Хто ви за вірою?
08/11/2006 | isha
Добридень всім добродіям:-)!
Гергію, цитую Вас:
"А можна Вас запитати, хто Ви за вірою?"
Відповідаю: На жаль, поки що ніякими конфесійними регаліями я нікого "порадувати" не можу. Але дуже хочу знайти Боже місце для мене в Його народі, чи екклесії, чи в Небесному Ієрусалимі, чи як там ще:-). Буду вдячна, якщо помолитесь за мене - Ви справляєте враження дійсно віруючої людини.
А Ваше питання насправді дуже цікаве. Скільки я вже чула відповідей на нього. Але мій найулюбленіший варіант - розмова Ісуса з Петром: "Чи ти любиш Мене?"
Шановний Р.М., цитую нашу з Вами "розмову":
"06-08-2006 20:23, P.M.
Re: Так... і не так
isha пише:
> Але помічаю, що як починаєш говорити про християнську любов до євреїв, особливо в словянському середовищі, це провокує в співбесідників мало не епілептичні припадки:-)люті...
Р.М.
То навіщо провокуєте
Просто, любіть собі їх на здоров'я."
Та Ви знаєте, Р.М., намагаюсь їх любити, але це не так просто - це по-перше. А по-друге, ще намагаюсь любити свій трохи "антиєврейсько-епілептичний нарід", вибачайте на слові. По-третє, провокую - ще щоб не позасинали від нудьги і "причесаної" одноманітності:-).
От один мій друг вважає, що кожній віруючий людині треба бути готовим до розмови, яку мав Петро свого часу (див.вище). От я, наприклад, дуже хвилююсь і за себе, і за своїх собратів-українців, які цю розмову можуть ідеологічно неправильно провести:-)) і в кінцевому результаті не пройти цей тест, що в найкінцевішому результаті дасть дуже незначну українську громаду в Небесному Ієрусалимі, що особисто мене б дуже занепокоїло:-)))). Бо хто ж тоді там зі мною співатиме наших чудових українських пісень!!!:-))
От дивіться: для Петра-єврея вищезгадана розмова з Ісусом-євреєм складала тільки одну проблему - проблему зради-прощення-любові. А для багатьох моїх соплемінників (багато в чому і для мене) провал може наступити вже на рівні "фейс-контроля" і до високих понять діло не дойде:-(. Все може закінчитись дуже банально, панове!
Тільки прошу не ображатись - це я так шуткую (майже).
Георгію,
"Що ж до навертання євреїв... я взагалі не впевнений, чи ми, християни, повинні їх "навертати." За традицією пресвітеріанської церкви, це взагалі Божа справа і ми нашими "євангелізаторськими" зусиллями тільки створюємо собі погану репутацію, а справі розповсюдження Доброї Звістки не допомагаємо."
Мабуть, ми з Вами вкладуємо різний сенс в слово "навертати". Я мала на увазі те, про що Франциск колись сказав (приблизно): "Євангелізуйте скрізь і завжди! Можете при цьому інколи використовувати і слова":-). Це один аспект. Другий аспект - можете уявити, що єврей Павло колись сказав би: "Що ж до навертання еллінів... я взагалі не впевнений, чи ми, юдеї, повинні їх "навертати"... Не відчуваєте різницю?:-)
Георгію, ще Ви пишете:
"Але ЯК була утворена їх сучасна держава? Глосуванням в ООН, де супердержави - США, СРСР, Британія - розігрували "палестинську карту," щоби максимально нашкодити одна другій. Арабів - мешканців Палестини - ніхто не питав..."
А можна десь більш-менш вірогідну інформацію отримати відносно цього питання? Бо я маю інфу, що за голосування в ООН мандат на право мати свою державу отримали і місцеві араби, і євреї. Різниця в тому, що євреї прийняли, а араби - відмовились від пропозиції (до цього часу), бо не хотіли "подачок" - раз, а також були впевнені, що шість арабських країн знищать нечисленну єврейську громаду за одну годину вже наступного дня після офіційної обяви рішення ООН. Вийшло так, як вийшло...
Георгію, далі:
"А тим, схоже, тільки того було і треба. Вони використали це для розширення своєї території і взагалі при цьому наплювали на всі на світі рішення ООН."
Як я вже сказала, є інша версія, згідно якої на ООН наплювли як раз "не ті"...
"Тепер ситуація така, що можна дійсно замислитися, слідом за Х. Ахмадінеджаном, Хезболлою, Хамасом і іншими мусульманськими діячами, а чи ТАКИЙ Ізраїль має право на існування?"
По-перше, Георгію, я розумію, що ця тема для Вас мабуть, дуже болюча, бо Ви тут явно виходите за межі своєї фірмової стриманості:-), до якої я Вас все ж таки закликаю, бо вона Вам робить честь. Як на мою думку, дійсно християнська душа ніколи не запитає про когось "чи дійсно має право на існування". Якщо щось або хтось "досі є", то має це право від Всевишнього - Ви це непогано знаєте.
По-друге, у мусульманських діячів, серед яких - "інший" також
сумнозвісний "будь він не Ладен", війна не тільки проти євреїв, а й проти християн, проти світських мусульманських держав, які заплановано перетворити в релігійні по типу Ірану. Так що принаймні Єгипет, Іорданія, Саудівська Аравія - не переймаються, так як Ви, за згаданими Вами особами та їх "рекламними брендами".
Далі...
"Подивіться на справжній геноцид у Лівані, на навмисне вбивство сотень дітей і жінок, навмисне вбивство представників тієї ж самої ООН..."
А Ви вважаєте, Георгію, що россійсько-через-сірійські ракети начинені конфетами та київськими тортами? І поціляють вони в ляльок? І почав цей весь гармидер Ізраіль? І якщо б українців россіяни почали б красти та різати їм горла на телекамери в інтернеті, розстрілювати сотнями ракет на день, то ми б їх у писок цілували б за це?
Нещодавно в Лондоні, який хизується своєю "мудрою" політикою у відношенні до афро-азіатів, пройшла демонстрація мусульман. В інеті є фотки цієї "мирної" демонстрації та засняті "мирні" мусульманські гасла. Ви володієте англійською, почитайте - ті, кого Ви так палко захищаєте, коли прийдуть до Вас, що вони з Вами зроблять?
<http://maof.rjews.net/article.php3?id=12367&>
А за ними, за цими демонстрантами між іншим, біологічно - майбутнє. Тієї ж Європи. І чи не про це все, про що зараз у нас із Вами йде розмова, сказано в Слові?
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это - начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:3-14)
Гергію, цитую Вас:
"А можна Вас запитати, хто Ви за вірою?"
Відповідаю: На жаль, поки що ніякими конфесійними регаліями я нікого "порадувати" не можу. Але дуже хочу знайти Боже місце для мене в Його народі, чи екклесії, чи в Небесному Ієрусалимі, чи як там ще:-). Буду вдячна, якщо помолитесь за мене - Ви справляєте враження дійсно віруючої людини.
А Ваше питання насправді дуже цікаве. Скільки я вже чула відповідей на нього. Але мій найулюбленіший варіант - розмова Ісуса з Петром: "Чи ти любиш Мене?"
Шановний Р.М., цитую нашу з Вами "розмову":
"06-08-2006 20:23, P.M.
Re: Так... і не так
isha пише:
> Але помічаю, що як починаєш говорити про християнську любов до євреїв, особливо в словянському середовищі, це провокує в співбесідників мало не епілептичні припадки:-)люті...
Р.М.
То навіщо провокуєте
Просто, любіть собі їх на здоров'я."
Та Ви знаєте, Р.М., намагаюсь їх любити, але це не так просто - це по-перше. А по-друге, ще намагаюсь любити свій трохи "антиєврейсько-епілептичний нарід", вибачайте на слові. По-третє, провокую - ще щоб не позасинали від нудьги і "причесаної" одноманітності:-).
От один мій друг вважає, що кожній віруючий людині треба бути готовим до розмови, яку мав Петро свого часу (див.вище). От я, наприклад, дуже хвилююсь і за себе, і за своїх собратів-українців, які цю розмову можуть ідеологічно неправильно провести:-)) і в кінцевому результаті не пройти цей тест, що в найкінцевішому результаті дасть дуже незначну українську громаду в Небесному Ієрусалимі, що особисто мене б дуже занепокоїло:-)))). Бо хто ж тоді там зі мною співатиме наших чудових українських пісень!!!:-))
От дивіться: для Петра-єврея вищезгадана розмова з Ісусом-євреєм складала тільки одну проблему - проблему зради-прощення-любові. А для багатьох моїх соплемінників (багато в чому і для мене) провал може наступити вже на рівні "фейс-контроля" і до високих понять діло не дойде:-(. Все може закінчитись дуже банально, панове!
Тільки прошу не ображатись - це я так шуткую (майже).
Георгію,
"Що ж до навертання євреїв... я взагалі не впевнений, чи ми, християни, повинні їх "навертати." За традицією пресвітеріанської церкви, це взагалі Божа справа і ми нашими "євангелізаторськими" зусиллями тільки створюємо собі погану репутацію, а справі розповсюдження Доброї Звістки не допомагаємо."
Мабуть, ми з Вами вкладуємо різний сенс в слово "навертати". Я мала на увазі те, про що Франциск колись сказав (приблизно): "Євангелізуйте скрізь і завжди! Можете при цьому інколи використовувати і слова":-). Це один аспект. Другий аспект - можете уявити, що єврей Павло колись сказав би: "Що ж до навертання еллінів... я взагалі не впевнений, чи ми, юдеї, повинні їх "навертати"... Не відчуваєте різницю?:-)
Георгію, ще Ви пишете:
"Але ЯК була утворена їх сучасна держава? Глосуванням в ООН, де супердержави - США, СРСР, Британія - розігрували "палестинську карту," щоби максимально нашкодити одна другій. Арабів - мешканців Палестини - ніхто не питав..."
А можна десь більш-менш вірогідну інформацію отримати відносно цього питання? Бо я маю інфу, що за голосування в ООН мандат на право мати свою державу отримали і місцеві араби, і євреї. Різниця в тому, що євреї прийняли, а араби - відмовились від пропозиції (до цього часу), бо не хотіли "подачок" - раз, а також були впевнені, що шість арабських країн знищать нечисленну єврейську громаду за одну годину вже наступного дня після офіційної обяви рішення ООН. Вийшло так, як вийшло...
Георгію, далі:
"А тим, схоже, тільки того було і треба. Вони використали це для розширення своєї території і взагалі при цьому наплювали на всі на світі рішення ООН."
Як я вже сказала, є інша версія, згідно якої на ООН наплювли як раз "не ті"...
"Тепер ситуація така, що можна дійсно замислитися, слідом за Х. Ахмадінеджаном, Хезболлою, Хамасом і іншими мусульманськими діячами, а чи ТАКИЙ Ізраїль має право на існування?"
По-перше, Георгію, я розумію, що ця тема для Вас мабуть, дуже болюча, бо Ви тут явно виходите за межі своєї фірмової стриманості:-), до якої я Вас все ж таки закликаю, бо вона Вам робить честь. Як на мою думку, дійсно християнська душа ніколи не запитає про когось "чи дійсно має право на існування". Якщо щось або хтось "досі є", то має це право від Всевишнього - Ви це непогано знаєте.
По-друге, у мусульманських діячів, серед яких - "інший" також
сумнозвісний "будь він не Ладен", війна не тільки проти євреїв, а й проти християн, проти світських мусульманських держав, які заплановано перетворити в релігійні по типу Ірану. Так що принаймні Єгипет, Іорданія, Саудівська Аравія - не переймаються, так як Ви, за згаданими Вами особами та їх "рекламними брендами".
Далі...
"Подивіться на справжній геноцид у Лівані, на навмисне вбивство сотень дітей і жінок, навмисне вбивство представників тієї ж самої ООН..."
А Ви вважаєте, Георгію, що россійсько-через-сірійські ракети начинені конфетами та київськими тортами? І поціляють вони в ляльок? І почав цей весь гармидер Ізраіль? І якщо б українців россіяни почали б красти та різати їм горла на телекамери в інтернеті, розстрілювати сотнями ракет на день, то ми б їх у писок цілували б за це?
Нещодавно в Лондоні, який хизується своєю "мудрою" політикою у відношенні до афро-азіатів, пройшла демонстрація мусульман. В інеті є фотки цієї "мирної" демонстрації та засняті "мирні" мусульманські гасла. Ви володієте англійською, почитайте - ті, кого Ви так палко захищаєте, коли прийдуть до Вас, що вони з Вами зроблять?
<http://maof.rjews.net/article.php3?id=12367&>
А за ними, за цими демонстрантами між іншим, біологічно - майбутнє. Тієї ж Європи. І чи не про це все, про що зараз у нас із Вами йде розмова, сказано в Слові?
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это - начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:3-14)
Відповіді
2006.08.12 | Георгій
Re: Хто ви за вірою?
Пані Ірино, дуже дякую за відповідь. Зичу Вам знайти Вашу "нішу" в християнстві. Християнином без Церкви, без групи одновірців, з якими постійно знаходишся разом, живеш спільним духовним життям, мабуть все-таки неможливо. Я впевнений, що Ви знайдете те, що Вам дійсно потрібне.Щодо Ізраїлю і Лівану: повірте мені, я зовсім не за вбивство ізраїльтян. Коли я казав, що можу зрозуміти тезу, що "такий" Ізраїль не має права на існування, я мав на увазі теперешню ізраїльську державу, а не народ Ізраїля.
Щодо "хто це все почав": так, Ви все правильно описуєте - з формальної точки зору. Дійсно, ООН проголосувала за дві держави, і дійсно араби порушили рішення ООН. Але зрозумійте, ЇХ, АРАБІВ, НІХТО НЕ ПИТАВ! Уявіть собі, якби ООН зараз голосувала за розділення України на дві держави - українську і марсіанську, і більшість голосів була б за таке розділення. Вам би це сподобалося? Я, звичайно, утрую, але для арабів, які жили на тій землі тисячу з гаком років, це рішення ООН було дійсно ніби як частину ЇХ землі збираються віддати марсіанам.
Про Хезболлу і ракети: звичайно, ракети, які летять на Ізраїль, такі самі смертоносні, як і будь-які інші. Але все-таки не Хезболла почала цю кашу! Хезболла захопила заручників - ізраїльських солдатів - ЩОБИ ОБМІНЯТИ ЇХ НА ТАК САМО НЕЗАКОННО ЗАХОПЛЕНИХ ІЗРАЇЛьТЯНАМИ МУСУЛьМАН. Не варто так беззастережно ставати на чиюсь одну сторону в цьому конфлікті, він дійсно дуже складний і довгий. І Ізраїль в ньому зовсім не таке ягня, як кажуть джерела, що Ви їх використовуєте. Згадайте різню в Сабрі і Шатілі 1982 року.
Лозунги, що сфотографовані Гіршфельдом, дійсно страшні, моторошні, але див. вище. Я розумію, звідки ці лозунги походять - від відчаю, що Ізраїль, отримуючи міл"ярди доларів американської допомоги щороку, робить в регіоні, що хоче - загарбує території, захоплює заручників, вбиває людей, яких підозрює в терористичній діяльності, тощо.
А цитату з Матв. 24 я знаю. На жаль, хто тільки її не інтерпретує, підганяючи її під сучасність... Особисто я не схильний бачити в Христових есхатологічних пророцтвах якийсь "ясновидчеський" сценарій: от, мовляв, буде те, і те, і те, і тоді знайте, що кінець світу настане в наступну п"ятницю о сьомій.
А за цитату з Св. Франціска дякую; так, ТАКЕ "навертання" мені зрозуміло і я не проти нього.
2006.08.12 | P.M.
Re: Хто ви за вірою?
isha пише:> Та Ви знаєте, Р.М., намагаюсь їх любити, але це не так просто - це по-перше. А по-друге, ще намагаюсь любити свій трохи "антиєврейсько-епілептичний нарід", вибачайте на слові. По-третє, провокую - ще щоб не позасинали від нудьги і "причесаної" одноманітності:-).
Дуже Вас розумію, мені теж нелегко любити жидів, а тим паче москалів. Та й чого гріха таїти, при усіх моїх надзусиллях, напевно ніколи не зможу відносится до них так, як до мого народу.
Утім цього й не потрібно, достатньо не плекати ненависти до них, не бажати їм зла, а найголовніше зуміти навчитися усвідомлювати причини чому вони такими є. Й отут, сам раз подивитися на себе, зі сторони., об'єктвно.
Тільки будучи абсолютно щирими і відвертими, навчимося розпізнавати зло в обличчя, а отже не утотожнюватимемо його з людиною. Отоді й перестнемо ненавиіти людей, хто б вони не були. Наша ненависть залишиться до зла, тобто до диявола, а з нею й любов до Бога, до людей.
> От один мій друг вважає, що кожній віруючий людині треба бути готовим до розмови, яку мав Петро свого часу (див.вище). От я, наприклад, дуже хвилююсь і за себе, і за своїх собратів-українців, які цю розмову можуть ідеологічно неправильно провести:-)) і в кінцевому результаті не пройти цей тест, що в найкінцевішому результаті дасть дуже незначну українську громаду в Небесному Ієрусалимі, що особисто мене б дуже занепокоїло:-)))). Бо хто ж тоді там зі мною співатиме наших чудових українських пісень!!!:-))
Ви знаєте, як на мене, саме неперевершена українська пісня і солов'їна мова є виразником духу мого народу! Але чомусь так важко повертатися до свого.. Совкова пліснява поїла наші душі.
Треба живцем вирвати з себе цей гріх!! Але для цього мусимо навчитися ламати самих себе. Без ВІРИ, це практично неможливо.
> От дивіться: для Петра-єврея вищезгадана розмова з Ісусом-євреєм складала тільки одну проблему - проблему зради-прощення-любові. А для багатьох моїх соплемінників (багато в чому і для мене) провал може наступити вже на рівні "фейс-контроля" і до високих понять діло не дойде:-(. Все може закінчитись дуже банально, панове!
Ісус є Бог, Петро Його апостол. Якщо це увійде у Ваші поняття, гарантую, "провалів" з євреями суттєво поубуде.
> Тільки прошу не ображатись - це я так шуткую (майже).
Авжеж, в кожному жарті є доля жарту
2006.08.12 | isha
Re: Хто ви за вірою?
Дуже дякую за відповіді, панове!Признаюся, спіймала себе на мікроздивуванні:-).
Це така в наші часи антикварна річ:-), коли спілкування з людьми, які мають в чомусь інші від твоїх погляди, навіть може бути приємним:-).
Благословінь.
Кому цікаво, є ще стаття на Обозревателі - майже на тему:
<http://www.obozrevatel.com/news/2006/8/11/129666.htm>