Відповіді

• 2006.07.31 | +O

  Re: "Слава Візантії!"

  Слава Ісусу Христу!
  
  > Пан Георгій пише: "Слава Візантії!" Дорогі форумники, Я скопіював одне цікаве, на мій погляд, повідомлення з "Вільного Форуму." Що думаєте?
  
  +O: а чим саме воно Вас зацікавило?
  
  > (ГП): 29-07-2006 09:11, isha
  > Слава Візантії!
  > Ну нарешті! Триумвірат, якого з таким нетерпінням так довго чекала нація, народжується! Два Віктори плюс один Павлік, чи як там його? - а Мороз!
  > Любі друзі, та хай їй грець, тій Европі! Нашо вона нам здалася? Порождєніє сектантів-протестантів? Хіба там можна з такою наслодою кидати один одного, поступатися принципами, давати хабарі, пестувати та розбещувати своїх дітей, плювати на тротуари та справляти нужду у парадних? Якщо всі ці солодкі можливості зникнуть, то вже не буде нашого народу і його геніально обраних правителів. Ні хлопці, наш вибір - оновлена Візантія! Азіати ми, браття і сестри, азіати!
  > Справа залишилася за невеличким - обєднати всі православні церкви та обрати придворного патріарха, а то яка ж візантійська влада без нього? Якось перед великим сусідом-братом-візантійцем соромно. В нього єсть, а ми що - гірші за нього?
  > Доброго ранку, рідна Візантіє!
  
  +O: так чим?
  Особисто мене... хм..: я — монархіст , але не тому, що здатен повірити якомусь конкретному нєгадяйові , а тому, що хочу знати, хто за цей бардак несе відповідальність , бо за умов сучасного державного устрою України — абсолютна олігархія — негадяїв так багато, що...
  Тому — ліпше вже Візантія з її «цезеропапізьмом» , бо Україні потрібен тиран, який би з пів сотні років душив/мняв її руками і ногами і всім і всюди.., творячи з неї одність.
  Не приведи до цього Господи .
  А без цього — ми будемо забавкою/маріонеткою чи то Заходу, чи то Сходу з їх системами, і зможемо, як в якісь казочці курочка, сварити між собою двох лисичок за право собою пообідати, аж доки не прийде з якогось лісу голодний вовчик—братик чи медведик...
  
  — — — Україна, у своєму Заході-Сході-Центрі-Півдні.., надто різна, щоб бути індивідуальністю на болоті світу, тому, я вже якось казав, нас спасе від пожирання лише нецікавість для ближніх і дальніх сусідів наших по планеті...
  
  З повагою
  +О
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.07.31 | Социст

    Хто це - "ми", кого це - "нас"?

  • 2006.07.31 | Георгій

    Re: "Слава Візантії!"

    +O пише:
    > Слава Ісусу Христу!
    (ГП) Навіки слава Богові.
    
    > > Пан Георгій пише: "Слава Візантії!" Дорогі форумники, Я скопіював одне цікаве, на мій погляд, повідомлення з "Вільного Форуму." Що думаєте?
    > +O: а чим саме воно Вас зацікавило?
    
    (ГП) Спробую пояснити. Я досить часто чую від людей, що от, мовляв, наша біда від того, що ми - Україна - не Європа, а Візантія (або ще кажуть "Азія"). При цьому під "Європою" розуміють таку систему насамеред моральних цінностей, як наприклад оці:
    
    - влада писаного закону (можна все, що не заборонено артикулами чи параграфами прийнятого правового кодексу);
    
    - прозорість (жоден урядовець не може приховати, що і як він робить - кожен громадянин може вимагати звіту від будь-якого урядовця, від місцевого до найголовнішого);
    
    - абсолютна чесність (наприклад, європейці традиційно вважають, що не можна списувати на екзаменах, навіть коли викладач не дивиться, або не можна брехати про його хворобу навіть смертельно хворому);
    
    - повага до меншин політичних, релігійних ("сектанти"), статевих;
    
    - свобода совісті, тобто визнання за людиною права мати будь-яку думку і будь-який світогляд, і визнання того факту, що жодна людина не має права і не може примусити іншу людину мати певну думку чи інший світогляд;
    
    - глибока повага до чужої власності (красти не можна навіть у дрібницях), і до громадської власності (парки, вулиці міста, під"їзди та східці будинків тощо);
    
    - вимогливість до підростаючого покоління, виховання дітей в дусі поваги до певних раз і назавжди встановлених правил.
    
    Під "Візантією," з іншого боку, розуміють такі моральні настанови:
    
    - безмежний авторитет особи (царя, президента, гетьмана, генсека тощо), пріоритет думки і волі цієї особи над параграфами писаного права ("можна те, що цар дозволяє");
    
    - відмежованість урядовців від маси ("що, кухарка буде перевіряти діяльність генерального прокурора?", тощо);
    
    - відносна чесність ("ворогам брехати не тільки можна, а й треба");
    
    - ставлення до меншин як до небажаного явища, чогось гнилого, такого, що вносить розкол і ослаблює суспільство та державу;
    
    - впевненість, що думки людей можуть і повинні формуватися під впливом авторитетів, особливо видатних осіб даної держави, їх прикладу і їх повчань;
    
    - відданість певному величному, грандіозному проектові (побудові БАМу, космонавтиці тощо) при наявності зневаги до таких "побутових дрібниць," як бруд на вулиці тощо, і неповага до державної/громадської власності ("хіба держава збідніє, як я дітям пару кіло моркви принесу з бази?");
    
    - ніжне, любляче, але перміссивне ставлення до дітей ("я хочу, щоби моїм дітям жилося краще, легше, ніж це випало на долю мені").
    
    Деякі дописувачі на Вільному форумі думають, що оскільки ми духовно Візантія, а не Європа, поділяємо більше другу систему цінностей, ніж першу (див. вище), ми завжди будемо мати корупцію, авторитаризм, свавілля в судах, і т.д., і ніколи не виліземо із злиднів.
    
    А Ви як гадаєте?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.08.01 | толя дейнека

      Re: декілька міфів

      Георгій пише:
      > - влада писаного закону (можна все, що не заборонено артикулами чи параграфами прийнятого правового кодексу);
      так, це можна віднести до традиції. Повага до писаної букви несе нормалізацію в суспільні стосунки. Є звісно зворотній бік, але я не розвиватиму тему.
      > - прозорість (жоден урядовець не може приховати, що і як він робить - кожен громадянин може вимагати звіту від будь-якого урядовця, від місцевого до найголовнішого);
      звісно, якщо це певною мірою і є, то це здобуток лише останнього часу. Західна держава має елементи прозорості, але це врівноважується майже повною непрозорістю корпорацій, які фактично є власниками держави. Найбільше цей феномен "корпоратизації" розвився в США.
      
      > - абсолютна чесність (наприклад, європейці традиційно вважають, що не можна списувати на екзаменах, навіть коли викладач не дивиться, або не можна брехати про його хворобу навіть смертельно хворому);
      > - повага до меншин політичних, релігійних ("сектанти"), статевих;
      > - свобода совісті, тобто визнання за людиною мати будь-яку думку і будь-який світогляд, і визнання того факту, що жодна людина не має права і не може примусити іншю людину мати певну думку чи інший світогляд;
      > - глибока повага до чужої власності (красти не можна навіть у дрібницях), і до громадської власності (парки, вулиці міста, під"їзди та східці будинків тощо);
      ну тут просто така благостність, що я просто всплакнув трохи, хустинка ще мокра. Добре якби п.Георгій пояснив, як "абсолютна чесність" вживається разом із таким фундаментальним поняттям як "маніпуляція свідомістю". Боюся, що зразки найцинічнішої, наймасовішої і системної брехні ми знайдемо в західному суспільстві.
      
      Окремо спинюся на "повазі до інших", свободі совісті", "повазі до власності" тощо. Шкода, що ви, Георгію, не вписали сюди ще "права людини", посміялися б разом.
      Фундаментальний факт полягає в тім, що будь-яке суспільство вимагає від своїх членів поважати життя і власність один одного, умовно кажучи "любов до близьких" - інакше суспільство саморуйнується миттєво. "Любов до близьких" є у всіх. Тому справжня "повага" і "толерантність" визначається у відносинах до інших, не-подібних. І тут в західного суспільства абсолютний мінус, бо ще зовсім недавно весь не-наш світ був поділений між Британською, французською, голандською, португальською тощо колоніальними імперіями, де практикувалося справжнісіньке рабство, а чималі території стали зоною справжнього геноциду (в тому числі територія США). Говорити про повагу до "чужої власності" на цьому тлі просто блюзнірство. Не можу не відмітити, що головно тут зі знаком мінус засвітилися протестанські країни.
      Боюся, що це один зі зворотніх боків "поваги до писаного закону": якщо закон щось не забороняє, це можна робити.
      Якщо потрібні приклади європейськості ближчі до нас, то нагадаю саме за європейськи вихованої імператриці Катерини ІІ відбулося тотальне і системне покріпачення України. Інший європеєць, Адольф Гітлер, котрий теж позначився в наших краях людяністю і терпимістю, як відомо брав собі за взірець багатий європейський досвід Британської імперії, яка складалася переважно з управлінців над підлеглими рабами в імперії, над якою не заходило сонце.
      І на сьогодні ми бачимо, що ставлення до не-таких в європейських, західних суспільствах фактично не змінилося.
      
      > Під "Візантією," з іншого боку, розуміють такі моральні настанови:
      тут те що ви понаписували, є зібранням навіть не міфів, а оббріхування, певно з політичних міркувань - "пнути страрого льва".
      
      Про Візантію в нас знають досить мало фактичного, а навіть те що знається, є перекрученим.
      Почати з того, що з Візантії до нас прийшло християнство. Візантія-Царгород був метрополією для оточуючих країн, включно в з україною: в Царгороді сидів цар, в той час як в навколішніх країнах сиділи васали меншого звання: князі, конунгі, кінги, королі. При чому це тривало набагато довше, ніж звично вважається досі. Отманська імперія, що була прямим і законним наступником Візантії, мала в своїх васалах московську державу (включно до Петра І, до 1720р), Польщу, Угорщину, Австрію, Румунію, Україну і ще безліч країн. З документів, що відкрив Костомаров, видно що Богдан Зіновій Хмельницький визнавав себе підлеглим султана.
      
      Отоманська імперія, була зразком віротерпимості навіть для наших часів, у володіннях імперії спокійно жили і розвивалися зовсім різні релігії, в той час, коли в європейських країнах за найменше віровідступництво можна було потрапити на вогнище інквизиції і тривали нескінчені релігійні війни. Фактично, край віротерпимості було покладено лише з початком нескінчених війн між Москвою і Стамбулом, саме відтоді Отоманська імперія визначилася з власною вірою (на противагу Москві) і навіть почалися репресії проти православних греків, тількі відтоді Стамбул _поступово_ позбувся свого численого грецького населення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.08.01 | Георгій

        Цікаво. Згоден про історію. Але...

        Я розумію, що ні в "Європі" історично не було тієї ідеалізованої зараз "Європи," ні в Візантії не було тієї демонізованої зараз "атлантистами" "Візантії." Історія взагалі складна річ. Але все-таки, Толю, якщо говорити не про історію, а про сучасність, і не в політичному плані, а в етичному: за що Ви - за авторитаризм і "єдність" в суспільстві, чи за плюралізм у рамках певного писаного кодексу?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.08.01 | толя дейнека

          Re: я за здоровий глузд

          звісно, мої симпатії на боці суспільства, де вітається вільний обмін думками і інформацією. Але, мені здається (може обманююся? ), ця дилемма вже в минулому.
          Головною небезпекою на сьогодні мені здаються зорганізовані і масовані вкидання брехні, на яку, мушу визнати, пристає чимало народу і особливо молоді. Це як фокус шахрая: важливий сам момент трюка і те що їм досягається, а те, що потім публіка розходиться і начинає трохи вникати в суть обману, вже цікавить мало.
          Якщо вже говорити про живі приклади мого ставлення, то думаю згодиться такий. Думаю, мені досить некомфортно жилося б в лукашенківській Білорусі. Але зараз мене набагато більше обурює повністю брехлива і нахабна кампанія дезінформації проти Лукашенка. З цим жити мені теж не хочеться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.08.03 | +O

            Погоджуюсь з усіма! Найбільше — з п. Социстом :)

            Слава Ісусу Христу!
            Не маю часу, тому коротко:
            поряд зі всіми симпатіями до голошених «демократією» (європа) «свобод», вважаю демократію нереальною в хворому гріхом людському суспільстві.
            Думаю, що ймовірність чесного, порядного, білого/пухнастого тирана є ймовірнішою, ніж при олігархії сукупність білих/пухнастих і одностайних олігархів, тому - я за Візантію (і Лукашенко сховається )
            З повагою
            +О
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.08.03 | P.M.

              Re: Погоджуюсь з усіма!

              +O пише:
              > Думаю, що ймовірність чесного, порядного, білого/пухнастого тирана є ймовірнішою, ніж при олігархії сукупність білих/пухнастих і одностайних олігархів
              
              До речі, це в великій мірі стосується Укрїни. Знайти одного порядного презиента цілком можливо. Вибрати ж 450 порядних депутатів практично ні. Серед них завжди виявиться як мінімум 90% покидьків.