчуттями.
(А) Сінкер, не смішіть. Люди відчувають не тому, що знають про існування станів нейромережі, а тому, що ці стани існують. Вони і є відчуттями.
Тhinker: Ви знаєте російське прислів'я про сміх без причини?
Я ніколи і ніде не писав, що люди "відчувають тому, що знають про існування станів нейромережі". Саме тому, що відчуття існують як відчуття, що вони відчуваються людьми, а не лише спостерігаються як "стани нейромережі" неможливий логічний перехід від першого до другого (редукція), а отже твердження, що А є не чим іншим як В, - нічим не обгрунтований постулат.
(Т) Отже, я, слідом за Поппером, стверджую, що логічні відносини існують об'єктивно, вони не є феноменами фізичного світу,
(А) Правильно, логічні відношення не є феноменами фізичного світу, саме тому вони обєктивно не існують. Обєктивно існують лише феномени фізичного світу.
Тhinker: Дурниці. 2*2=4 цілком об'єктивно.
(А) Логічні відношення - це феномен видуманих світів, теорій, інформаційних моделей.
Так само як числа, функції, закони фізики, біології чи правила гри в шахи.
Тhinker: Є одна невеличка проблемка, на якій наголошував Поппер, і яка, власне і є підставою для виокремлення змісту теорій та логічних відношень між абстрактими об'єктами в окремий "світ 3" - світ об'єктивного змісту теорій та об'єктивних логіко-математичних відношень, на відміну від "світу 2" - світу психічних процесів, зокрема - суб'єктивних уявлень.
Абстрактні об'єкти створюються (якщо хочете, видумуються) людиною. Але логіко-математичні відношення між цими об'єктами НЕ СТВОРЮЮТЬСЯ людиною, а виникають самі, об'єктивно, як побічний продукт. (Наприклад, прості і непрості числа: відношення простоти чи непростоти ніким не було видумане, воно ОБ'ЄКТИВНО має місце. Наприклад, 11 - є, а 12 не є простим числом об'єктивно, хоча при створені чисел ніхто цього не замислював.)
До речі, саме завдяки тому, що наші теорії та ідеї мають об'єктивний зміст і між ними та між іншими абстрактними об'єктами існують об'єктивні відношення, а також завдяки тому, що у людини є здатність усвідомлювати, розуміти цей об'єктивний зміст та об'єктивні відношення, і можливі раціональна дискусія та критика, а отже - і розвиток пізнаня. В іншому разі ми всі були б замкнуті у своєму власному суб'єктивному світі.
(Т) вони (через їх усвідомлення людиною) можуть впливати на нашу діяльність, а отже - і на фізичний світ. Отже, фізичний (матеріальний) світ НЕ Є каузально самодостатнім.
(А) Я вже Вам казав, що в тому смислі, як Ви розумієте каузальність, фізичний світ взагалі не є каузальним.
Тhinker: "Каузальність" тут не обов'язково ототожнювати з жорстким детермінізмом. Мова йде про те, що крім фізичних причин існують і інші, ПРИНЦИПОВО НЕЗВОДИМІ до фізичних.
>(А) Звичайно, ніяких логічних відношень в світі не існує. Існують лише об'єктивні закономірності в фізичному світі. Ці закономірності можуть моделюватись логічними відношеннями в моделях світу (теоріях).
>T: Геніально! Закономірності, які існують, можуть моделюватися логічними відношеннями, яких не існує.
(А) Можуть, Сінкер, можуть. Їх не існує в фізичному світі, а в інформаційних моделях їх можна вводити. Чисел не існує в фізичному світі, а ними можна моделювати відношення кількості в фізичному світі... Більше того, строго кажучи, в фізичному світі не існує ні маси, ні заряду, ні енергії, ні відстані, ні часу, ні електронів, ні фотонів... Це лише елементи фізичних теорій (моделей) для описання фізичного світу.
Thinker:
Ну, а я Вам про що? Я й кажу, що "їх не існує в фізичному світі", але вони існують, і існують ОБ'ЄКТИВНО. А отже, реальність не зводиться до фізичного світу. Інформаційні моделі, теорії та ідеї, абстрактні об'єкти та логіко-математичні відношення між ними існують об'єктивно, але не в "світі 1" (в фізичному світі) а в "світі 3", який певним чином, за посередництвом психічних процесів ("світу 2"), взаємодіє зі "світом 1".
>Thinker: Ні, ми не можемо вивчати ані фізичного світу, ані уявних світів. Наші уявлення про фізичний світ та про усе інше, згідно з матеріалізмом, детерміновані фізичними станами нашого тіла (мозку). Усе, що уявляється як моделі світу чи моделі моделей (які претендують на об'єктивний опис об'єкта моделювання), є лише суб'єктивними уявленнями, які детерміновані фізичними ситуаціями
(А) Ще раз. В фізичному світі нема механістичної детермінованості. А Ви розглядаєте фізичний світ з точки зору Нютонівської механіки.
Thinker: Ще раз ні. Питання не в тому, чи усе э детермінованим, чи існує ще й об'єктивна випадковість. Питання в тому, чи існують якість інші причини окрім фізичних (зокрема, логічні підстави).
(А) Наші уявлення про світ визначаються нашими теоріями і знаннями про нього.
Просто ці теорії і знання змодельовані фізичними станами нашого мозку.
Thinker:
Та ніхто ж і не заперечує, що вони "змодельовані фізичними станами нашого мозку". Але модель та об'єкт моделювання - це різні речі.
(А) І ЗМІНЮЮТЬСЯ ЦІ СТАНИ ЗА ЗАКОНАМИ ТЕОРІЇ, ЯКУ ВОНИ МОДЕЛЮЮТЬ.
Thinker:
А оце висловлювання незрозуміле. Теорія, яку моделюють стани мозку, не змінюється. Зрозуміло, що в процесі засвоєння та обдумування теорії людиною стани мозку змінюються і ці зміни певним чином відповідають змісту того матеріалу, який уже обдуманий та обдумується зараз. Можна сказати, що певні структури в мозку певним чином відповідають структурі теорії (моделюють теорію). Але що це за "ЗАКОНИ ТЕОРІЇ", що детермінують зміни станів мозку зовсім незрозуміло. (Наприклад, знання про закон тяжіння, ніяким чином не детермінує те тяжіння, яке діє на мозок чи в мозку; знання чи незнання про закони електромагнітної взаємодії не змінює закони електромагнітної взаємодії, які "працюють в мозку" тощо.)
(А) Зупиніться тут. Прочитайте кілька раз.
І якщо Ви це зрозумієте, то зразу відпаде потреба розглядати остальні Ваші аргументи, які виникають у Вас від нерозуміння цього.
Thinker: Та начебто усе зрозуміло. Але аргументи (як розглянуті вище, так і решта) виникають не від нерозуміння цього, а саме від розуміння цього.
2005.09.17 | Социст
Згоден з паном Анатолем!Матеріалізм вмер Сінкер (-)
2005.08.15 | Анатоль
Структура свідомості.
Де знаходиться і як функціонує свідомість.Свідомість - це не вся психіка.
Це місце прийняття рішень.
Функціонально її місце між структурами обробки інформації від датчиків і відцентровими командами.
Це місце ініціації нейромережі.
Ця ініціація починається там, куди приходить інформація про розпізнання (розуміння) ситуації.
А також інформація про емоціональну оцінку ситуації.
І параметр надійності розуміння ситуації.
Цей параметр надходить від "трону" моделі світу.
Ситуація розпізнається і оцінюється по відношенню до тронної ідеології моделі світу.
Саме ця оцінка буде мати значення для прийняття рішення.
Якщо параметр надійності розуміння ситуації малий, то питання повертається на "дорозслідування" в модель світу.
Це сприймається як обдумування. І є збуджуючим стимулом для поширення активності на ті частини мережі, де відбувається розпізнавання ситуації.
Якщо параметр надійності розпізнавання дуже малий (парадоксальна ситуація, розрив стереотипу) положення трону стає хитким.
В цей момент можна поміняти трон, якщо є в моделі світу інші варіанти ідеологій.
(Можна за секунду віруючого зробити атеїстом чи навпаки).
В сні це джерело збудження гасне і свідомість відключається.
Але в парадоксальній фазі сну (коли сни сняться), чи в гіпнотичному сні спостерігається збудження в частині цієї області.
Розпізнавання ситуації відбувається як формування карти збуджень в моделі світу під впливом образів від органів відчуття.
Ці збудження формуються асоціативно між ознаками образів в моделі світу і тими що надходять.
При парадоксальному сні як розпізнана ситуація сприймається наявна на даний момент карта збуджень моделі світу, які не викликані зовнішніми стимулами.
Аналіз свідомості при різних її станах (бадьорий, парадоксальний сон, гіпнотичні стани і т.п.) дозволяє виявити її структуру.
В сні (парадоксальна фаза) чи під гіпнозом "Я" людини не спить, але можна обманути його неправильним розпізнаванням ситуації.
Замість розпізнавання ситуації по інформації від органів відчуттів відбувається синтез ситуації моделлю світу.
2005.08.23 | Thinker
Про будильник, квантову фізику та Я
(до проблеми відмінності між онтологічним та епістемологічним, буттям та описанням)А.:
Суть матеріалізму не в тому, щоб вимагати описання роботи будильника в термінах квантової фізики...
Ох важкий тест поставив Сінкер для тих, хто хоче називати себе матеріалістом. Потрібно "всього-навсього" описати в термінах фізики всі властивості людини. Зокрема, вимірявши атоми-молекули в мозку Сінкера точно визначити, що він напише в наступному дописі (навіть не знаючи змісту попередніх і української мови). Після такого тесту кількість матеріалістів в світі різко зменьшиться до нуля. Правда, Сінкер проявив велику доброту до претендентів називатись матеріалістами, і дозволив користуватись ще й термінами хімії. Я б на його місці не допускав би такої мягкодухості і заставив би описувати, що буде, коли сірчану кислоту змішати з їдким калі розвязуючи рівняння Шредінгера для системи електронів і ядер, що входять до цих реагентів. А то такі поблажки заохотять їх випрошувати можливість використовувати для описання людини ще й біологічні терміни, лише на тій підставі, що людина є біологічним обєктом. А там, дивись, наберуться нахабства просити дозволити їм ще й інформаційними термінами користуватись, бо мозок, бач, інформацію обробляє! Ніяких поблажок матеріалістам, пане Сінкере! Досить їм і фізики!
Правда, з маленьким уточненням. Мова повинна йти про те, чим людина Є, а не чим її ОПИСАТИ.
Thinker:
До вже сказаного мною на цю тему раніше хочу дещо додати. Сподіваюся, це зробить більш зрозумілим, чому я вважаю, що в одних випадках доречно говорити про РІЗНІ СПОСОБИ ОПИСАННЯ ПРОЦЕСІВ ОДНОГО РОДУ (матеріальних процесів), а в інших - про ПРОЦІСИ РІЗНОГО РОДУ (матеріальні та ідеальні).
У випадку матеріальних процесів завжди йдеться про описання та теоретичне пояснення чогось, про що ми дізнаємося завдяки нашим органам (зовнішнього) відчуття - в основному зору та дотику, якоюсь мірою слуху, нюху та смаку, - безпосередньо або за посередництвом різного роду приладів. Питання про те, які способи описання ми оберемо в принципі не має світоглядного значення, важливо лише, щоб ці способи були якомога більш ефективними та зручними. В усіх випадках йдеться лише про інтерпретацію тих сигналів, які ми отримуємо від наших органів (зовнішнього) відчуття. Отже, тут ми можемо говорити про РІЗНІ СПОСОБИ ОПИСАННЯ ПРОЦЕСІВ ОДНОГО РОДУ
У випадку відчуттів, емоцій та мислення йдеться про процеси, джерела знання про які за своєю природою є принципово несенсуалістичними. Ми не можемо побачити або помацати біль, радість або думку чи відчути їх запах. Ми не можемо їх побачити в рухах стрілок фізичних приладів. Люди знали про них задовго до винаходу усіх цих приладів, - завдяки безпосередньому, але не зовнішньому, а внутрішньому сприйняттю, а також завдяки спілкуванню, яке, знову ж таки, якщо ми розуміємо під ним ПЕРЕДАЧУ СМИСЛІВ, а не просто коливання повітря, що сприймаються органами слуху, є не лише зовнішньо-чуттєвими сигналами, але й ще чимось іншим (а саме: смислами, закодованими в зовнішньо-чуттєві сигнали, які декодуються свідомістю слухача чи читача).
2005.08.27 | stefan
Re: Про будильник, квантову фізику та Я
Thinker пише:>
> У випадку відчуттів, емоцій та мислення йдеться про процеси, джерела знання про які за своєю природою є принципово несенсуалістичними. Ми не можемо побачити або помацати біль, радість або думку чи відчути їх запах. Ми не можемо їх побачити в рухах стрілок фізичних приладів. Люди знали про них задовго до винаходу усіх цих приладів, - завдяки безпосередньому, але не зовнішньому, а внутрішньому сприйняттю, а також завдяки спілкуванню, яке, знову ж таки, якщо ми розуміємо під ним ПЕРЕДАЧУ СМИСЛІВ, а не просто коливання повітря, що сприймаються органами слуху, є не лише зовнішньо-чуттєвими сигналами, але й ще чимось іншим (а саме: смислами, закодованими в зовнішньо-чуттєві сигнали, які декодуються свідомістю слухача чи читача).
***
Біль, радісь та інші емоції є фізично об"єктивними і можуть бути описані фізико-хімічними прцесами, які проходять в організмі людини,
в т.ч. в корі головного мозку.
Тут і електромагнітні випромінювання різних частот(спектрів) і електичні імпульси в організмі, які точними приладами можна виміряти.
А до винайдення приладів, звичайно, ми це бачили на обличчях своїх собратів.Та й словами з відповідною інтонвцією (радість, чи навпаки),
люди показували, що в них всередині діється.
Предки і не догадувалися, що їх емоції можна чимось поміряти.
2005.08.29 | Thinker
Re: Про будильник, квантову фізику та Я
> Stefan:Біль, радість та інші емоції є фізично об"єктивними і можуть бути описані фізико-хімічними прцесами, які проходять в організмі людини, в т.ч. в корі головного мозку. Тут і електромагнітні випромінювання різних частот(спектрів) і електичні імпульси в організмі, які точними приладами можна виміряти.
А до винайдення приладів, звичайно, ми це бачили на обличчях своїх собратів.Та й словами з відповідною інтонвцією (радість, чи навпаки), люди показували, що в них всередині діється. Предки і не догадувалися, що їх емоції можна чимось поміряти.
Thinker: Усе це не зовсім так.
З одного боку, є біль, радість, інші відчуття та емоції, які людина ВІДЧУВАЄ як біль, радість, інші відчуття та емоції. З іншого - є фізичні процеси (рухи матеріальних часток), які можуть СПОСТЕРІГАТИСЯ безпосередньо або опосередковано (з допомогою приладів) і описуватися тими або іншими способами (мовою тієї або іншої науки).
Наукою (та й буденною практикою, принаймні у випадку "зовнішніх" відчуттів, таких як біль) встановлено, що між першими та другими існують певні регулярні зв'язки. Наука все більше дізнається про такі зв'язки. Але наука не може навести абсолютно ніяких підстав на користь постулату про те, що процеси першого типу насправді є не чим іншим як процесами другого типу, а не просто пов'язані з ними у певний закономірний спосіб.
До винайдення приладів люди знали про емоції не тому, що бачили ці емоції на обличчях своїх собратів та розрізняли їх в інтонаціях мовлення, а, насамперед, тому, що САМІ ВІДЧУВАЛИ ці емоції. Лише тому, що люди самі відчувють емоції, вони можуть асоціювати з тими або іншими емоціями ті або інші вирази обличчя та інтонації мовлення.
Відповідно, "поміряти" можна не самі емоції, а лише ті або інші характеристики фізичних процесів, пов'язаних з емоціями.
2005.08.29 | Thinker
Матеріалістична метафізика та наука
(А):... людина є системою електромагнітно взаємодіючих атомних ядер і електронів. (постулат матеріалізму).
Це науковий постулат. Надзвичайно сильно обгрунтований.
В деякому смислі єдиний, придатний для науки...
Чому я кажу, що цей постулат дуже обгрунтований?
1.Всі частини, органи, тканини, клітини людини складаються з названих елементів.
2.Ніяких інших елементів чи взаємодій тут не виявлено. (окремі явища радіоактивного характеру є "випадковими", не є необхідними для функціонування організму )
3.Ніякі серйозні наукові теорії не постулюють тут ніяких додаткових елементів чи взаємодій.
(Всякі там біополя, тонкі тіла, енергії тонких вібрацій, душі, духи і т. п. є вірною ознакою ненауковості "теорії").
Thinker:
Матеріалістичний постулат не лише непотрібний, але й шкідливий для науки:
- через привнесення в науку зовсім ненаукового та зайвого метафізичного елементу,
- через науковий редукціонізм багатьох вчених, спричинений переконанням, що все існуюче є "не що інше як ..." і має описуватися в термінах фізики або зовнішньо спостережуваної поведінки (панфізикалізм, біхевіоризм).
Ваше "обгрунтування" зводиться до того, що усі фізичні (≡матеріальні) об'єкти, процеси та відношення можна розглядати як сукупність фізичних (≡матеріальних) об'єктів, процесів та відношень. Але ж це звичайнісінька банальність якщо не тавтологія, яку ніхто не оспорює, і яка ніяк не свідчить на користь матеріалістичного постулату.
Матеріалістичний постулат (те, з чим я дискутую) передбачає, що не лише фізичні об'єкти, процеси та відношення є сукупностями фізичних об'єктів, процесів та відношень нижчого рівня, але й що УСІ ІСНУЮЧІ об'єкти, процеси та відношення {наприклад, математичні об'єкти та відношення (об'єкти та відношення "світу 3") та психічні процеси (процеси "світу 2")} є насправді не чим іншим як сукупностями фізичних об'єктів, процесів та відношень.
Для науки такий постулат АБСОЛЮТНО БЕЗПЛІДНИЙ. Наука виявляє та описує регулярні зв'язки між процесами та відношеннями різних видів за допомогою гіпотез (теорій) про закони певного виду. (Ці закони об'єднуються в більші теоретичні системи, зокрема, в емпірично-наукові дисципліни.) Постулат про те, що усі ці процеси та відношення насправді є не чим іншим, як фізичними процесами та відношеннями, науці абсолютно ні до чого. (Тим більше, якщо Ви визнаєте, що В ПРИНЦИПІ НЕМОЖЛИВО редукувати усі процеси та відношення до фізичних процесів та відношень.)
Наприклад, для психології цілком достатньо комплексу добре перевірених теорій про те, що такі-то й такі-то психічні процеси (відчуття, емоції, мислення тощо) в такий-то й такий-то регулярний спосіб пов'язані з такими-то й такими-то іншими психічними та фізичними процесами. І їй абсолютно нічого не дає постулат про те, що психічні процеси - це насправді не що інше, як фізичні процеси.
Так само матеріалістичний постулат абсолютно безплідний і в царині логіки чи математики.
Нічого він не дає і для кращого розуміння процесів мислення в емпіричному плані (що є різновидами психічних процесів). Усі наукові відкриття про зв'язки між процесами мислення та фізичними процесами, які відбуваються в мозку, є лише виявленням регулярних зв'язків (законів); для існування цих зв'язків абсолютно непотрібно, щоб процеси мислення (і загалом психічні процеси) були насправді не чим іншим як фізичними процесами в мозку. Отже, і тут матеріалістичний постулат цілком зайвий.
Зрозуміло, що оскільки матеріалістичний постулат не може нічого дати для розуміння емоцій та мислення людини, він нічого не може дати і для розуміння людської діяльності, а також взаємодії (спілкування, співпраці) між людьми, а отже - і функціонування тих суспільних інституцій, що утворюються цією діяльністю та взаємодією.
Отже, матеріалістичний постулат БЕЗПЛІДНИЙ В УСІХ ГАЛУЗЯХ НАУКИ. Науці абсолютно непотрібні гіпотези про якусь всезагальну субстанцію (будь-то матерія чи Абсолютний Дух), з якої утворюється вся дійсність, - принаймні, якщо визнається ПРИНЦИПОВА НЕМОЖЛИВІСТЬ наукової редукції абсолютно усіх процесів та відношень до процесів та відношень якогось одного типу. Гіпотези про субстанції, фундаментальні онтологічні сутності, "речі в собі" і т.ін. належать до царини метафізики, а наука чудово може обходитися без них (вони непотрібні для розв'язання НАУКОВИХ проблем).
2005.08.30 | Анатоль
Детермінізм фізичний чи інформаційний?
(T) Матеріалістичний постулат не лише непотрібний, але й шкідливий для науки(А) От стоїть перед вченими задача: створити штучний інтелект подібний до людського.
І як по-Вашому вони будуть її вирішувати?
Будуть десь шукати якесь ефемерне фізично необнаружиме сінкерове Я, щоб посадити його в коробку і щоб воно там мисляло?
Чи будуть конструювати машини для обробки інформації, розробляти алгоритми, вивчати роботу природних нейромереж (мозку)?
Безсумнівно, вони оберуть другий варіант. А чому?
Здавалося б, бери готові мислячі Я, які десь, згідно з Сінкером, реально існують, поміщай їх в ящик і ніяких проблем.
А з другим варіантом стільки возні.
Взяти хоча б таку дрібницю як розпізнати усну мову. Кожен дибіл це робить без зусиль.
А сотні лабораторій світу на протязі вже пів століття цього зробити не можуть.
Або відрізнити собаку від кота. І собаки і коти роблять це з легкістю, а навчити цьому компютер - велика (і поки-що не вирішена) проблема.
І це далеко не самі складні проблеми на шляху створення штучного інтелекту.
Але наука обрала саме цей шлях, а не сінкерів. Чому?
Тому що сінкерова "теорія" - це просто байка. Як про золоту рибку чи щуку, що виконує бажання.
Наука ж виходить з того, що людина - це складна молекулярна машина.
Нічого крім взаємодіючих молекул, іонів і електронів до її складу не входить.
І задача в тому, як з таких цеглинок зробити пристрій, який би мав інтелект.
Задача полегшується тим, що завідомо це можливо. Бо маємо працюючі природні зразки.
Можна їх досліджувати, експериментувати з ними.
(Т)Наші уявлення про фізичний світ та про усе інше, згідно з матеріалізмом, детерміновані фізичними станами нашого тіла (мозку).
Але ось проблема: в такому "поясненні" власне логічний елемент, на якому грунтується всяке мислення, обгрунтування, та критика, кудись випадає
(А) Детермінізм фізичний чи інформаційний.
Критики матеріалізму як аргумент проти матеріалістичного погляду на свідомість називають фізичну обумовленість станів мозку.
Мікрочастинки взаємодіють і рухаються відповідно до фізичних законів, кажуть вони.
Тому зміни станів мозку визначаються цією взаємодією і рухом частинок, тобто фізично детерміновані.
А хід мислення детермінований зовсім іншим: знаннями, теоріями, логікою, аргументами, емоціями і т.п.
Тому мислення не можна звести до роботи мозку.
Цей аргумент насправді несерйозний.
Насправді стани мозку і їх зміни є інформаційно обумовленими, хоч і реалізовані на фізично взаємодіючих частинках (як і все в світі).
Як же виникає інформаційний детермінізм?
Як з атомів, молекул, електронів (а нічого іншого ми не маємо) зробити систему, здатну обробляти інформацію (інформаційно детерміновану систему).
Мікрочастинки ведуть себе немеханістично. (Квантовий "індетермінізм", температурний хаотичний рух).
Нам спочатку потрібно зробити з них "механістичну" систему.
Вона повинна складатись з "класичних" елементів, стани яких не повиинні змінюватись від хаотичного руху мікрочастинок.
Такі елементи обєднують у структури, впорядковуючі їх взаємодію. (Які також стабільні щодо хаотичних рухів частинок).
Зміна станів цих елементів повинна обумовлюватись лише станами взаємодіючих з ними інших "класичних" елементів.
Поведінка систем з таких елементів визначається не рухом мікрочастинок, а структурою звязків між елементами і станами (класичними) елементів.
Як з мікрочастинок з хаотичним рухом можна одержати класичні елементи?
Потрібно обєднувати мікрочастинки в комплекси з великої кількості частинок. Енергія звязку повинна бути значно більша, ніж енергія теплового руху, щоб ці комплекси не руйнувались температурним рухом.
Також енергія перемикання цих елементів в інший стан повинна бути значно більшою ніж енергія теплового руху частинок, щоб не було "теплового" перемикання.
А от енергія взаємодії між такими елементами повинна бути достатньою для перемикання в інший стан при певній конфігурації станів взаємодіючих елементів.
Прикладами таких систем є механічні системи (будильник), електрохімічні (нейрони), електронні (трігери коипютера).
Системи з інформаційним детермінізмом можна побудувати і на молекулах (біохімічні системи).
Візьмемо куряче яйце.
Те, у що воно розвинеться, залежить від структури молекули ДНК, від молекул-механізмів і ніяк не від хаотичних рухів атомів і молекул яйця.
Скільки раз курка торкалась його лапою і в якому місті є випадковим фактом. На рух атомів і молекул яйця це вплине, але не приведе до того, щоб з цього яйця розвився крокодил.
Саме на системах з таких класичних, механістичних елементів можна щось моделювати.
Можна моделювати числа, функції, математичні і логічні операції, алгоритми.
Можна моделювати структуру, властивості і функціонування інших систем, як реальних, так і видуманих.
Звичайно, для моделювання складних систем і сама моделююча система повинна бути складною, повинна мати велику кількість можливих станів.
Все це прості і загальновідомі істини.
Але, схоже, не філософам.
2005.08.31 | Анатоль
Про існування реальне і обєктивне.
Є фізичний світ. В ньому є якісь фізичні обєкти, які мають якісь властивості, виявляють якісь закономірності поведінки.
Є абстракції, теорії, тверження. Тут теж між елементами існують звязки, закономірності.
Що існує насправді, що лише в нашій уяві?
Я хочу визначитись з термінами.
Будемо розрізняти два види існування: існування реальне і існування обєктивне.
1).Реальне існування є самодостатнім. Реально існують такі обєкти, для існування яких не потрібно інших.
2).Реально існуючі обєкти не виникаєть з нічого і не перетворюються в ніщо.
Фізичний світ існує реально.
В масштабах важливих для нас енергій і відстаней реально існують елементарні частинки.
Можна говорити про реальне існування комплексів елементарних частинок.
Оце все, що реально існує.
Можна говорити, що частинки і їх комплекси мають якісь властивості (масу, заряд, розмір..).
Також виявляють якісь закономірності поведінки, взаємодій (притягуються, відштовхуються, обєднуються..)
Можна говорити, що властивості і закономірності поведінки реально існуючих обєктів існують обєктивно.
Але не можна говорити, що маса, енергія, заряд, швидкість, розмір, форма, притягування, рух і т.п. існують реально.
Обєктивне існування не є самодостатнім.
Не може існувати маси, форми чи руху сомого-по-собі.
Якщо ми говоримо, що щось існує обєктивно, то це не значить, що воно реально існує.
Це лише абстракція для описання якоїсь сторони реальності (або іншої абстракції).
Не можна говорити про реальне існування абстрактних світів, світу почуттів, абстракцій, теорій, ідей, думок, почуттів, емоцій, відчуттів.
Бо вони не відповідають обом пунктам умов реального існування.
Якби не було людини, то не було б абстракцій, ідей, теорій.
Якби не було тварин, то не було б відчуттів, емоцій, почуттів.
Але можна говорити про обєктивне існування таких світів, елементів і відношень між ними.
Все це інформаційні (ідеальні) світи і елементи.
Вони не є самодостатніми.
Вони можуть виникати ні з чого і перетворюватись в ніщо.
Що значить несамодостатність інформаційних обєктів?
Це означає, що вони не існуть самі-по-собі.
Для їх існування потрібні реально існуючі обєкти.
Існують інформаційні обєкти лише як закономірності структур реальних обєктів.
Ми складаємось повністю з реально існуючих обєктів (мікрочастинок).
Структури нашого мозку створюють інформаційні обєкти (як закономірності цих структур).
В своєму мисленні, усвідомленні, відчуттях ми працюємо виключно з інформаційними обєктами, хоч часто нам здається, що маємо справу з реальними.
Ми завжди працюємо з інформаційними моделями реальних (чи інших інформаційних) обєктів.
І можемо не перейматись думками про "речі в собі", поки наші моделі задовільно передбачають результати нашого досвіду.
2005.08.31 | P.M.
Re: Про існування реальне і обєктивне.
Об'єктивне існування ЧОГОСЬ грунтується на логічному обгрунтуванні інформації, котра поступає від п'яти людських фізичних органів відчуття (слух, зір, дотик, смак, нюх).Фізичні вимірювальні прилади фактично є продовженням цих людських органів.
Реальне існування більш широке і грунтується як на фізичних відчуттях, так і на духовних.
Тільки жива душа здатна відчувати сум, радість, спокій, тугу, впевненість..
Жодні фізичні прилади в принципі не здатні таке відчувати.
2005.09.26 | Социст
Реальність та віртуальність.
У фізиці є дві форми існування одних і тих же об'єктів. Є фізичні електрони, фізичні характеристики яких ми вимірюємо з певною ймовірністю (при цьому вимірюванні вони набувають зовсім інших характеристик, ніж перед цим вимірюванням, тобто електрон до вимірювання та електрон після вимірювання – це два зовсім різних електрона). А є ще й віртуальні електрони, які теж існують об'єктивно, викликаючи, наприклад, своїм існуванням поляризацію вакууму, але які не є фізичними електронами, а тому питання про їх вимірювання є безглуздим.Так от, у певному сенсі є дві форми об'єктивної реальности. Фізична реальність та віртуальна реальність. Для того, щоб вимірювати, нам потрібно мати справу з фізичною реальністю. А все, що ми не вимірюємо, ми можемо вважати або частиною фізичної реальности, або частиною віртуальної реальности, і ми маємо право це робити, поки ми не розпочали процес вимірювання. Тоді ми вже відокремлюємо фізичну реальність від віртуальної, і впевнено називаємо виміряний об'єкт фізичним. А поки ми його не виміряли, він може бути будь-яким, – хоч і віртуальним – йому це не зашкодить!
Можна поширити поняття віртуальности і на ті фізичні характеристики фізичних об'єктів, які ми не вимірюємо в певному досліді, вважаючи, що ці характеристики існують лише віртуально, бо ми в нашому досліді їх не вимірюємо. Тобто, таким чином ми даємо визначення об'єктивної реальности, яка існує лише символічно, тобто, лише в нашій уяві, а не як предмет дослідження в процесі вимірювання.
Символічна реальність – це та об'єктивна реальність, яка не є безпосереднім об'єктом вимірювання, а тому вона зберігає всю символічність свого існування, як і вся первинна віртуальність...
Як вам моя метафізика?
2005.09.01 | Материалистка
Якщо тут хтось тоне, то ми можемо йому допомогти...
2005.09.02 | P.M.
Re: Спасение утопающих, -- дело рук самих утопающих (-)
2005.09.02 | Анатоль
Сінкер, зливайте свою "теорію".
Про внутрішню (логічну) протирічливість теорій.Сінкер твердить, що концепція матеріалізму є внутрішньо протирічливою.
Насправді це не так. А от "теорія" Сінкера справді внутрішньо протирічлива, і це легко показати.
(T) Якщо певна система висловлювань сама собі суперечить (тобто одні висловлювання, що належать до цієї системи, суперечать іншим), то вона має бути визнана хибною
(A) Згоден. Конюнкція твержень повинна бути істинною.
І як же Сінкер доказує внутрішню протирічливість матеріалізму?
(Т) В даному разі маємо справу з суперечністю між
1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
та
2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
(А) Ці два тверження не належать до одної системи. Тож про яку суперечність між тверженнями одної системи мова?
Тверження 1) взагалі не належить до матеріалістичної системи.
Воно має таке ж відношення до матеріалізму як, наприклад, тверження, що один шахматист може грати в шахи краще за іншого, один трактор може бути потужнішим за іншого, одне число може бути більшим, ніж інше.
Тверження 2) з певними уточненнями належить до матеріалістичної системи.
Крапка.
Скажу про уточнення, при яких тверження 2) є правильним.
Наша віра (як і думки, аргументи, відчуття) детермінована логічними станами мозку, (які, звичайно ж, реалізовані на фізичних елементах).
Допустимо говорити про детермінованість фізичними станами, якщо під ними розуміти стани збудження нейронів, а не положення і швидкості молекул мозку.
Навіть якби тверження 1) і входило в одну систему з тверженням 2), то й тоді воно не внесло б протиріччя, бо воно є тотожньо істиним.
(Тотожньо істинне тверження конюнкції не спортить).
Тверження 1) не може бути хибним, бо воно говорить лише про можливість того, що якась одна теорія може бути більш обгрунтованою ніж інша.
А таку можливість не можна заперечувати.
То ж спроби Сінкера довести внутрішню протирічливість матеріалізму абсолютно неспроможні.
А от Сінкерова "теорія" справді внутрішньо протирічлива, і це легко показати.
Протиріччя тут в тому, що його нематеріальне Я, чи нематеріальні думки, відчуття, обовязково взаємодіють і не можуть ніколи взаємодіяти з матеріальними фізичними обєктами.
Сінкер спеціально постулює нематеріальність свого Я, думок, відчуттів.
І ці нематеріальні обєкти оголошуються реально існуючими поряд з матеріальними, а не як закономірності матеріальних фізичних структур.
І їх не можна виявити фізичним експериментом.
А що це означає? Це не може означати нічого іншого, ніж те, що вони не взаємодіють з фізичними обєктами.
Бо всяка взаємодія з фізичним обєктом міняє його стан, і це можна замітити. А значить виявити в експерименті.
З іншого боку Сінкер не може заперечувати звязок свого Я з мозком.
Бо до мозку йдуть сигнали від всіх рецепторів, і якби сінкерове Я не отримувало цієї інформації від мозку, то було б сліпе, глухе, не відчувало б ні болю, ні смаку, ні запаху.
А воно все це відчуває. І саме церез рецептори тіла. Бо варто закрити очі і Я осліпне.
Крім того існує і зворотній звязок. По командам Я тіло робить рухи.
Мязи скорочуються під впливом нервових імпульсів від мозку. Значить Я впливає на нейрони мозку.
Може міняти їх стан. Збуджувати чи гальмувати.
Як можна викликати збудження нейрона?
Потрібно деполяризувати його мембрану в якомусь місці. Це можна зробити або приклавши до мембрани зворотню напругу, або відкривши іонні канали в мембрані.
Відкрити іонні канали можна або напругою, або хімічною взаємодією з молекулами каналів.
Тобто, для збудження нейрона потрібен фізичний вплив на нього.
Отже Я, щоб передати тілу команди, повинно зробити фізичний вплив на нейрони. Причому досить значний, здатний перемкнути їх стани.
Маємо два тверження:
1) Я не взаємодіє з фізичними обєктами, (бо його не можна виявити екпериментально по такій взаємодії)
2) Я взаємодіє з фізичними обєктами, (бо одержує інформацію і передає команди нейронам)
Ці два тверження взаємно виключають одне одного. І обидва входять в сінкерову "теорію".
Що й доказує її внутрішню логічну протирічливість, а значить і хибність.
2005.09.02 | Материалистка
Про матеріалізм і сороки-ворони
Відкрила нещодавно філософський словник (нарешті) - виявляється, не я видумала термін "науковий матеріалізм"!До мене постарались люди добрі, і, що цікаво, він включає в себе елімінітивний матеріалізм, теоретичний, функціональний,
і, пробачте, емерджентистський. І цей словник всіх цих матеріалістів лає, і разом, і окремо. Точно як шановний Thinker,
тими ж культурними виразами. Мені найбільше сподобались два останні види матеріалізму. Думаю, до якого примкнути.
Емерджентистський вимовляти важче, але звучить солідніше. Особливо якщо щоки надувати і брови докупи зводити. Вже
тренувалась перед дзеркалом. Важкувато, але десь через тиждень, думаю, мене від філософа-профі не відрізниш.
Шановний Thinker! До якої течії віднести людину з науковим світоглядом, без ідеалістичних відхилень, я маю на увазі
взірцевого пана Анатоля?
І ще одне питання. Давайте скористаємось термінологією пана Анатоля, який розрізняє реальне існування і об'єктивне.
Я вважаю, що все, що Ви відносите до 1-3 світів, відноситься до фізичного світу, все існує реально.
Пан Анатоль вважає, що реально існує тільки фізичний світ, а світи 2 і 3 (у Вашому розумінні) - інформаційні моделі,
до фізичного світу не відносяться, тобто реально (по його термінології) не існують. А існують об'єктивно.
Ви ввжаєте, що існує фізичний світ реально, а світи 2 і 3 - як? Реально чи об'єктивно?
З теорії Абсолюту я зрозуміла, що світи 2 і 3 існують реально. Але в іншому дописі Ви висловились так:
(М) Вони (думки, емоції) матеріальні і в переносному смислі пана Гарнака, і в прямому.
(Т) Ні, тільки в переносному смислі пана Гарнака.
Адже об'єкт існує або реально, або об'єктивно.