Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
10/28/2005 | Георгій
Одразу прошу зауважити, що цей допис адресований тим, хто сповідує християнську віру - пп. Р.М., tmp, о. Олегові, Олелькові Сіверському, Маркові, Рибалці, Хлої і всім іншим, хто є християнин і сюди заходить чи заходив. Тих, хто не є християнином (християнкою), дуже прошу або коментувати з повагою до нашої віри, або утиматися від коментарів зовсім.
Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною? Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
Традиційна позиція церкви, до якої я належу (Пресвітеріанської) така, що вся ініціатива і взагалі вся без винятку робота спасіння людини є прерогативою виключно Бога і ніколи не людини. Людство зараз знаходиться у стані гріхопадіння, який означає, що абсолютно всі духовні якості людини (а особливо її воля) є повністю скаліченими, фактично мертвими. Людина мертва у гріху і завжди, за будь-яких обставин, проявляє волю виключно до зла. Людина ніколи, ні за яких обставин, не здатна навернутися до Бога, обрати Бога і покору Йому. Ні традиції, ні виховання, ні обставини життя людини не змінюють її на краще: все це може надати людині тільки зовнішнього благочестя, але ніколи не справжнього щирого бажання служити Богові.
Єдине, що може навернути людину до Бога, є сам Бог, Його Святий Дух, який "регенерує" грішну людину, фактично ОЖИВЛЯЄ до того безнадійно мертву душу. Людина не тільки не ініціює цю Божу дію, а навіть і не кооперує з нею. Та людина, яку Бог обрав для регенерації, стає регенерованою одразу і ніколи, ні за яких обставин не може сама припинити чи повернути назад акт своєї регенерації (щось подібне до того, що жінка не може бути трішечки вагітною). Акт регенерації, духовного оживлення людини є одномоментним і абсолютно необерненим. З іншого боку, УСВІДОМЛЕННЯ людиною своєї регенерації може розтягнутися на дуже довгий час - іноді на багато років, або й на все життя, в залежності від обставин і головним чином від ходу боротьби нової, оживленої Святим Духом людини з гріхом у своєму житті.
Це є класична "теоцентрична сотерологія" Св. Августіна і Жана Кальвіна, яка лежить в основі доктрини моєї церкви. Зараз, звичайно, моя церква знаходиться у постмодерністському світі і проповідує цю доктрину дещо кволо, але історично саме таким був погляд моєї церкви на відносини між Богом і людиною і на, так би мовити, "механіку" спасіння. Хотілося б почути погляди представників інших християнських церков на це.
Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною? Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
Традиційна позиція церкви, до якої я належу (Пресвітеріанської) така, що вся ініціатива і взагалі вся без винятку робота спасіння людини є прерогативою виключно Бога і ніколи не людини. Людство зараз знаходиться у стані гріхопадіння, який означає, що абсолютно всі духовні якості людини (а особливо її воля) є повністю скаліченими, фактично мертвими. Людина мертва у гріху і завжди, за будь-яких обставин, проявляє волю виключно до зла. Людина ніколи, ні за яких обставин, не здатна навернутися до Бога, обрати Бога і покору Йому. Ні традиції, ні виховання, ні обставини життя людини не змінюють її на краще: все це може надати людині тільки зовнішнього благочестя, але ніколи не справжнього щирого бажання служити Богові.
Єдине, що може навернути людину до Бога, є сам Бог, Його Святий Дух, який "регенерує" грішну людину, фактично ОЖИВЛЯЄ до того безнадійно мертву душу. Людина не тільки не ініціює цю Божу дію, а навіть і не кооперує з нею. Та людина, яку Бог обрав для регенерації, стає регенерованою одразу і ніколи, ні за яких обставин не може сама припинити чи повернути назад акт своєї регенерації (щось подібне до того, що жінка не може бути трішечки вагітною). Акт регенерації, духовного оживлення людини є одномоментним і абсолютно необерненим. З іншого боку, УСВІДОМЛЕННЯ людиною своєї регенерації може розтягнутися на дуже довгий час - іноді на багато років, або й на все життя, в залежності від обставин і головним чином від ходу боротьби нової, оживленої Святим Духом людини з гріхом у своєму житті.
Це є класична "теоцентрична сотерологія" Св. Августіна і Жана Кальвіна, яка лежить в основі доктрини моєї церкви. Зараз, звичайно, моя церква знаходиться у постмодерністському світі і проповідує цю доктрину дещо кволо, але історично саме таким був погляд моєї церкви на відносини між Богом і людиною і на, так би мовити, "механіку" спасіння. Хотілося б почути погляди представників інших християнських церков на це.
Відповіді
2005.10.28 | Golub
Это не христианство, а протестантизм
Протестантизм это очень далекое ответвление от первоначального христианства, и не надейтесь, что на страшном суде вам удастся доказать что вы христиане, этого никогда не будет в принципе. Это будет главный вопрос на суде, и он останется без ответа, вам докажут что вы кто угодно, только не христиане, быть христианином настолько трудно, что почти совершенно невозможно, как в анекдоте про Вовочку, - хороший христианин - это мертвый христианин.2005.10.30 | Георгій
А що таке протестантизм?
Golub пише:> Протестантизм это очень далекое ответвление от первоначального христианства,
(ГП) Так, можна дуже часто чути це звинувачення з боку вірних Римо-Католицької і Православної церков. Але протестанти його не приймають. Вони кажуть, що Реформація, навпаки, була викликана необхідністю ПОВЕРНУТИ християнство до його первинної версії, тобто до вчення Христа про те, що тільки Він (а не церква, папа, кардинали, єпископи, патріархи, Таїнства, земні поклони, монашеськї подвиги, вервиці, ікони, лампади, Пресвята Богородиця, теозіс, індульгенції, Житія Святих, місіонерство, і взагалі все-все-все інше) є Дорога, Істина, і Життя. Тобто, іншими словами, до такого християнства, де люди вірять, що їх Спасителем є ТІЛЬКИ Бог, а не вони самі.
>и не надейтесь, что на страшном суде вам удастся доказать что вы христиане, этого никогда не будет в принципе. Это будет главный вопрос на суде, и он останется без ответа, вам докажут что вы кто угодно, только не христиане, быть христианином настолько трудно, что почти совершенно невозможно, как в анекдоте про Вовочку, - хороший христианин - это мертвый христианин.
(ГП) Взагалі-то так, Ви праві. Християнство - це життєвий шлях, який досягає кульмінації у фізичній смерті тіла. Тільки фізична смерть припиняє процес численних змін у серці віруючого християнина; до смерті ця робота, цей інтенсивний і кропіткий проект перебудови людського серця, не зупиняється. (До речі, за переконаннями протестантів-реформатів, цей проект здійснюється, знову ж таки, не нами, а виключно самим Богом, Святим Духом.) Тобто дійсно, аж до самісінької своєї смерті жодний християнин не є "хорошим." Що ж до Страшного Суду - тут протестанти-реформати взагалі вірять, що ніхто сам на цьому Суді не виправдається. Віруючого християнина виправдовує не його власна праведність перед Богом (такої заслуги не має жодна душа), а праведність Христа.
2005.10.30 | Анатоль
День Зіро.
Я - Творець. Всесильний і всемогутній.Можу зробити все, що захочу.
Можу створити світ, який заманеться.
Який світ Я створю?
Ясне діло, Я ніколи не стану творити світ, про який Я можу знати все наперед.
Це ж скукотіща і вічна каторга.
По-перше, він буде дуже примітивний і циклічний.
По-друге, Я не зможу вмішуватись в його функціонування.
Бо Я ж не можу передбачити, коли і як Мені захочеться вмішатись.
(А якщо Я й про Себе все наперед можу знати, то який же Я тоді Творець? Я тоді лише примітивний механізм).
Не цікавий Мені зовсім такий світ, про який Я все наперед знаю.
Хіба Я не здатен створити щось інтересніше?
Навіть люди можуть створити такий непізнаваємий до кінця світ. (це Я наперед забігаю)
Світ цілих чи натуральних чисел, наприклад.
Алгоритм простий.
Беремо одиничку. Кожне наступне число на одиничку більше за попереднє.
Весь світ цілих чисел одержали!
Ну і що Ми про нього знаємо? Та майже нічого.
А там тьма різних закономірностей, які можна досліджувати вічність і в вигляді теорем формулювати. Та ще й не для всіх закономірностей це можливо.
Ну і цілком випадковий хаос Мені теж не цікавий.
Отже вирішено. Світ, який Я створю, буде розвиватись по певним законам.
Я задам лише фундаментальні закони. Вони будуть мати принципово ймовірнісний характер.
Ці закони дадуть можливість виникнення структур ієрархічного типу.
Ймовірнісний характер фундаментальних законів забезпечить багатоваріантність і непередбачуваність цих структур.
На вищих рівнях ієрархій будуть проявлятись свої закономірності, які не виводяться з законів нижчого рівня (зокрема фундаментальних).
Оце вже буде цікаво!
А Я буду спостерігати, що ж воно з того вийде.
І цілу вічність в Мене постійно буде загадка: а як же воно буде далі? І наскільки Я можу спрогнозувати подальші події?
Тож скучати не доведеться.
Лишається питання: чи дозволяти Собі деколи вмішуватись в хід подій?
Ну та ладно, лишу поки-що це питання відкритим.
Там подивимось.
2005.11.02 | Социст
У кожного електрона своя власна еволюція!(-)
2005.10.30 | P.M.
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Георгій пише:> Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною? Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
Хотів би відповісти радше за себе, аніж за мою церкву. Хоча, як мені відомо, Католицька Церква допускає учась людської волі в спасінні.
Я повністю згоден, що без Божої благодаті спасіння людини неможливе. Але я також переконаний, що Господня благодать є на кожній людині без винятку. Статус людини надзвичайно високий! Людська душа є частинкою Бога, Його віддихом (Буття 2:7). То чому ж Творець має відмовлятися від Свого!?.
Правда, пояснити це не легко, бо, якщо Богові відомо усе наперед, -- отже усе вже Ним вирішено. А якщо все Ним вирішено, то ми люди разом із нашою волею, взагалі тут ніпричому, такі собі статисти.
Але ми не можемо бути статистами, бо люди є частинкою суверенного Бога, отжеу воля наша є теж суверенною.
Відповідь треба шукати поза нашими земними стереотипами, доводиться залазити в окультизм, а це теж недобре, бо ми повинні перш за все ВІРИТИ, а вже потім, як того захоче Господь, ми маємо шанс отримати від Нього одкровення.
Я вважаю, що кожна людська душа може перебувати в багатьох паралельних світах. Доти, допоки не використає свого шансу.
Господь не уступить Свого!!
2005.10.31 | Георгій
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною? Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
> Хотів би відповісти радше за себе, аніж за мою церкву. Хоча, як мені відомо, Католицька Церква допускає учась людської волі в спасінні.
(ГП) Тобто вона бере сторону Пелагія, а не Св. Августіна? Цікаво. Вона ж канонізувала Августіна (Православна - ні, для православних він тільки "блаженний"). А як Католицька Церква розуміє суть Христової жертви? Якщо людина здатна навернутися до Бога своєю власною волею, тоді земна місія Христа, Його служіння і хресна смерть - просто гарний приклад, якому люди повинні слідувати, і тоді вони спасуться (Абеляр)? Мені трохи дивно, що протестанти-реформати більші "августініанці," ніж католики, і менше "єретики," ніж католики (адже РКЦ, здається, оголосила вчення Абеляра єретичним?).
> Я повністю згоден, що без Божої благодаті спасіння людини неможливе. Але я також переконаний, що Господня благодать є на кожній людині без винятку. Статус людини надзвичайно високий! Людська душа є частинкою Бога, Його віддихом (Буття 2:7). То чому ж Творець має відмовлятися від Свого!?.
(ГП) Апостол Павло пояснює це у Римлян 9:1-29. Бог любить усіх людей, але спасає тільки деяких.
> Правда, пояснити це не легко, бо, якщо Богові відомо усе наперед, -- отже усе вже Ним вирішено. А якщо все Ним вирішено, то ми люди разом із нашою волею, взагалі тут ніпричому, такі собі статисти.
(ГП) Так. Через нашу грішну природу, ми статисти до того моменту, поки Святий Дух не починає жити в нас. З того моменту ми вже не статисти, але тоді ми вже й не зовсім "ми."
> Але ми не можемо бути статистами, бо люди є частинкою суверенного Бога, отжеу воля наша є теж суверенною.
(ГП) Була, до гріхопадіння. Зараз, за Св. Августіном, її нема, вона, ця колишня воля, мертва (Ефесян 2:1). Бог дає нову волю тим, кому хоче, регенерує Своїх обранців, робить їх "народженими згори" (або "від Духа") (Івана 3:3-8). Оця концепція нового народження, яке ініціює тільки Бог, а не людина, є, за думкою реформованого християнства, центральною у розумінні стосунків між Богом і людиною, центральною у розумінні спасіння. Альтернативна концепція - що людина ініціює своє спасіння, або навіть якось там сама від себе "допомагає" Богові у своєму спасінні є, за думкою реформатів, "автосотеризм" (тобто визнання того, що людина спасає себе сама). Історично засновником автосотеризму у християнстві був Пелагій.
> Відповідь треба шукати поза нашими земними стереотипами, доводиться залазити в окультизм, а це теж недобре, бо ми повинні перш за все ВІРИТИ, а вже потім, як того захоче Господь, ми маємо шанс отримати від Нього одкровення.
(ГП) Я не думаю, що окультизм взагалі потрібний. Мабуть, краще просто читати Боже Слово без упередження.
2005.11.04 | P.M.
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Георгій пише:> (ГП) Тобто вона бере сторону Пелагія, а не Св. Августіна? Цікаво. Вона ж канонізувала Августіна (Православна - ні, для православних він тільки "блаженний"). А як Католицька Церква розуміє суть Христової жертви? Якщо людина здатна навернутися до Бога своєю власною волею, тоді земна місія Христа, Його служіння і хресна смерть - просто гарний приклад, якому люди повинні слідувати, і тоді вони спасуться (Абеляр)? Мені трохи дивно, що протестанти-реформати більші "августініанці," ніж католики, і менше "єретики," ніж католики (адже РКЦ, здається, оголосила вчення Абеляра єретичним?).
Я б не хотів розписуватися за всю Католицьку Церкву, бо звик, опираючись на Святе Письмо, самостійно формувати свої думки, які доречі, ніколи не розходяться з офіційною позицією Католицької Церкви. Саме тому я і є католиком.
На мою думку, те, що Католицька Церква допускає участь людської волі у спсінні людини, ніяк не суперечить св. Августину. Спробую довести свою позицію.
Безумовно, людина не може спастися без Божої благодаті. І я це розумію так; що усі інші обрані шляхи, котрі свідомо відкидають Христа, не приведуть людину до спасінння.
Але коли людина сама щиро просить Господа нашого Ісуса Христа вказати їй дорогу до спасіння, невже Він відмовить їй!?. Чи не Він говорить нам:
> "Просіть, -- і буде вам дано, шукайте -- і знайдете, стукайте і відчинять вам!"
> "Бо кожен, хто просить одержує, хто шукає знаходить, а тому, хто стукає відчинять".
> "І котрий з вас, батьків, як син хліба проситиме, подасть йому каменя? Або, як проситиме риби, замість риби подасть йому гадину?"
> "Або, як яйця він проситиме, дасть йому скорпіона?"
> "Отож, коли ви, бувши злі, потрапите добрі дари своїм дітям давати, скільки ж більше Небесний Отець подасть Духа Святого всім тим, хто проситиме в Нього?" (Луки 11:9-13)
Чи ж не Ісус говорить:
> "Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе!" (Матвія 9:22)
Ви скажете, що наша воля тут ніпричому, бо все це нам посилає Святий Дух, і це буде вірно!
Але вірно і те, що Святий Дух ніколи не перечитиме людині, котра прагне спасіння.
Мало того. Спасіння можна вимолити у Бога не тільки для себе, а й для ближнього.
"Звідки знаєш ти, дружино, чи не спасеш чоловіка? Або звідки знаєш, чоловіче, чи не спасеш дружини?" (1-е Кор. 7:16)
Отже, якщо Господь не відмовляє людині в її благих намірах, -- значить людина своєю вірою, своїми молитвами може впливати на Отця Небесного.
Як я Вас зрозумів, ваша позиція, і очевидно позиція вашої церкви, грунтується на тому, що є люди, котрі не будуть спасенними, а отже вони є приреченими Богом.
Дійсно, в Євангелії багато про це говориться, зокрема про добре зерно і кукіль, який буде спалений. Але не слід сприймати кукіль і добре зерно за людські душі, які будуть знищені, або забрані до Царства Небесного. Кукіль і добре зерно, це злі і добрі духи, котрі повсякчас можуть впливати на беззсмертні людські душі.
".. добре ж насіння -- це сини Царства, а кукіль -- сини лукавого". (Матвія 13:38)
Душа, опанована добром, повернеться до Отця Небесного. Ті душі, котрі дозволили злим силам себе опанувати, продовжать своє поневіряння у вічності.
В Католицькій Церкві недарма прийнятий догмат про чистилище. Фактично чистилище, це можливість людської душі, котра після фізичної смерті потрапила у Вічність, себе реабілітувати. Очевидно, Господь дає такий шанс тим, хто не використав його в попередньому житті. Цілком можливо, що душі когось із нас, якраз зараз й проходять через це чистилище, а хтось в минулому, або в майбутньому, або й у якомусь іншому паралельному світі молиться за спасіння наших душ.
> (ГП) Апостол Павло пояснює це у Римлян 9:1-29. Бог любить усіх людей, але спасає тільки деяких.
Все вірно. Якщо людина не бажає спастися, то при чому тут Бог???
Погляньте на цей форум.. Переповнений сліпцями, котрі не бажають позбутися своєї темноти. І що з такими робити.. Або їх так припече ще в цьому житті і вони розкаються (кращий для них варіант), або доведеться проходити через чистилище, а мо й пекло.
> > (P.M.) Правда, пояснити це не легко, бо, якщо Богові відомо усе наперед, -- отже усе вже Ним вирішено. А якщо все Ним вирішено, то ми люди разом із нашою волею, взагалі тут ніпричому, такі собі статисти.
> (ГП) Так. Через нашу грішну природу, ми статисти до того моменту, поки Святий Дух не починає жити в нас. З того моменту ми вже не статисти, але тоді ми вже й не зовсім "ми."
Він постійно стукає до нас, що би замешкати в наших серцях.
> > (P.M.) Але ми не можемо бути статистами, бо люди є частинкою суверенного Бога, отжеу воля наша є теж суверенною.
> (ГП) Була, до гріхопадіння. Зараз, за Св. Августіном, її нема, вона, ця колишня воля, мертва (Ефесян 2:1). Бог дає нову волю тим, кому хоче, регенерує Своїх обранців, робить їх "народженими згори" (або "від Духа") (Івана 3:3-8).
Але ж ніхто не може знати, кого Бог бажає спасти. Зате нам достеменно відомо, зі святого Письма, що Бог не відмовить нікому хто у Ньог вірить і хто Його просить.
> (ГП) Оця концепція нового народження, яке ініціює тільки Бог, а не людина, є, за думкою реформованого християнства, центральною у розумінні стосунків між Богом і людиною, центральною у розумінні спасіння. Альтернативна концепція - що людина ініціює своє спасіння, або навіть якось там сама від себе "допомагає" Богові у своєму спасінні є, за думкою реформатів, "автосотеризм" (тобто визнання того, що людина спасає себе сама). Історично засновником автосотеризму у християнстві був Пелагій.
Обидві концепції не перечать одна одній. Щоб навчитися це усвідомлювати, потрібно позбутися часових стереотипів мислення.
> (ГП) Я не думаю, що окультизм взагалі потрібний. Мабуть, краще просто читати Боже Слово без упередження.
Згоден. І хотів би добавити, -- не вибірково.
2005.11.05 | Георгій
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
P.M. пише:>
> Безумовно, людина не може спастися без Божої благодаті. І я це розумію так; що усі інші обрані шляхи, котрі свідомо відкидають Христа, не приведуть людину до спасінння. Але коли людина сама щиро просить Господа нашого Ісуса Христа вказати їй дорогу до спасіння, невже Він відмовить їй!?. Чи не Він говорить нам: "Просіть, -- і буде вам дано, шукайте -- і знайдете, стукайте і відчинять вам!" "Бо кожен, хто просить одержує, хто шукає знаходить, а тому, хто стукає відчинять". "І котрий з вас, батьків, як син хліба проситиме, подасть йому каменя? Або, як проситиме риби, замість риби подасть йому гадину?" "Або, як яйця він проситиме, дасть йому скорпіона?" "Отож, коли ви, бувши злі, потрапите добрі дари своїм дітям давати, скільки ж більше Небесний Отець подасть Духа Святого всім тим, хто проситиме в Нього?" (Луки 11:9-13)
(ГП) Все вірно, але ХТО ті, хто "шукає," "стукає," "просить?" За Кальвіном, вони і є обранці-електи. Те, що вони у якийсь момент свого життя "попросять," було визначено Богом ще до створення світу. І "попросять" вони саме тому, що Бог надішле їм Святого Духа. Інакше, за Кальвіном, вони так і залишаться мертвими у гріху. І тут нема протиріччя з тим, що євангеьський текст каже "подасть... тим, хто проситиме." Ті обранці-електи, які під впливом Святого Духа "попросили," отримають ще більше. Ті, кого Бог проминув, не попросили і не отримають нічого. "Хто має, тому додасться, а хто не має, від того відніметься і те, що він (нібито) має."
> Чи ж не Ісус говорить: "Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе!" (Матвія 9:22) Ви скажете, що наша воля тут ніпричому, бо все це нам посилає Святий Дух, і це буде вірно! Але вірно і те, що Святий Дух ніколи не перечитиме людині, котра прагне спасіння.
(ГП) А чому ж вона прагне?
> Мало того. Спасіння можна вимолити у Бога не тільки для себе, а й для ближнього. "Звідки знаєш ти, дружино, чи не спасеш чоловіка? Або звідки знаєш, чоловіче, чи не спасеш дружини?" (1-е Кор. 7:16)
(ГП) Точніший переклад, "Звідки ти знаєш, дружино, чи ти спасеш чоловіка? І звідки ти знаєш, чоловіче, чи ти спасеш дружину?" (У цих реченнях нема грецької частки "ме" ("не")). Але ще важливіше, подивіться на контекст. Апостол Павло тут говорить не про молитву за спасіння чоловіка чи дружину, а про те, що коли член подружньої пари, який не вірить у Христа, хоче кинути свого чоловіка чи дружину, другий член подружжя не повинен силувати свого невіруючого чоловіка чи всою невіруючу дружину залишатися. Хай іде. Нікого не можна "спасти" шляхом насильного утримування у шлюбі. Краще зберегти душевний спокій і мир.
> Отже, якщо Господь не відмовляє людині в її благих намірах, -- значить людина своєю вірою, своїми молитвами може впливати на Отця Небесного.
(ГП) Може. Але не ЗОВСІМ "своєю" волею.
> > (ГП) Апостол Павло пояснює це у Римлян 9:1-29. Бог любить усіх людей, але спасає тільки деяких.
> Все вірно. Якщо людина не бажає спастися, то при чому тут Бог???Погляньте на цей форум.. Переповнений сліпцями, котрі не бажають позбутися своєї темноти. І що з такими робити.. Або їх так припече ще в цьому житті і вони розкаються (кращий для них варіант), або доведеться проходити через чистилище, а мо й пекло.
(ГП) Буде так, як на те Божа воля. А що нам з Вами робити - думаю, просто продовжувати спокійно, без екзальтації і без персональних чіплянь чи ущипливих ремарок, обговорювати питання нашої віри і відповідати на запитання людей про нашу віру. Для тих, кого Бог обрав бути Його людьми, наше з Вами слово буде, з Божою допомогою, роз'ясненням, експозицією Божого Слова і Його суверенної волі. Для інших, для тих, хто так і залишиться духовно мертвим, наше слово нічого корисного не дасть, а послужить тільки подразником, як червона мулета для бика. Ці люди будуть ще більше казитися, бризкати піною, лити на нас з Вами бруд. Але ми з Вами все це, звичайно, витримаємо, і, що дуже важливо, ЗАХИСТИМО Боже Слово від очевидних ідіотських перекручень і наклепів з боку богоненависників. Ми не будемо робити це для них, а радше для самого Господа і Його людей.
> > > (P.M.) Правда, пояснити це не легко, бо, якщо Богові відомо усе наперед, -- отже усе вже Ним вирішено. А якщо все Ним вирішено, то ми люди разом із нашою волею, взагалі тут ніпричому, такі собі статисти.
> > (ГП) Так. Через нашу грішну природу, ми статисти до того моменту, поки Святий Дух не починає жити в нас. З того моменту ми вже не статисти, але тоді ми вже й не зовсім "ми."
> Він постійно стукає до нас, що би замешкати в наших серцях.
(ГП) НЕ ДО ВСІХ. І це Його суверенне право.
> > > (P.M.) Але ми не можемо бути статистами, бо люди є частинкою суверенного Бога, отжеу воля наша є теж суверенною.
> > (ГП) Була, до гріхопадіння. Зараз, за Св. Августіном, її нема, вона, ця колишня воля, мертва (Ефесян 2:1). Бог дає нову волю тим, кому хоче, регенерує Своїх обранців, робить їх "народженими згори" (або "від Духа") (Івана 3:3-8).
> Але ж ніхто не може знати, кого Бог бажає спасти.
(ГП) Правда.
>Зате нам достеменно відомо, зі святого Письма, що Бог не відмовить нікому хто у Ньог вірить і хто Його просить.
(ГП) Теж правда.
2005.11.06 | P.M.
Re: Чудове запитання!!
Георгій пише:> > (P.M.) Чи ж не Ісус говорить: "Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе!" (Матвія 9:22) Ви скажете, що наша воля тут ніпричому, бо все це нам посилає Святий Дух, і це буде вірно! Але вірно і те, що Святий Дух ніколи не перечитиме людині, котра прагне спасіння.
> (ГП) А чому ж вона прагне?
Чудове питання!! Я б сказав питання в корінь, яке, надіюсь, внесе трохи ясності у цій розмові.
Чому ж людина прагне?. Чи тому, що Бог того хоче, чи може тому, що є СПРАГЛОЮ Божої Благодаті, яку вона втратила??
Коли б Бог хотів (прагнув) за людину, усе робив за неї, повністю керував її волею,. то яка ж тоді роль людини??? Якщо від неї нічого не залежить, отже вона й не согрішила, а Бог це зробив за неї. Тоді виходить, що Бог даремно карав людину, раз непослух був вчинений не з її волі, а з Божественної?. Виходить, що Бог приніс Свою жертву не заради людини, а заради Самого Себе, бо не людина согрішила, а Він Сам.. Надіюсь розумієте, що така позиція є абсурдною по своїй суті.
Людина согрішила з Божого відому і з власної волі, отже таким шляхом вона й повинна навернутися. Так, як це зробив блудний син.
> (ГП) Буде так, як на те Божа воля. А що нам з Вами робити - думаю, просто продовжувати спокійно, без екзальтації і без персональних чіплянь чи ущипливих ремарок, обговорювати питання нашої віри і відповідати на запитання людей про нашу віру. Для тих, кого Бог обрав бути Його людьми, наше з Вами слово буде, з Божою допомогою, роз'ясненням, експозицією Божого Слова і Його суверенної волі. Для інших, для тих, хто так і залишиться духовно мертвим, наше слово нічого корисного не дасть, а послужить тільки подразником, як червона мулета для бика. Ці люди будуть ще більше казитися, бризкати піною, лити на нас з Вами бруд. Але ми з Вами все це, звичайно, витримаємо, і, що дуже важливо, ЗАХИСТИМО Боже Слово від очевидних ідіотських перекручень і наклепів з боку богоненависників. Ми не будемо робити це для них, а радше для самого Господа і Його людей.
На сповіді католицькі священники часто полюбляють говорити, що на світі є багато пречудових, достойних всілякої похвали людей, але бездоганним взірцем для кожного християнина може бути лише Істиний Бог наш Ісус Христос.
Передивіться в Євангелії, як Він розмовляє зі Своїми учнями, з фарисеями. Чи шукає Він компромісів, чи завиває Свої слова в яскраві обертки.
Адже ж Він, коли б захотів, зумів би сподобатися УСІМ, і стати земним церем. Чи ж не це Йому пропонував диявол?.
Але не для того, що би сподобатися людям зійшов Бог із Небес, а для того, що би люди пізнаши Слово Боже, здобули життя вічне.
"Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим". (Галатів 1:10)
> > (P.M.) Він постійно стукає до нас, що би замешкати в наших серцях.
> (ГП) НЕ ДО ВСІХ. І це Його суверенне право.
Тоді який же Він люблячий батько, коли залишає своїх дітей напризволяще?.. Чи хіба не усіх Він сотворив7
2005.11.06 | Анатоль
1-0 на користь РМ (-)
2005.11.06 | Георгій
Re: Чудове запитання!!
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Чи ж не Ісус говорить: "Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе!" (Матвія 9:22) Ви скажете, що наша воля тут ніпричому, бо все це нам посилає Святий Дух, і це буде вірно! Але вірно і те, що Святий Дух ніколи не перечитиме людині, котра прагне спасіння.
> > (ГП) А чому ж вона прагне?
> Чудове питання!! Я б сказав питання в корінь, яке, надіюсь, внесе трохи ясності у цій розмові.
(ГП) Так, тільки хваліть за це питання не мене, а Св. Августіна... Це його головне запитання Пелагію.
> Чому ж людина прагне?. Чи тому, що Бог того хоче, чи може тому, що є СПРАГЛОЮ Божої Благодаті, яку вона втратила??
(ГП) Не знаю. Я зараз дещо розгублений. Вся кальвінівська теологія, яку він підкріплює сотнями цитат з Біблії, як раз каже, НІ, не тому. Людина за своєю природою не має ніякої спраги до Божої благодаті. Гріх повністю і необернено знищив цю спрагу. Саме тому Бог сам дає цю благодать тим з людей, кого він, словами апостола Павла, обрав ще до створення світу. Чому саме так, я не знаю. Чому Він не обрав всіх людей, мені не зрозуміло. Кальвінові теж задавали це питання багато разів, але він тільки наводив ті самі численні цитати з Біблії, які, з його точки зору, свідчать про "безумовне обранство," і говорив, що людський розум є "чудовисько" (le monstre), коли він, цей розум, називає Бога несправедливим замість того, щоби визнати себе сліпим.
> Коли б Бог хотів (прагнув) за людину, усе робив за неї, повністю керував її волею,. то яка ж тоді роль людини???
(ГП) За Кальвіном (і Св. Августіном), тільки бути Божим інструментом, який Йому допомагає в Його божественній роботі творення всесвіту і підтримання порядку в цьому всесвіті. Пам'ятаєте афоризм семінариста-пресвітеріанина, що я його наводив: "IT AIN'T ABOUT YOU!!!"
>Якщо від неї нічого не залежить, отже вона й не согрішила, а Бог це зробив за неї.
(ГП) Вона согрішила, але з Божої волі. Бог, за августініансько-кальвіністською теологією, знав про гріх людини заздалегідь і звелів, щоб так сталося, щоб людина согрішила.
>Тоді виходить, що Бог даремно карав людину, раз непослух був вчинений не з її волі, а з Божественної?.
(ГП) Не даремно. Гріхопадіння було частиною Божого промислу. Бог замислив, ще до створення світу, призначити собі обранців і спасти їх через Христову жертву. Знову ж таки, Він це зробив не для людей, а для Себе самого - щоби здійснити Свій гігіантський суперкосмічний проект творення усього сущого, "неба і землі, усього видимого і невидимого."
>Виходить, що Бог приніс Свою жертву не заради людини, а заради Самого Себе,
(ГП) За августініансько-кальвіністською теологією, ТАК. "IT AIN'T ABOUT YOU." Подивіться Івана 16:8, 17:1-26. Христос каже, що вся Його земна місія, Його хресна жертва має за свою мету прославити "Ім'я" Отця. Для цього він і спасає Божих обранців-електів.
>бо не людина согрішила, а Він Сам.. Надіюсь розумієте, що така позиція є абсурдною по своїй суті.
(ГП) Була б абсурдною, якби Він "согрішив." Але Він за визначенням не може грішити (Бог=Праведність). Людина согрішила, причому використовуючи для цього свою власну людську волю. Але Він це передбачив, ухвалив такий хід подій, тому що і гріхопадіння, і спасіння обранців є частиною Його божественної роботи, активності, Його, так би мовити, функції, самої Його природи. Він ВОДНОЧАС Творець і Спаситель.
> Людина согрішила з Божого відому і з власної волі, отже таким шляхом вона й повинна навернутися. Так, як це зробив блудний син.
(ГП) КАльвіністи вважають, що в усіх без винятку випадках Бог ініціює навернення. Блудний Син теж, за кальвіністською інтерпретацією Св. Письма, отримав якусь "звістку" від Святого Духа. Тисячі й тисячі інших блудних синів так і залишилися б на чужині, і ніколи своєю власною волею не навернулися б.
> > (ГП) НЕ ДО ВСІХ. І це Його суверенне право.
> Тоді який же Він люблячий батько, коли залишає своїх дітей напризволяще?.. Чи хіба не усіх Він сотворив7
(ГП) Він є люблячим батьком Свої обранців, через яких Він прославляє Своє Ім'я. Решта людства створена для знищення (Римлян 9:14-24, 1 Солунян 5:5-10, 2 Солунян 1:6-12, і деінде).
2005.11.06 | Георгій
Уточнення
Георгій пише:> (ГП) Він є люблячим батьком Свої обранців, через яких Він прославляє Своє Ім'я. Решта людства створена для знищення (Римлян 9:14-24, 1 Солунян 5:5-10, 2 Солунян 1:6-12, і деінде).
(ГП) Тут ще дуже важливо відмітити, що Бог не ПРИСУДЖУЄ нікого заздалегідь на знищення, і тим більше на пекельні муки. За Кальвіном, є обранці-електи і є решта людства, яку Бог не призначив спеціально на муки у пеклі, а просто "обминув" Своєю благодаттю (в англомовній літертурі, "passed over with His grace"). Ці "обминуті" ніколи не увірують у Христа і тому Його хресна смерть не платить за їх гріхи. Це не означає автоматично, що ці гріхи такі страшні, що Бог буде мучити їх усіх у "вічному вогні." Можливо, Бог знайде якесь виправдання для них, якщо вони жили згідно з Його Законом, "записаним у їх серцях" (хоча це неймовірно важко, тому що Божий стандарт настільки високий, що жодна людина не є праведною в Його очах через свої власні вчинки). В усякому разі, Св. Письмо ніде не каже, що Бог, так само як Він ще до створення світу обрав Своїх електів, обрав також і "проклятих" репробатів, які через таку свою негативну обраність будуть приречені бути негідниками, злодіями, вбивцями, розпусниками, неправдомовцями тощо. Коротко кажучи, Бог милує Своїх обранців заради Христа і є справедливим суддею для решти. Обранці отримують *НЕзаслужену* *ними* винагороду (її за них заслужив Христос), тоді як решта отримає якийсь присуд (не обов'язково негативний) згідно з ЇХ людськими заслугами.
2005.11.06 | P.M.
Прийшов час вказати на засадничу помилку протестантизму
Георгій пише:> > (P.M.)Чому ж людина прагне?. Чи тому, що Бог того хоче, чи може тому, що є СПРАГЛОЮ Божої Благодаті, яку вона втратила??
> (ГП) Не знаю. Я зараз дещо розгублений. Вся кальвінівська теологія, яку він підкріплює сотнями цитат з Біблії, як раз каже, НІ, не тому.
Цитати з Біблії це добре, але ще краще, коли вони не вибіркові, і коли у своєму застосуванні не суперечать одна одній.
> (ГП) Людина за своєю природою не має ніякої спраги до Божої благодаті. Гріх повністю і необернено знищив цю спрагу. Саме тому Бог сам дає цю благодать тим з людей, кого він, словами апостола Павла, обрав ще до створення світу.
Бог сотворив людину з земного пороху і вдихнув у неї душу, котра є Його частинкою, Його Божим віддихом (Буття 2:7).
Гріх змінив людське тіло: яке стало смертним, стало народжуватись у муках; гріх змінив людську свідомість: людна почала відчувати стид, статевий потяг.
Але первородний гріх не знищив людської душі. Її взагалі неможливо знищити, бо вона є частинкою Бога Духа, а отже безсмертною! Саме наявність душі у КОЖНІЙ людині, означає її приналежність до Отця і її спраглість Божої благодаті.
> (ГП) Чому саме так, я не знаю. Чому Він не обрав всіх людей, мені не зрозуміло. Кальвінові теж задавали це питання багато разів, але він тільки наводив ті самі численні цитати з Біблії, які, з його точки зору, свідчать про "безумовне обранство," і говорив, що людський розум є "чудовисько" (le monstre), коли він, цей розум, називає Бога несправедливим замість того, щоби визнати себе сліпим.
Можна було б погодитись з Кальвіном, коли б він сам своїм розумом не перечив Святому Письму.
"Коли б же хто слів Моїх слухав та не вірував, Я того не суджу, бо Я не прийшов світ судити, але щоб спасти світ". (Івана 12:47)
Христос -- Спаситель УСЬОГО світу.
> > (P.M.) Коли б Бог хотів (прагнув) за людину, усе робив за неї, повністю керував її волею,. то яка ж тоді роль людини???
> (ГП) За Кальвіном (і Св. Августіном), тільки бути Божим інструментом, який Йому допомагає в Його божественній роботі творення всесвіту і підтримання порядку в цьому всесвіті. Пам'ятаєте афоризм семінариста-пресвітеріанина, що я його наводив: "IT AIN'T ABOUT YOU!!!"
Коли б це нас не стосувалося, тоді у нас не було б жодних обов'язків перед Ним.
> > (P.M.) Якщо від неї нічого не залежить, отже вона й не согрішила, а Бог це зробив за неї.
> (ГП) Вона согрішила, але з Божої волі. Бог, за августініансько-кальвіністською теологією, знав про гріх людини заздалегідь і звелів, щоб так сталося, щоб людина согрішила.
Де ж це Він так звелів???
Ось Його слова: "Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!" (Буття 2:17)
> (ГП) Гріхопадіння було частиною Божого промислу. Бог замислив, ще до створення світу, призначити собі обранців і спасти їх через Христову жертву. Знову ж таки, Він це зробив не для людей, а для Себе самого - щоби здійснити Свій гігіантський суперкосмічний проект творення усього сущого, "неба і землі, усього видимого і невидимого."
У цих словах криється засаднича помилка протестанства. Далі я постараюся розповісти про це.
> > (P.M.) Виходить, що Бог приніс Свою жертву не заради людини, а заради Самого Себе,
> (ГП) За августініансько-кальвіністською теологією, ТАК. "IT AIN'T ABOUT YOU." Подивіться Івана 16:8, 17:1-26. Христос каже, що вся Його земна місія, Його хресна жертва має за свою мету прославити "Ім'я" Отця. Для цього він і спасає Божих обранців-електів.
В поданих Вами цитатах не говориться, що Христос постраждав за Свого Отця.
Ось я Вам наводжу низку цитат, в яких говориться за кого постраждав Ісус:
"Бо Христос, коли ми були ще недужі, своєї пори помер за нечестивих".
"Бо навряд чи помре хто за праведника, ще бо за доброго може хто й відважиться вмерти".
"А Бог доводить Свою любов до нас тим, що Христос умер за нас, коли ми були ще грішниками". (Римлян 5:6-8)
"Бо я передав вам найперш, що й прийняв, що Христос був умер ради наших гріхів за Писанням" (1-е Кор. 15:3)
"А вмер Він за всіх, щоб ті, хто живе, не жили вже для себе самих, а для Того, Хто за них був умер і воскрес". (2-е Кор. 5:15)
"бо Бог нас не призначив на гнів, але щоб спасіння одержали Господом нашим Ісусом Христом,"
"що помер був за нас, щоб, чи пильнуємо ми чи спимо, укупі з Ним ми жили". (1-е Сол. 5:9,10)
"Бо й Христос один раз постраждав був за наші гріхи, щоб привести нас до Бога, Праведний за неправедних, хоч умертвлений тілом, але Духом оживлений" (1-е Петра 3:18).
> > (P.M.) бо не людина согрішила, а Він Сам.. Надіюсь розумієте, що така позиція є абсурдною по своїй суті.
> (ГП) Була б абсурдною, якби Він "согрішив." Але Він за визначенням не може грішити (Бог=Праведність). Людина согрішила, причому використовуючи для цього свою власну людську волю. Але Він це передбачив, ухвалив такий хід подій, тому що і гріхопадіння, і спасіння обранців є частиною Його божественної роботи, активності, Його, так би мовити, функції, самої Його природи. Він ВОДНОЧАС Творець і Спаситель.
Але якщо і гріхопадіння, і спасіння обранців є частиною Його божественної роботи, то тоді виходить, що Бог обманював Адама і Єву, коли говорив: "Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!" (Буття 2:17)
> > (P.M.) Людина согрішила з Божого відому і з власної волі, отже таким шляхом вона й повинна навернутися. Так, як це зробив блудний син.
> (ГП) КАльвіністи вважають, що в усіх без винятку випадках Бог ініціює навернення. Блудний Син теж, за кальвіністською інтерпретацією Св. Письма, отримав якусь "звістку" від Святого Духа. Тисячі й тисячі інших блудних синів так і залишилися б на чужині, і ніколи своєю власною волею не навернулися б.
Притчf про блудного сина, це всього лише притча, у якій фігурує не Святий Дух, а батько, який любить свого сина, чекає на нього, але вимушений миритися з його (правонаступника сина) вибором. Чим міг батько допомогти своєму синові?. Тільки своїми молитвами.
На мою думку, засадничою помилкою протестантизму (не всього), а також де-яких інших релігійних вчень, є намагання оправдати земний шлях людини і довести, що він є єдиноможливим у розвитку і становленні людської свідомости.
Таке бачення є невірним і суперчить Сятому Письму, яке словами Самого Бога говорить:
"За те, що ти послухав голосу жінки своєї((голосу свого розуму даного Богом) моя ремарка)) та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля!" (Буття 3:17)
Земний шлях людини у її фізичному (матеріальному, а отже конечному) тілі є згубним і завідомо хибним.
Господь приготував для людини інший шлях, -- шлях слухняного сина. Ми ж вибрали дорогу блудного сина, яка передбачає сходження в матерію. Наше фізичне тіло -- це наркотик для духу, котрий знищує нашу душу. Людина звабилася матерію і опинилася у прірві проклятої землі. Христос збудував дорогу, по якій ми можемо вибратися з цієї прірви, бо громадянство наше на Небі (Филип'ян 3:20), але, що би попасти на Небо, треба захотіти цього!!
Захотіти цього так, як того захотів блудний син, пройшовши через усі митарства, вибраної ним звабливої, але згубної дороги і усвідомивши необхідність навернення до своєго батька.
Що йому дали його походеньки?. Досвід!?. Так слухняний син і так про це знав, повіривши батькові. Усе що зробив блудний син, так це те, що причинив біль своєму батькові.
Звичайно, блудний син міг і не повернутися. І що би тоді на нього чекало ...
Напевно у віртуалі, десь у якихось паралельних світах існують слухняні Адам і Єва і слідують дорогою, яку показав їм Господь. Ми не можемо знати, що це за шлях і який розвиток свідомості у ньому передбачений. Зрештою, це не наша парафія.
Для початку ми повинні навернутися до Отця нашого Небесного, а там буде видко.
Бажаю усім якнайскорішого навернення!
Р.М.
2005.11.06 | Анатоль
0-0. Очко з РМ знято за заперечення земного шляху людини.
Найбільшою помилкою буде умаляти "земний шлях людини".Бо ніякого іншого шляху нема.
А помилка кальвіністів через гіпертрофоване розуміння всезнайства бога.
(якщо взагалі можна говорити про помилки чи правильність в релігії)
Повторюю. Всезнайство не витікає з всемогутності і всесильності.
З можливості щось створити не витікає можливість знати все про створене.
(батьки не все знають про своїх дітей)
2005.11.07 | Георгій
Взагалі-то ми тутечки не у футбола граємо, але дякую...
... Вам за Вашу постійну цікавість до цієї теми. Хай Вам щастить.2005.11.07 | P.M.
Re: незаслужено засудили
Анатоль пише:> Найбільшою помилкою буде умаляти "земний шлях людини".
Можете собі повзати по землі.
А мене у небеса тяне.
> Бо ніякого іншого шляху нема.
Для тих, що повзають, так.
2005.11.07 | Георгій
Як Кальвін відповів би на Вашу низку цитат
P.M. пише:>
> Ось я Вам наводжу низку цитат, в яких говориться за кого постраждав Ісус:
> "Бо Христос, коли ми були ще недужі, своєї пори помер за нечестивих".
(Кальвін) Ми - електи.
> "Бо навряд чи помре хто за праведника, ще бо за доброго може хто й відважиться вмерти". "А Бог доводить Свою любов до нас тим, що Христос умер за нас, коли ми були ще грішниками". (Римлян 5:6-8)
(К.) Ми - електи.
> "Бо я передав вам найперш, що й прийняв, що Христос був умер ради наших гріхів за Писанням" (1-е Кор. 15:3)
(К.) Наших, тобто за гріхи електів.
> "А вмер Він за всіх, щоб ті, хто живе, не жили вже для себе самих, а для Того, Хто за них був умер і воскрес". (2-е Кор. 5:15)
(К.) Всі - це всі електи (не Каїн, не Ісав, не фараон з Екзодусу і не Юда Іскаріот).
> "бо Бог нас не призначив на гнів, але щоб спасіння одержали Господом нашим Ісусом Христом," "що помер був за нас, щоб, чи пильнуємо ми чи спимо, укупі з Ним ми жили". (1-е Сол. 5:9,10)
(К.) Нас - електів, ми - електи.
> "Бо й Христос один раз постраждав був за наші гріхи, щоб привести нас до Бога, Праведний за неправедних, хоч умертвлений тілом, але Духом оживлений" (1-е Петра 3:18).
(К.) Нас - електів.
> > > (P.M.) бо не людина согрішила, а Він Сам.. Надіюсь розумієте, що така позиція є абсурдною по своїй суті.
> > (ГП) Була б абсурдною, якби Він "согрішив." Але Він за визначенням не може грішити (Бог=Праведність). Людина согрішила, причому використовуючи для цього свою власну людську волю. Але Він це передбачив, ухвалив такий хід подій, тому що і гріхопадіння, і спасіння обранців є частиною Його божественної роботи, активності, Його, так би мовити, функції, самої Його природи. Він ВОДНОЧАС Творець і Спаситель.
> Але якщо і гріхопадіння, і спасіння обранців є частиною Його божественної роботи, то тоді виходить, що Бог обманював Адама і Єву, коли говорив: "Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!" (Буття 2:17)
(ГП) Ні, Він не обманював. Він дійсно присудив їх до смертної кари за те, що вони вчинять гріх, але Він знав, що вони його вчинять. Інакше Він не всевідуючий!
2005.11.07 | P.M.
Re: моя відповідь Кальвінові
Георгій з Кальвіном пишуть:> (Кальвін) Ми - електи.
> (К.) Ми - електи.
> (К.) Наших, тобто за гріхи електів.
> (К.) Всі - це всі електи (не Каїн, не Ісав, не фараон з Екзодусу і не Юда Іскаріот).
> (К.) Нас - електів, ми - електи.
> (К.) Нас - електів.
Ви електи, а я електрик
2005.11.07 | P.M.
ХТО Є ЕЛЕКТОМ? (питання до пана Георгія)
Георгій пише:> > (P.M.)"А вмер Він за всіх, щоб ті, хто живе, не жили вже для себе самих, а для Того, Хто за них був умер і воскрес". (2-е Кор. 5:15)
> (К.) Всі - це всі електи (не Каїн, не Ісав, не фараон з Екзодусу і не Юда Іскаріот).
Раз Ви взялися визначати хто є електом, а хто ні, то тоді розкажіть:
- якими критеріями Ви користуєтесь
- кого на цьому фурумі Ви можете віднести до електів, а кого ні
- чи вважаєте Ви себе електом
2005.11.07 | Анатоль
Чи є Георгій електом?
Є простий тест, щоб це вияснити.Назвемо його - тест Абрама.
Якщо Георгій згоден зарізати свою дочку во славу Господа Ягве - значить елект.
Ні - пропащий він для Господа. І ніяке словоблудіє не допоможе.
Те ж питання і до орла нашого, РМ-а.
Пане РМ, а ви готові пройти тест Абрама?
Адже земне життя ваших дітей це ж така дрібниця.
Навіть помилка.
2005.11.07 | Георгій
Про тест Авраама
Пане Анатолю, про тест Авраама написано багато книжок. Прочитайте хоча б класику, "Страх і тремтіння" Серена К'єркегора. (До речі, я не впевнений, а чи є український переклад? Я сам читав англійський, "Fear and Trembling" - не впевнений, чи я навіть правильно перекладаю назву, це ж переклад з перекладу.) Як і все, що написав К'єркегор, спочатку ніхто особливо не помітив, але потім, через багато років після його смерті, його заново відкрили такі світлі голови, як Альбер Камю, Жан-Поль Сартр, Мартін Гайдеггер і інші. Думки К'єркегора, зокрема його роздуми про тест Авраама, лягли в основу філософії екзістенціалізму і у дуже великій мірі визначили діяльність французького Руху Опору, дивізії "Нормандія-Неман," а також індивідуального життєвого подвигу таких людей, як Антуан де Сент-Екзюпері, Ернест Гемінгвей, і ще багатьох.По суті Вашого запитання, Бог не каже мені різати мою дочку. Але є інші ситуації, коли я дійсно у певнй мірі є у позиції патріарха Авраама, або багатого юнака з євангельської притчі (того, про кого Христос казав, що легше верблюдові пройти через вушко голки і т.д.). Тест Авраама це не тест на жорстокість. Це тест на слухняність і готовність віддати (точніше, НІБИТО віддати) все своє найважливіше і найдорожче тоді, коли це найважливіше і найдорожче стоїть перешкодою між тобою і Богом. Поки що я відчував на собі цей "тест на готовність віддати" у дуже м'якій формі. Бог не вимагав від мене якихось особливо драматичних жертв. Пост фактум, коли я дивився з висоти свого нового життєвого досвіду на те, чим я пожертвував, що я перестав робити заради того, щоби мати незаплямлені стосунки з моїм Богом, все воно - те, чим я пожертвував - здавалося мені просто смішним, непотрібним лахміттям. Але в житті буває всяке. Побачимо.
2005.11.07 | Анатоль
Тест Абрама.
Пане Георгію, ну для чого мені читати якогось там К'єркегора, Кальвіна, Августина чи Пелагія?В мене що, своєї голови нема?
От Ви багато прочитали всього. А розібратись в простих речах не можете.
Вірите у всякі дурниці і весь Ваш розум направлений на копанню в цій дурні і підрахунку чортів на кінчику голки.
І Ви все далі скочуєтесь в темряву.
Я що, сам не розумію, що це не тест на жорстокість?
Більше того, це навіть не тест на слухняність.
Це тест на фанатизм.
Тест на силу ідеологічного впливу на людину.
І в цьому справді є сенс (хоч як це парадоксально звучить щодо біблейних казок).
А сенс в наступному:
На природних людських інстинктах суспільства не побудуєш.
Вони (ці інстинкти) індивідуалістичні, і на основі них обєднати людей важко, якщо взагалі можливо.
Обєднуючою силою може бути ідеологія.
Але далеко не в кожної людини ідеологічні установки можуть конкурувати по силі з інстинктами.
Для побудови суспільства, для обєднання потрібні люди, здатні сприймати і керуватись ідеологією.
Саме в цьому позитивний сенс тесту Абрама.
Але тепер постає питання щодо вибору конкретної ідеології.
Чи буде ця ідеологія сприяти правильному балансу особистих і суспільних інтересів?
Якщо да - буде людина активною, реалізує свій потенціал і інтереси в суспільстві, яке буде розвиватись.
Якщо ні - людина стане або пасивним кастратом, що чекає від когось царства божого чи комунізму.
Або піде її енергія не на корисну для людини і суспільства діяльність, а на ламання себе і навернення інших до цього.
Ідеології розвиваються, як і суспільство.
І та, що мала якусь позитивну роль в рабовласницькому суспільстві, ідеологічно укріплювала його, зараз вже анахронізм.
Але потужні ідеологічні структури минулого - церкви, мають свої інтереси, добровільно відходити не хочуть і продовжують свою ідеологічну роботу, програмуючи людей древніми ідеологічними міфами про господа, гріх і царство небесне.
2005.11.08 | P.M.
Re: Тест Авраама і тест Анатоля
Анатоль пише:> Я що, сам не розумію, що це не тест на жорстокість? Більше того, це навіть не тест на слухняність. Це тест на фанатизм. Тест на силу ідеологічного впливу на людину.
А й справді не розумієте Ви вчинку Авраама.
Ніякого фанатизму тут й в помині немає. В даному випадку вчинок Авраама грунтується на його близькості до Бога і абсолютної віри. Авраам беззастережно вірив Богові і звичайно повністю і у всьому Йому довіряв. Він чудово розумів, що для Бога немає нічого неможливого, і раз Бог, випробовуючи Авраама, каже вбити Ісака, отже Бог може і воскресити його (Євреїв 11:17-19)
Бачите, як все просто? А Ви фанатизм, фанатизм.. Фанатизм у вашому невірстві. Бо Ви фанатично боїтеся відійти від свого невірства, боїтеся зробити хоч якесь зусилля над собою.
Ви хоч замислювались, що Вами керує? Розум??. То невже він тільки у Вас!?. Адже ж сама проста логіка підсказує, що не в інтелекті тут справа і не в знаннях. А в чомусь Іншому. В тому, чим наповнена людина ізсереджини, в тому, як вона сприймає оточуючий її світ і якою бачить себе у цьому світі. Тут не знання потрібні, викиньте їх, як непотріб! І не вправляння в красномовстві. Тут потрібна щирі і відверта розмова зі своєю совістю. Наодинці. Це і буде вашою спробою порозмовляти з Богом.
Ви, якось говорили, що бралися за прочитку Біблії, але коли дійшли до того хто кого породив, облишили цю справу. Це сталося тому, що ваша свідомість, вибачте мене, засрана отими світськими знаннями. Ви хочете перепустити Біблію через свій розум і нічого не розумієте.. Не розумієте, що Святе Письмо пізнається серцем, а коли почнете пізнавати, тоді й заговорите.
Пане, Анатолю. Я ще раз звертаюся до Вас. Знайдіть в собі сили. Зверніться з повною щирістю і відвертістю до Господа нашого Ісуса Христа, поговоріть з Ним, і Він Вам не відмовить.
Якщо Ви цього не схочете зробити, це й буде підтвердженням вашого фанатизму у невірстві.
2005.11.08 | Анатоль
І ніяк інакше.
(РМ) Він (бог) може робити це, (навертати в віру) використовуючи нас(Анатоль) І ніяк інакше. Бо "він" - це лише програма в ваших головах.
І не треба дурити когось та й себе про непрозелітський характер ваших церков.
Не заражайте інших своїм вірусом і побачите, що ЖОДНОЇ людини "він" вам не добавить.
Гарантую.
2005.11.08 | P.M.
Re: тоді скажіть відверто (запитання до НЕвіруючих)
Анатоль пише:> (РМ) Він (бог) може робити це, (навертати в віру) використовуючи нас
> (Анатоль) І ніяк інакше. Бо "він" - це лише програма в ваших головах.
> І не треба дурити когось та й себе про непрозелітський характер ваших церков.
> Не заражайте інших своїм вірусом і побачите, що ЖОДНОЇ людини "він" вам не добавить.
Чому Ви вважаєте, що віра у Бога є вірусною хворобою?
Що в тому злого, коли людина ВІРИТЬ?
Дуже хотілося б почути чітко сформульовані відповіді усіх НЕвіруючих форумчан.
2005.11.08 | Анатолій
Re: тоді скажіть відверто (запитання до НЕвіруючих)
3.2. РЕЛІГІЯ ЯК ВІРУС СВІДОМОСТІ.
Тлумачний словник української мови дає визначення будь-якої релігії, як системі поглядів, що ґрунтується на вірі у надприродне. Людина, її Дух приходять у цей світ за досвідом життя у матеріальній-речовинній цивілізації. Віра ж породжує ледарство Духу і не дає можливості його розвитку через небажання особи отримувати свій власний досвід.
3.2.1. ЕГРЕГОРИ ТА ХРИСТИЯНСТВО.
Слово Егрегор з грецької перекладається як дух-охоронець. Французький письменник Серж Ютен дає Егрегорам таке визначення - “структурна психологія народу”. За Даниїлом Андрєєвим Егрегор – це іншоматеріальне утворення, що виникає з деяких психічних виділень людства над великими колективами: племенами, державами, партіями та релігійними спілками. Вони мають сконцентрований заряд волі та свідомості. Таким чином, філософ під Егрегорами розуміє великі енергоінформаційні утворення, починаючи з великих колективів. В.Н. Богданович в роботі “Теорія Егрегорів” говорить про Егрегори, як про підсвідомість суспільства, як про базисну структурну одиницю Тонкого Світу. Богданович вважає, що Егрегор виникає у Тонкому Світі раніше відповідних структур на фізичному рівні. Далі він створює на Землі необхідні умови, відчиняє ним вибраним особам енерго-інформаційні канали, в результаті цієї роботи ніби на рівному місці виникає колектив, етнос, соціум.
Як сьогодні відомо, світ є дуальним. Тобто, в ньому існує Добро і Зло. Енергії Добра та Зла – це різні полюси Егрегорів Землі. Історія говорить нам, що післяпотопна цивілізація будувалася на основі двох протилежних начал, начала Зла, та начала Добра. Обидва ці начала очолювали жерці, знавці магії -Віди. При цьому, начала Зла творилися лівими Відами, за Біблією - левітами. Начала Добра творилися правими Відами, тобто Правідами, праведниками. Як відомо з історії післяпотопної цивілізації, Левіти були головними жерцями храмів Єгипту. Правіди були жерцями орійських храмів Припонтиди (сучасної України). Саме ці жерці в допотопний період творили Егрегори, за законами та енергіями яких, на загал, ми сьогодні народжуємося, живемо, творимо, любимо та помираємо і знову народжуємося...
В добіблійні епохи на Землі вже, в основному, склалися егрегоріальні структури держав та колективів. Одними з найпотужніших Егрегорів були Єгипетський та Орійський. Єгипетські та Орійські жерці мали окультні знання дуже високого рівня і за допомогою ними створених Егрегорів вони творили життя за своїми законами кожний. Але, як викладено раніше, закони та життя цивілізацій світу направлялися у прямо протилежні напрямки.
Єгипетські жерці-левіти творили те життя, яке було потрібне тільки їм. Фараони виховувалися тими ж жерцями і були виконавцями їх волі, а ті, що хотіли самостійності безжалісно знищувалися. Влада жерців-левітів у Єгипті була безмежною. Але для проведення лівітських законів у життя планети необхідно було створити інтелектуальніший народ, ніж єгиптяни, і жерці, винищивши єгиптян за допомогою штучних вірусів свідомості, творять потужний, розумний Егрегор на ім’я Ягве, якому було поставлене завдання – світове господство. І Ягве-Егрегор за допомогою спеціальних методів маніпулювання свідомістю починає творити “боговибраний” народ. Під проводом Ягве-Егрегора пращури Йосипа та Якова, приводяться до Єгипту і за деякий час стають багаточисельним племенем. Там у Єгипті левітами проводяться додаткові вірусо-генетичні корективи над ними, які поступово перетворюють цей народ в націю, яку сьогодні називають євреї. “А сини Ізраєлеві розплодилися і розмножилися, і виросли та посилилися надзвичайно, і наповнилася ними та земля” (Вихід 1:7). Там у Єгипті Ягве-Егрегор об’єднує єврейські племена у свій народ для вирішення з його допомогою запрограмованих левітами завдань.
Мойсей-Хозарсиф був вибраний Ягве-Егрегором пророком цього Егрегору та контактером з цим Егрегором. Він був вихований у багатій єгипетській родині, мав високий на той час рівень освіти, а також був залученим до магічних наук, якими володіли левіти. Але сам він не був левітом. Ще юнаком Мойсей виступає як захисник євреїв, за що навіть був змушений деякий час мешкати у вигнанні. На допомогу Мойсеєві був “приставлений” Аарон з роду левітів, який наглядав за Мойсеєм , повчав та проводив визначену левітами лінію.
Для виконання завдань, що будуть поставлені євреям, спочатку інспірується боротьба двох Егрегорів – Єгиптського та Ягве. Багато людської крові було пролито у цій боротьбі. Для зміцнення своєї влади егрегори йшли на різні хитрощі, демонструючи чудеса та власну силу. Полігоном для цих “чудес” слугували люди. У Старому Заповіті описується, як річки ставали кров’ю, землю покривали жаби, а небо отрутні комахи, передохла вся єгипетська скотина, люди покрилися виразками, весь урожай побило градом та поїла сарана, померли всі діти-первинці у єгиптян. І все це робилося тільки для того, щоб показати силу та владу одного Егрегора над другим.
Завдання, що поставив Ягве-Егрегор перед Мойсеєм, складалося не тільки у тому, щоб об’єднати та вивести ізраїльський народ з Єгипту, повернути на землі обітовані, завоювати простір та створити сильну державу, але і виховати повністю підвладний Егрегорові народ. Для цього використовувалися різні методи, навіть дуже жорсткі. За планом Ягве-Егрегора Мойсей 40 років тримав свій народ у пустелі. Вимерли всі, хто увійшов у пустелю, крім тих, хто тримав жрецько-левітську лінію. А ця пустеля була досить маленькою – її можна було перейти десь за декілька днів. Люди 40 років нічого не вирощували і не виробляли – вони отримували “манну небесну” як подарунок за послух, а якщо були не слухняними, то їм не давали їжі, води, або вбивали. Цей план був реалізований для того, щоб батогом та пряником виховати слухняний Егрегорові народ, закласти у гени СТРАХ І ПОКЛОНІННЯ ДО БОГА. У п’ятикнижжі Мойсея досить детально описано цей генетичний експеримент.
Контакти Мойсея з Ягве-Егрегором були постійними. Так висвітлює одну з них Біблія: “Гора Сінай вся була в диму від того, що Ягве зійшов на неї у вогні; і йшов від неї дим, як дим з печі, и вся гора сильно трусилася: і звук трубний ставав на ній голосніше та голосніше” (Вихід. 19; 18-19). У цьому описі більше космічного, ніж божественного. Не дарма дослідники вбачають у цьому описі посадку космічного корабля, а у описі скинії – приймача-передавача для зв’язку з космічним кораблем. Але це вже інша тема.
Мойсей повністю був під владою Ягве-Егрегору і виконував всі його накази. Коли він спустився з гори після контакту з Ягве і побачив, що люди його племені веселяться, він зібрав тих, хто був сильним у вірі і сказав їм: “ Так говорить Ягве - володар Ізраїлю: покладіть кожний свої мечі на стегно своє, пройдіть табором від воріт і назад і вбивайте кожний брата свого, кожний товариша свого, кожний ближнього свого. І зробили це сини левітові за наказом Мойсея; і загинуло тоді з народу близько трьох тисяч осіб. Бо Мойсей сказав: сьогодні присвятіть руки свої Ягве, кожний у синові своєму, і братові своєму, хай пошле Він вам своє благословіння...” (Вихід 32:27-28)
Цей Егрегор був жорстким, а частіше жорстоким та кровожерливим у своєму бажанні влади. Впровадивши свої чорні енергії-віруси через Мойсея на Землі, знайшовши підтримку у євреїв, він вирішив і далі розповсюджувати свою владу. Першу частину завдання за допомогою Мойсея він виконав: зібрав юдейські племена, вивів їх з Єгипту, 40 років водив їх пустелею, сформувавши нову “породу”, що відповідала його меті та завданням; привів євреїв на плодючі землі, допоміг завоювати ці землі та створити власну державу.
Далі, як годиться, почали виникати деякі складнощі. Люди, навіть ті, що пройшли такий суворий відбір та випробування, завівши свої господарства та розпочавши мирну працю, поступово втрачали страх та повагу до Ягве – свого демонічного володаря. Егрегорові постійно приходилося шукати шляхи свого ствердження, укріплення віри у себе, надбання нових та нових послідовників. Для цього він готував та направляв пророків, творив чудеса, створював війни з сусідами, судив та винагороджував свій народ.
У системі керування людиною найбільшу частину займає економічний аспект. Ягве в повній мірі використав фінанси для посилення своєї влади. Саме Старий Заповіт узаконив давати гроші під проценти і тим самим створив систему безмежного володіння народами. Контроль над світовими фінансовими потоками і є головним механізмом левітського керування народами та державами. Між іншим, у Корані надання грошей під процент розцінюється як найтяжчий гріх: “Ті, хто беруть лихву, піднімуться в Судний день, як підніметься той, кого шайтан своїм торканням перетворив на безумця. Це їм покарання за те, що вони говорили: “Воістину, торгівля є тим, що і лихва”. (Коран, Сура 2:275).
У П’ятикжжі, що приписується Мойсею, левіти заклали закони, що регламентують практично все людське життя. В цілому, Старий Заповіт є етапом подальшого закріпачення людини, проявом вищої влади глузду, створення єрархії влади в суспільстві та релігії. “Зробив тебе Ягве головою, а не хвостом, і будеш ти на висоті, а не будеш внизу, якщо будеш підкорятися заповідям Ягве-володаря твого” (Втор. 28:13). А підкорятися було чому – декілька книжок Старого Заповіту присвячені переліку законів світського та духовного життя.
І на той час, як вказувалося раніше, Ягве-Егрегор був не одним егрегором на Землі. Існували й другі, причому Орійський Егрегор завжди реалізовував вищу людську мету – шлях Білобога, шлях Злагоди, шлях Добра. Тому саме Орійський Егрегор підготував місію Ісуса Христа. Але і Ягве-Егрегор мав втручання у цю місію.
Створення атмосфери довгого очікування месії, який прийде і полегшить життя людей, врятує та захистить – це також одна з відомих методик Демонічних Егрегорів, що відволікає людей від вирішення питань буття тут і зараз, від віри у свої власні сили і від активних дій. І цією методикою особливо добре користується Ягве-Егрегор. Він “запускав” у життя пророків, підтримував їх, допомагав творити чудеса і визначав до чого ці пророки здатні і чи варто їх надалі вести.
Ісус був Аватарою Орійського Егрегора. Але Ягве-Егрегор вніс у енергетику Ісуса месіанські очікування євреїв та рекомендації на царювання Ізраїлеве. За програмою Ягве-Егрегора Ісус мав стати послідовником місії Мойсея; об’єднати народ навколо себе, звільнити народ від іноземного гноблення, створити сильну державу і розповсюдити вплив Ягве-Егрегора на оточуючі народи. Але для цієї місії потрібна була особа сильніша, жорсткіша та цілеспрямованіша, така, наприклад, як Мойсей. А Ісус був людиною, мав сумніви і головне – величезну любов до людей. Саме ця любов і була каналом, який з’єднував його з Орійським Егрегором, світлим Егрегором орійського Відо-Вістичного Православ”я. Саме в Душі Ісуса і йшла гостра боротьба цих Егрегорів – Демонічного та Світлого.
Однакова боротьба темного та світлого має місце, в тій чи іншій мірі, і в кожній людині, тобто всередині нас іде взаємодія, видима чи невидима, усвідомлювана чи неусвідомлювана, протилежних сил та енергій, в тому числі й вірусів. Дуже часто не два, а значно більше егрегорів перетинаються у одній особі, і кожний з цих егрегорів планує за допомогою цієї особи вирішити свої завдання, перетягнути її на свій бік. І як вищу значимість має особа, так і вищі завдання вона вирішує, так і гострішою є боротьба за владу над нею.
З Євангелій ми знаємо, яка боротьба проходила в Душі Ісуса. На якомусь етапі він вже був готовий прийняти місію стати Царем Юдейським. Але він відмовився від цієї ролі. Він усвідомив, що такими методами народ звільнити неможливо, а зовнішня свобода людини створюється її внутрішньою свободою. Його місія була у тому, щоб принести людям інші принципи, інші енергії: замість принципу “око за око” – заповідь “люби ближнього свого, як самого себе”, замість енергій влади, енергії любові. Йдучи таким шляхом він хотів звільнити ізраїльський народ від впливу Ягве-Егрегора. Ісус саме і прийшов, щоб врятувати цей народ від їх Демонічного Егрегора. Але жерці-левіти не могли допустити цього і зробили все, щоб місія Ісуса не була виконаною, чи була зведеною до мінімуму.
Народ Ізраїлю не прийняв Ісуса, тому що він пішов проти планів Ягве. А Ісус ніс для народу Ізраїлю те, чого саме цьому народові не вистачало, - любов та знання, тобто Віди.
Високорозвинутий на той час розум євреїв вимагав ще більшої любові, щоб створити гармонійну особистість і вивести людей з-під влади жорсткого демонічного Ягве-Егрегора. Саме Мойсей залишився у історії народу однією з головних фігур, тому що беззастережно виконував амбіційні плани Ягве-Егрегора. І сьогодні той же Ягве-Егрегор проводить агресивну політику, яка почалася ще за часів цього пророка.
Левіти, використовуючи створений ними Ягве-Егрегор та штучні віруси свідомості, прямували до своєї мети - володіння всим світом. З цією метою Ягве-Егрегор допомагав євреям створювати потужну державу, завойовувати інші народи і розширювати володіння. З цією ж метою він направляв до них багато пророків, які стверджували винятковість єврейського народу і налаштовували його на світове володіння. Представники цієї нації й досі чекають месію, який має зробити їх державу найсильнішою у світі. Великі надії ними покладалося на Ісуса з Назарету, але він не виправдав їх надій, бо пішов іншим шляхом, чим викликав гнів народу та Ягве-Егрегора, і був розіп’ятим. Але Христос став початком нового вчення, яке за законами вірусології мало розповсюдитися серед народів світу і левіти перепрограмовують Ягве-Егрегор з метою зміни своєї тактики, не змінюючи стратегію.
Дивлячись на великий вплив на народи ідей співчуття, загальної любові, які приніс Христос, Ягве-Егрегор вирішує направити це вчення у русло свого стратегічного завдання – світове панування. На християнському базисі створюється нова світова релігія. Для того, щоб вона була під владою Ягве-Егрегора, він вводить до гри так званого Апостола Павла. Саме Павел з’єднав те, що по суті своїй не з’єднується – Заповідь Любові з Старозаповітним Законом. Він впровадив у вчення Христа віруси “страху Господнього” та рабську ідеологію, яку багато віків насаджував Ягве-Егрегор, а також жорстку організацію церкви, проти чого виступав Ісус.
Павло, не дивлячись на те, що він не спілкувався з Ісусом і не був похрещеним Духом Святим ніким з апостолів, є одним з основних біблійних авторів, що написав 14 книг. І це цікаво, чому Ягве-Егрегор дозволив помістити таку кількість книг Павла, а багато книг, написаних першими апостолами, не введені у Біблію?
Павло – фігура до якої багато людей відносяться із зацікавленістю та протиріччям. Він народився у родині багатих юдеїв, ревних виконавців Мойсеєвих Законів. Своє ім’я він отримав на честь царя Ізраїлю, Саула. Павло – це його друге ім’я, як громадянина Риму. Він отримав високу освіту, вивчив Старий Заповіт, Талмуд, грецьку літературу. Павло – ярий прибічник фарисеїв, був активним гонителем перших християн-явсеїв (ессеїв). “А Савл терзав церкву, входячи в будинки та тягнучи чоловік і жінок до темниці” (Діяння 8:3). Приймав активну участь в показовому катуванні Стефана – святого чоловіка з числа семи, похрещених апостолами. Діяв дуже жорстко. Ананія про нього казав: “Я чув багато від кого про цю людину, скільки зла вона зробила святим у Єрусалимі” (Діяння 9:13).
Вихований на книгах Старого Заповіту -Торі, несучи у собі закладену Мойсеєм рабську психологію, Павло признавав волю та силу і звик до її панування. Він вважав, що той Бог є справедливішим, котрий сильніший. І коли він відчув на собі невідану силу, що засліпила його, став підлеглим і без зайвих слів пішов до неї у служіння.
“Коли ж він ішов та наближався до Дамаску, аж ось осліпило його світло з неба; він впав на землю і почув голос, що говорив йому: Савл, Савл! Чого ти гониш мене? Він сказав: Я Ісус, якого ти гониш; важко тобі іти проти рожна. Він у переляку та жаху промовив: Господи! Що ти велиш мені зробити? І Господь сказав йому: встань та йди до міста, і сказано буде тобі що ти маєш робити!” (Діяння 9:3-6)
Ісус Христос ніколи не використовував насилля для вмовляння та перехрещення у свої знання (Віди). Він не осліпляв, а зцілював. Він завжди керувався принципом: “БОГ Є ЛЮБОВ” та “БОГ Є СВІТЛО І В НЬОМУ НЕМАЄ НІЯКОЇ ТЬМИ”. Способи, що були описані є тими, які використовував у всій своїй історії Ягве-Егрегор. Саме старозаповітний Ягве-Егрегор створив ці дії над Павлом. І його вибір був правильним..
Так званий Апостол Павло ніколи не зустрічався з Ісусом за його життя і не мав, відповідно, тієї благодаті, що походила безпосередньо від Ісуса – ці обставини не менш багатозначні, ніж і друге – те, що Павло не випробував, як інші Апостоли, сходження Святого Духу, тобто Божественної Ініціації. Але, як годиться, Святі Апостоли відсуваються на другий план, а особа без благодаті стає центральною фігурою, що витинається над усіма спільнотами, всі їх поєднує, все те їм диктуючи, що йому здається продовженням Христової справи.
Ягве-Егрегор розрахував все дуже чітко. Вихований у фарисейській родині, той що ніс у своїх генах та свідомості Старозаповітні Закони, Павло нічого іншого не міг привнести у вчення Христа, тільки хіба що старі статути, що були опрацьованими на ніби-то новий лад. За допомогою Павла Ягве-Егрегор взяв під свій контроль нове вчення, зробив його своєю частиною. Релігія з жорсткою церковною структурою, прихованим кланом служок, зацікавлених у процвітанні КУЛЬТУ ХРИСТА, перетворилася в одну з складових частин древнього Ягве-Егрегора.
Відчувши на собі вплив Ягве-Егрегора величезної сили, Павло насправді віддався йому і став фанатичним служкою цього Егрегора. Його Старозаповітний світогляд з мішаниною ідей Христа став базисом церкви. Ось один з прикладів регламентації церковного життя: “Всякий чоловік, що молиться або пророкує з непокритою головою, осоромлює свою голову... І не чоловіка створено для жінки, але жінку для чоловіка. Саме тому жінка мусить мати на голові знак влади над нею...” (1Кор. 11:4-10) Ну хіба не Старозаповітні Закони?
За цим Старозаповітним ніби-то малозначущим правилом стоїть велика проблема нерівності чоловіка та жінки. Привнесення у християнство старозаповітного відношення до жінки закріпило цей забобон і породило величезні проблеми, як у церкві, так і у житті. А Христос як раз і показав зовсім інше відношення до жінки на прикладі Магдалини.
Павло також приніс з Старого Заповіту у Новий ВІРУС СТРАХУ – страху перед Богом. Ні Ісус, ні Апостоли НІКОЛИ не говорили про “страх Господній”, бо вони знали, що “ В любові немає страху, бо чиста любов виганяє страх, тому що страх має муки; той хто боїться не має любові!” (Іван 4:18)
Спочатку вчення Ісуса було спрямоване на пробудження людини, на надбання нею свободи від Демонічних Егрегорів, і в першу чергу від Ягве-Егрегора. Ісус казав: “Я сказав: Ви боги, сини Всевишнього всі ви”. (Іван 10:34). Ісус не ставив себе вище за всіх і не бажав створення свого культу, він тільки вказав напрямок руху. “Істинно, істинно кажу вам: той хто вірить в Мене, справи, які творю Я, і він створить, і більше цих створить” (Іван 14:12б) Але такі погляди були не вигідними владним особам всіх рівнів, навіть до самого Ягве. Егрегорам, спрямованим на владу, потрібен покірний натовп, стадо овець, яким обов’язково необхідно мати пастиря. Саме з цією метою існує сучасна християнська релігія і створюються церкви. Павло не один був з такою місією. У всі часи знаходилися фанатичні послідовники того чи іншого вчення, тої чи іншої високодуховної особи, які в “старі міхи наливали нове вино”, створювали культ і цим скеровували людей на хибний шлях. І зараз можна бачити такі приклади.
Нехай цей історичний приклад допоможе сьогодні зробити людям крок до істини, до усвідомлення, до прийняття серцем орійського заповіту - НЕМАЄ РЕЛІГІЇ, ВИЩОЇ ЗА ІСТИНУ.
2005.11.08 | Анатоль
Релігія - не хвороба.
Релігія - це ідеологія, тобто система поглядів, вірувань, цінностей.Ідеології потрібні. Ідеології обєднують людей.
Без ідеологій неможливе людське суспільство, цивілізація.
Слово "вірус" я застосував не в значенні хвороботворний, А щоб підкреслити, що ідеології передаються лише від людини до людини.
(Через спілкування, книжки, телебачення і т.п.)
І ніякий ні бог ні дух абсолютно ніякої ролі тут не грають.
Коли людина змалку і кожен день чує про бога, господа, христа, кожен день бачить попів по телевізорі, бо жодного сартіру не відкриють, поки там піп не почадить і віником не побризкає, то в в такій обстановці "духу" не важко прийти.
Варто лише, щоб в людини в носі засвербіло, чи в яйцях, в грудях зашкребло, чи в пятці закололо і її може осінити:
"О, це Бог до мене стукається".
А раптом чашка розібється, колесо проколеться чи гудзик відірветься:
" О, це Бог мене попереджає!"
І включається робота свідомості і підсвідомості по формуванню і укріпленню віри в бога, господа, христа.
(З аллахами, крішнами і іншими рамами те саме)
В чому потенціальна небезпека (зло) релігій?
Це ідеології, побудовані на міфах. Їх системи поглядів, вірувань не відповідають дійсності.
Само по собі це не завжди погано. Часто міфологія надихає людей на подвиги і добрі справи.
Але відірваність від реальності може привести до фатальних наслідків.
Уявіть собі ситуацію, що людство опинилось перед якоюсь глобальною небезпекою, що може призвести до його знищення.
Для боротьби з цією небезпекою потрібна мобілізація всіх сил.
А в цей час серед значної частини людей набуває поширення переконання, що на це божа воля, що це обіцяний богом кінець світу, після якого царство боже настане.
І от, замість направити свої сили на боротьбу з загрозою, ці люди будуть молитись, або навіть активно протидіяти тим, хто бореться за виживання людства.
І це не фантастичний сюжет.
І зараз мільйони Свідків Єгови і десятків інших сект знаходяться в БАЖАНОМУ очікуванні кінця світу.
Вони не цікавляться і не беруть участі в суспільному житті.
Радіють бідам, війнам, епідеміям, катастрофам, що, на їх переконання, свідчить про скорий кінець світу і прихід царства божого.
Але це не є характерним лише для якихось маргіналів.
Суть християнства в цьому.
Суть благої звістки якраз і є в тому, що "царство боже" наблизилось, і тому земні справи треба похерити і готуватись до "вічного життя".
На відміну від старих християнських гілок, що вже давно наступали на граблі точного виконання євангельських установок про "наближення царста божого" і давно від них відійшли, молоді секти стараються точно дотримуватись букви і духу "блогої звістки". І те зло, яке несе в собі християнство, в їх діяльності добре видно.
В кожному дописі РМа звучить приниження людського життя. Воно нічого не варте, бо не вічне, грішне.
А уявіть собі пане РМ, лише допустіть на хвилинку, що ніякого ні бога, ні вічного життя нема (а реальність саме така і є), і єдине, що є в людини, це оте її коротке земне існування.
І тоді Ви, можливо, зрозумієте те зло, яке несе релігія, що заставляє людину во імя примарних міфів засунути своє безцінне, єдинне справжнє життя собаці під хвіст.
2005.11.08 | Георгій
Це не християнство, а пародія на нього
Пане Анатолю, те, що Свідки Єгови чекають на кінець світу і не приймають ніякої участі у суспільному житті - їх серйозна помилка, яка базується на дуже перекрученому (аж до пародійності) розумінні християнства. Повірте мені, я дуже дбре вивчив цих людей (спілкувався з ними майже 4 роки). Свідки витрачають дуже багато часу і енергії на біблійні студії, але вони схильні читати Св. Письмо під певним кутом зору, упереджено. Те, що їм там не подобається, вони відкидають. Як раз Св. Письмо ніде не каже, що християни повинні уникати соціальної чи політичної активності. Навпаки, християни покликані бути "сіллю землі і світлом для світу" і працювати в усіх сферах людської діяльності - у тому числі і в політиці. Це дуже важко, тому що в політиці дійсно надзвичайно багато бруду, але це потрібно.Один протестантський проповідник (Адріан Роджерс) сказав, що відношення християнина до уряду його країни зводиться до п"яти "п": pray, pay, praise, preach, participate; тобто молися за свій уряд, плати йому податки, хвали його, коли він робить щось хороше, наставляй його, коли він робить щось погане, і, важливо - БЕРИ УЧАСТь у його роботі.
2005.11.07 | Георгій
Re: ХТО Є ЕЛЕКТОМ? (питання до пана Георгія)
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.)"А вмер Він за всіх, щоб ті, хто живе, не жили вже для себе самих, а для Того, Хто за них був умер і воскрес". (2-е Кор. 5:15)
> > (К.) Всі - це всі електи (не Каїн, не Ісав, не фараон з Екзодусу і не Юда Іскаріот).
> Раз Ви взялися визначати хто є електом, а хто ні, то тоді розкажіть: - якими критеріями Ви користуєтесь - кого на цьому фурумі Ви можете віднести до електів, а кого ні - чи вважаєте Ви себе електом
(ГП) Критерій один - Св. Письмо. Ті, кого воно називає "синами погибелі" - як Юду Іскаріота - НЕ електи. Ті, кого воно називає вибраними Богом до створення світу (як ті християни Риму, Коринфу, Солуні, Ефесу чи Філіпів, до яких звертається апостол Павло) - електи. Щодо тих, хто на цьому форумі - я, звичайно, не можу нікого з нас зарахувати ні до електів, ні до репробатів, не маю такого права. Ті, хто підтверджує свою віру у Христа, МОЖУТЬ бути електами, але нікому з нас це не дано знати, оскільки ми не читаємо людських сердець і тому не можемо судити, наскільки ця віра щира. Ще раз, кальвіністи тільки вірять, що дві категорії людей - електи і репробати - існують, але вони (кальвіністи) завжди підкреслюють, що "по цю сторону" ми не маємо права самі визначати, хто саме з наших знайомих, близьких є елект, а хто репробат.
2005.11.07 | P.M.
Re: ХТО Є ЕЛЕКТОМ? (питання до пана Георгія)
Георгій пише:> Ще раз, кальвіністи тільки вірять, що дві категорії людей - електи і репробати - існують, але вони (кальвіністи) завжди підкреслюють, що "по цю сторону" ми не маємо права самі визначати, хто саме з наших знайомих, близьких є елект, а хто репробат.
Навіщо тоді усі ці балачки про електів, якщо тільки одному Богу відомо хто є хто.
Про Бога ми повинні думати. Вірити Йому, надіятися на Нього і просити у Нього.
2005.11.07 | Георгій
Re: ХТО Є ЕЛЕКТОМ? (питання до пана Георгія)
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Ще раз, кальвіністи тільки вірять, що дві категорії людей - електи і репробати - існують, але вони (кальвіністи) завжди підкреслюють, що "по цю сторону" ми не маємо права самі визначати, хто саме з наших знайомих, близьких є елект, а хто репробат.
> Навіщо тоді усі ці балачки про електів, якщо тільки одному Богу відомо хто є хто.
(ГП) Це не балачки, а одна з дуже важливих ідеологічних передпосилок діяльності християнина. Ми не маємо права розтринькувати свій час і сили на проповідь Доброї Звістки ВСІМ людям без винятку. Коли людина під час або після нашої проповіді казиться, бризкає слиною, переставляє все з ніг на голову, говорить непристойності і т.д., це ще не означає, що це НАША помилка і що це МИ щось зробили не так. Людина не спасає себе сама, і ми, християни, теж нікого не спасаємо і навіть не навертаємо до Бога. Тільки Він сам це робить. Ми можемо розповідати, пояснювати, відповідати на щирі питання, але ЗРОБИТИ так, щоби людина завдяки НАШІЙ діяльності увірувала у Добри Звістку, ми не можемо. Завжди, обов'язково, будуть такі люди, які НІКОЛИ не увірують і не навернуться. Звичайно, ми не знаємо, хто саме є ці люди, і ми сподіваємося, що серед тих, з ким ми спілкуємося, таких нема. Але знати, що такі люди були, є, і будуть ми просто мусимо. І ще: дуже важливо розуміти, що і в церкві теж є репробати, є дуже злі і нещирі люди. Саме через них Церква постійно хворіє на відомі хвороби нашого суспільства (розколи, амбіції, жадібність і т.д.).
> Про Бога ми повинні думати. Вірити Йому, надіятися на Нього і просити у Нього.
2005.11.08 | P.M.
Злі люди, чи зло в людях.
Георгій пише:> > (P.M.) Навіщо тоді усі ці балачки про електів, якщо тільки одному Богу відомо хто є хто.
> (ГП) Це не балачки, а одна з дуже важливих ідеологічних передпосилок діяльності християнина. Ми не маємо права розтринькувати свій час і сили на проповідь Доброї Звістки ВСІМ людям без винятку.
Але в тому то й справа, що ми не можемо знати хто є винятком, а хто ні.
> Коли людина під час або після нашої проповіді казиться, бризкає слиною, переставляє все з ніг на голову, говорить непристойності і т.д., це ще не означає, що це НАША помилка і що це МИ щось зробили не так.
А я думаю, ще це в де-якій мірі корисно для цих людей. Бо казячись і бризгаючи слиною, вони починають усвідомлювати, що крім лайки і бруду нічим не можуть протистояти Божому Слову.
Найголовнішим є те, що проповідуючи УСІМ, ми повинні любити й ТАКИХ.
> Людина не спасає себе сама, і ми, християни, теж нікого не спасаємо і навіть не навертаємо до Бога. Тільки Він сам це робить.
Він може робити це, використовуючи нас.
> Ми можемо розповідати, пояснювати, відповідати на щирі питання, але ЗРОБИТИ так, щоби людина завдяки НАШІЙ діяльності увірувала у Добри Звістку, ми не можемо.
"Те, що неможливе для людини, -- можливе для Бога".
Нашим завданням, звіщаючи Добу Звістку, перебувати у Дусі.
> Завжди, обов'язково, будуть такі люди, які НІКОЛИ не увірують і не навернуться. Звичайно, ми не знаємо, хто саме є ці люди, і ми сподіваємося, що серед тих, з ким ми спілкуємося, таких нема. Але знати, що такі люди були, є, і будуть ми просто мусимо.
Ну, а що воно нам дасть!?
Чи ми повинні відноситися до них по-іншому?..
Хіба не Христос заповів нам: "Любіть ворогів соїх!"
> І ще: дуже важливо розуміти, що і в церкві теж є репробати, є дуже злі і нещирі люди. Саме через них Церква постійно хворіє на відомі хвороби нашого суспільства (розколи, амбіції, жадібність і т.д.).
Бачите, Католицька Церква трохи по-іншому дивиться на це.
Не слід шукати злих людей. Слід розпізнавати зло в людях.
2005.11.08 | Георгій
Це теж августінівське питання...
"Чи я грішник, бо я грішу - чи я грішу, бо я грішник?"Пелагій вважав - людина грішна тоді, коли вона грішить (гріх - свідомий вибір робити зло або не робити добро). Августін заперечував: він вважав, що людина грішить тому, що така її природа, такий її СТАН. Іншими словами, "я грішу, тому що я грішник," а не "я грішник, тому що я грішу." Стан грішності самої глибинної природи людини має за свій результат, і зовнішній прояв, наявність недобрих вчинків і відсутність або брак добрих вчинків. Ми, люди, ВСІ, 100% з нас, від моменту нашої появи у світі (за Псалмами, зачаття) перебуваємо у цьому стані грішності або духовної смерті. Ми фізично народжуємося тільки як тіло (за апостолом Павлом, "саркс," буквально м'ясо, в англ. перекладах часто sinful nature). Наша душа мертва, її фактично нема через первородний гріх. Але з часом (чи то через мить, чи через день, чи через місяць, чи через двадцять або шістдесят років фізичного життя у стані духовної мертвості) Бог дає Своїм обранцям-електам "народження згори."
2005.11.08 | Анатолій
Re: Це теж августинівське запитання...
Георгій пише:> "Чи я грішник, бо я грішу - чи я грішу, бо я грішник?"
>
> Пелагій вважав - людина грішна тоді, коли вона грішить (гріх - свідомий вибір робити зло або не робити добро). Августін заперечував: він вважав, що людина грішить тому, що така її природа, такий її СТАН. Іншими словами, "я грішу, тому що я грішник," а не "я грішник, тому що я грішу." Стан грішності самої глибинної природи людини має за свій результат, і зовнішній прояв, наявність недобрих вчинків і відсутність або брак добрих вчинків. Ми, люди, ВСІ, 100% з нас, від моменту нашої появи у світі (за Псалмами, зачаття) перебуваємо у цьому стані грішності або духовної смерті. Ми фізично народжуємося тільки як тіло (за апостолом Павлом, "саркс," буквально м'ясо, в англ. перекладах часто sinful nature). Наша душа мертва, її фактично нема через первородний гріх. Але з часом (чи то через мить, чи через день, чи через місяць, чи через двадцять або шістдесят років фізичного життя у стані духовної мертвості) Бог дає Своїм обранцям-електам "народження згори."
Пане Георгію!
Цікаво у Вас запитати, а що у Вашій голові ніколи не виникало своїх власних думок? Чи Ви справді нездатні думати власною головою?
Чому я так запитую - а тому, що я останній час зовсім не бачу Ваших власних думок, а лише цитування Тори, Євангелій, Пелазгія, Августина та інших, що є повною білебердою у Вашій голові. Прошу, знайдіть у собі сили і здатність пояснити свою нездатність.
Анатолій
2005.11.08 | Георгій
Все, що я тут писав - мої власні думки
Звичайно, я читаю різні книжки, але синтезую прочитане сам.2005.11.09 | Анатолій
Re: Все, що я тут писав - мої власні думки
Георгій пише:> Звичайно, я читаю різні книжки, але синтезую прочитане сам.
Пане Георгію!
Мабуть через своє незнання юдо-християнських підвалин я не зрозумів, що цитування Вами біблії та християнських авторитетів є ВАШИМИ ДУМКАМИ.
Цікаво, у кого ж це дах поїхав?
Анатолій
2005.11.09 | Георгій
Re: Все, що я тут писав - мої власні думки
Анатолій пише:> Георгій пише:
> > Звичайно, я читаю різні книжки, але синтезую прочитане сам.
>
> Пане Георгію!
> Мабуть через своє незнання юдо-християнських підвалин я не зрозумів, що цитування Вами біблії та християнських авторитетів є ВАШИМИ ДУМКАМИ.
(ГП) Я не просто цитую це, я думаю над цим і запрошую інших висловлювати свої думки.
> Цікаво, у кого ж це дах поїхав?
(ГП) Не знаю, мій дах у повному порядку, і все інше теж.
2005.11.10 | Анатолій
Re: Все, що я тут писав - мої власні думки???
Георгій пише:> (ГП) Не знаю, мій дах у повному порядку, і все інше теж.
Пане Георгію.Вам, як медику, мабуть достеменно відомо, що ще ні одна душевно хвора особа не сказала, що вона хвора. Шкода мені Вас.
Анатолій
2005.11.07 | Георгій
Отут є непогана апологія кальвінізму
з боку, як не дивно, НЕ реформата-пресвітеріанина, а англійського пастора-баптиста 19-го сторіччя, Чарлза Геддона Сперджена:http://www.spurgeon.org/calvinis.htm
2005.11.06 | harnack
Курганина антропоморфізмів
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > > (P.M.) Чи ж не Ісус говорить: "Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе!" (Матвія 9:22) Ви скажете, що наша воля тут ніпричому, бо все це нам посилає Святий Дух, і це буде вірно! Але вірно і те, що Святий Дух ніколи не перечитиме людині, котра прагне спасіння.
> > > (ГП) А чому ж вона прагне?
> > Чудове питання!! Я б сказав питання в корінь, яке, надіюсь, внесе трохи ясності у цій розмові.
> (ГП) Так, тільки хваліть за це питання не мене, а Св. Августіна... Це його головне запитання Пелагію.
>
(Гарнак): Пан Августин понаписав 60 томів, і, гадаю, був тільки антроповпараметреним, тільки людиною, а еротично нерідко й недолюдиною. Отож він поналяпав і накурганив всякої павлінської всячини, та небилиці небилиць (а Павло був виключно навіженим фарисеєм, і навіть не півбожищем, а злочинствуючою людиною). Католицька церква своє розважливе переміркування попередньої непоміркованості та недоміркованості занадтолюдей називає традицією. Якраз проти Пелагія, Августин відстоював людську погрішність (що католицька церква й прийняла), отож його писанину, як і пана Кальвіна - треба оцінювати атропоморфними параметрами. Не треба робити з панів-занадтолюдей Павла, Августина і Кальвіна - непогрішимих Пелагіїв!
> > Чому ж людина прагне?. Чи тому, що Бог того хоче, чи може тому, що є СПРАГЛОЮ Божої Благодаті, яку вона втратила??
> (ГП) Не знаю. Я зараз дещо розгублений. Вся кальвінівська теологія, яку він підкріплює сотнями цитат з Біблії, як раз каже, НІ, не тому. Людина за своєю природою не має ніякої спраги до Божої благодаті. Гріх повністю і необернено знищив цю спрагу. Саме тому Бог сам дає цю благодать тим з людей, кого він, словами апостола Павла, обрав ще до створення світу. Чому саме так, я не знаю. Чому Він не обрав всіх людей, мені не зрозуміло. Кальвінові теж задавали це питання багато разів, але він тільки наводив ті самі численні цитати з Біблії, які, з його точки зору, свідчать про "безумовне обранство," і говорив, що людський розум є "чудовисько" (le monstre), коли він, цей розум, називає Бога несправедливим замість того, щоби визнати себе сліпим.
>
(Гарнак): так ось чудовисько антропоморфізуючого розума Кальвіна: довіряє антропоморфному чудовиську Павла.
> > Коли б Бог хотів (прагнув) за людину, усе робив за неї, повністю керував її волею,. то яка ж тоді роль людини???
> (ГП) За Кальвіном (і Св. Августіном), тільки бути Божим інструментом, який Йому допомагає в Його божественній роботі творення всесвіту і підтримання порядку в цьому всесвіті. Пам'ятаєте афоризм семінариста-пресвітеріанина, що я його наводив: "IT AIN'T ABOUT YOU!!!"
>
> >Якщо від неї нічого не залежить, отже вона й не согрішила, а Бог це зробив за неї.
> (ГП) Вона согрішила, але з Божої волі. Бог, за августініансько-кальвіністською теологією, знав про гріх людини заздалегідь і звелів, щоб так сталося, щоб людина согрішила.
>
(Гарнак): Во грісі лежатимете, антропоморфуючі антропоморфісти!
> >Тоді виходить, що Бог даремно карав людину, раз непослух був вчинений не з її волі, а з Божественної?.
> (ГП) Не даремно. Гріхопадіння було частиною Божого промислу. Бог замислив, ще до створення світу, призначити собі обранців [АНТРОПОМОРФІЗМ!] і спасти їх через Христову жертву [АНТРОПОМОРФІЗМ І ЖЕРТВОМОРФІЗМ!]. Знову ж таки, Він це зробив не для людей, а для Себе самого [АНТРОПОМОРФІЗМ І ІДОЛОМОРФІЗМ!]- щоби здійснити Свій гігіантський суперкосмічний проект творення усього сущого, "неба і землі, усього видимого і невидимого."
>
> >Виходить, що Бог приніс Свою жертву не заради людини, а заради Самого Себе,
> (ГП) За августініансько-кальвіністською теологією [АНТРОПОМОРФІЗМ!], ТАК. "IT AIN'T ABOUT YOU." Подивіться Івана 16:8, 17:1-26. Христос каже, що вся Його земна місія, Його хресна жертва має за свою мету прославити "Ім'я" Отця [АНТРОПОМОРФІЗМ І ІМПЕРАТОРОМОРФІЗМ!]. Для цього він і спасає Божих обранців-електів [АНТРОПОМОРФІЗМ! БО ДЕЯКІ ЛЮДИ МУДРІ А ВСЯ РЕШТА ГЛУПІ].
>
> >бо не людина согрішила, а Він Сам.. Надіюсь розумієте, що така позиція є абсурдною по своїй суті.
> (ГП) Була б абсурдною, якби Він "согрішив." Але Він за визначенням не може грішити (Бог=Праведність). Людина согрішила, причому використовуючи для цього свою власну людську волю. Але Він це передбачив, ухвалив такий хід подій, тому що і гріхопадіння, і спасіння обранців є частиною Його божественної роботи, активності, Його, так би мовити, функції, самої Його природи. Він ВОДНОЧАС Творець і Спаситель [АНТРОПОМОРФІЗМ! БО БОГ МУСИТЬ ЩОСЬ РОБИТИ].
>
> > Людина согрішила з Божого відому і з власної волі, отже таким шляхом вона й повинна навернутися. Так, як це зробив блудний син.
> (ГП) КАльвіністи вважають, що в усіх без винятку випадках Бог ініціює навернення. Блудний Син теж, за кальвіністською інтерпретацією [АНТРОПОМОРФІЗМ!] Св. Письма, отримав якусь "звістку" від Святого Духа. Тисячі й тисячі інших блудних синів так і залишилися б на чужині, і ніколи своєю власною волею не навернулися б.
>
> > > (ГП) НЕ ДО ВСІХ. І це Його суверенне право.
> > Тоді який же Він люблячий батько, коли залишає своїх дітей напризволяще?.. Чи хіба не усіх Він сотворив7
> (ГП) Він є люблячим батьком Свої обранців, через яких Він прославляє Своє Ім'я. Решта людства створена для знищення (Римлян 9:14-24, 1 Солунян 5:5-10, 2 Солунян 1:6-12, і деінде). [АНТРОПОМОРФІЗМ І ФАРІСЕЙОМОРФІЗМ! ЯКО РЕЧЕ ЗАНАДТОЛЮДИНА ПАВЛО]
2005.11.07 | Георгій
Шляйермахерщина-Гарнаківщина! :)
harnack пише:> (Гарнак): Пан Августин понаписав 60 томів, і, гадаю, був тільки антроповпараметреним, тільки людиною, а еротично нерідко й недолюдиною. Отож він поналяпав і накурганив всякої павлінської всячини (а Павло був виключно навіженим фарисеєм, і навіть не півбожищем, а злочинствуючою людиною), та небилиці небилиць. Католицька церква своє розважливе переміркування попередньої непоміркованності та недоміркованності занадтолюдей називає традицією.
(ГП) Знаєте, все-таки, що б Ви не думали про Павла і "павлінство," Католицька Церква вважає апостольські листи Св. Павла невід'ємною частиною Божого Слова. Тут у католиків нема ніякого розходження ні з православними, ні з нами, протестантами. Є розходження з гегельянцем Шляйєрмахером (перепрошую, нема "г" з хвостиком догори у моєму комп'ютері!), і з лівацькими теологами початку 20-го сторіччя на кшталт Вашого шановного тезки.
>Якраз проти Пелагія, Августин відстоював людську погрішність (що католицька церква й прийняла), отож його писанину, як і пана Кальвіна - треба оцінювати атропоморфними параметрами. Не треба робити з панів-занадтолюдей Павла, Августина і Кальвіна - непогрішимих Пелагіїв!
(ГП) Дорогий мій пане Гарначе, НІХТО ЦЬОГО І НЕ РОБИТЬ! (До речі, я сподіваюся, Ви Пелагія називаєте непогрішимим саркастично? Чи серйозно?
> > (ГП) Не даремно. Гріхопадіння було частиною Божого промислу. Бог замислив, ще до створення світу, призначити собі обранців [АНТРОПОМОРФІЗМ!] (...)
(ГП) Ні. Це "біблеоморфізм." Ми не можемо антропоморфізувати створення світу і тим більше те, що було до нього. Тому ті з нас, хто приймає на віру написане вище, приймає це дійсно НА ВІРУ через спеціальне Богоявлення Св. Письма. Читайте учня Вашого тезки, видатного гуманіста і антифашиста, автора Барменської теологічної декларації Карла Барта. Не застрявайте на наївному лібералізмі Вашого тезки і його гегельянствуючих вчителів. Після Освєнциму і Гулагу наївне квазіренесансове лівацтво мертве.
2005.10.30 | Анатоль
День Сьомий.
Шість з четвертиною днів Я провів біля колапсуючої зірки.Заглядав в чорну дірку, що ж там відбувається.
І що за чортівня?! Нічого не видно!
Але це ще не вся чортівня! Тут з часом якась чортівня!
Поки Я тут заглядав, в Моєму світі вже 20 мільярдів років пройшло!
Стільки всього змінилось!
Натрапив випадково на одну планету. Ну й чудеса!
Які складні молекулярні утворення! Яка різноманітність!
Деякі навіть розумні!!
А ось, здається, Мене обговорюють!!!
Звідки вони про Мене знають?
Ага, зрозуміло. Нафантазували.
Вірять, що Я когось з них для вічного життя обіцяв спасти.
Дорожать своєю структурою...
Може й справді Мені вчудити щось подібне?
Оправдати їхню довіру, так-скать.
І за яким же принципом Я повинен їх обирати для спасіння?
Конкурс якийсь оголосити для них, чи на Власний розсуд?
Ну й дива! Вони ось саме про це і обговорюють!
А нащо вони Мені здались такі на всю вічність?
Тут за кілька мільйонів років такі зміни, такий прогрес!
І що вони будуть робити цілу вічність?
І де їх помістити?
Може щось типу музею-заповідника зробити?
А що, хороша думка!
А то хто знає, чи залишаться такі через кілька тисяч років.
А екземпляри цікаві. Не хотілося б втратити назавжди. І так скільки видів вже втрачено.
Так кого ж вибрати?
Тих, що вірять в ці фантазії про спасіння, чи тих, хто взагалі Моє існування заперечує?
Виберу, напевне, різних екземплярів по трошки.
Для повноти колекції, так-скать.
2005.10.31 | P.M.
Re: жодні хвантазії не дотягують до Його можливостей (-)
2005.11.02 | Социст
Сьомий день мудріший від дня Зіро...(-)
2005.10.31 | Анатоль
Тут Якийсь Гад під моїм ніком два опуси вліпив.
Поки я стримувався, даючи іншим християнам можливість висловитись.Хоч я теж законний християнин. Довідки, правда, в мене нема.
Але коли мені було десь біля року, мене, здається, охристили.
Я, правда, (на свій сором) не памятаю цієї знаменної події в мому житті, та й не здогадався тоді довідку в попа взяти.
А тепер от якось неповноцінним себе тут відчуваю, на цьому святі життя.
Правда, є в мене довідка з психушки. Підійде?
Я вже думав навіть відмовчатись. А то не скромно якось без попівської довідки між справжніх, законних християн пертись, але мене вимусили безпардонним використанням мого ніка.
А я ж думаю зовсім інакше.
Хто одержить вічне життя від Бога?
Я думаю ті, хто за Його образом і подобою. Це ж зрозуміло.
А хто точно не одержить?
Ті, хто як немовлята вірять всяким мойсеям, маринам, ісусам, павлам, мухамедам, бібліям, коранам, георгіям, папам, попам і параскам.
Вони точно не по образу і подобі Бога.
Він же не немовля нерозумне.
Вічне життя матимуть лише Ті, Хто не сумнівається, що Він - Бог.
Ну от Я, наприклад.
2005.10.31 | P.M.
Re: Відомо, що це за гад
Це той, що нашим прабаткам понашіптував, а тепер Вам нашіптує.А Ви вуха розвісили.
Пане Анатолю, перестаньте грати вар'ята!
Ще не все втрачено.
Пошліть того гада подальше, покайтеся і Вам стане легше.
2005.10.31 | Анатолій
Рецепт від юдеїв - як врятуватися, здирайте хутко...
Помирає старий єврей, який був тільки одним, котрий знав як врятувати єврейський народ на страшному суді.Навколо зібралася вся його мишпуха (родина) і чекає, коли ж він розповість їм рецепт спасіння єврейського народу. Старий кличе:
-Євреї, нагніться, я вам буду говорити.
Євреї нагнулися і кажуть: -Швидше, Ребе, бо помреш і не передаси нам рецепт спасіння єврейського народу. Старий каже:
-Євреї, Ви всі читали Тору?
-Так, так, розповідай вже рецепт спасіння!
-Євреї, ви пам"ятаєте що усіх очікує страшний суд?
-Так, так, та розповідай вже...
-Євреї, Ви пам"ятаєте, що на страшний суд душі будуть іти по мосту, який розташований над геєною вогняною.
-Так, так, кажи вже рецепт.
-Євреї, пам"ятаєте як у Торі, праведні душі підуть павутиновим мостом і він не порветься, а душі спасуться?
-Так, Так, кажи вже рецепт...
-А грішні душі підуть залізним мостом і він рухне і всі грішні душі впадуть у геєну вогняну і згорять, так написано у Торі.
-Та кажи вже рецепт, старий ...
-ЄВРЕЇ, ІДІТЬ ЗАЛІЗНИМ МОСТОМ,.... ЦЕ НАДІЙНІШЕ!!!
Рекомендую християнам, релігійність яких проростає від юдейства, не відкидати єврейський досвід, а уважно його вивчити. Мо згодиться.
Анатолій
2005.11.02 | Социст
А життя наше буде відхиленням від вічности...(-)
2005.10.31 | Рибалка
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Георгій пише:[..]
> Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною? Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
> Традиційна позиція церкви, до якої я належу (Пресвітеріанської) така, що вся ініціатива і взагалі вся без винятку робота спасіння людини є прерогативою виключно Бога і ніколи не людини. Людство зараз знаходиться у стані гріхопадіння, який означає, що абсолютно всі духовні якості людини (а особливо її воля) є повністю скаліченими, фактично мертвими. Людина мертва у гріху і завжди, за будь-яких обставин, проявляє волю виключно до зла. Людина ніколи, ні за яких обставин, не здатна навернутися до Бога, обрати Бога і покору Йому. Ні традиції, ні виховання, ні обставини життя людини не змінюють її на краще: все це може надати людині тільки зовнішнього благочестя, але ніколи не справжнього щирого бажання служити Богові.
(Р)Кажи "Боже допомиожи", але й сам на печі не лежи
Людина має волю, то ж насильно спасенною не може бути. Потрібна взаємність
> Єдине, що може навернути людину до Бога, є сам Бог, Його Святий Дух, який "регенерує" грішну людину, фактично ОЖИВЛЯЄ до того безнадійно мертву душу. Людина не тільки не ініціює цю Божу дію, а навіть і не кооперує з нею. Та людина, яку Бог обрав для регенерації, стає регенерованою одразу і ніколи, ні за яких обставин не може сама припинити чи повернути назад акт своєї регенерації (щось подібне до того, що жінка не може бути трішечки вагітною). Акт регенерації, духовного оживлення людини є одномоментним і абсолютно необерненим. З іншого боку, УСВІДОМЛЕННЯ людиною своєї регенерації може розтягнутися на дуже довгий час - іноді на багато років, або й на все життя, в залежності від обставин і головним чином від ходу боротьби нової, оживленої Святим Духом людини з гріхом у своєму житті.
(Р)Бог стукає, а ваша справа відчинити чи ні
> Це є класична "теоцентрична сотерологія" Св. Августіна і Жана Кальвіна, яка лежить в основі доктрини моєї церкви. Зараз, звичайно, моя церква знаходиться у постмодерністському світі і проповідує цю доктрину дещо кволо, але історично саме таким був погляд моєї церкви на відносини між Богом і людиною і на, так би мовити, "механіку" спасіння. Хотілося б почути погляди представників інших християнських церков на це.
(Р)Тре вчитися любити, по справжньому. Мабуть на це і тре витрачати час, сили, увагу, а не на "механіку"
2005.10.31 | Георгій
Головне заперечення проти цього
Рибалка пише:>
> (Р)Бог стукає, а ваша справа відчинити чи ні
(ГП) Так, я розумію, це є традиційне розуміння спасіння людини Богом, яке поділяє і Римо-Католицька, і Православна церкви, і яке іде від Пелагія. Але заперечення на це Св. Августіна таке: уявіть собі, що Бог стукає, а людина не відповідає. Бог здивовано каже: "Гм, як же це так? От я думав, цей дядечко (чи ця тітонька) спасеться, а він (вона) насправді не спасеться... Ну добре, постукаю до іншого..." Абсурд? Так. У тому то й справа, що для Бога нема нічого невідомого, нічого непередбаченого і нічого такого, що Він вирішив би, а воно не здійсниться. Це суперечить нашому найбільш фундаментальному розумінню Бога як істоти всезнаючої і всесильної. Тим, що ми уявляємо собі, що Бог може щось замислити, а воно через ті чи інші обставини не здійсниться, є наша "антропоморфізація" Бога, підгонка Його під наш людський образ і подобу. З точки зору Св. Августіна і також Жана Кальвіна і його прихильників-кальвіністів, єдина альтернатива цій абсурдній антропоморфізації Бога - це вірити, що Бог ще до того, як світ постав, обрав тих, кого Він спасе. І тільки так і буде, і ніяк інакше. І дійсно, Св. Письмо підтримує саме таке вірування (див., наприклад, Римлян 8:29, 30; Рим. 9:6-29, Ефесян 1:4-10 і деінде).
> (Р)Тре вчитися любити, по справжньому. Мабуть на це і тре витрачати час, сили, увагу, а не на "механіку"
(ГП) Ну добре, вибачте за недолуге слово. Я вчуся любити, але мені також цікаво знати, що саме християни з різних церков і різних традицій розуміють під такими словами, як спасіння, провидіння, благодать і т.д.
2005.11.01 | Рибалка
Re: Головне заперечення проти цього
Георгій пише:> Рибалка пише:
> >
> > (Р)Бог стукає, а ваша справа відчинити чи ні
> (ГП) Так, я розумію, це є традиційне розуміння спасіння людини Богом, яке поділяє і Римо-Католицька, і Православна церкви, і яке іде від Пелагія. Але заперечення на це Св. Августіна таке: уявіть собі, що Бог стукає, а людина не відповідає. Бог здивовано каже: "Гм, як же це так? От я думав, цей дядечко (чи ця тітонька) спасеться, а він (вона) насправді не спасеться... Ну добре, постукаю до іншого..." Абсурд?
(Р) Не зрозумів
> Так. У тому то й справа, що для Бога нема нічого невідомого, нічого непередбаченого і нічого такого, що Він вирішив би, а воно не здійсниться. Це суперечить нашому найбільш фундаментальному розумінню Бога як істоти всезнаючої і всесильної. Тим, що ми уявляємо собі, що Бог може щось замислити, а воно через ті чи інші обставини не здійсниться, є наша "антропоморфізація" Бога, підгонка Його під наш людський образ і подобу. З точки зору Св. Августіна і також Жана Кальвіна і його прихильників-кальвіністів, єдина альтернатива цій абсурдній антропоморфізації Бога - це вірити, що Бог ще до того, як світ постав, обрав тих, кого Він спасе. І тільки так і буде, і ніяк інакше. І дійсно, Св. Письмо підтримує саме таке вірування (див., наприклад, Римлян 8:29, 30; Рим. 9:6-29, Ефесян 1:4-10 і деінде).
(Р) Людей вибрав для спасіння, це крок з його сторони, вияв Його волі. Тепер ваш крок.
> > (Р)Тре вчитися любити, по справжньому. Мабуть на це і тре витрачати час, сили, увагу, а не на "механіку"
> (ГП) Ну добре, вибачте за недолуге слово. Я вчуся любити, але мені також цікаво знати, що саме християни з різних церков і різних традицій розуміють під такими словами, як спасіння, провидіння, благодать і т.д.
(Р) Для мене, спасіння - повення до Божественного Я, любов. Провидіння - різноманітні ситуації, вчителі, те, що направляє до спасіння. Благодать - сила, розум воля до "правильних" вчинків, виборів, інтуіція. Відчуття правильного руху.
2005.11.01 | Анатоль
Анти-Кальвін.
Припустимо, що Бог є.І може створити світ.
І все про цей світ знає наперед.
Так для чого його створювати? Програв в умі і достатньо.
Не цікавий такий світ.
Панове кальвіністи, поважайте Бога!
Та й пожалійте. По вашій милості Він повинен вічність нудьгувати, спостерігаючи те, що наперед відомо?
А якщо Йому захочеться вмішатись у щось?
Чи Йому і про Себе все наперед відомо, коли захочеться вмішатись, де і як.
І відомо, чи Він зробить це, че передумає?
Я розумію, що теза про Його всезнайство НІБИТО випливає з віри в Його всемогутність і всесильність.
Але чому Він НЕ МОЖЕ зробити непередбачуваний впринципі навіть Ним світ?
Адже це так просто.
Добав в фундамент світу елемент ПРИНЦИПОВОЇ випадковості, і Ти впринципі не можеш передбачити, що буде далі.
Ви, звичайно, можете разом з Ейнштейном вірити, що Бог не грається а кубики.
АЛЕ Ж ЦЕ НЕ ФАКТ!
Більше підстав вірити, що саме грається.
Більшість фізиків вважають, що в фундаменті світ має ПРИНЦИПОВО ймовірнісний характер.
Неможливо передбачити, коли і на що розпадеться К-он не тому, що ми не знаємо, в якому положенні знаходиться стрілка його внутрішнього годинника, а тому, що її нема.
Ядро урану може розпастись через мить, а може через мільярди років, але не тому, що одне "старе", а інше "молоде". Вони АБСОЛЮТНО нічим не відрізняються. І тому час розпаду даного конкретного ядра ВПРИНЦИПІ НІКОМУ не може бути відомий.
А розпад його в один момент може запустити ланцюгову реакцію якихось великих змін (мутацію, гена, скажемо), а в інший момент - ні (не було там вже того гена).
От і пішла вся макроісторія інакше.
Принципова багатоваріантність світу, коли в кожний момент відбуваються випадкові, впринципі непередбачувані (НІКИМ) вибори варіантів зовсім не суперечить всемогутності Бога.
Навпаки, кожен поважаючий себе бог лише такий світ і став би створювати.
Інший йому був би просто не цікавий і безглуздий.
Я знаю, що кальвіністи зараз скажуть:
А-а-а, це варіант старого парадоксу: Чи може Бог створити камінь, якого Сам не зможе підняти?
І продовжать повторювати свого Кальвіна, ніби навели вбивчий аргумент.
2005.11.01 | Тестер
Ага, п. Анатоль! на відміну від Бога ці хлопці прогнозовані! (-
2005.11.01 | Георгій
Re: Анти-Кальвін.
Анатоль пише:> Припустимо, що Бог є. І може створити світ. І все про цей світ знає наперед. Так для чого його створювати? Програв в умі і достатньо. Не цікавий такий світ.
(ГП) Кальвіністи на це відповідають: так, може і нецікавий - з ВАШОЇ людської точки зору. Але хто Ви, а хто Бог? Чи Ви створили світ? На якій підставі Ви вже вирішили, що все у цих галактиках і метагалактиках крутиться саме навколо Вас? Ми не знаємо Божих планів і помислів. Ми можемо судити про них тільки трішечки, на підставі того, що нам показує Св. Письмо. А воно нам показує, що Бог творить Всесвіт, людину і історію не заради Вас чи мене чи Сидора Петровича Голопупенка, а заради прославлення Свого імені (див., наприклад, Івана 17:1-5). Саме для цього і вся ця катавасія з гріхопадінням і спасінням через Христа, і ще дуже багато чого в отих метагалактиках, чого ми, люди, зовсім не знаємо. Звичайно, можна думати і інакше, а саме, що все крутиться саме навколо нас - але тоді Ви мусите відмовитися від Вашого (див. вище) припущення. (Що Ви, наскільки я розумію, і робите.)
>це варіант старого парадоксу: Чи може Бог створити камінь, якого Сам не зможе підняти?
(ГП) Нема такого парадоксу, він фальшивий. Всемогутність не означає можливість робити все. Всемогутність означає можливість робити все те, що є притаманим Богові. Є речі, які, наскільки ми можемо судити з Св. Письма, Богові не притамані, а тому Він їх робити НЕ МОЖЕ. Наприклад, Бог не може вмерти, Бог не може брехати. Так само Бог не може створити камінь, який Він не може підняти.
2005.11.01 | Анатоль
Для чого Богу християни?
(ГП)так, може і нецікавий - з ВАШОЇ людської точки зору. Але хто ВиЯ кажу, що Богу нецікавий був би світ, про який все знаєш наперед.
Хто я? Образ і подоба Його. Тому по собі можу судити, що Йому цікаво, а що - ні.
(ГП) Бог творить Всесвіт, людину і історію не заради Вас а заради прославлення Свого імені
Щось Ваш бог взяв з свого оригіналу лише негативні риси.
Да, людина любить славу, але хіба це сама важлива і єдина її риса?
В людини є цікавість, вона любить видовища, інтриги, хоче чогось новенького. Нових вражень, нових відчуттів.
Тож Бог подібний людині творив би світ багатоваріантний і непередбачуваний.
Такий, як наш, реальний фізичний світ.
Вашому ж богу нічого цього не потрібно? Йому потрібно тільки, щоб наперед запрограмовані ляльки кричали весь час "алілуя"?
Ваш бог явно на заказ попів зроблений, а не по образу і подобі людини.
Але допустимо, що єдина радість в Бога - прославлення Свого імені.
Перед ким? Перед іншими богами?
Чи перед цими запрограмованими ще до створення ляльками -людьми?
Для Нього так важливі і приємні їх похвали і плазування?
А щоб навіть вони не побачили Його НІКЧЕМНІСТЬ (навіть по людським міркам), то повинні бути як немовлята?
Тоді для чого Богу християни?
Мусульмани повинні бути ТАКОМУ більш приємними. Вони більше почестей віддають.
2005.11.02 | Георгій
Re: Для чого Богу християни?
Анатоль пише:> (ГП)так, може і нецікавий - з ВАШОЇ людської точки зору. Але хто Ви
>
> Я кажу, що Богу нецікавий був би світ, про який все знаєш наперед.
(ГП) Оце і є антропоморфізація. Ви приписуєте Богові Ваші власні людські риси.
> Хто я? Образ і подоба Його. Тому по собі можу судити, що Йому цікаво, а що - ні.
(ГП) Це дуже слабкий аргумент (як ми колись вже говорили). Ви ж не будете робити висновок, що Бог має зріст 175 сантиметрів і носить взуття 43-го розміру тільки на тій підставі, що Ви маєте такий зріст і носите таке взуття.
> (ГП) Бог творить Всесвіт, людину і історію не заради Вас а заради прославлення Свого імені
> Щось Ваш бог взяв з свого оригіналу лише негативні риси. Да, людина любить славу, але хіба це сама важлива і єдина її риса? В людини є цікавість, вона любить видовища, інтриги, хоче чогось новенького. Нових вражень, нових відчуттів.
(ГП) Тому що людина існує в лінійному часі. Для Вас і для мене те, що було вчора або хвилину тому (відоме) відрізняється від того, що станеться завтра чи через рік (невідоме). З іншого боку, для Бога, згідно з Біблією, такої різниці нема.
> Тож Бог подібний людині творив би світ багатоваріантний і непередбачуваний. Такий, як наш, реальний фізичний світ. Вашому ж богу нічого цього не потрібно? Йому потрібно тільки, щоб наперед запрограмовані ляльки кричали весь час "алілуя"? Ваш бог явно на заказ попів зроблений, а не по образу і подобі людини.
(ГП) Та ні, не потрібні Йому запрограмовані ляльки. Прославлення Його імені полягає не в тому, щоби хтось Його вихваляв, а в тому, щоби здійснився Його гігантський проект створення усього сущого...
> Але допустимо, що єдина радість в Бога - прославлення Свого імені. Перед ким? Перед іншими богами? Чи перед цими запрограмованими ще до створення ляльками -людьми? Для Нього так важливі і приємні їх похвали і плазування? А щоб навіть вони не побачили Його НІКЧЕМНІСТЬ (навіть по людським міркам), то повинні бути як немовлята? Тоді для чого Богу християни? Мусульмани повинні бути ТАКОМУ більш приємними. Вони більше почестей віддають.
(ГП) Див. вище. Ви просто антропоморфізуєте Бога, надаєте Йому рис, які притамані людям (причому ще й не людям взагалі, а людям марнославним). Бог інший.
2005.11.01 | Анатоль
Дуже небезпечне діло затіяв Георгій.
Він запропонував християнам ПОДУМАТИ.Та ще й про ЩО? Про суверенітет Бога!
Християнам! Думати! Який гріх!
Правда, брати християни виявились крепкими перцями.
На провокацію не піддаються. Відмовчуються.
От якби, скажімо, запропонував Георгій всім християнам разом 1000 раз отченаш проговорити. Тоді да! Справа варта!
А от думати... Про Бога...
Так ще можна замітити, що ідея всемогутнього Бога внутрішньо протирічлива:
Отже, все Він про світ знає.
А про Себе?
Чи знає Він наперед всі Свої дії?
Якщо знає, то чи ж вільний Він? Чи є в Нього свобода волі, суверенітет? Ні. Фатум.
А якщо не знає, тобто може вирішити так чи інакше, передумати, змінити своє попереднє рішення, - значить і про світ не може наперед знати, бо Його непередбачені дії змінять щось в світі (якщо є в Нього можливість якось впливати на світ).
Можна, звичайно, начхати на любі протиріччя.
Що християни і зроблять з легкістю.
Але все-таки. Знає Бог наперед ВСІ СВОЇ дії ?
2005.11.01 | Георгій
Хороші питання задаєте!
Анатоль пише:> Він запропонував християнам ПОДУМАТИ. Та ще й про ЩО? Про суверенітет Бога! Християнам! Думати! Який гріх!
(ГП) Не юродствуйте, пане Анатолю! Хто ж думав на протязі останніх 1000 років, як не християни? Хто був Рене Декарт, який написав своє знамените "Je pense, donc, je suis?"
> Правда, брати християни виявились крепкими перцями. На провокацію не піддаються. Відмовчуються.
(ГП) Неправда Ваша. Он вже є дві дуже цікаві відповіді, одна від пана Р.М. і одна від пана Рибалки.
> От якби, скажімо, запропонував Георгій всім християнам разом 1000 раз отченаш проговорити. Тоді да! Справа варта!
(ГП) Це пропонує не пан Георгій, а возлюблені паном Анатолієм прихильники східного окультизму, служителі Господа Ра і іншої чортівні. Омммммммммм. Оммммммммммм.
> А от думати... Про Бога... Так ще можна замітити, що ідея всемогутнього Бога внутрішньо протирічлива: Отже, все Він про світ знає. А про Себе? Чи знає Він наперед всі Свої дії? Якщо знає, то чи ж вільний Він? Чи є в Нього свобода волі, суверенітет? Ні. Фатум. А якщо не знає, тобто може вирішити так чи інакше, передумати, змінити своє попереднє рішення, - значить і про світ не може наперед знати, бо Його непередбачені дії змінять щось в світі (якщо є в Нього можливість якось впливати на світ).
(ГП) Це насправді дійсно хороше, серйозне питання, але чому Ви думаєте, що християнські теологи не шукають на нього відповіді? Знайдіть заради цікавості у бібліотеці коментарі Карла Барта до Римлян...
> Можна, звичайно, начхати на любі протиріччя. Що християни і зроблять з легкістю.
(ГП) Не розписуйтеся за всіх християн. Це нечесно.
> Але все-таки. Знає Бог наперед ВСІ СВОЇ дії ?
(ГП) Барт на це відповідає приблизно так: Бог "зовсім інший" (в англійських перекладах "entirely other"). Тому всі наші людські пресуппозиції щодо Його природи і також Його логіки заздалегідь фальшиві.
2005.11.01 | Анатоль
Якби я не знав, що Георгій відповість,
то спитав би:Як же це так? Ми по Його образу і подобі зроблені, а Він, виявляється, зовсім інший.
Але Георгій відповість:
По образу і подобі Його ми були, поки яблук не попробували.
А, вкусивши яблучко, іншими стали. Мертвими в гріху, такскать.
Але що змінилось в нас під впливом яблука?
Ми стали спроможні пізнавати і розрізняти добро і зло.
А до того не могли цього, бо по образу і подобі Його були.
Значить Він не розрізняє, що добре, а що погано?
А що ж Він нас тоді вчити взявся?
2005.11.01 | harnack
Гріхопадіння та Гріхопідвищення
Анатоль пише:> то спитав би:
> Як же це так? Ми по Його образу і подобі зроблені, а Він, виявляється, зовсім інший.
> Але Георгій відповість:
> По образу і подобі Його ми були, поки яблук не попробували.
> А, вкусивши яблучко, іншими стали. Мертвими в гріху, такскать.
>
> Але що змінилось в нас під впливом яблука?
> Ми стали спроможні пізнавати і розрізняти добро і зло.
> А до того не могли цього, бо по образу і подобі Його були.
> Значить Він не розрізняє, що добре, а що погано?
> А що ж Він нас тоді вчити взявся?
(Гарнак): Напередзнання про що скажуть протестанти і віруючі нам напередзабезпечено самим паном Богом. Вони клішейно і лозунгово повторюють напередтексти: ритуал повторення добре спрацьовує уже 2ооо років. Зафіксовані у спасінні, заморожені ув обранстві - міркувати їм не годиться. Ти їм безконечно кажеш, що всемогутність може принципово (пробабілістично-ймовірнісно) вбудувати і випадковість і особисту свободу в самий план тварі - вони лізуть з "гріхопадінням" (забуваючи, що це і є тварно уможливлена, ймовірнісна випадковість, яка могла статись, або й ні). А коли проти гріхопадіння їх питаєш як можливий цей комп'ютер і до-Христова Арістотелева логіка (фактично ціла там культура; до речі: Декарт є арістотеліянець, а ніякий "євангелист") - зневажають і тривіалізують аргумент.
Тепер: якби "євангелисти" міркували, то замітили б, що сам Христос ніколи не впоминув ніякого гріхопадіння - а саме "гріхопадіння" є, як текст уважно прочитаний показує, підвищенням у ранзі і в чині самої людини, яка пізнала добро і зло, так - що аж пан Бог запанікував, аби людина, не дай боже, не скуштувала й з іншого дерева - і вигнав її з "раю."
2005.11.01 | Георгій
Re: Якби я не знав, що Георгій відповість,
harnack пише:>
> (Гарнак): Напередзнання про що скажуть протестанти і віруючі нам напередзабезпечено самим паном Богом. Вони клішейно і лозунгово повторюють напередтексти: ритуал повторення добре спрацьовує уже 2ооо років.
(ГП) Точніше, мабуть, 1600. До Августіна про напередвизначення ніхто, здається, серйозно не говорив.
>Зафіксовані у спасінні, заморожені ув обранстві
(ГП) Так. "God's Frozen People." Ми самі з себе теж уміємо посміятися.
> - міркувати їм не годиться.
(ГП) Ну чому ж, годиться... Ви ж не заперечуєте, що К"єркегор таки міркував, та ще й як... а він "наш," заморожений.
>Ти їм безконечно кажеш, що всемогутність може принципово (пробабілістично-ймовірнісно) вбудувати і випадковість і особисту свободу в самий план тварі
(ГП) А хто ж із цим сперечається? Звичайно, може.
>- вони лізуть з "гріхопадінням" (забуваючи, що це і є тварно уможливлена, ймовірнісна випадковість, яка могла статись, або й ні).
(ГП) Із секулярної точки зору так, але не з християнської. Християнство починається з усвідомлення гріха як СТАНУ "душі" (а не події, яка чи сталася, чи не сталася).
>А коли проти гріхопадіння їх питаєш як можливий цей комп'ютер і до-Христова Арістотелева логіка (фактично ціла там культура; до речі: Декарт є арістотеліянець, а ніякий "євангелист") - зневажають і тривіалізують аргумент.
(ГП) Я не зневажаю і не тривіалізую. Щодо Декарта я згоден. Він дійсно дуже "кафоличний" і "аристотелівський," і зовсім не протестантсько-к"єркегорівський. Я просто навів його ім"я п. Анатолю як контр-аргумент проти його аргументу, що християни (не тільки протестанти-реформати чи євангельники, а християни як такі), мовляв, взагалі не здатні думати. Це, звичайно ж, не так. А щодо цілої культури і т.д. - я її не заперечую; але наявність навіть і гігантської культури все рівно не спростовує біблійної ідеї, що люди мертві у гріху. Перечитайте хоча б притчу про блудного сина. Цей блудний син запросто міг би бути Арістотелем, Н"ютоном, Айнштайном, Лесею Українкою чи Ігорем Стравінським, але для Бога він залишився б все рівно "мертвим" (Луки 15:24, 32), аж поки не прийшов додому. Божі обранці - це не обов"язково ті, хто має у собі геній і є благодійником людства (хоча вони МОЖУТь бути і такими). Божі обранці - це просто ті, кого Він призначив повернутися.
> Тепер: якби "євангелисти" міркували, то замітили б, що сам Христос ніколи не впоминув ніякого гріхопадіння - а саме "гріхопадіння" є, як текст уважно прочитаний показує, підвищенням у ранзі і в чині самої людини, яка пізнала добро і зло, так - що аж пан Бог запанікував, аби людина, не дай боже, не скуштувала й з іншого дерева - і вигнав її з "раю."
(ГП) Я чув цей аргумент, але не згоджуюся з ним. Христос далеко не завжди був таким, знаєте, душкою-мілашкою. Він був дуже низької думки про людство. Він називав тих, до кого Він прийшов, "хворими" і "злими" (грецьке "понероі" з Матв. 7:11- дуже сильний вислів, сильніший, ніж наш). Згадайте також, як Він говорив про те, що насправді є у людському серці (Матв. 15:19). Правда, Він дійсно закликав Своїх учнів бути сіллю землі і світлом для світу, але підкреслював, що вони без НьОГО бути цим не здатні.
2005.11.02 | Георгій
Re: Гріхопадіння та Гріхопідвищення
harnack пише:> Тепер: якби "євангелисти" міркували, то замітили б, що сам Христос ніколи не впоминув ніякого гріхопадіння - а саме "гріхопадіння" є, як текст уважно прочитаний показує, підвищенням у ранзі і в чині самої людини, яка пізнала добро і зло, так - що аж пан Бог запанікував, аби людина, не дай боже, не скуштувала й з іншого дерева - і вигнав її з "раю."
(ГП) Так, є і така інтерпретація (наскільки я знаю, Ваш тезка, доктор Адольф фон Гарнак, і інші класичніі ліберальні протестантські теологи кінця 19-го - першої третини 20-го сторіччя були її прихильниками). Але вона іде в розріз із рештою Старого Завіту. Вже з 3-го розділу Буття видно, що людина аж ніяк не стала мудрішою, сильнішою, спокійнішою, вільнішою від того, що вона не послухалася Бога. Про Адама говориться, що він "злякався." Акт гріхопадіння не звільнив людину від неволі і страху, а навпаки, привів її до духовного поневолення і різноманітних психологічних комплексів. Взагалі вся старозавітня історія є історією подорожі грішного людства з однієї неволі в іншу (Яків у Лавана, євреї в Єгипті, вавілонський полон). Але паралельно звучать мотиви звільнення, спасіння Божих обранців "могутньою рукою" самого Бога (Ной з його ковчегом, втеча Лота, Песах, Екзодус, повернення Ковчегу Завіту в книзі Самуїла, втечі Давида від Савла, повернення залишку вірних у Вавілон за царювання Кира і т.д.). Також є мотив остаточного встановлення твердині Божих обранців у Обіцяному Краї (очевидно, символ вічного життя Божих людей з їх Богом, того, що християни називають "небом").
2005.11.02 | Тестер
Re: Дуже небезпечне діло затіяв Георгій.
По моєму, Георгій пройшов черговий тренінг по маркетингу і в нього зараз "загострення" чергове. Так буває. Я тільки переживаю, щоб це не перейшло в повну паранойюПростіть його. Він не усвідомлює, що чинить...
2005.11.02 | Анатолій
Георгію, і Вам не соромно свої хвороби виставляти напоказ?(-)
2005.11.03 | Анатоль
Бог розкаюється.
Не біблійний в Георгія бог. Де він його взяв? В Кальвіна?Біблійний зовсім інший. Більш людяний.
По-перше, біблійний схожий на людину.
Те, що людина по Його образу і подобі зроблена, не випадкова фраза в біблії. Вона не один раз зустрічається.
"І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх".
Отже Бог не триєдиний (Батько, Син, Дух), як кажуть християни, а двоєдиний (Чоловік, Жінка)!
А синів в Бога багато було.
Але чи то вони не двоєдині були, чи не задовільнялись лише своєю другою половиною, але:
" побачили Божі сини людських дочок, що вродливі вони..."
Короче, блудити з ними почали напропалую.
І народжувались в людських дочок від божих синів велетні і силачі, що рід людський прославляли.
"І пожалкував був Господь, що людину створив на землі. І засмутився Він у серці Своїм".
Як бачимо, Бог дуже людяний. Він може і засмутитись, і пожалкувати за вчинене Ним (розкаятись), і розсердитись.
Тож зовсім не такий, як хоче переконати нас Георгій. (фатум, без людських почуттів)
А стривожився Бог не на жарт, якщо виріший знищити всіх людей потопом (а заодно і все живе).
Але що Йому так не сподобалось?
На перший погляд може здатись, що розбещення і зло серед людей.
Але це не так.
"Не буде Мій Дух перемагатися в людині навіки, - бо блудить вона. Вона тіло, і дні її будуть сто і двадцять літ".
Так ось воно що. Звичайна ревність, заздрість.
Хоч і по образу і подобі Своїй створив Бог людину, але не хотів, щоб вона була як Бог.
Зробив Він людину як і всяку "звірину польову" смертною і нерозумною.
І хотів, мабудь, щоб так і було. Але зїла людина з дерева пізнання і стала розумною.
Ще б яблучко з іншого дерева і...
Але не хоче Бог рівних Йому. Як це по-людському!
Обманюють нас РМ і Георгій, коли кажуть, що до яблучка людина була ближча до Бога.
Біблія однозначно говорить, що вона була звичайною, смертною, нерозумною звіриною, за яку навіть змій був розумніший.
Але ж чому тоді змій сам не захотів зїсти яблучка і стати як Бог?
Я думаю з дерева пізнання він попробував (не даром же самим розумним з усієї польової звірини був).
Але чи то образу і подоби Бога йому не хватало, чи про дерево вічного життя не знав.
Як би там не було, але не захотів Бог конкурентів. Вигнав людей, щоб не скуштували з дерева вічного життя.
А тут сини свиню підсовують. Гени Божі (Дух) людським дочкам зливають.
І народжуються силачі і герої, що тисячу років живуть.
Неподобство! Сто двадцять і крапка! А цих всіх витопити, як сліпих котенят!
А що з синами робити? Яйця повідрізаю!
Фу-у-у, витопив всіх. Відлягло від серця. Полегшало.
Якось навіть жалко їх стало. Вони так на Мене були схожі. Не буду більше топити.
А щоб не забути (память, знаєте, не та вже) райдугу для нагадування зроблю.
Да, з цими людьми завжди головний біль. І в кого вони тільки вдались?
Поки тут таблички Мойсею стругав, вони бичка відлили і кажуть, - ось наш бог!
"А тепер залиш Мене, - і розпалиться Мій гнів на них, і Я винищу їх, а тебе зроблю великим народом".
А Георгій каже - не може Бог сердитись. Все наперед знає.
Та нічого він не знає наперед!
В Нього суцільні експерименти по селекції.
Винищує всіх, лишає на розвод самих слухняних.
Хоче вивести породу слухняних безмозглих ляльок, здатних лише плазувати скиглити і восхваляти.
Закрадається сумнів. А чи це ТОЙ ТВОРЕЦЬ, що створив їх і світ?
ТОЙ словом світи творив, а Цей лише на потопи, мори, саранчу здатен.
І чому Цей не винищує ВСІХ людей і не зробить Собі кращих?
Мабудь не може, не вміє!
Тільки відбирає селекцією самих слухняних і нікчемних для Свого восхваляння.
Видно дуже Йому приємно, щоб нікчемні створіння, схожі на СПРАВЖНЬОГО ТВОРЦЯ плазували перед ним і восхваляли Його.
Так хто ж Він?
2005.11.03 | Социст
Він - дух святий, що пригрів РМ-а та Георгія, щоб не думали..(-)
2005.11.03 | Анатолій
Re: Бог розкаюється (То хто ж він, запитує Анатоль)!
Анатоль пише:...Тільки відбирає селекцією самих слухняних і нікчемних для Свого восхваляння.
> Видно дуже Йому приємно, щоб нікчемні створіння, схожі на СПРАВЖНЬОГО ТВОРЦЯ плазували перед ним і восхваляли Його.
> Так хто ж Він?
Відповідаю словами професора Володимира Шаяна.
Бог, котрого описано у Старому Заповіті не є богом, а є ЮДЕЙСЬКИМ ПЛЕМЕННИМ ДЕМОНОМ.
Гадаю, відповідь повна.
Анатолій
2005.11.03 | Социст
Демон - це стан людини, а не бога. А що таке бог?(-)
2005.11.03 | Георгій
Мені подобається, що Ви цікавитеся цими речами...
Пане Анатолю, Ви не перший і не останній, кого хвилюють і також сердять незрозумілі і неприємні Вам місця з біблійного опису творення світу і людини. Мені подобається, що Ви, попри Вашу саркастичну маску, щиро переймаєтеся цими питаннями. Я б порадив Вам не човптися зі мною і з паном Р.М. на цьому форумі, а краще почитати хорошу, серйозну літературу. Почніть хоча б з "Біблійних смислів" Бориса Бермана (http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt). Якби Ви читали по-англійськи (до речі, чи Ви знаєте англійську мову? якщо ні, чому б Вам її не вивчити?), я б Вам порадив ще кілька хороших книжечок і статей цією мовою.По суті Вашого допису:
> Не біблійний в Георгія бог. Де він його взяв? В Кальвіна? Біблійний зовсім інший. Більш людяний. По-перше, біблійний схожий на людину. Те, що людина по Його образу і подобі зроблена, не випадкова фраза в біблії. Вона не один раз зустрічається. "І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх". Отже Бог не триєдиний (Батько, Син, Дух), як кажуть християни, а двоєдиний (Чоловік, Жінка)!
(ГП) По-перше, про "образ і подобу." За Біблією, Бог є "Дух" (староєврейське "Руах," грецьке "Пнеума" - Івана 4:24). Він невидимий і всюдисущий; Він не займає якогось виміряного простору, тому що Він знаходиться одразу всюди. Таким чином, "образ і подоба" просто не може означати, що Бог буквально має фізичні риси людини. Ви ж не всюдисущий, і Ви дуже добре видимий. "Образ і подоба" повинні означати щось інше. Це може бути здатність людини мати волю, робити свідомий вибір (Бог робить це і людина була замислена як така, що може робити це - а от тварини не роблять цього, вони підкорені інстинктам). Це також може бути унікальна здатність людини "піднятися над собою," усвідомлювати існування чогось іншого, що не є вона. Знову ж таки, інші Божі створіння цієї здатності не мають, тоді як людина, як і Бог, здатна на це. Тепер про триєдність і двоєдність. За Біблією, Бог триєдиний, тому що вона (Біблія) називає Богом Отця, Сина, і Святого Духа. Щодо чоловічості і жіночості - Біблія, говорячи про Бога, використовує чоловічий рід, але це, звичайно, не означає, що Бог дійсно є чоловіком (див. вище). Він може *воплотитися* у чоловіка, жити в людському тілі Христа, але Він принципово відмінний від чоловічої людської істоти.
> А синів в Бога багато було. Але чи то вони не двоєдині були, чи не задовільнялись лише своєю другою половиною, але: " побачили Божі сини людських дочок, що вродливі вони..." Короче, блудити з ними почали напропалую. І народжувались в людських дочок від божих синів велетні і силачі, що рід людський прославляли.
(ГП) Старий Завіт часто називає Божими синами ангелів, безтілесних небесних істот, які служать Богові у так званому "небі" (яке є чимось типу четвертого виміру). Бог часто посилає ангелів на землю як Своїх посланців, які передають від Нього звістки (власне, грецьке слово "аггелос" буквально означає "звістка"). Коли ангели з"являються людям, вони, за біблійною оповіддю, мають справжнє людське тіло (мешканці Содому навіть розпалилися до ангелів статевим бажанням). У епізоді про "нефілім" (гігантів, яких земні жінки народили від ангелів), очевидно, міститься думка про те, що Бог має Свій власний погляд на те, що можуть і чого не можуть робити ВСІ Його створіння, як люди, так і ангели. Він, очевидно, не хотів, щоби ангели мали статеві стосунки з людьми, і тому їх нащадки стали непропорційно великими і схильними до бійок, типу героїв найрізноманітніших епосів про задиристих велетнів (у словах "рід людський прославляли" чується іронія). Зауважте, що ці "нефілім" - що буквально означає "ті, хто впав" - не потрапили до Ноєва ковчега і загинули під час Потопу.
> "І пожалкував був Господь, що людину створив на землі. І засмутився Він у серці Своїм". Як бачимо, Бог дуже людяний. Він може і засмутитись, і пожалкувати за вчинене Ним (розкаятись), і розсердитись. Тож зовсім не такий, як хоче переконати нас Георгій. (фатум, без людських почуттів).
(ГП) Та ні, я ніколи не стверджував, що Бог є бездушним, байдужим фатумом. Біблія дуже часто каже, що Бог радіє, або гнівається, або сумує. Це все, звичайно, антропоморфізми, але вони передають думку про те, що Богові зовсім не байдуже, яким є Його творіння, навіть і при тому, що Він наперед знає все, що станеться з цим творінням. Така Його, дуже мало зрозуміла нам, природа.
> А стривожився Бог не на жарт, якщо виріший знищити всіх людей потопом (а заодно і все живе). Але що Йому так не сподобалось? На перший погляд може здатись, що розбещення і зло серед людей. Але це не так. "Не буде Мій Дух перемагатися в людині навіки, - бо блудить вона. Вона тіло, і дні її будуть сто і двадцять літ". Так ось воно що. Звичайна ревність, заздрість. Хоч і по образу і подобі Своїй створив Бог людину, але не хотів, щоб вона була як Бог.
(ГП) Ні, це не ревність і не заздрість, а просто турбота володаря про своє володіння, господаря про своє господарство. Біблійний Бог є Богом порядку, а не хаосу. Уся Його творча робота є, так би мовити, анти-ентропійною, боротьбою з безладдям і хаосом. Якщо Боже твориво починає думати про себе, як про творця, володаря, автономну сутність - це непорядок, хаос, ентропія. Бог вживає заходи саме проти цього.
> Зробив Він людину як і всяку "звірину польову" смертною і нерозумною. І хотів, мабудь, щоб так і було. Але зїла людина з дерева пізнання і стала розумною. Ще б яблучко з іншого дерева і... Але не хоче Бог рівних Йому. Як це по-людському! Обманюють нас РМ і Георгій, коли кажуть, що до яблучка людина була ближча до Бога. Біблія однозначно говорить, що вона була звичайною, смертною, нерозумною звіриною, за яку навіть змій був розумніший.
(ГП) Ні, Біблія ніде не каже, що людина до гріхопадіння була нерозумною. До гріхопадіння людина співпрацює з Богом (зверніть увагу, що Адам у Бутті допомагає Богові, придумуючи назви птахам і звірам). Інша річ, що людина до гріхопадіння була повернутою до Бога, як до джерела свого існування, як до витоку всієї своєї істоти; у такому стані людина дійсно щиро ЛЮБИЛА Бога, робила все разом з ним; її серце, так би мовити, билося в унісон з Божим. Після гріхопадіння людина може і не стала дурнішою, але вона відвернулася від свого творця, зачерствіла, стала думати про себе казна що і зневажати отого "дідуся" Бога. Результат - царство зла і темряви на землі, неволя гріховних пристрастей, духовне каліцтво, смерть. Що ми маємо і зараз.
> Але ж чому тоді змій сам не захотів зїсти яблучка і стати як Бог? Я думаю з дерева пізнання він попробував (не даром же самим розумним з усієї польової звірини був). Але чи то образу і подоби Бога йому не хватало, чи про дерево вічного життя не знав.
(ГП) Сатана, за Біблією, це один з ангелів. Ангели є створіннями вищого порядку, ніж люди, тому він, звичайно, знав набагато більше за людей. Але дерево пізнання добра і зла насправді не джерело пізнання. Це швидше є символ випробовування на слухняність. Фраза Бога, що от, мовляв, тепер люди поїли заборонений плід і стали, "як один з Нас" - чисто саркастична. Чим ми насправді стали, ми дуже добре знаємо.
> Як би там не було, але не захотів Бог конкурентів. Вигнав людей, щоб не скуштували з дерева вічного життя. А тут сини свиню підсовують. Гени Божі (Дух) людським дочкам зливають. І народжуються силачі і герої, що тисячу років живуть. Неподобство! Сто двадцять і крапка! А цих всіх витопити, як сліпих котенят! А що з синами робити? Яйця повідрізаю Фу-у-у, витопив всіх. Відлягло від серця. Полегшало. Якось навіть жалко їх стало. Вони так на Мене були схожі. Не буду більше топити. А щоб не забути (память, знаєте, не та вже) райдугу для нагадування зроблю.
(ГП) Історія з веселкою дуже цікава. Це фактично встановлення так званого "Завіту" (по-староєврейськи "беріт" або "бріт," по-грецьки "діатеке" - терміни, які використовуються у словосполученнях "Старий Завіт" і "Новий Завіт"). Це щось типу урочистої обіцянки і водночас зобов"язуючої угоди, юридичного контракту, який Бог складає зі Своїм творивом. "Беріт" був складений Богом з Адамом (двічі), Землею (заповіт веселки), патріархами, Мойсеєм, пізніше з ізраїльськими царями. Всі ці "беріти" були, очевидно, прообразами останнього і найголовнішого "Беріту" - того, що його Христос склав з Божими обранцями і скріпив Своєю кров"ю, вилитою у розплату за їх гріхи на голгофському хресті.
> Да, з цими людьми завжди головний біль. І в кого вони тільки вдались? Поки тут таблички Мойсею стругав, вони бичка відлили і кажуть, - ось наш бог! "А тепер залиш Мене, - і розпалиться Мій гнів на них, і Я винищу їх, а тебе зроблю великим народом". А Георгій каже - не може Бог сердитись. Все наперед знає.
(ГП) Він дійсно все знає і нічому не дивується, але Він водночас дає НАМ, людям, знати, що саме у наших вчинках Йому до вподоби, а що ні. Божий "гнів" у Біблії це не ознака розгубленості, відчаю, фрустрації. Це демонстрація НАМ, що є речі, які Богу подобаються і є речі, які Йому не подобаються. Є речі, які співпадають з Його волею, з Його планом творення всесвіту, і є речі, які ідуть проти цієї волі і цього плану.
> Та нічого він не знає наперед! В Нього суцільні експерименти по селекції. Винищує всіх, лишає на розвод самих слухняних. Хоче вивести породу слухняних безмозглих ляльок, здатних лише плазувати скиглити і восхваляти.
(ГП) Знову антропоморфізація. Божі обранці, за Біблією, є БЕЗСМЕРТНІ. ВІЧНІ. Вони після воскресіння опиняться у зовсім іншому вимірі, у Вічності, Безкінечності, про яку ми з Вами рівно нічого не знаємо і знати не можемо. Ви можете скільки завгодно фантазувати, як ті ляльки будуть хвалити Бога і плазувати перед Ним, але насправді Ви цими Вашими фантазіями розкриваєте нам тільки Вашу власну уяву, а не якості чи волю Бога.
> Закрадається сумнів. А чи це ТОЙ ТВОРЕЦЬ, що створив їх і світ? ТОЙ словом світи творив, а Цей лише на потопи, мори, саранчу здатен. І чому Цей не винищує ВСІХ людей і не зробить Собі кращих? Мабудь не може, не вміє! Тільки відбирає селекцією самих слухняних і нікчемних для Свого восхваляння.
(ГП) Знову ж таки, кого Він ОБРАВ (саме ОБРАВ, а не "обирає" - ВЖЕ обрав), ми не знаємо. Він має Свої плани, в які ми з Вами не посвячені.
> Видно дуже Йому приємно, щоб нікчемні створіння, схожі на СПРАВЖНЬОГО ТВОРЦЯ плазували перед ним і восхваляли Його. Так хто ж Він?
(ГП) Скоро побачите...
2005.11.04 | Социст
Цікаве тлумачення, але без системи...(-)
2005.11.03 | Анатоль
Бога підмінили!!!
Чи є біблія оповіддю про Бога-Творця?Так, є. Півтори сторінки.
Все подальше є оповіддю про щось завсім інше.
Навіть протилежне; про Хазяїна землі - Господа (який часом не проти величатись Господом Богом).
Оповідь про Бога-Творця закінчується словами:
"І скінчив Бог дня сьомого працю Свою... в нім відпочив Він від усієї праці Своєї..."
А дальше сталось щось страшне.
Хазяїном землі став Господь.(Хто він? Один з недбалих ангелів?)
І вимерла земля.
"І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла,
БО НА ЗЕМЛЮ ДОЩУ ГОСПОДЬ БОГ НЕ ДАВАВ, і не було людини, щоб порати землю."
Чому Господь винищив землю, створену Богом?
Через свою недбалість, чи злий умисел?
Можливо почалось все через недбалість, бо Він спробував спочатку якось виправити ситуацію в міру своїх сил.
Створив людину з пороху земного, насадив невеличкий садочок-Едем серед пустині-землі і помістив там свого глиняного чоловіка.
Щоб порав і доглядав садочок.
"Створю йому поміч, подібну до нього. І вчинив Господь Бог із землі всю польову звірину і все птаство небесне"
Замітьте, Бог створив людину словом по образу і подобі Своїй.
Господь же зробив людину з тої ж землі, що й інших тварин і подібну до них.
Але й цю людину можна було покращити, давши їй плодів від дерева Пізнання і дерева Життя.
Не захотів.
Схоже, не через недбалість знищив Господь творіння Бога, а зі злого умислу.
Всі подальші події підтвержують це.
Бог, створивши світ і людей, не ставив їм ніяких умов.
Він сказав лиш: плодіться і розмножуйтесь, опановуйте землю, їжте рослинну їжу (як і всім тваринам).
Не для Себе Бог створив землю, для них!
Чоловіка і жінку Бог створив рівноправними, по образу і подобі Своїй.
(Господь же створив жінку залежною від чоловіка, з ребра його)
В оповіді про бога нема слова ЗЛО.
Там є тільки слово ДОБРО.
Вперше слово ЗЛО зустрічається тільки в оповіді про Господа.
Але навіть така людина виявилась занадто хорошою, щось в ній лишилось від Бога.
І вся біблія, це розповідь про те, як Господь старається зіпсувати людину, поламати її, викорінити з неї все Божественне.
Зробити її своїм рабом, заставити її боятись, любити і боготворити Господа.
Він створює людині всякі труднощі і нещастя, щоб поламати її дух.
Проводить жорстоку селекцію, відбираючи для розмноження самих негідників.
Кровожадний Господь віддав перевагу кривавій жертві Авеля перед хлібною Каїна.
А потім захистив братовбивцю Каїна захисним знаком, лишивши для розмноження.
Вибрав на розмноження Абрама за те, що той готовий єдиного сина свого зарізати.
Вибрав на розмноження Якова, за обман брата і батька.
Вибрав на розмноження алкоголіка Ноя.
Воістину ВИБРАНІ ЗЛОМ.
Інших знищував.
Якщо Бог зробив людину і тварин травоїдними, то Господь дає вказівку вибраному алкоголіку їсти тварин.
От тільки кров Йому лишати.
Дуже Він любить цей напій.
Де дівся Бог? Він відпочиває тимчасово? Сьомий день ще триває? Чи створив світ і відійшов?
В усякому разі Його нема.
А боротьба на небі і на землі триває.
Змій поміг людині стати свідомою і розумною.
Сини Божі теж працюють над покращенням природи людини, щоб повернути їй образ і побобу Божу.
Зверніть увагу, що саме від синів Божих (а не Господа) народжувались в людських дочок велетні і силачі, що возвеличували і покращували людський рід.
І саме через це вирішив Господь знищити знов все живе на землі.
Перший раз засухою, не даючи дощу, на цей раз - потопом.
Можливо Господь був ангелом, відповідальний за дощ, чи ширше, за клімат на землі.
Він часто використовує засухи і повені для демонстрації своєї влади.
А яка ціль цього Господа?
Нікчемна Його ціль, як і Він Сам.
Він хоче Творіння Божі перетворити в своїх рабів, бездумних, безвольних, нікчемних маріонеток для Своєї слави.
Але боротьба триває.
Лишився ще в людині Образ і Подоба Творця.
2005.11.03 | Вільнодум
Дякую, Анатоль! Накінець зрозуміло кому вклоняються юдо-хри (-)
2005.11.03 | Георгій
Елогім і Ягве
Парадокс двох НІБИТО різних Богів Старого завіту дуже добре пояснюється отут:http://answering-islam.org.uk/BibleCom/yahweh.html
"(...) Yahweh is used wherever the Bible stresses God's personal relationship with his people and the ethical aspect of his nature. Elohim, on the other hand, refers to God as the Creator of the whole universe of people and things, and especially of the material world: he was the ruler of nature, the source of all life. This variation of divine names can be seen most dramatically in texts like Psalm 19. In this psalm Elohim is used in the first part, which describes God's work in creation and his relationship to the material world. But in the middle of the psalm the psalmist switches to the topic of the law of the LORD and the relationship the LORD has with those who know him; there the name Yahweh appears.
A further complication occurs because Exodus 6:3 notes that God says, "I appeared to Abraham, to Isaac and to Jacob as God Almighty, but by my name the LORD I did not make myself known to them." The resolution to this apparent contradiction to some 150 uses of the name Yahweh during the patriarchal period is to be found in a technical point of Hebrew grammar, known as beth essentiae, in the phrase "by my name." This phrase meant that while Abraham, Isaac and Jacob heard and used the name Yahweh, it was only in Moses' day that the realization of the character, nature and essence of what that name meant became clear. "By the name" is better translated "in the character [or nature] of Yahweh [was I not known]."
Thus the name Yahwoh is used when the Bible wishes to present the personal character of God and his direct relationship with those human beings who have a special association with him. Contrariwise, Elohim occurs when the Scriptures are referring to God as a transcendent Being who is the author of the material world, yet One who stands above it. Elohim conveys the more philosophically oriented concept that connects deity with the existence of the world and humanity. But for those who seek the more direct, personal and ethically oriented view of God, the term Yahweh was more appropriate."
2005.11.03 | Социст
Re: Елогім і Ягве
Після пояснень пана Георгія мені все відразу стало зрозумілим:Це не Елогім, а Ягве створив еволюцію, щоб дати можливість вірити в бога також і еволюціоналістам! Ось який він щедрий...
Мелочь, но приятно!
2005.11.07 | Анатолій
Ви хоч не дуріть. Елогім це множина, а Ягве однина!!(-)
2005.11.12 | Социст
Aналогія.
Aналогічними є стосунки між життям та смертю. У життя є безліч різноманітних форм, тоді як смерть є одна на всіх. Ні одному із живих організмів не уникнути смерти. Однак, життя в цілому є формою абсолютної тотальности і як таке є безсмертним.2005.11.12 | Социст
Re: Бога підмінили!!!
Роздвоєння біблійного бога між богом-творцем та господом є лише проекцією екзістенціального роздвоєння віруючої людини. Бо одним є бог, в якого віруючий вірить, а зовсім іншим є господар, якому він служить.2005.11.12 | Георгій
Навпаки
Социст пише:> Роздвоєння біблійного бога між богом-творцем та господом є лише проекцією екзістенціального роздвоєння віруючої людини. Бо одним є бог, в якого віруючий вірить, а зовсім іншим є господар, якому він служить.
(ГП) Ні. Віруючий християнин вірить в одного Бога. Інша річ, що ми можемо знати про Бога тільки те, що Він нам про Себе виявить. Він через Св. Письмо виявляє нам, що Він є водночас Той, Хто виявляє (Отець), Той, Хто є це виявлення (Син), і Той, Хто живе в нас для того, щоби ми отримали це виявлення (Святий Дух). (В англійському перекладі однієї теологічної праці Барта Трійця характеризується як "The Revealer, The Revealed, and The Revealedness.") І служимо ми водночас одному Богові в усіх цих трьох Його особах.
2005.11.12 | Социст
Re: Три лиця – це називається ще лицемір'ям.(-)
2005.11.12 | Георгій
Коли вони у однієї людської особи - так, але...
... тоді справжнє з них тільки одне, а двоє інших - маски.2005.11.04 | Хлоя
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Вітаю Вас, пане Георгію.> Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною?
В православ*ї ідеальні відносини людини з Богом - це живе спілкування, споглядання Бога. Саме цього прагне будь-який християнин, до цього іде все життя. А найкращі з християн досягають цього навіть у цьому житті. Так було за часів перших християн, так є і понині.
Ідальними відносини були Адама з Богом до гріхопадіння. І Адам завдяки цьому міг усе те, про що ми тепер можемо тільки мріяти. Він міг пірнати глибоко під воду, літати. Він один піклувався про рай - а це була чимала територія завбільшки десь,якщо я не помиляюся, з пів- або третину України.
Люди, які досягають такого стану - а впродовж двох тисячоліть Православна Церква напрацювала цілу школу зі своїми методами і способами - все те, що називається Переказом і відкидається протестантами - називаються преподобними за те, що вони стали подібні до Бога. Насамперед смиренням, яке проповідував Сам Христос, і величезною любов*ю, яка пронизує все їхнє життя. Духовними подвигами: приборканням пристрастей, гордині й стяжанням смирення людина повертається до Бога, відкриває Йому двері своє душі, своє особисте святе місце, яке, як відомо, порожнім не буває. І перебуває там або Господь, або Його ворог. Якщо людина відкриває душу Богу, там перебуває Святий Дух - ось чому тіла праведників нетлінні. Господь зберігає їх мощі, як храм Духа Святого.
> Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
Спасіння людини, наскільки я це розумію, полягає в тому, щоб у мить смерті ти прагнув одного - зустрітися з Богом. Інакше та пристрасть, яка володіє душею в цю страшну мить, володітиме нею і після смерті. І тоді Божа любов, яка проливається на всіх без винятку, для такої душі буде мов полум*я - це і буде пекло.
Насінина живої віри, без якої спасіння малоймовірне, дається людині в таїнстві Хрещення. Після чого з допомогою ще одного таїнства православної церкви - Євхаристії віра починає перетворювати людину, яка стоїть на шляху до Бога.
Часто протестанти питають, що головне: віра чи справи? Православні ж вважають, що коли є жива віра, то справ не бути не може. Віра в Бога перетворює все твоє життя. І якщо цього нема, твоя віра - мертва, як сказано в Євангелії.
> Єдине, що може навернути людину до Бога, є сам Бог, Його Святий Дух, який "регенерує" грішну людину, фактично ОЖИВЛЯЄ до того безнадійно мертву душу. Людина не тільки не ініціює цю Божу дію, а навіть і не кооперує з нею. Та людина, яку Бог обрав для регенерації, стає регенерованою одразу і ніколи, ні за яких обставин не може сама припинити чи повернути назад акт своєї регенерації (щось подібне до того, що жінка не може бути трішечки вагітною). Акт регенерації, духовного оживлення людини є одномоментним і абсолютно необерненим.
Так, православні справді вірять, що Бог Сам приводить до Себе людину, а тому й не затягують нікого в свою церкву, як деякі протестанти. Але щодо того, ніби людина не може повернути назад після навернення - це неправильне тлумачення Блаженного Августина. Він у своїх творах писав дуже емоційно, що дало підґрунтя неправильно витлумачити деякі його тексти. Він мав на увазі, що раз спізнавши Бога, людина вже ніколи не захоче відвернутися від Нього. Тобто що така зустріч дуже вразить людину. Але ми знаємо і інше. Ми знаємо, що навіть святі відверталися від Бога. Навіть апостол, який жив з Господом, слухав Його, любив Його, зрадив Його. Тому тут православні з Вами не згодні. Людська воля бере участь в справі спасіння до останньої миті життя, так само як і Божественна.
Спасаймося,
з любов*ю, Хлоя.
2005.11.04 | Георгій
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Хлоя пише:> Вітаю Вас, пане Георгію.
(ГП) Дуже приємно Вас бачити, пані Хлоє! Сподіваюся, що у Вас усе гаразд? Доньці вже скільки, два? У мене, як Ви, мабуть, помітили, є деякі суттєві зміни в житті. Я припинив усі стосунки зі Свідками Єгови. Дійсно розчарувався в них, не так в них як людях, як у їхньому тлумаченні Біблії. Дуже дякую Вам і інсим на цьому сайті (особливо пп. Р.М., Рибалці і Франкові) за те, що ви допомогли мені у цій справі. У лютому 2004 року я прийняв Св. Хрищення у християнській церкві (пресвітеріанській), а в січні 2005 року був рукоположений на старійшину. Моя дружина теж стала ходити зі мною до церкви, що мене дуже тішить. Дочка, правда, поки що атеїстка. Вона зараз студентка останнього курсу в Корнельському університеті (займається на тій кафедрі, де Набоков викладав і де досі його крісло стоїть:)).
> > Маю питання до християн. Як ви, тобто Ви особисто і Ваша церква, розумієте відносини між Богом і людиною?
>
> В православ*ї ідеальні відносини людини з Богом - це живе спілкування, споглядання Бога. Саме цього прагне будь-який християнин, до цього іде все життя. А найкращі з християн досягають цього навіть у цьому житті. Так було за часів перших християн, так є і понині.
> Ідальними відносини були Адама з Богом до гріхопадіння. І Адам завдяки цьому міг усе те, про що ми тепер можемо тільки мріяти. Він міг пірнати глибоко під воду, літати. Він один піклувався про рай - а це була чимала територія завбільшки десь,якщо я не помиляюся, з пів- або третину України.
> Люди, які досягають такого стану - а впродовж двох тисячоліть Православна Церква напрацювала цілу школу зі своїми методами і способами - все те, що називається Переказом і відкидається протестантами - називаються преподобними за те, що вони стали подібні до Бога. Насамперед смиренням, яке проповідував Сам Христос, і величезною любов*ю, яка пронизує все їхнє життя. Духовними подвигами: приборканням пристрастей, гордині й стяжанням смирення людина повертається до Бога, відкриває Йому двері своє душі, своє особисте святе місце, яке, як відомо, порожнім не буває. І перебуває там або Господь, або Його ворог. Якщо людина відкриває душу Богу, там перебуває Святий Дух - ось чому тіла праведників нетлінні. Господь зберігає їх мощі, як храм Духа Святого.
(ГП) Дякую. У реформованих протестантів (зокрема послідовників Кальвіна) теж є схожа концепція християнського освячення. Я писав про це тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1130933793 .
> > Як ви розумієте спасіння і особливо роль людини у спасінні?
>
> Спасіння людини, наскільки я це розумію, полягає в тому, щоб у мить смерті ти прагнув одного - зустрітися з Богом. Інакше та пристрасть, яка володіє душею в цю страшну мить, володітиме нею і після смерті. І тоді Божа любов, яка проливається на всіх без винятку, для такої душі буде мов полум*я - це і буде пекло. Насінина живої віри, без якої спасіння малоймовірне, дається людині в таїнстві Хрещення. Після чого з допомогою ще одного таїнства православної церкви - Євхаристії віра починає перетворювати людину, яка стоїть на шляху до Бога.
(ГП) Реформати вірять у таїнство хрищення, і також у таїнство Євхаристії. Кальвін не вірив у римо-католицьку доктрину транссубстанціації, але він вважав, що присутність Христа у момент Причастя, яке приймають щиро віруючі, цілком реальна. Тут він дуже різко розійшовся з Гульдрайхом Цвінглі.
> Часто протестанти питають, що головне: віра чи справи? Православні ж вважають, що коли є жива віра, то справ не бути не може. Віра в Бога перетворює все твоє життя. І якщо цього нема, твоя віра - мертва, як сказано в Євангелії.
(ГП) Так.
> > Єдине, що може навернути людину до Бога, є сам Бог, Його Святий Дух, який "регенерує" грішну людину, фактично ОЖИВЛЯЄ до того безнадійно мертву душу. Людина не тільки не ініціює цю Божу дію, а навіть і не кооперує з нею. Та людина, яку Бог обрав для регенерації, стає регенерованою одразу і ніколи, ні за яких обставин не може сама припинити чи повернути назад акт своєї регенерації (щось подібне до того, що жінка не може бути трішечки вагітною). Акт регенерації, духовного оживлення людини є одномоментним і абсолютно необерненим.
>
> Так, православні справді вірять, що Бог Сам приводить до Себе людину, а тому й не затягують нікого в свою церкву, як деякі протестанти. Але щодо того, ніби людина не може повернути назад після навернення - це неправильне тлумачення Блаженного Августина. Він у своїх творах писав дуже емоційно, що дало підґрунтя неправильно витлумачити деякі його тексти. Він мав на увазі, що раз спізнавши Бога, людина вже ніколи не захоче відвернутися від Нього. Тобто що така зустріч дуже вразить людину. Але ми знаємо і інше. Ми знаємо, що навіть святі відверталися від Бога. Навіть апостол, який жив з Господом, слухав Його, любив Його, зрадив Його. Тому тут православні з Вами не згодні. Людська воля бере участь в справі спасіння до останньої миті життя, так само як і Божественна.
(ГП) Але ні Св./Бл. Августін, ні Жан Кальвін ніколи не заперечували, що Божі обранці ("електи") можуть ТИМЧАСОВО відступитися від віри. Звичайно, приклад апостола Петра дуже яскравий. Що Августін і Кальвін стверджували, це те, що ті, кого Бог обрав, У КІНЦЕВОМУ ПІДСУМКУ все-таки, не зважаючи ні на які хитання, прийдуть до Бога і житимуть з Ним вічно. Св. Письмо каже, що наш Добрий Пастир не втратить ЖОДНОЇ зі Своїх овечок.
> Спасаймося,
>
> з любов*ю, Хлоя.
З миром Христовим, --Георгій
2005.11.04 | Анатолій
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
ГП пише -в січні 2005 року був рукоположений на старійшину. Моя дружина теж стала ходити зі мною до церкви, що мене дуже тішить. Дочка, правда, поки що атеїстка.Дочка у Георгія атеїстка. Клас, хоч одна людина у сім"ї має бути здоровою, а не хворою.
Дякую, за інформацію, пане Георгію. Гадаю, що за Вашої здатності до перехрищення, дочка, як нова генерація, внесе у Вашу спадкову хворобу чисте, незамутнене джерельце здорових енергій і Ви, послухавши Анатоля, роззомбуєтеся і станете справжнім, а не самообрізаним (стан свідомості) українцем.
Анатолій
2005.11.04 | Георгій
У її віці (21 рік) майже всі атеїсти...
Про атеїстів є хороший жарт. Атеїст - це той, хто нібито "знає," що ніякого Бога нема. Питання до атеїста: Ви знаєте все на світі? Він відповідає (як чесна людина): звичайно ні. Друге питання: чи Ви тоді можете припустити, що Ви НЕ знаєте половини всього? Атеїіт, як чесна людина, знову відповідає - звичайно, так. Тоді третє питання: а може Бог у другій половині?2005.11.04 | Социст
Хто чим займається.
Робоче визначення:Атеїсти – це ті люди, які займаються тим, що знають, поширюючи свої знання та поглиблюючи свій досвід. Віруючі люди – це ті, які, незалежно від того, що вони знають, а що не знають, все-рівно займаються лише тим, у що вони вірять.
Дійсно, це зовсім різні області занять. Товкти воду в ступі теж є заняттям, але не всі будуть їм займатись...
2005.11.04 | Георгій
Re: Хто чим займається.
Особисто я займаюся тим, що викладаю моїм студентам загальну біологію, загальну мікробіологію, мікробіологію патогенів, імунологію і фізіологію людини, а також досліджую експресію антигену ClfA на клітинах S. aureus за допомогою проточної цитофлюориметрії. Ще я займаюся тим, що думаю про різні речі і читаю різні книжки. Але я знаю, що займатися усім цим мені залишилося якихось 25-30 років, які пролетять, як одна мить. А потім мені доведеться провести десь вічність. Так само і Вам, і всім іншим людям. А між "закінченням занять" і вічністю на всіх нас чекає суд.2005.11.04 | Социст
Точніше, Ви в це вірите, бо ще не знаєте...(-)
2005.11.04 | Анатолій
І в 21 рік хворих вистачає, але у Вас інший випадок(-)
2005.11.08 | Хлоя
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Георгій пише:> (ГП) Дуже приємно Вас бачити, пані Хлоє! Сподіваюся, що у Вас усе гаразд? Доньці вже скільки, два?
ТАк, все добре. Доньці вже два і три.
> У мене, як Ви, мабуть, помітили, є деякі суттєві зміни в житті. Я припинив усі стосунки зі Свідками Єгови. Дійсно розчарувався в них, не так в них як людях, як у їхньому тлумаченні Біблії. Дуже дякую Вам і інсим на цьому сайті (особливо пп. Р.М., Рибалці і Франкові) за те, що ви допомогли мені у цій справі. У лютому 2004 року я прийняв Св. Хрищення у християнській церкві (пресвітеріанській), а в січні 2005 року був рукоположений на старійшину. Моя дружина теж стала ходити зі мною до церкви, що мене дуже тішить. Дочка, правда, поки що атеїстка. Вона зараз студентка останнього курсу в Корнельському університеті (займається на тій кафедрі, де Набоков викладав і де досі його крісло стоїть:)).
Рада за Вас, що не потрапили до Свідків. Сподіваюся, незабаром відкриєте для себе й православ*я.
А щодо доньки - не засмучуйтеся. Моліться за неї - це головна зброя християнина. Коли людина безсила, допомогти може тільки Господь.
> (ГП) Але ні Св./Бл. Августін, ні Жан Кальвін ніколи не заперечували, що Божі обранці ("електи") можуть ТИМЧАСОВО відступитися від віри. Звичайно, приклад апостола Петра дуже яскравий. Що Августін і Кальвін стверджували, це те, що ті, кого Бог обрав, У КІНЦЕВОМУ ПІДСУМКУ все-таки, не зважаючи ні на які хитання, прийдуть до Бога і житимуть з Ним вічно. Св. Письмо каже, що наш Добрий Пастир не втратить ЖОДНОЇ зі Своїх овечок.
А як же Юда Іскаріот - я саме його, а не апостола Петра мала на увазі? Плюс - Христос у земному житті проповідував усім, в тому числі й фарисеям і книжникам, вони Його бачили, вони бачили те, що Він робив - і все одно вбили Його.
З повагою, Хлоя
2005.11.08 | Георгій
Re: Християнам. Спробуймо з'ясувати позиції?
Хлоя пише:>
> > (ГП) Але ні Св./Бл. Августін, ні Жан Кальвін ніколи не заперечували, що Божі обранці ("електи") можуть ТИМЧАСОВО відступитися від віри. Звичайно, приклад апостола Петра дуже яскравий. Що Августін і Кальвін стверджували, це те, що ті, кого Бог обрав, У КІНЦЕВОМУ ПІДСУМКУ все-таки, не зважаючи ні на які хитання, прийдуть до Бога і житимуть з Ним вічно. Св. Письмо каже, що наш Добрий Пастир не втратить ЖОДНОЇ зі Своїх овечок.
>
> А як же Юда Іскаріот - я саме його, а не апостола Петра мала на увазі?
(ГП) Очевидно, він ніколи і не мав віри.
>Плюс - Христос у земному житті проповідував усім, в тому числі й фарисеям і книжникам, вони Його бачили, вони бачили те, що Він робив - і все одно вбили Його.
(ГП) Саме отаких Кальвін називає репробатами. Це ті, кого Бог просто НЕ обрав. Він не обрав для спасіння все людство, а тільки частину людства. Репробати (не-обрані) залишаються мертвими у гріху (Ефесян 2:1), тоді як електи (обранці) народжуються мертвими у гріху, але оживають (або "народжуються згори") через Святого Духа (Івана 3:3-8). Серед фарисеїв хтось теж міг бути обранцем-електом (хоча б той самий Никодим). Так само серед апостолів був репробат (Юда). Приклад Юди Іскаріота показує, що репробати теж є частиною Божого промислу. Бог використовує їх злі вчинки для вищого добра.
> З повагою, Хлоя
Взаємно, Георгій
2005.11.05 | пан Roller
Brgds
Хлоя пише:>
> з любов*ю, Хлоя.
Brgds
2005.11.08 | Хлоя
Взаимно:)(-)
2005.11.04 | Анатоль
Як насправді відбувається вибір бога.
Одні вважають, що бог стукається до людини, і вона вибирає, відчинити йому, чи ні.Інші вважають, що людина сама шукає, - і знаходить, стукає, - і їй відчиняють.
Георгій покладає цю функцію виключно на бога, що в вигляді "духа святого" сходить на людину.
Це є голим теоретизуванням, абсолютно відірваним від практики всіх релігій і церков.
РМ більш практичний. Він вважає духа зовсім не обовязковим елементом.
Цілком достатньо штахетини. В усякому разі для хрещення.
До цього можна добавити ще такі ефективні засоби навернення до бога як меч, вогонь, вода, підвал з голодними щурами, "іспанський чобіт" і багато інших винаходів людського духу.
Навернення людини до того, чи іншого бога, релігії відбувається точно так само, як і до всякої іншої ідеології.
І роль в цьому процесі належить виключно людям, оточенню.
Ніяка церква, релігійна чи політична організації ніколи не покладаються на те, що бог сам приведе неофітів в їх лави, а активно займаються роботою по агітації, пропаганді і вербовці, використовуючи різноманітні методи психологічного впливу.
Теза про ініціативу бога в наверненні конкретної людини суперечить практиці.
В країнах, завойованих мусульманами, людям Аллах стукається.
Там, де християнські попи постарались, Христос, чи Дух Святий.
Бог рідко кому "являється" в атеїстичних країнах.
В мусульманських навпаки, рідко кого минає.
Ніколи не "зійде" на папуаса, який нічого не чув крім свого шамана "святий дух" християнської троїці.
Георгій каже, що кого бог обрав, той вже не відпаде.
Скільки випадків, коли людина міняла віру, бога, чи ставала атеїстом!
Але, треба сказати, що зміна віри, ідеології річ не проста.
В багатьох людей вона змінюється синхронно з оточенням. Але не у всіх.
Стабільна, благополучна обстановка не сприяє зміні віри.
І навпаки, полегшується цей процес в обстановці невизначеності, коли людина "втрачає грунт під ногами".
Є різні методики психологічного впливу, коли людину виводять з привичного психологічного стану і в цей момент перепрограмовують.
Якщо людину попередньо підготувати, щоб вона знала основні положення даної релігії, ідеології, то переключитись на них вона може при певних сприятливих для цього обставинах.
Можна за секунду переключити людину в іншу віру, викликавши в неї певний психічний стан.
Сам не раз пробував. Спрацьовувало стопроцентно.
Фанатики Учні Христові і місіонери-мормони з США за секунду ставали атеїстами.
То були, правда, молоді люди. В основному студенти. На старих не пробував.
Пане Георгію, хочете попробувати експерименту заради? Приїжджайте.
З Вашою ерудицією і багатою практикою віруючого Ви будете визначним пропагандистом атеїзму.
2005.11.04 | Анатолій
Прохання до пана Анатоля!
Пане Анатолю!Прошу Вас коротко описати і направити мені на мило anatoliy@progtech.kiev.ua методику психологічного роззомбування та навернення, як Ви кажете, у атеїсти.
Дякую заздалегідь.
Анатолій
2005.11.04 | P.M.
Re: Хлопці, ніяка методика вам не допоможе..
.. допоки не покаєтесь і не увіруєте в Боже Слово.2005.11.04 | Георгій
Re: Хлопці, ніяка методика вам не допоможе..
P.M. пише:> .. допоки не покаєтесь і не увіруєте в Боже Слово.
(ГП) Я б ще додав, поки не побачите Бога (після Вашої смерті, яка станеться неодмінно і, якщо подумати, скоро): або як Вашого люблячого батька, який зустрічає Вас з розкритими обіймами, або як Вашого грізного суддю, Хто є "вогонь палаючий." Третього варіанту нема.
2005.11.04 | Тестер
Усьо, шановні. Бочки нема. Клепки розсохлись. Обручі впали
і десь закотились.Георгій пише:
> P.M. пише:
> > .. допоки не покаєтесь і не увіруєте в Боже Слово.
> (ГП) Я б ще додав, поки не побачите Бога (після Вашої смерті, яка станеться неодмінно і, якщо подумати, скоро): або як Вашого люблячого батька, який зустрічає Вас з розкритими обіймами, або як Вашого грізного суддю, Хто є "вогонь палаючий." Третього варіанту нема.
Те що ви називаєте Божим словом це примітивний виклад історії стародавніх євреїв, нащадками їхніми.
А Євангелиє..., знову ж таки нащадками, але аж ніяк на товаришами Христа.
Не морочили б людям голови...
А ще інститути закінчували ...
2005.11.04 | Социст
Третій варіант: після смерти мене не буде.(-)
2005.11.04 | Георгій
Точніше, Ви в це вірите, тому що не знаєте (-)
2005.11.05 | Социст
Я знаю, що після моєї смерти мене не буде.(-)
2005.11.05 | Георгій
Ні. Ви вірите. Незалежних від Вас підтверджень нема. (-)
2005.11.05 | Социст
Тобто, смерти нема, а є лише життя? (-)
2005.11.05 | Георгій
За моєю вірою смерті дійсно нема.
Є або вічне життя, або вічне вмирання.2005.11.05 | Социст
А моє життя є лише до смерти. (-)
2005.11.05 | Георгій
А може на Вас чекає сюрприз? (-)
2005.11.07 | Социст
Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Шановний пане Георгію!Є така гілка прикладної логіки, яка називається логікою саморефлексії. Коротко кажучи, основним її положенням є те, що, скільки б людина не думала, неминуче настане її час збирати свої думки. Цей стан у психології ще називається станом одкровення, а в логіці – апокаліпсисом вічних ідей. Частіше всього ознакою цього стану є момент, коли людина починає протирічити самій собі, висловлюючи в різних реченнях протилежні речі. Розв'язанням подібних протиріч займається діалектика. Людина, яка має достатню діалектичну культуру, здатна уникнути подібних протиріч самій собі. Але це ще не означає, що у такої людини не виникають ситуації необхідности збирання своїх думок, коли вона починає мислити тавтології.
Завдання уникнення тавтології вічних ідей є значно складнішим, і воно можливе лише при наявности розвинутої системи понять. Для того, щоб таку систему виробити, немає іншого шляху, крім визначення основних понять та виявлення похідних таких. Лише тоді, коли Ви визначите свої основні поняття, Ви зможете навчитись знаходити тавтології в своїх силогізмах. Зокрема, коли Ви визначите, що таке життя та що таке смерть, Ви зможете зрозуміти, що вічне вмирання також є вічним життям.
Пан Георгій пише:
> За моєю вірою смерті дійсно нема.
> Є або вічне життя, або вічне вмирання.
Хто дійсно вічно вмирає, той також вічно не вмирає, тобто вічно живе. Вічне вмирання є лише другою назвою вічного життя. І воно видумано лише для того, щоб лякати ним наївників, а також ще для того, щоб розділити всіх вічно живущих на просто вічно живущих, незалежно від їх віри, та на таких вічно живущих, які при тому ще й вірять, що лише вони є вічно живущими, і що ця благодать дісталась їм від того, хто придумав таке розділення всіх вічно живущих.
Згадайте давно відомий принцип: Розділяй та володарюй!
2005.11.07 | Георгій
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Социст пише:> коли Ви визначите, що таке життя та що таке смерть, Ви зможете зрозуміти, що вічне вмирання також є вічним життям.
(ГП) Можливо. Не буду з цим сперечатися. Проте християни під життям розуміють не просто існування, а існування у стані радості, виповненості, неймовірного, не знайомого нам на цій планеті щастя, чогось такого, що по-старорежимному (:)) називається словом "блаженство." Біблія обіцяє саме це тим, хто отримає від Бога *вічне* життя (у Новому Завіті "зоен аіоніон"). Ті ж, хто цього не отримує, за Біблією, теж не закінчать свого існування - вони будуть перебувати у стані, який грецький текст Нового Завіту називає "тісоусін олетрон аіоніон" (буквально "покарання вічним руйнуванням," 2 Солунян 1:9), або "коласін аіоніон" (буквально "вічне засихання," Матв. 25:46), або "басаністен аіоніон" (що деякі перекладають як "вічні тортури," а інші як "вічне ув"язнення" - по-грецьки "басанізео" може означати і тримати у тюрмі, і мучити), і т.д. Дуже нерадісна перспектива.
> Вічне вмирання є лише другою назвою вічного життя. І воно видумано лише для того, щоб лякати ним наївників, а також ще для того, щоб розділити всіх вічно живущих на просто вічно живущих, незалежно від їх віри, та на таких вічно живущих, які при тому ще й вірять, що лише вони є вічно живущими, і що ця благодать дісталась їм від того, хто придумав таке розділення всіх вічно живущих. Згадайте давно відомий принцип: Розділяй та володарюй!
(ГП) І тут не хочу сперечатися, тому що я не вірю, що Св. Письмо просто отак вигадане людьми заради експлуатації чи залякування інших людей. Якщо Ви у тому переконані, це Ваша особиста справа, але мене Ви у тому не переконаєте.
2005.11.08 | Социст
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > коли Ви визначите, що таке життя та що таке смерть, Ви зможете зрозуміти, що вічне вмирання також є вічним життям.
> (ГП) Можливо. Не буду з цим сперечатися. Проте християни під життям розуміють не просто існування, а існування у стані радості, виповненості, неймовірного, не знайомого нам на цій планеті щастя, чогось такого, що по-старорежимному (:)) називається словом "блаженство." Біблія обіцяє саме це тим, хто отримає від Бога *вічне* життя (у Новому Завіті "зоен аіоніон"). Ті ж, хто цього не отримує, за Біблією, теж не закінчать свого існування - вони будуть перебувати у стані, який грецький текст Нового Завіту називає "тісоусін олетрон аіоніон" (буквально "покарання вічним руйнуванням," 2 Солунян 1:9), або "коласін аіоніон" (буквально "вічне засихання," Матв. 25:46), або "басаністен аіоніон" (що деякі перекладають як "вічні тортури," а інші як "вічне ув"язнення" - по-грецьки "басанізео" може означати і тримати у тюрмі, і мучити), і т.д. Дуже нерадісна перспектива.
А хто з Вами розмовляє про існування та про неіснування. Ми тут говоримо лише про життя та смерть. А про існування та неіснування вже говорили в зовсім іншій гілці, де Ви так і не змогли нічим обгрунтувати свою тезу. Ви життя та смерть розрізняєте чи ні?
> > Вічне вмирання є лише другою назвою вічного життя. І воно видумано лише для того, щоб лякати ним наївників, а також ще для того, щоб розділити всіх вічно живущих на просто вічно живущих, незалежно від їх віри, та на таких вічно живущих, які при тому ще й вірять, що лише вони є вічно живущими, і що ця благодать дісталась їм від того, хто придумав таке розділення всіх вічно живущих. Згадайте давно відомий принцип: Розділяй та володарюй!
> (ГП) І тут не хочу сперечатися, тому що я не вірю, що Св. Письмо просто отак вигадане людьми заради експлуатації чи залякування інших людей. Якщо Ви у тому переконані, це Ваша особиста справа, але мене Ви у тому не переконаєте.
Питання не в тім, що Ви вірите, а в тім, про що ведемо розмову. А Ваша віра мене зовсім не цікавить. Дотримуйтесь суті думок, а не своєї віри. Про віру будете своєму богу розповідати. Тут Вас про Вашу віру я не питаю...
2005.11.08 | Георгій
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Социст пише:> Ви життя та смерть розрізняєте чи ні?
(ГП) Життя=існування. Смерть=не-існування (відсутність життя або відсутність існування).
2005.11.08 | Социст
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Ви життя та смерть розрізняєте чи ні?
> (ГП) Життя=існування. Смерть=не-існування (відсутність життя або відсутність існування).
Тобто, ніякого життя після смерти немає...
2005.11.08 | Георгій
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Социст пише:
> > > Ви життя та смерть розрізняєте чи ні?
> > (ГП) Життя=існування. Смерть=не-існування (відсутність життя або відсутність існування).
>
> Тобто, ніякого життя після смерти немає...
(ГП) Ні. СМЕРТІ немає. Не-існування не буває, воно є ілюзія, омана.
2005.11.08 | Анатолій
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Георгій пише:> (ГП) Ні. СМЕРТІ немає. Не-існування не буває, воно є ілюзія, омана.
Пане Георгію! Раніше Ви говорили дещо інше. А саме - за християнською традицією після смерті (анатомічного) тіла інформація про нього та душу записується і зберігається десь у бога, а тільки після страшного суда ця інформація активується і Ви, в разі божого веління, оживаєте і живете вічено. Передав своїми словами, але не перекрутив нічого.АЛЕ, пане Георгію, "існування" від моменту смерті анатомічного тіла і до страшного суда (а коли він буде ще ніхто не знає)є НЕІСНУВАННЯ! То хто ж збрехав - християнство чи Георгій, чи те й другий?
То ж, як кажуть сьогодні молоді люди, фільтруйте базар, пане Георгію.
Анатолій
2005.11.08 | Георгій
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Анатолій пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Ні. СМЕРТІ немає. Не-існування не буває, воно є ілюзія, омана.
> Пане Георгію! Раніше Ви говорили дещо інше. А саме - за християнською традицією після смерті (анатомічного) тіла інформація про нього та душу записується і зберігається десь у бога, а тільки після страшного суда ця інформація активується і Ви, в разі божого веління, оживаєте і живете вічено. Передав своїми словами, але не перекрутив нічого.АЛЕ, пане Георгію, "існування" від моменту смерті анатомічного тіла і до страшного суда (а коли він буде ще ніхто не знає)є НЕІСНУВАННЯ! То хто ж збрехав - християнство чи Георгій, чи те й другий? То ж, як кажуть сьогодні молоді люди, фільтруйте базар, пане Георгію.
(ГП) Ви все вірно передали Вашими словами. Деякі інтерпретатори Біблії, зокрема адвентисти і також Свідки Єгови, дійсно думають, що фізична смерть тіла людини є також смертю, припиненням існування ВСІЄЇ людської особи ("душі"). Потім Бог воскрешає людей, якщо Він цього хоче, але між фізичною смертю і воскресінням людина не існує. Але така інтерпретація Св. Письма не витримує серйозної критики. Я колись був нею захоплений і введений в оману, але зараз, після більш уважного і не-вибіркового читання Св. Письма, я її більше не поділяю.
2005.11.09 | Анатолій
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Георгій пише:> (ГП) Ви все вірно передали Вашими словами. Деякі інтерпретатори Біблії, зокрема адвентисти і також Свідки Єгови, дійсно думають, що фізична смерть тіла людини є також смертю, припиненням існування ВСІЄЇ людської особи ("душі"). Потім Бог воскрешає людей, якщо Він цього хоче, але між фізичною смертю і воскресінням людина не існує. Але така інтерпретація Св. Письма не витримує серйозної критики. Я колись був нею захоплений і введений в оману, але зараз, після більш уважного і не-вибіркового читання Св. Письма, я її більше не поділяю.
Пане Георгію. Коли людина змінюється - це хороший знак. Але все залежить у який бік змінюється. Поясніть, будь ласка, з точки зору Вашої версії християнства:
1. Чим людина (сутність)займається у період між смертю анатомічного тіла та страшним судом?
2. Як довго цей період може тягнутися? Наукові приклади, посилання.
3. Наведіть приклади цього існування з літератури та з власного досвіду тощо.
4. Що означає вічне життя після страшного суду?
5. Чому, з точки зору християн справедливий суд, всі цей суд називають страшним?
Дякую заздалегідь.
Анатолій
2005.11.08 | Тестер
Дааа! Георгій "конкретно поїхав"(жаргон). А жаль...
цитати, цитати, цитати...Шо Георгію і сексотерапія не помагає...
Чи у вас проблеми "середнього чоловічого віку"?
2005.11.08 | Георгій
Ну Ви прямо як Гітлер...
Він не любив цитат і взагалі всякого культурного загнивання.Проблеми середнього віку - дякую за турботу, але поки що нема.
2005.11.09 | Социст
Re: Тавтологія вічного життя та сюрприз саморефлексії.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Пан Георгій пише:
> >
> > > Социст пише:
> > > > Ви життя та смерть розрізняєте чи ні?
> > > (ГП) Життя=існування. Смерть=не-існування (відсутність життя або відсутність існування).
> >
> > Тобто, ніякого життя після смерти немає...
> (ГП) Ні. СМЕРТІ немає. Не-існування не буває, воно є ілюзія, омана.
Пане Георгію!
Мені поки що не зрозуміло: чия смерть є оманою – смерть людини чи смерть бога?
2005.11.09 | Георгій
І те, і друге
Социст пише:> Мені поки що не зрозуміло: чия смерть є оманою – смерть людини чи смерть бога?
(ГП) Будь-яка смерть є оманою. Все існує. "Не-існування" просто нема.
2005.11.09 | Социст
Re: І те, і друге
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Мені поки що не зрозуміло: чия смерть є оманою – смерть людини чи смерть бога?
> (ГП) Будь-яка смерть є оманою. Все існує. "Не-існування" просто нема.
А сама омана існує чи ні?
2005.11.09 | Георгій
Re: І те, і друге
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Социст пише:
> > > Мені поки що не зрозуміло: чия смерть є оманою – смерть людини чи смерть бога?
> > (ГП) Будь-яка смерть є оманою. Все існує. "Не-існування" просто нема.
>
> А сама омана існує чи ні?
(ГП) Так.
2005.11.09 | Социст
А якою є доля омани?
Чи буде вона вічно живою, чи вічно вмираючою?2005.11.09 | Георгій
Re: А якою є доля омани?
Социст пише:> Чи буде вона вічно живою, чи вічно вмираючою?
(ГП) Вона вже є вічно вмираючою.
P.S. Пане Социсте, будь ласка, перенесіть цю онтологічну дискусію в окрему гілку. Див. мій модераторіал внизу.
2005.11.10 | Социст
Re: А якою є доля омани?
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Чи буде вона вічно живою, чи вічно вмираючою?
> (ГП) Вона вже є вічно вмираючою.
Тим самим, Ви стверджуєте, що ніякого царства божого не було, нема й не буде, бо вже є царство вічно невмираючої омани.
> P.S. Пане Социсте, будь ласка, перенесіть цю онтологічну дискусію в окрему гілку. Див. мій модераторіал внизу.
Нажаль, це є абсолютно неможливим, бо існує вічно невмираюча омана, що такої окремої гілки неіснує.
2005.11.07 | Анатолій
Хлопці, ніяка методика від Вашої хвороби вам не допоможе(-)
2005.11.06 | Анатоль
Як "спасти" дочку Георгія?
Анатолій пише:Прошу Вас коротко описати і направити мені на мило anatoliy@progtech.kiev.ua методику психологічного роззомбування та навернення, як Ви кажете, у атеїсти.
Я не буду висилати Вам по пошті, а відкрито опишу цю методику.
Віруючі і так залякані своїм господом, а тут ще й будуть боятись якихось методик.
Насправді саме християни повсякчас застосовують різноманітні методи впливу на психіку людей.
Притому набагато ефективніші і цинічніші за даний метод.
Вони тиснуть на психіку брехливими обіцянками вічного життя в раю і погрозами вічних мук в пеклі. Руйнують психіку людей насаджуванням тези гріховності, нікчемності людини.
В той же час втовкмачують віруючим їх обраність, вищість за інших людей тільки тому, що вони вірять в цю ахінею.
Широко використовують масові заходи, що значно підсилює зомбуючий вплив ефектом натовпу.
Метод, про який я казав, не для зомбування і не для роззомбування.
А лише для перемикання психіки з однієї системи вірувань на іншу.
Для цього потрібна попередня підготовка. Людина повинна знати основи іншої системи.
Перемикання можливе в певних психічних станах.
Самий простий і легкодоступний з таких станів - стан розриву стереотипу.
Такий стан наступає, якщо людина стикається з чимсь таким, чого вона ніяк не очікувала.
Я використовував один з найпростіших способів приведення в такий стан, описаних в так званому нейролінгвістичному програмуванні.
При прощанні з людиною протягуєш їй руку для прощання. Вона протягує свою.
Ти раптово відсмикуєш свою руку. Поки людина знаходиться в стані розгубленості і замішання ти їй кажеш формулу іншої віри.
Я казав: - бога нема.
І все. Дальше нормально прощався, потиснувши руку.
Коли зустрічався з цією людиною через деякий час, вона вже не була віруючою.
Метод простий і навіть не віриться, що може спрацювати.
Я й сам би не повірив, якби мені хтось розказав таке.
Та й зараз не зовсім вірю. Лишається сумнів, а може тут якісь інші фактори грали роль.
В усякому разі Георгій може випробувати метод на дочці.
Пояснювати основи своєї віри їй вже не треба. Я думаю вона їх і так добре знає.
Достатньо лише відсмикнути руку і сказати: "Бог є!"
Хоче, може це і не спрацює.
Ну є, так є, - буде думати вона. - А мені то що до цього.
Можливо потрібно сказати: - Бог чекає тебе!
Хоча це небезпечно. Хто знає, чи не буде цим запрограмовано самовбивство.
Може треба сказати: - Бог тебе любить!
Хоча і тут двозначність. Ще Христовою невісткою себе вважатиме, в монастир подасться.
Лишимо Георгію самому вибрати формулу.
А може він не захоче відбирати хліб в "святого духа" і лишить це на нього.
Хоча завжди гризтимуть Георгія сумніви: а чи не через мене Бог хотів спасти її?
Шляхи ж Господні невідомі.
2005.11.06 | Георгій
Re: Як "спасти" дочку Георгія?
Анатоль пише:> Вони тиснуть на психіку брехливими обіцянками вічного життя в раю і погрозами вічних мук в пеклі. Руйнують психіку людей насаджуванням тези гріховності, нікчемності людини. В той же час втовкмачують віруючим їх обраність, вищість за інших людей тільки тому, що вони вірять в цю ахінею.
(ГП) Насправді тільки меншість християн вірить у обраність. Більшість християн або пелагіанці (римо-католики, православні, англікани), або армініанці (більшість баптистів, методисти, харизмати). Пелагіанці вірять, що воля людини не зруйнована гріхом і тому сама людина, будь-яка людина завжди може навернутися до Бога і бути спасенною. Армініанці вірять, що воля людини частинно зруйнована гріхом і тому Бог повинен ініціювати навернення, але подальша робота спасіння людини залежить вже не від Бога, а від людини. У концепцію безумовної обраності вірять тільки протестанти-реформати. Але і вони дуже обережні з цією ідеєю і зовсім не "втовкмачують" індивідуальній людині її обраність і вищість. Я ніколи не чув від мого пастора чи від будь-якого члена моєї церкви слова, "знай, Георгію, що ти є Божий обранець, на відміну від Івана Івановича, який є репробат." Це було б дикістю, несумісною з перебуванням у нашій церкві. Ми тільки віримо, що безумовні обранці Є, але ми не ділимо людей на обранців і не-обранців згідно з нашими уявами про цих людей. Ми знаємо, що ми не можемо читати людське серце, це може тільки Бог.
> (...) завжди гризтимуть Георгія сумніви: а чи не через мене Бог хотів спасти її? Шляхи ж Господні невідомі.
(ГП) Так, невідомі. Я тільки знаю, що я дуже люблю свою дитину і стараюся бути їй хорошим прикладом. На моє дуже велике щастя, вона це розуміє і високо цінує. Що з нею станеться далі, воля Божа.
2005.11.04 | Георгій
Re: Як насправді відбувається вибір бога.
Анатоль пише:> Одні вважають, що бог стукається до людини, і вона вибирає, відчинити йому, чи ні. Інші вважають, що людина сама шукає, - і знаходить, стукає, - і їй відчиняють.
(ГП) За Біблією, Бог шукає людину - ніколи не людина Бога. Бог знайшов Ноя, Бог з'явився Мойсеєві у палаючому кущі, Бог покликав Авраама, Бог заговорив до маленького хлопчика Самуїла, Бог прийшов до людей у людській плоті Ісуса Христа.
> Георгій покладає цю функцію виключно на бога, що в вигляді "духа святого" сходить на людину. Це є голим теоретизуванням, абсолютно відірваним від практики всіх релігій і церков.
(ГП) Ні. Прочитайте допис пані Хлої, православної християнки. Вона там пише, що якщо православні не стоять на перехрестях з плакатиками і не ходять по квартирах з Бібліями, а просто збираються у своїх церквах для служіння Богові, то це так саме тому, що вони вірять у суверенність Святого Духа у справі навернення людини до Бога. Оту практику, про яку Ви говорите, здійснюють сучасні протестанти-євангельники, які базуються на дуже спрощеній, вульгаризованій теології Якоба Армінія і Джона Веслі.
> РМ більш практичний. Він вважає духа зовсім не обовязковим елементом.
(ГП) Не вигадуйте, будь ласка. Цитату у студію пліз. Ніде він такого не писав.
> В країнах, завойованих мусульманами, людям Аллах стукається.
(ГП) Серед мусульман, наскільки я знаю, тільки крихітна меншість вірить у персональну конверсію (так звані "суфії," містична течія в ісламі). Більшість мусульман вірить, що людина просто мусить бути покірною законам, встановленим Аллахом через Коран і роз'ясненим через шаріат і через усні повчання місцевих імамів. Я не знаю, чи є в ісламі навіть щось подібне до християнських концепцій "народження згори" і санктифікації.
>Там, де християнські попи постарались, Христос, чи Дух Святий. Бог рідко кому "являється" в атеїстичних країнах. В мусульманських навпаки, рідко кого минає. Ніколи не "зійде" на папуаса, який нічого не чув крім свого шамана "святий дух" християнської троїці.
(ГП) За Біблією, є два види Богоявлення - загальне і спеціальне (в англомовній теологічній літературі, general revelation & special revelation). Загальне Богоявлення або Відкровення може прийти до всіх, у тому числі і до папуасів. Це просто усвідомлення вічності, існування чогось вищого за людину і за весь Всесвіт. Такий досвід часто веде людину до роздумів, а чи правильно вона живе, і чи не потрібно їй, людині, якимось чином увійти у згоду, гармонію, єдність з тією вищою і більшою силою. Це загальне Богоявлення приходить до людей просто через споглядання природи - зоряного неба, безмежного океану, таємничого життя джунглів, тощо (див. Римлян 1:20). Спеціальне Богоявлення - це коли людина чує Добру Звістку про Христа, Його хресну жертву. Це Богоявлення дійсно дуже часто не приходить до тих людей, які живуть у тоталітарних суспільствах, де християнство заборонено, або у віддалених куточках світу, куди християнство ще не проникло. Люди, які живуть у таких місцях, мають певний "Закон" у своїх серцях (причому цей Закон висвітлюється, підсилюється загальним Богоявленням), і будуть суджені Богом згідно з цим законом. Ті, хто чув Добру Звістку - зовсім інша категорія, їх буде суджено згідно з тим, чи прийняли вони Христа, чи ні.
> Георгій каже, що кого бог обрав, той вже не відпаде. Скільки випадків, коли людина міняла віру, бога, чи ставала атеїстом!
(ГП) Очевидно, такі люди і не мали справжньої віри. Віра у християнстві, знову ж таки, це не просто усвідомлення реальності Бога (як писав апостол Яків, чорти теж вірять, що Бог є, і тремтять), а "народження згори," нове народження, регенерація - процес, який є суверенною роботою самого Бога в людині.
2005.11.05 | Анатоль
Анатоль на Божому Суді.
Ага, значить це той, що не вірив в Мене.-Я й зараз не вірю.
-А хто Я по твоєму?
-Лише моя галюцинація. Бога нема і впринципі бути не може.
-І чим Я тобі можу доказати, що Я не галюцинація?
-Нічим. Світ такий, що бога впринципі не може бути.
-Ну добре. Ти згоден поговорити з Своєю Галюцинацією?
-Чому б ні?
-Ти читав Георгія?:
"Ті, хто чув Добру Звістку - зовсім інша категорія, їх буде суджено згідно з тим, чи прийняли вони Христа, чи ні."
-Читав.
-Чув Добру Звістку?
-Чув.
-Ну і прийняв ти Христа?.
-Ні.
-Чому?
-Я багато яких казок чув. Яку з них я повинен прийняти і чому?
-І ти, значить не визнаєш своєї вини і не розкаюєшся?
-А в чому я винен? Що бачив, де правда, а де казка? Що не був сліпцем?
-А ти що, не міг відрізнити Істиного Бога від видуманих?
-А ті мільйони, що сліпо вірили в різних богів могли? Чим ті, що вірили в Зевса чи Ягве краще бачили за тих, хто так само сліпо вірив в Крішну чи Ваала?
-А Я хто, по-твоєму?
-Я вже казав.
-Я і є Ваал! Бог Єдиний Справжній!
-...?
-А як ти відносишся до роботи?
-Ну-у-у...
-Он бачиш - мідні бики? Там я "сауну" роблю тим, хто вірив в усяких там ягвів, христів, аллахів і інших крішн. А он дрова. Твоя робота - потрібний температурний режим підтримувати.
-А в якому бику Георгій з РМ-ом ? Хотілося б зі знайомими працювати. Ми б дискутували б. Все ж веселіше.
2005.11.05 | Георгій
Не переконливо. Бог ОДИН. (-)
2005.11.05 | P.M.
Re: Анатоль на Божому Суді.
Анатоль пише:> (Б) -І ти, значить не визнаєш своєї вини і не розкаюєшся?
> (А) -А в чому я винен? Що бачив, де правда, а де казка? Що не був сліпцем?
(Б) - Вина твоя в тому, що тобі було запропоновано звернутися до Мене, і щиро і відверто попросити Мене відкрити тобі очі. Я б тобі все розказав і пояснив, але ти не захотів і свідомо відмовився від Моєї допомоги.
> (Б) -А ти що, не міг відрізнити Істиного Бога від видуманих?
> (А) -А ті мільйони, що сліпо вірили в різних богів могли? Чим ті, що вірили в Зевса чи Ягве краще бачили за тих, хто так само сліпо вірив в Крішну чи Ваала?
(Б) - Ти повинен нести відповідь за себе, а з тими мільйонами, Я розберуся Сам.
> (А) -А в якому бику Георгій з РМ-ом ? Хотілося б зі знайомими працювати. Ми б дискутували б. Все ж веселіше.
(Б) - Забудь про Георгія з РМ-ом. Вони у Царстві Моїм прославляють Ім'я Моє. Ти мав з ними пречудову нагоду подискутувати, але уникав цього. А зараз "веселитися і дискутувати" будеш з таким як ти по-вільнодумами на вогняній дискотеці, приготованій для вас.
2005.11.05 | P.M.
Re: Анатоль на Божому Суді.
Анатоль пише:> (Б) -І ти, значить не визнаєш своєї вини і не розкаюєшся?
> (А) -А в чому я винен? Що бачив, де правда, а де казка? Що не був сліпцем?
(Б) - Вина твоя в тому, що тобі було запропоновано звернутися до Мене, і щиро і відверто попросити Мене відкрити тобі очі. Я б тобі все розказав і пояснив, але ти не захотів і свідомо відмовився від Моєї допомоги.
> (Б) -А ти що, не міг відрізнити Істиного Бога від видуманих?
> (А) -А ті мільйони, що сліпо вірили в різних богів могли? Чим ті, що вірили в Зевса чи Ягве краще бачили за тих, хто так само сліпо вірив в Крішну чи Ваала?
(Б) - Ти повинен нести відповідь за себе, а з тими мільйонами, Я розберуся Сам.
> (А) -А в якому бику Георгій з РМ-ом ? Хотілося б зі знайомими працювати. Ми б дискутували б. Все ж веселіше.
(Б) - Забудь про Георгія з РМ-ом. Вони у Царстві Моїм прославляють Ім'я Моє. Ти мав з ними пречудову нагоду подискутувати, але уникав цього. А зараз "веселитися і дискутувати" будеш з таким як ти по-вільнодумами на вогняній дискотеці, приготованій для вас.
2005.11.05 | Анатоль
Анатоль на Господньому Суді.
-Грішний?-Ну, як і всі.
-Каєшся?
-Ясне діло.
-За що?
-За все.
-Щиро, чи по необхідності?
-Ну-у-у...
-А чому раніше не покаявся?
-Дик...
-Все ясно. Ти куди хочеш, в рай чи в пекло?
-А де краще?
-Краще там, де Нас нема.
-Ну, тоді додому.
-Додому не можна. В рай, або в пекло.
-Я ж казав, що Цей не все може.
-Хто, Я не все можу?! Скільки Ми тут часу з тобою базікаємо? Пять хвилин? Ну, нейрони мозку ще не встигли відмерти. Хоча які там в тебе нейрони. В тебе їх вже років тридцять нема. Ану швидко назад.
Петре, випусти його! І копняка під зад, щоб не затримувався!
2005.11.05 | P.M.
Re: Анатоль на Господньому Суді.
Анатоль пише:. . .
> -Ну, тоді додому.
> -Додому не можна. В рай, або в пекло.
> -Я ж казав, що Цей не все може.
> -Хто, Я не все можу?! Скільки Ми тут часу з тобою базікаємо? Пять хвилин? Ну, нейрони мозку ще не встигли відмерти. Хоча які там в тебе нейрони. В тебе їх вже років тридцять нема. Ану швидко назад.
> Петре, випусти його! І копняка під зад, щоб не затримувався!
Отак появився на світі Вічний Жид
2005.11.06 | Анатоль
(-)
2005.11.07 | VENED
Только "грех" - это не наше
Остроумно и образно, пан Анатолий!Маленькое "но".
Это у них, у христиан - грех, тем более "первородный грех".
У нас как-то без греха - Навь, Явь, Правь. Сами знаете.
2005.11.06 | Анатоль
Цитату в студію.
>(A) РМ більш практичний. Він вважає духа зовсім не обовязковим елементом (навернення до віри).>(ГП) Не вигадуйте, будь ласка. Цитату у студію пліз. Ніде він такого не писав.
А підтверження РМа Вас не задовільнить?
А то шукати цитати не хочеться.
Ссилки бувають за адресою і за змістом (по контексту).
Для компютера звичною є ссилка за адресою, для людини - за змістом.
Тож даю ссилку по контексту.
Колись я дорікнув РМу, що Георгій розповів про своє спілкування з "святим духом", а РМ не хоче. На що РМ відповів, що в нього не було спілкування з духом, він просто вірить, що...
Тож я нічого не вигадував. Далеко не всі віруючі спілкуються з "духами".
Це, певне, тільки "електам" дано.
(ГП)Більшість мусульман вірить, що людина просто мусить бути покірною законам, встановленим Аллахом
Ну чому ж. вони теж вірять, що Аллах візьме їх до Себе.
Загиблим в священній війні це гарантується автоматично.
І Мухамеду "дух" являвся в самих різних виглядах і при різних обставинах.
І напевне багатьом мусульманам являється.
> Георгій покладає цю функцію виключно на бога, що в вигляді "духа святого" сходить на людину. Це є голим теоретизуванням, абсолютно відірваним від практики всіх релігій і церков.
(ГП) Ні. Прочитайте допис пані Хлої, православної християнки. Вона там пише, що якщо православні не стоять на перехрестях з плакатиками і не ходять по квартирах з Бібліями...
Пані Хлоя може написати що завгодно, як і пан Георгій.
А реальна практика така, що попи засіли на телеканалах, носяться по вулицям з своїми богомазами по любому поводу пруться в армію, тюрми, школи.
Так що, якщо і чути якийсь дух, то лише попівський.
2005.11.06 | Анатоль
Мій релігійний досвід.
В моєму житті бог, релігія, церква ніякої ролі не грали. Їх просто не існувало.Але були і точки дотику. Про них я і хочу розказати.
Дитинство моє припало на ті роки, коли церкви не будували, а руйнували.
Тож не стало церкви і в нашому селі. Тільки хрест деревяний ентузіасти на тому місці поставили.
На всю округу лишились костьол в Летичеві, церква в Головченцях, базар і фортеця в Меджибожі. Ми, діти, лазили по заваленим підвалам фортеці, шукаючи легендарний підземних хід до летичівського костьолу і, звичайно, скарби.
Але найбільшою радістю було свято паски.
Від нашого села до Головчинець потрібно було йти кілька кілометрів лісом.
І от баби, групками по дві-три, з кошиками, повними всякої вкуснятини вирушали вночі туди.
Ми на стежках в місцях крутих спусків натягували дріт, або ставили петлі.
Баби зашпортувались, падали, кошики розлітались, ми хапали трофеї і бігли до нових засідок.
Попромишлявши на лісових стежках, ми йшли до церкви.
Через віконця в даху, тихо, щоб не сполохати голубів і дрімаючих внизу бабуль в очікуванні служби, забирались на верхні карнизи і перекладини.
Звідти спускали на льосках дротяні гачки, стараючись зачепити кільце ковбаси з кошика, чи й весь кошик.
Через якийсь час нас замічали і піднімали крик.
Перед тим як втекти, ми "освячували" бабів і їх кошики "святою водою з неба", дружно посцявши на них.
Баби не проявляли християнської терпимості, не підставляли другої щоки, прикривали кошики,
і замість любити і благословляти, лаялись і проклинали нас, що їм на Страшному Суді безумовно зачислиться в негатив.
Ми ж, навпаки, любили веселе свято паску і бабок з кошиками.
Не лаяли їх, а навпаки, "освячували" їх, їхні паски і крашанки (власне, це ж те, задля чого вони й приходили туди.
Тож, я надіюсь, і в мене є щось в активі на Судний День.
До речі, митрополит Володимир Сабодан з Головчинець родом.
2005.11.06 | Анатоль
Моє перше знайомство з біблією.
Кілька років тому мої добрі знайомі з Києва в повному розпачі повідомили, що їх студент вступив в якусь тоталітарну секту.Називає себе сином божим, дивиться на родичів як Ленін на буржуазію (це за їхніми словами, а насправді, як виявилось, він керувався Ісусовими установками "І вороги чоловіку рідня його").
Замість вчитись, вештається вулицями, чіпляючись до людей (це в них називається проповідувати).
Тож мене попросили поради і допомоги.
Всі мої релігійні знання на той час обмежувались тим, що релігія - опіум для народу, пережиток минулого і казки для виживших з розуму старушок.
А тут - студент.
За весь свій вік, в скількох тільки колективах я вчився і працював, один тільки раз бачив віруючого, коли вчився в Хмельницькому профтехучилищі на токаря.
Він був з родини баптистів. Всі дивились на нього як на викопного динозавра.
А тут, в нормальних батьків і - син божий!
Розказавши студенту все, що я знав про релігію, я зі здивуванням виявив, що це ніяк на нього не подіяло і не навернуло його на шлях істини.
Він щось там цитував з біблії, і то для нього більше важило, ніж те, що я говорив!
Я ж міг повторити лише про опіум і старушок, що йому було вже не цікаво.
Мені стало ясно, що для продовження розмови мені потрібно прочитати джерело його цитат і показати всю його (джерела) нікчемність.
В чому я був повністю переконаним, так як ще в дитинстві читав біблію, про що й ця розповідь.
А про студента, можливо, іншим разом.
Сестра десь правдами чи неправдами дістала на деякий час таємничу, заборонену, стару, потерту книжку - біблію.
І, зачинившись, приобщалась до таїнства.
На всі мої просьби дати й мені подивитись, казала, що малий ще.
Але, знайшовши в сестри під подушкою, коли її не було вдома, заборонений плід, я, з душевним трепетом відкрив і почав читати:
Абрам родив Ісака.
Ісак родив Якова.
...
Кого родив Яків я вже не дочитав.
Велике розчарування увійшло в дитячу душу.
Я зрозумів, що все, що казали про релігію, як про обман народу - правда.
Бо я на той час вже точно знав, що родять лише жінки, а не чоловіки.
Так перше знайомство з "святим письмом" зробило мене переконаним атеїстом.
Я і зараз вважаю, що найефективнішим методом атеїстичного виховання було б самостійне читання дітьми біблії.
2005.11.06 | P.M.
Re: Чи це Ви про себе розповідаєте?.. (-).
2005.11.07 | Анатоль
Про себе. А що Вам не віриться?(-)
2005.11.07 | P.M.
Re: здається, що хвантазуєте трохи
Якщо хочуть розповісти про себе, говорять просто:Я, такий то такий (українець, жид), народився тоді то, там то..
І так далі..
2005.11.07 | Рибалка
2005.11.07 | VENED
Ибо Библия напИсана евреями для евреев же.(-)
2005.11.06 | Анатоль
Як я був богом.
В школі мені подарували набір фарб для малювання.
Я довго думав, що б то намалювати велике і вічне, але нічого кращого, ніж намалювати свій портрет не придумав.
А, треба сказати, ще з дошкільних років в мене була стійка відраза до малювання.
Хоча родився, мабудь, художником бо малювати і рахувати, кажуть, почав раніше ніж говорити.
Батьки, щоб перевести мій ентузіазм в мирне русло, купили мені олівці і давали папір. Аргументом, чому я повинен малювати на папері, а не на стінах, вікнах і шкафах, було те, що малюнки на папері вони будуть висилати в Москву на виставку, а на стіні не зможуть.
І от я малював, батько висилав мої малюнки в Москву і зачитував мені похвальні листи з Москви і з різних виставок.
Що мій ентузіазм ще більше підігрівало.
Одного разу я побачив свої малюнки на гвіздку в уборні і все зрозумів.
Всякі пояснення були марні.
Художник помер. Назавжди.
Але нові фарби надихали.
Для монументальності твору я знайшов фанеру і на ній намалював автопортрет художника.
На більше натхнення не було і я забув і про фарби і про портрет.
Але історія автопортрету на цьому не закінчилась і йому судилось стати легендою.
Весь теплий сезон ми (діти) пасли корови в лісі і воювали з лісником.
Лісник нас ганяв, ми робили йому різні пакості.
Одного разу лісник підняв шум, нібито ми зняли на вїзді в ліс, як би це сказати, невеликий бігборд з написом "Лес - лучшее, что дарит природа. Берегите лес - богатство народа!"
І повинні вернути назад, інакше...
Насправді все було не так. Ми його рознесли в друзки камінцями, і вертати не було чого.
Тут я згадав про фарби. Іншої фанери, крім портрета, знайти не вдалось.
Тож, не довго думаючи, пришпилили на лик художника папір, намалювали ліс і напис, і прибили на стовпі на місце старого.
Пройшло кілька днів.
Одного разу після сильної зливи приходить батько з лісу і розказує таку картину.
При вході в ліс стоять на колінах кілька баб, покидали вязки дров, з натхненням хрестяться і бють поклони. А на стовпі, куди направлені їх взори, з-під шматків напису про ліс проступає ікона Сина Божого.
"Ікону" я зняв, але легенда про чудо, свідками якого були три жінки лишилась жити.
2005.11.07 | Рибалка
2005.11.07 | Анатолій
Анекдот в тему...
Жили були чоловік та жінка. Чоловік був пиякою, постійно те й робив, що гуляв з дівчатами. А жінка була набожною, люблячою і постійно молилася про те, щоб бог надоумив чоловіка. Прийшов час і обоє померли. І як годиться, попадають вона до раю, а він до пекла. Вона ж любила чоловіка справжньою християнською любов"ю, іде до адміністрації раю і просить перепустку до пекла провідати чоловіка. Їй, як справжній християнці дають таку перепустку. Ось заходить вона до раю і на воротах у чортів запитує як знайти її чоловіка. Ті чемно пояснюють, ідеш туди-то, там на першому поверсі у кімнаті його і знайдеш. Аж ось підходить вона під вікно і чує гучну музику. Заглядає у вікно і, боже, що вона бачить - чоловік голий, голісінький сидить у креслі посеред кімнати, навколо нього танцюють голі дівчата, а на підлозі валяється купа пляшок. Вона у сльози - це ж треба таке пекло, як жив на землі, так точнісінько і у пеклі, і побігла до виходу плачучи. Ан ні, кажуть чорти, що стоять на воротах. Ви, кажуть, подивіться уважно - пляшки там з дірками, дівчата без дірок, а музика, музика, слухайте уважно, Шостаковича...Анатолій
2005.11.07 | VENED
Про Лес - это конечно, правильно и здорово
Про Лес - это конечно, правильно и здорово, и так оно и есть на самом деле. Насчёт икон - я бы иначе высказался - да, иконы все в византийском каноне писаны, но на 90%, не на сто, тут всё же не Византия. Поэтому синкретичную их часть (местную, ридноверческую), ну, 10%, отличия от византийского канона, как бы можно учесть и сберечь... ну, что было, то было2005.11.07 | VENED
Верите в это ?
Пан Анатолий, а Вы хорошо пишите, у Вас эпистолярный дар.Только один малый вопрос:
>"Тож, я надіюсь, і в мене є щось в активі на Судний День."
Верите в это ? В СУдный День?
- У меня никак не получаетя. Как с детства шарахался от попов и церквей, так и сейчас примерно то же самое. Наверное, на роду (а род из Василькова) написано...
То есть, по-уму, я как бы и часто "за", но настолько это не моё, что и пытаться без смысла
2005.11.07 | Анатоль
Ролі розподілені до початку вистави, твердить Георгій.
Розподіляв їх Режисер, зовсім не враховуючи побажань артистів.Одним дістались ролі святих, іншим - злодіїв.
Що різні ролі, це нормально. Що за вистава з одними святими.
А як же гонорар будуть розподіляти?
1. В залежності кому яка роль дісталась?
2. Чи наскільки добре хто грав свою роль?
Здавалося б, другий варіант справедливіший.
Але Георгій твердить, що Режисер настільки самодур і так мало артисти для нього значать, що вибрав саме перший варіант.
А як артисти? Погоджуються з цим?
Може варто змінити Режисера?
Та й в написанні сценарію і розподілі ролей участь взяти.
2005.11.07 | VENED
Предопределённость и богоизбранность
Принцип предопределённости...Ну да, это свойственно и христианству и исламу - ибо там "рабы божии", а не дети "божии". Сколько же бед от этих "мировых религий", прозелитизм которых "верен поскольку истиннен!".(как и марксизм совсем недавно) Как ранее нашу землю освещали костры инквизиции, привносящие свет в тьму язычества, так и сегодня факелы поджигаемых мусульманами машин освещают Мечеть парижской богоматери
2005.11.07 | Георгій
Навпаки, кальвінізм принципово не-прозелітичний (-)
2005.11.07 | VENED
Кальвинизм - это совсем другое
Пан Георгий! Конечно, кальвинизм не прозелитичный. И прозелитизм не всегда так уж и плох. Сколько дикарей-людоедов научили читать-писать и всё такое прочее. Я к тому, что иногда, в современном мире прозелитизм имеет факт своего существования. И дело даже не в нём в таковом, а в том, что он преподносится как истина в последней инстанции, да ещё и осуществляется на государственно-церковные деньги. Я бы сравнил это с "монополизмом". Ясное дело, что возможности римско-католической церкви, например в экваториальной Африке - велики(финансовые, проповеднические, миссионерские и др). А равно и в Латинской Америке. Ну, ладно, это относительно прошлого. А что касается современного мира, то мне, с позиций демократии, кажется, что "религиозная пропаганда в СМИ" - это ещё и большие деньги. Я вот сам проповеди Джимми Сваггарта смотрел каждую неделю по российскому ТВ несколько лет. В принципе, он зажигательный проповедник. Но нужно ли это по государственным каналам, или им место на кабельных? Я бы сказал что логичнее на кабельных. Кому надо - тот сам найдёт. А перекармливать идеологией(марксизмом) или госрелигией - по-моему - это всё же насилие над личностью. Кальвинизм - великая вещь, колыбель современной цивилизации (в смысле этики), как минимум - её движущий мотор. Так это и так каждый рано-поздно узнает, не обязательно это в школе преподавать с первого класса по 11-й, да ещё и оценки в дневник выставлять за знание этого.2005.11.08 | Георгій
А як Ви розумієте кальвіністську етику?
VENED пише:> Кальвинизм - великая вещь, колыбель современной цивилизации (в смысле этики), как минимум - её движущий мотор.
(ГП) Цікаво, що люди такої високої думки про кальвіністську етику. Знаєте, ми (пресвітеріани) на наших біблійних студіях, недільних школах і т.д. зараз про традицйну кальвіністську етику майже і не говоримо... Таке враження, що зараз історичні чесноти кальвіністської етики "перфекціонізму" перехопили харизмати, зокрема так званий Рух за Святість (Holiness Movement), гібрид між весліанською і харизматично-п'ятидесятницькою теологією. Ми ж говоримо головним чином про "напередвизначення," регенерацію, конверсію, освячення (санктифікацію), ну і, звичайно, про дисципліну християнського життя (але не у плані вдосконалення трудової етики, а у суто духовному плані, як про таємну самодисципліну душі).
>Так это и так каждый рано-поздно узнает, не обязательно это в школе преподавать с первого класса по 11-й, да ещё и оценки в дневник выставлять за знание этого.
(ГП) Тут є різні точки зору. Про це була дуже довга дискусія на "Освіті." Різні країни мають різні традиції щодо релігійної освіти. У США державні школи не викладають нічого релігійного, але у Великій Британії всі школи, як приватні, так і державні, обов'язково викладають християнські предмети (хоча батьки не-християни можуть звільнити своїх дітей від відвідування класів, де викладається християнство).
2005.11.08 | VENED
Я бы сказал - труд, труд и ещё раз труд
VENED пише:> Кальвинизм - великая вещь, колыбель современной цивилизации (в смысле этики), как минимум - её движущий мотор.
>(ГП) Цікаво, що люди такої високої думки про кальвіністську етику. Знаєте, ми (пресвітеріани) на наших біблійних студіях, недільних школах і т.д. зараз про традицйну кальвіністську етику майже і не говоримо... Таке враження, що зараз історичні чесноти кальвіністської етики "перфекціонізму" перехопили харизмати, зокрема так званий Рух за Святість (Holiness Movement), гібрид між весліанською і харизматично-п'ятидесятницькою теологією. Ми ж говоримо головним чином про "напередвизначення," регенерацію, конверсію, освячення (санктифікацію), ну і, звичайно, про дисципліну християнського життя (але не у плані вдосконалення трудової етики, а у суто духовному плані, як про таємну
Пан Георгий,я не совсем то под этим понимаю. Но вот когда я жил в детстве в Казахстане, там кругом было много меннонитов и баптистов. И в школе они даже в октябрята не вступали, ходили только на свои утренники. Семьи были очень многодетные. Я с 5 лет у одного такого учился немецкому языку, изнутри слегка наблюдал. Запомнлись два обстоятельсва- это чёткая внутрисемейная субординация (Ordnung?) и отношение к труду, к к супердолгу. Дело даже не в том, что это были этнические немцы, уже потом, в Душамбе, я сталкивался и с немцами-католиками, там уже другой уклад. Поэтому я бы сформулировал своё мнение о протестантах(меннонитах и баптистах) - это отношение к созидательному труду - как к делу всей жизни, священному долгу и обязанности и даже к благу. Конкретно, с кальвинистами не сталкивался, но может, нет большой разницы?
>Так это и так каждый рано-поздно узнает, не обязательно это в школе преподавать с первого класса по 11-й, да ещё и оценки в дневник выставлять за знание этого.
>(ГП) Тут є різні точки зору. Про це була дуже довга дискусія на "Освіті." Різні країни мають різні традиції щодо релігійної освіти. У США державні школи не викладають нічого релігійного, але у Великій Британії всі школи, як приватні, так і державні, обов'язково викладають християнські предмети (хоча батьки не-християни можуть звільнити своїх дітей від відвідування класів, де викладається християнство).
Ну да, а сколько в США государственных школ, и сколько чисто католических? Я, конечно, понимаю, что наверняка католические школы - частные, но, тем не менее, их же не мало?
2005.11.08 | Георгій
Це взагалі-то варто в окрему гілку...
... тому що ця вже перевантажена. Коротко скажу, що ні баптисти, ні тим більше менноніти (анабаптисти) не є кальвіністами, але їх трудова етика дійсно традиційно дуже висока. Я думаю, головне у кальвіністській етиці - це визнання того, що всі люди є абсолютно рівними перед Богом. Бог не дивиться на обличчя, Йому все рівно, чи ти цар, чи ти двірник. Тому Кальвін, хоч і був за характером страшенним аристократом (він, як булгаковський профессор Преображенський, "не любив пролетаріату"), завжди наполягав на граничній простоті в усьому. У кальвінівській Женеві були скасовані всі титули і ранги, було заборонено носити розкішний одяг чи якісь зовнішні ознаки високого походження в одязі, і т.д. Також Кальвін, звичайно, визнавав державний апарат як "слуг Божих" (Римлян 13:4), але він був дуже проти соціалістичного принципу перерозподілу багатства. За Кальвіном, задача державного апарату - слідкувати, щоби люди НЕ робили зла, а не силувати людей робити добро. Усяке благодійництво, за Кальвіном, треба заохочувати і хвалити, але благодійництво не можна силувати чи організовувати чи класти у засади діяльності держави. Одним з перших розпоряджень женевського магістрату у час перебування в Женеві Кальвіна була категорична заборона вуличного старцювання, попрошайництва: якщо людину ловили на випрошуванні милостині, її негайно виганяли з міста. Кальвін також наполягав на забороні витрачати кошти міста на закупівлю хліба чи дров для бідних, тощо. Ці драконівські міри дуже підстьобували дисципліну і продуктивність праці. (До речі, незважаючи на цю жорсткість, Кальвін сам давав зі своєї власної кишені дуже багато грошей на розбудову лікарень, ремонт місцевої тюрми і т.д.)2005.11.16 | VENED
молоканам в Армении невест ищут буквально в Аргентине...
Ну, пан Георгий, Вы меня, конечно убедили! Меннониты не есть кальвинисты, но я писал об личном опыте общения, что, как мне кажется, для форума важнее цитат из Интернета. Конечно, все они так или иначе - но отличаются. Но, тем не менее, что-то общее, протестантско-христианское у них есть? Тогда я бы об этике. Ну вот действительно, я тружусь, я стараюсь трудиться во славу Всевышнего. Почему бы и нет? Те примеры, которые я приводил, они достаточно жестокие - ну, вот есть община, за пределы которой ни ногой ступить нельзя, ибо на то есть воля Всевышнего. А семьи у них многодетные были, знавал одну семьюб - 19 детей - и, естественно, некоторые из них разбрелись по городам и весям. Я бы это к протестантам не относил, в России, например, несколько миллионов староверолв, которые в быту так же замкнуты. На таком уровне - что молоканам в Армении невест ищут буквально в Аргентине...2005.11.08 | Анатоль
VENEDа, шороха, Гарнака... читають більше ніж ніж Анатоля.
Йду звідси.Та й пора.
Труба зовёт.
Зустрінемось в ...
(слово забув, як там камікадзе казали?)
2005.11.08 | Тестер
Правильно, Анатоль! Помовчиш і подумають, що мудрий
Я десь чув такий вислів, але не ручаюсь, що точно цитую...Анатоль пише:
> Йду звідси.
> Та й пора.
> Труба зовёт.
> Зустрінемось в ...
> (слово забув, як там камікадзе казали?)
2005.11.08 | P.M.
Re: шкода, Анатолю
Анатоль пише:> Йду звідси.
> Та й пора.
> Труба зовёт.
> Зустрінемось в ...
> (слово забув, як там камікадзе казали?)
Але якщо так вирішили, нехай воно піде Вам на користь.
2005.11.08 | Георгій
Мені теж шкода. Повертайтеся, з Вами цікаво говорити (-)
2006.01.06 | шорох
Причом тут Я ? :/
Я можливо чогось не розумію ?2005.11.09 | Георгій
Від модератора: ПРОПОНУЮ ЗАКРИТИ ЦЮ ГІЛКУ
Дорогі дописувачі,Мені здається, що ця гілка вже вичерпала себе. Завдяки цікавим, інформативним повідомленням пп. Р.М., Хлої, і Рибалки я зрозумів, у чому полягає різниця між "кафоличною" (православною і римо/греко-католицькою) і реформатською сотерологією. Пропоную не додавати у цю гілку реплік, які ініціюють нові дискусії, тому що це дуже перевантажує цю гілку і, що ще гірше, ускладнює іншим пошук цікавих для них матеріалів. Пане Социсте, прошу Вас, давайте перенесемо наше обговорення онтології (що є, що існує, чи є смерть, чи є омана і т.д.) в окрему гілку. Пане Анатолію, до Вас таке саме прохання. Пане Венеде, до Вас теж: я вчора ввечері знайшов на Інтернеті лінк до цікавої книги Макса Вебера про протестантську (і зокрема кальвіністську) етику; давайте обговоримо це питання, якщо Ви не заперечуєте, в окремій гілці дні так через 3-4, коли я буду більше "підкований" у цьому питанні.
З найкращими побажаннями до всіх,
Георгій