Відповіді

• 2006.07.02 | Георгій

  Одна плоть...

  > В принципі кожен шлюб повинен мати за мету народження дітей у новоствореній сім'ї.
  (ГП) А чи це дійсно так? Діти, це, звичайно, дуже важливо, але все-таки шлюб це не просто організоване дітонародження. За Св. Письмом, шлюб - це коли чоловік і жінка стають "однією плоттю," чимось абсолютно одним, нерозривним, нероздільним. У такому стані єдності вони доповнюють одне одного. Справжній шлюб, таким чином, це реалізація фундаментальної біблійної ідеї, що людині (зокрема чоловікові) погано, коли вона одна (Буття 2:18 - пор. з 1:27, "...створив ЇХ"). Діти у шлюбі можуть народжуватися, а можуть і не народжуватися. А от єднання чоловіка і жінки - це не "може бути, а може і не бути." Без дітей шлюб є, без єднання його нема.
  
  >Хоча не думаю, що коли б супруги за обопільною згодою вирішили відмовитися від статевих стосунків (чув про такий випадок) то це було б гріхом.
  (ГП) Звичайно ж ні. Але це тільки якщо їх ОБОХ це влаштовує, вони ОБОЄ відчувають стан єднання навіть і при відсутності інтимних подружніх стосунків. Проте в реальному нашому земному житті - хіба це часто буває? Навпаки, часто хтось один у подружжі не хоче інтимності, або тому, що він/вона мають інший об"єкт статевого бажання (справжній чи уявний), або тому, що він/вона не впевнені у своїх здібностях принести партнерові фізичне задоволення. При цьому другий партнер насправді хоче інтимності, але іде на поступку, жертвує своїми бажаннями заради шлюбу. Це дуже добре, благородно, але ж цього можна і уникнути. Над цим і працюють шлюбні консультанти.
  
  > Також немає великого гріху, коли супруги прагнуть одне одного і милуються одне одним. Гріх, коли вони це роблять сугубо заради тілесного задоволення, уникаючи зачаття дитини.
  (ГП) Але ж відомо, якими "щасливими" можуть бути шлюби, де жінка народжує щороку. Чи Бог дійсно хоче, щоби КОЖНИЙ акт подружньої інтимності закінчувався народженням чергової дитини? Чи те, що Він сказав Адамові і Єві, "плодіться і розмножуйтеся," стосується КОЖНОЇ подружньої пари на нашій планеті на віки віків? Чому ж тоді Христос так пристрасно протестував проти розлучень (а дуже багато з тих розлучень за Мойсеєвим законом у фарисейській інтерпретації були саме через неплідність жінки)?
  
  > Отже, гріх -- коли хочуть сексу і при тому не хочуть дітей. Тому будь-які шлюбні статеві стосунки, які не мають на меті народження дитини є розпустою.
  (ГП) Тоді мій двоюрідний дід (рідний брат моєї бабусі) був жахливий розпусник. Він закохався в дівчину і попросив її руки. Батько ж цієї дівчини, лікар, прямо сказав йому, що його дочка тяжко хвора на епілепсію, і вагітність шидше всього її вб"є. (Це було у 1920-і роки, ще до появи сучасних анти-епілептичних препаратів.) Мій родич на це сказав, що він все рівно любить ту дівчину і нічого на світі так не хоче, як одружитися з нею. Вагітніти ж вона не буде, він про це подбає. Вони одружилися і прожили разом 60 років, аж до його смерті. Були нерозлучні і дуже щасливі. Замість дітей вони мали купу племіників і онучатого племінника (мене), любили їх, як своїх власних дітей, піклувалися про них, виховували їх. Невже ж їх шлюб в очах нашого Господа розпуста?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.07.02 | P.M.

    Re: Одна плоть...

    Георгій пише:
    > (ГП) Діти, це, звичайно, дуже важливо, але все-таки шлюб це не просто організоване дітонародження. За Св. Письмом, шлюб - це коли чоловік і жінка стають "однією плоттю," чимось абсолютно одним, нерозривним, нероздільним. У такому стані єдності вони доповнюють одне одного.
    Невже стати "однією плоттю", це злитися в статевому акті?.
    А може стати "однією плоттю", це злитися докупи в спільній дитині, котра є плоттю і батька і матері..
    
    > (ГП) Справжній шлюб, таким чином, це реалізація фундаментальної біблійної ідеї, що людині (зокрема чоловікові) погано, коли вона одна (Буття 2:18 - пор. з 1:27, "...створив ЇХ").
    Тоді виходить, що шлюбний союз між чоловіком і жінкою необхідний.
    А якже бути з тими людьми, котрі не хочуть, або не можуть одружитися?
    
    > (ГП) Діти у шлюбі можуть народжуватися, а можуть і не народжуватися. А от єднання чоловіка і жінки - це не "може бути, а може і не бути." Без дітей шлюб є, без єднання його нема.
    Про яке єднання Ви говорите, про секс?
    
    > (ГП) Але це тільки якщо їх ОБОХ це влаштовує, вони ОБОЄ відчувають стан єднання навіть і при відсутності інтимних подружніх стосунків. Проте в реальному нашому земному житті - хіба це часто буває? Навпаки, часто хтось один у подружжі не хоче інтимності, або тому, що він/вона мають інший об"єкт статевого бажання (справжній чи уявний), або тому, що він/вона не впевнені у своїх здібностях принести партнерові фізичне задоволення. При цьому другий партнер насправді хоче інтимності, але іде на поступку, жертвує своїми бажаннями заради шлюбу. Це дуже добре, благородно, але ж цього можна і уникнути. Над цим і працюють шлюбні консультанти.
    Пане Георгію, хочеться, -- перехочеться.
    Не хотіння, а обов'язок в першу чергу.
    
    > (ГП) Але ж відомо, якими "щасливими" можуть бути шлюби, де жінка народжує щороку.
    Гадаю нічим не "щасливішими", ніж ті шюби, де дітей немає. Як на мене, краще для самих дітей, котрі мають багато братів і сестер.
    
    > (ГП) Чи Бог дійсно хоче, щоби КОЖНИЙ акт подружньої інтимності закінчувався народженням чергової дитини? Чи те, що Він сказав Адамові і Єві, "плодіться і розмножуйтеся," стосується КОЖНОЇ подружньої пари на нашій планеті на віки віків?
    Акт подружньої інтимності передбачає зачаття дитини. Без зачаття навіщо цей акт?
    
    > (ГП) Чому ж тоді Христос так пристрасно протестував проти розлучень (а дуже багато з тих розлучень за Мойсеєвим законом у фарисейській інтерпретації були саме через неплідність жінки)?
    СМИРЕННЯ -- головна причина заборони розлучень.
    Бог дає людині її половину, отже парийми це, як належне з Його рук. І не розлучайся з нею навіть тоді, коли дуже хочеться дітей, а Бог їх не посилає.
    
    > > (Р.М.) Отже, гріх -- коли хочуть сексу і при тому не хочуть дітей. Тому будь-які шлюбні статеві стосунки, які не мають на меті народження дитини є розпустою.
    > (ГП) Тоді мій двоюрідний дід (рідний брат моєї бабусі) був жахливий розпусник. Він закохався в дівчину і попросив її руки. Батько ж цієї дівчини, лікар, прямо сказав йому, що його дочка тяжко хвора на епілепсію, і вагітність шидше всього її вб"є. (Це було у 1920-і роки, ще до появи сучасних анти-епілептичних препаратів.) Мій родич на це сказав, що він все рівно любить ту дівчину і нічого на світі так не хоче, як одружитися з нею. Вагітніти ж вона не буде, він про це подбає.
    Це їхній вибір, лікаря-батька, доньки і її нареченого.
    Проте існують варіанти, коли молодята прагнуть дітей, і незважаючи ні на хворобу і ні на що зважуються на цей крок і молять Господа, аби Він їм допоміг у цьому.
    Я чув про одну жіночку, котра дуже хотіла мати дитину, хоча лікарі, побоючись за її здоров'я, цього їй ніяк не рекомендували, але вона зважилася на це і шість місяців не встаючи з ліжка, виношувала дитину і добилася свого. Бог дав їй і дитину і здоров'я.
    
    > (ГП) Вони одружилися і прожили разом 60 років, аж до його смерті. Були нерозлучні і дуже щасливі. Замість дітей вони мали купу племіників і онучатого племінника (мене), любили їх, як своїх власних дітей, піклувалися про них, виховували їх. Невже ж їх шлюб в очах нашого Господа розпуста?
    Не мені судити. Я пишу лише про те, що на поверхні.
    Суддею є Бог і їхнє сумління.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.07.03 | Георгій

      Re: Одна плоть...

      P.M. пише:
      > Георгій пише:
      > > (ГП) Діти, це, звичайно, дуже важливо, але все-таки шлюб це не просто організоване дітонародження. За Св. Письмом, шлюб - це коли чоловік і жінка стають "однією плоттю," чимось абсолютно одним, нерозривним, нероздільним. У такому стані єдності вони доповнюють одне одного.
      > Невже стати "однією плоттю", це злитися в статевому акті?.А може стати "однією плоттю", це злитися докупи в спільній дитині, котра є плоттю і батька і матері..
      (ГП) Це теж, але Св. Письмо багато говорить і про злиття саме чоловіка і жінки, незалежно від дітей. Це злиття чи єднання не описується в деталях як фізичне, але про нього говориться, як про щось повне, таке, де обоє партнерів знаходять задоволення своїх потреб (див., наприклад, Приповісті 5:15-20). Недарма в книгах Пророків (особливо Осії) звучать мотиви "шлюбу" між Богом-Чоловіком і Його обраним народом-"жінкою" - це найкраща людська, земна аналогія теологічної концепції Завіту-"беріту." *ПОВНЕ* єднання між *ДВОМА*.
      
      > > (ГП) Справжній шлюб, таким чином, це реалізація фундаментальної біблійної ідеї, що людині (зокрема чоловікові) погано, коли вона одна (Буття 2:18 - пор. з 1:27, "...створив ЇХ").
      > Тоді виходить, що шлюбний союз між чоловіком і жінкою необхідний.А якже бути з тими людьми, котрі не хочуть, або не можуть одружитися?
      (ГП) Думаю, той факт, що є люди, які не можуть користуватися тим чи іншим Божим даром або добровільно відмовляються від нього, не означає, що сам цей Божий дар поганий. Є, наприклад, люди, які від народження сліпі або глухі, але ж це не означає, що зір і слух самі собою гріховні. Щодо добровільної обітниці утримання від сексу - так, у Св. Письмі є така концепція особливої посвяти, там описуються люди, яких книги Старого Завіту називають "назореями" (Самсон, Самуїл, у Н.З. Іван Христитель). Ці люди на знак посвяти до *особливого* служіння Богові давали обітницю не стригти волосся і не пити алкогольних напоїв (перебродилого виноградного соку). Але ж це не означає, що саме по собі людське волосся гріховне або сам по собі вжиток виноградного вина гріховний. Навпаки, людині гірше без цих Божих дарів, ніж з ними. Так само і Божий дар сексуальності і статевих стосунків. Без нього людині у принципі гірше, ніж з ним, хоча деякі люди добровільно від нього відмовляються для *особливого* служіння Богові. Не всі це можуть, і не треба цього всім.
      
      > > (ГП) Діти у шлюбі можуть народжуватися, а можуть і не народжуватися. А от єднання чоловіка і жінки - це не "може бути, а може і не бути." Без дітей шлюб є, без єднання його нема.
      > Про яке єднання Ви говорите, про секс?
      (ГП) Про єднання взагалі, тобто про такий стан життя чоловіка і жінки, коли в них абсолютно все спільне - в тому числі і сексуальність. Коли, наприклад, ні в чоловіка, ні в жінки не виникає навіть уявного бажання мати секс з кимось іншим, а з іншої сторони коли статеве бажаня виникає, воно повністю асоціюється з усіма якостями саме шлюбного партнера, а не когось іншого. Таких шлюбів, очевидно, небагато, але саме такий шлюб є біблійним ідеалом (знову ж таки, подивіться Прип. 5:15-20). Саме до такого шлюбу закликає християн апостол Павло у 1 Кор. 7.
      
      > > (ГП) Але це тільки якщо їх ОБОХ це влаштовує, вони ОБОЄ відчувають стан єднання навіть і при відсутності інтимних подружніх стосунків. Проте в реальному нашому земному житті - хіба це часто буває? Навпаки, часто хтось один у подружжі не хоче інтимності, або тому, що він/вона мають інший об"єкт статевого бажання (справжній чи уявний), або тому, що він/вона не впевнені у своїх здібностях принести партнерові фізичне задоволення. При цьому другий партнер насправді хоче інтимності, але іде на поступку, жертвує своїми бажаннями заради шлюбу. Це дуже добре, благородно, але ж цього можна і уникнути. Над цим і працюють шлюбні консультанти.
      > Пане Георгію, хочеться, -- перехочеться. Не хотіння, а обов'язок в першу чергу.
      (ГП) Але ж є і обов"язок задовольняти потреби партнера у шлюбі. За біблійними уявами, одружена жінка повинна була не просто служити знаряддям для народження дітей, а й БУТИ ЩАСЛИВОЮ в союзі зі своїм чоловіком. Недарма за Мойсеєвим Законом юнаків, які тільки-що одружилися, на цілий РІК звільняли від військової служби.
      
      > > (ГП) Але ж відомо, якими "щасливими" можуть бути шлюби, де жінка народжує щороку.
      > Гадаю нічим не "щасливішими", ніж ті шюби, де дітей немає. Як на мене, краще для самих дітей, котрі мають багато братів і сестер.
      (ГП) Це спірне... Я знаю людей, які були дуже нещасними в дитинстві саме через наявність братів чи сестер. Дуже часто батьки проявляють більшу любов до когось одного з дітей, і тоді іншу дитину це дуже травмує. На цьому грунті формуються неврози, псується характер, накопичується злість.
      
      > > (ГП) Чи Бог дійсно хоче, щоби КОЖНИЙ акт подружньої інтимності закінчувався народженням чергової дитини? Чи те, що Він сказав Адамові і Єві, "плодіться і розмножуйтеся," стосується КОЖНОЇ подружньої пари на нашій планеті на віки віків?
      > Акт подружньої інтимності передбачає зачаття дитини. Без зачаття навіщо цей акт?
      (ГП) А хіба ми їмо, п"ємо, вдихаємо повітря з його пахощами свіжого сіна чи троянд тільки для того, щоби підтримувати нашу життєдіяльність? Бог дав нам можливість відчувати насолоду від Його творіння. Тож і треба використовувати цю Богом дану можливість, а не відмовлятися від неї з погордою. (Хоча знову ж таки, є окрема посвята і особливе служіння - але це не для всіх людей.)
      
      > > (ГП) Вони одружилися і прожили разом 60 років, аж до його смерті. Були нерозлучні і дуже щасливі. Замість дітей вони мали купу племіників і онучатого племінника (мене), любили їх, як своїх власних дітей, піклувалися про них, виховували їх. Невже ж їх шлюб в очах нашого Господа розпуста?
      > Не мені судити. Я пишу лише про те, що на поверхні.Суддею є Бог і їхнє сумління.
      
      (ГП) Отут я з Вами абсолютно згоден, тільки я б таке відношення поширив на секс у шлюбі взагалі. Я думаю, не варто називати гріхом те, чого Св. Письмо не називає гріхом. Св. Письмо чітко говорить, що чоловік і жінка повинні "не ухилятися один від одного" окрім як у ті моменти, коли подружжя молиться чи постить. Ні в якому іншому контексті заборони на подружній секс у Св. Письмі нема, і якоїсь вимоги для подружжя мати на увазі народження дитини під час статевих стосунків там теж нема. Тому мабуть варто залишити всі аспекти сексуальних стосунків між членами подружньої пари саме на ЇХ ВЛАСНЕ СУМЛІННЯ, а не судити їх за те, що вони з точки зору того чи іншого інтерпретатора Св. Письма нібито займаються розпустою і грішать.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.07.05 | P.M.

        Re: Одна плоть...

        Георгій пише:
        > > (P.M.) Невже стати "однією плоттю", це злитися в статевому акті?.А може стати "однією плоттю", це злитися докупи в спільній дитині, котра є плоттю і батька і матері..
        > (ГП) Це теж, але Св. Письмо багато говорить і про злиття саме чоловіка і жінки, незалежно від дітей. Це злиття чи єднання не описується в деталях як фізичне, але про нього говориться, як про щось повне, таке, де обоє партнерів знаходять задоволення своїх потреб (див., наприклад, Приповісті 5:15-20).
        Приповісті подані у виді батьківських настанов сину, щоб він (син) не шукав сексу з блудницею, а кохався зі своєю молодою дружиною:
        І нащо, мій сину, ти маєш впиватись блудницею, і нащо ти будеш пригортати груди чужинки?(Кн.Прип.5:20)
        А тепер поміркуймо про те, що написане в Приповістях.
        Соломон закликає юного чоловіка не зближатися з блудницями, а насолоджуватись коханням до своєї молодої дружини. Чи можемо ми собі уявити, щоб Соломон настановляв молодят утримуватися від дітей!?? І як тоді це було можливо, окрім пироднього способу (дні, коли дружина завагітніти не може), і то, навряд чи закохані молодята в стані дотримуватися цього способу. Тому абсолютно закономірним є те, що молодята милуючись одне одним, не думають як би то запобігти народженню дитини.
        Ви ж до цього закликаєте.
        
        
        > > (P.M.) Тоді виходить, що шлюбний союз між чоловіком і жінкою необхідний.А якже бути з тими людьми, котрі не хочуть, або не можуть одружитися?
        > (ГП) Думаю, той факт, що є люди, які не можуть користуватися тим чи іншим Божим даром або добровільно відмовляються від нього, не означає, що сам цей Божий дар поганий. Є, наприклад, люди, які від народження сліпі або глухі, але ж це не означає, що зір і слух самі собою гріховні.
        Ну й Ви видали!
        То виходить, що коли прутень стоїть як crazy, то це дар від Бога
        
        
        > (ГП) Щодо добровільної обітниці утримання від сексу - так, у Св. Письмі є така концепція особливої посвяти, там описуються люди, яких книги Старого Завіту називають "назореями" (Самсон, Самуїл, у Н.З. Іван Христитель). Ці люди на знак посвяти до *особливого* служіння Богові давали обітницю не стригти волосся і не пити алкогольних напоїв (перебродилого виноградного соку). Але ж це не означає, що саме по собі людське волосся гріховне або сам по собі вжиток виноградного вина гріховний.
        Ні, звичайно, і волося не гріховне і виноградний сік не гріховний, і прутень не гріховний.
        Закоханість у власному тілі, надання переваги тілесному над духовним, -- є гріхом. Що й відчували "назореї".
        
        > (ГП) Навпаки, людині гірше без цих Божих дарів, ніж з ними. Так само і Божий дар сексуальності і статевих стосунків. Без нього людині у принципі гірше
        Чим гірше!?
        Ну поясніть, обгрунтуйте!
        
        
        > > (P.M.) Про яке єднання Ви говорите, про секс?
        > (ГП) Про єднання взагалі, тобто про такий стан життя чоловіка і жінки, коли в них абсолютно все спільне - в тому числі і сексуальність. Коли, наприклад, ні в чоловіка, ні в жінки не виникає навіть уявного бажання мати секс з кимось іншим, а з іншої сторони коли статеве бажаня виникає, воно повністю асоціюється з усіма якостями саме шлюбного партнера, а не когось іншого. Таких шлюбів, очевидно, небагато, але саме такий шлюб є біблійним ідеалом (знову ж таки, подивіться Прип. 5:15-20). Саме до такого шлюбу закликає християн апостол Павло у 1 Кор. 7.
        Про який ідеал Ви говорите?
        А якщо в подружжя відпаде охота до сексу, то що, воно вже стане не ідеальним?
        У 1 Кор.7:1,2 говориться ясно:
        А про що ви писали мені, то добре було б чоловікові не дотикатися жінки.
        Але щоб уникнути розпусти, нехай кожен муж має дружину свою, і кожна жінка хай має свого чоловіка.
        Іншими словами, якщо чоловік відчуває у собі сили перебувати над своїми статевим потягом, так як Павло, то краще йому не одружуватись.
        
        
        > > (P.M.) Пане Георгію, хочеться, -- перехочеться. Не хотіння, а обов'язок в першу чергу.
        > (ГП) Але ж є і обов"язок задовольняти потреби партнера у шлюбі. За біблійними уявами, одружена жінка повинна була не просто служити знаряддям для народження дітей, а й БУТИ ЩАСЛИВОЮ в союзі зі своїм чоловіком. Недарма за Мойсеєвим Законом юнаків, які тільки-що одружилися, на цілий РІК звільняли від військової служби.
        Отже у Вас БУТИ ЩАСЛИВОЮ, це бути якнайчастіше займаною
        А народження дітей, це для жінки не є щастям..
        
        
        > > (P.M.) Акт подружньої інтимності передбачає зачаття дитини. Без зачаття навіщо цей акт?
        > (ГП) А хіба ми їмо, п"ємо, вдихаємо повітря з його пахощами свіжого сіна чи троянд тільки для того, щоби підтримувати нашу життєдіяльність? Бог дав нам можливість відчувати насолоду від Його творіння. Тож і треба використовувати цю Богом дану можливість, а не відмовлятися від неї з погордою. (Хоча знову ж таки, є окрема посвята і особливе служіння - але це не для всіх людей.)
        Ніхто не забороняє їсти людині зі смаком, насолоджуватися пахощами улюблених квітів, але людина їсть, п'є, вдихає стільки, скільки це необхідно для продовження життєдіяльності її організму. Те, що понад міру, -- шкідливе.
        
        > (ГП) Я думаю, не варто називати гріхом те, чого Св. Письмо не називає гріхом. Св. Письмо чітко говорить, що чоловік і жінка повинні "не ухилятися один від одного" окрім як у ті моменти, коли подружжя молиться чи постить.
        Так, Св. Письмо чітко говорить:
        Не вхиляйтесь одне від одного, хібащо дочасно за згодою, щоб бути в пості та молитві, та й сходьтеся знову докупи, щоб вас сатана не спокушував вашим нестриманням.(1Кор.7:5)
        Павло чудово рзуміє, що таке "сходження" не є добром, але він також прекрасно знає наскільки людина є слабкою, залежною від свого тіла, тому й радить людям сходитися.
        Це подібне до того, як Мойсей дозволив людям давати розвід, через їхнє жорстокосердя.
        А це говорю вам як раду, а не як наказа. (1Кор.7:6)
        Павло радить, а Господь наказує. Голуб знає цей наказ, а от сатана його спокушає, в тому числі через таких, як Ви.
        
        > (ГП) Ні в якому іншому контексті заборони на подружній секс у Св. Письмі нема, і якоїсь вимоги для подружжя мати на увазі народження дитини під час статевих стосунків там теж нема.
        У жінки два вибори.
        Або жити в чистоті, або ж народжувати дітей
        І Адам не був зведений, але, зведена бувши, жінка попала в переступ. Та спасеться вона дітородженням, якщо пробуватиме в вірі й любові, та в посвяті з розвагою. (1Тим.2:14,15)
        Чоловік же не повинен спонукати дружину до гріху.
        
        > (ГП) Тому мабуть варто залишити всі аспекти сексуальних стосунків між членами подружньої пари саме на ЇХ ВЛАСНЕ СУМЛІННЯ, а не судити їх за те, що вони з точки зору того чи іншого інтерпретатора Св. Письма нібито займаються розпустою і грішать.
        Тому Павло й не судить і не наказує, а радить.
        Чи Ви готові прислухатися до Павлових порад?