Християнам: Спробуймо з"ясувати позиції? (#2)
11/09/2005 | Георгій
Дорогі форумники,
Дякую всім, хто жваво і цікаво відповів на першу гілку з цією назвою. Я знайшов для себе багато корисного у коментарях пп. Р.М., Хлої, Рибалки, а також не-християн пп. Гарнака і Анатоля. Якщо Ви не проти, я хочу розпочати другу. Як і тоді, дуже прошу не-християн не бомбардувати цю гілку саркастичними чи нігілістичними репліками, які не мають прямого відношення до її теми. Сам по собі сарказм - це не погано, але відхилення від теми, оффтопік - неприпустимі.
Маю тепер таке питання: як ви особисто, і як ваші церкви розуміють виправдання людини? Чим людина виправдовується, за що саме вона стає "хорошою," праведною, достойною в Божих очах?
Доктрина, якої традиційно дотримується моя церква (пресвітеріанська), може здатися іншим християнам (не-кальвіністам) дещо дивною, якщо навіть не дикою. Коротка відповідь на запитання, що я його написав вище, така: рівно нічим. Людські заслуги, людська праведність, навіть святість не мають для Бога рівно ніякого значення і зовсім не виправдовують людину. За кальвінівською егзегетикою (тлумаченням) Св. Письма, обоє розбійників на хрестах - і той, що насміхався з Христа, і той, що змолився до Нього з проханням пом"янути його у Царстві - однаково НЕ заслуговують на виправдання і рівно нічим перед Богом не виправдовуються. Вони обоє однаково грішні наскрізь, до мозку кісток, і вони обоє однаково заслуговують від Бога на одне: вічні пекельні муки. Так само однаково на вічні пекельні муки, за кальвіністською доктриною юстифікації (виправдання), заслуговують Гітлер і мати Тереза, Савонарола і Айнштайн, граф Валуєв і Тарас Шевченко, Сталін і Сахаров, ми, наші діти і діти наших дітей - всі без жодного виключення.
Юстифікація у кальвінівській теології суто "процесуальна," "судова" (в англомовній літературі "forensic justification"). Це означає, що ті з нас, хто є Божими обранцями-електами, стають виправданими у Божих очах не своею власною діяльністю і не своїми власними заслугами, а нібито як рішенням судді чи арбітра, який просто оголошує їх виправданими ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Іншими словами, ні елект, ні той, кого Божа благодать обминула (репробат) не здатні "розплатитися" за свої вини і переступи, фігурально кажучи, виплатити "борг" (або "штраф") Богові і ТИМ стати виправданим у Божих очах. Але різниця між електом і репробатом у тому, що Божий суд ніби як "зараховує на рахунок" електа ту "плату," яку Своєю кров"ю, пролитою на голгофському хресті, заплатив Христос. Цієї "плати" абсолютно достатньо, щоби виправдати всіх електів на віки вічні. З іншого боку, замінити цієї "плати" не може нічого. Не "викуплений" Христовою кров"ю репробат, яким би праведним святим, філантропом, спасителем людства він би не був, залишається в очах Бога не виправданим, а тому підлягає суду і вироку (який є прерогативою тільки Бога і не є для всіх репробатів ОДНАКОВО суворим, але може бути і дуже страшним).
Цікаво, як інші християни і інші християнські церкви дивляться на доктрину юстифікації (виправдання).
Дякую всім, хто жваво і цікаво відповів на першу гілку з цією назвою. Я знайшов для себе багато корисного у коментарях пп. Р.М., Хлої, Рибалки, а також не-християн пп. Гарнака і Анатоля. Якщо Ви не проти, я хочу розпочати другу. Як і тоді, дуже прошу не-християн не бомбардувати цю гілку саркастичними чи нігілістичними репліками, які не мають прямого відношення до її теми. Сам по собі сарказм - це не погано, але відхилення від теми, оффтопік - неприпустимі.
Маю тепер таке питання: як ви особисто, і як ваші церкви розуміють виправдання людини? Чим людина виправдовується, за що саме вона стає "хорошою," праведною, достойною в Божих очах?
Доктрина, якої традиційно дотримується моя церква (пресвітеріанська), може здатися іншим християнам (не-кальвіністам) дещо дивною, якщо навіть не дикою. Коротка відповідь на запитання, що я його написав вище, така: рівно нічим. Людські заслуги, людська праведність, навіть святість не мають для Бога рівно ніякого значення і зовсім не виправдовують людину. За кальвінівською егзегетикою (тлумаченням) Св. Письма, обоє розбійників на хрестах - і той, що насміхався з Христа, і той, що змолився до Нього з проханням пом"янути його у Царстві - однаково НЕ заслуговують на виправдання і рівно нічим перед Богом не виправдовуються. Вони обоє однаково грішні наскрізь, до мозку кісток, і вони обоє однаково заслуговують від Бога на одне: вічні пекельні муки. Так само однаково на вічні пекельні муки, за кальвіністською доктриною юстифікації (виправдання), заслуговують Гітлер і мати Тереза, Савонарола і Айнштайн, граф Валуєв і Тарас Шевченко, Сталін і Сахаров, ми, наші діти і діти наших дітей - всі без жодного виключення.
Юстифікація у кальвінівській теології суто "процесуальна," "судова" (в англомовній літературі "forensic justification"). Це означає, що ті з нас, хто є Божими обранцями-електами, стають виправданими у Божих очах не своею власною діяльністю і не своїми власними заслугами, а нібито як рішенням судді чи арбітра, який просто оголошує їх виправданими ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Іншими словами, ні елект, ні той, кого Божа благодать обминула (репробат) не здатні "розплатитися" за свої вини і переступи, фігурально кажучи, виплатити "борг" (або "штраф") Богові і ТИМ стати виправданим у Божих очах. Але різниця між електом і репробатом у тому, що Божий суд ніби як "зараховує на рахунок" електа ту "плату," яку Своєю кров"ю, пролитою на голгофському хресті, заплатив Христос. Цієї "плати" абсолютно достатньо, щоби виправдати всіх електів на віки вічні. З іншого боку, замінити цієї "плати" не може нічого. Не "викуплений" Христовою кров"ю репробат, яким би праведним святим, філантропом, спасителем людства він би не був, залишається в очах Бога не виправданим, а тому підлягає суду і вироку (який є прерогативою тільки Бога і не є для всіх репробатів ОДНАКОВО суворим, але може бути і дуже страшним).
Цікаво, як інші християни і інші християнські церкви дивляться на доктрину юстифікації (виправдання).
Відповіді
2005.11.10 | P.M.
Re: позиція ваша ясна, але не зовсім
Ваша позиція (позиція вашої церкви) ясна.Усі є грішниками.
Усі заслуговують на пекельні муки.
Спастися можна тільки через Христа.
Спасенними будуть далеко не всі.
Вирішувати, хто є спасенним, а хто ні, може один лише Бог.
Вроді би все вірно, і я гадаю Католицька Церква, могла б під цим підписатися.
Але. Виникає питання.
Як Ви гадаєте, якими критеріями керується Господь у Своєму виборі?
2005.11.10 | Георгій
Re: позиція ваша ясна, але не зовсім
P.M. пише:> Ваша позиція (позиція вашої церкви) ясна. Усі є грішниками. Усі заслуговують на пекельні муки. Спастися можна тільки через Христа.
(ГП) Так. І не тільки спастися, а й "виправдатися" перед Богом можна теж тільки через Христа. Спасіння - це акт Божої волі, який позбавляє людину від "вічного вмирання," вічних мук. Виправдання - це ситуація, коли людина стоїть перед Богом і Він дивиться на неї, як на праведну. (По-англійськи це називається "making it right with God.")
> Спасенними будуть далеко не всі. Вирішувати, хто є спасенним, а хто ні, може один лише Бог.
(ГП) Більше того, Він ВЖЕ це вирішив ще до того, як ми всі з'явилися.
> Вроді би все вірно, і я гадаю Католицька Церква, могла б під цим підписатися. Але. Виникає питання. Як Ви гадаєте, якими критеріями керується Господь у Своєму виборі?
(ГП) За Кальвіном, Він керується ВИКЛЮЧНО Своїм вибором, який абсолютно нічого спільного не має з нами, з нашими якостями, діями, заслугами. В англійському перекладі кальвінівських "Інститутів" багато разів зустрічається такий вираз, "for His good pleasure," тобто для Свого власного задоволення, для того, щоби задовільнити якісь Свої бажання, про які ми анінайменшого поняття не маємо. Подивіться Римлян 9 - там апостол Павло ілюструє це прикладом Якова і Ісава. Чому Бог обрав саме Якова, а не Ісава? Очевидно, не на підставі того, що Ісав зробив щось погане (він ще навіть і не народився), або Яків зробив щось хороше (вся його життєва історія свідчить, що він нічого такого особливо хорошого і не зробив). Наша праведність - не ПРИЧИНА того, що Бог виправдовує і спасає нас. Швидше ця праведність, якщо вона виникає, є НАСЛІДКОМ Божого обрання, Його суверенної благодаті. Кого Бог обирає і кличе, той народжується згори (регенерує), і у процесі свого нового духовного життя може пройти певний процес освяченя, і досягти тієї чи іншої ступені праведності. Але спасіння і також виправдання (юстифікація) - не нагорода за це. Всі обранці-електи, за Кальвіном, вже виправдані через Христа (тобто Бог дивиться на них, як на праведних тому, що Він "зараховує" їм праведність Христа), і спасені через суверенну Божу благодать.
2005.11.11 | P.M.
Re: позиція ваша ясна, але не зовсім
Георгій пише:> > (P.M.) Спасенними будуть далеко не всі. Вирішувати, хто є спасенним, а хто ні, може один лише Бог.
> (ГП) Більше того, Він ВЖЕ це вирішив ще до того, як ми всі з'явилися.
Як це "вже вирішив"?..
Адже ж Ви не заперечуєте того, що трансцендентний Бог перебуває поза часом. Минуле, сьогодення, майбутнє, -- усе перед Ним.
То чому ж говорите про Його дії в минулому часі?
> > (P.M.) Як Ви гадаєте, якими критеріями керується Господь у Своєму виборі?
> (ГП) За Кальвіном, Він керується ВИКЛЮЧНО Своїм вибором, який абсолютно нічого спільного не має з нами, з нашими якостями, діями, заслугами. В англійському перекладі кальвінівських "Інститутів" багато разів зустрічається такий вираз, "for His good pleasure," тобто для Свого власного задоволення, для того, щоби задовільнити якісь Свої бажання, про які ми анінайменшого поняття не маємо.
Припустимо для Свого задоволення, про яке ми нічого знати не можемо.
Але навіщо тоді людям голови крутити, Божі заповіді подавати. Навіщо тоді Блага Вістка..
Якщо Його рішення не залежить від наших вчинків, то навіщо Йому спонукати нас до якихось дій (виконання Божих заповідей).
> (ГП) Подивіться Римлян 9 - там апостол Павло ілюструє це прикладом Якова і Ісава. Чому Бог обрав саме Якова, а не Ісава? Очевидно, не на підставі того, що Ісав зробив щось погане (він ще навіть і не народився)
Знову ж таки, для Бога не існує "не народився". Перед Ним є відомим увесь розвиток подій.
> (ГП) Наша праведність - не ПРИЧИНА того, що Бог виправдовує і спасає нас.
Тоді виходить, що Бог скриває від нас ПРИЧИНУ, а нам, як полюбляє говорити пан Анатолій, вішає локшину на вуха.
Не може бути праведність, в людському розумінні, висмоктаною з пальця. Бо тоді втрачається всякий сенс життя і діяльності людини у вірі, сенс праведності.
Виходить, що немає жодної різниці чи грішити, чи не грішити, бо Бог і так поступить по своєму. Тоді поняття гріх теж втрачає будь-який смисл.
> (ГП) Швидше ця праведність, якщо вона виникає, є НАСЛІДКОМ Божого обрання, Його суверенної благодаті. Кого Бог обирає і кличе, той народжується згори (регенерує), і у процесі свого нового духовного життя може пройти певний процес освяченя, і досягти тієї чи іншої ступені праведності.
Коли народився згори розбійник, розіп'ятий з Христом??
Ми знаємо лише, що він ЩИРО покаявся перед Господом.
Якщо Ви стверджуєте, що за кальвіністською доктриною юстифікації (виправдання), заслуговують Гітлер і мати Тереза, Савонарола і Айнштайн, граф Валуєв і Тарас Шевченко, Сталін і Сахаров, ми, наші діти і діти наших дітей - всі без жодного виключення, то чому до цього списку не долучити Юду Іскаріотського.
Юду Ви не долучаєте, і я Вам скажу чому, тому що Юда не розкаявся в своїх гріхах.
> (ГП) Але спасіння і також виправдання (юстифікація) - не нагорода за це. Всі обранці-електи, за Кальвіном, вже виправдані через Христа (тобто Бог дивиться на них, як на праведних тому, що Він "зараховує" їм праведність Христа), і спасені через суверенну Божу благодать.
Ніхто, окрім Бога не знає хто є отими обранцями-електами, а отже шанс є у ВСІХ БЕЗ ВИНЯТКУ.
2005.11.11 | Георгій
Re: позиція ваша ясна, але не зовсім
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Спасенними будуть далеко не всі. Вирішувати, хто є спасенним, а хто ні, може один лише Бог.
> > (ГП) Більше того, Він ВЖЕ це вирішив ще до того, як ми всі з'явилися.
> Як це "вже вирішив"?..
> Адже ж Ви не заперечуєте того, що трансцендентний Бог перебуває поза часом. Минуле, сьогодення, майбутнє, -- усе перед Ним.
> То чому ж говорите про Його дії в минулому часі?
(ГП) Це дійсно дуже сильне заперечення класичному кальвінізмові. Не виключено, що Кальвін дійсно занадто буквально сприйняв біблійний вираз "обрав ще до створення світу." Я подумаю про це.
> > > (P.M.) Як Ви гадаєте, якими критеріями керується Господь у Своєму виборі?
> > (ГП) За Кальвіном, Він керується ВИКЛЮЧНО Своїм вибором, який абсолютно нічого спільного не має з нами, з нашими якостями, діями, заслугами. В англійському перекладі кальвінівських "Інститутів" багато разів зустрічається такий вираз, "for His good pleasure," тобто для Свого власного задоволення, для того, щоби задовільнити якісь Свої бажання, про які ми анінайменшого поняття не маємо.
> Припустимо для Свого задоволення, про яке ми нічого знати не можемо. Але навіщо тоді людям голови крутити, Божі заповіді подавати. Навіщо тоді Блага Вістка.. Якщо Його рішення не залежить від наших вчинків, то навіщо Йому спонукати нас до якихось дій (виконання Божих заповідей).
(ГП) За Кальвіном, Добра Звістка і Заповіді мають різне призначення для електів і для репробатів. Репробати, які все рівно ніколи не повірять у Добру Звістку, мають перед своїми очима Закон, який постійно коле їх свідомість і свідчить їм, що вони НЕ виконують цей Закон (так чи інакше, у тому чи іншому ступені крадуть, брешуть, заздрять, ненавидять, зневажають батьків, і т.д.) Закон також так чи інакше служить світській владі як мірило норм поведінки лдей у суспільстві; тому Закон "приструнчує" репробатів тим, що робить їх гідними тюрми чи інших покарань за, скажімо, вбивство чи крадіжку. З іншого боку, електи мають у Законі і Добрій Звістці втіху, що вони прощені, вибачені, спасені благодаттю, яку вони не заслужили.
2005.11.11 | harnack
Звідки всезнайство, хто не-християнин?
Георгій пише:> Дорогі форумники,
>
> Дякую всім, хто жваво і цікаво відповів на першу гілку з цією назвою. Я знайшов для себе багато корисного у коментарях пп. Р.М., Хлої, Рибалки, а також не-християн пп. Гарнака і Анатоля.
(Гарнак): Ой - так ось як "християнин" Георгій собі напередобрав і вирішив, що Гарнак "не-християнин"! А де таке Гарнак казяло, ГА?
2005.11.11 | Вільнодум
Мені здається, що Георгій на правильному шляху
Кальвінізм може спасти п. Георгія!В усякому разі, як мені здається, пан Георгій почав задумуватися, що всі його зусилля можуть бути марні, якщо Бог, по Йому одному відомому плану, вибрав, скажемо, Вільнодума а не його!
А це, по-кальвінізму, цілком можливо! Я сам це зрозумів, дякуючи пану Георгію.
А тому стає можливим наступне--
Так як ніхто не може знати Божих задумів і кого Він вибрав, то може час прийшов ДУМАТИ ВЛАСНОЮ ГОЛОВОЮ і жити правдою власного світобачення, а не вишукувати правду в чиїхось писаннях? Може Бог "вибирає" тільки оригінальних авторів власного життя, а рабських послідовників, розпластаних і покірних, чекає ВІЧНЕ забуття! (ой, аж страшно стало! за них...)
-- Вільнодум
2005.11.11 | Анатолій
Вільнодуме, Ви думаєте він на шляху до одужання?(-)
2005.11.11 | Вільнодум
Так, думаю, що Георгій за розум взявся! (-)
2005.11.14 | Социст
Гіпертеза пана Георгія.
Я бачу еволюцію пана Георгія в зовсім протилежному напрямку. Ціллю пана Георгія є довести, що справді існує лише бог, а існування всього іншого є лише оманою. Правда, не сам Георгій це придумав, а Спіноза, але тут справа не в Георгії чи в Спінозі, а в самій логіці віри у вічне життя. Те, що Спіноза у свій час був оголошений чи не най-більшим ворогом церкви, тепер вже заважати доброму ділу не буде, після того як папа вибачився за минулі помилки церкви та за діла інквізиції. Так що скоро і Спіноза буде реабілітованим, а тут і пан Георгій зі своєю гіпертезою знадобиться.Правда, від дечого в своїй доктрині пан Георгій відступиться. Наприклад, вже дуже скоро він почне стверджувати, що спасіння можливе не тільки через Христа, а й через мошіяха, бо мошіях виявився якраз прикладом того блудного сина, що повернувся до дому свого рідного батька. І цей позитивний приклад послужить дуже добрим контрастом на фоні усяких там вільнодумів, що поглиблюються у гріх своєю богозневагою.
Справа в тім, що наукового обгрунтування вічного життя неіснує. Наука може обгрунтувати лише продовження життя, але не вічне життя. Крім того, наукове обгрунтування вимагає досить зусиль. А хто буде готовим чекати на наукове обгрунтування, коли достатньо повірити, щоб повернутись до вічного життя?
2005.11.14 | Георгій
Плутаєтеся у трьох соснах
Социст пише:> Я бачу еволюцію пана Георгія в зовсім протилежному напрямку. Ціллю пана Георгія є довести, що справді існує лише бог, а існування всього іншого є лише оманою. Правда, не сам Георгій це придумав, а Спіноза,
(ГП) Уточнюю. Спіноза ототожнював Бога і природу. Християнтво (і з ним Георгій) НЕ ототожнює Бога і природу. За Спінозою, Бог - це ялинка, зайчик, Юлій Цезар, Ви, і я (і все інше). За християнством, Бог - це Бог, а все інше - це все інше. Що тут незрозумілого?
>але тут справа не в Георгії чи в Спінозі, а в самій логіці віри у вічне життя. Те, що Спіноза у свій час був оголошений чи не най-більшим ворогом церкви, тепер вже заважати доброму ділу не буде, після того як папа вибачився за минулі помилки церкви та за діла інквізиції. Так що скоро і Спіноза буде реабілітованим, а тут і пан Георгій зі своєю гіпертезою знадобиться.
(ГП) Ну як тут не згадати хороше українське прислів'я про бузину і т.д. ...
> Правда, від дечого в своїй доктрині пан Георгій відступиться. Наприклад, вже дуже скоро він почне стверджувати, що спасіння можливе не тільки через Христа, а й через мошіяха, бо мошіях виявився якраз прикладом того блудного сина, що повернувся до дому свого рідного батька. І цей позитивний приклад послужить дуже добрим контрастом на фоні усяких там вільнодумів, що поглиблюються у гріх своєю богозневагою.
(ГП) Християнство дивиться на поняття "Месія" або "Машіях" ("помазаний оливою") як на колективну відповідь групи віруючих людей на Боже відкровення про явлення Себе у Христі. Це відкровення приходило до людей дуже поступово і у формі, яка зовсім не відповідала наступному реальному Богоявленню. Люди (віруючі ізраїльтяни) чекали на могутнього воїна-царя, який звільнить їх від гніту чужих імперій (в історичній послідовності, Єгипту, Асірії, Вавілону, Мідо-Персії, Греції і Риму). Натомість прийшов сумирний галілейський тесля, який сказав їм, що Його царство не від світу цього і що навіть і при тому, що на престолі в Римі сидить цезар, а у різноманітних палацах його сатрапи, Він, цей сумирний тесля, ВЖЕ ПЕРЕМІГ "світ." Він навчив Своїх учнів, що зло вже дістало поразку і колись взагалі зникне з життя людей - не через боротьбу одного (нібито "хорошого") людського царя чи князя чи воїна з іншими, а через Божу любов до Божих людей, через проповідь Доброї Звістки, через навернення Божих людей до Бога, через їх нове духовне народження і нове життя у Дусі. То від якої доктрини Георгій відступиться? Мені якось дивно, що Ви вважаєте, що Ви розумієте, від чого я нібито вдіступлюся і у який напрямок, при тому, що Ви не виявляєте елементарної обізнаності з доктринами, про які говорите. Але Ви не один такий, так що я, мабуть, дарма дивуюся.
> Справа в тім, що наукового обгрунтування вічного життя неіснує. Наука може обгрунтувати лише продовження життя, але не вічне життя. Крім того, наукове обгрунтування вимагає досить зусиль. А хто буде готовим чекати на наукове обгрунтування, коли достатньо повірити, щоб повернутись до вічного життя?
(ГП) Тут не сперечаюся. Наука є річ "посюстороння." Віра у вічне життя принципово не наукова.
2005.11.15 | Социст
Re: Плутаєтеся у трьох соснах
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Я бачу еволюцію пана Георгія в зовсім протилежному напрямку. Ціллю пана Георгія є довести, що справді існує лише бог, а існування всього іншого є лише оманою. Правда, не сам Георгій це придумав, а Спіноза,
> (ГП) Уточнюю. Спіноза ототожнював Бога і природу. Християнтво (і з ним Георгій) НЕ ототожнює Бога і природу. За Спінозою, Бог - це ялинка, зайчик, Юлій Цезар, Ви, і я (і все інше). За християнством, Бог - це Бог, а все інше - це все інше. Що тут незрозумілого?
Підскажіть, де у Спинози Ви знайшли ті положення, які йому приписуєте, бо я їх не знаходжу.
> >але тут справа не в Георгії чи в Спінозі, а в самій логіці віри у вічне життя. Те, що Спіноза у свій час був оголошений чи не най-більшим ворогом церкви, тепер вже заважати доброму ділу не буде, після того як папа вибачився за минулі помилки церкви та за діла інквізиції. Так що скоро і Спіноза буде реабілітованим, а тут і пан Георгій зі своєю гіпертезою знадобиться.
> (ГП) Ну як тут не згадати хороше українське прислів'я про бузину і т.д. ...
Ну, згадали, і не відхиляйтесь від суті...
> > Правда, від дечого в своїй доктрині пан Георгій відступиться. Наприклад, вже дуже скоро він почне стверджувати, що спасіння можливе не тільки через Христа, а й через мошіяха, бо мошіях виявився якраз прикладом того блудного сина, що повернувся до дому свого рідного батька. І цей позитивний приклад послужить дуже добрим контрастом на фоні усяких там вільнодумів, що поглиблюються у гріх своєю богозневагою.
> (ГП) Християнство дивиться на поняття "Месія" або "Машіях" ("помазаний оливою") як на колективну відповідь групи віруючих людей на Боже відкровення про явлення Себе у Христі. Це відкровення приходило до людей дуже поступово і у формі, яка зовсім не відповідала наступному реальному Богоявленню. Люди (віруючі ізраїльтяни) чекали на могутнього воїна-царя, який звільнить їх від гніту чужих імперій (в історичній послідовності, Єгипту, Асірії, Вавілону, Мідо-Персії, Греції і Риму). Натомість прийшов сумирний галілейський тесля, який сказав їм, що Його царство не від світу цього і що навіть і при тому, що на престолі в Римі сидить цезар, а у різноманітних палацах його сатрапи, Він, цей сумирний тесля, ВЖЕ ПЕРЕМІГ "світ." Він навчив Своїх учнів, що зло вже дістало поразку і колись взагалі зникне з життя людей - не через боротьбу одного (нібито "хорошого") людського царя чи князя чи воїна з іншими, а через Божу любов до Божих людей, через проповідь Доброї Звістки, через навернення Божих людей до Бога, через їх нове духовне народження і нове життя у Дусі. То від якої доктрини Георгій відступиться? Мені якось дивно, що Ви вважаєте, що Ви розумієте, від чого я нібито вдіступлюся і у який напрямок, при тому, що Ви не виявляєте елементарної обізнаності з доктринами, про які говорите. Але Ви не один такий, так що я, мабуть, дарма дивуюся.
Я вже написав вище, що зовсім скоро Ви визнаєте, що те, що дозволено теслі, дозволено також і мошіяху. Так що дивуватись нема чому.
> > Справа в тім, що наукового обгрунтування вічного життя неіснує. Наука може обгрунтувати лише продовження життя, але не вічне життя. Крім того, наукове обгрунтування вимагає досить зусиль. А хто буде готовим чекати на наукове обгрунтування, коли достатньо повірити, щоб повернутись до вічного життя?
> (ГП) Тут не сперечаюся. Наука є річ "посюстороння." Віра у вічне життя принципово не наукова.
Хоч теж є річ „посюстороння“. По ту сторону смерти – лише бог. А віра є лише поки живете. Мертвому віра непотрібна.
2005.11.15 | Георгій
Пантеїзм Спінози
http://www.iep.utm.edu/s/spinoza.htm"(...) IP14: Except God, no substance can be or be conceived.
The demonstration of this proposition is exceedingly simple. God exists (by IP11). Since God possesses every attribute (by ID6), if any substance other than God were to exist, it would possess an attribute in common with God. But, since there cannot be two or more substances with a common attribute (by IP5), there can be no substance other than God. God is the one and only substance."
Іншими словами, ялинка=God, зайчик=God, Ви=God, я=God. Християнський погляд зовсім інший. Ми не виходимо з аксіоми, що окрім Бога, не можна уявити собі жодної субстанції ("еxcept God, no substance can be or be conceived") і що Бог володіє кожною якістю чи кожним атрибутом ("God possesses every attribute"). Ми розділяємо Творця і твориво.
2005.11.15 | Социст
Re: Пантеїзм Спінози
Пан Георгій пише:> http://www.iep.utm.edu/s/spinoza.htm
> "(...) IP14: Except God, no substance can be or be conceived.
> The demonstration of this proposition is exceedingly simple. God exists (by IP11). Since God possesses every attribute (by ID6), if any substance other than God were to exist, it would possess an attribute in common with God. But, since there cannot be two or more substances with a common attribute (by IP5), there can be no substance other than God. God is the one and only substance."
> Іншими словами, ялинка=God, зайчик=God, Ви=God, я=God. Християнський погляд зовсім інший. Ми не виходимо з аксіоми, що окрім Бога, не можна уявити собі жодної субстанції ("еxcept God, no substance can be or be conceived") і що Бог володіє кожною якістю чи кожним атрибутом ("God possesses every attribute"). Ми розділяємо Творця і твориво.
Ваша проблема є в тім, що Ви використовуєте формуліровки Спінози, але змінюєте поняття бога та субстанції. Якщо Ви подивитесь, яке визначення він дає цим поняттям, тоді Ви побачите, що Ваші тлумачення є фальшифікацією, бо те, що Ви називаєте субстанцією, не є тим, що Спіноза називає субстанцією. Так що, не придумуйте Спінозу, він вже себе придумав!
2005.11.16 | Социст
Re: Пантеїзм Спінози
Пан Георгій пише:> http://www.iep.utm.edu/s/spinoza.htm
> "(...) IP14: Except God, no substance can be or be conceived.
> The demonstration of this proposition is exceedingly simple. God exists (by IP11). Since God possesses every attribute (by ID6), if any substance other than God were to exist, it would possess an attribute in common with God. But, since there cannot be two or more substances with a common attribute (by IP5), there can be no substance other than God. God is the one and only substance."
> Іншими словами, ялинка=God, зайчик=God, Ви=God, я=God. Християнський погляд зовсім інший. Ми не виходимо з аксіоми, що окрім Бога, не можна уявити собі жодної субстанції ("еxcept God, no substance can be or be conceived") і що Бог володіє кожною якістю чи кожним атрибутом ("God possesses every attribute"). Ми розділяємо Творця і твориво.
Справа в тім, що Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Крім того, богом він називає абсолютно безмежну субстанцію. Далі він доказує, що крім бога ніякої іншої субстанції не існує, тобто, що бог є один. Спіноза стверджує, що все, що існує, існує або через самого себе (субстанція), або через щось інше (модус), і все, що не є субстанцією, є модусом. А тому
ялинка≠God, зайчик≠God, Ви≠God, я≠God, бо ялинка=модус, зайчик=модус, Ви=модус, я=модус.
Так що ніяким пантеїстом Спіноза не був. Пантеїзм Спінози – це наклеп, яким пан Георгій прикривається для того, щоб лековірні електи не побачили, що його власна гіпертеза є лише однією з варіацій системи Спінози. Для обгрунтування своїх поглядів пан Георгій використовує саме вчення Спінози про самодостатність бога. Спіноза розділяє субстанцію (бога) та модус, а пан Георгій розділяє Творця і твориво, обманюючи при цьому лековірних, що Спіноза їх не розділяє, а ототожнює.
Ось такий спінозизм...
2005.11.16 | Георгій
Будь ласка, не судіть про мої мотиви!
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > http://www.iep.utm.edu/s/spinoza.htm
> > "(...) IP14: Except God, no substance can be or be conceived.
> > The demonstration of this proposition is exceedingly simple. God exists (by IP11). Since God possesses every attribute (by ID6), if any substance other than God were to exist, it would possess an attribute in common with God. But, since there cannot be two or more substances with a common attribute (by IP5), there can be no substance other than God. God is the one and only substance."
> > Іншими словами, ялинка=God, зайчик=God, Ви=God, я=God. Християнський погляд зовсім інший. Ми не виходимо з аксіоми, що окрім Бога, не можна уявити собі жодної субстанції ("еxcept God, no substance can be or be conceived") і що Бог володіє кожною якістю чи кожним атрибутом ("God possesses every attribute"). Ми розділяємо Творця і твориво.
>
> Справа в тім, що Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Крім того, богом він називає абсолютно безмежну субстанцію. Далі він доказує, що крім бога ніякої іншої субстанції не існує, тобто, що бог є один. Спіноза стверджує, що все, що існує, існує або через самого себе (субстанція), або через щось інше (модус), і все, що не є субстанцією, є модусом. А тому
> ялинка≠God, зайчик≠God, Ви≠God, я≠God, бо ялинка=модус, зайчик=модус, Ви=модус, я=модус.
(ГП) Добре, повірю Вашій інтерпретації Спінози (хоча насправді вона суттєво не відрізняється від моєї). Але ж Ви стверджуєте, що і християнство (і Георгій з ним) нібито ТЕЖ бачить ялинку, зайчика і пана Социста як модуси. Проте це зовсім не так. Я теж є субстанція, так само як і Бог, просто інша субстанція. Я не омана ні в онтологічному, ні в епістемологічному сенсі (я є, і я знаю, що я є, і інші знають, що я є, і я не тільки якийсь прояв Бога, а дійсно я). Тому Ваше твердження про мою "гіпертезу" просто не відповідає дійсності.
> Так що ніяким пантеїстом Спіноза не був.
(ГП) Вибачте, пане Социсте, але ВСІ відомі мені коментарі до творів Баруха Спінози називають його пантеїстом, і більше того, найпершою людиною у сучасній західній цивілізації, яка побудувала цілісну, логічну пантеїстичну систему. Є таке прислів'я про поручика і роту. Не може вся рота іти не в ногу, а тільки поручик в ногу.
>Пантеїзм Спінози – це наклеп,
(ГП) Ще раз вибачте, але Вас хтось у дитинстві вчив ввічливості?
>яким пан Георгій прикривається для того, щоб лековірні електи не побачили, що його власна гіпертеза є лише однією з варіацій системи Спінози. Для обгрунтування своїх поглядів пан Георгій використовує саме вчення Спінози про самодостатність бога. Спіноза розділяє субстанцію (бога) та модус, а пан Георгій розділяє Творця і твориво, обманюючи при цьому лековірних, що Спіноза їх не розділяє, а ототожнює.
(ГП) З Вас таки вийшов би непоганий співробітник НКВС 1930-х років. Аплодую Вашому умінню приписувати людині певний мотив і будувати цілу конспіративну теорію на Вашій власній вигадці.
> Ось такий спінозизм...
2005.11.17 | Социст
Re: Будь ласка, не судіть про мої мотиви!
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Пан Георгій пише:
> > > http://www.iep.utm.edu/s/spinoza.htm
> > > "(...) IP14: Except God, no substance can be or be conceived.
> > > The demonstration of this proposition is exceedingly simple. God exists (by IP11). Since God possesses every attribute (by ID6), if any substance other than God were to exist, it would possess an attribute in common with God. But, since there cannot be two or more substances with a common attribute (by IP5), there can be no substance other than God. God is the one and only substance."
> > > Іншими словами, ялинка=God, зайчик=God, Ви=God, я=God. Християнський погляд зовсім інший. Ми не виходимо з аксіоми, що окрім Бога, не можна уявити собі жодної субстанції ("еxcept God, no substance can be or be conceived") і що Бог володіє кожною якістю чи кожним атрибутом ("God possesses every attribute"). Ми розділяємо Творця і твориво.
> > Справа в тім, що Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Крім того, богом він називає абсолютно безмежну субстанцію. Далі він доказує, що крім бога ніякої іншої субстанції не існує, тобто, що бог є один. Спіноза стверджує, що все, що існує, існує або через самого себе (субстанція), або через щось інше (модус), і все, що не є субстанцією, є модусом. А тому
> > ялинка≠God, зайчик≠God, Ви≠God, я≠God, бо ялинка=модус, зайчик=модус, Ви=модус, я=модус.
> (ГП) Добре, повірю Вашій інтерпретації Спінози (хоча насправді вона суттєво не відрізняється від моєї). Але ж Ви стверджуєте, що і християнство (і Георгій з ним) нібито ТЕЖ бачить ялинку, зайчика і пана Социста як модуси. Проте це зовсім не так. Я теж є субстанція, так само як і Бог, просто інша субстанція. Я не омана ні в онтологічному, ні в епістемологічному сенсі (я є, і я знаю, що я є, і інші знають, що я є, і я не тільки якийсь прояв Бога, а дійсно я). Тому Ваше твердження про мою "гіпертезу" просто не відповідає дійсності.
Пане Георгію!
З точки зору Спінози ні я, ні Ви, ні ялинка, ні зайчик не є субстанцією, а є лише модусами. Тому він не є пантеїстом. Бо з його точки зору субстанцією є лише бог. Причому він дуже чітко визначив, що є субстанцією, а що є модусом. А що, власне, Ви називаєте субстанцією і чому Ви себе називаєте субстанцією?
> > Так що ніяким пантеїстом Спіноза не був.
> (ГП) Вибачте, пане Социсте, але ВСІ відомі мені коментарі до творів Баруха Спінози називають його пантеїстом, і більше того, найпершою людиною у сучасній західній цивілізації, яка побудувала цілісну, логічну пантеїстичну систему. Є таке прислів'я про поручика і роту. Не може вся рота іти не в ногу, а тільки поручик в ногу.
Пантеїстом Спінозу називають християнські філософи, бо це їм вигідно, а також всі ті, хто не читав Спінозу, але впевнені, що Спіноза був пантеїстом. А ось був такий „поручик“ Гегель, який повністю розвінчав цю християнську догму про пантеїзм Спінози. Правда, Гегель не вважав, що в філософії панують закони казарми. Тому Вам, мабуть, трудно буде визнати, що правим був Гегель, а не рота Ваших християн-антипантеїстів.
> >Пантеїзм Спінози – це наклеп,
> (ГП) Ще раз вибачте, але Вас хтось у дитинстві вчив ввічливості?
Я підтверджую, що пантеїзм Спінози – це наклеп, придуманий християнами для того, щоб оголосити його чи не най-більшим ворогом церкви. Я вже Вам довів, що Спіноза пантеїстом не був, бо з точки зору Спінози ялинка≠God, зайчик≠God, Ви≠God, я≠God, бо ялинка=модус, зайчик=модус, Ви=модус, я=модус.
> >яким пан Георгій прикривається для того, щоб лековірні електи не побачили, що його власна гіпертеза є лише однією з варіацій системи Спінози. Для обгрунтування своїх поглядів пан Георгій використовує саме вчення Спінози про самодостатність бога. Спіноза розділяє субстанцію (бога) та модус, а пан Георгій розділяє Творця і твориво, обманюючи при цьому лековірних, що Спіноза їх не розділяє, а ототожнює.
> (ГП) З Вас таки вийшов би непоганий співробітник НКВС 1930-х років. Аплодую Вашому умінню приписувати людині певний мотив і будувати цілу конспіративну теорію на Вашій власній вигадці.
Я пишу лише правду, а співробітники НКВС завжди брехали. Автором конспіративних теорій є Ви, бо Ви стверджуєте, що всі нехристияни тільки про те і думають, щоб забруднити бездоганно чисте обличчя невинних християн.
Ось такий спінозизм...
2005.11.17 | Георгій
От бачите, Ви знову це робите
Социст пише:> Я пишу лише правду,
(ГП) Ні. Ви перекручуєте правду. Ви чомусь приписуєте мені гіпертезу, що існує тільки Бог. Я цього ніколи не стверджував. Я завжди стояв на тому, що матерія, природа, космос об'єктивно існують. Вони не є модусами однієї субстанції ("natura naturans") і також Бог не є субстанцією їх модусу ("natura naturata"). Я НЕ Є спінозіанцем. І взагалі християнське світобачення НЕ Є спінозіанством. Ви ПРИПИСУЄТЕ цю якість християнам, а потім критикуєте їх за те, чого в них насправді нема. Це дуже негарно. По-англійськи це називається "to make a strawman argument."
>а співробітники НКВС завжди брехали. Автором конспіративних теорій є Ви, бо Ви стверджуєте, що всі нехристияни тільки про те і думають, щоб забруднити бездоганно чисте обличчя невинних християн.
(ГП) Ніколи я цього не стверджував. Я казав і повторюю, що *ВИ* (а не "всі нехристияни") перекручуєте правду і атакуєте християн (винних чи невинних, у даному випадку не важливо) на підставі вигаданих Вами ж положень, які насправді християнству не притамані. І зараз Ви звинувачуєте мене в тому, чого я ніколи не робив. Я дуже поважаю чесних не-християнських мислителів - Спінозу, діячів Просвітлення, романтиків-віталістів, навіть чесних марксистів (наприклад, Маркузе) і фройдіанців. Я ніколи не вважав і не вважаю, що вони навмисне хочуть забруднити обличчя християн. І я просто не розумію, звідки у Вас оце бажання виставити мене якимось параноїдним прихильником теорії світового заколоту. Прошу, припиніть.
> Ось такий спінозизм...
2005.11.17 | Социст
Re: От бачите, Ви знову це робите
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Я пишу лише правду,
> (ГП) Ні. Ви перекручуєте правду. Ви чомусь приписуєте мені гіпертезу, що існує тільки Бог. Я цього ніколи не стверджував. Я завжди стояв на тому, що матерія, природа, космос об'єктивно існують. Вони не є модусами однієї субстанції ("natura naturans") і також Бог не є субстанцією їх модусу ("natura naturata"). Я НЕ Є спінозіанцем. І взагалі християнське світобачення НЕ Є спінозіанством. Ви ПРИПИСУЄТЕ цю якість християнам, а потім критикуєте їх за те, чого в них насправді нема. Це дуже негарно. По-англійськи це називається "to make a strawman argument."
Ви сам стверджуєте, що смерти немає. А тоді всі Ваші заяви про життя окремо від бога не мають ніякого об'єктивного змісту. Якщо смерти немає, то є лише бог, вічність, а життя без бога – омана.
> >а співробітники НКВС завжди брехали. Автором конспіративних теорій є Ви, бо Ви стверджуєте, що всі нехристияни тільки про те і думають, щоб забруднити бездоганно чисте обличчя невинних християн.
> (ГП) Ніколи я цього не стверджував. Я казав і повторюю, що *ВИ* (а не "всі нехристияни") перекручуєте правду і атакуєте християн (винних чи невинних, у даному випадку не важливо) на підставі вигаданих Вами ж положень, які насправді християнству не притамані. І зараз Ви звинувачуєте мене в тому, чого я ніколи не робив. Я дуже поважаю чесних не-християнських мислителів - Спінозу, діячів Просвітлення, романтиків-віталістів, навіть чесних марксистів (наприклад, Маркузе) і фройдіанців. Я ніколи не вважав і не вважаю, що вони навмисне хочуть забруднити обличчя християн. І я просто не розумію, звідки у Вас оце бажання виставити мене якимось параноїдним прихильником теорії світового заколоту. Прошу, припиніть.
>
> > Ось такий спінозизм...
2005.11.17 | Георгій
Існування без Бога
Социст пише:>
> Ви сам стверджуєте, що смерти немає. А тоді всі Ваші заяви про життя окремо від бога не мають ніякого об'єктивного змісту. Якщо смерти немає, то є лише бог, вічність, а життя без бога – омана.
(ГП) Ні. За християнською онтологією, життя людини є реальністю. Людина дійсно існує, вона не є омана. Інша річ, що Бог є Творець, що Він якимось таємничим для нас чином зробив так, що космос, природа і людина існують. Але ми існуємо цілком об"єктивно і ми ("твориво") не є Бог, не є Творець. За Спінозою, дійсно, "субстанція" тільки одна і вона є "Бог" (тоді як ми є тільки проявами цієї субстанції). За християнством, Бог є субстанція і ми є субстанція (тільки інша). Творець у християнстві розглядається як обов"язково "окремий" від Свого творива. До речі, і староєврейське слово "кодеш," і грецьке слово "агіос," які часто перекладаються як "святий," мають подвійне значення: це і дуже добрий (кращий, ніж інші), і також окремий, не такий, як ми, відділений від нас. Він є скрізь ("всюдисущий"), але при цьому Він не "змішується" з нами і ні Він не є частиною нас, ні ми не є частиною Його.
2005.11.17 | Социст
Тобто, смерть існує?(-)
2005.11.17 | Георгій
Існує все, на що є суверенна Божа воля (-)
2005.11.18 | Социст
Гіпертеза пана Георгія.
Згідно з паном Георгієм, насправді існує лише бог, бо лише у нього є суверенна воля визначити, що буде, а що не буде існувати.Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Крім того, богом він називає абсолютно безмежну субстанцію. Далі він доказує, що крім бога ніякої іншої субстанції не існує, тобто, що бог є один. Спіноза стверджує, що все, що існує, існує або через самого себе (субстанція), або через щось інше (модус), і все, що не є субстанцією, є модусом. А тому, згідно з паном Георгієм, єдиною субстанцією є бог, а все решта є його модусом.
Що й треба було довести.
Пан Георгій є прикладом послідовників Спінози, що себе такими не визнають.
Пан Георгій пише:
> Існує все, на що є суверенна Божа воля
2005.11.18 | Георгій
Re: Гіпертеза пана Георгія.
Социст пише:> Згідно з паном Георгієм, насправді існує лише бог, бо лише у нього є суверенна воля визначити, що буде, а що не буде існувати.
(ГП) За християнською онтологією, Бог є Творець "неба і землі, всього видимого і невидимого." Він також є суверенний господар цього "всього," тобто без Його волі або принаймні згоди в усьому сущому не відбувається ніяких подій. Але це не означає, що ТІЛЬКИ Він існує. Вважати, що ТІЛЬКИ Бог існує автоматично означає те саме, що Бог не існує окремо від усього, що є не-Бог. Але це вже не християнська онтологія, а пантеїстична. Християни стоять на тому, що окрім Бога, реально і об'єктивно існує наш всесвіт, ми, і ще багато чого "невидимого." Якщо людина створила автомобіль, цей автомобіль не стартує без волі людини, але це не означає, що цей автомобіль реально не існує.
> Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Крім того, богом він називає абсолютно безмежну субстанцію. Далі він доказує, що крім бога ніякої іншої субстанції не існує,
(ГП) От у цьому і є розходження між спінозіанством і християнством. Християни не заперечують об'єктивного існування більше ніж однієї субстанції. Для нас всесвіт має свою власну субстанцію, яка, так би мовити, не перемішується із субстанцією Бога. При цьому субстанцію всесвіту ми можемо вивчати емпірично і логічно, тоді як субстанція Бога розкривається нам тільки через Його відкровення (Св. Письмо).
>тобто, що бог є один. Спіноза стверджує, що все, що існує, існує або через самого себе (субстанція), або через щось інше (модус), і все, що не є субстанцією, є модусом. А тому, згідно з паном Георгієм, єдиною субстанцією є бог, а все решта є його модусом.
(ГП) Не так, згідно з паном Георгієм. Модус - це прояв чогось об'єктивно існуючого. Наприклад, уявимо собі високу людину і низеньку людину. Високий і низький зріст - це, за традиційною християнською номіналістською філософією, модуси або прояви - вони не є дві різні субстанції. З іншого боку, людина і Бог є дві різні субстанції. Воля Бога на те, щоби я існував, не означає, що я є та сама субстанція, що і Бог (тільки певний модус Божої субстанції, відмінний від модусу зайчика, лисички чи ялинки).
> Що й треба було довести.
(ГП) Не довели.
> Пан Георгій є прикладом послідовників Спінози, що себе такими не визнають.
(ГП) Ні, він просто не є послідовником Спінози.
> Пан Георгій пише:
> > Існує все, на що є суверенна Божа воля
(ГП) Але все це існує, як окрема субстанція.
2005.11.18 | Социст
Перш за все, що Ви називаєте субстанцією?(-)
2005.11.18 | Георгій
Re: Перш за все, що Ви називаєте субстанцією?(-)
Сустанція - це те, що є саме по собі, а не є якістю або проявом чогось. В англійській мові суть поняття "субстанція," на мій погляд, непогано передає слово "stuff." Греки позначають субстанцію словом "оусіа." Триєдиний Бог християн є трьома Особами, які всі три мають одну субстанцію - так, Христос називається у Нікейському символі віру "одноістотним з Отцем," по-грецьки "гомооусіос." Християни вірять, що субстанція чи "оусіа" Бога одна в усіх трьох Його Особах, тоді як ця субстанція чи "оусіа" усього матеріального всесвіту (яка проявляється в елементарних частинках, атомах, молекулах, фізичних полях і т.д.) теж одна, проте ВІДМІННА від Божої. Я не є "гомооусіос" з Отцем, Сином, чи Святим Духом, і так само кварки, фотони, атомні ядра, електронні орбіталі, клітини, організми, популяції, планети, зірки і т.д. не є "гомооусіос" з Богом. Ми всі маємо одну субстанцію, але Бог має іншу.2005.11.21 | Социст
Пан Георгій та підміна понять.
Пан Георгій пише:> Сустанція - це те, що є саме по собі, а не є якістю або проявом чогось. В англійській мові суть поняття "субстанція," на мій погляд, непогано передає слово "stuff." Греки позначають субстанцію словом "оусіа." Триєдиний Бог християн є трьома Особами, які всі три мають одну субстанцію - так, Христос називається у Нікейському символі віру "одноістотним з Отцем," по-грецьки "гомооусіос." Християни вірять, що субстанція чи "оусіа" Бога одна в усіх трьох Його Особах, тоді як ця субстанція чи "оусіа" усього матеріального всесвіту (яка проявляється в елементарних частинках, атомах, молекулах, фізичних полях і т.д.) теж одна, проте ВІДМІННА від Божої. Я не є "гомооусіос" з Отцем, Сином, чи Святим Духом, і так само кварки, фотони, атомні ядра, електронні орбіталі, клітини, організми, популяції, планети, зірки і т.д. не є "гомооусіос" з Богом. Ми всі маємо одну субстанцію, але Бог має іншу.
З точки зору розгортання спекулятивної системи понять я зверну увагу всіх на, можливо, несвідому, а, можливо, свідому підміну понять, яку здійснює пан Георгій.
Справа в тім, що окремого існування, або буття відмінним від бога ще не достатньо для того, щоб бути субстанцією. Те, що природа є відмінною від бога, є лише підтвердженням того, що природа є інобуттям бога, бо природу пан Георгій пояснює не з самої себе, а лише її відмінністю від бога. Крім того, людину пан Георгій також не наділяє власною волею, повністю підпорядковуючи її волі абсолютної субстанції – бога. Тобто і людину пан Георгій пояснює не з самої себе , а з волі бога. Відтак, насправді, субстанцією для пана Георгія є лише бог, бо лише богом він все пояснює.
Зовсім не так стоять справи з тією субстанцією. Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Бо існування в самому собі саме те і тільки те й означає, що воно не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Це є суттю поняття субстанції. Незалежно від того, чи пан Георгій здійснює цю підміну понять свідомо чи несвідомо, заслугою Спінози є те, що він своїм визначенням субстанції рішуче ставить пана Георгія перед вибором:
– або перестати називати природу та людину субстанцією, достойно несучи свій хрест акціденціального, підкореного єдиній існуючій субстанції існування;
– або продовжувати називати себе та природу субстанцією, усвідомлюючи недостойність такої підміни понять.
2005.11.21 | Георгій
Пан Социст і створення собі кумира.
Пан Социст у повному зазваті від дедукційно-раціоналістьської логіки. Прошуміли сторіччя. Після Спінози був складний Гегель. Після Гегеля, правда, був не менш складний К'єркегор і ще трохи згодом також досить складний Гайдеггер. Але пан Социст уподобав тезу раціоналістів-дедукціоністів, що щось має бути пояснене саме з себе, а інакше воно не існує. І ну так вже він уподобав цю тезу, такого кумира він з неї собі сотворив, що сторіччя прошуміли для нього непомітними.Пане Социсте, я Вашому кумирові не вклонюся. Ви питали МЕНЕ, що Я називаю субстанцією. Я Вам сказав. Я з К'єркегором, а не з Гегелем і Спінозою. Я - субстанція, і я існую, і я знаю, що я існую, і я НЕ потребую дедукції для того, щоби знати, що я існую. Не викручуйте мені руки. Hier stehe ich, kann nicht anders.
2005.11.21 | Социст
У кожного свій особистий власний шлях та вибір...(-)
2005.11.21 | Георгій
Звичайно ж, так! (-)
2005.11.21 | Социст
Ловлю на слові. Забули, що вибирає лише бог...(-)
2005.11.21 | Георгій
У кожного дійсно свій вибір, на який є Божа воля. (-)
2005.11.22 | Социст
Деструкція та нові розчарування.
Пан Георгій пише:> Пан Социст у повному зазваті від дедукційно-раціоналістьської логіки. Прошуміли сторіччя. Після Спінози був складний Гегель. Після Гегеля, правда, був не менш складний К'єркегор і ще трохи згодом також досить складний Гайдеггер. Але пан Социст уподобав тезу раціоналістів-дедукціоністів, що щось має бути пояснене саме з себе, а інакше воно не існує. І ну так вже він уподобав цю тезу, такого кумира він з неї собі сотворив, що сторіччя прошуміли для нього непомітними.
> Пане Социсте, я Вашому кумирові не вклонюся. Ви питали МЕНЕ, що Я називаю субстанцією. Я Вам сказав. Я з К'єркегором, а не з Гегелем і Спінозою. Я - субстанція, і я існую, і я знаю, що я існую, і я НЕ потребую дедукції для того, щоби знати, що я існую. Не викручуйте мені руки. Hier stehe ich, kann nicht anders.
Пан Георгій відмовився підкоритись вимогам деспота Спінози, що щось має бути пояснене саме з себе, а інакше воно не існує. Бо тепер він вже прислуховується до голосу також досить складного Гайдеггера і вибирає його шлях деструкції субстанції. Тепер вже бога непотрібно пояснювати з самого себе, бо пан Георгій виносить на суд божий пропозицію своєї нової конвенції.
> У кожного дійсно свій вибір, на який є Божа воля. (-)
А чи бог погодиться укласти з паном Георгієм цю нову конвенцію?
2005.11.22 | Георгій
Екзістенція
Социст пише:> Пан Георгій відмовився підкоритись вимогам деспота Спінози, що щось має бути пояснене саме з себе, а інакше воно не існує. Бо тепер він вже прислуховується до голосу також досить складного Гайдеггера і вибирає його шлях деструкції субстанції. Тепер вже бога непотрібно пояснювати з самого себе, бо пан Георгій виносить на суд божий пропозицію своєї нової конвенції.
(ГП) Та не пан Георгій. Це стара, як світ, дихотомія. Чи ми знаємо тільки те, що ми логічно виводимо (чи то з самого себе, чи то з чогось іншого)? Декарт і Спіноза не могли собі уявити, як може бути інакше. Але є і протилежна точка зору - екзістенціалістьська. Ми знаємо щось через логіку, дедукцію, тоді як щось інше просто тому, що воно є.
> > У кожного дійсно свій вибір, на який є Божа воля. (-)
> А чи бог погодиться укласти з паном Георгієм цю нову конвенцію?
(ГП) Так. Він це каже панові Георгію і іншим віруючим через Своє відкровення.
2005.11.23 | Социст
Re: Екзістенція
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Пан Георгій відмовився підкоритись вимогам деспота Спінози, що щось має бути пояснене саме з себе, а інакше воно не існує. Бо тепер він вже прислуховується до голосу також досить складного Гайдеггера і вибирає його шлях деструкції субстанції. Тепер вже бога непотрібно пояснювати з самого себе, бо пан Георгій виносить на суд божий пропозицію своєї нової конвенції.
> (ГП) Та не пан Георгій. Це стара, як світ, дихотомія. Чи ми знаємо тільки те, що ми логічно виводимо (чи то з самого себе, чи то з чогось іншого)? Декарт і Спіноза не могли собі уявити, як може бути інакше. Але є і протилежна точка зору - екзістенціалістьська. Ми знаємо щось через логіку, дедукцію, тоді як щось інше просто тому, що воно є.
Дійсно, у нас є багато всякої всячини! Є у нас літо, але і зима. Є у нас ніч, а також і день. Є у нас бог, а крім нього і чорт. Христос та антихрист.
А у кожного чорта є свій власний хвіст...
> > > У кожного дійсно свій вибір, на який є Божа воля. (-)
> > А чи бог погодиться укласти з паном Георгієм цю нову конвенцію?
> (ГП) Так. Він це каже панові Георгію і іншим віруючим через Своє відкровення.
> Сустанція - це те, що є саме по собі, а не є якістю або проявом чогось. В англійській мові суть поняття "субстанція," на мій погляд, непогано передає слово "stuff." Греки позначають субстанцію словом "оусіа." Триєдиний Бог християн є трьома Особами, які всі три мають одну субстанцію - так, Христос називається у Нікейському символі віру "одноістотним з Отцем," по-грецьки "гомооусіос." Християни вірять, що субстанція чи "оусіа" Бога одна в усіх трьох Його Особах, тоді як ця субстанція чи "оусіа" усього матеріального всесвіту (яка проявляється в елементарних частинках, атомах, молекулах, фізичних полях і т.д.) теж одна, проте ВІДМІННА від Божої. Я не є "гомооусіос" з Отцем, Сином, чи Святим Духом, і так само кварки, фотони, атомні ядра, електронні орбіталі, клітини, організми, популяції, планети, зірки і т.д. не є "гомооусіос" з Богом. Ми всі маємо одну субстанцію, але Бог має іншу.
А у кожної Особи є також своє власне ім'я. Отця звати Спіноза, а Сина – Макс Гендель. Ім'я Святого Духа є Руденко Микола, скорочено РМ.
Триголовий української національної ідеї...
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1118903519
2005.11.23 | Георгій
Re: Екзістенція
Социст пише:> (...) (ГП) є і протилежна точка зору - екзістенціалістьська. Ми знаємо щось через логіку, дедукцію, тоді як щось інше просто тому, що воно є.
> Дійсно, у нас є багато всякої всячини! Є у нас літо, але і зима. Є у нас ніч, а також і день. Є у нас бог, а крім нього і чорт. Христос та антихрист. А у кожного чорта є свій власний хвіст...
(ГП) Ну, не зовсім так. Літо і зима є явища природи, яку МОЖНА і ТРЕБА досліджувати емпірично. Бог не є таким явищем, Його неможливо досліджувати, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого), або що все суще - це Він (оскільки з Нього можна все дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
> А у кожної Особи є також своє власне ім'я. Отця звати Спіноза, а Сина – Макс Гендель.
(ГП) А хто це Макс Гендель? Композитора Генделя звали нібито Георг - чи я помиляюся?
> Ім'я Святого Духа є Руденко Микола, скорочено РМ.
(ГП)
2005.11.24 | Социст
Re: Екзістенція
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > (...) (ГП) є і протилежна точка зору - екзістенціалістьська. Ми знаємо щось через логіку, дедукцію, тоді як щось інше просто тому, що воно є.
> > Дійсно, у нас є багато всякої всячини! Є у нас літо, але і зима. Є у нас ніч, а також і день. Є у нас бог, а крім нього і чорт. Христос та антихрист. А у кожного чорта є свій власний хвіст...
> (ГП) Ну, не зовсім так. Літо і зима є явища природи, яку МОЖНА і ТРЕБА досліджувати емпірично. Бог не є таким явищем, Його неможливо досліджувати, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого), або що все суще - це Він (оскільки з Нього можна все дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
Ви трохи переплутали, тому я відредактую цей текст, щоб не вводити в оману інших.
Ну, не зовсім так. Літо і зима є явища природи, які МОЖНА і ТРЕБА досліджувати емпірично. Саму ж природу неможливо досліджувати емпірично, бо вона не є емпіричним об'єктом. Поняття природи позначає не емпіричний об'єкт, а лише те, що Ви раніше називали субстанцією. Поняття природи, фактично, є синонімом поняття фізичної реальности. Досліджувати емпірично можливо лише окремі невеличкі фрагменти цієї фізичної реальности. І чим більший фрагмент реальности ми робимо предметом своїх досліджень, тим більше наше дослідження перетворюється з емпіричного дослідження на пасивне споглядання. А про весь Всесвіт ми можемо лише думати, а не його досліджувати, бо тей образ Всесвіту, який ми зараз можемо споглядати, є лише реліктом того випромінювання, що збуджене 15 мільярдів років тому. А сучасний Всесвіт ми зможемо побачити десь через 15 мільярдів років.
Бог не є таким явищем, бо він взагалі не є частиною фізичної реальности. Бог є субстанцією символічної реальности. Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо природу, досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
А чорт також не є таким явищем, бо він також взагалі не є частиною фізичної реальности. Чорт також є субстанцією символічної реальности. Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо бога, досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його (чорта) неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
Так що: що бог, що чорт – один чорт...
> > А у кожної Особи є також своє власне ім'я. Отця звати Спіноза, а Сина – Макс Гендель.
> (ГП) А хто це Макс Гендель? Композитора Генделя звали нібито Георг - чи я помиляюся?
Про Макса Генделя я писав тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1109272273
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1109272878
> > > У кожного дійсно свій вибір, на який є Божа воля. (-)
> > А чи бог погодиться укласти з паном Георгієм цю нову конвенцію?
> (ГП) Так. Він це каже панові Георгію і іншим віруючим через Своє відкровення.
А чому Ви думаєте, що Він – бог, а не чорт?
2005.11.24 | Георгій
Re: Екзістенція
Социст пише:>
> Ви трохи переплутали, тому я відредактую цей текст, щоб не вводити в оману інших.
(ГП) Нічого я не переплутав. Але добре, давайте Вашу версію.
> Ну, не зовсім так. Літо і зима є явища природи, які МОЖНА і ТРЕБА досліджувати емпірично. Саму ж природу неможливо досліджувати емпірично, бо вона не є емпіричним об'єктом.
(ГП) Є.
>Поняття природи позначає не емпіричний об'єкт, а лише те, що Ви раніше називали субстанцією. Поняття природи, фактично, є синонімом поняття фізичної реальности. Досліджувати емпірично можливо лише окремі невеличкі фрагменти цієї фізичної реальности. І чим більший фрагмент реальности ми робимо предметом своїх досліджень, тим більше наше дослідження перетворюється з емпіричного дослідження на пасивне споглядання. А про весь Всесвіт ми можемо лише думати, а не його досліджувати, бо тей образ Всесвіту, який ми зараз можемо споглядати, є лише реліктом того випромінювання, що збуджене 15 мільярдів років тому. А сучасний Всесвіт ми зможемо побачити десь через 15 мільярдів років.
(ГП) Ну і що?
> Бог не є таким явищем, бо він взагалі не є частиною фізичної реальности. Бог є субстанцією символічної реальности.
(ГП) Ні. Він є просто субстанцією Своєї власної реальності, яка зовсім не є символічна.
>Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо природу,
(ГП) Ні, не так. Метод зовсім інший.
>досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности,
(ГП) Взагалі ні з якими фрагментами ніякої реальності, яка дається нам емпірично або логічно-дедуктивно (трансцендентність).
>тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
(ГП) Так.
> А чорт також не є таким явищем, бо він також взагалі не є частиною фізичної реальности. Чорт також є субстанцією символічної реальности. Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо бога, досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його (чорта) неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
(ГП) Це абракадабра. Так можна сказати взагалі що завгодно. Наприклад, "а ФРРРРМРРРРР також не є таким явищем, бо він також взагалі не є частиною фізичної реальности. ФРРРРМРРРРР також є субстанцією символічної реальности. Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо бога, досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його (ФРРРРМРРРРРа) неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас)." Виглядає дуже добре, але сенсу ніякого, оскільки ніхто не отримав ніякого об'явлення (відкровення) від чогось, що цей текст називає ФРРРРМРРРРР. Якщо Вам подобається гратися у такі ігри, прошу дуже, але мене тоді не турбуйте
2005.11.24 | Социст
А хто такий ФРРРРМРРРРР?
Георгій пише:> Социст пише:
> >
> > Ви трохи переплутали, тому я відредактую цей текст, щоб не вводити в оману інших.
> (ГП) Нічого я не переплутав. Але добре, давайте Вашу версію.
>
> > Ну, не зовсім так. Літо і зима є явища природи, які МОЖНА і ТРЕБА досліджувати емпірично. Саму ж природу неможливо досліджувати емпірично, бо вона не є емпіричним об'єктом.
> (ГП) Є.
>
> >Поняття природи позначає не емпіричний об'єкт, а лише те, що Ви раніше називали субстанцією. Поняття природи, фактично, є синонімом поняття фізичної реальности. Досліджувати емпірично можливо лише окремі невеличкі фрагменти цієї фізичної реальности. І чим більший фрагмент реальности ми робимо предметом своїх досліджень, тим більше наше дослідження перетворюється з емпіричного дослідження на пасивне споглядання. А про весь Всесвіт ми можемо лише думати, а не його досліджувати, бо тей образ Всесвіту, який ми зараз можемо споглядати, є лише реліктом того випромінювання, що збуджене 15 мільярдів років тому. А сучасний Всесвіт ми зможемо побачити десь через 15 мільярдів років.
> (ГП) Ну і що?
>
> > Бог не є таким явищем, бо він взагалі не є частиною фізичної реальности. Бог є субстанцією символічної реальности.
> (ГП) Ні. Він є просто субстанцією Своєї власної реальності, яка зовсім не є символічна.
>
> >Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо природу,
> (ГП) Ні, не так. Метод зовсім інший.
>
> >досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности,
> (ГП) Взагалі ні з якими фрагментами ніякої реальності, яка дається нам емпірично або логічно-дедуктивно (трансцендентність).
>
> >тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
> (ГП) Так.
>
> > А чорт також не є таким явищем, бо він також взагалі не є частиною фізичної реальности. Чорт також є субстанцією символічної реальности. Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо бога, досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його (чорта) неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас).
> (ГП) Це абракадабра. Так можна сказати взагалі що завгодно. Наприклад, "а ФРРРРМРРРРР також не є таким явищем, бо він також взагалі не є частиною фізичної реальности. ФРРРРМРРРРР також є субстанцією символічної реальности. Його можливо досліджувати також, як ми досліджуємо бога, досліджуючи об'єкти символічної реальности, але самого Його (ФРРРРМРРРРРа) неможливо утотожнити з цими фрагментами символічної реальности, тому можна або вважати, що Його нема (адже Він не дедукується ні з чого символічно сущого), або що все символічно суще - це Він (оскільки з Нього можна все символічно суще дедукувати), або що Він є, але є суто екзистенціально, а не емпірично (для нас)." Виглядає дуже добре, але сенсу ніякого, оскільки ніхто не отримав ніякого об'явлення (відкровення) від чогось, що цей текст називає ФРРРРМРРРРР. Якщо Вам подобається гратися у такі ігри, прошу дуже, але мене тоді не турбуйте
2005.11.24 | Георгій
Запитайте в нього! Може скаже. Бог сказав (-)
2005.11.24 | Социст
Я з ФРРРРМРРРРР не знайомий! (-)
2005.11.24 | Георгій
А Ви все-таки запитайте. Незнайомих теж питають. (-)
2005.11.24 | Социст
У мене в хаті таких нема! (-)
2005.11.24 | Георгій
То Ви спілкуєтеся тільки з тими, хто у Вашій хаті? (-)
2005.11.24 | Социст
Я просто не знаю, як з ним зв'язатись! (-)
2005.11.24 | P.M.
Re: Як це не знаєте? По телефону!..
Вам же ж дали номер. ФРРРРМРРРРР2005.11.24 | Социст
Re: Як це не знаєте? По телефону!..
Пан P.M. пише:> Вам же ж дали номер. ФРРРРМРРРРР
Мій телефонний апарат має лише шайбу та десять цифр: 0123456789...
2005.11.24 | P.M.
Re: Як це не знаєте? По телефону!..
Социст пише:> Пан P.M. пише:
> > Вам же ж дали номер. ФРРРРМРРРРР
> Мій телефонний апарат має лише шайбу та десять цифр: 0123456789...
Ну, раз у Вас не вистачає шайби, тоді дійсно важко..
2005.11.24 | Социст
Шайба є, тільки без букв! (-)
2005.11.24 | P.M.
Re: О.К. А Ви впевнені, що все інше на місці? (-)
2005.11.24 | Социст
При чому тут я? (-)
2005.11.24 | P.M.
Re: Та хіба я про Вас!?. Я ж про телефон! (-)
2005.11.24 | Социст
А я про ФРРРРМРРРРР! (-)
2005.11.24 | P.M.
Re: Чудово. От і порозумілись
2005.11.24 | Социст
Хто такий ФРРРРМРРРР? (-)
2005.11.24 | P.M.
Re: п. Георгію. Вишліть йому в цифровому варіанті
Нехай чоловік заспокоїться.2005.11.18 | harnack
Гетероприрода
Георгій пише:> Социст пише:
> > Згідно з паном Георгієм, насправді існує лише бог, бо лише у нього є суверенна воля визначити, що буде, а що не буде існувати.
> (ГП) За християнською онтологією, Бог є Творець "неба і землі, всього видимого і невидимого." Він також є суверенний господар цього "всього," тобто без Його волі або принаймні згоди в усьому сущому не відбувається ніяких подій. Але це не означає, що ТІЛЬКИ Він існує. Вважати, що ТІЛЬКИ Бог існує автоматично означає те саме, що Бог не існує окремо від усього, що є не-Бог. Але це вже не християнська онтологія, а пантеїстична. Християни стоять на тому, що окрім Бога, реально і об'єктивно існує наш всесвіт, ми, і ще багато чого "невидимого." Якщо людина створила автомобіль, цей автомобіль не стартує без волі людини, але це не означає, що цей автомобіль реально не існує.
>
> > Спіноза називає субстанцією те, що існує в самому собі і що не потребує для свого пояснення ніякого іншого поняття. Крім того, богом він називає абсолютно безмежну субстанцію. Далі він доказує, що крім бога ніякої іншої субстанції не існує,
> (ГП) От у цьому і є розходження між спінозіанством і християнством. Християни не заперечують об'єктивного існування більше ніж однієї субстанції. Для нас всесвіт має свою власну субстанцію, яка, так би мовити, не перемішується із субстанцією Бога. При цьому субстанцію всесвіту ми можемо вивчати емпірично і логічно, тоді як субстанція Бога розкривається нам тільки через Його відкровення (Св. Письмо).
>
> >тобто, що бог є один. Спіноза стверджує, що все, що існує, існує або через самого себе (субстанція), або через щось інше (модус), і все, що не є субстанцією, є модусом. А тому, згідно з паном Георгієм, єдиною субстанцією є бог, а все решта є його модусом.
> (ГП) Не так, згідно з паном Георгієм. Модус - це прояв чогось об'єктивно існуючого. Наприклад, уявимо собі високу людину і низеньку людину. Високий і низький зріст - це, за традиційною християнською номіналістською філософією, модуси або прояви - вони не є дві різні субстанції. З іншого боку, людина і Бог є дві різні субстанції. Воля Бога на те, щоби я існував, не означає, що я є та сама субстанція, що і Бог (тільки певний модус Божої субстанції, відмінний від модусу зайчика, лисички чи ялинки).
>
> > Що й треба було довести.
> (ГП) Не довели.
>
> > Пан Георгій є прикладом послідовників Спінози, що себе такими не визнають.
> (ГП) Ні, він просто не є послідовником Спінози.
>
(Гарнак): Насправді тут "небезпека" тільки від псевдоспінозізму, коли твердиться, що пан Бог суверенно і всемогутньо активно-присутній у кожному тепер-і-тут всякої істоти чи явища СОТВОРЕНОЇ СУБСТАНЦІЇ. Тут тільки логіка спінозістська, яка побоюється автономізувати сотворене суще (аби, сохрань Боже, не увідчужити пана Бога од ТВАРІ: ідолатричне побоювання за долю Бога, який би люто відомстився за відступництво і Його зневагу, неслужіння - фарисеїзм! - чи забуття). Тут не розуміють (бо просто по інерції наслідують варварізми ідолопоклонства: заповіді боятися Бога і "служити" Богові, бути Божими рабами), що Бог нас сотворив заради нашої автономії, й аж ніяк заради богослужіння (знову "фарисеїзм"). Георгій правильно описує доктрину Християнства. Спіноза сповідує одну єдину субстанцію, бо для нього не може бути іншої субстанції крім Бога. В Християнстві вирішальним є "Ніщо" (зовсім не біблійне поняття, а греко-теологічне), яке Бог навернув ув Суще, у Твар. Так постає радикальна гетероприрода (іноприрода) - відділена онтологічною прірвою (за своїм походженням із Ніщо) од бога - якій онтологічно Бог надав статус автономії і свободи. Тому віруючі постулюють "Падіння" - деавтономізвція та уневільнення-самозакріпачення Тварі, та ідолопоклонство: стовпотворіння Тварі - примітивна психологія якогось там історично варварського племені: вони тебе вчитимуть аритметики, навіть якщо ти вже оволодів найвищою матиматикою. Бог є гетероприродою відносно до нашої тварної природи, Він є нетварною природою. І чим людина упевненіша у Бозі - тим менше вона Йому "служить" (знову, як-то деінде, пригадую "Отче Наш"), а якщо зовсім не "служить" - то вона є тільки "антиприродною" - зраджує свою богоданну автономію, а не що, антропоморфно, ображає бога-ідола.
> > Пан Георгій пише:
> > > Існує все, на що є суверенна Божа воля
> (ГП) Але все це існує, як окрема субстанція.
2005.11.18 | Георгій
Re: Гетероприрода
harnack пише:>Насправді тут "небезпека" тільки псевдоспінозізму, коли твердиться, що пан Бог суверенно і всемогутньо активно-присутній тепер-і-тут всякої істоти чи явища СОТВОРЕНОЇ СУБСТАНЦІЇ. Тут тільки логіка спінозістська, яка побоюється автономізувати сотворене суще (аби, сохрань Боже, не увідчужити пана Бога од ТВАРІ: ідолатричне побоювання за долю Бога, який би люто відомстився за відступництво і Його зневагу, неслужіння - фарисеїзм! - чи забуття).
(ГП) То хіба це спінозистська логіка, і хіба це є щось ідолатричне? Наскільки я розумію, ідолатричність полягає у спробах "умилостивити" Бога за принципом, ти мені, а я тобі. Ідеї про "спасіння ділами" (типу, пан Бог спасає тільки "хороших," тільки тих, хто на це "заслуговує") дійсно є саме проявами ідолянства, але ці ідеї як раз притамані всім релігійним системам, ОКРІМ християнськоі! У християнстві люди дійсно прагнуть "служити" Богові, але це не рабська служба з розрахунком на винагороду. Християнство каже, що ми не будемо винагороджені ні за які наші "заслуги" взагалі. Богові, за християнською ідеєю, не цікаво, хто з нас скільки працював (див. притчу про блудного сина і про працівників у винограднику). Він є Батько Своїх дітей, а не рабовласник, зацікавлений у, так би мовити, "продуктивності праці" тих, хто Йому служить. Християнське служіння є насправді просто визнанням, що не я є центром всього сущого, а значно вища за мене сила, Той безмежний і безпочатковий і безкінечний, Хто мене створив і Хто мене любить. Він не любитиме мене менше від того, що я менше чогось зроблю, або більше від того, що я чогось нібито більше зроблю. Моя "служба" Йому - це швидше щось типу відповіді на телефонний дзвінок батька, який затужив за мною. Він "телефонує," кличе: синку, як ти там? Я відповідаю: добре, тату, дякую, а Ти як? Ми скоро побачимося! Оце, власне, і вся "служба," а Ви про якусь ідолатричну боязнь помсти.
>Тут не розуміють (бо просто по інерції наслідують варварізми ідолопоклонства: заповіді боятися Бога і "служити" Богові, бути Божими рабами), що Бог нас сотворив заради нашої автономії, й аж ніяк заради богослужіння (знову "фарисеїзм").
(ГП) Я не згоден. Ніде у Св. Письмі не сказано, що Бог створив щось або когось заради того, щоби якось прислужитися Своєму твориву. Все, що Він робить, Він робить не для нас, а для Свого власного "доброго задоволення" (в англ. перекладах "for His own good pleasure"). І нас Він створив не заради якихось наших власних забаганок. Уся логіка Св. Письма - якщо, звичайно, читати його ВСЕ, а не відкидати якусь його частину як "павлінство" - веде до висновку, що ми були створені заради якогось Божого плану, який ми в усій його повноті зрозуміти ніяк, ніякими нашими силами не здатні. Св. Письмо тільки трішечки піднімає завісу над цим планом і дає нам знати, що в нього входить наше створення, наше гріхопадіння і спасіння деяких з нас. Яка ж автономія?
>Георгій правильно описує доктрину Християнства. Спіноза сповідує одну єдину субстанцію, бо для нього не може бути іншої субстанції крім Бога.
(ГП) Так. Наскільки я розумію, для Спінози, логіка, раціоналіста, було дуже важким уявити собі, що Бог водночас безкінечний і ВСЮДИсущий, але разом з тим не "перемішується" з усім тим, що НЕ є Бог. Але Св. Письмо каже саме це.
>В Християнстві вирішальним є "Ніщо" (зовсім не біблійне поняття, а греко-теологічне),
(ГП) Я не впевнений. Знаю, що є і протилежна думка - а саме, що поняття "ніщо" є не тільки грецьким, а й аутентично біблійним, староєврейським. Дієслово "бара" у перших двох розділах Буття, за думкою деяких вчених-гебраїстів і рабинів, означає не просто зробити чи створити, а саме "викликати" "щось" з "нічого." Див. про це, наприклад, отут: http://www.bcmmin.org/create.html
>Бог є гетероприродою відносно до нашої тварної природи, Він є нетварною природою.
(ГП) Абсолютно точно, за християнством саме так.
>І чим людина упевненіша у Бозі - тим менше вона Йому "служить" (знову, як-то деінде, пригадую "Отче Наш"),
(ГП) Поясніть? Чи Ви маєте на увазі "нехай буде воля Твоя?" Так це і є найвище служіння...
2005.11.20 | harnack
Re: Гетероприрода
Георгій пише:> harnack пише:
>
> >В Християнстві вирішальним є "Ніщо" (зовсім не біблійне поняття, а греко-теологічне),
> (ГП) Я не впевнений. Знаю, що є і протилежна думка - а саме, що поняття "ніщо" є не тільки грецьким, а й аутентично біблійним, староєврейським. Дієслово "бара" у перших двох розділах Буття, за думкою деяких вчених-гебраїстів і рабинів, означає не просто зробити чи створити, а саме "викликати" "щось" з "нічого." Див. про це, наприклад, отут: http://www.bcmmin.org/create.html
>
(Гарнак): Категорія "ніщо" (у основних двох формах) уже присутня у Платона і Арістотеля. Твердження, що аналітично "бара" уже містить "з нічого" є тільки пізнім теологізуванням греків - і запозичене (або сталась контамінація чи міграція логічного руху каузальности) пізніше раввинами (слідкуйте уважно за роками, коли робились твердження). Біблія не має ніякої спекулятивної глибини, тим паче ще й про "ніщо".
> >Бог є гетероприродою відносно до нашої тварної природи, Він є нетварною природою.
> (ГП) Абсолютно точно, за християнством саме так.
>
> >І чим людина упевненіша у Бозі - тим менше вона Йому "служить" (знову, як-то деінде, пригадую "Отче Наш"),
> (ГП) Поясніть? Чи Ви маєте на увазі "нехай буде воля Твоя?" Так це і є найвище служіння...
(Гарнак): Та це й значить: нехай буде "служіння" Твоє тварі, бо Бог проявляє свою волю заради тварі і нас, яко Бог-Отець і Опікун. Божа насолода у тварі і її прославленні! А у решту проблематики не вірю, що варто "убабратися" - отож там "нехай буде Його воля"!
2005.11.20 | Георгій
Soli Deo Gloria...
harnack пише:> (Гарнак): Категорія "ніщо" (у основних двох формах) уже присутня у Платона і Арістотеля. Твердження, що аналітично "бара" уже містить "з нічого" є тільки пізнім теологізуванням греків - і запозичене (або сталась контамінація чи міграція логічного руху каузальности) пізніше раввинами (слідкуйте уважно за роками, коли робились твердження). Біблія не має ніякої спекулятивної глибини, тим паче ще й про "ніщо".
(ГП) Добре, тут я не буду сперечатися. Один з моїх улюбленців, недавно, на жаль, померлий у досить молодому віці гебраїст Борис Берман теж такої думки, як і Ви. Його книжку про це російською мовою під назвою "Библейские смьісльі" можна знайти у бубліотеці Максима Мошкова, http://www.lib.ru. Берман дійсно наполягає на тому, що "бара" це не викликати щось з нічого, а швидше дати лад, устрій, порядок, Закон.
> (Гарнак): Та це й значить: нехай буде "служіння" Твоє тварі, бо Бог проявляє свою волю заради тварі і нас, яко Бог-Отець і Опікун. Божа насолода у тварі і її прославленні! А у решту проблематики не вірю, що варто "убабратися" - отож там "нехай буде Його воля"!
(ГП) Отут кальвіністи-теоцентрики з Вами зовсім не згодяться. Останній з п'яти лозунгів Реформації - "soli Deo gloria" - як раз означає для Кальвіна і його послідовників, що ми не є єдиною чи тим більше головною річчю, про яку панові Богу болить голова, і наше життя і спасіння чи не спасіння не є центральним об'єктом Божої насолоди. Кальвіністи підтверджують цю ідею багатьма текстами, особливо Івана 17:1-5.
2005.11.11 | Георгій
Re: Мені здається, що Георгій на правильному шляху
Вільнодум пише:> Кальвінізм може спасти п. Георгія!
>
> В усякому разі, як мені здається, пан Георгій почав задумуватися, що всі його зусилля можуть бути марні,
(ГП) Не будуть - є. У книзі Ісайї часто повторюється вислів, що наші так звані добрі діла для Бога - "огида." У староєврейському оригіналі це слово можна буквально перекласти як жіночі прокладки чи тампони, що просякли кров'ю і іншими виділеннями і які треба викинути якомога подалі, щоби вони не викликали жахливого смороду. Апостол Павло, попри свою надзвичайно освічену, вишукану грецьку мову, іноді використовує для позначення наших так званих добрих діл слово "скубалон" - буквально гній, навоз, фекалії тварин. За Св. Письмом, для Бога має значення тільки нове народження і нове життя у Дусі Його обранців, які щиро розкаюються у своїх гріхах і стають на шлях християнського освячення, яким керує Бог, а не людські зусилля. Якщо цього нема, людина може хоч на вуха ставати і бути генієм, добродійником, святим (у власних очах чи в очах інших), революціонером, і т.д., але всі її зусилля в Божих очах все рівно залишаться "тампонами" і "фекаліями."
>якщо Бог, по Йому одному відомому плану, вибрав, скажемо, Вільнодума а не його!
(ГП) Це цілком можливо. Правда, поки що Ви поводите себе як атеїст і богоненависник, але ніхто з нас не знає, що трапиться з Вами через рік, два, десять...
> А це, по-кальвінізму, цілком можливо! Я сам це зрозумів, дякуючи пану Георгію.
(ГП) Прошу дуже, радий за Вас.
> А тому стає можливим наступне--
>
> Так як ніхто не може знати Божих задумів і кого Він вибрав, то може час прийшов ДУМАТИ ВЛАСНОЮ ГОЛОВОЮ і жити правдою власного світобачення, а не вишукувати правду в чиїхось писаннях?
(ГП) Думати не завадить ніколи, але вважати себе всезнаючим аморально. Не вірити в існування Бога і відкидати з порогу саму ідею, що Бог явив Себе у Своєму Синові і у Св. Письмі, за християнською вірою, теж є аморальним (це богоборчество або навіть богоненависництво). Звичайно, Бог може обрати будь-яку людину, навіть і ту, яка все життя поводить себе як богоненависник. Але обраність неодмінно означає нове народження "згори." Не виключено, що з кимось це станеться навіть і за секунду до смерті.
>Може Бог "вибирає" тільки оригінальних авторів власного життя, а рабських послідовників, розпластаних і покірних, чекає ВІЧНЕ забуття! (ой, аж страшно стало! за них...)
(ГП) Може. На все Його воля.
2005.11.11 | Анатолій
Анекдот в тему!
Чорношкірий чоловік ловив рибу і зловив золоту рибку. Та йому і каже -відпусти, виконаю твої три бажання. Чорний просить - хочу бути білим, чистим і між ногами у білої жінки. І рибка перетворила його на жіночий тампон.Он і Георгій вже знайшов жіночий тампон у біблії. Анекдот, тай годі...
Анатолій
2005.11.11 | Георгій
Re: Звідки всезнайство, хто не-християнин?
Це хороше питання. Я вже давно пропонував винести його в окрему гілку. Дійсно, які критерії того, чи людина є у Христі (християнин, християнка), чи ні? Звичайно, можна сказати, що кожний, хто офіційно належить до якоїсь церкви, християнин, але тоді геть усе населення Бразилії, у тому числі голі дикуни Амазонської сельви, які ні слова про Христа не чули, теж християни. Можна також сказати, що ті, хто самі називають себе християнами, є християни, але тоді ті громадяни Руанди, які гамселили на смерть своїх співвітчизників з іншого племені, теж християни (римо-католики).Мені здається, що християнином можна називати тільки того, хто якщо ще не вірує, то принаймні не відкидає з порогу тієї ідеї, що Бог явив Себе людям через Боголюдину Ісуса Христа, і що Він також являє Себе нам через слово Св. Письма. Якщо я правий, то ліберальні теологи, які поставили собі за мету те, що вони називали деміфологізацією християнства, вже тим самим припинили бути християнами. Пане Гарначе, чи Ви іншої думки?
2005.11.11 | Анатолій
Re: Звідки всезнайство, хто не-християнин?
Георгій пише:> Мені здається, що християнином можна називати тільки того, хто якщо ще не вірує, то принаймні не відкидає з порогу тієї ідеї, що Бог явив Себе людям через Боголюдину Ісуса Христа, і що Він також являє Себе нам через слово Св. Письма. Якщо я правий, то ліберальні теологи, які поставили собі за мету те, що вони називали деміфологізацією християнства, вже тим самим припинили бути християнами. Пане Гарначе, чи Ви іншої думки?
Скоро Георгій вже доживеться до того, що треба винайти прилад, який виявляє християн. Он у юдеїв все зрозуміло, показав кінець і всім видно ти юдей чи ні. А християнам подавай прилад, і не інакше.
Сміх та й годі...
Анатолій
2005.11.13 | Георгій
Herr Doktor, я серйозно. Визначте християнина?
Будь ласка, пане Гарначе, дайте Ваше визначення (чи опис, якщо Ви не вважаєте, що взагалі Є визначення). Мене дуже цікавить Ваша думка. Не кожний другий у діаспорі має у своїй бібліотеці Der Romerbrief.2005.11.14 | Анатолій
Пане Георгію! Я вже вдруге прошу надати відповідь!
Георгій пише:> (ГП) Ви все вірно передали Вашими словами. Деякі інтерпретатори Біблії, зокрема адвентисти і також Свідки Єгови, дійсно думають, що фізична смерть тіла людини є також смертю, припиненням існування ВСІЄЇ людської особи ("душі"). Потім Бог воскрешає людей, якщо Він цього хоче, але між фізичною смертю і воскресінням людина не існує. Але така інтерпретація Св. Письма не витримує серйозної критики. Я колись був нею захоплений і введений в оману, але зараз, після більш уважного і не-вибіркового читання Св. Письма, я її більше не поділяю.
Пане Георгію. Коли людина змінюється - це хороший знак. Але все залежить у який бік змінюється. Поясніть, будь ласка, з точки зору Вашої версії християнства:
1. Чим людина (сутність)займається у період між смертю анатомічного тіла та страшним судом?
2. Як довго цей період може тягнутися? Приклади, посилання тощо.
3. Наведіть приклади цього існування з літератури та з власного досвіду тощо.
4. Що означає вічне життя після страшного суду?
5. Чому, з точки зору християн справедливий суд, всі цей суд називають страшним?
Дякую заздалегідь.
Анатолій
2005.11.14 | Георгій
Відповідь
Анатолій пише:> Поясніть, будь ласка, з точки зору Вашої версії християнства: 1. Чим людина (сутність)займається у період між смертю анатомічного тіла та страшним судом?
(ГП) За Новим Завітом, людська сутність або "душа" продовжує свідоме існування після анатомічної смерті "тіла." "Душі" Божих людей перебувають "з Христом" (Филип"ян 1:23), або в "раю" (Луки 23:43), тобто у стані блаженства, спокою, найвищого комфорту, виповненості, відчуття досягнення мети, щастя, радості, "виправданості" тощо. "Душі" інших (тих, кого Бог обминув Своєю благодаттю) перебувають у стані неспокою, угризінь совісті, страху перед неминучим і, можливо, дуже суворим Божим судом. Цей стан Христос порівнює з перебуванням у вогні (Луки 16:24).
> 2. Як довго цей період може тягнутися? Приклади, посилання тощо.
(ГП) Це продовжується до загального воскресіння всіх людей, "праведних і неправедних" (Івана 5:28, 29). Коли цей момент загального воскресіння настане, ми не знаємо. Св. Письмо про це не каже рівно нічого. Є різні погляди на це, наприклад, є погляд, що для нас, живих, і для мертвих час тече по-різному, що ми є у плині часу, тоді як вони у позачасовій вічності, і т.д., але це є тільки наші припущення.
> 3. Наведіть приклади цього існування з літератури та з власного досвіду тощо.
(ГП) Вже навів - з Нового Завіту... Я сам, звичайно, ніякого досвду життя "по ту сторону" не маю, оскільки я ще живу тут, у нашому трьохмірному просторі і часі Всесвіту. "Душі" ж, або сутності, померлих існують, за християнською теологією, у зовсім іншому середовищі, яке є поза Всесвітом, у інших вимірах.
> 4. Що означає вічне життя після страшного суду?
(ГП) Ми не знаємо деталей. Св. Письмо дає тільки дуже загальний, поетичний, алегоричний опис цього життя (головним чином у книзі Об"явлення). Для Божих людей це буде вічне життя з Богом, у присутності Його безмежної любові, ласки, доброти, ніжності; може, трохи про таке існування каже аналогія з зануренням у безмежний океан теплоти і світла. Для засуджених ("проклятих") це буде вічне вмирання у стані якихось неймовірних мук, страждань, що їх текст Св. Письма порівнює з зануренням у вогняне озеро, або з "покаранням вічним руйнуванням" (уявіть собі, наприклад, що ви відчуваєте, як Вас щось ріже на багато маленьких шматочків, потім з"єднує розрізане і знову починає процес розрізання, і так без кінця, по колу), або з вирощуванням у собі якогось страшного черв"яка, який Вас їсть, і т.д. Це все, звичайно, поетичні метафори, але суть така, що існування як виправданих, так і засуджених буде вічним, але для виправданих воно дійсно буде життям, тоді як для засуджених воно буде значно гіршим за смерть, чимось таким, від чого засуджені будуть бажати звільнитися через смерть, але не звільняться.
> 5. Чому, з точки зору християн справедливий суд, всі цей суд називають страшним?
(ГП) Тому що Божа справедливість для нас, людей, страшна. Бог не мириться з жодним гріхом людини, Він і гріх є просто несумісні речі. Тому ні про яке виправдання людини на Божому суді не може бути і мови. Якби Бог судив усіх "справедливо" (тобто у повній відповідності з Його власним, неймовірно високим, стандартом справедливості), тоді жоден з нас не отримав би виправдання і вічного життя з Ним. Спасіння, виправданя, вічне життя - це прояви не Божої "справедливості" (тобто не ті випадки, коли ми отримуємо від Бога те, що заслужили "по-справедливості"), а Божого МИЛОСЕРДЯ, ЛАСКИ, БЛАГОДАТІ (тобто Його любові до нас, яку ми по-справедливості НЕ заслужили). Якщо Божа ласка, благодать, нас обминає, тоді наша вічна доля це тільки вічне вмирання у муках.
2005.11.15 | Тестер
Дядя Жора з"їхав з глузду. Всіх залякав, а найбільше себе(-)
2005.11.15 | Георгій
Приємна Ви людина, Володю! Ви смішний...
... і я на Вас ніколи не ображаюся, коли Ви мене "пощипуєте." Але ж те, що я написав, не я вигадав. Це християнська "класика." Ви, звичайно, можете ні у що це не вірити, але нащо тоді підчіпати тих, хто вірить?2005.11.15 | Тестер
Нас тут в Україні тренують кожен день. Прямо якісь
сюрреалістичні картини буття рисують ЗМІ. А ми чомусь не віримо і робимо своє діло. Бо якщо повестись на те все то можна дійсно поїхати.А здорова іронія і сміх - це фундамент здоров"я. От нашому президенту видно цього не вистачає, хоч віру свою він завжди підкреслює...
До речі "істинні коміки" Кучма та Путін також по церквах ходять і хрестяться. Хіба не смішно...
Ось гляньте http://www.obozrevatel.com/news/2005/11/15/61847.htm
2005.11.15 | Георгій
З вірою теж можна спокійно робити своє діло
Тестер пише:> сюрреалістичні картини буття рисують ЗМІ. А ми чомусь не віримо і робимо своє діло. Бо якщо повестись на те все то можна дійсно поїхати.
(ГП) З вірою теж можна спокійно робити своє діло і зовсім при цьому не "іхати." Навпаки, віра дає особливий спокій, душевний комфорт, впевненість.
> А здорова іронія і сміх - це фундамент здоров"я.
(ГП) 100%!
>От нашому президенту видно цього не вистачає, хоч віру свою він завжди підкреслює...
(ГП) Шкода. З Бушем трохи по-іншому. Я не знаю, чи має він почуття гумору, але воно йому і не потрібно. Що б він не бовкнув, все рівно всі регочуть. Він сам просто до того комічний, що не має ніякого значення, яким є зміст його слів.
> До речі "істинні коміки" Кучма та Путін також по церквах ходять і хрестяться. Хіба не смішно...
(ГП) Ну, тут я б не судив... Люди дуже різні. Може вони дійсно щиро вірять, каються у гріхах. Ми не читаємо чужих сердець.
2005.11.15 | Анатолій
Re: Відповідь? Чи мона в таке повірити...
Георгій пише:> Анатолій пише:
> > Поясніть, будь ласка, з точки зору Вашої версії християнства: 1. Чим людина (сутність)займається у період між смертю анатомічного тіла та страшним судом?
> (ГП) За Новим Завітом, людська сутність або "душа" продовжує свідоме існування після анатомічної смерті "тіла." "Душі" Божих людей перебувають "з Христом" (Филип"ян 1:23), або в "раю" (Луки 23:43), тобто у стані блаженства, спокою, найвищого комфорту, виповненості, відчуття досягнення мети, щастя, радості, "виправданості" тощо. "Душі" інших (тих, кого Бог обминув Своєю благодаттю) перебувають у стані неспокою, угризінь совісті, страху перед неминучим і, можливо, дуже суворим Божим судом. Цей стан Христос порівнює з перебуванням у вогні (Луки 16:24).
Пане Георгію. Читаючи Вашу відповідь я ніскільки не дивуюся. Я дивуюся тільки одному, чи може розумово здорова людина у цю херню вірити - ось моє запитання? Адже той, хто писав, був явно хворий на голову. Ви ж бо навіть знаєте, що так писали про Савла. Крім того, Ви не відповіли, а що ж робить людина у це період. З огляду на Вашу відповідь - ТО НІХРЕНА... Підтвердіть. Але кеоли нічого не робити, то це означає і не існувати! Але це для нормальних людей. А як на Вас?
> > 2. Як довго цей період може тягнутися? Приклади, посилання тощо.
> (ГП) Це продовжується до загального воскресіння всіх людей, "праведних і неправедних" (Івана 5:28, 29). Коли цей момент загального воскресіння настане, ми не знаємо. Св. Письмо про це не каже рівно нічого. Є різні погляди на це, наприклад, є погляд, що для нас, живих, і для мертвих час тече по-різному, що ми є у плині часу, тоді як вони у позачасовій вічності, і т.д., але це є тільки наші припущення.
Тобто для тих праведників у християнському розумінні цього слова, які вмерли пару тисяч років тому, період бездіяльності, себто НЕІСНУВАННЯ вже тягнеться досить довго. Я правильно Вас зрозумів?
> > 3. Наведіть приклади цього існування з літератури та з власного досвіду тощо.
> (ГП) Вже навів - з Нового Завіту... Я сам, звичайно, ніякого досвду життя "по ту сторону" не маю, оскільки я ще живу тут, у нашому трьохмірному просторі і часі Всесвіту. "Душі" ж, або сутності, померлих існують, за християнською теологією, у зовсім іншому середовищі, яке є поза Всесвітом, у інших вимірах.
А як Ви дивитеся на досліди пана Моуді та інших? Розбийте цих брехунів, чекаю...
> > 4. Що означає вічне життя після страшного суду?
> (ГП) Ми не знаємо деталей. Св. Письмо дає тільки дуже загальний, поетичний, алегоричний опис цього життя (головним чином у книзі Об"явлення). Для Божих людей це буде вічне життя з Богом, у присутності Його безмежної любові, ласки, доброти, ніжності; може, трохи про таке існування каже аналогія з зануренням у безмежний океан теплоти і світла. Для засуджених ("проклятих") це буде вічне вмирання у стані якихось неймовірних мук, страждань, що їх текст Св. Письма порівнює з зануренням у вогняне озеро, або з "покаранням вічним руйнуванням" (уявіть собі, наприклад, що ви відчуваєте, як Вас щось ріже на багато маленьких шматочків, потім з"єднує розрізане і знову починає процес розрізання, і так без кінця, по колу), або з вирощуванням у собі якогось страшного черв"яка, який Вас їсть, і т.д. Це все, звичайно, поетичні метафори, але суть така, що існування як виправданих, так і засуджених буде вічним, але для виправданих воно дійсно буде життям, тоді як для засуджених воно буде значно гіршим за смерть, чимось таким, від чого засуджені будуть бажати звільнитися через смерть, але не звільняться.
Знову ж таки - повна бездіяльність, себто неіснування, хіба не так?
> > 5. Чому, з точки зору християн справедливий суд, всі цей суд називають страшним?
> (ГП) Тому що Божа справедливість для нас, людей, страшна. Бог не мириться з жодним гріхом людини, Він і гріх є просто несумісні речі. Тому ні про яке виправдання людини на Божому суді не може бути і мови. Якби Бог судив усіх "справедливо" (тобто у повній відповідності з Його власним, неймовірно високим, стандартом справедливості), тоді жоден з нас не отримав би виправдання і вічного життя з Ним. Спасіння, виправданя, вічне життя - це прояви не Божої "справедливості" (тобто не ті випадки, коли ми отримуємо від Бога те, що заслужили "по-справедливості"), а Божого МИЛОСЕРДЯ, ЛАСКИ, БЛАГОДАТІ (тобто Його любові до нас, яку ми по-справедливості НЕ заслужили). Якщо Божа ласка, благодать, нас обминає, тоді наша вічна доля це тільки вічне вмирання у муках.
Тобто, як я Вас зрозумів, страх наступає від божої благодаті? То хто Ваш бог, панове???
Анатолій
2005.11.15 | Георгій
Можна!
Анатолій пише:> Георгій пише:
> > Анатолій пише:
> > > Поясніть, будь ласка, з точки зору Вашої версії християнства: 1. Чим людина (сутність)займається у період між смертю анатомічного тіла та страшним судом?
> > (ГП) За Новим Завітом, людська сутність або "душа" продовжує свідоме існування після анатомічної смерті "тіла." "Душі" Божих людей перебувають "з Христом" (Филип"ян 1:23), або в "раю" (Луки 23:43), тобто у стані блаженства, спокою, найвищого комфорту, виповненості, відчуття досягнення мети, щастя, радості, "виправданості" тощо. "Душі" інших (тих, кого Бог обминув Своєю благодаттю) перебувають у стані неспокою, угризінь совісті, страху перед неминучим і, можливо, дуже суворим Божим судом. Цей стан Христос порівнює з перебуванням у вогні (Луки 16:24).
>
> Пане Георгію. Читаючи Вашу відповідь я ніскільки не дивуюся. Я дивуюся тільки одному, чи може розумово здорова людина у цю херню вірити - ось моє запитання? Адже той, хто писав, був явно хворий на голову. Ви ж бо навіть знаєте, що так писали про Савла.
(ГП) Взагалі-то Євангелії писав не Савл (Павло), а інші люди. Павла було страчено десь у 64-65 р., а найперша Євангелія (Маркова) з"явилася не раніше 68-70 р. Євангелія від Луки почала розповсюджуватися ще пізніше. Лука був відомий як цілком нормальна і дуже, як на ті часи, освічена людина. За фахом він був лікар. Його грецька мова просто чудова, зразкова. Його стиль дуже виважений, спокійно-поетичний, величний, як класичні грецькі трагедії. Та й про Павла нічого такого не відомо, що він був нібито хворий на голову. Звичайно, він був людиною дуже сильних пристрастей, фанатично віруючим, але він був цілком "функціональним" - подорожував, спілкувався з людьми, сперечався, писав листи, керував діяльністю десятків чи навіть сотень перших християнських церков. Я значно більше схильний вірити йому, ніж якійсь відвертій шизофренічці Блаватській.
>Крім того, Ви не відповіли, а що ж робить людина у це період. З огляду на Вашу відповідь - ТО НІХРЕНА... Підтвердіть.
(ГП) Не можу підтвердити, тому що не знаю. З тексту Св. Письма ми можемо тільки зробити висновок, що існування людини після її фізичної смерті є СВІДОМЕ існування. Багач у притчі про багача і бідного Лазаря "бачить," "чує," "говорить." Іншими словами, проміжок між фізичною смертю і Судом не є чимось подібним до сну, він є часом свідомого існування і, МОЖЛИВО, ЯКОЇСь "діяльності," але про деталі цієї діяльності ми судити не можемо.
> А як Ви дивитеся на досліди пана Моуді та інших? Розбийте цих брехунів, чекаю...
(ГП) Не знаю нічого про це. Просвітіть.
> > > 5. Чому, з точки зору християн справедливий суд, всі цей суд називають страшним?
> > (ГП) Тому що Божа справедливість для нас, людей, страшна. Бог не мириться з жодним гріхом людини, Він і гріх є просто несумісні речі. Тому ні про яке виправдання людини на Божому суді не може бути і мови. Якби Бог судив усіх "справедливо" (тобто у повній відповідності з Його власним, неймовірно високим, стандартом справедливості), тоді жоден з нас не отримав би виправдання і вічного життя з Ним. Спасіння, виправданя, вічне життя - це прояви не Божої "справедливості" (тобто не ті випадки, коли ми отримуємо від Бога те, що заслужили "по-справедливості"), а Божого МИЛОСЕРДЯ, ЛАСКИ, БЛАГОДАТІ (тобто Його любові до нас, яку ми по-справедливості НЕ заслужили). Якщо Божа ласка, благодать, нас обминає, тоді наша вічна доля це тільки вічне вмирання у муках.
>
> Тобто, як я Вас зрозумів, страх наступає від божої благодаті? То хто Ваш бог, панове???
(ГП) У якійсь мірі Ви праві. Божа благодать поселяє в людину ВІРУ у Бога. Спочатку ця віра є тільки вірою в РЕАЛьНІСТь Бога. Це може супроводжуватися страхом (Бог не тільки Творець і Спаситель, Він також і грізний Суддя). Потім, коли віруючий християнин духовно "дорослішає," це доповнюється ДОвірою Богові, тобто людина вчиться покладатися на Бога, довірятися Йому. У цьому стані людина зовсім перестає боятися будь-чого. Це саме отой стан, про який українське прислів"я каже, "у Бога за пазухою." Оскільки без Божої благодаті віри не виникає, не виникає ні самого Божого страху, ні наступного за ним припинення цього страху. Класичний протестантський гімн під назвою "Amazing Grace" ("Дивна Благодать") каже про це так:
"'Tis Grace that taught my heart to fear,
And Grace this fear reliev'd..."
("Благодать навчила моє серце боятися, і вона ж, та сама благодать, забрала від мене цей страх.")
2005.11.16 | Анатолій
Можна? Просвітіться, пане Георгію, а потім поговоримо!
Пане Георгію!Ви попросили, щоб я Вас просвітив, прошу-
xx.lipetsk.ru/xx_07_01.shtml - 35k
xx.lipetsk.ru/xx_07_02.shtml - 42k
ariom.ru/ezotera/1106841280.html - 52k
ariom.ru/litera/2003-html/moudi/moudi-01.html - 456k
www.philosophy.ru/library/misc/moudi.html - 450k
www.sunhome.ru/publicism/1378 - 43k
lib.ru/MOUDI/moudi.txt - 447k
sophia.ru/book/theme/theme123.html - 37k
www.scientific.ru/paranor/term_1.html - 33k
2005.11.16 | Георгій
А своїми словми, коротенько?
Пане Анатолію, дякую за лінки, але чи Ви б не могли коротенько написати, про що там? Я ж Вас не відсилав до коментарів християнських теологів щодо потойбічного життя і Суду, а сам зробив коротке резюме. Буду вдячний, якщо і Ви це зробите відносно Моуді і ін.2005.11.16 | Анатолій
Re: А своїми словми, коротенько? Хіба що коротенько!
Георгій пише:> Пане Анатолію, дякую за лінки, але чи Ви б не могли коротенько написати, про що там? Я ж Вас не відсилав до коментарів християнських теологів щодо потойбічного життя і Суду, а сам зробив коротке резюме. Буду вдячний, якщо і Ви це зробите відносно Моуді і ін.
Американський лікар Моуді декілька десятків років опитував пацієнтів, які побували за порогом клінічної смерті і повернулися. Практично всі вони говорили про однакові картини, які бачили у потойбічному(висловлюючись Вашою термінологією) світі. Ось про це і пише доктор Моуді. Що цікаво, то практично НІХТО не розповідав про потойбічне, що воно є схожим на юдо-християнські казки, про які я вже Вам недвозначно тут сто разів висловлювався. Книжку американця Моуді сьогодні в Україні знає кожна порядна особа середнього і старшого віку.
Отже, знайдіть час, звільніться від релігійного пресу канонів і почитайте. Хоча, як на мене, Ви цього не зробите.
Розвійте чи підтвердіть мої сумніви.
Анатолій
2005.11.17 | Георгій
Те, з чим мав справу Моуді - не смерть
Пане Анатолію, річ у тому, що нема рівно ніякого доказу, що ті хворі, з якими працював Моуді, дійсно вмерли. Цілком може бути, що якась частина нейронів їх мозку все-таки працювала, генерувала імпульси і т.д. Ми не маємо достатньо чутливих методів, щоби це виключити. Тому залишається ДУЖЕ велика імовірність, що ці люди розповідали не про те, що з ними сталося після смерті, а просто про свої сни, марення. По-справжньому ми можемо говорити про смерть тільки тоді, коли тіло вже розклалося.2005.11.18 | Анатолій
Re: Те, з чим мав справу Моуді - не смерть - Лукавите, сер!
Георгій пише:> Пане Анатолію, річ у тому, що нема рівно ніякого доказу, що ті хворі, з якими працював Моуді, дійсно вмерли. Цілком може бути, що якась частина нейронів їх мозку все-таки працювала, генерувала імпульси і т.д. Ми не маємо достатньо чутливих методів, щоби це виключити. Тому залишається ДУЖЕ велика імовірність, що ці люди розповідали не про те, що з ними сталося після смерті, а просто про свої сни, марення. По-справжньому ми можемо говорити про смерть тільки тоді, коли тіло вже розклалося.
Пане Георгію!
Найкращий захист, це атака. Але Ваша атака попала пальцем у небо.
1. Є медичне визначення смерті, і там ні слова немає про розкладання анатомічного тіла.
2. Практично всі пацієнти Моуді розповідали про ОДНАКОВІ картини, а різні мозки однаково фантазувати не можуть. То ж це є факти і це є медичні факти.
3. Ваш захист та свідома темнота, яку Ви влаштовуєте перед собою не допоможе Вам у Ваших доказах про існування жидівського бога. Але не здавайтеся. Хто ж тоді захистить того жидівського бога. Адже Анатолії, Анатолі, Социсти, Вільнодуми, Тестери тощо тоді розірвуть цього жидівського бога на друзки і Ви залишитеся у розбитого корита. Тому Вам нічого не залишається, як слідувати українському прислів"ю - ВСРАМСЬ, АЛЕ НЕ ЗДАМСЬ.
Анатолій
2005.11.18 | Георгій
Re: Те, з чим мав справу Моуді - не смерть - Лукавите, сер!
Анатолій пише:> Георгій пише:
> > Пане Анатолію, річ у тому, що нема рівно ніякого доказу, що ті хворі, з якими працював Моуді, дійсно вмерли. Цілком може бути, що якась частина нейронів їх мозку все-таки працювала, генерувала імпульси і т.д. Ми не маємо достатньо чутливих методів, щоби це виключити. Тому залишається ДУЖЕ велика імовірність, що ці люди розповідали не про те, що з ними сталося після смерті, а просто про свої сни, марення. По-справжньому ми можемо говорити про смерть тільки тоді, коли тіло вже розклалося.
>
> Пане Георгію!
> Найкращий захист, це атака. Але Ваша атака попала пальцем у небо.
(ГП) Я нікого не атакував.
> 1. Є медичне визначення смерті, і там ні слова немає про розкладання анатомічного тіла.
(ГП) Є кілька різних визначень. Найбільш прийняте таке, що смерть - це повне припинення процесів життєдіяльності (метаболізму). Але річ у тому, що наші методи детекції метаболізму у клітинах дуже недосконалі. Електрофізіологи, наприклад, знають, що ЄДИНИЙ доказ того, що клітина мертва, можна отримати тільки проштрикнувши клітину електродом і визначивши, що мембранний потенціал цієї клітини дорівнює не мінус сімдесят мілівольт, а нулю. Але ж Ви розумієте, що коли людина знаходиться у стані клінічної смерті, лікарі не проштрикають усі кілька трільйонів нейронів її мозку і не міряють на них поверхневий потенціал.
> 2. Практично всі пацієнти Моуді розповідали про ОДНАКОВІ картини, а різні мозки однаково фантазувати не можуть.
(ГП) Можуть, якщо в них залишався живим один і той самий тип нейронів.
2005.11.21 | Анатолій
Лукавите, сер, а все тому, що так і не читали
Георгій пише:> > 2. Практично всі пацієнти Моуді розповідали про ОДНАКОВІ картини, а різні мозки однаково фантазувати не можуть.
> (ГП) Можуть, якщо в них залишався живим один і той самий тип нейронів.
Пане Георгію!
Я не дарма казава, що зомбіфактор не дозволить Вам прочитати цю книжку, а точніше серію книжок. Адже там ЛІКАР пояснює те, що Ви хочете втулити у доктрину жидівського бога. Прочитайте спочатку, а то Ваша відповідь дуже вже схожа на повне невігластво... А це не личить лікареві, коли Ви себе вважаєте за нього. В іншому разі, брешіть на здоров"я.
Анатолій
2005.11.21 | Георгій
Знову "ad hominem"
Чому не відповідаєте на моє запитання про поверхневий потенціал трільйону нейронів? Натомість давите авторитетом якогось ЛІКАРЯ (all caps!) і знову, у черговий раз, ображаєте мене персонально. End of discussion.2005.11.22 | Анатолій
Re: Знову "ad hominem"???
Георгій пише:> Чому не відповідаєте на моє запитання про поверхневий потенціал трільйону нейронів? Натомість давите авторитетом якогось ЛІКАРЯ (all caps!) і знову, у черговий раз, ображаєте мене персонально. End of discussion.
А Ви, пане Георгію, до мене ніякого запитання і не ставили, подивіться-но уважно. Ви, як і завжди, стверджували і продовжуєте стверджувати, що на все воля бога. Отже на те, що я Вам вважаю лінивим і зазомбованим є воля божа.
Анатолій
2005.11.29 | Golub
Re: Те, з чим мав справу Моуді - смерть - Лукавите, сер!
Смерть это когда сердце перестает биться, из-за того что душа покинула тело, но клетки еще долго сутками могут оставаться живыми, правда нервные клетки раньше всех гибнут, а там было возращение души. впрочем возможно что душа просто была временно отключена бесами, и витала в виртуале, а потом обратно включена...2005.11.20 | Golub
Поймал ПИНЧУКА за руку
Он говорил Толи больше нет, а вон он есть...2005.11.20 | Георгій
Це не він, а п. Михайло в його гілці. Але навіть...
... якщо він передумав і залишається на нашому форумі, чого треба "ловити мене за руку?" Я сказав, що його останнім часом не було чути. При цьому він сам сказав, що йому з нами не цікаво і що інших читають більше, ніж його. Як на мене, він доросла людина і сам приймає рішення, бути йому тут, чи ні.