Транссексуальність
09/27/2006 | Георгій
У США зараз багато говорять і пишуть про людей, які є так званими транссексуалами. (Є навіть художні фільми про таких людей, один під назвою "ТрансАмерика," де головну роль грає актриса Фелісіті Гафмен, дружина дуже знаменитого актора Вільяма Г. Мейсі, і другий під назвою "Великі хлопці не плачуть," де головну роль грає Гіларі Свенк.) Ці люди народжуються як нібито в "чужому тілі." Ось, наприклад, народився хлопчик, але він якимось чином з дуже раннього віку знає, що "він" насправді дівчинка, особа жіночої статі. Цей хлопчик починає таємно від батьків чи знайомих одягати жіночі плаття, малюватися, колекціонувати ляльок тощо. Або навпаки, народжується дівчинка, але "вона" знає, що "вона" насправді хлопець, і з віком починає коротко стригти волосся, навмисне говорити низьким голосом тощо. Транссексуали завжди дуже активно хочуть повністю перетворитися в особу "своєї" статі і для цього приймають гормони, а також просять лікарів робити їм пластичні операції, так, щоби в них повністю помінялися навіть геніталії. Транссексуали, які систематично приймають гормони і пройшли успішну пластичну операцію, іноді одружуються або виходять заміж за осіб "колишньої нібито своєї" статі і живуть повноцінним подружнім життям (тільки не народжують дітей).
Скільки є транссексуалів, точно ніхто, звичайно, не знає. Але вони цілком реальні, і трапляються в усіх суспільних прошарках. У США, де відношення суспільства до транссексуалів стало дуже толерантним, ці люди все частіше і частіше відверто говорять про свою історію. Ваш покірний слуга, наприклад, особисто (віртуально) знайомий з однією жіночкою-американкою зі штату Тенесі на ім"я Джеймі Лерімер. Вона народилася хлопчиком, якого батьки назвали Річард, але у віці 18 років призналася батькам, що почуває себе абсолютно в усьому дівчиною. Джеймі пройшла пластичну операцію і зараз виглядає абсолютно як молода жінка (ось її особистий Веб-сайт, де є її фотографії: http://fauxrealtn.homestead.com/).
Мені цікаво, як шановне форумне товариство ставиться до феномену транссексуальності. Для тих з нас, хто вірить у Бога-Творця, мабуть завжди виникає питання: чи рішення транссексуала стати тим/тою, ким він/вона себе почуває замість того, ким він/вона народився/народилася, не є бунтом проти Всевишнього? А якщо ні: чому тоді взагалі Бог творить такі дивовижні речі, як оцей феномен транссексуальності?
Хочу додати, що Джеймі - дуже глибоко віруюча християнка. Я познайомився з нею і з її братом-близнюком Крісом на одному пресвітеріанському (кальвіністському) інтернетному форумі, десь з півтора роки тому. З Крісом я з тих пір підтримую досить регулярну переписку: він має ступінь магістра теології і зараз готується до захисту докторської дисертації з теології в духовній семінарії Пресвітеріанської Церкви США у місті Лексінгтон, штат Кентуккі (це головний теологічний і також адміністративний центр нашої церкви). Він дав мені багато корисних порад щодо того, які богословські книжки читати. Цікаво, що Джеймі суттєво консервативніша за Кріса в теологічному плані і навіть іноді напів-жартівливо каже про нього, "мій брат-єретик."
Очевидно, Джеймі при цьому цілком спокійна щодо своєї транссексуальності.
Скільки є транссексуалів, точно ніхто, звичайно, не знає. Але вони цілком реальні, і трапляються в усіх суспільних прошарках. У США, де відношення суспільства до транссексуалів стало дуже толерантним, ці люди все частіше і частіше відверто говорять про свою історію. Ваш покірний слуга, наприклад, особисто (віртуально) знайомий з однією жіночкою-американкою зі штату Тенесі на ім"я Джеймі Лерімер. Вона народилася хлопчиком, якого батьки назвали Річард, але у віці 18 років призналася батькам, що почуває себе абсолютно в усьому дівчиною. Джеймі пройшла пластичну операцію і зараз виглядає абсолютно як молода жінка (ось її особистий Веб-сайт, де є її фотографії: http://fauxrealtn.homestead.com/).
Мені цікаво, як шановне форумне товариство ставиться до феномену транссексуальності. Для тих з нас, хто вірить у Бога-Творця, мабуть завжди виникає питання: чи рішення транссексуала стати тим/тою, ким він/вона себе почуває замість того, ким він/вона народився/народилася, не є бунтом проти Всевишнього? А якщо ні: чому тоді взагалі Бог творить такі дивовижні речі, як оцей феномен транссексуальності?
Хочу додати, що Джеймі - дуже глибоко віруюча християнка. Я познайомився з нею і з її братом-близнюком Крісом на одному пресвітеріанському (кальвіністському) інтернетному форумі, десь з півтора роки тому. З Крісом я з тих пір підтримую досить регулярну переписку: він має ступінь магістра теології і зараз готується до захисту докторської дисертації з теології в духовній семінарії Пресвітеріанської Церкви США у місті Лексінгтон, штат Кентуккі (це головний теологічний і також адміністративний центр нашої церкви). Він дав мені багато корисних порад щодо того, які богословські книжки читати. Цікаво, що Джеймі суттєво консервативніша за Кріса в теологічному плані і навіть іноді напів-жартівливо каже про нього, "мій брат-єретик."
Очевидно, Джеймі при цьому цілком спокійна щодо своєї транссексуальності.
Відповіді
2006.09.28 | P.M.
спочатку запитання
Георгій пише:> Джеймі пройшла пластичну операцію і зараз виглядає абсолютно як молода жінка
Не могли б Ви детальніше розповісти, як здійснюється така операція, чи змінюються статеві органи.
Чи можна Джеймі назвати жінкою з медичної точки зору.
2006.09.28 | Георгій
Re: спочатку запитання
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Джеймі пройшла пластичну операцію і зараз виглядає абсолютно як молода жінка
> Не могли б Ви детальніше розповісти, як здійснюється така операція, чи змінюються статеві органи. Чи можна Джеймі назвати жінкою з медичної точки зору.
(ГП) Ви знаєте, пане Юрію, я не впевнений... Знаю тільки, що під час цієї операції людині формують нові зовнішні статеві органи (наприклад, чоловікові видаляють пеніс, а замість нього формують вульву і вагіну, а жінці, навпаки, формують пеніс з клітора). Чи роблять екс-чоловікові - новоутвореній жінці під час такої операції також матку і яєшники, щоби вона могла зачати і виносити дитину - я не знаю. Як Ви розумієте, задавати такі питання незручно. Швидше всього, цього не роблять. Транссексуали-жінки, наскільки я знаю, не народжують дітей, хоча вони можуть взяти дитину в прийми.
2006.09.28 | P.M.
Re: спочатку запитання
Я розумію, що подібні запитання задавати транссексуалам незручно, але все ж цікаво було б знати, чи можуть вони займатися повноцінним сексом і чи таке можливе взагалі.2006.09.28 | Георгій
Re: спочатку запитання
P.M. пише:> Я розумію, що подібні запитання задавати транссексуалам незручно, але все ж цікаво було б знати, чи можуть вони займатися повноцінним сексом і чи таке можливе взагалі.
(ГП) Так, але знаєте, окрім сексу, є стільки всього в житті... Порівняйте фотографію хлопчика Річарда ("Ріка"), там, де він отримує нагороду за спасіння двох потопаючих, з фотографіями сьогоднішньої Джеймі. На фотографії "Ріка" дійсно видно, як Джеймі пояснює в тексті поруч, "нещасного хлопчика," який "душив в собі дівчинку заковтуванням їжі." А на фотографіях сьогоднішньою Джеймі - дуже гарна (тільки трішечки зависока - шість футів три дюйми, це десь 192-193 сантиметри), впевнена в собі, щаслива тридцятирічна жінка, повна енергії, випускниця університету з двома "мейджорами" (англійська мова і історія), адміністратор компанії "Сіменс" з амбіціями письменниці і пресвітеріанського теолога. Чи має вона секс з особами чоловічої статі, я її питати не буду - вона не одружена... Але в неї є приятель, Скот (як це не смішно, маленького зросту - на фотографіях видна разюча різниця, проте їх двох це, очевидно, не турбує). Вони зустрічаються вже кілька років. Є і цілком легально одружені транссексуали, які, очевидно, мають секс зі своїми чоловіками/жінками.
2006.09.28 | P.M.
Re: спочатку запитання
Георгій пише:> (ГП) Так, але знаєте, окрім сексу, є стільки всього в житті...
Згоден, звичайно, але навіщо тоді робити пластичні операції на статеві органи, змінювати їх.
Адже як би не досконало була зроблена операція, свідомість такої людини ніколи не зможе забути про свій природній стан.
Видається мені, що бажання змінти стать, є не що інше, як незгода і виклик.
2006.09.28 | Георгій
А знаєте, я не впевнений...
P.M. пише:> навіщо тоді робити пластичні операції на статеві органи, змінювати їх.
(ГП) Знаєте, я подумав і зрозумів, що я навіть і не впевнений, чи "Річарду" (теперешній Джеймі) була зроблена операція на статевих органах. На своєму Веб-сайті вона ніде не вживає слова "операція" чи "хірургія" - натомість, вона пише "моє перетворення." Якщо порівняти її теперешні фотографії з фотографіями "Річарда," видно, що в неї зараз цілком жіночий бюст - але це, мабуть, могло бути досягнуте і без хірургії, самими гормонами. Чи видалили "Річардові" яєчка - теж не відомо, оскільки (знову ж таки, див. його фотографії) невідомо, чи вони в нього навіть і функціонували... Якщо Джеймі не живе статевим життям з мужчиною, вона, в принципі, цілком може мати пеніс і яєчка "Річарда."
> Адже як би не досконало була зроблена операція, свідомість такої людини ніколи не зможе забути про свій природній стан.
(ГП) Та ні, НАВПАКИ!!! Для Джеймі її ПРИРОДНИЙ стан ЗАВЖДИ був жіночий. Вона ж пише, що завжди, з дитинства, МУСИЛА "давити" або "душити" в собі дівчинку, оскільки мала геніталії хлопця, і тому її батьки одягали і виховували її як хлопця. В цьому і є вся трагедія транссексуалів до їх лікування.
> Видається мені, що бажання змінти стать, є не що інше, як незгода і виклик.
(ГП) А що таке стать? І чи змінила Джеймі насправді СВОЮ стать? Може вона, навпаки, ліквідувала з допомогою лікарів бар"єр, який випадково, через хворобу, був утворений навколо її справжньої жіночої суті?
2006.09.29 | P.M.
Re: А знаєте, я не впевнений...
Георгій пише:> > (Р.М.) Адже як би не досконало була зроблена операція, свідомість такої людини ніколи не зможе забути про свій природній стан.
> (ГП) Та ні, НАВПАКИ!!! Для Джеймі її ПРИРОДНИЙ стан ЗАВЖДИ був жіночий. Вона ж пише, що завжди, з дитинства, МУСИЛА "давити" або "душити" в собі дівчинку, оскільки мала геніталії хлопця, і тому її батьки одягали і виховували її як хлопця. В цьому і є вся трагедія транссексуалів до їх лікування.
І Ви цьому вірите? Як це дитина зі своїм дитячим світосприйняттям, народжена з усіма ознаками хлопчика (не гермафродит), так гостро почала відчувати себе дівчинокою. Адже відомо, що в дитячому віці відчуття статі навпаки згладжені.
Сумніви могли з'явитися в період статевого дозрівання, тобто в той час, коли людина є свідомою і відповідальною за свої вчинки.
А тепер, щоб оправдатися своїм вчиноком перед людьми, він (вона) буде говорити, що завгодно, ще й широко усміхатись, але в душі завжди буде себе відчувати неповноцінним(ою) чоловіком(жінкою), нездатним(ою) до повноцінного статевого акту і народження дітей.
> > (Р.М.)Видається мені, що бажання змінити стать, є не що інше, як незгода і виклик.
> (ГП) А що таке стать? І чи змінила Джеймі насправді СВОЮ стать?
Гадаю стать, це перш за все це фізіологічні ознаки, і саме ці ознаки в першу чергу намагаються змінити транссексуали. Але це неможливо, бо той хто сотворений жінкою, ніколи не стане чоловіком і навпаки.
Насправді Джеймі нічого не змінила в своїй статі, вона себе покалічила фізично і духовно.
> Може вона, навпаки, ліквідувала з допомогою лікарів бар"єр, який випадково, через хворобу, був утворений навколо її справжньої жіночої суті?
За допомогою лікарів вона могла (він міг) ліквідувати хіба що свій пеніс. Спогади, що вона нродилася хлопчиком, він (вона) не ліквідує ніколи.
Хвороба у Інеси, такі вади треба лікувати, а те що у Джеймі, треба у собі ламати.
2006.09.29 | Георгій
Усвідомлення статі і нормальність
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Адже як би не досконало була зроблена операція, свідомість такої людини ніколи не зможе забути про свій природній стан.
> > (ГП) Та ні, НАВПАКИ!!! Для Джеймі її ПРИРОДНИЙ стан ЗАВЖДИ був жіночий. Вона ж пише, що завжди, з дитинства, МУСИЛА "давити" або "душити" в собі дівчинку, оскільки мала геніталії хлопця, і тому її батьки одягали і виховували її як хлопця. В цьому і є вся трагедія транссексуалів до їх лікування.
> І Ви цьому вірите? Як це дитина зі своїм дитячим світосприйняттям, народжена з усіма ознаками хлопчика (не гермафродит), так гостро почала відчувати себе дівчинокою. Адже відомо, що в дитячому віці відчуття статі навпаки згладжені.
(ГП) Хіба згладжені? Я чудово пам"ятаю себе в дитячому садку - мені було десь років п"ять, і я вже тоді абсолютно точно знав, що я хлопчик. Я підбирав з землі гілки і уявляв, що це шаблі чи рушниці. Думав, що коли виросту, буду генералом чи льотчиком. І навпаки, зовсім не думав про ляльок - як їх там одягають чи зачесують, мені було зовсім нецікаво, це було не моє, а дівчаче. Зауважте, це все задовго до статевого дозрівання, і аж ніяк не пов"язане з еротичним почуттям. Це просто якась біологічна програма розвитку поведінки в мені спрацьовувала, зовсім незалежна від статевих гормонів, зовнішніх статевих ознак і статевих почуттів. У більшості дітей ця програма працює так, як вона працювала в мене, але у Джеймі ("Річарда") ця програма увійшла в конфлікт з її хлопчачим тілом. От уявіть собі дитячий садок. "Річард" іде на прогулянку з групою дітей, і "йому" хочеться бути з дівчатами, гратися в ляльки, розчісувати волосся якійсь там Барбі. А "йому" всі - батьки, вихователі, інші діти - кажуть: е, ні, ти хлопчик, тобі ПОЛОЖЕНО гратися у війну, битися, бути мужнім, відчайдушним, шибайголовою, як всі хлопці...
От Ви питаєте, як таке може бути. Мабуть, на сьогоднішній день ніхто точно не знає. Але таке ТОЧНО буває! Почуття конфлікту між фізичним тілом і психологічним усвідомленням статі доводить до ОПЕРАЦІЇ одну жінку з 30 000 на рік. Це означає, що в одному тільки Нью-Йорку, де живе 10 000 000 людей (приблизно половина з яких жінки), кожного року десь сто шістдесят шість чи сто шістдесят сім осіб заявляють про себе як про транссексуалів. Це досить багато людей... це реальність.
> Сумніви могли з'явитися в період статевого дозрівання, тобто в той час, коли людина є свідомою і відповідальною за свої вчинки. А тепер, щоб оправдатися своїм вчиноком перед людьми, він (вона) буде говорити, що завгодно, ще й широко усміхатись, але в душі завжди буде себе відчувати неповноцінним(ою) чоловіком(жінкою), нездатним(ою) до повноцінного статевого акту і народження дітей.
(ГП) Я схильний все-таки вірити таким людям, як Джеймі, коли вони кажуть, що в них це було з раннього дитинства, а не з підліткового віку. І також я далеко не впевнений, що зараз Джеймі така вже нещаслива і опікловується тим, щоби виправдати себе перед людьми. Народити дитину вона дійсно не може, але ж скільки жінок - НЕ-транссексуалів ТЕЖ не можуть народити! Так на це є система брання дітей у прийми. Виростити дитину Джеймі то вже точно може...
> > > (Р.М.)Видається мені, що бажання змінити стать, є не що інше, як незгода і виклик.
> > (ГП) А що таке стать? І чи змінила Джеймі насправді СВОЮ стать?
> Гадаю стать, це перш за все це фізіологічні ознаки, і саме ці ознаки в першу чергу намагаються змінити транссексуали. Але це неможливо, бо той хто сотворений жінкою, ніколи не стане чоловіком і навпаки. Насправді Джеймі нічого не змінила в своїй статі, вона себе покалічила фізично і духовно.
(ГП) От бачите, це Ви вірішуєте за неї. Вона сама іншої думки. Вона і тисячі інших транссексуалів вважають, що стать - це і статева система (геніталії, гормони), і психологічна система (програма поведінки, а ширше - програма взаємодії зі світом, усвідомлення себе в світі). Досвід транссексуалів показує, що гармонія між цими двома системами досягається шляхом зміни ПЕРШОЇ з них, фізичної, а не другої, психологічної.
> > Може вона, навпаки, ліквідувала з допомогою лікарів бар"єр, який випадково, через хворобу, був утворений навколо її справжньої жіночої суті?
> За допомогою лікарів вона могла (він міг) ліквідувати хіба що свій пеніс. Спогади, що вона нродилася хлопчиком, він (вона) не ліквідує ніколи.
(ГП) Але це нещасливі спогади, спогади хвороби...
> Хвороба у Інеси, такі вади треба лікувати, а те що у Джеймі, треба у собі ламати.
(ГП) А чому, яка різниця? Адже в обох випадках дитина страждає. За Вашою логікою, можна сказати: от Бог створив Інесу без ручок, то хай так і живе, нащо їй протези?
2006.09.28 | Георгій
Ось деякі відповіді на Ваше запитання
З сайту Вікіпедія http://en.wikipedia.org/wiki/Transsexual:- дітей "новоутворені жінки" не народжують (пересадок яєшників і матки їм не роблять);
- сексуальність "новоутворених жінок" різна в різних випадках - деякі з них кажуть про себе, що вони "асексуальні," тобто не мають ніякого статевого потягу; інші мають статевий потяг до чоловіків або до жінок;
- статеві стосунки транссексуальні "новоутворені" жінки іноді мають - або з партнером (чоловіком чи жінкою), або "соло." Проте деякі з них кажуть, що не мають ніяких статевих стосунків, але тим не менш психологічно дуже щасливі у своєму "новому тілі," на відміну від "старого."
Цікава статистика: операції зміни статі у США щороку проходить один чоловік на 30,000 і одна жінка на 100,000. Але на підставі деяких досліджень вважають, що людей з "дискомфортом" від перебування в "чужому тілі" значно більше, може десь аж 1 на 500 осіб.
2006.09.28 | Анатоль
Чому бог творить такі дивні речі.
Чому народжуються сліпими, глухими, дебілами, без рук чи ніг, паралітиками, чи взагалі мертвими? Чому мільйони людей, втому числі і немовлят гинуть від повеней і засух, ураганів і епідемій? Чому "люблячий батько" "творить такі дивні речі" ?Ви не повірите,
Тому що нема ніякого бога.
Все відбувається в силу функціонування природних механізмів - сліпих і безучасних.
Як і з транссексуальністю.
Та чи інша стать визначається певним набором генів. Ці гени контролюють не лише формування статевих органів, але й природжених інстинктів поведінки, характерної для даної статі (програма на апаратному рівні).
Як правило, групи цих генів корелюють, але бувають і збої. Дістанеться комусь набір для органів одної статі, а для програм іншої статі, - от і маємо транссексуала.
Хоча, Ви це все краще мене знаєте.
2006.09.28 | +O
Re: Чому бог творить такі дивні речі.
Слава Ісусу Христу!> Анатоль: Чому народжуються сліпими, глухими, дебілами, без рук чи ніг, паралітиками, чи взагалі мертвими? Чому мільйони людей, втому числі і немовлят гинуть від повеней і засух, ураганів і епідемій? Чому "люблячий батько" "творить такі дивні речі" ? Ви не повірите, але є дуже проста і абсолютно вірна відповідь на всі ці питання: Тому що нема ніякого бога. Все відбувається в силу функціонування природних механізмів - сліпих і безучасних. Як і з транссексуальністю. Та чи інша стать визначається певним набором генів. Ці гени контролюють не лише формування статевих органів, але й природжених інстинктів поведінки, характерної для даної статі (програма на апаратному рівні). Як правило, групи цих генів корелюють, але бувають і збої. Дістанеться комусь набір для органів одної статі, а для програм іншої статі, - от і маємо транссексуала. Хоча, Ви це все краще мене знаєте.
+O: найперше, я не ставлю в один ряд творіння Люблячого Батька «сліпих, глухих, дебілів, без рук чи ніг, паралітиків, мертвороджених немовлят... повеней і засух, ураганів і епідемій» чи людей «не в свому тілі»... і — людське хірургічне твориво транссексуальності чи узаконень «иншої» статевої поведінки.
Про те, чому людина народжується инакшою чи страждає — я з такими людьми (і їх родинами) співпрацюю вже понад сім років і відповідально можу Вам сказати, що такі люди найбільше страждають не через власну «инакшість», а від того, що ми їх відкидаємо, тавруємо отакими от різними словами про «нестандарт», боїмось підійти... — знущаємось (прямо чи опосередковано).
А чому такі люди є?
Бог дає цих людей для нас, звичайних/«здорових», щоб ми змінювались — звертали свою увагу на иншого... Доказ цьому — десятки звичайних молодих людей в Україні (це ті, про яких я можу сказати, бо знаю їх особисто), що змінились, зустрівши і відгукнувшись на страждання ближнього. Я не чекаю, що Ви, пане Анатоле, побачите в муках людини Любов її Творця: для цього треба побачити в муках Смерти Христа Любов до людини. Це лише свідчення мене-людини, яка перебуває з неповносправними вже довший час (хоть це і важко) і з свого досвіду говорить: вони, страждання (ті, що «народжуються сліпими, глухими, дебілами, без рук чи ніг, паралітиками, чи взагалі мертвими»; «мільйони людей, втому числі і немовлят, що гинуть від повеней і засух, ураганів і епідемій» і ще багато иншого) — — ПОТРІБНІ людині. Чесно скажу — мені від цієї дійсности самому важко, але — такий вже Божий світ...
Майже не надіюсь на порозуміння з Вами, пане Анатоле. І навіть з багатьма християнами — рідко хто наважується прийняти участь у чийомусь стражданні, аж доки Люблячий Батько не подарує власне...
Моя дружина (також співпрацює з людьми особливих потреб), доречі, пише свою кандидацьку працю: «Богословіє страждання» — надзвичайно важка тема...
А стосовно хірургічної зміни статі: я (Святі Отці Церкви
Розумію, що конкретні трансексуали можуть бути хорошими/гарними/добрими/любячими... людьми, тому віддаю їх конкретне життя на Суд Божий, але нікому би не побажав чи радив перейти через таке... Тут, на мою думку, єдиним добрим виходом для тих, хто відчуває себе «не у свому тілі» є надприродній спосіб життя, що у ВСІ часи і у ВСІХ без виключення випадках означає: «перемогти свою тілесність».
З повагою
+О
2006.09.28 | Анатоль
Який приклад для наслідування!
Значить, "люблячий батько" спеціально калічить і вбиває своїх дітей, щоб для інших був матеріал для співчуття і "состраданія". Як геніально! Який приклад!Пане Олеже, у Вас, здається, двоє дітей? Чому б Вам одне з них не покалічити, щоб інше мало на чому вчитись співчувати? Чому б Вам не поступити по божій мудрості? Чи Ви не люблячий батько?
Пане Георгію, а чому Ви не берете прикладу з "люблячого батька" ?
У Вас одна дочка. Чому б Вам її не вбити і не проявити цим самим свою батьківську любов?
Заодно й дружині своїй яку радість страдання подаруєте! Та й Вам, певне ж, дістанеться щось з цієї радості.
Мене просто радують ці мракобіси. Яку тільки чуш не напридумують, замість того, щоб визнати просту і очевидну річ:
Нема ніякого "надприродного" втручання в природні процеси, в тому числі і в життя людей.
2006.09.28 | Георгій
Так саме це люди і роблять...
Анатоль пише:> Значить, "люблячий батько" спеціально калічить і вбиває своїх дітей, щоб для інших був матеріал для співчуття і "состраданія". Як геніально! Який приклад! Пане Олеже, у Вас, здається, двоє дітей? Чому б Вам одне з них не покалічити, щоб інше мало на чому вчитись співчувати? Чому б Вам не поступити по божій мудрості? Чи Ви не люблячий батько? Пане Георгію, а чому Ви не берете прикладу з "люблячого батька" ? У Вас одна дочка. Чому б Вам її не вбити і не проявити цим самим свою батьківську любов? Заодно й дружині своїй яку радість страдання подаруєте! Та й Вам, певне ж, дістанеться щось з цієї радості.
(ГП) Так люди дійсно так і робили, і роблять, тільки не для слідування прикладу Бога, який нібито вбиває і калічить, а просто заради власної вигоди... Згадайте, у Спарті хворих дітей кидали з урвища. А в Китаї, коли уряд почав обмежувати народжуваність, спалахнула справжня епідемія вбивств новонароджених дівчат (вона нібито триває і дотепер). Дійсно, чого шкодувати тих слабких - краще хай все буде природним чином, відберемо собі сильних нащадків... Або чого шкодувати тих дівчат - адже вони виростуть, вийдуть заміж і будуть доглядати старих батьків своїх чоловіків, а не мене, а от син, той доглядатиме мене, коли він виросте, а я постарію...
> Мене просто радують ці мракобіси. Яку тільки чуш не напридумують, замість того, щоб визнати просту і очевидну річ: Нема ніякого "надприродного" втручання в природні процеси, в тому числі і в життя людей.
(ГП) А любов і співчуття до слабішого чи хворого - це, по-Вашему, від "природи?" Мені, навпаки, здається, що "від природи" Спарта і Китай.
2006.09.28 | Анатоль
Ви кращі за Ваш ідеал.
Люди ладно, що від них хотіти? Тим більше в перенаселеній Спарті з постійними війнами чи в перенаселеному Китаї. (хоча Ви могли б і спитати себе: а хто їх зробив ТАКИМИ?)Але ж ми не про людей. А про ідеального "люблячого батька". Недосяжний ідеал.
Але чомусь Ви не хочете поступати з своїми дітьми так, як цей "ідеал" !
Вам своїх дітей більше шкода, ніж йому. Ви своїх дітей більше любите, ніж він.
І Ви ніколи не будете своїх дітей калічити чи вбивати з виховною метою. Чи не так?
Який же він тоді ідеал ? Та він просто мерзотник, порівняно з Вами.
>(ГП) А любов і співчуття до слабішого чи хворого - це, по-Вашему, від "природи?"
Я б розділяв любов і співчуття, жалість (хоча до малих вони можуть співпадати).
Слабих не любить ніхто. Не фантазуйте.
Жаліють? Так. Співчувають? Так. Але не люблять. Ніколи!
Звичайно, і любов і жалість - від природи. Це в природі і людини і вищих тварин.
Мені не треба Ісуса, щоб відчувати жалість до бездомних тварин. А в кого її нема, то й Ісус не дасть.
Саме жалість, а не любов. Якщо любиш - то хочеш бачити того, кого любиш. Я б хотів би краще їх не бачити. Боляче.
Хоча, привикаєш до тих, яких підгодовуєш, беспокоїшся, коли їх нема, радієш, що ще живі, і сумуєш, коли їх не стає.
Я бачив, як бродячий собака, що жив у дворі, реагував на страждання котенят, яких підкинули у двір, і які кричали на дощі вночі. Його серце не могло виносити їх крику, їх страждань. Він бігав під вікнами і гавкав з докором і просьбою:
-Люди, майте совість! Як можна викидати таких малих в цей холодний жорстокий світ?
Як ви можете спокійно чути це в своїх теплих, ситих квартирах?
Ви що, з каменю, коли в мене, собаки, серце розривається від їх крику! Заберіть їх!
2006.09.29 | P.M.
Ви навчилсь бачити очима собаки
Анатоль пише:> Я бачив, як бродячий собака, що жив у дворі, реагував на страждання котенят, яких підкинули у двір, і які кричали на дощі вночі. Його серце не могло виносити їх крику, їх страждань. Він бігав під вікнами і гавкав з докором і просьбою:
> -Люди, майте совість! Як можна викидати таких малих в цей холодний жорстокий світ?
> Як ви можете спокійно чути це в своїх теплих, ситих квартирах?
> Ви що, з каменю, коли в мене, собаки, серце розривається від їх крику! Заберіть їх!
Ви навчилсь бачити очима собаки, то ж зумійте відкрити свої духовні очі!.
2006.09.29 | +O
Re: Ви кращі за Ваш ідеал.
Слава Ісусу Христу!> Анатоль: Який приклад для наслідування!
> Анатоль: Ви кращі за Ваш ідеал.
+O: поспішаю, але кілька слів на все, що Ви тут написали:
— Люблячий Батько не калічить і не вбиває — це якрас ті природні процеси, які через хворість людства втратили свою досконалість (цілком слушно: «Нема ніякого "надприродного" втручання в природні процеси, в тому числі і в життя людей»).
— мої діточки народилися здоровими — це не моя заслуга — це Божий Дар того, що у мому випадку заложене Богом ще не зовсім зіпсувалося... Співпрацюю з людьми неповносправними, які також народилися здоровими, а тоді: хвороба, джурний випадок, бійка, наркотики... — неповносправний... — я свідомий того, що завтра і я можу бути на візку... і моя дитина... — не треба нікого калічити
— Бог плаче над кожним, хто страждає. Страждання — не є задумом Божим для «виховання», а є дійсністю деградації людської... Тобто: не Бог «мерзотник», а людська мерзота створила такий стан світу...
— слабих не любить пан Анатоль, а не «ніхто» — не фантазуйте. Жаль, співчуття — так, але і глибока, всестерпляча любов...
— а тваринка: дійсно, звіра легше любити: «чєм больше узнайош людєй, тєм больше нравяца сабакі»
З повагою
+О
2006.09.29 | +O
Re: Ви кращі за Ваш ідеал. (+)
Перепрошую — через поспіх не все сказав:Анатоль питається в Георгія: «а хто їх (людей) зробив такими (вбивцями)».
Цікаво, що і для пана Анатоля (атеїста) і для мене (християнина, священика), відповідь одна: людина. Людина у цьому винна! Не Бог (для Анатоля — за Його відсутності
Дуже прошу, як Ваша ласка, пане Анатоле, не мовчати, «в пику»:) накидавши від багатих щедрот нерозуміння свого...
Звичайно, як Ваша воля, — «накидайте» ще, і я зрозумію, що Вас болить моя (християн) «темнота» і Ви не можете, переповнені емоціями, «невпику». Тоді на цьому і завершимо цей «діялог».
Правда: хотілось би з Вами без емоцій (без «впику») поспілкуватись, бо я ще нічого, що не підтримую, від Вас не чув. Окрім, звичайно, Ваших і запозичених Вами в добрих людей вигаданих тверджень, типу: «Ева чорна» чи «нікакова боґа нєт»
Ви, пане Анатоле, на мою грішну думку, критикуєте, як і вся радянська традиція, навіть не «вчора» — «позапоза...вчора» Церкви, тому у Вас нічого гідного уваги сучасного християнина, шкода, не получиться. І мені дійсно «шкода», бо така розмова може допомогти вибратись із забобонів і упереджень цього світу, в якому ми з Вами живемо.
Ще раз — запрошую, якщо маєте можливість.
З повагою
+О
2006.09.30 | Анатоль
Хто зробив людей такими.
+O:>Людина у цьому винна! Так, пане Анатоле?
Ні, не так. Людина не винна, що в неї така природа. Так само не винен тигр, що йому треба когось вбивати, щоб жити, не винна самка комара, що їй треба чиєїсь крові, для розмноження.
Хоча Ви перекручуєте питання. Я не казав, що людина погана, що вона вбивця. По природі своїй людина - нормальний звір з родини приматів.
Я казав що навпаки, людина краща за "люблячого батька" - ідеал християнина, який, за уявленнями віруючих, посилає (на своїх "дітей") смерть і каліцтва, хвороби і стихійні лиха.
В останньому свому дописі Ви, правда, вже відхрестились від цього (а значить і від біблії), і визнали, що ніякого "надпрородного" впливу на природні процеси, в тому числі і на життя людей, не існує.
Це добре, бо це правильно.
Дальшим правильним кроком буде визнання того, що всяке "звертання до бога", молитва, це лише медитаційна вправа, лише "розмова" людини з своєю уявою, з своєю совістю. Це "звертання" не викличе ніякого "надприродного" втручання в життя людини, єдиним його наслідком може бути лише деякі зміни в психічно-емоціональному стані людини внаслідок цих вправ. І ці зміни не мають жодної зовнішньої причини.
>бо людина свобідна вибрала непослух. В чому ж «мракобісся»?
В цьому і мракобісся, що казочки, легенди і міфи древніх семітів Ви сприймаєте як якісь істини.
>Ваших і запозичених Вами в добрих людей вигаданих тверджень, типу: «Ева чорна» чи «нікакова боґа нєт»
І що Ви проти чорної Єви маєте? Вам неприпустима думка, що Ваші предки - негри?
>Ви, пане Анатоле, критикуєте навіть не «вчора» — «позапоза...вчора» Церкви
А хіба джерелом Вашої церкви не є «позапоза...вчорашні» біблійні "істини" ?
Вони з тих пір сильно змінились ?
>тому у Вас нічого гідного уваги сучасного християнина, шкода, не получиться.
Я вже замітив тут, що "гідна уваги" для "християн" лише тематитика "вічного життя".
А от розмов про християнські принципи, проголошені Ісусом, про необхідність, чи можливість їх дотримання, вони уникають.
Чи це вже «позапоза...вчорашнє» вашої церкви?
2006.10.01 | P.M.
Re: Хто зробив людей такими.
Анатоль пише:> Людина не винна, що в неї така природа.
А хто ж тоді винен?
> Так само не винен тигр, що йому треба когось вбивати, щоб жити, не винна самка комара, що їй треба чиєїсь крові, для розмноження.
Деградація їхніх свідомостей довела їх до такого плачівного стану.
> Я не казав, що людина погана, що вона вбивця. По природі своїй людина - нормальний звір з родини приматів.
За такого Ви себе маєте, проте звірина природа не властива людині. Людина сама себе зводить до такого стану своїм непослухом.
> Я казав що навпаки, людина краща за "люблячого батька" - ідеал християнина, який, за уявленнями віруючих, посилає (на своїх "дітей") смерть і каліцтва, хвороби і стихійні лиха.
Людина своім непослухом сама себе звела в стан, де панують смерть, каліцтва, хвороби і стихійні лиха. Несучи покуту і таким чином усвідомивши згубність свого вчинку, людина має сама навернутися до Бога.
> В цьому і мракобісся, що казочки, легенди і міфи древніх семітів Ви сприймаєте як якісь істини.
Мракобісся від того мороку, який огортає людину, від її духовної сліпоти.
> Я вже замітив тут, що "гідна уваги" для "християн" лише тематитика "вічного життя". А от розмов про християнські принципи, проголошені Ісусом, про необхідність, чи можливість їх дотримання, вони уникають.
Слушне зауваження. Якщо бажаєте, розпочніть гілку.
2006.10.02 | +O
Re: Хто зробив людей такими.
Слава Ісусу Христу!> Анатоль: Ні, не так. Людина не винна, що в неї така природа. Так само не винен тигр, що йому треба когось вбивати, щоб жити, не винна самка комара, що їй треба чиєїсь крові, для розмноження. Хоча Ви перекручуєте питання. Я не казав, що людина погана, що вона вбивця. По природі своїй людина - нормальний звір з родини приматів. Я казав що навпаки, людина краща за "люблячого батька" - ідеал християнина, який, за уявленнями віруючих, посилає (на своїх "дітей") смерть і каліцтва, хвороби і стихійні лиха.
+О: неправда — людина «ненормальний звір»
А стосовно віруючих християн — не приписуйте нам уявлення про християнсво віруючих атеїстів
> В останньому свому дописі Ви, правда, вже відхрестились від цього (а значить і від біблії), і визнали, що ніякого "надпрородного" впливу на природні процеси, в тому числі і на життя людей, не існує.
+О: зовсім ні — не відхрестився
> Це добре, бо це правильно. Дальшим правильним кроком буде визнання того, що всяке "звертання до бога", молитва, це лише медитаційна вправа, лише "розмова" людини з своєю уявою, з своєю совістю. Це "звертання" не викличе ніякого "надприродного" втручання в життя людини, єдиним його наслідком може бути лише деякі зміни в психічно-емоціональному стані людини внаслідок цих вправ. І ці зміни не мають жодної зовнішньої причини.
+О: зовсім ні — звернення до Бога завжди є вислухане Богом, бо Він є поруч людини, йде з нею крок за кроком по житті — все у світі має зовнішню причину, яку люди зовуть Бог.
> В цьому і мракобісся, що казочки, легенди і міфи древніх семітів Ви сприймаєте як якісь істини.
+О: ні — казочки, легенди і міфи древніх семітів я не сприймаю у такій якості, якщо Ви про Біблію. Я просто знайшов те, що у цьому світі можна сприйняти не як «казочку».
> І що Ви проти чорної Єви маєте? Вам неприпустима думка, що Ваші предки - негри?
+О: ні, що Ви. Я лише говорив Вам, що «для красивого слівця» — це, звичайно, гарно, але данна теза не випливала з поданої Вами інформації.
> А хіба джерелом Вашої церкви не є «позапоза...вчорашні» біблійні "істини" ? Вони з тих пір сильно змінились ?
+О: джерелом моєї церкви є Бог, який діє сьогодні. Те, про що я писав: людина змінюється і міняє своє трактування Слова Божого. Тому я Вам і говорю: Ви, пане Анатоле, найчастіше «критикуєте» не Біблію, а давно усопших її трактувальників
> > +О: тому у Вас нічого гідного уваги сучасного християнина, шкода, не получиться.
> (А): Я вже замітив тут, що "гідна уваги" для "християн" лише тематитика "вічного життя".
+О: точно, але не «лише»
> А от розмов про християнські принципи, проголошені Ісусом, про необхідність, чи можливість їх дотримання, вони уникають. Чи це вже «позапоза...вчорашнє» вашої церкви?
+О: ні — сьогодення. Давайте на цьому («християнські принципи, проголошені Ісусом, про необхідність, чи можливість їх дотримання») спробуємо зосередитись. конкретизуйте, будь ласка, про що Вам йдеться.
З повагою
+О
2006.10.02 | Анатоль
Совість чи заповіді.
>неправда — людина «ненормальний звір» . А та людина, яка «нормальний» — нелюдЯ сказав "по природі своїй".
Крім природних інстинктів, схильностей, характеру (які в індивідуальних людей в широких межах можуть варіювати) для людини певну (для деяких велику) роль грають набуті звички, правила, принципи.
> і вона (совість) до Вас промовляє: «Анатоль порушив заповідь не убий,
Це не мова совісті. Це ідеологія так може промовляти.
Мова совісті інша. Але віруючим вона, напевне, не знайома. Не даром же вони вважають, що без віри в попівські казочки людина обовязково буде жорстоким, злобним варваром.
До речі, я не впевнений, що в звірів нема совісті.
Та й чи можливо замітити совість в інших? Ніколи ж не знаєш чим він керується. Совістю, страхом, що заповідь порушив, чи ще чим.
Мені здається, що і в ангелочків - дітей совісті нема. Може це й правильно - вони повинні бути егоїстами. Совість, певне, пробуджується пізніше, коли вже час жити не для себе, бути альтруїстом.
>Любячий Батько не посилає на дітей своїх лиха.
"А коли ви не будете слухняні Мені..
поставлю над вами перестрах, сухоти й пропасницю..
пошлю звірину, що вигубить ваших дітей..
пошлю моровицю.. знищу вам хліб
Я з люттю піду проти вас.. і ви тіло синів своїх будете їсти..
Ударить Господь тебе сухотами і пропасницею, ізапаленням і гарячкою..
єгипетським гнояком, гудзами, лишаями, струпами..
божевіллям і сліпотою і туподумством.. "
>Чудо оздоровлення (тіла) з ласки Божої діється — я цьому свідок .
Це діється "з ласки" організму, зокрема імунної системи, яка мобілізується при відповідному настрої психіки. Така мобілізація можлива від багатьох факторів, віра в бога тут зовсім не обовязкова. Я, наприклад, ніколи в житті не звертався до лікарів і не прймав ніяких ліків. Можливо помагає віра в те, що організм має необхідні інструменти для забезпечення свого здоровя, і тому хай не сачкує і на сторонню допомогу не розраховує.
>звернення до Бога завжди є вислухане Богом, бо Він є поруч людини
Звичайно ж буде вислухане. Ви ж чуєте свої слова і свої думки. Він пе поруч, він у вашій свідомості.
>(біблійні) казочки, легенди і міфи я не сприймаю у (якості істин). Я просто знайшов те, що у цьому світі можна сприйняти не як «казочку».
А чим для Вас э біблійні казочки? І чим та "неказочка" відрізняється від казочок?
І чому ті, хто стикається з ведичними чи коранними казочками знаходять інші "неказочки"?
Чому скільки є казочок, стільки й "неказочок"?
Та тільки тому, що ніяких "неказочок" нема. Є лише віра в казочки.
>джерелом моєї церкви є Бог, який діє сьогодні
Те саме скаже представник любої релігії, церкви, секти.
А представник Білого Братства навіть покаже його (її).
І чим Ваш бог кращий, справжніший, живіший?
>Ви, пане Анатоле, найчастіше «критикуєте» не Біблію, а давно усопших її трактувальників
З її "давно усопшими трактувальниками" я не спілкуюсь. Спілкуюсь лише з теперішніми трактувальниками (Георгій, Р.М., Голубь, +О). Та й сама Біблія в мене є.
>Не думаю, що Ви в цьому розбиретесь, але вважаю своїм обов’язком сповістити Вам сію істину.
Дякую і за комплімент і за виконання обовязку.
>Давайте на цьому («християнські принципи, проголошені Ісусом, про необхідність, чи можливість їх дотримання») спробуємо зосередитись. конкретизуйте, будь ласка, про що Вам йдеться.
Подивіться мої проігноровані дописи в гіці "Мені, як справжньому християнину (в душі)"
2006.10.03 | Георгій
Я не проігнорував Вашу гілку "Мені, як..."
Думаю, пане Анатолю. Ви там дійсно піднімаєте дуже серйозні питання, на які я не маю простої відповіді. Але я спробую відповісти, дайте тільки трішечки часу.2006.10.03 | +O
Re: Совість чи заповіді.
Слава Ісусу Христу!> Анатоль: Совість чи заповіді.
+О: совість є тим, що Господь вложив в людину — Свій Образ, а заповіді Господь дав, щоб людина після упадку бачила, що є по совісті (згідне з Образом Божим), а що ні, тому Вашому «чи» я кажу — «ні»: Совість і заповіді
> > +O: неправда — людина «ненормальний звір» . А та людина, яка «нормальний» — нелюд
> (A): Я сказав "по природі своїй".
+O: та я так і зрозумів, бо трактую людську совість як природню. Чи Ви совість природньою не вважаєте? Ні, адже звичайно атеїсти вірують, що надприроднього не існує, все що є — природнє! Ви ж про це і пишите:
> Крім природних інстинктів, схильностей, характеру (які в індивідуальних людей в широких межах можуть варіювати) для людини певну (для деяких велику) роль грають набуті звички, правила, принципи.
+O: правда зводите Богом дану природню для людини совість до набутої звички... Навіть не знаю, як з цим бути... Добре, що людина звикла не вбивати иншу людину, бо инакше ото б правила і принципи були б! Переміг розум, скажете Ви? Можу змоделювати купу випадків, в яких розум скаже: «убий» (знаю, що і Ви можете
> > +О: і вона (совість) до Вас промовляє: «Анатоль порушив заповідь не убий,
> (А): Це не мова совісті. Це ідеологія так може промовляти.
+О: це совість, висловлена ідеологією
> Мова совісті інша. Але віруючим вона, напевне, не знайома. Не даром же вони вважають, що без віри в попівські казочки людина обовязково буде жорстоким, злобним варваром.
+O: ні, пане Анатоле! Це саме те, про що я Вам вже писав: Ви берете за істину розуміння віруючих безбожників про сприйняття християнами світу
> До речі, я не впевнений, що в звірів нема совісті.
+O: а я впевнений
> Та й чи можливо замітити совість в інших? Ніколи ж не знаєш чим він керується. Совістю, страхом, що заповідь порушив, чи ще чим.
+О: та і не треба вимірювати «совість в інших» — треба «замітити» совість в собі.
> Мені здається, що і в ангелочків - дітей совісті нема. Може це й правильно - вони повинні бути егоїстами. Совість, певне, пробуджується пізніше, коли вже час жити не для себе, бути альтруїстом.
+O: а у Вас є діти? Запевняю Вас — є в дітей совість, просто Ви внесли в своє твердження протиставлення егоїзм-альтруїзм: егоїзм не є «антисовість», альтруїзм не є совість. Думаю, що Ви це розумієте, але поясню з моєї позиції християнина: якщо людина не любить себе (егоїзм), то не може собе жертвувати (альтруїзм), а лише віддає те, що їй нецінне, що инакше би викинула на смітник.
> > +O: Любячий Батько не посилає на дітей своїх лиха.
>A: "А коли ви не будете слухняні Мені.. поставлю над вами перестрах, сухоти й пропасницю.. пошлю звірину, що вигубить ваших дітей.. пошлю моровицю.. знищу вам хліб Я з люттю піду проти вас.. і ви тіло синів своїх будете їсти.. Ударить Господь тебе сухотами і пропасницею, ізапаленням і гарячкою.. єгипетським гнояком, гудзами, лишаями, струпами.. божевіллям і сліпотою і туподумством.. "
+О:
> > +O: Чудо оздоровлення (тіла) з ласки Божої діється — я цьому свідок .
> (A): Це діється "з ласки" організму, зокрема імунної системи, яка мобілізується при відповідному настрої психіки. Така мобілізація можлива від багатьох факторів, віра в бога тут зовсім не обовязкова. Я, наприклад, ніколи в житті не звертався до лікарів і не прймав ніяких ліків. Можливо помагає віра в те, що організм має необхідні інструменти для забезпечення свого здоровя, і тому хай не сачкує і на сторонню допомогу не розраховує.
+O: радий за Ваш організм
> > +O: звернення до Бога завжди є вислухане Богом, бо Він є поруч людини
> (A): Звичайно ж буде вислухане. Ви ж чуєте свої слова і свої думки. Він пе поруч, він у вашій свідомості.
+O: та я Вас і не думаю в чомусь переконувати — Бог Сам Вас переконає — я лише протиставляю свою Віру Вашій. Ви, звичайно, можете наводити різні арґументи, що Ви не віруючий, але не віруючих не існує — просто Віри/люди різні
> > +O: (біблійні) казочки, легенди і міфи я не сприймаю у (якості істин). Я просто знайшов те, що у цьому світі можна сприйняти не як «казочку».
> (A): А чим для Вас э біблійні казочки? І чим та "неказочка" відрізняється від казочок? І чому ті, хто стикається з ведичними чи коранними казочками знаходять інші "неказочки"? Чому скільки є казочок, стільки й "неказочок"? Та тільки тому, що ніяких "неказочок" нема. Є лише віра в казочки.
+O: я проти узагальнень, тому відокремлюсь
Я християнин, і нормально сприймаю всіх людей, в Кого/що б вони не вірили — всі є Божими (навіть, якщо Вони це заперечують
> > +O: джерелом моєї церкви є Бог, який діє сьогодні
> (A): Те саме скаже представник любої релігії, церкви, секти.
+O: я ж Вам і кажу: Ви застрягли в минулому Церкви, яка мечем насаджувала Віру. Сучасна Вам Церква (Католицька) бачить в кожній з реліґій зерна Божої Істини і не заперечує їх — лише стовідсотково впевнена в істиності свого шляху до Бога і не впевнена в инших. Це щось на зразок: я вже проходив по цьому лісі, тому поведу тебе саме тою стежкою, яку знаю, що не заперечує існування инших стежок
> А представник Білого Братства навіть покаже його (її). І чим Ваш бог кращий, справжніший, живіший?
+О: та тим і кращий, бо Є. А чим Ваш Бог кращий? Бо нема? Цікаво: що це вирішує? Якщо Ви ставите в один ряд білих братчиків, як збочення віри в Бога, то я ставлю їх поряд з атеїзмом, як породження безбожників. Проблема, що це живі люди, і ні «ви», ні «ми» не завадили трагедії. А на Бога вирішення цієї проблеми не спирайте — Ви в нього не вірите, тому і не зрозумієте...
> > +O: Ви, пане Анатоле, найчастіше «критикуєте» не Біблію, а давно усопших її трактувальників
> (A): З її "давно усопшими трактувальниками" я не спілкуюсь. Спілкуюсь лише з теперішніми трактувальниками (Георгій, Р.М., Голубь, +О). Та й сама Біблія в мене є.
+O: якби то так... Але — знову узагальнення: давайте домовимося, що Ви тут спілкуєтеся виключно з +О і не приписуєте мені тверджень инших. Я теж буду намагатись говорити з п.Анатолем, а не з «атеїзмом» чи якимись його представниками
> > +O: Не думаю, що Ви в цьому розбиретесь, але вважаю своїм обов’язком сповістити Вам сію істину.
> (A): Дякую і за комплімент і за виконання обовязку.
+O: та немає за що — не ображайтеся. Просто Ви судите про християнство ззовні, що, при всій широті обрію, не дозволяє вам побачити суть
> > +O: Давайте на цьому («християнські принципи, проголошені Ісусом, про необхідність, чи можливість їх дотримання») спробуємо зосередитись. конкретизуйте, будь ласка, про що Вам йдеться.
> (A): Подивіться мої проігноровані дописи в гіці "Мені, як справжньому християнину (в душі)"
+О: мабуть я зустрів «це» «по одьожці»
З повагою
+О
2006.10.04 | Анатоль
Щось мені важко Вас розуміти..
>бо трактую людську совість як природню. Чи Ви совість природньою не вважаєте? Ні, адже звичайно атеїсти вірують, що надприроднього не існує, все що є — природнє!Під природним в людини я тут мав на увазі її біологічне, пророджене: інстинкти, схильності.
(В противагу соціальному, набутому, а не "надприродному".)
Але її оцінки, відношення, поведінка визначаються не лише біологічним, прородженим, але й соціальним, набутим. Зокрема релігії, як і інші ідеології є соціальним набутком, з їх світоглядом, заповідями, законами, моральними нормами і т.п.
Людина ж не народжується кришнаїтом, комуністом, чи християнином.
Вона народжується звіром з родини приматів. А чим стане, залежить в великій мірі від середовища, в якому виросте.
>+O: правда зводите Богом дану природню для людини совість до набутої звички... Навіть не знаю, як з цим бути...
Я Вас щось не розумію... Я ж писав якраз протилежне. "Муки совісті" - це пророджені почуття, хоча привязуватись до певних явищ, до певної поведінки можуть і вихованням (ідеологіями).
>>(віруючі) вважають, що без віри в попівські казочки людина обовязково буде жорстоким, злобним варваром.
>+O: ні, пане Анатоле! Це саме те, про що я Вам вже писав: Ви берете за істину розуміння віруючих безбожників про сприйняття християнами світу
Скільки ж тоді віруючих бежбожників! Особливо серед попів
>, що саме по собі є або наклепом з метою очорнення, або непорозумінням — християни (я наприклад) не вважають,
Скільки разів я чув цей "наклеп" від різних попів! (в тому числі й по телевізору)
Та я й не лише про християн казав. Яке відношення до безбожників в мусульманських країнах?
А в "ведичного кришнаїта" Михайла?
Навіть найліберальніший, з відомих мені віруючих, Георгій ввжає, що згадка про бога провокує атеїстів срати в підїздах і ліфтах.
>> До речі, я не впевнений, що в звірів нема совісті.
>+O: а я впевнений
Звідки така впевненість? З експерементальних даних, чи з трактовок біблії?
>якщо людина не любить себе (егоїзм),
Це описка, чи Ваше оригінальне визначення егоїзму?
Чому я "протиставляв" совість егоїзму? Бо совість передбачає можливість відчути біль іншого.
>+О: от я і кажу: застряг пан Анатоль у Старому Завіті (Второзаконня), даному для давно усопших людей тодішніх звичаїв
Я застрягнути не можу, бо вважаю, що ці "божі настанови" дані тодішніми попами (левітами).
А от Вам важко не застряти. Ви ж вважаєте, що вони дані "люблячим батьком". Тобто "люблячий батько" виховував своїх "дітей" за непослух (хай і колись давно) сухотами і пропасницею.
До речі, а він хіба з тих пір покаявся і відрікся від такого "виховання" ?
>пропажа ракової пухлини після прикладання ікони св.Шарбеля — невірний діаґноз...
А після прикладання фотографії Чумака?
>Ви пропагуєте свою Віру в «казочки», судячи про речі, які, на мою думку (вибачте), зовсім
не розумієте
Не вперше чую це від Вас, але що саме я не розумію?
>+O: я ж Вам і кажу: Ви застрягли в минулому Церкви, яка мечем насаджувала Віру
Нею тоді теж бог керував? Чи тільки тепер взявся за руль? Чи керував і тоді, але з тих пір змінився, став розумнішим, гуманнішим, демократичнішим?
>>І чим Ваш бог кращий, справжніший, живіший? (ніж білобратчиків, наприклад)
>+О: та тим і кращий, бо Є
Ой лі..
>Якщо Ви ставите в один ряд білих братчиків, як збочення віри в Бога,
Я не вважаю їхню віру "збочення віри в Бога". Зовсін навпаки. Я до їх віри відношусь точно так же, як і до Вашої. Вона така ж справжня, як і Ваша, може навіть і справжніша, бо сильніша.
Чому їхню віру в бога Ви вважаєте не спражньою? Ви її відчували? Чи у Вас є довідка з печаткою про спражність Вашої віри і несправжність їхньої?
>Ви судите про християнство ззовні, що, при всій широті обрію, не дозволяє вам побачити суть
Зовні видніше. Зовні, наприклад, видно, що Ваша віра в бога нічим не краща і не справжніша, ніж в білобратчиків.
>Якщо можна — перешліть сюди, або дайте посилання, (на гілку Мені, як справжньому..) щоб я не шукав
А що там шукати, вона на цій сторінці, поки що. (внизу).
2006.10.04 | +O
Re: Щось мені важко Вас розуміти..
Слава Ісусу Христу!> Анатоль: Щось мені важко Вас розуміти..
+О: спробую порозумітись
> > +O: бо трактую людську совість як природню. Чи Ви совість природньою не вважаєте? Ні, адже звичайно атеїсти вірують, що надприроднього не існує, все що є — природнє!
> Під природним в людини я тут мав на увазі її біологічне, пророджене: інстинкти, схильності. (В противагу соціальному, набутому, а не "надприродному".) Але її оцінки, відношення, поведінка визначаються не лише біологічним, прородженим, але й соціальним, набутим. Зокрема релігії, як і інші ідеології є соціальним набутком, з їх світоглядом, заповідями, законами, моральними нормами і т.п.
> Людина ж не народжується кришнаїтом, комуністом, чи християнином.
Вона народжується звіром з родини приматів. А чим стане, залежить в великій мірі від середовища, в якому виросте.
+О: та це ясно — не сперичаюся. Лише — говорили ми з Вами про «совість», а не про «релігію»
> > +O: правда зводите Богом дану природню для людини совість до набутої звички... Навіть не знаю, як з цим бути...
> (A): Я Вас щось не розумію... Я ж писав якраз протилежне. "Муки совісті" - це пророджені почуття, хоча привязуватись до певних явищ, до певної поведінки можуть і вихованням (ідеологіями).
+O: значить дійсно не порозумілись. Совість в людині є заложена, а ідеолоґія — набута. Не будемо повертатися до цього питання, як і змішувати поняття.
> > > (A): (віруючі) вважають, що без віри в попівські казочки людина обовязково буде жорстоким, злобним варваром.
> > +O: ні, пане Анатоле! Це саме те, про що я Вам вже писав: Ви берете за істину розуміння віруючих безбожників про сприйняття християнами світу
> (A): Скільки ж тоді віруючих бежбожників! Особливо серед попів
+O: знову лозунги... Чи Ви мене в чомусь звинувачуєте? Якщо так, то я, як вже зазначав, не «вважаю, що без віри в попівські казочки людина обовязково буде жорстоким, злобним варваром»
> > +O: , що саме по собі є або наклепом з метою очорнення, або непорозумінням — християни (я наприклад) не вважають,
> (A): Скільки разів я чув цей "наклеп" від різних попів! (в тому числі й по телевізору) Та я й не лише про християн казав. Яке відношення до безбожників в мусульманських країнах? А в "ведичного кришнаїта" Михайла?
+O: шкода дуже, але чому Ви це все до мене? Чи Ви не бачите подібних аґресивних виявів з боку атеїстів? Так зайдіть на будь-який атеїстичний сайт!
> (А): Навіть найліберальніший, з відомих мені віруючих, Георгій ввжає, що згадка про бога провокує атеїстів срати в підїздах і ліфтах.
+O: та є такі випадки. Навіть не в під’їздах, а в Церкві, у Царських Вратах чи Престолах... Лише в цьому конкретному випадку, даруйте, але дискутуйте з п.Георгієм. Правда, не думаю, щоб Він звинувачував у цьому усіх атеїстів, хоча б тому, що дочка пана Георгія — атеїстка
> > > (A): До речі, я не впевнений, що в звірів нема совісті.
> > +O: а я впевнений
> (A): Звідки така впевненість? З експерементальних даних, чи з трактовок біблії?
+O: моє інтуїтивне розрізнення між звіром і людиною
> > +O: якщо людина не любить себе (егоїзм),
> (A): Це описка, чи Ваше оригінальне визначення егоїзму?
+O: та ні — це не ориґінально: природній (дитячий) еґоїзм (Ви ж говорили про тих «маленьких ангеляток», пам’ятаєте?) часто означується як самолюбство. Ориґінально для мене буде, в контексті дитячого еґоїзму (самолюбство, нормальний/природній стан людини) говорити про еґоїзм дорослий/крайній (еґоцентризм
> (A): Чому я "протиставляв" совість егоїзму? Бо совість передбачає можливість відчути біль іншого.
+О: хто би сперичався, лише не християнин (я) — саме совість! Але, здається мені (та хрещуся, хрещуся
Як підсумок: відчуває дитина біль иншого! Принаймі — до дефектів виховання.
> > +О: от я і кажу: застряг пан Анатоль у Старому Завіті (Второзаконня), даному для давно усопших людей тодішніх звичаїв
> (A): Я застрягнути не можу, бо вважаю, що ці "божі настанови" дані тодішніми попами (левітами).
+O: тоді Ви робите «неможливе»
> А от Вам важко не застряти. Ви ж вважаєте, що вони дані "люблячим батьком". Тобто "люблячий батько" виховував своїх "дітей" за непослух (хай і колись давно) сухотами і пропасницею. До речі, а він хіба з тих пір покаявся і відрікся від такого "виховання" ?
+O: Ви коли говорите про левітів, є дуже близькими до розуміння сенсу написаного
Напевно, Ви згадаєте страждання Йова (Ви ж маєте це знати). Так ось: Книга Йова є намаганням пересадниче-поетично пояснити, чому праведник страждає — вхід до розуміння життя людини...
Ви, якщо дійсно хочете зрозуміти сучасність, а не застрягнути в минулому
А виховує Бог людину, коли вмирає задля неї на Хресті. Так-так! - отакий от собі божевільний неатеїзм
> > +O: пропажа ракової пухлини після прикладання ікони св.Шарбеля — невірний діаґноз...
> (A): А після прикладання фотографії Чумака?
+O: а Вам відомі такі випадки? Чи це «впику»?
> > +O: Ви пропагуєте свою Віру в «казочки», судячи про речі, які, на мою думку (вибачте), зовсім не розумієте
> (A): Не вперше чую це від Вас, але що саме я не розумію?
+O: різницю між звіром і людиною, розвиток Божого в людині... Поки — досить
> > +O: я ж Вам і кажу: Ви застрягли в минулому Церкви, яка мечем насаджувала Віру
> (A): Нею тоді теж бог керував? Чи тільки тепер взявся за руль? Чи керував і тоді, але з тих пір змінився, став розумнішим, гуманнішим, демократичнішим?
+О: лозунги-лозунги... Людина є грішна і несе з собою всюди цей стан. І в Церкву... А Бог не міняється. Бог ніколи не бавиться людиною, як лялькою — людина сама «кузнєц сваєво щястья»... і нещастя. Пам’ятаєте, раз Ви вже так багато про Біблію, сказав Бог до Адама: «не їж, бо вмреш!»? От і вмираємо: тілесно, духовно... — обпльовуємо, нівелюємо все, що нам Бог дає... І Церкву...
А про демократію — я б її не ставив поряд з «гуманнішим», «розумнішим»
> > > (A): І чим Ваш бог кращий, справжніший, живіший? (ніж білобратчиків, наприклад)
> > +О: та тим і кращий, бо Є
> (A): Ой лі..
+O: ага
> > +O: Якщо Ви ставите в один ряд білих братчиків, як збочення віри в Бога,
> (A): Я не вважаю їхню віру "збочення віри в Бога". Зовсін навпаки. Я до їх віри відношусь точно так же, як і до Вашої. Вона така ж справжня, як і Ваша, може навіть і справжніша, бо сильніша. Чому їхню віру в бога Ви вважаєте не спражньою? Ви її відчували? Чи у Вас є довідка з печаткою про спражність Вашої віри і несправжність їхньої?
+O: я вважаю їхню віру наслідком атеїзму: людина (кожна) є віруючою, а заборона вірити породжує шарлатанство. Мені не потрібно «довідки» про несправжність їхньої віри, я Вірую в Бога, який не буде робити з людьми те, що було зроблено з братчиками. Віра не терпить психозу. Ви, скоріш за все, маєте приклади християнського фанатизму — я також, але мірою справжності Віри завжди буде цінність людини (когось чи себе) в очах Божих, все решта — не віра в Бога. Ви, звичайно, і в цьому не розберетеся, у звязку з, окрім відсутності у Вашій Вірі персоніфікованого Добра, відсутністю у Вашій Вірі персоніфікованого зла. Тому не вважаю можливим Вам щось пояснити з білим братством категоріями атеїзму...
> > +O: Ви судите про християнство ззовні, що, при всій широті обрію, не дозволяє вам побачити суть
> (A): Зовні видніше. Зовні, наприклад, видно, що Ваша віра в бога нічим не краща і не справжніша, ніж в білобратчиків.
+О: слова-слова... Ви ж розумієте, що не зайшовши в середину будинку, можна судити лише про зовнішній його вигляд чи те, що з нього «випало» і «попало» вам до «ока», не загублене ще в загальній метушні вулиць... А впадає в око Вам те, що шукаєте...
Я Вас ні в чому не переконую, лише свідчу: в Церкві є Бог, а все те зле, що бачите Ви — люди...
> > +O: Якщо можна — перешліть сюди, або дайте посилання, (на гілку Мені, як справжньому..) щоб я не шукав
> (A): А що там шукати, вона на цій сторінці, поки що. (внизу).
+O: дякую! Буду мати час — зайду
З повагою
+О
2006.10.04 | Анатоль
Я нарахував 23 смайлики у Вашому дописі.
Ви, значить, жартуєте, розважаєтесь?А я то думаю, чому не можу Вас зрозуміти..
От, наприклад, з Вашого довгого і дивного пояснення я так і не зрозумів:
егоїзм, це коли людина любить себе, чи навпаки, коли не любить.
Радий, що нарешті знаю, чого я не розумію:
>+O: різницю між звіром і людиною,
От тільки я ще не зрозумів, різницю між людиною і яким звіром ? Собакою? Котом?
Шимпанзе? Пацюком? Коровою?
Але я Вас хочу втішити. Ви більше мене не розумієте, в чому різниця між звіром Гомо Сапієнс і звіром собакою, наприклад. Причому Ваше нерозуміння крім недостатку знань усугубляється ще й невірною ідеологією, що робить Ваш випадок непоправним.
>розвиток Божого в людині
Так воно (боже) розвивається в людині, збільшується?. А то деякі кажкть, що раніше його більше було (в Адама, Ноя), а тепер все менше і менше.
Ще чого я не можу зрозуміти, чому білі братці - атеїсти? А мусульмани? , А крішнаїти, А віруючі в Зевса, Ра, Перуна? А свідки єгови? А мормони? По якій формулі Ви вичисляєте, де віруючі справжні, а де несправжні? І чи погодяться вони з Вами?
Щодо вигляду ззовні і зсередини.
Якщо Ви не були білим братом, то як Ви можете судити про їх віру? (в смислі не ідеології, а почуттів)
>Я Вас ні в чому не переконую, лише свідчу: в Церкві є Бог,
Хто ж сумнівається, що є? В кожній релігії є. А в деяких ще й багато богів.
>а все те зле, що бачите Ви — люди...
Зле не люди. Зле, коли люди так фанатично вірують в завідомо хибну ідеологію, якою є релігії.
Щодо "в Церкві є Бог".
Знав я одного студента, "учня христового". Дуже віруючим був. Бога в церкві відчував. Скільки я з ним дискутував! Непохитний!
Перемкнувся на атеїста за секунду методом розриву стереотипу. І не один він. Були і свідкиєгови і мормони.
Висновок: чиста психологія ваші боги.
Чи можна Вас перемкнути на атеїста, мормона, білого брата? Можна! Сумніваєтесь?
Чи можна мене перемкнути на віруючого. Важко в це повірити, але розум каже: Можна!
Ти ж звичайна людина, а це звичайний психічний феномен.
Але ніякий бог від того в світі не появиться. Лише віра в цю казку в моїй свідомості.
2006.10.05 | P.M.
найкраще пересвідчитись на практиці
Анатоль пише:> Чи можна мене перемкнути на віруючого. Важко в це повірити, але розум каже: Можна!
Браво Антоль! Я завжди вірив у потенціал вашого розуму
> Але ніякий бог від того в світі не появиться. Лише віра в цю казку в моїй свідомості.
Залишилось пересвідчитись на практиці. Наберіться волі!
..............................
Ви увіруєте таки, через розум, пересвідчившись в його неспроможності.
2006.10.05 | +O
Re: Я нарахував 23 смайлики у Вашому дописі.
Слава Ісусу Христу!> Анатоль :Я нарахував 23 смайлики у Вашому дописі. Ви, значить, жартуєте, розважаєтсь
+О: що Ви, пане Анатоле! Я не маю часу на такі жарти. Смайлики — це, свого роду я, усміхнений Олег. Перепрошую, як Ви це так сприймаєте — більше не буду посміхатися в інтернет-розмові з Вами.
> (А): А я то думаю, чому н можу Вас зрозуміти.. От, наприклад, з Вашого довгого і дивного пояснння я так і н зрозумів: егоїзм, це коли людина любить себе, чи навпаки, коли не любить.
+O: думаю, що ми з Вами надто довго розмовляємо в цей «неприродній» інтернетспосіб, тому, мабуть, пам’ятаємо з розмови ті речі, які видалися важливими. Напевно, Вам не було важливим те, що важливим видалось мені в контексті того, як ми, на мою думку, підійшли до «дивного» поняття «еґоїзму». Спробую пояснити (хоть це і надто багато часу забере), на що я відповідав:
1. Пан Анатоль твердить, що людина ні не погана, ні не добра, просто вона нормальний звір ( див.: 30-09-2006 09:10, Анатоль Хто зробив людей такими..:Людина не винна, що в неї така природа. Так само не винен тигр, що йому треба когось вбивати, щоб жити, не винна самка комара, що їй треба чиєїсь крові, для розмножння.. Хоча Ви перекручуєте питання. Я не казав, що людина погана, що вона вбивця. По природі своїй людина - нормальний звір з родини приматів., так само див.: 04-10-2006 15:58, +O Re: Щось мені важко Вас розуміти Людина народжується звіром з родини приматів. А чим стане, залжить в вликій мірі від середовища, в якому виросте..
2. Як підтвердження звіриної природи людини, пан Анатоль вводить поняття «совість», протиставляючи її «заповідям»:
— «Совість» зводить до звичок, правил, принципів, які витворююються в людини у зв’язку з її інстинктами, схильностями, характером (див.: 02-10-2006 14:37, Анатоль Совість чи заповіді.: Я сказав "по природі своїй". Крім природних інстинктів, схильностй, характру (які в індивідуальних людей в широких межах можуть варіювати) для людини певну (для деяких влику) роль грають набуті звички, правила, принципи.) — +О з цим не згідний
— «заповіді» пан Анатоль окреслює «ідеологія» (див.: 02-10-2006 14:37, Анатоль Совість чи заповіді: Це не мова совісті. Це ідологія так може промовляти— +О з цим згідний
3. Як підтвердження звіриної природи людини, пан Анатоль сумнівається, чи в звіра є/нема «совість» (див.: 02-10-2006 14:37, Анатоль Совість чи заповіді. До речі, я не впевнний, що в звірів нема совісті.) і здається пану Анатолю, що в дитини нема «совість» — саме в цьому контексті (дитини) пан Анатоль вводить в «совісну» розмову з +О поняття «еґоїзм» і поняття «альтруїзм» (див.: 02-10-2006 14:37, Анатоль Совість чи заповіді. Мені здається, що і в ангелочків - дітей совісті нема. Може це правильно - вони повинні бути егоїстами. Совість, певне, пробуджується пізніше, коли вже час жити не для себе, бути альтруїстом...), ставлячи таким чином знак рівності між «альтруїзм» і «совість» та «еґоїзм і» і «несовість».
Коротко те, що +О зрозумів з лоґіки поданого паном Анатолем (теза—антитеза):
1.
(А): людина є з народження «безсовісний» звір (без неґативного навантаження — така в людини природа); «совість» може мати і звір, якщо його в потрібному ключі виховувати — «совість» не робить різниці між «звір» і «людина».
(+О): людина не є звір, від народження «совісна» (без позитивного навантаження — така в людини природа); «совість» звір мати не може, бо він не людина (дрисерування не спричинює появу «совість»); — «совість» робить різницю між «звір» і «людина».
2.
(А): «Совість»=«альтруїзм», «безсовісність»=«еґоїзм»; дитина «еґоїст» (з навантаженням «безсовісна»)
(+О): «совість»: вроджена (моє: дана Богом) здатність людини відрізнити «добро» і «зло»; «альтруїзм»: система ціннісних вартостей особистості, у якій центральним мотивом і критерієм оцінки виступають інтереси иншого; «еґоїзм»: система ціннісних вартостей особистості, у якій центральним мотивом і критерієм оцінки виступають інтереси власного «я»; дитина не «еґоїст» (чи «альтруїст» —система не є вродженим; егоїзм дитини — наслідок дефекту виховання, хворобливий розвиток норми природнього самолюбства людини), дитина має «совість», бо є людиною.
> (А): Радий, що наршті знаю, чого я не розумію (+O: різницю між звіром і людиною) От тільки я ще не зрозумів, різницю між людиною і яким звіром ? Собакою? Котом? Шимпанзе? Пацюком? Коровою?
+О: будь-яким, в їх числі — і з природньо схожими приматами
> (A): Але я Вас хочу втішити. Ви більш мене не розумієте, в чому різниця між звіром Гомо Сапієнс і звіром собакою, наприклад. Причому Ваше нерозуміння крім недостатку знань усугубляється ще й невірною ідеологією, що робить Ваш випадок непоправним.
+О: знову лозунги і вішання ярликів… Все я в Вашій послідовності тверджень розумію — я вийшов з атеїстичного середовища і чітко усвідомлюю, що різницю між людиною і звіром Ви окреслите поняттям «розум». Я з цим не погоджуюсь. Приклад: Ваш товариш здурів (втратив розум) — Він «людина»? Ваш пес виконав команду (зрозумів) — він людина? Все складніше, звичайно, але для початку вистарчить.
> (А): Так воно (боже) розвивається в людині, збільшується?. А то дякі кажуть, що раніше його більше було (в Адама, Ноя), а тепер все менше і менше.
+О: говоріть про це з «деякими»
> (A): Ще чого я н можу зрозуміти, чому білі братці — атеїсти? А мусульмани? , А крішнаїти, А віруючі в Зевса, Ра, Перуна? А свідки єгови? А мормони? По якій формулі Ви вичисляєте, де віруючі справжні, а де несправжні? І чи погодяться вони з Вами
+О: я не говорив і не вважаю, що «білі братці — атеїсти». Я говорив про шарлатанство/маніпуляції невіруючих в Бога віруючими в Бога. Людина, яка використовує людську здатність вірити і повела людей на смерть психозу, не вірить в того ж Бога, що я (цитую: 04-10-2006 15:58, +O Re: Щось мні важко Вас розуміти.. +O: я вважаю їхню віру наслідком атеїзму: людина (кожна) є віруючою, а заборона вірити породжує шарлатанство.), і про те, що ми з Вами одинаково несемо відповідальність за це жахіття, бо не відвернули трагедію (цитую: 03-10-2006 17:10,+O Re: Совість чи заповіді:. Проблма, що це — живі люди, і ні «ви», ні «ми» не завадили трагедії. А на Бога вирішення цієї проблми не спирайте — Ви в нього не вірите, тому і не зрозумієте...).
Окрім того, я не визначаю «справжність» чи «несправжність» віруючих — це не можливо, бо всі (і пан Анатоль) віруючі справжні — а говорю про те, хто мені по вірі близький і хто мені по вірі далекий (див.: 03-10-2006 17:10, +O Re: Совість чи заповіді. +O: я проти узагальнень, тому відокремлюсь від Вас і инших віруючих: я відповідаю за свою Віру і не можу відповідати за инших (...) Я християнин, і нормально сприймаю всіх людй, в Кого/що б вони не вірили — всі є Божими (навіть,якщо Вони це заперечують). Є люди, яких Віра мало чим відрізняється від моєї, і мені з ними добре, а є люди, які вірять у, скажімо, зло, і мені з ними зле. (…) Сучасна Вам Црква (Католицька) бачить в кожній з реліґій зерна Божої Істини і не заперечує їх — лише стовідсотково впевнена в істиності свого шляху до Бога і не впевнена в инших. Це щось на зразок: я вже проходив по цьому лісі, тому поведу тебе саме тою стежкою, яку знаю, що не заперечує існування инших стежок). У звязку з цим, атеїст по вірі мені ближчий за білобратчика.
> (А): Щодо вигляду ззовні і зсередини... Якщо Ви не були білим братом, то як Ви можете судити про їх віру? (в смислі не ідеології, а почуттів)
+О: судити про віру? Ні — це не є можливим. Я говорив про «плід» цієі віри — психоз, навіть не про ідеолоґію (вже надоїло себе цитувати).
> > +O: Я Вас ні в чому не переконую, лише свідчу: в Церкві є Бог,
> (A): Хто ж сумнівається, що є? В кожній релігії є. А в деяких ще й багато богів.
+О: знову те саме… Добре — повторюся: Бог один, просто людей багато; +О відповідає виключно за свою віру і не відповідає за віру Анатоля.
> > +O: а все те зле, що бачите Ви — люди...
> (A): Зле не люди. Зле, коли люди так фанатично вірують в завідомо хибну ідеологію, якою є релігії.
+О: погоджуюсь: ідеології можуть привести до згуби фанатизму; оформленя ідеологій може бути різним ; але пан Анатоль не розуміє віру +О, вже кілька днів підряд приписуючи йому те, що собі захотів… Мабуть тому, що говорить не з +О, а всіми, яких знає, віруваннями. Дуже прошу: говоріть з +О — я не маю часу писати такі великі листи, відповідаючи за речі, не властиві ні Вірі, ні висловлюванням +О.
> (A): Щодо "в Церкві є Бог". Знав я одного студента,"учня христового". Дуже віруючим був. Бога в церкві відчував. Скільки я з ним дискутував! Непохитний! Перемкнувся на атїста за секунду методом розриву стереотипу. І не один він. Були і свідки єгови і мормони. Висновок: чиста психологія ваші боги.
+О: Ви розмовляєте з людиною, яка зробила все з точністю до навпаки. Таких знаю багато. Висновок: людина є людина; Бог є Бог.
> (A): Чи можна Вас перемкнути на атеїста, мормона, білого брата? Можна! Сумніваєтсь? Чи можна мене перемкнути на віруючого. Важко в це повірити, але розум каже: Можна! Ти ж звичайна людина, а це звичайний психічний феномен.
+О: людина, погоджуюсь, далека від досконалості.
> (A): Але ніякий бог від того в світі не появиться. Лише віра в цю казку в моїй свідомості.
+О: Бог Є — це те, що знаю я. А Ви знаєте, що Бога нема. Побачимо, чия «казка» казка.
З повагою
+О
2006.10.05 | Георгій
Re: Совість чи заповіді.
Пане Анатолю, та звичайно ж є совість і у віруючих, і в невіруючих. Отець Олег Вам це вже пояснив. Ті християни, які звинувачують всіх скопом не-християн у відсутності совісті, дуже глибоко помиляються.Совість - тобто внутрішнє почуття обов"язку перед іншими і особливо перед слабшими, співчутливість, боязнь сказати неправду чи вчинити несправедливість і т.д. - прекрасна річ, і дуже добре, що вона є і в деяких віруючих, і в деяких невіруючих (або як я, віруючий, сказав би, що Бог наділив нею і віруючих, і невіруючих). Ми повинні чинити "по совісті." Є серед нас такі, хто так і робить, при тому, що ні в Бога, ні в Його заповіді не вірить - але така людина, навіть сама того не знаючи, як раз виконує Божі заповіді! Про це пише апостол Павло в листі до Римлян (Рим. 2:13-16).
З іншого боку, в християнстві є поняття "служити Богові." Це не зовсім те саме, що бути просто хорошим до людей. Це насамперед вірити в реальність Бога, Христа, відчувати "шкірою" або "серцем" необхідність і достатність Його хресної жертви для спасіння людства. Це "служіння" також включає в себе говорити з іншими людьми про Христа (хоча це не обов"язково - не всі Божі слуги красномовні), і так чи інакше нести людям саме Христову любов, саме Христове світло. Ті з християн, які найбільше служать Богові, НІКОЛИ не скажуть про себе, що вони хоч чимось кращі за інших людей і особливо за невіруючих.
Мабуть, моя коротка відповідь на Вашу "дихотомію" така: і совість, і Заповоді (останні для християн свідомо, а для не-християн як частина того, що Ви називаєте "совістю"). Я не впевнений, що це найкраща відповідь, але поки що хай буде це. Ще подумаю. Повернімося до цієї теми, це дійсно важливо.
2006.10.05 | +O
Re: Совість чи заповіді.
Слава Ісусу Христу!Повністю з Вами, пане Георгію, погоджуюсь.
Те, що намагався показати пану Анатолю: на прикладі совісті пояснити різницю між звіром і людиною.
Може є щось, що я у цій бесіді не бачу?
З повагою
+О
2006.09.29 | P.M.
Re: Який приклад для наслідування!
Анатоль пише:> Значить, "люблячий батько" спеціально калічить і вбиває своїх дітей, щоб для інших був матеріал для співчуття і "состраданія". Як геніально! Який приклад!
Ай-да Анатоль! Ай-да скурвий син! Тож треба так вмі-і-іти..
От коли, пане Антолю увіруєте і ваш розум стане гострішим, тоді й зрозумієте, що існує життя вічне у Царстві Небеснім.
Заради нього й увесь сир-бор.
2006.09.28 | Георгій
Re: Чому бог творить такі дивні речі.
Анатоль пише:> Та чи інша стать визначається певним набором генів. Ці гени контролюють не лише формування статевих органів, але й природжених інстинктів поведінки, характерної для даної статі (програма на апаратному рівні). Як правило, групи цих генів корелюють, але бувають і збої. Дістанеться комусь набір для органів одної статі, а для програм іншої статі, - от і маємо транссексуала. Хоча, Ви це все краще мене знаєте.
(ГП) Трохи знаю, але з Вашим поясненням згодитися не можу. Згоджуюся з поясненням отця Олега. Мені здається, його пояснення дуже добре характеризує саму суть християнського світогляду. Дійсно, Христос прийшов у світ, де сліпим, кривим, глухим, прокаженим і т.д. просто не було місця - їх вважали нечистими, боялися, ненавиділи, казали, що вони самі заслужили своє каліцтво своїми гріхами або їх батьки накликали на них каліцтво. А Христос лягав з ними на ложе під час вечері, казав, що вони разом з повіями ідуть у Царство Боже попереду книжників і фарисеїв... Бог змінює нас, "здорових," коли Він підказує нам прийняти, пригорнути до себе "хворих," всіляко їм служити, лікувати їх страждання (передусім утриманням від "мічення" їх як "таких-сяких"). Ми всі абсолютно однакові Божі діти - і ніхто з нас не кращий за "сліпого, глухого, кривого," страждаючого, відкинутого, спраглого.
2006.10.04 | Ukropithecus (robustus)
Re: Транссексуальність
Мені здається, шо це має кваліфікуватися як хвороба, і якогось бунту проти Бога я не бачу.