Оправданням насолоди для тіла є прагнення життя. (Георгію)
10/04/2006 | P.M.
Брак віри не дозволяє нам з усією серйозністю відноситись до життя вічного. Куди ближчим і зрозумілішим є земне життя, котре мусимо цінити, але не переоцінювати.
Цінність нашого земного життя, -- що воно є від Бога, і не більше. Маємо жити тут на землі, скільки Бог призначив, і думати про життя вічне, в першу чегу, а також про потреби тіла, до яких відноситься: їжа, відпочинок(сон), відповідний терморежим і захист для тіла (житло, одяг).
Насолода для тіла може бути оправдана тільки прагненням життя. Ми хочемо їсти що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми хочемо відпочити що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми кутаємось від холоду, ховаємось від спеки що би вижити, і тіло наше нсолоджується. Ми хочемо зачати нове життя, і тіло наше насолоджється! Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
*****************************************************************************************************************************
Проблема Ваша, пане Георгію в тому, що Ви в душі ніяк не хочете змиритись з тим, що прагнення людиною тілесних насолод є гріхом. Звідси й Ваше відношення до статевих меншин, ваше довільне і вибіркове трактування Святого Письма, щоб усі були добренькии й усім було добре, й зрештою, вибір вашої конфесії. Але цей вибір не може Вас вдовільнити.
Коли б Ви просто ходили до Вашої церкви, молилися Богові, виконували Його заповіді, Вам було б краще і легше, маю на увазі Вашій душі.
Але Ви хочете навчати., а для цього повинна бути внутрішня впевненість, якої у Вас нема.. Проповідуючи, не бійтеся, говорить Христос, Ви ж боїтесь, бо немає ладу у Ваших думках, -- вони вештають по двох фронтах, не помічаючи границі між цими двома фронтами -- між вічним духом і смертним тілом.
Окрім, як просити у Святого Духа, станьте щирим і відвертим насамперед з самим собою! Не думайте, що скажуть люди, знайомі, рідні.
Найрідніший Христос!! Його слухайте, до Нього звертайтесь.
Цінність нашого земного життя, -- що воно є від Бога, і не більше. Маємо жити тут на землі, скільки Бог призначив, і думати про життя вічне, в першу чегу, а також про потреби тіла, до яких відноситься: їжа, відпочинок(сон), відповідний терморежим і захист для тіла (житло, одяг).
Насолода для тіла може бути оправдана тільки прагненням життя. Ми хочемо їсти що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми хочемо відпочити що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми кутаємось від холоду, ховаємось від спеки що би вижити, і тіло наше нсолоджується. Ми хочемо зачати нове життя, і тіло наше насолоджється! Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
*****************************************************************************************************************************
Проблема Ваша, пане Георгію в тому, що Ви в душі ніяк не хочете змиритись з тим, що прагнення людиною тілесних насолод є гріхом. Звідси й Ваше відношення до статевих меншин, ваше довільне і вибіркове трактування Святого Письма, щоб усі були добренькии й усім було добре, й зрештою, вибір вашої конфесії. Але цей вибір не може Вас вдовільнити.
Коли б Ви просто ходили до Вашої церкви, молилися Богові, виконували Його заповіді, Вам було б краще і легше, маю на увазі Вашій душі.
Але Ви хочете навчати., а для цього повинна бути внутрішня впевненість, якої у Вас нема.. Проповідуючи, не бійтеся, говорить Христос, Ви ж боїтесь, бо немає ладу у Ваших думках, -- вони вештають по двох фронтах, не помічаючи границі між цими двома фронтами -- між вічним духом і смертним тілом.
Окрім, як просити у Святого Духа, станьте щирим і відвертим насамперед з самим собою! Не думайте, що скажуть люди, знайомі, рідні.
Найрідніший Христос!! Його слухайте, до Нього звертайтесь.
Відповіді
2006.10.05 | Георгій
Re: Оправданням насолоди для тіла є прагнення життя. (Георгію)
P.M. пише:> Насолода для тіла може бути оправдана тільки прагненням життя. Ми хочемо їсти що би вижити, і тіло наше насолоджується.
(ГП) Але ж яке різноманіття їжі існує! І як люди вміють цим різноманіттям користуватися! Хто з нас згодиться просто приймати якісь таблетки, де містятся всі необхідні поживні речовини? Я не згоджуся.
>Ми хочемо відпочити що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми кутаємось від холоду, ховаємось від спеки що би вижити, і тіло наше нсолоджується. Ми хочемо зачати нове життя, і тіло наше насолоджється! Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
(ГП) А як відносно того, хто дбає ДАТИ насолоду іншому - чоловікові, дружині? Що поганого в тому, щоби ДАВАТИ насолоду, а не тільки брати?
Людська історія показує, що коли двоє живуть разом і хтось один з них нехтує оцим ДАВАННЯМ насолоди другому, виникають трагедії. Я сьогодні вранці прочитав Ваш допис і згадав біографію одного чудового російського поета, Олександра Блока, написану В. Орловим. Там висвітлені деякі не дуже відомі публіці риси характеру цього дійсно прекрасного митця, і ті страшні події, які відбулися в його житті.
Блок був із самого дитинства дуже "духовною" особистістю. Він рано навчився читати і вже років з 6-7 майстерно декламував вірші. З 15 років грав ролі в театрі. З підліткового віку невпинно писав вірші. В 19 років видав свою першу книжку поезій. Нічого "матеріального," ніякі "насолоди тіла" цього "небожителя" абсолютно не цікавили.
Але ось у віці 22 років Блок одружився з Л.Д. Мєндєлєєвою, дочкою знаменитого хіміка і сусіда, чий маєток Боблово був поруч з Шахматовим, родовим маєтком Бєкєтових (родичів Блока з материнської сторони). І почався кошмар. Блок був палко закоханий в свою молоду дружину, але він абсолютно не мав анінайменшого бажання мати з нею статеві стосунки. Він весь час казав їй, що секс - це низько, це не "духовно," це "астартіческоє."
Вже через рік Любов Дмитрівну спробував спокусити найближчий друг Блока, поет і філософ Андрєй Бєлий. Правда, невдало - Люба і Боря Бугаєв (справжнє ім"я А. Бєлого) тільки надерлися вдризг кон"яку на залізничній станції і плакали одне одному на грудях, поки не приїхав Блок і не забрав свою дружину додому. А через ще кілька років, у 1908, здається, році, сталося щось значно серйозніше. Люба пішла від свого чоловіка до ще одного його друга, поета Георгія Чулкова, і народила від нього дитину. А ще через якийсь місяць ця дитинка померла.
Весь жах цих подій дуже добре передають такі вірші Блока, як "Буйный ветер играет терновником," "В голубой далекой спаленке," і особливо "О доблестях, о подвигах, о славе." (Мені пощасливилося почути досить унікальний звукозапис, де сам О.О. Блок читає цей вірш, "О доблестях..." - дуже рівно, спокійно, абсолютно без акторства, тихим низьким, дуже глухим голосом, дуже страшно, хоча поезія прекрасна.)
Блок ніколи не вичухався від цієї трагедії, хоча Любов Дмитрівна повернулася до нього і в їх житті зовні все було нібито добре. Його поезія ставала все "глухішою," як і його голос, і погляд. Анна Ахматова, очевидно, досить тонко відчула, що Блок фактично вже ВМЕР - саме про це її вірш "Сероглазый король." Фізично він вмер у 1921 році (за загадкових обставин - є версія, що від голоду), але духовно він, очевидно, був вбитий ще році так у 1909-1910.
Скільки є таких Блоків і таких Люб... Ніхто точно не знає, але очевидно не так вже і мало. Моє серце завжди болить за них.
> Найрідніший Христос!! Його слухайте, до Нього звертайтесь.
(ГП) Слухаю, пане Юрію, слухаю.
2006.10.05 | P.M.
Може марнота усе це..
Георгій пише:> > (P.M.) Насолода для тіла може бути оправдана тільки прагненням життя. Ми хочемо їсти що би вижити, і тіло наше насолоджується.
> (ГП) Але ж яке різноманіття їжі існує! І як люди вміють цим різноманіттям користуватися! Хто з нас згодиться просто приймати якісь таблетки, де містятся всі необхідні поживні речовини? Я не згоджуся.
Іван Христитель їв калорійну саранчу
> > (P.M.) Ми хочемо відпочити що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми кутаємось від холоду, ховаємось від спеки що би вижити, і тіло наше нсолоджується. Ми хочемо зачати нове життя, і тіло наше насолоджється! Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
> (ГП) А як відносно того, хто дбає ДАТИ насолоду іншому - чоловікові, дружині?
Про це говорить Павло у 1-е Кор.7:32-34.
> (ГП) Що поганого в тому, щоби ДАВАТИ насолоду, а не тільки брати?
Погано і давати і брати, бо бажання нсолоди тіла, від духовної немочі нашої.
Пане Георгію, чи Ви вважаєте, що я хочу себе покзати якимось кращим? Я такий, як усі (словами вашого Блока), і напевно ще гірший! Але я хочу стати кращим. І вважаю за недопустиме християнину шукати оправдання собі, через свою слабкість, бо мені, відітілі, ХОЧЕТЬСЯ! Хочеться - перехочеться, але якщо ми називаємо себе християнами, то будьмо ними!
По крайній мірі не оправдувуймо себе і називаймо усе своїми словами, а саме: "Я є дурень і нікчема перед Господом!" Саме тому, як тут уже говорив пан +О, святі вважали себе самими більшими грішниками, бо їхня святість у думках паказувала їм їхню гріховність у тілі.
> (ГП) Скільки є таких Блоків і таких Люб... Ніхто точно не знає, але очевидно не так вже і мало. Моє серце завжди болить за них.
От Ви від Блока тащитесь., переживаєте разом з ним.. А краще би постаралися зрозуміти причинність тих переживань, котрі він і такі Люби відчувають.
Може й захоплюватися нема чим.. Може марнота усе це..
> > (P.M.) Найрідніший Христос!! Його слухайте, до Нього звертайтесь.
> (ГП) Слухаю, пане Юрію, слухаю.
2006.10.05 | Георгій
Re: Може марнота усе це..
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Насолода для тіла може бути оправдана тільки прагненням життя. Ми хочемо їсти що би вижити, і тіло наше насолоджується.
> > (ГП) Але ж яке різноманіття їжі існує! І як люди вміють цим різноманіттям користуватися! Хто з нас згодиться просто приймати якісь таблетки, де містятся всі необхідні поживні речовини? Я не згоджуся.
> Іван Христитель їв калорійну саранчу
(ГП) Тому що до нього Боже Царство ще не прийшло. Іван був останнім персонажем Старого Завіту, який "ПРОВОЗВІЩАВ" прихід Христа. Він був як нібито межа, кордон між старим і новим - і ще не нове. Тому його хрищення було тільки хрищенням покаяння, а не хрищенням відродження. Тому він був таким супер-дупер-аскетом (Христос не був - про Христа злоріки навіть казали, що він "ласун і п"яниця"). Тому його учні постили, тоді як Христові сиділи (або, точніше, лежали) на весільному бенкеті в Кані. Мені здається, тут є дуже глибокий символізм.
> > > (P.M.) Ми хочемо відпочити що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми кутаємось від холоду, ховаємось від спеки що би вижити, і тіло наше нсолоджується. Ми хочемо зачати нове життя, і тіло наше насолоджється! Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
> > (ГП) А як відносно того, хто дбає ДАТИ насолоду іншому - чоловікові, дружині?
> Про це говорить Павло у 1-е Кор.7:32-34.
(ГП) Так.
> > (ГП) Що поганого в тому, щоби ДАВАТИ насолоду, а не тільки брати?
> Погано і давати і брати, бо бажання нсолоди тіла, від духовної немочі нашої.
> Пане Георгію, чи Ви вважаєте, що я хочу себе покзати якимось кращим? Я такий, як усі (словами вашого Блока), і напевно ще гірший! Але я хочу стати кращим. І вважаю за недопустиме християнину шукати оправдання собі, через свою слабкість, бо мені, відітілі, ХОЧЕТЬСЯ! Хочеться - перехочеться, але якщо ми називаємо себе християнами, то будьмо ними!
(ГП) По-перше, я не вважаю Вас якимось хвальком - Ви мені, навпаки, видаєтесь як дуже скромна і духовна людина. По-друге, хто ж сперечається? Так, в Новому Завіті дійсно говориться про те, що життя, повністю присвячене Богові (монашеське життя, як ми б тепер сказали, або, словами о. Олега, надприродне життя) є вищим типом служіння Господеві, ніж звичайне "природнє" життя сімейних людей. Але тільки якась частина людей (мабуть маленька!) насправді покликана до цього аскетичного життя і може його по-справжньому витримати. Для решти спроби вести таке життя є прямим шляхом до того, що Павло називав "розпалюванням" (1 Кор. 7:9).
> По крайній мірі не оправдувуймо себе і називаймо усе своїми словами, а саме: "Я є дурень і нікчема перед Господом!" Саме тому, як тут уже говорив пан +О, святі вважали себе самими більшими грішниками, бо їхня святість у думках паказувала їм їхню гріховність у тілі.
(ГП) Так, тут я не сперечаюся.
> > (ГП) Скільки є таких Блоків і таких Люб... Ніхто точно не знає, але очевидно не так вже і мало. Моє серце завжди болить за них.
>
> От Ви від Блока тащитесь., переживаєте разом з ним.. А краще би постаралися зрозуміти причинність тих переживань, котрі він і такі Люби відчувають.
(ГП) Див. вище... Причинність в тому, що ні він, ні вона не були покликані до статевої абстиненції. Він, очевидно, був дуже пристрасною людиною ("вино и страсть терзали жизнь мою"), і, як кажуть психологи, "сублімував" свої пристрасті в поезії. Вона ж була досить звичайною жінкою, яка хотіла родинного тепла, дітей, сильного і доброго чоловіка і - так! - статевого задовільнення. Буває і навпаки (в моїх батьків була одна знайома подружня пара, яка розлучилася, коли їм було вже за 40, тому що чоловік був "звичайний," а жінка "сублімувала")...
> Може й захоплюватися нема чим.. Може марнота усе це..
(ГП) Я не захоплююся біографією Блока, там дійсно зовсім нема чим захоплюватися. Звичайно, *поезію* О.О. Блока я дуже ціную і люблю. А щодо марноти - так, марнота, але не всі люди здатні, і не всі люди покликані Богом ВИЙТИ з цієї марноти в аскетичне, монастирське життя. Більшість людей хай краще шукає іншого виходу - по-справжньому гармонійного шлюбу.
2006.10.06 | P.M.
Re: Може марнота усе це..
Георгій пише:> > (P.M.) Іван Христитель їв калорійну саранчу
> (ГП) Тому що до нього Боже Царство ще не прийшло. Іван був останнім персонажем Старого Завіту, який "ПРОВОЗВІЩАВ" прихід Христа. Він був як нібито межа, кордон між старим і новим - і ще не нове. Тому його хрищення було тільки хрищенням покаяння, а не хрищенням відродження.
І все ж Ісус Христос говорив про нього: "Між народженими від жінок нема більшого понад Івана" (Луки 7:28).
> (ГП) Тому він був таким супер-дупер-аскетом (Христос не був - про Христа злоріки навіть казали, що він "ласун і п"яниця"). Тому його учні постили, тоді як Христові сиділи (або, точніше, лежали) на весільному бенкеті в Кані. Мені здається, тут є дуже глибокий символізм.
А я гадаю, тут усе, як на долоні. По-перше, лежали, бо так тоді було прийнято. А те, чому не постили, написано в Євангелії.
"Тоді приступили до Нього Іванові учні та й кажуть: Чому постимо ми й фарисеї, а учні Твої не постять?"
"Ісус же промовив до них: Хіба можуть гості весільні сумувати, поки з ними ще є молодий? Але прийдуть ті дні, коли заберуть молодого від них, тоді й постити будуть вони" (Луки 9:15,16).
> (ГП) Так, в Новому Завіті дійсно говориться про те, що життя, повністю присвячене Богові (монашеське життя, як ми б тепер сказали, або, словами о. Олега, надприродне життя) є вищим типом служіння Господеві, ніж звичайне "природнє" життя сімейних людей. Але тільки якась частина людей (мабуть маленька!) насправді покликана до цього аскетичного життя і може його по-справжньому витримати. Для решти спроби вести таке життя є прямим шляхом до того, що Павло називав "розпалюванням" (1 Кор. 7:9).
А чому ми повинні завідомо причисляти себе до решти? Хіба цього учить нас Євангелія?
"Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви!" (1-е Кор. 9:24)
> > (P.M.) От Ви від Блока тащитесь., переживаєте разом з ним.. А краще би постаралися зрозуміти причинність тих переживань, котрі він і такі Люби відчувають.
> (ГП) Див. вище... Причинність в тому, що ні він, ні вона не були покликані до статевої абстиненції. Він, очевидно, був дуже пристрасною людиною ("вино и страсть терзали жизнь мою"), і, як кажуть психологи, "сублімував" свої пристрасті в поезії.
Бути пристрасним, не означає бути безногим, чи безруким. Своїх фізичних членів не набудеш, а пристрасті завжди можна втамувати, головне мотивація.
От я раніше був пристрасним вболівальником, політиком. Тепер потроху відходжу від цього, -- пусте воно, і шкідливе..
> (ГП) Вона ж була досить звичайною жінкою, яка хотіла родинного тепла, дітей, сильного і доброго чоловіка і - так! - статевого задовільнення. Буває і навпаки (в моїх батьків була одна знайома подружня пара, яка розлучилася, коли їм було вже за 40, тому що чоловік був "звичайний," а жінка "сублімувала")...
А по-моєму, чоловік був нікудишній.
P.S. Усе забуваю у Вас запитати, як поживає Сара Бі (забув її повне прізвище), чи підтримуєте Ви з нею стосунки?
2006.10.06 | Георгій
Сара Бюрресс
P.M. пише:> P.S. Усе забуваю у Вас запитати, як поживає Сара Бі (забув її повне прізвище), чи підтримуєте Ви з нею стосунки?
(ГП) Так, недавно ми з дружиною і ще одна пара з нашої церкви зустрілися з нею для вечері. Вона виглядає дуже добре, помолодшала (дуже багато часу проводить на свіжому повітрі, працює фізично, копає грядки і т.п.). Але духовно... я не знаю, не впевнений. Вона недавно написала офіційного листа в нашу пресвітерію з проханням остаточно термінувати її членство в нашій церкві. Мені здається, їй це дуже нелегко далося - все-таки вона народилася і виросла в родині дуже вірних, відданих пресвітеріан і все життя була членом цієї церкви, а останні 8 років пастором. Тому в неї біль в очах, і відчувається, що їй важко взагалі говорити.
2006.10.06 | Голубь
Весьма интересно
Да, кто то задурил голову Блоку, что он такие глупости делал, Бог никогда не запрещал наслаждений, наоборот, Он дарил людям "разрешенные" наслаждения, чтобы они нормально жили, только Христос, он дарит людям свои мучения..., но он наслаждений тоже не запрещал, это роботам наслаждения противопоказаны!А РМ явно выдумал собственную идеологию...
Блока видно церковники скорей всего задурили...
Он сам себе был виноват
2006.10.06 | Георгій
Хто Блоку голову задурив
Я не думаю, що церковники. Він був дуже сильно під впливом своєї матері, яка була, очевидно, психічно досить неврівноваженою людиною. Також, ще коли він був підлітком, він деякий час зустрічався з жінкою на ім"я Ксенія Михайлівна Садовська (КМС) (до речі, українкою), яка була значно cтарша за нього, була заміжня і мала дітей. Точно невідомо, але не виключено, що в них був фізичний зв"язок, який зовсім зеленого хлопчика "Сашуру" травмував.2006.10.05 | P.M.
Чи має християнство комусь подобатись
Багато віруючих, котрі вважають себе християнами, чомусь бачать християнство і намагаються його показати іншим, як щось таке, що має усім подобатися. Для цього вишукується різна аргументація, котра, доречі, легко нівелюється противниками християнства, бо немає у собі нічого спільного з наукою Христа.Згадаймо істиних проповідників християнства -- Христових Апостолів. Ці люди, усе що мали, отримали безпосередньо від Бога нашого Ісуса Христа. Чому ж вони, володіючи БОЖЕСТВЕНИМ, вштики сприймалися навколишнім світом? Чому вони були фізично знищені цим світом? відповідь одна. Бо намагалися догодити не світові, а Христу. А те, чого навчає Христос, не подобається світові.
Світ не в стані осягнути Христову науку своїм матеріальним розумом, для цього потрібне щось більше -- ВІРА. Але розум тіла, керований сатаною, не хоче погодитись зі своєю меншовартістю і тому завжди протестуватиме проти віри духу, і у цих протестах він (розум) сам себе заперечує, бо не встані сам себе оправдати, він породжує віру в самого себе. Утім віра в людський розум це повна бздура, котра не містить у собі ждної логіки і ось чому.
- Людина обмежена часом, тобто смертна, а з нею і конечним є її обмежений розум.
- Яка ж користь від розуму, котрий не в стані захистити себе від знищення.
2006.10.25 | +O
Re: Оправданням насолоди для тіла є прагнення життя. (Георгію)
Слава Ісусу Христу!+О: я не впевнений, що в контексті «прагнення життя» слово «насолода» є доречним і не несе у собі відразу ж неґативної інформації «насолода для насолоди» (про яку пише пан Р.М. пізніше) — надто вже в сучасності цей термін («насолода») не Христовий, надто, як на мене грішного, для пропаґованої нині «насолоди від життя, бо один раз живемо»
Тут, скоріше, не «оправдання насолоди», а: у чому її (людини) «прагнення життя», «насолода» чи «радість» (в Св.Письмі — це часто одне і те ж), у чому людина мнить своє щастя.
Те, про що пише пан Юрій — це, на мою думку, нормальні «потреби» людини, які, природньо, дають їй «насолоду». Тобто — це про «природне» життя людини і я не знаю, чи приклад пана Георгія з калорійними таблетками на заміну звичайної їжі
Я погоджуюсь, що опанувати свою природу може не кожен (1 Кор.7) і що «надприродний» стан, як написав пан Георгій: «таких супер-дупер-аскетів», не є єдиноспасенним. «Природній» стан людини не є злий як такий, але навіть з того, що «неозброєним оком» можна побачити у сучасному світі тяглість від «природи» до «надприроди» все рідше, а до «неприроди» все частіше, я роблю висновок: людство збочується. І чим більшою буде кількість збочень серед людей, тим важче людині слідувати не якомусь там навіть «супер-дупер»
Маючи приклади всього того розмаїття поглядів, вчень і збочених способів особистого заховування сучасної людини, вірую, що людина має шанс з Божою поміччю розібратись, який шлях є Божим, а який ні і вибрати: «Блажен муж, іже не іде на совіт нечестивих і на путі грішних не ста ... яко вість Господь путь праведних, і путь нечестивих погибнет».
Думаю, що в цій дискусії християни пани Юрій і Георгій погодяться зі мною, що найбільша насолода людини — у Бозі.
«Біжіть так, щоб досягти!» (ІКор.9.24.).
Біжімо!!!
Як пише пан Р.М.: «Хочеться - перехочеться, але якщо ми називаємо себе християнами, то будьмо ними!».
З повагою
+О
2006.10.25 | Георгій
А тілесні насолоди шлюбу?
Отче Олеже, я згоджуюся з усім, що Ви пишете, але маю все-таки одне питання. З дописів пана Юрія (Р.М.) можна зробити висновок, що він, як християнин, взагалі ПРОТИ "тілесних насолод" у шлюбі. Він дивиться на ці насолоди ТІЛьКИ як на щось таке, що просто випадково супроводжує процес зачаття дитини. Якщо подружжя має ці насолоди не заради зачаття дитини, а просто заради цих насолод і навіть заради ДАВАННЯ цих насолод одне одному, - тоді це подружжя чинить "не по-Божому."Невже і позиція Вашої Церкви (Католицької) теж така? Секс сам собою, без асоціації з народженням дітей - гидота, бруд, гріх, навіть якщо цей секс є у шлюбі? Я знаю, що саме так на це дивився Св. (Бл.) Августін. Але сучасні протестантські церкви дивляться на це зовсім по-іншому - вони стоять на тому, що ВСЕ Боже творіння, в тому числі і людська стать, і людський статевий акт з його насолодами в моногамному шлюбі - це є щось ДОБРЕ, гарне, щось таке, що від Бога, незалежно від того, чи воно заради зачаття дитини, чи ні. Наскільки я розумію позицію Православної Церкви, вона теж приблизно така сама (тобто вона дивиться на шлюбні стосунки не тільки як на засіб для народження дітей, а й як на виявлення людської любові до патрнера у шлюбі, незалежно від того, чи хоче подружжя у даний момент дитину, чи ні).
Заздалегідь дякую за пояснення.
Георгій
2006.10.26 | +О
Re: А тілесні насолоди шлюбу?
Слава Ісусу Христу!> (Георгій): А тілесні насолоди шлюбу? Отче Олеже, я згоджуюся з усім, що Ви пишете, але маю все-таки одне питання. З дописів пана Юрія (Р.М.) можна зробити висновок, що він, як християнин, взагалі ПРОТИ "тілесних насолод" у шлюбі. Він дивиться на ці насолоди ТІЛьКИ як на щось таке, що просто випадково супроводжує процес зачаття дитини. Якщо подружжя має ці насолоди не заради зачаття дитини, а просто заради цих насолод і навіть заради ДАВАННЯ цих насолод одне одному, - тоді це подружжя чинить "не по-Божому."
> Невже і позиція Вашої Церкви (Католицької) теж така? Секс сам собою, без асоціації з народженням дітей - гидота, бруд, гріх, навіть якщо цей секс є у шлюбі? Я знаю, що саме так на це дивився Св. (Бл.) Августін. Але сучасні протестантські церкви дивляться на це зовсім по-іншому - вони стоять на тому, що ВСЕ Боже творіння, в тому числі і людська стать, і людський статевий акт з його насолодами в моногамному шлюбі - це є щось ДОБРЕ, гарне, щось таке, що від Бога, незалежно від того, чи воно заради зачаття дитини, чи ні. Наскільки я розумію позицію Православної Церкви, вона теж приблизно така сама (тобто вона дивиться на шлюбні стосунки не тільки як на засіб для народження дітей, а й як на виявлення людської любові до патрнера у шлюбі, незалежно від того, чи хоче подружжя у даний момент дитину, чи ні).
+О: пан Юрій нормально вписується в науку Католицької Церкви про потрібність стриманости, а, найкраще, якщо Сам (а якщо про подружнє життя - і Його Дружина) добровільно вирішив відмовляти собі в тілесности чи працює над собою (своїм Шлюбом) в цьому напрямі. Але, думаю, в глибшому рівні дискусії з паном Юрієм, ми, як вже якось починали, дійдемо до: "погань" тілесного/матеріального і "велич" духовного, де особисто я повністю можу погодитись лише з другим, що, знову ж, не відмовляє пану Юрію у приналежності до Католицької Церкви у зв`язку з різними підходами до "тілесности" в її середині (згадати, наприклад, Орігена або Августина). Але, з того, що я грішний знаю про розвиток Християнства, ні Католицька, ні Православна Церква ніколи не вчила про "зло" тілесности як такої, але окремі її представники могли щось подібного говорити/писати і це (невідповідне Науці Церкви вчення/висловлювання, яке не є "єресь")називається "теологумен", з яким можна посперичатись
А те, що Церква (Католицька і Православна) вчить і в чому я погоджуюсь з Р.М.: вчить про потребу "зусилля" в житті людини - відмовитись Христа ради від своїх "насолод", що може допомогти на дорозі до Бога.
Але, вчить Церква, - може неприготованим і заввадити, про що ми з Вами і паном Юрієм вже цитували Апостола, тому "вимоги" "безтілесного" існування нема і не може бути.
Натомість є констатація факту, що людина є (окрім всього) і тілесна і має знати межу використання свого тіла за призначенням. А призначення його - жити. Звідси і: їсти, щоб жити (а не навпаки
Лише - статевість є дуже інтимною і закритою сферою життя Шлюбу і її важко порівнювати з "їжею" чи "одягом".., бо містить вона не лише тілесну близькість - статевий акт Шлюбу є найбільшим, що можуть дарувати в любові у відкритості для життя і відчутті одне одного без бар`єрів чи умов подруги, - тому Католицька Церква не виокремлює в інтимному житті Шлюбу "насолоду", "дарування себе" і "співтворення" з Богом людини (життя) - це нероз`ємна цілість (а не випадковий збіг обставин
З повагою
+О
2006.10.27 | Георгій
Re: А тілесні насолоди шлюбу?
+О пише:>з того, що я грішний знаю про розвиток Християнства, ні Католицька, ні Православна Церква ніколи не вчила про "зло" тілесности як такої, але окремі її представники могли щось подібного говорити/писати і це (невідповідне Науці Церкви вчення/висловлювання, яке не є "єресь")називається "теологумен", з яким можна посперичатись
(ГП) Зрозуміло, дякую.
> А те, що Церква (Католицька і Православна) вчить і в чому я погоджуюсь з Р.М.: вчить про потребу "зусилля" в житті людини - відмовитись Христа ради від своїх "насолод", що може допомогти на дорозі до Бога.
(ГП) Але чи потрібно це? Чи людина дійсно стає кращою, ближчою до Бога, коли вона навмисне відмовляється від їжі (постить), або навмисне спить зі своєю дружиною (або своїм чоловіком) в окремих спальнях? Я думаю про це, і не можу уявити собі, що це дійсно так. Згадую, коли я проходив підготовку до екзамену перед посвяченням у старійшини Пресвітеріанської церкви, я постив. Знаєте, якщо чесно... я ЗОВСІМ не відчував себе "духовнішим" чи "ближчим до Христа." Не можу сказати, щоби я погано себе почував, але, якщо чесно... почував себе точно так само, як і коли не постив. Також в моєму житті бували періоди, коли ми з Лесею жили по кілька місяців (а один раз навіть майже два роки) в різних містах США (я вже працював у Місісіпі, а вона ще залишалася в Сіетлі, на протилежному кінці США), і я дуже подовгу не мав нормальних подружніх статевих стосунків. Теж не скажу, щоби це мене зробило якимось духовнішим, возвишенішим, тощо.
Я дуже добре розумію, що людині треба стримуватися від усяких НАДЛИШКІВ - у тому числі від обжорства, пияцтва, і від "схибнутості" на сексі (еротоманії). Але чим людина, яка ЗОВСІМ відмовляється від тілесних насолод, КРАЩА за людину, яка має всі ці тілесні насолоди в нормальній, помірній, здоровій кількості?
> Але, вчить Церква, - може неприготованим і заввадити, про що ми з Вами і паном Юрієм вже цитували Апостола, тому "вимоги" "безтілесного" існування нема і не може бути.
(ГП) Мені здається, що не тільки вимоги, а й схвалення "безтілесного" життя для всіх людей і для кожної людини, як чогось апріорно вищого і кращого, ніж "тілесне," не повинно бути.
> Натомість є констатація факту, що людина є (окрім всього) і тілесна і має знати межу використання свого тіла за призначенням. А призначення його - жити. Звідси і: їсти, щоб жити (а не навпаки
(ГП) Так, тут я 100% з Вами і з Вашою церквою.
> Лише - статевість є дуже інтимною і закритою сферою життя Шлюбу і її важко порівнювати з "їжею" чи "одягом".., бо містить вона не лише тілесну близькість - статевий акт Шлюбу є найбільшим, що можуть дарувати в любові у відкритості для життя і відчутті одне одного без бар`єрів чи умов подруги, - тому Католицька Церква не виокремлює в інтимному житті Шлюбу "насолоду", "дарування себе" і "співтворення" з Богом людини (життя) - це нероз`ємна цілість (а не випадковий збіг обставин
(ГП) Добре, але давайте поговоримо конкретно. От візьмемо людей середнього віку, як ми з Лесею (мені вже от-от буде 49, а їй недавно виповнилося 50). Ми не хочемо мати більше дітей. Ми вважаємо, що народити дитину нам зараз було б безвідповідально, оскільки ми обоє багато працюємо, ніколи не вдома вдень, і родичів у нас тут ніяких нема, тому цю дитину довелося б віддати в дитсадок і вона нас практично і не бачила б. Працювати менше ми не можемо, тому що ми науковці і університетські викладачі і фанатично віддані нашій роботі, а крім того ще й дійсно потребуємо грошей, не тільки для себе і для нашої доньки, а й для наших старіючих родичів в Україні. То що, чи ми з точки зору Католицької церкви маємо відмовитися від подружньої інтимності? Чому, заради чого?
> З повагою +О
(ГП) Взаємно, і дуже дякую Вам за цю розмову.
2006.10.31 | +O
Re: А тілесні насолоди шлюбу?
Слава Ісусу Христу!вибачте — не зміг відписати в понеділок бо перечитав Ваш діялог і побачив, наскільки тут при поверховій відповіді можна «далеко» відійти від того, що моя Церква вчить
спробую виправити свою провину сьогодні
найперше: Католицька Церква (далі: КЦ), «слово» якої від мене грішного Ви хочете почути, містить у собі богословську спадщину і Східної (греко-католики) і Західної (римо-католики) Традиції (чим мені і подобається КЦ
Щоб відразу відмежувати те, що в КЦ (з усією її Східною і Західною Богословською спадщиною) в нашій «тілесній»
Ось тут, думаю, і є те, про що в цьому діялозі Ви з паном Юрієм по-різному сприймаєте: що треба/нетреба робити і який в цьому сенс.
Ми вже якось погодилися з Вами, що Вірити — означає діяти згідно віри.
А це — зусилля, важко...
Діють християни різних Традицій різноманітно, вкладаючи в свої зусилля певний сенс, і тут говорити про те, що «повинно»/«неповинно» бути є, на мою думмку, надто субєктивним судженням: поділяю чи не поділяю особисто я такий чи инший (негріховний по своїй суті) спосіб заховування християнина — він є і нема на то ради
Звідси, наскільки я розумію, пан Юрій поділяє підхід до «тіла» Католицької (Західна Традиція) Церкви — Церкви, яка наголошує на стремлінні до ідеалу «надприроднього» життя монашої воздержаности, в якій переносилась боротьба аскета з усіма своїми «природніми» тілесними (в їх числі і здатність людини до дітородження), затаврованими в певній степені як «дефект» чи «потворність» (засіб створити «відразу» до того, куди кличе «природа»), прагненнями людини на все людство... І нема проблеми, бо в цьому підході не було і не є заперечення Божественного походження «матерії». Немає у цьому підході і приписування матерії «зла», а є сприйняття Адама духовнодушевнотілесного, в якому, якщо спрощено, «до гріха» духу підпорядковується душа і тіло, а «після гріха» тіло підпорядковує собі душу і дух. Звідси і такі катеґоричні вияви боротьби з своєю тілесністю в аскезі: Церква пройшла великий шлях у свому стремлінні чистоти і її Досвід показує, що аскеза є дієвою.
Якщо я правий, і пан Юрій дійсно стоїть на шляху такого (аскеза) розуміння боротьби за чистоту Образу Божого у собі і тому бореться з тілом, вважаю це Його вибором з Багатств і Щедрот Божих КЦ і тому не сперечаюся.
> (ГП) Але чи потрібно це? Чи людина дійсно стає кращою, ближчою до Бога, коли вона навмисне відмовляється від їжі (постить), або навмисне спить зі своєю дружиною (або своїм чоловіком) в окремих спальнях? Я думаю про це, і не можу уявити собі, що це дійсно так.
(...)
+О: тут дійсно складно...
Старий Завіт не приписував якихось «постів» серед тижня, але книжники і фарисеї вважали благочестивим постити декілька днів на тиждень і вважали це заслугою перед Богом
Подібне «розуміння» Посту як «заслуга» можна часто зустріти і в моїй Церкві — зовнішнє виконання Традиції... В такому випадку забувається, що тілесний піст нічого не додасть духовости людини, якщо не з прагнення духу цей намір Посту походить.
Каже Павло: «Їжа не наближає до Бога» (1Кор.8,8), а ще: «... хто їсть — Господеві їсть, а хто не їсть — Господеві не їсть...» (Рим.14)
— фізичний піст (лише фізичний піст) немає сенсу: постимо не для того, щоб мучити своє тіло, а для того, щоб оживити свою душу.
Про те, яким має бути Піст гарно пише пророк Ісая в 58 главі 3-12 стих. Таке розуміння Посту є в моїй Церкві. Лише, різниця між Старозавітнім і Новозавітнім сприйняттям Посту, наскільки я розумію, таки є, і полягає вона у тому, що для Ст.З. людина, яка «фізично» виконала все, що вимагає у Законі Бог, може стояти перед Ним у своїй праведності — має нагороду! Нам же з Вами Христос говорить, що ми не є вже рабами, щоб робити щось для нагороди і щоб ми, виконавши все Богом заповідане, побачили свою власну «недостойність» (Лк.17,10)
— тобто християнин ніколи не може «звести порахунків» з Богом, бо Христова Євангелія не є збіркою вчень про зовнішню поведінку людини, а говорить про те, якою повинна бути людина з середини, щоб і зовнішньо бути такою; якою повинна бути людина, щоб життя згідно Божих Заповідей стало її «природним» станом; якою повинна бути людина, щоб живучи у цьому світі, отримати «ум Христовий» (1Кор.2,16).
Мені шкода, що Ваш, пане Георгію, Досвід Посту бачиться Вам невдалим, але для мене (КЦ) Піст не є якимось «моментом» чи «вчинком», а є «процесом», «станом» і з розмови з Вами я грішний священик бачу Вас на дорозі Посту. А на цій дорозі «кращий»/«гірший»/«духовніший»/«возвишеніший»
> (ГП) Добре, але давайте поговоримо конкретно. От візьмемо людей середнього віку, як ми з Лесею (мені вже от-от буде 49, а їй недавно виповнилося 50). Ми не хочемо мати більше дітей. Ми вважаємо, що народити дитину нам зараз було б безвідповідально, оскільки ми обоє багато працюємо, ніколи не вдома вдень, і родичів у нас тут ніяких нема, тому цю дитину довелося б віддати в дитсадок і вона нас практично і не бачила б. Працювати менше ми не можемо, тому що ми науковці і університетські викладачі і фанатично віддані нашій роботі, а крім того ще й дійсно потребуємо грошей, не тільки для себе і для нашої доньки, а й для наших старіючих родичів в Україні. То що, чи ми з точки зору Католицької церкви маємо відмовитися від подружньої інтимності? Чому, заради чого?
+О: та ні, що Ви!
Найперше — це Ваша особиста справа і я (КЦ) не втручаюся у Вашу інтимність.
Непорозуміння в питанні ставлення КЦ до інтимності у Шлюбі вносить те, що в Західній Традиції КЦ, яка, як я вже розповідав вище, взором життя людини ставить стремління до «надприроднього», метою Шлюбу оголошено «дітородження». В Східній Традиції КЦ мета Шлюбу — життя у взаємній любові надособиснісного життя, де двоє становлять одність... Ці два підходи і надалі живуть і взаємно доповнюють повноту КЦ.
Ще хотів би сказати, що після виходу у світ (1968р.) Енцикліки Папи Павла VI Humanae vitae, можна стверджувати, що Західна Традиція КЦ почала говорити про мету Шлюбу поза «дітородженням», бо сказала своє слово про «контроль народжуваності», в якому заперечила «неприродні» засоби (контрацепція і т.п.) і наголосила на Богом створеному «природньому» методі планування сімї (періоди плідності/неплідності). Цей спосіб не є легким, вимагає відповідального ставлення супругів до себе і одне до одного, а також готовності/відкритості до того, що дитинка таки може бути зачата, але й — говорить про дарування себе у любові одне одному.
З повагою
+О
2006.10.31 | Георгій
Дякую, отче Олеже!
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові.
> вибачте — не зміг відписати в понеділок бо перечитав Ваш діялог і побачив, наскільки тут при поверховій відповіді можна «далеко» відійти від того, що моя Церква вчить
(ГП) Нічого страшного, дуже Вам дякую за відповідь, ніякої необхідності спішити не було.
> спробую виправити свою провину сьогодні
> найперше: Католицька Церква (далі: КЦ), «слово» якої від мене грішного Ви хочете почути, містить у собі богословську спадщину і Східної (греко-католики) і Західної (римо-католики) Традиції (чим мені і подобається КЦ
> Щоб відразу відмежувати те, що в КЦ (з усією її Східною і Західною Богословською спадщиною) в нашій «тілесній»
(ГП) Так. Чи монофізитство не спадкоємець маніхейства? Ідея, що дух "чистий" і "добрий," а матерія "брудна" і "зла" - дуже маніхейська...
>(тобто, підкреслю, таке відношення до «тіла» моєю Церквою не поділяється);
(ГП) В мене таке враження, що паном Юрієм (Р.М.) це вчення як раз принаймні частково таки поділяється... Правда, він заперечує, що він вороже ставиться до тіла, але разом з тим постійно наголошує, що щось по-справжньому добре може бути ТІЛьКИ в безтілесному, нематеріальному світі, оскільки все матеріальне неминучо обмежене і неминучо недосконале. Я не фахівець у традиції його і Вашої церкви, але мені ця позиція взагалі не здається християнською. Щось в ній є дуалістичне, "грецьке," платонівське (чи маніхейське). Наскільки я розумію, християнство принципово НЕ ДУАЛІСТИЧНЕ, принципово "моністське" - воно не протиставляє в людині "дух" тілові. І Халкедон таки, мабуть, був тріумфом циого моністичного мислення - чи не так?
>і, друге, базуючись найперше на вченні про Воплочення, Східна Традиція КЦ розвинула Богословіє матерії/тіла: «Бог вповні став людиною і прийняв на Себе матерію, яку сотворив»; «Бог сотворив людину духовнодушевнотілесною, пов’язаною з всім видимим світом, створивши який Господь сказав, що воно добре». Тобто: Бог сотворив все, тому ніщо не є у своїй суті злим;
(ГП) АБСОЛЮТНО згоден і розумію, і всією "душею" (що б вона там не означала) підтримую! Це також позиція традиційного протестантизму. НІЧОГО з Божого творіння саме собою не є поганим. В тому числі і людська тілесність і людська сексуальність. І шукати їй "виправдовування" в акті дітонародження, на мою думку, просто не потрібно.
>Бог сотворив людину духовнодушевнотілесною, і в гріхопадінні вся людина (духовнодушевнотілесна) зазнала упадку, а у Воплоченні Христос освятив людину повністю (духовнодушевнотілесно), лише — роби зусилля віддати всього себе Богові.
(ГП) Так.
> (...) наскільки я розумію, пан Юрій поділяє підхід до «тіла» Католицької (Західна Традиція) Церкви — Церкви, яка наголошує на стремлінні до ідеалу «надприроднього» життя монашої воздержаности, в якій переносилась боротьба аскета з усіма своїми «природніми» тілесними (в їх числі і здатність людини до дітородження), затаврованими в певній степені як «дефект» чи «потворність» (засіб створити «відразу» до того, куди кличе «природа»), прагненнями людини на все людство... І нема проблеми, бо в цьому підході не було і не є заперечення Божественного походження «матерії». Немає у цьому підході і приписування матерії «зла», а є сприйняття Адама духовнодушевнотілесного, в якому, якщо спрощено, «до гріха» духу підпорядковується душа і тіло, а «після гріха» тіло підпорядковує собі душу і дух. Звідси і такі катеґоричні вияви боротьби з своєю тілесністю в аскезі: Церква пройшла великий шлях у свому стремлінні чистоти і її Досвід показує, що аскеза є дієвою. Якщо я правий, і пан Юрій дійсно стоїть на шляху такого (аскеза) розуміння боротьби за чистоту Образу Божого у собі і тому бореться з тілом, вважаю це Його вибором з Багатств і Щедрот Божих КЦ і тому не сперечаюся.
(ГП) Добре, може це дійсно так, але ж не треба починати і продовжувати і закінчувати, як він це робить, одним і тим самим мотивом: в цьому обмеженому тілі і світі тільки зло (смерть, лайно), а в "тому" необмеженому і безтілесному - і ТІЛьКИ в тому! - добро...
> (...) я (КЦ) не втручаюся у Вашу інтимність. Непорозуміння в питанні ставлення КЦ до інтимності у Шлюбі вносить те, що в Західній Традиції КЦ, яка, як я вже розповідав вище, взором життя людини ставить стремління до «надприроднього», метою Шлюбу оголошено «дітородження». В Східній Традиції КЦ мета Шлюбу — життя у взаємній любові надособиснісного життя, де двоє становлять одність... Ці два підходи і надалі живуть і взаємно доповнюють повноту КЦ.
(ГП) Протестантизм ближчий до східної традиції в цьому питанні.
> Ще хотів би сказати, що після виходу у світ (1968р.) Енцикліки Папи Павла VI Humanae vitae, можна стверджувати, що Західна Традиція КЦ почала говорити про мету Шлюбу поза «дітородженням», бо сказала своє слово про «контроль народжуваності», в якому заперечила «неприродні» засоби (контрацепція і т.п.) і наголосила на Богом створеному «природньому» методі планування сімї (періоди плідності/неплідності). Цей спосіб не є легким, вимагає відповідального ставлення супругів до себе і одне до одного, а також готовності/відкритості до того, що дитинка таки може бути зачата, але й — говорить про дарування себе у любові одне одному.
(ГП) Гм. Тут я дещо розгублений. Або пара ХОЧЕ дитину - а тоді нащо взагалі якась контрацепція, хай навіть і природня? - або вона НЕ хоче дитини, і тоді чим ефективніша контрацепція, тим краще... І потім, хто і як вирішує, що є "природнім," а що ні?
> З повагою +О
(ГП) Навзаєм, і ще раз дякую.
2006.11.01 | P.M.
Не так.
Георгій пише:> (ГП) Наскільки я розумію, християнство принципово НЕ ДУАЛІСТИЧНЕ, принципово "моністське" - воно не протиставляє в людині "дух" тілові. І Халкедон таки, мабуть, був тріумфом циого моністичного мислення - чи не так?
НЕ ТАК.
Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом,
бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,
щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне.
Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир,
думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може.
І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові.
А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.
А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність.
А коли живе в вас Дух Того, Хто воскресив Ісуса з мертвих, то Той, хто підняв Христа з мертвих, оживить і смертельні тіла ваші через Свого Духа, що живе в вас.
Тому то, браття, ми не боржники тіла, щоб жити за тілом;
бо коли живете за тілом, то маєте вмерти, а коли духом умертвляєте тілесні вчинки, то будете жити.
Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі (Римлян 8:1-14).
2006.11.01 | P.M.
Вибачте за Павла
І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
Коли ж дух вас провадить, то ви не під Законом.
Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого!
А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра,
лагідність, здержливість: Закону нема на таких!
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
**************************************************************************************************************************************
Пане Георгію, я вибачаюсь за Павла, він напевно уже дістав Вас оцим тілом.
Отож не викручуйтесь, як лящ на сковорідці, а ламайте свій дух, котрий під владою тіла.
2006.11.01 | +О
Re: Дякую, отче Олеже!
Слава Ісусу Христу!> (ГП) Так. Чи монофізитство не спадкоємець маніхейства? Ідея, що дух "чистий" і "добрий," а матерія "брудна" і "зла" - дуже маніхейська...
+О: та можна, звичайно, побачити в цьому і Зороастризм в битві доброго Ормузда і злого Арімана (чи як там їх
> > +О: (тобто, підкреслю, таке відношення до «тіла» моєю Церквою не поділяється);
> (ГП) В мене таке враження, що паном Юрієм (Р.М.) це вчення як раз принаймні частково таки поділяється... Правда, він заперечує, що він вороже ставиться до тіла, але разом з тим постійно наголошує, що щось по-справжньому добре може бути ТІЛьКИ в безтілесному, нематеріальному світі, оскільки все матеріальне неминучо обмежене і неминучо недосконале. Я не фахівець у традиції його і Вашої церкви, але мені ця позиція взагалі не здається християнською. Щось в ній є дуалістичне, "грецьке," платонівське (чи маніхейське). Наскільки я розумію, християнство принципово НЕ ДУАЛІСТИЧНЕ, принципово "моністське" - воно не протиставляє в людині "дух" тілові. І Халкедон таки, мабуть, був тріумфом циого моністичного мислення - чи не так?
+О: я грішний, пане Георгію, пишу саме для того, щоб не ввійти в проблему
І, на мою думку, тут не проблема у Вашій "нефаховості"
(...)
> > +О: (...) наскільки я розумію, пан Юрій поділяє підхід до «тіла» Католицької (Західна Традиція) Церкви — Церкви, яка наголошує на стремлінні до ідеалу «надприроднього» життя монашої воздержаности, в якій переносилась боротьба аскета з усіма своїми «природніми» тілесними (в їх числі і здатність людини до дітородження), затаврованими в певній степені як «дефект» чи «потворність» (засіб створити «відразу» до того, куди кличе «природа»), прагненнями людини на все людство... І нема проблеми, бо в цьому підході не було і не є заперечення Божественного походження «матерії». Немає у цьому підході і приписування матерії «зла», а є сприйняття Адама духовнодушевнотілесного, в якому, якщо спрощено, «до гріха» духу підпорядковується душа і тіло, а «після гріха» тіло підпорядковує собі душу і дух. Звідси і такі катеґоричні вияви боротьби з своєю тілесністю в аскезі: Церква пройшла великий шлях у свому стремлінні чистоти і її Досвід показує, що аскеза є дієвою. Якщо я правий, і пан Юрій дійсно стоїть на шляху такого (аскеза) розуміння боротьби за чистоту Образу Божого у собі і тому бореться з тілом, вважаю це Його вибором з Багатств і Щедрот Божих КЦ і тому не сперечаюся.
> (ГП) Добре, може це дійсно так, але ж не треба починати і продовжувати і закінчувати, як він це робить, одним і тим самим мотивом: в цьому обмеженому тілі і світі тільки зло (смерть, лайно), а в "тому" необмеженому і безтілесному - і ТІЛьКИ в тому! - добро...
+O:
> > +O: Ще хотів би сказати, що після виходу у світ (1968р.) Енцикліки Папи Павла VI Humanae vitae, можна стверджувати, що Західна Традиція КЦ почала говорити про мету Шлюбу поза «дітородженням», бо сказала своє слово про «контроль народжуваності», в якому заперечила «неприродні» засоби (контрацепція і т.п.) і наголосила на Богом створеному «природньому» методі планування сімї (періоди плідності/неплідності). Цей спосіб не є легким, вимагає відповідального ставлення супругів до себе і одне до одного, а також готовності/відкритості до того, що дитинка таки може бути зачата, але й — говорить про дарування себе у любові одне одному.
> (ГП) Гм. Тут я дещо розгублений. Або пара ХОЧЕ дитину - а тоді нащо взагалі якась контрацепція, хай навіть і природня? - або вона НЕ хоче дитини, і тоді чим ефективніша контрацепція, тим краще... І потім, хто і як вирішує, що є "природнім," а що ні?
+O: природнє планування сім`ї - не контрацептивний метод, а дослідження того, в який час згідно з своєю Богом даною природою жінка найбільш вірогідно завагітніє і, відповідно, коли не завагітніє. А природнім є: "чоловіком і жінкою сотворив їх" - життя відповідно до відчитування того, які закони вклав Бог в природу чоловіка і жінки і що не є Йому противним.
З повагою
+О
P.S.:
Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом,
бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,
щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне.
Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир,
думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може.
І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові.
А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.
А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність.
А коли живе в вас Дух Того, Хто воскресив Ісуса з мертвих, то Той, хто підняв Христа з мертвих, оживить і смертельні тіла ваші через Свого Духа, що живе в вас.
Тому то, браття, ми не боржники тіла, щоб жити за тілом;
бо коли живете за тілом, то маєте вмерти, а коли духом умертвляєте тілесні вчинки, то будете жити.
Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі (Римлян 8:1-14).
І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
Коли ж дух вас провадить, то ви не під Законом.
Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого!
А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра,
лагідність, здержливість: Закону нема на таких!
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
+O: немає тут дуалізму
З повагою
+О
2006.11.01 | Георгій
"Саркс" - не "тіло" (матеріальна особа-індивід), а "м"ясо"
... або, в сучасних англійських перекладах Св. Письма, "sinful nature" (грішна природа").2006.11.01 | +О
Re: "Саркс" - не "тіло" (матеріальна особа-індивід), а "м"ясо"
Георгій: "Саркс" - не "тіло" (матеріальна особа-індивід), а "м"ясо" або, в сучасних англійських перекладах Св. Письма, "sinful nature" (грішна природа").+О: точно! В нас це часто перекладається "тіло" з смисловим навантаженням "грішна природа" (набуте людиною через хворь гріха), на відміну від "плоть" - Богом сотворене, святе (правда, залежно від школи, ці поняття вживаються у смисловому навантаженні з точністю до навпаки
Але це не вирішує проблеми діялогу, бо пан Юрій читає Святе Письмо самостійно з Христом і сам вирішить, що походить від погані тіла, а що ні - якщо Ви пригадуєте, я вже з цим зустрічався...
З повагою
+О
2006.11.01 | Георгій
От і добре, знайшли спільне...
Я дійсно не хочу більше сперечатися з паном Юрієм, хай він сам думає і робить свої власні висновки. Але я радий, що і в Католицькій Церкві (а не тільки у протестантів) існує таке розуміння терміну "саркс," що це не тілесна людина з її нормальними і *ПРЕКРАСНИМИ* бажаннями (в тому числі статевим), а зіпсована гріхом людська істота, замкнута на собі і відірвана від Бога - жадібна, агресивна, марнославна, тощо. "Ходити за сарксом" не є насолоджуватися, дякуючи Богові, свіжим хлібом, чи парним молоком, чи ароматом квіток, чи симфонічною музикою, чи сексом з коханою дружиною. Це є служити собі, виправдовувати себе, бути самозакоханим нарцисистом.Отче Олеже і пане Юрію, - дуже дякую Вам обом за цікаву розмову. Я наразі мушу з неї тимчасово виключитися, тому що дуже занятий роботою. Зичу вам обом усіх Божих благословень.
2006.11.02 | P.M.
і святий Павло не допоміг..
Георгій пише:> Я дійсно не хочу більше сперечатися з паном Юрієм, хай він сам думає і робить свої власні висновки. Але я радий, що і в Католицькій Церкві (а не тільки у протестантів) існує таке розуміння терміну "саркс," що це не тілесна людина з її нормальними і *ПРЕКРАСНИМИ* бажаннями (в тому числі статевим), а зіпсована гріхом людська істота, замкнута на собі і відірвана від Бога - жадібна, агресивна, марнославна, тощо. "Ходити за сарксом" не є насолоджуватися, дякуючи Богові, свіжим хлібом, чи парним молоком, чи ароматом квіток, чи симфонічною музикою, чи сексом з коханою дружиною. Це є служити собі, виправдовувати себе, бути самозакоханим нарцисистом.
От тобі й маєш., і святий Павло не допоміг..
> Отче Олеже і пане Юрію, - дуже дякую Вам обом за цікаву розмову. Я наразі мушу з неї тимчасово виключитися, тому що дуже занятий роботою. Зичу вам обом усіх Божих благословень.
І я Вам зичу.
Хочу зпропонувати Вам чудовий псалом, переглядайте, коли будете мати вільну хвилину.
Помилуй мене, Боже, з великої милости Твоєї, і з великого милосердя Свого загладь беззаконня мої!
Обмий мене зовсім з мого беззаконня, й очисти мене від мого гріха,
бо свої беззаконня я знаю, а мій гріх передо мною постійно.
Тобі, одному Тобі я згрішив, і перед очима Твоїми лукаве вчинив, тому справедливий Ти будеш у мові Своїй, бездоганний у суді Своїм.
Отож я в беззаконні народжений, і в гріху зачала мене мати моя.
Ото, полюбив єси правду в глибинах, і в таємних речах виявляєш
премудрість мені.
Очисти ісопом мене, і буду я чистий, обмий Ти мене і я стану біліший від снігу.
Дай почути мені втіху й радість, і радітимуть кості, що Ти покрушив.
Обличчя Своє заховай від гріхів моїх, і всі беззаконня мої позагладжуй.
Серце чисте створи мені, Боже, і тривалого духа в моєму нутрі віднови.
Не відкинь мене від Свого лиця, й не бери Свого Духа Святого від мене.
Верни мені радість спасіння Твого, і з лагідним духом підтримай мене.
Я буду навчати беззаконців доріг Твоїх, і навернуться грішні до Тебе.
Визволь мене від переступу кровного, Боже, Боже спасіння мого, мій язик нехай славить Твою справедливість!
Господи, відкрий мої уста, і язик мій звістить Тобі хвалу,
бо Ти жертви не прагнеш, а дам цілопалення, то не любе воно Тобі буде.
Жертва Богові зламаний дух; серцем зламаним та упокореним Ти не погордуєш, Боже!
Ущаслив Своїм благоволінням Сіон, збудуй мури для Єрусалиму,
тоді Ти полюбиш Собі жертви правди, цілопалення та приношення, тоді покладуть на Твій вівтар тельців!
2006.11.02 | Георгій
Біда в тому, що НЕзламаний, гордий, пихатий "дух" може бути...
... і в най-аскетичнішого аскета. Того, хто шукає "виправдання" для радості від свіжого хліба, парного молока, прекрасної музики, чудового подружнього сексу...Не треба нічого нічим виправдовувати, пане Юрію. Нормальні, хороші, здорові тілесні бажання людини - від Бога.
Ще раз, "ходити за тілом" не означає мати ці бажання і розумно користуватися ними, дякуючи Богові і хвалячи його. Ходити за "тілом" (насправді "м"ясо"-"саркс" це не тіло-"сома") - це служити собі самому, а це, я впевнений, іноді роблять і аскети.
Ще раз, дякую за розмову, і давайте рухатися далі від цієї теми, добре? Я бачу, ми з Вами не переконаємо один одного. Пропоную, як кажуть американці, "to agree to disagree."
2006.11.02 | P.M.
Що від Бога -- у Святому Письмі.
Георгій пише:> Біда в тому, що НЕзламаний, гордий, пихатий "дух" може бути і в най-аскетичнішого аскета. Того, хто шукає "виправдання" для радості від свіжого хліба, парного молока, прекрасної музики, чудового подружнього сексу...
І таке буває.
> Не треба нічого нічим виправдовувати, пане Юрію. Нормальні, хороші, здорові тілесні бажання людини - від Бога.
Що від Бога -- у Святому Письмі. Апостола Павла читали?
> Ще раз, "ходити за тілом" не означає мати ці бажання і розумно користуватися ними, дякуючи Богові і хвалячи його. Ходити за "тілом" (насправді "м"ясо"-"саркс" це не тіло-"сома") - це служити собі самому, а це, я впевнений, іноді роблять і аскети.
Ну що Ви торочите оде й те ж. Себе не обманете, а Його тим паче.
> Ще раз, дякую за розмову, і давайте рухатися далі від цієї теми, добре?
Пане Георгію, ми можемо завершити цю розмову, але від себе не втечеш.
> Я бачу, ми з Вами не переконаємо один одного. Пропоную, як кажуть американці, "to agree to disagree."
Та не збираюсь я Вас переконувати. У всьому переконаєтесь самі.
Наразі Ви переконалися в тому, що не сприймаєте того, про що каже в Євангелія.
2006.11.02 | P.M.
Любителям сексу і парного молока
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської,бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу
Минається і світ, і його пожадливість, а хто Божу волю виконує, той повік пробуває! (1-е Івана 2:15-17)
2006.11.02 | +O
приблизно/майже моє ставлення до статтевості людини
Слава Ісусу Христу!Колись читав цю статтю, а вчора Бог послав її переклад українською. Якраз по нашій темі
Стаття написана Крістофером Вестом, директором Інституту Подружжя та Сімейного Життя Архидієцезії Денвер (Колорадо), який спеціалізується на вченні Католицької Церкви про подружжя та сім'ю.
Статтю подаю без змін
———————————————————————————————————————————————————————————————
Богослов'я тіла: виховання до буття людиною
Крістофер Вест
Що, якщо б я сказав вам, що ключем до розуміння Божого плану щодо людського життя є відкинення фіґових листків і споглядання людського тіла - нагого та без сорому? Що, якщо б я сказав вам, що єдиний спосіб, у який можна побачити невидиму таємницю Бога, це - тільки споглядаючи людське тіло у його чоловічості та жіночості? Що, якщо б я сказав вам, що сама таємниця Християнства просто незбагненна, якщо ми не розуміємо значення статевої відмінності та нашого поклику до статевого єднання?
Ви би напевно подумали, що я дещо одержимий сексом та нагими тілами. Ви би могли навіть подумати, що я зіпсований нашою поганською, порноґрафічною культурою. Я можу вас зрозуміти. Але що, якщо би це сказав вам Папа Іван Павло II?
Справді, це те, що ми - серед іншого - навчилися від першого більшого катихитичного проекту з понтифікату Івана Павла II, відомого як «богослов'я тіла». У цій збірці звернень на аудієнціях, виголошених між вереснем 1979-го та листопадом 1984-го Іван Павло розвинув те, що обіцяє бути одним із найтривкіших та найважливіших внесків для Церкви і світу.
Богослов'я тіла є базованою на Священному Писанні призадумою над людським досвідом втіленості, що як таке, поєднане з еротичним бажанням та нашим прагненням єднання. Воно поділене на дві основних частини. У першій Папа розвиває «адекватну антропологію», яка базується на словах Христа. Для того, щоби мати «повне бачення людини», ми мусимо звернутися до нашого досвіду втіленості «на початку» (Мт 19,8), у нашій історії (Мт 5,27-28), та у нашому призначенні (Мт 22,30). У другій частині своєї катихизи Іван Павло застосовує свій характерний Християнський гуманізм до покликань до целібату та подружжя, а також до моральних питань, поставлених Папою Павлом VI у його Енцикліці Humanae vitae. Звичайно, у такій короткій статті, як ця ми можемо подати лише побіжний нарис актуального змісту Папської революційної катехизи. Почнемо з його головної ідеї.
Твердження папи
Твердження папи, якщо у них заглибитися, становлять революцію способу розуміння людського тіла та статевості. «Тіло, і тільки воно - каже Іван Павло - здатне вчинити видимим те, що невидиме: духовне та божественне. Воно було створене для того, щоби перенести у видиму реальність світу таємницю, окриту у Бога з непам'ятних часів і отже - бути її знаком» (20 лютого 1980 р.).
Знаю, це - купа вчених слів. Що це означає? Як фізичні, тілесні створіння ми просто не можемо бачити Бога. Він - чистий Дух. Але Бог бажав вчинити Свою таємницю видимою для нас і витиснув її у наших тілах, творячи нас чоловіком і жінкою на Свій образ (Бут 1,27).
Функція цього образу - відображати Пресвяту Тройцю, «незбагненну божественну спільноту [трьох] Осіб» (14.11.1979 р.). Таким чином, у драматичному розвитку Католицької думки Іван Павло II робить висновок, що «людина стала "образом і подобою" Бога не тільки завдяки своїй людськості, але й завдяки спільноті осіб, яку чоловік і жінка творять від самого початку». І Папа додає: «Від "самого початку" на все це зійшло благословення плідності, пов'язаної з продовженням людського роду» (там само).
Тіло має «весільне значення», тому що воно виявляє покликання чоловіка і жінки стати дарунком одне для одного, дарунком, який вповні здійснюється у їхньому єднанні «в одне тіло». Тіло має також «плідне значення», яке (за Божою волею) завдяки їхньому єднанню приводить у світ «третю особу». У цей спосіб подружжя є «первісним Таїнством», зрозумілим як знак, що вірно уділює чоловікові й жінці таємницю Божого Троїчного життя та любові, а через них - їхнім дітям, і через сім'ю - цілому світові.
Первісна людина
Це - те, що Адам і Єва досвідчували «на початку». Само почуття сексуального бажання, як Бог його створив, було: любити, так як Бог любить - щиро даруючи самого себе. Оскільки таке покликання до любові є суттю Євангелії, то Іван Павло може сказати, що якщо ми живемо у відповідності до весільного значення наших тіл, то ми «сповняємо справжнє значення [нашого] буття та екзистенції» (16 січня 1980 р.). Саме тому пристає чоловік до своєї жінки і вони стають «одним тілом» (пор.: Бут 2,24).
У своїй екзеґезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності. Називаючи тварин, чоловік зрозумів, що він єдиний усвідомлює самого себе та може свобідно визначати свої вчинки; він єдиний був особою, покликаною до любові. На підставі цієї самотності - досвід, спільний для чоловіка та жінки - чоловік досвідчив еротичне бажання та прагнення єднання.
Якщо серед тварин не було «помочі, відповідної для нього», то пробудившись від свого «глибокого сну», чоловік негайно заявляє: «Це справді кість від моїх костей і тіло від мого тіла» (Бут 2,23). Тобто: «Нарешті це особа, яку я можу любити!» Як він знав, що вона була теж особою, покликаною до любові? Її наге тіло відкрило таємницю!
Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними бачити і пізнавати одне одного «в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює... повноту інтимності осіб» (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід первісної наготи був незаплямлений соромом. (Бут 2,25).
Історична людина
Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості. Воно вказує на втрату благодаті та святості. «Первісна людина» уступила місце «історичній людині» яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці.
Пожадання - це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові. Таким чином, навіть якщо ми тільки дивимося на інших з пожаданням, ми вже вчинили перелюб у нашому серці (див.: Мт 5,28). Слова Христа, які цього стосуються, суворі. Іван Павло ставить питання: «Чи ми повинні боятися суворості цих слів, чи, радше, мати довіру до їхнього спасительного змісту, до їхньої сили?» (8 жовтня 1980 р.).
Їхня сила полягає у факті, що чоловік, який їх вимовив - «Агнець Божий, який світу гріх забирає» (Ів 1,29). Христос помер і воскрес не для того, щоби дати нам ще більше механізмів гріха. Його смерть і воскресіння були дієвими. Вони ефективно «звільняють нашу свободу від панування пожадливості», як це виражає Іван Павло II.
Це означає, що якщо ми знову відкриємо наші тіла до «дихання» Святого Духа, то зможемо досвідчити «справжню глибоку перемогу» над пожадливістю. В тому, що еротичне, ми можемо наново відкрити первісне весільне значення тіла та жити ним. Таке звільнення від пожадливості є в дійсності «умовою всякого спільного життя у правді» (8 жовтня 1980).
Есхатолоґічна людина
Що ж можна сказати про досвід втіленості та нашого прагнення єднання в есхатології? Чи ж Христос не сказав, що у воскресінні ми вже не будемо одружуватися? (див.: Мт 22,30). Так, але це не означає, що наше прагнення єднання (подружжя) буде знищене. Це означає, що воно буде сповнене. Таїнства є лише земними знаками небесної дійсності. Якщо ми в Небі, то більше не потребуємо знаків, які би на це Небо вказували.
Небо є вічним сповненням подружжя між Христом та Церквою. Це - те, для чого ми створені. Це - найвище прагнення людського серця. І це є те, на що вказує «одне тіло» від початку (див.: Еф 5,31-32).
Таким чином, у воскресінні тіл ми знову відкриємо — в есхатологічному вимірі - те саме весільне значення тіла у зустрічі з таємницею живого Бога лицем до лиця (див.: 9 грудня 1981 р.). «Це буде цілковито новим досвідом - каже Папа - але воно жодним чином не буде відчужене від того, у чому людина брала участь від "початку", ані від плідного значення тіла і статі» (13 січня 1982 р.).
Християнські покликання
Тільки збагнувши, ким була людина на початку, в історії та в есхатології, ми можемо зрозуміти, як людина повинна жити. Іншими словами, після накреслення «адекватної антрополоґії» відкриваються двері до належного розуміння Християнських покликань до целібату (монашества) та подружжя.
Ті, хто живе у целібаті «задля Небесного Царства» (Мт 19,12) вибрали жити в небесному подружжі [вже] на землі. Вони неначе «перестрибують» Таїнство, щоби безпосередніше брати участь у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній Християнський целібат не є, отже, відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого призначення та сенсу!
Будучи покликанням до святості, подружжя задумане як підготовка чоловіків та жінок до Неба. Але для того, щоби бути належним приготуванням до Неба, воно мусить точно відповідати образові божественного прототипу. Таким чином, Таїнственність подружжя полягає у виявленні вічної таємниці Бога за допомогою «знаку», який призначений не тільки проголошувати цю таємницю, але й сповнити її в супругах (див.: 8 вересня 1982 р.).
Все у подружньому житті становить цей знак. Але ніде цей знак не виражений так драматично, як [у подружньому акті], коли чоловік і жінка стають «одним тілом». Так само, як тіло виражає душу особи, «одне тіло», яким стають супруги у їхньому статевому єднанні, виражає «душу» їхнього подружнього життя. Папа каже: «Справді, самі ці слова: "беру собі тебе за жінку/за чоловіка " можуть бути сповнені тільки в подружньому єднанні». (5 січня 1983 р.).
Новий контекст для статевої моральності
Первісне бачення [статевості] Іваном Павлом забезпечує цілковито новий контекст для розуміння вчення Церкви про сексуальність, особливо її вчення проти контрацепції. Це фактично є ядром всієї статевої моральності. Бо як тільки статеве єднання відокремлюється від притаманної йому пов'язаності з продовженням роду, то тоді може бути виправданим будь-який засіб для осягнення орґазму (сексуальна революція 20-го століття чітко продемонструвала це на практиці).
Спираючись на лоґіку богослов'я тіла, можна говорити про моральність статевих стосунків відповідно до того, «чи вони мають характер правдивого знаку чи ні» (27 серпня 1980 р.). Таким чином, уся статева моральність зводиться до цього простого питання: Чи ця поведінка втілює [в собі] Божу любов, чи ні?
Для тих, хто просвітлений Святим Духом, щоби розуміти «велику таємницю» подружнього єднання, контрацепція просто немислима. Подружнє єднання задумане провозвіщати таємницю Святої Тройці - «Бог є життєдайною Любов'ю». У цьому значенні Папа говорить, що «мова тіла» є пророчою. Однак намірено вчинений неплідним статевий акт проголошує протилежне. Він перетворює «мову тіла» у специфічне заперечення Божої творчої любові, чинячи пудругів «лжепророками».
Подружнє єднання задумане також як таїнственний (сакраментальний) знак єднання Христа з Церквою. Але для того, щоби Таїнства відображали духовну дійсність, фізичне мусить бути точним символом духовного. Внесіть у цю картину контрацепцію, і пудруги (свідомо чи несвідомо) відображатимуть протилежність до єднання Христа і Церкви. Ось чому намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства.
Битва за смисл життя
Якщо, як навчає Іван Павло II, тіло і тільки воно здатне сповістити нам таємницю Божої любові до нас; і якщо існує ворог Бога, який прагне відлучити нас від Божої любові, - то за що він візметься, щоби це вчинити? Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього «первісного Таїнства»?
Мета диявола - загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості - це місця, у яких ми повинні шукати Божої присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл. Як говорить Іван Павло II, це, з усією очевидністю, «важливо стосовно подружжя». Однак, це «рівно ж суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому» (15 грудня 1982 р.). Богослов'я тіла є в дійсності, згідно з вченням Івана Павла II, найбільш відповідним вихованням щодо того, що це означає - бути людиною (див.: 8 квітня 1981 р.). Так, битва, яка бушує у нашій Церкві та у нашому світі стосовно статевої моральності, є не що інше, як битва за справжній смисл людського існування.
Таким чином, богослов'я тіла не повинно розглядатися лише як часткова дисципліна серед багатьох інших в рамках загального Католицького Вчення. З іншого боку, як навчає Святіший Отець, те, чого ми вчимося, задумуючись над Христовими словами в богослов'ї тіла, «є в дійсності перспективою всієї Євангелії, цілого вчення, справді - усієї місії Христа» (3 грудня 1980 р.).
Висновки
Богослов'я тіла є «трубним закликом» для Церкви стати не більше «духовною», а більше воплоченою. Це - заклик дозволити Слову Євангелії проникнути наше тіло і кості. Коли це воплочення Євангелії станеться в нас, ми будемо розглядати вчення Церкви про сексуальну моральність не як набір репресивних правил, а як підставу етосу визволення, заклик до досвідчення відкуплення наших тіл, заклик наново відкрити у тому, що еротичне, первісне значення статевості, яке є справжнім смислом життя. А це - перший крок до оновлення світу.
Як стверджує Іван Павло II, покликання мужчини і жінки творити спільноту осіб «є найглибшою основою людської етики та культури» (22 жовтня 1980 р.). Таким чином, гідність і рівновага людського життя «в кожному моменті історії та у кожному пункті ґеоґрафїчної довготи і широти залежить від того, "ким" є вона для нього і він для неї» (8 жовтня 1980 р.). Коротко: культура, яка не шанує правди про статевість, приречена бути культурою, яка не визнає правди про життя; вона приречена бути культурою смерті.
Ось чому Іван Павло II чинив богослов'я тіла першим катихитичним проектом свого понтифікату. Подружжя і сім'я є серцем нової євангелізації, серцем побудови цивілізації любові та культури життя. А серцем подружжя і сім'ї є правда про тіло і статевість.
Здійснюймо її у своєму житті та проголошуймо її. Якщо ми будемо це чинити, то небагато бракуватиме до оновлення лиця землі!
—————————————————————————————————————————————————————————————
З англійської переклав Петро Гусак
Текст взято з веб-сторінки www.theologyofthebody.net
З повагою
+О
2006.11.02 | Георгій
Але ж це про ПОЖАДЛИВІСТь! Не про нормальні прекрасні Божі ДАРИ.
2006.11.02 | +O
Re: Але ж це про ПОЖАДЛИВІСТь! Не про нормальні прекрасні Божі Д
це про суть Божого Дару, щоб не приписували Йому пожадливостиабо — поясніть питання
З повагою
+О
2006.11.03 | Георгій
Re: Але ж це про ПОЖАДЛИВІСТь! Не про нормальні прекрасні Божі Д
Ось що цитує пан Юрій для доведення тези, що секс (якщо тільки він не заради народження дитини) - це щось таке, що не від Бога, а від сатани:"ме агапате тон КОСМОН (слово, яке вживається як позначення не тільки "світу" чи "всесвіту," а й ПОРЯДКУ РЕЧЕЙ, УСТРОЮ в жорстокій, ідолянській, самозакоханій, схибнутій на гедонізмі будь-якою ціною, аморальній Римській імперії --ГП), меде та ен то КОСМО (див. вище. --ГП). Еас тіс агапа тон КОСМОН (див. вище. -ГП), оук естін е агапе тоу патрос ен ауто (дуже згоден, див. вище. -ГП). Оті пан то ен то КОСМО (див. вище), е ЕПІТІМІА ТЕС САРКОС ("мука," або "кара," "м"яса," поламаної "римським" гедоністським гріхом людської природи - а при чому тут насолода від сексу, який я маю з моєю дружиною? -ГП), каі е епітіміа тон тон офталмос ("мука очeй," тобто заздрість до інших, які мають оте "римське" - ГП), каі е алазонеіа тон біоу ("пиха від досягнень життя" - знови, при чому тут я і Леся? - ГП), оук естін ек тоу патрос алл ек тоу КОСМОУ (див. вище про цей "космос" -ГП) естін."
То де тут прославлення "аскези?"
2006.11.03 | P.M.
світ супротивний Богу
Георгій пише:> Ось що цитує пан Юрій для доведення тези, що секс (якщо тільки він не заради народження дитини) - це щось таке, що не від Бога, а від сатани:
> "ме агапате тон КОСМОН (слово, яке вживається як позначення не тільки "світу" чи "всесвіту," а й ПОРЯДКУ РЕЧЕЙ, УСТРОЮ в жорстокій, ідолянській, самозакоханій, схибнутій на гедонізмі будь-якою ціною, аморальній Римській імперії --ГП),
А хіба ПОРЯДОК РЕЧЕЙ, УСТРІЙ НЕ в жорстокій, ідолянській, самозакоханій, схибнутій на гедонізмі будь-якою ціною, аморальній Римській імперії, а в якійсь іншій імперії буде не КОСМОН?
Світ і є світ -- завжди супротивний Богу.
"Перелюбники та перелюбниці, чи ж ви не знаєте, що дружба зо світом то ворожнеча супроти Бога? Бо хто хоче бути світові приятелем, той ворогом Божим стається". (Якова 4:4)
> меде та ен то КОСМО (див. вище. --ГП). Еас тіс агапа тон КОСМОН (див. вище. -ГП), оук естін е агапе тоу патрос ен ауто (дуже згоден, див. вище. -ГП). Оті пан то ен то КОСМО (див. вище), е ЕПІТІМІА ТЕС САРКОС ("мука," або "кара," "м"яса," поламаної "римським" гедоністським гріхом людської природи - а при чому тут насолода від сексу, який я маю з моєю дружиною? -ГП),
При тому самому, що й насолода від сексу, котрий мають геї, лезбіянки і інші.
> каі е епітіміа тон тон офталмос ("мука очeй," тобто заздрість до інших, які мають оте "римське" - ГП), каі е алазонеіа тон біоу ("пиха від досягнень життя" - знови, при чому тут я і Леся?
Вам видніше.
> - ГП), оук естін ек тоу патрос алл ек тоу КОСМОУ (див. вище про цей "космос" -ГП) естін."
> То де тут прославлення "аскези?"
У відмові від світу, і його пожадливостей.
2006.11.03 | Георгій
В біблійній мові є два значення слова "космос"
Одне з них - це "світ," "всесвіт," "все Боже творіння." Це той "космос," де сходить сонце, зеленіє гайок, дзюрчить струмочок, співають пташки, приємно пахне теплий свіжий хліб і парне молоко, і де живуть люди з їх нормальними людськими бажаннями. Це не супротивне Богові. Навпаки, ЦЕЙ "космос" Бог так полюбив, що... (Івана 3:16). Друге - це "світ" як певна величезна імперія зла з її порядками, коли всякі "пожадливості" (такі, що аж "мучать" чи "карають" людину, від яких вона ночами не спить, тощо - грецькою мовою "епітіміа," 1 Ів. 2:16), а також "пиха" ("алазонеіа") - це є НОРМАЛьНІ, схвалені людьми речі. ОЦЕ, звичайно, супротивне Богові, це Бог не любить, і закликає, через Своє слово, нас з Вами, пане Юрію, ЦЕ не любити.2006.11.03 | P.M.
Що за манера перекгучувати, це що від свідків?
Георгій пише:> В біблійній мові є два значення слова "космос" Одне з них - це "світ," "всесвіт," "все Боже творіння." Це той "космос," де сходить сонце, зеленіє гайок, дзюрчить струмочок, співають пташки, приємно пахне теплий свіжий хліб і парне молоко, і де живуть люди з їх нормальними людськими бажаннями. Це не супротивне Богові. Навпаки, ЦЕЙ "космос" Бог так полюбив, що... (Івана 3:16).
То чому ж не продовжили фразу з (Івана 3:16,17)?..
"Так бо Бог полюбив світ, що дав Сина Свого Однородженого, щоб кожен, хто вірує в Нього, не згинув, але мав життя вічне".
"Бо Бог не послав Свого Сина на світ, щоб Він світ засудив, але щоб через Нього світ спасся" (Івана 3:16,17).
Тут же ж ясно написано, і дурневі зрозуміло, що полюбив Бог цей поламаний гріхом світ, через Своє безмежне Боже милосердя, за що й віддав Сина Свого Єдинородого в жертву, як викуп за гріхи світу. Навіщо Богові посилати на муки Свого Сина, якщо в цьому світі, за вашими словами, усе так гарно: сходить сонце, зеленіє гайок, дзюрчить струмочок, співають пташки, приємно пахне теплий свіжий хліб і парне молоко, і де живуть люди з їх нормальними людськими бажаннями?.
Отже звідси висновок:
Поняття світ, як і в (Івана 3:16), так і в (1-е Ів. 2:16)
означають оде й те саме.
Милосердний Бог полюбив світ, що би спасти його від гріху, ми ж маємо ненавидіти цей світ, що би позбутися гріху.
2006.11.03 | +О
Re: Але ж це про ПОЖАДЛИВІСТь! Не про нормальні прекрасні Божі Д
Слава Ісусу Христу!Перепрошую, пане Георгію, думав, що "Але ж це про ПОЖАДЛИВІСТь! Не про нормальні прекрасні Божі..." - це про статтю, яку я подав, як приклад пояснення Церкви Божого Дару буття чоловіком і жінкою.
З повагою
+О
2006.11.03 | P.M.
первісна, історична, есхатолоґічна
Про історичну знаємо, -- смертні люди.Про есхатолоґічну сказано в Євангелії: Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30).
То якою ж була первісна людина?
******************************************************************************************************************************************************************************
Дуже б хотів почути вашу думку, котра, сподіваюсь, співпадає з позицією Церкви.
2006.11.03 | +О
Re: первісна, історична, есхатолоґічна
Слава Ісусу Христу!> P.M. первісна, історична, есхатолоґічна
> Про історичну знаємо, -- смертні люди.
> Про есхатолоґічну сказано в Євангелії: Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30).
> То якою ж була первісна людина? Дуже б хотів почути вашу думку, котра, сподіваюсь, співпадає з позицією Церкви.
+О: так, співпадає. Шлюб між чоловіком і жінкою (первісна людина) - Шлюб між Христом і Його Невістою-Церквою - Життя Єдності Пресвятої Тройці
Саме це і описує стаття, подана мною
З повагою
+О
2006.11.04 | P.M.
Re: первісна, історична, есхатолоґічна
Я щиро дякую, отче Олеже, за статтю, котра, скажу відверто і без пафосу, ще більше укріпила мене в моїй вірі до Бога і довірі до Церкви.Утім не всі, поки що
Терміни первісна, історична, есхатолоґічна використовувані у богословії, не завжди є зрозумілими для решти, в тому числі й проффесорів від релігії. Для таких, первісна людина, це щось волохате, в шкурах і з дубиною, а якщо й ангели, то обов'язково асоціюються з Наомі Кампбел або Сінді Кроуфурт. Тому пояснення для такої категорії людей, на мою думку, мають носити емпіричний характер.
Звичайно я не закликаю вдаватися в схоластику, або ж окультизм, але й відсторонюватися від цього теж, якось не годиться.
Можливо Вам вдасться щось відшукати у цьому плані, що відповідало б офіційній позиції Церкви.
Наперед дякую.
2006.11.06 | +O
Re: первісна, історична, есхатолоґічна
Слава Ісусу Христу!> +O: Терміни первісна, історична, есхатолоґічна використовувані у богословії, не завжди є зрозумілими для решти, в тому числі й проффесорів від релігії. Для таких, первісна людина, це щось волохате, в шкурах і з дубиною, а якщо й ангели, то обов'язково асоціюються з Наомі Кампбел або Сінді Кроуфурт. Тому пояснення для такої категорії людей, на мою думку, мають носити емпіричний характер.
> Звичайно я не закликаю вдаватися в схоластику, або ж окультизм, але й відсторонюватися від цього теж, якось не годиться.
> Можливо Вам вдасться щось відшукати у цьому плані, що відповідало б офіційній позиції Церкви.
> Наперед дякую.
+О: перепрошую, але: «офіційну позицію Церкви» стосовно чого? Конкретизуйте, якщо можна, бо я не маю змоги/часу переписати з 400 сторінок Катехизму Католицької Церкви (офіційна наука Церкви), де говориться про людину.
Якщо можна — винесіть питання за межі цього дерева дописів.
Не знаю, наскільки зможу бути Вам корисним, але постараюсь відповісти на Ваші запитання, або, якщо не знаю, можемо запитатися ще когось.
З повагою
+О
2006.11.07 | P.M.
Re: первісна, історична, есхатолоґічна
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +О: перепрошую, але: «офіційну позицію Церкви» стосовно чого? Конкретизуйте, якщо можна, бо я не маю змоги/часу переписати з 400 сторінок Катехизму Католицької Церкви (офіційна наука Церкви), де говориться про людину.
> Якщо можна — винесіть питання за межі цього дерева дописів.
Нажаль не можу винести цей допис окремою темою, чомусь зник файлик "додати тему", хоча я розумію і поділяю вашу пропозицію.
Якщо можете, дайте відповідь окремою темою.
> Не знаю, наскільки зможу бути Вам корисним, але постараюсь відповісти на Ваші запитання, або, якщо не знаю, можемо запитатися ще когось.
Конкретно мене цікавить ось яка річ.
Які тіла притамані людині первісній, історичній, есхатолоґічній.
Спробую розвинути мою думку, аби Ви мене краще зрозуміли.
Про людину історичну ми знаємо, -- її тіло фізичне, або матеріальне, як ми кажемо. Ще нам відомо, що тіло таке вічним бути не може, тобто воно -- історичне тіло, є смертне і напевно через це гріховне.
Про людину, яка воскресне, знаємо, що вона буде, як Анголи (Матвія 22:30).
Які тіла у ангелів, ми не знаємо і наукового визначення дати не можемо, але напевно, що не смертні і не матеріальні.
То яке ж тіло було у людини первісної?
Чи було воно таке ж, як у людини історичної, чи есхатолоґічної, а може якесь інше?
Для мене це питання направду дуже важливе. Мене не стільки цікавить визначення цих тіл, як для прикладу, кажуть астральне, ефірне, чи ще якесь. Мені важливо знати, чи Церква визнає різницю між тілами людини первісної, історичної, есхатолоґічної і чи вона це декларує.
2006.11.07 | +O
Re: первісна, історична, есхатолоґічна
Слава Ісусу Христу!> пан Р.М. пише: Конкретно мене цікавить ось яка річ.
> Які тіла притамані людині первісній, історичній, есхатолоґічній.
> Спробую розвинути мою думку, аби Ви мене краще зрозуміли.
> Про людину історичну ми знаємо, -- її тіло фізичне, або матеріальне, як ми кажемо. Ще нам відомо, що тіло таке вічним бути не може, тобто воно -- історичне тіло, є смертне і напевно через це гріховне.
(+О: навпаки: гріховне, і через те — смертне)
> Про людину, яка воскресне, знаємо, що вона буде, як Анголи (Матвія 22:30).
> Які тіла у ангелів, ми не знаємо і наукового визначення дати не можемо, але напевно, що не смертні і не матеріальні.
> То яке ж тіло було у людини первісної?
> Чи було воно таке ж, як у людини історичної, чи есхатолоґічної, а може якесь інше?
> Для мене це питання направду дуже важливе. Мене не стільки цікавить визначення цих тіл, як для прикладу, кажуть астральне, ефірне, чи ще якесь. Мені важливо знати, чи Церква визнає різницю між тілами людини первісної, історичної, есхатолоґічної і чи вона це декларує.
+О: Церква говорить про внутрішню різницю тіла людини, яку можна окреслити в контексті Вашого запитання як: чиста, брудна, очищена (про гріх)
Взагалі, пане Юрію, я грішний в моїх минулих дописах саме для того і подавав єретичні вчення, щоб унаявнити те, що наша Церква не вчить. А не вчить наша Церква про те, що «тіло» не є притаманне Людині; що «тіло» є наслідком гріха; що «тіло»/матерія є поганим; що існує якась инша, окрім «якісної» (грішність/безгрішність) різниця «між тілами людини первісної, історичної, есхатолоґічної».
Людина є від сотворення трійця — духдушатіло, і не змінюється. Тобто не є тіло в множині, як це вживаєте у своєму запитанні Ви: окреме тіло в «первісної», окреме «історичної», окреме «есхатолоґічної», а є ОДНЕ ТІЛО.
Про це (і всі инші питання про Віру нашої Церкви) звертаю Вас до «найсвіжішого» Катехизму Католицької Церкви (1997р.), що вийшов в укр. мові 2002 року.
Цитую (за браком часу — вибірково) Катехизм Католицької Церкви:
«Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»: тому воно і є людським тілом, бо його оживляє духовна душа, і ціла людська особа призначена стати, у Тілі Христовім, храмом Святого Духа» (364)
«Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу» (365)
«...душа ...не вмирає після розлуки з тілом у момент смерті і знову з’єднується з тілом при воскресінні мертвих» (366)
ІІВатиканський Собор, Пастирська конституція «Gaudium et spes», 14, п.1:
«Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке сотворене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня»
Тобто: не з тілом треба «воювати», а з гріхом, який закорінився у всій духовнодушевнотілесній людині. Суть аскези не умертвлення тіла, а оживляння душі, про що я вже писав. Просто ми грішні маємо навчитись опановувати тіло (те, що можемо відчувати вже, тепер) саме для того, щоб дійти до опановування душі (відчути власну душу) і, таким чином, віднайти дух — гармонію Людини, в якій дух переважає над душею і тілом.
З повагою
+О
2006.11.08 | P.M.
Не розумієте Ви мене, отче Олеже, та й бачу, не хочете..
Не з тілом я закликаю воювати і тим паче не закликаю погорджувати ним, бо від Бога воно.Коли б первісна людина не вчинила первородного гріху, (а вона, згідно Божого наказу, не повинна була цього робити) не було б людини історичної.
Людина історична, а з нею й її грішне тіло й увесь цей грішний світ, це те, від чого застерігав Адама і Єву Господь -- стан духовної смерті.
Життя наше земне -- ОБЛУДА.
Історична ж людина, -- як наслідок непослуху.
Немаємо ми чим пишатися у цьому світі. Окрім милосердного люблячого Бога, Котрий не залишив нас і з нами перебуває.
2006.11.08 | +О
Re: Не розумієте Ви мене, отче Олеже, та й бачу, не хочете..
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Не розумієте Ви мене, отче Олеже, та й бачу, не хочете..
+О: та ні, чому Ви так? Я грішний не претендую на повне Вас розуміння, але зрозуміти Вас таки хочу - инакше би не відписував.
> P.M.: Не з тілом я закликаю воювати і тим паче не закликаю погорджувати ним, бо від Бога воно.
+О: добре. Лише мені видається, що Ви вважаєте Ваше сучасне тіло не таким, яке мав Адам або не таким, з яким воскреснете. Я не сперечаюся, якщо навіть Ви так вважаєте, просто Ви просили дати Віру Церкви і я звернув Вас до Катехизму: Ваше/моє сучасне тіло настільки ж грішне, як і душа і всюди, де Ви пишите "тіло" (грішне) наша з Вами Церква каже "людина"/"чоловік" (повністю, духовнодушевнотілесна, грішна). Якщо Ви, говорячи про "тіло" (грішне) ще просто не дійшли до "душа"(грішна), або в нашій з Вами розмові якось загубилося те, що гріх має свою причину саме в захворюванні духа людини "вірусом" непослуху і вже як вияв цього - "гріх тілесний", то ми з Вами говоримо про те ж саме з різних кінців.
> P.M.: Коли б первісна людина не вчинила первородного гріху, (а вона, згідно Божого наказу, не повинна була цього робити) не було б людини історичної.
+О: давайте відштовхуватись не від того, що могло б бути (бо можна знайтися в фантазіях ймовірних істин), а від дійсності: є саме так, а не инакше, і як "мені" з цим всім бути: я/Ви є людина історична і Ісус Христас мене/Вас Спас.
> P.M.: Людина історична, а з нею й її грішне тіло й увесь цей грішний світ, це те, від чого застерігав Адама і Єву Господь -- стан духовної смерті.
+О: розділяючи людину на, зокрема - "тіло", Ви ризикуєте ввійти в єресь дуалізму (матерія - зло). А матерія - добра... Лише - хвора. Як і не матерія: гріхом хворе все повністю, окрім Бога
> P.M.: Життя наше земне -- ОБЛУДА.
+О: облуда
> P.M.: Історична ж людина, -- як наслідок непослуху.
+О: так
> P.M.: Немаємо ми чим пишатися у цьому світі. Окрім милосердного люблячого Бога, Котрий не залишив нас і з нами перебуває.
+О: так
З повагою
+О
2006.11.09 | P.M.
Хворими на смерть не бувають
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Я грішний не претендую на повне Вас розуміння, але зрозуміти Вас таки хочу - инакше би не відписував.
Добре, що Ви тут є і що відписуєте.
> > P.M.: Не з тілом я закликаю воювати і тим паче не закликаю погорджувати ним, бо від Бога воно.
> +О: добре. Лише мені видається, що Ви вважаєте Ваше сучасне тіло не таким, яке мав Адам або не таким, з яким воскреснете. Я не сперечаюся, якщо навіть Ви так вважаєте, просто Ви просили дати Віру Церкви і я звернув Вас до Катехизму: Ваше/моє сучасне тіло настільки ж грішне, як і душа і всюди, де Ви пишите "тіло" (грішне) наша з Вами Церква каже "людина"/"чоловік" (повністю, духовнодушевнотілесна, грішна). Якщо Ви, говорячи про "тіло" (грішне) ще просто не дійшли до "душа"(грішна), або в нашій з Вами розмові якось загубилося те, що гріх має свою причину саме в захворюванні духа людини "вірусом" непослуху і вже як вияв цього - "гріх тілесний", то ми з Вами говоримо про те ж саме з різних кінців.
Напевно, що загубилося. Я ділився своїми думками з цього приводу.
Душа, це свідомість рівня ообистості. Дух людини, це те, чим ця особистість переповнена, тобто її прагнення, її відчуття. Поповнивши первородний гріх, людина поповнила свій дух злими прагненнями/відчуттями, а отже свідомість, себто душа людини, стала грішною. Грішний стан душі формує грішне/смертне тіло.
> > P.M.: Коли б первісна людина не вчинила первородного гріху, (а вона, згідно Божого наказу, не повинна була цього робити) не було б людини історичної.
> +О: давайте відштовхуватись не від того, що могло б бути (бо можна знайтися в фантазіях ймовірних істин), а від дійсності: є саме так, а не инакше, і як "мені" з цим всім бути: я/Ви є людина історична і Ісус Христас мене/Вас Спас.
Абсолютно згоден з Вами! Але це для тих, хто вірує у Христа.
А як бути з тими, хто відкидує Христа, або ж викривлює Його науку? У таких завжди знаходитимуться фарисейські запитання. То що ж, будемо розводити руками і говорити не знаю.. В такому випадку взагалі краще не спілкуватися з ними, а якщо спілкуємось, то маємо проповідувати і бути впененими у Слові, в якому перебуваємо.
> > P.M.: Людина історична, а з нею й її грішне тіло й увесь цей грішний світ, це те, від чого застерігав Адама і Єву Господь -- стан духовної смерті.
> +О: розділяючи людину на, зокрема - "тіло", Ви ризикуєте ввійти в єресь дуалізму (матерія - зло).
Гадаю, що я нічим не ризикую, допоки усім серцем і єством своїм уповаю на Господа нашого Ісуса Христа. Я вірю Йому і певен, що Він мене не підведе.
> А матерія - добра... Лише - хвора. Як і не матерія: гріхом хворе все повністю, окрім Бога
Ніхто не є Добрий, -- тільки Сам Бог.
Я ж говорю про матерію гріховну/смертну, а хворими на смерть не бувають.
> > P.M.: Життя наше земне -- ОБЛУДА.
> +О: облуда
А облуда тому, бо життя наше земне, це блудна дорога блудного сина.
Він повернувся до свого батька (хоч міг і загинути), але усі його поневіряння марні! Бо він міг, як і його старший брат, залишатися з отцем і стати його спадкоємцем.
Отож і ми історичні люди, знаходимося на блудній дорозі, поламаного гріхом світу і ще й митикуємо, а чи повертатися до Отця Небесного, чи зоставатися в оцьому бруді душі і тіла.
Що з того, що пан Георгій каже, що вірить у Христа, коли він, як і зрештою більшість протестанських течій, не може собі уявити життя без усіх цих "прєлєстєй" облудного світу. І навіть слухати не хоче про згубність похоті, каже, що від Бога вона..
Антихрист зі шкіри пнеться, аби доказати людям те, що етапи поступу людина первісна, історична, есхатолоґічна є те, чого бажає Господь людині. Ні!! Неправда! Господь не каже нам вчитися на своїх помилках, Він говорить нам слухатися Його, як це зробив старший син, і без поневірянь, які таять у собі велику небезпеку, стати Його повноправними спадкоємцями -- досконалими душею і тілом.
Зодягнувшись у Христа і озброївшись Божим Словом, нічого боятися впасти у єресь, або ж "прельститься", як кажуть православні. Але й боятися заперечень теж не треба, від яких думки стають виваженішими й гострішими.
Останнім часом я багато чого зрозумів, а саме, що як і покійний папа Іван Павло другий, так і нині здравствуючий Бенедикт XVI, знають набагато більше аніж говорять. Вони вимушені годувати нас молоком, бо тверду їжу можемо, не перетравивши, й звернути..
2006.11.09 | +O
Re: Хворими на смерть не бувають
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Хворими на смерть не бувають
+O: після Христа ми маємо можливість хворіти виздоровлюючи
> Добре, що Ви тут є і що відписуєте.
+О: дякую
> > > P.M.: Не з тілом я закликаю воювати і тим паче не закликаю погорджувати ним, бо від Бога воно.
> > +О: добре. Лише мені видається, що Ви вважаєте Ваше сучасне тіло не таким, яке мав Адам або не таким, з яким воскреснете. Я не сперечаюся, якщо навіть Ви так вважаєте, просто Ви просили дати Віру Церкви і я звернув Вас до Катехизму: Ваше/моє сучасне тіло настільки ж грішне, як і душа і всюди, де Ви пишите "тіло" (грішне) наша з Вами Церква каже "людина"/"чоловік" (повністю, духовнодушевнотілесна, грішна). Якщо Ви, говорячи про "тіло" (грішне) ще просто не дійшли до "душа"(грішна), або в нашій з Вами розмові якось загубилося те, що гріх має свою причину саме в захворюванні духа людини "вірусом" непослуху і вже як вияв цього - "гріх тілесний", то ми з Вами говоримо про те ж саме з різних кінців.
> P.M.: Напевно, що загубилося. Я ділився своїми думками з цього приводу. Душа, це свідомість рівня ообистості. Дух людини, це те, чим ця особистість переповнена, тобто її прагнення, її відчуття. Поповнивши первородний гріх, людина поповнила свій дух злими прагненнями/відчуттями, а отже свідомість, себто душа людини, стала грішною. Грішний стан душі формує грішне/смертне тіло.
+O: ми з Вами і паном Георгієм так багато про все говорили, але ще не торкнулися, як я розумію, того, що хто розуміє під «дух»-«душа»-«тіло»
Спробую подати позицію Церкви
Отці Церкви говорять про людину трихотомічну (поєднання духа, душі і тіла: Тертуліан, св.Юстин Філософ, св.Єфрем Сирін) і дихотомічну (поєднання душі і тіла: св.Кирило Єрусалимський, св.Василій Великий, блаженний Августин, св.Іван Дамаскін). Церква приймає обидва ці погляди на природу людини, бо різниця між дихотомією і трихотомією є різницею термінологій: трихотомісти вирізняють дух від душі (душа — лише життя (anima), життєва енергія; а дух — єдність серця, волі і розуму), дихотомісти ж не вирізняють окремо дух, бо вбачають у ньому «найвищу здатність розумної душі спілкуватись з Богом» (тобто в термін «душа» дихотомісти вкладають все, що трихотомісти розрізняють під «душа» і «дух»). В кожному разі, на мою думку, для нас в цій бесіді важливо є підкреслити те, що і в прихильників трихотомії, і в прихильників дихотомії (тобто у всій повноті Науки Церкви) поняття «людина» включає ЄДНІСТЬ всіх цих природніх «частин» (дух)душатіло, які і формують «особистість» — Образ Божий: людина (історична людина) походить від Адама (людини первісної), який був сотворений Богом саме в поєднанні «тіла» і «(духа)душі». Відповідно до Вчення Церкви, в «людини первісної» дух мав знаходити собі «поживу» в Бозі — жити Богом; душа — живитися духом; тіло мало жити душею — такою Бог створив Людину. Відпавши від Бога, дух, замість того, щоб живити душу, сам починає жити за рахунок душі — тим, що в нас зараз звичайно називають «духовні цінності»
> > > P.M.: Коли б первісна людина не вчинила первородного гріху, (а вона, згідно Божого наказу, не повинна була цього робити) не було б людини історичної.
> > +О: давайте відштовхуватись не від того, що могло б бути (бо можна знайтися в фантазіях ймовірних істин), а від дійсності: є саме так, а не инакше, і як "мені" з цим всім бути: я/Ви є людина історична і Ісус Христас мене/Вас Спас.
> P.M.: Абсолютно згоден з Вами! Але це для тих, хто вірує у Христа.
> А як бути з тими, хто відкидує Христа, або ж викривлює Його науку? У таких завжди знаходитимуться фарисейські запитання. То що ж, будемо розводити руками і говорити не знаю.. В такому випадку взагалі краще не спілкуватися з ними, а якщо спілкуємось, то маємо проповідувати і бути впененими у Слові, в якому перебуваємо
+О: у всьому погоджуюсь
> > > P.M.: Людина історична, а з нею й її грішне тіло й увесь цей грішний світ, це те, від чого застерігав Адама і Єву Господь -- стан духовної смерті.
> > +О: розділяючи людину на, зокрема - "тіло", Ви ризикуєте ввійти в єресь дуалізму (матерія - зло).
> P.M.: Гадаю, що я нічим не ризикую, допоки усім серцем і єством своїм уповаю на Господа нашого Ісуса Христа. Я вірю Йому і певен, що Він мене не підведе.
+О: Він не підведе
> > +O: А матерія - добра... Лише - хвора. Як і не матерія: гріхом хворе все повністю, окрім Бога
> P.M.: Ніхто не є Добрий, -- тільки Сам Бог. Я ж говорю про матерію гріховну/смертну, а хворими на смерть не бувають.
+О: призначення всього, що сотворене — бути. Тобто — не смерть
> > > P.M.: Життя наше земне -- ОБЛУДА.
> > +О: облуда
> P.M.: А облуда тому, бо життя наше земне, це блудна дорога блудного сина. Він повернувся до свого батька (хоч міг і загинути), але усі його поневіряння марні! Бо він міг, як і його старший брат, залишатися з отцем і стати його спадкоємцем. Отож і ми історичні люди, знаходимося на блудній дорозі, поламаного гріхом світу і ще й митикуємо, а чи повертатися до Отця Небесного, чи зоставатися в оцьому бруді душі і тіла.
+О: мені, як священику (Церкві) більше симпатичний син молодший — навернувся з блуду. Старший син — осудив, не простив як Отець — залишився в бруді душі, і хоч, погоджуюсь, видимого (тілесного) бруду в нього було менше, але...
> P.M.: Що з того, що пан Георгій каже, що вірить у Христа, коли він, як і зрештою більшість протестанських течій, не може собі уявити життя без усіх цих "прєлєстєй" облудного світу. І навіть слухати не хоче про згубність похоті, каже, що від Бога вона..
+О: це до Георгія
> P.M.: Антихрист зі шкіри пнеться, аби доказати людям те, що етапи поступу людина первісна, історична, есхатолоґічна є те, чого бажає Господь людині. Ні!! Неправда! Господь не каже нам вчитися на своїх помилках, Він говорить нам слухатися Його, як це зробив старший син, і без поневірянь, які таять у собі велику небезпеку, стати Його повноправними спадкоємцями -- досконалими душею і тілом.
+О: цікаво, що досконалим душею і тілом спадкоємцем стає син молодший. Не тому, що заслужив, а тому, що прощений...
> P.M.: Зодягнувшись у Христа і озброївшись Божим Словом, нічого боятися впасти у єресь, або ж "прельститься", як кажуть православні. Але й боятися заперечень теж не треба, від яких думки стають виваженішими й гострішими.
+О: єресь — це обдумане, зформоване і наполегливе заперечення того, що навчає Церква. Боятися єресі треба, бо можна втратити Бога. Хоча — я розумію, що Ви мали на увазі — роздумування, пошук не є єресь.
> P.M.: Останнім часом я багато чого зрозумів, а саме, що як і покійний папа Іван Павло другий, так і нині здравствуючий Бенедикт XVI, знають набагато більше аніж говорять. Вони вимушені годувати нас молоком, бо тверду їжу можемо, не перетравивши, й звернути..
+О: дякую — я про це і говорю!
З повагою
+О
2006.11.10 | P.M.
ВІКИ І ВІЧНІСТЬ
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > P.M.: Хворими на смерть не бувають
> +O: після Христа ми маємо можливість хворіти виздоровлюючи
Чуму ж так завітієвато
Після Христа ми маємо можливість воскреснути із мертвих.
> Отці Церкви говорять про людину трихотомічну (поєднання духа, душі і тіла: Тертуліан, св.Юстин Філософ, св.Єфрем Сирін) і дихотомічну (поєднання душі і тіла: св.Кирило Єрусалимський, св.Василій Великий, блаженний Августин, св.Іван Дамаскін). Церква приймає обидва ці погляди на природу людини, бо різниця між дихотомією і трихотомією є різницею термінологій: трихотомісти вирізняють дух від душі (душа — лише життя (anima), життєва енергія; а дух — єдність серця, волі і розуму), дихотомісти ж не вирізняють окремо дух, бо вбачають у ньому «найвищу здатність розумної душі спілкуватись з Богом» (тобто в термін «душа» дихотомісти вкладають все, що трихотомісти розрізняють під «душа» і «дух»). В кожному разі, на мою думку, для нас в цій бесіді важливо є підкреслити те, що і в прихильників трихотомії, і в прихильників дихотомії (тобто у всій повноті Науки Церкви) поняття «людина» включає ЄДНІСТЬ всіх цих природніх «частин» (дух)душатіло, які і формують «особистість» — Образ Божий: людина (історична людина) походить від Адама (людини первісної), який був сотворений Богом саме в поєднанні «тіла» і «(духа)душі». Відповідно до Вчення Церкви, в «людини первісної» дух мав знаходити собі «поживу» в Бозі — жити Богом; душа — живитися духом; тіло мало жити душею — такою Бог створив Людину. Відпавши від Бога, дух, замість того, щоб живити душу, сам починає жити за рахунок душі — тим, що в нас зараз звичайно називають «духовні цінності»
Окрім того, що я завжди поважаю позицію Церкви, в даному випадку я її повністю поділяю. Але, таке висвітлення позиції Церкви, для тих, хто має віру. Ті ж, хто немає віри, або ж має великі сумніви, хочуть розумом осмислити БОЖЕСТВЕНЕ, як цього хотів Хома Близнюк.
Господь дозволяє це робити. "Потім каже Хомі: Простягни свого пальця сюди, та на руки Мої подивись. Простягни й свою руку, і вклади до боку Мого. І не будь ти невіруючий, але віруючий!"
Хоча й не заохочує до цього. "Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували!"
Коротко про моє бачення.
Різниці між людиною первісною і історичною і есхатолоґічною немає. Різниця -- в тих середовищах, у котрих вони перебувають, -- ВІКИ І ВІЧНІСТЬ.
Спробуйте трохи абстрагуватися, в дякій мірі пофантазувати і уявити собі земну людину у середовищі, де немає часу, а саме, людина опиняється в застившій миті. Миті, у котрій спресована вічність.
Що станеться з матеріальним тілом? Воно перестане бути матеріальним, хоча й тілом залишиться. Вічна ж душа опиниться в вічному рідному середовищі.
Наразі це так, інформація для роздумів. Згодом постараюся систематизувати свої думки і поділитися ними.
> > P.M.: А облуда тому, бо життя наше земне, це блудна дорога блудного сина. Він повернувся до свого батька (хоч міг і загинути), але усі його поневіряння марні! Бо він міг, як і його старший брат, залишатися з отцем і стати його спадкоємцем. Отож і ми історичні люди, знаходимося на блудній дорозі, поламаного гріхом світу і ще й митикуємо, а чи повертатися до Отця Небесного, чи зоставатися в оцьому бруді душі і тіла.
> +О: мені, як священику (Церкві) більше симпатичний син молодший — навернувся з блуду. Старший син — осудив, не простив як Отець — залишився в бруді душі, і хоч, погоджуюсь, видимого (тілесного) бруду в нього було менше, але...
Чому ж така несимпатія до старшого сина? Хіба його (старшого) осудив батько? Навпаки, мудрий батько знайшов що відповісти й старшому синові. "І сказав він йому: Ти завжди зо мною, дитино, і все моє то твоє! Веселитись та тішитись треба було, бо цей брат твій був мертвий і ожив, був пропав і знайшовся!" (Луки 15:31,32).
А може оці симпатії/антипатії закладені у нашому бажанні(пригадуєте звідки воно) попробувати усе самому?..
> > P.M.: Антихрист зі шкіри пнеться, аби доказати людям те, що етапи поступу людина первісна, історична, есхатолоґічна є те, чого бажає Господь людині. Ні!! Неправда! Господь не каже нам вчитися на своїх помилках, Він говорить нам слухатися Його, як це зробив старший син, і без поневірянь, які таять у собі велику небезпеку, стати Його повноправними спадкоємцями -- досконалими душею і тілом.
> +О: цікаво, що досконалим душею і тілом спадкоємцем стає син молодший. Не тому, що заслужив, а тому, що прощений...
Як бачимо з (Луки 15:30,31) старший син завжди служить батькові й перебуває з батьком і батько цінує його за те. Ти завжди зо мною, дитино, і все моє то твоє!
А те що прощений., чи Ви б, пане Олеже не простили своїй дитині? Проте, напевно що хотіли б, аби не було потреби їй прощати.
2006.11.10 | +О
Re: ВІКИ І ВІЧНІСТЬ
Слава Ісусу Христу!> P.M.: ВІКИ І ВІЧНІСТЬ
> > > P.M.: Хворими на смерть не бувають
> > +O: після Христа ми маємо можливість хворіти виздоровлюючи .
> P.M.:Чуму ж так завітієвато Після Христа ми маємо можливість воскреснути із мертвих.
+О: радий, що при всій "затієватості" ми порозумілися
> > +O: Отці Церкви говорять про людину трихотомічну (поєднання духа, душі і тіла: Тертуліан, св.Юстин Філософ, св.Єфрем Сирін) і дихотомічну (поєднання душі і тіла: св.Кирило Єрусалимський, св.Василій Великий, блаженний Августин, св.Іван Дамаскін). Церква приймає обидва ці погляди на природу людини, бо різниця між дихотомією і трихотомією є різницею термінологій: трихотомісти вирізняють дух від душі (душа — лише життя (anima), життєва енергія; а дух — єдність серця, волі і розуму), дихотомісти ж не вирізняють окремо дух, бо вбачають у ньому «найвищу здатність розумної душі спілкуватись з Богом» (тобто в термін «душа» дихотомісти вкладають все, що трихотомісти розрізняють під «душа» і «дух»). В кожному разі, на мою думку, для нас в цій бесіді важливо є підкреслити те, що і в прихильників трихотомії, і в прихильників дихотомії (тобто у всій повноті Науки Церкви) поняття «людина» включає ЄДНІСТЬ всіх цих природніх «частин» (дух)душатіло, які і формують «особистість» — Образ Божий: людина (історична людина) походить від Адама (людини первісної), який був сотворений Богом саме в поєднанні «тіла» і «(духа)душі». Відповідно до Вчення Церкви, в «людини первісної» дух мав знаходити собі «поживу» в Бозі — жити Богом; душа — живитися духом; тіло мало жити душею — такою Бог створив Людину. Відпавши від Бога, дух, замість того, щоб живити душу, сам починає жити за рахунок душі — тим, що в нас зараз звичайно називають «духовні цінності» ; душа починає жити тілом, породжуючи різні страсті/похоті; а тіло шукаючи собі корм ззовні, в бездушній матерії, знаходить смерть, що і спричиняє розрив цілості людини... Але розірване, вчить Церква, зцілиться знову з Другим Пришестям — людина (людина есхатолоґічна) знову віднайде втрачену гармонію Творіння Божого «людини первісної».
> P.M.: Окрім того, що я завжди поважаю позицію Церкви, в даному випадку я її повністю поділяю. Але, таке висвітлення позиції Церкви, для тих, хто має віру. Ті ж, хто немає віри, або ж має великі сумніви, хочуть розумом осмислити БОЖЕСТВЕНЕ, як цього хотів Хома Близнюк. Господь дозволяє це робити. "Потім каже Хомі: Простягни свого пальця сюди, та на руки Мої подивись. Простягни й свою руку, і вклади до боку Мого. І не будь ти невіруючий, але віруючий!" Хоча й не заохочує до цього. "Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували!"
+O: пане Юрію - це я писав і пишу саме для Вас, віруючого в Пресвяту Тройцю. Для віруючих в атеїзм - те, що я писав для пана Анатоля. Навіть инакше - це - саме для Вас, а те - саме для Анатоля: я взяв собі за правило говорити з людиною/особою, а не з їх сукупністю
> P.M.: Коротко про моє бачення.
> Різниці між людиною первісною і історичною і есхатолоґічною немає. > Різниця -- в тих середовищах, у котрих вони перебувають, -- ВІКИ І ВІЧНІСТЬ.
> Спробуйте трохи абстрагуватися, в дякій мірі пофантазувати і уявити собі земну людину у середовищі, де немає часу, а саме, людина опиняється в застившій миті. Миті, у котрій спресована вічність.
> Що станеться з матеріальним тілом? Воно перестане бути матеріальним, хоча й тілом залишиться. Вічна ж душа опиниться в вічному рідному середовищі.
> Наразі це так, інформація для роздумів. Згодом постараюся систематизувати свої думки і поділитися ними.
+O: мій особистий досвід каже мені, що всі "фантазії" від лукавого
> > > P.M.: А облуда тому, бо життя наше земне, це блудна дорога блудного сина. Він повернувся до свого батька (хоч міг і загинути), але усі його поневіряння марні! Бо він міг, як і його старший брат, залишатися з отцем і стати його спадкоємцем. Отож і ми історичні люди, знаходимося на блудній дорозі, поламаного гріхом світу і ще й митикуємо, а чи повертатися до Отця Небесного, чи зоставатися в оцьому бруді душі і тіла.
> > +О: мені, як священику (Церкві) більше симпатичний син молодший — навернувся з блуду. Старший син — осудив, не простив як Отець — залишився в бруді душі, і хоч, погоджуюсь, видимого (тілесного) бруду в нього було менше, але...
> P.M.: Чому ж така несимпатія до старшого сина? Хіба його (старшого) осудив батько? Навпаки, мудрий батько знайшов що відповісти й старшому синові. "І сказав він йому: Ти завжди зо мною, дитино, і все моє то твоє! Веселитись та тішитись треба було, бо цей брат твій був мертвий і ожив, був пропав і знайшовся!" (Луки 15:31,32). А може оці симпатії/антипатії закладені у нашому бажанні(пригадуєте звідки воно) попробувати усе самому?..
> > > P.M.: Антихрист зі шкіри пнеться, аби доказати людям те, що етапи поступу людина первісна, історична, есхатолоґічна є те, чого бажає Господь людині. Ні!! Неправда! Господь не каже нам вчитися на своїх помилках, Він говорить нам слухатися Його, як це зробив старший син, і без поневірянь, які таять у собі велику небезпеку, стати Його повноправними спадкоємцями -- досконалими душею і тілом.
> > +О: цікаво, що досконалим душею і тілом спадкоємцем стає син молодший. Не тому, що заслужив, а тому, що прощений...
> P.M.: Як бачимо з (Луки 15:30,31) старший син завжди служить батькові й перебуває з батьком і батько цінує його за те. Ти завжди зо мною, дитино, і все моє то твоє! А те що прощений., чи Ви б, пане Олеже не простили своїй дитині? Проте, напевно що хотіли б, аби не було потреби їй прощати.
+O: та все вірно, пане Юрію, просто притча не про когось-там, а про мене... Я не маю змоги описати цю тему, але попалася мені на очі проповідь дуже хорошого Божого чоловіка, слова якого я повністю поділяю, тому
------------------------______________________----------------
Митрополит Сурожский Антоний
ПРИТЧА О БЛУДНОМ СЫНЕ
Еще сказал: у некоторого человека была два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю страну и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествует хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного пеленка, и заколите; станем есть и веселиться! Ибо этот сын мой был мертв и ожил, и пропадал и нашелся. И начали веселиться. Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! Ты всегда со мною, и веемое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся (Лк.15,11-32).
Эта притча чрезвычайно богата содержанием. Она лежит в самой сердцевине христианской духовности и нашей жизни во Христе; в ней человек изображен в тот самый момент, когда он отворачивается от Бога и оставляет Его, чтобы следовать собственным путем в "землю чуждую", где надеется найти полноту, преизбыток жизни. Притча также описывает и медленное начало, и победоносное завершение пути обратно в отчий дом, когда он, в сокрушении сердца, избирает послушание.
Прежде всего, это вовсе не притча об отдельном грехе. В ней раскрывается сама природа греха во всей его разрушительной силе. У человека было два сына; младший требует от отца свою долю наследства немедленно. Мы так привыкли к сдержанности, с какой Евангелие рисует эту сцену, что читаем ее спокойно, словно это просто начало рассказа. А вместе с тем, если на минуту остановиться и задуматься, что означают эти слова, нас поразит ужас. Простые слова: Отче, дай мне... означают: "Отец, дай мне сейчас то, что все равно достанется мне после твоей смерти. Я хочу жить своей жизнью, а ты стоишь на моем пути. Я не могу ждать, когда ты умрешь: к тому времени я уже не смогу наслаждаться тем, что могут дать богатство и свобода. Умри! Ты для меня больше не существуешь. Я уже взрослый, мне не нужен отец. Мне нужна свобода и все плоды твоей жизни и трудов; умри и дай мне жить!"
Разве это не самая сущность греха? Не обращаемся ли мы к Богу так же спокойно, как младший сын из евангельской притчи, с той же наивной жестокостью требуя от Бога все, что Он может нам дать: здоровье, физическую крепость, вдохновение, ум, - все, чем мы можем быть и что можем иметь - чтобы унести это прочь и расточить, ни разу не вспомнив о Нем? Разве не совершаем мы снова и снова духовное убийство и Бога и ближних - детей, родителей, супругов, друзей и родных, товарищей по учебе и по работе? Разве мы не ведем себя так, будто Бог и человек существуют только ради того, чтобы трудиться и давать нам плоды своей жизни, да и самую жизнь, а сами по себе не имеют для нас высшего значения? Люди и даже Бог - уже не личность, а обстоятельства и предметы. И вот, взяв с них все, что они могут нам дать, мы поворачиваемся к ним спиной и оказываемся на бесконечном расстоянии: для нас они безличны, мы не можем встретиться с ними взором. Вычеркнув из жизни того, кто нам дал что-то, мы становимся самоуправными обладателями и исключаем себя из тайны любви, потому что больше ничего не можем получить и неспособны давать сами. Это и есть сущность греха - исключить любовь, потребовав от любящего и дающего, чтобы он ушел из нашей жизни и согласился на небытие и смерть. Это метафизическое убийство любви и есть грех в действии - грех сатаны, Адама и Каина.
Получив все богатство, которым одарила его "смерть" отца, даже не оглянувшись, со свойственным молодости легкомыслием, младший сын покидает надоевшую ему безопасность родительского крова и с легким сердцем устремляется в края, где ничто не будет стеснять его свободы. Отделавшись от отцовской опеки, от всех моральных ограничений, он теперь может безраздельно отдаться всем прихотям своенравного сердца. Прошлого больше нет, существует только настоящее, полное многообещающей привлекательности, словно заря нового дня, а впереди манит безграничная ширь будущего. Он окружен друзьями, он в центре всего, жизнь радужна, и он еще не подозревает, что она не сдержит своих обещаний. Он полагает, что новые друзья льнут к нему бескорыстно; на самом деле люди относятся к нему точно так же, как он поступил по отношению к отцу: он существует для своих приятелей постольку, поскольку он богат и они могут попользоваться его мотовством. Они едят, пьют и веселятся; он полон радости, но как же далека эта радость от мирного и глубокого блаженства Царства Божиего, открывшегося на брачном пире в Кане Галилейской.
Но вот наступает время, когда иссякает богатство. По неумолимому закону, и земному и духовному (Мф.7, 2 - какою мерою мерите, такою и вам будут мерить), все оставляют его: сам по себе он никогда им не был нужен, и судьба его отражает судьбу его отца; он для друзей больше не существует, его удел - одиночество и нищета. Покинутый и отверженный, он терпит голод, холод и жажду. Его бросили на произвол судьбы, как сам он бросил своего отца. Но отец, хоть тоже покинут, богат своей несокрушимой любовью, ради которой он готов жизнь положить за сына, принять даже его отречение, чтобы сын мог свободно идти своим путем. Сына же ждет бесконечно большее несчастье - внутренняя опустошенность. Он находит работу, но это только увеличивает его страдание и унижение: никто не дает ему еды, и он не знает, как добыть ее. А что может быть унизительнее, чем пасти свиней! Для евреев свиньи символ нечистоты, как бесы, которых изгонял Христос. Его работа - образ его состояния; внутренняя нечистота соответствует обрядовой нечистоте свиного стада. Он достиг последнего дна, и теперь из этой глубины он начинает оплакивать свое несчастье.
Подобно ему, мы чаще оплакиваем свои несчастья, чем благодарим за радости жизни, и не потому, что выпадающие нам испытания чересчур суровы, а потому что мы встречаем их так малодушно и нетерпеливо. Оставленный друзьями, отверженный всеми, блудный сын остается наедине с самим собой и впервые заглядывает в свою душу. Освободившись от всех обольщений и соблазнов, лжи и приманок, которые он принимал за освобождение и полноту жизни, он вспоминает детство, когда у него был отец, и он не должен был, словно сирота, скитаться без крова и пищи. Ему становится ясно, что нравственное убийство, которое он совершил, убило не отца, а его самого, и что та беспредельная любовь, с которой отец отдал свою жизнь, позволяет ему сохранять надежду. И он встает, оставляет свое жалкое существование и отправляется в дом отца с намерением пасть к его ногам в надежде на милость. Но не только воспоминание картины домашнего уюта - огня в очаге и накрытого к обеду стола - заставляют его возвратиться; первое слово его исповеди не "прости", а "отец". Он вспоминает, что на него была безгранично излита любовь отца, а из нее проистекали и все блага жизни. (Христос сказал: Ищите же прежде Царства Божия... и это все приложится вам.) Он возвращается не к чужому человеку, который не признает его, которому придется говорить: "Разве ты не помнишь меня? Когда-то у тебя был сын, который предал и покинул тебя - это я". Нет, из глубин его вырывается слово "отец", оно подгоняет его и окрыляет надеждой. И в этом он открывает истинную природу раскаяния: в настоящем раскаянии сочетаются видение нашего собственного зла и уверенность, что даже для нас есть прощение, потому что подлинная любовь не колеблется и не угасает. При одном только безнадежном видении наших проступков раскаяние остается бесплодным; оно исполнено угрызений совести и может привести к отчаянию. Иуда понял, что совершил; увидел, что его предательство непоправимо: Христос был осужден и умер. Но он не вспомнил, что Господь открыл о Себе и Своем Небесном Отце; он не понял, что Бог не предаст его, как он предал своего Бога. Он потерял всякую надежду, пошел и удавился. Мысль его сосредоточилась только на его грехе, на нем самом, а не на Боге, Отце Иисуса - и его Отце...
Блудный сын возвращается домой, потому что память об отце придает ему силу вернуться. Его исповедь мужественна и совершенна: Отче! Я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Он осужден собственной совестью, для себя у него нет оправдания, но в прощении есть тайна смирения, который мы должны учиться снова и снова. Мы должны учиться принимать прощение актом веры в любовь другого, в победу любви и жизни, смиренно принимать дар прощения, когда он предлагается. Блудный сын открыл отцу свое сердце - и значит, был готов принять прощение. Когда он приближается к дому, отец видит его, бежит навстречу, обнимает и целует его. Как часто стоял он на пороге, всматриваясь в дорогу, по которой сын ушел от него! Он надеялся и ждал. И вот, наконец, день, когда его надежда исполнилась! Он видит своего сына, который покинул его богато разодетый, украшенный драгоценностями, ни разу не оглянувшись на дом своего детства, потому что все его помыслы и чувства были в неизведанном, манящем будущем; сейчас отец видит его нищим, в лохмотьях, совершенно подавленным бременем прошлого, которого он стыдится; и без будущего... как-то встретит его отец? Отче, я согрешил... Но отец не позволяет ему отречься от сыновства, он как бы говорит ему: "Вернувшись домой, ты вернул мне жизнь; когда ты пытался убить меня, ты убил себя самого; теперь, когда я вновь ожил для тебя, ты тоже вернулся к жизни!" И обернувшись к слугам, отец дает распоряжение: Принести лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги...
Многие переводы, в том числе русский, гласят "лучшую одежду", но в греческом и в славянском тексте говорится о "первой одежде". Разумеется, "первая одежда" могла быть лучшей в доме, но разве не более вероятно, что отец сказал слугам: "Пойдите и найдите ту одежду, которую мой сын носил в день, когда он ушел, ту, что он бросил на пороге, облекшись в ризу измены"? Если ему принесут лучшую одежду, бедняга будет чувствовать себя неуютно, словно ряженый; у него будет ощущение, что он не дома, а в гостях, и его принимают со всеми приличествующими гостеприимству знаками внимания и почета. В уютном домашнем кругу не надевают лучшую одежду. По контексту вернее думать, что отец посылает за одеждой, которую сын сбросил, а отец поднял, сложил и бережно спрягал, как Исаак хранил одежду, принесенную братьями Иосифа, - разноцветную одежду, испачканную, как он считал, кровью погибшего сына. Так и здесь, юноша сбрасывает свои лохмотья и снова надевает знакомую одежду, чуть поношенную, - она ему впору, по росту, уютна, она ему привычна. Он озирается: годы распутства, обмана и неверности, проведенные вне отчего дома, кажутся кошмаром, - словно их и не было вовсе. Он здесь, дома, как будто никуда и не отлучался; на нем одежда, к которой он привык. Отец рядом, только немного постарел, да морщины стали глубже. Вот и слуги, как всегда, почтительны и смотрят на него счастливыми глазами. "Он снова с нами, а мы думали, что он ушел навсегда; он вернулся к жизни, а мы боялись, что причинив смертельное горе отцу, он погубил свою бессмертную душу, уничтожил свою жизнь!"
Это возвращение изгладило пропасть, отрезавшую его от отчего дома. Отец идет и дальше - он вручает ему перстень, который не просто обычное кольцо. В древности, когда люди не умели писать, любой документ заверялся перстнем с печатью. Дать кому-то свой перстень означало отдать в его руки свою жизнь, свое имение, семью и честь - все. Вспомните Даниила в Вавилоне, Иосифа в Египте: дарованием перстня со своей руки передают им царь и фараон власть управлять от их имени. Подумайте об обмене обручальными кольцами; этот обмен как бы говорит: "Я верю в тебя и полностью вверяю себя в твои руки. Все, что у меня есть, все, что я есть, безраздельно принадлежит тебе". У Кьеркегора есть такие слова: "Когда я говорю - моя страна, моя невеста, это означает, что не я обладаю ими, но что я всецело принадлежу им".
В притче приведен и другой пример этой отдачи самого себя. Сын потребовал половину богатства своего отца, пожелал обладать тем, что получил бы после его смерти, - и ему-то отец сейчас доверяется. Почему? Просто потому, что тот вернулся домой. Отец не просит отчета в том, что сын делал на стране далече. Он не говорит: "Когда ты мне все расскажешь о себе, я посмотрю, стоит ли доверять тебе". Он не говорит, как постоянно, прямо или косвенно, делаем мы, когда к нам приходит кто-то, с кем у нас была ссора: "Что же, я возьму тебя на испытание; попробуем восстановить нашу дружбу, но если я увижу твою неверность, все твое прошлое припомнится, и я прогоню тебя, потому что прошлое будет свидетельствовать против тебя, явно доказывая твою постоянную неверность". Отец ничего не спрашивает. Он не говорит: "Посмотрим". Он как бы подразумевает: "Ты вернулся. Постараемся вместе загладить ужас твоего отсутствия. Видишь, одежда, которая на тебе, говорит о том, что ничего не произошло. Ты такой же, каким был до ухода. Перстень, который я вручил тебе, служит доказательством, что я не питаю сомнений на твой счет. Все принадлежит тебе, потому что ты мой сын". И он одевает обувь на ноги его, чтобы, как пишет в Послании к ефесянам апостол Павел, они были обуты в готовности благовествовать мир.
Для пира закалывают откормленного тельца; этот пир - пир Воскресения, уже пир жизни вечной, трапеза Агнца, пир Царствия. Сын, который был мертв, ожил; он, потерявшийся в земле чуждой, в безвидной пустыне, как говорится в начале книги Бытия, вернулся домой. Отныне сын в Царстве, потому что Царство это - Царство Любви, Царство Отца, Который любит его, спасает, восстанавливает и возвращает к жизни.
Но тут появляется старший сын. Он всегда был хорошим работником в доме отца, и жизнь его безупречна. Но он так и не понял, что главное в отношениях отцовства и сыновства - не работа, а сердце, не долг, а любовь. Он во всем был верен; но отец у него был, сам он был сыном - только внешне. И брата у него не было. Прислушайтесь к тому, что он говорит отцу. Услышав пение и ликование, он подзывает слугу и спрашивает, что все это значит, А слуга отвечает: Брат твой пришел, и отец твой заколол откормленною теленка, потому что принял его здоровым. Старший сын осердился и не хотел войти. Отец выходит звать его, но тот говорит: Вот, я столько лет служу тебе (слово "служить" по-гречески и по-латински сильное слово, оно означает рабскую обязанность выполнять всякого рода неприятную работу) и никогда не преступал приказания твоего... Он мыслит только в категориях приказаний и преступлений; он никогда не уловил за словами - содержания, в голосе - сердечности, теплоты совместной жизни, в которой и у него и у отца своя роль, - для него все это сводилось к приказаниям и обязанностям, которые он никогда не нарушал. Но ты, - продолжает он, - никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, растративший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Обратите внимание, что он говорит "сын твой", а не "брат мой": он не желает иметь ничего общего с этим братом. Я знал подобную семью: отец души не чаял в дочери, а сына считал своим несчастьем; он всегда говорил жене: "моя дочь", но "твой сын".
Итак, перед нами ситуация "сын твой". Если бы блудный был "брат мой", все было бы иное: он не преступал бы приказаний отца, но и не получил бы откормленного теленка. Как же отвечает отец? Сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое. Отец считает его своим сыном. Да, он сын ему, они всегда вместе, рядом. Для сына же не так: они в полном согласии - а это не одно и то же. У них нет общей жизни, хотя нет и разделения, - они живут вместе, но без единства и глубины. (Все Мое Твое - слова из молитвы Христа Отцу перед предательством.) А о том надобно было радоваться и веселиться, - продолжает отец, - что брат твой сей был мертв и ожил; пропадал и нашелся.
Итак, путь ведет из глубин греха в отчий дом. Вот что предстоит нам, когда мы решаемся не зависеть больше от общественного мнения и избрать критерием поведения суд Божий, звучащий в голосе совести, открывающийся в Писании, явленный в личности Того, Кто есть Путь, Истина и Жизнь. Как только мы соглашаемся, чтобы Бог и совесть были нашим единственным судьей, пелена спадает с наших глаз; мы становимся способны видеть и понимаем, что такое грех: действие, отрицающее личную реальность Бога и тех, кто нас окружает, сводящее их до положения предметов, которые существуют лишь постольку, поскольку мы можем пользоваться ими без ограничений. Осознав это, мы можем вернуться в себя, освободиться от всего, что крепко держит нас, словно в плену, можем войти в себя и очутиться лицом к лицу с блаженством, которое для этого юноши представляло его детство, время, когда он еще жил в отчем доме.
Вы, наверное, помните то место в конце Евангелия от Матфея, где Христос велит Своим ученикам вернуться в Галилею. Они только что пережили самые ужасные, мучительные дни в своей жизни. Они видели своего Господа в кольце ненависти, видели, как Он был предан, сами по слабости изменили Ему: в Гефсиманском саду их одолел сон и они разбежались при появлении Иуды. Двое из них издали следовали за своим Господом и Богом до двора Каиафы, где они остались со слугами, а не с Ним, как Его ученики. Один из них, Петр, на тайной вечери сказал, что останется верным, если и все Ему изменят, - и он трижды отрекается от Учителя. Они видели Страсти Христовы. Они видели, как Он умирал. И вот они видят Его живым рядом с собой. Иудея олицетворяет для них пустыню, опустошенность, конец всякой жизни и надежды. Христос отсылает их обратно в Галилею: "Идите туда, где вы впервые увидели Меня, где мы близко общались в обыденной жизни, где не было еще боли, страдания, предательства. Вернитесь к тем дням, когда все было полно невинности и безграничных возможностей. Вернитесь в прошлое, в его глубины. Идите, научит все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам".
Возвращение вглубь своего "я" ведет в глубину, где мы впервые увидели жизнь, познали жизнь, где мы были живы в Боге вместе с другими людьми. Только из самой сердцевины этого оазиса прошлого, далекого или близкого, можем мы отправиться в дорогу, в обратный путь с обращением "Отче", а не "Судия" на устах, с исповеданием греха и с надеждой, которую ничто не в силах уничтожить, с твердой уверенностью, что Бог никогда не допустит нашей приниженности, что Он стоит на страже нашего человеческого достоинства. Он никогда не позволит нам стать рабами, ибо Его творческим Словом и нашим предназначением мы призваны быть сынами и дочерьми Его по усыновлению. Мы можем идти к Нему с полным доверием, зная, что Он ждал нас все то время, пока мы и не вспоминали о Нем. Он Сам выйдет нам навстречу, когда мы нерешительно приближаемся к дому. Он Сам заключит нас в объятия и оплачет наше жалкое состояние, измерить которое мы не умеем, потому что не знаем, ни откуда мы пали, ни сколь высокое призвание презрели. Мы можем идти к Нему в уверенности, что Он оденет нас в первую одежду, в славу, которой Адам лишился в раю. Он облечет нас во Христа, в Котором вся первозданность, более ранняя, чем весенняя свежесть, в которой мы были рождены. Он - человек, каким его задумал, возжелал Бог. В Него мы должны облечься. Слава Духа Святого покроет нас, обнаженных грехом. Теперь мы знаем, что как только мы возвратимся к Богу, Он вернет нам Свое доверие, даст нам перстень, силой которого Адам разрушил гармонию, вызванную к бытию творческой волей Божией; перстень Единородного Сына, Который умер на кресте из-за человеческого предательства и Чья смерть была победой над смертью; Чье Воскресение и Вознесение - наше возвращение - уже эсхатологически осуществились в полноте единения с Отцом.
Когда мы возвращаемся в отчий дом, когда остаемся лицом к лицу с судом нашей совести и Бога, суд этот не основывается на глубине нашего богословского видения, он основывается не на том, что один только Бог может нам дать как путь приобщенности к Его жизни. Божий суд основывается на одном: "Ты - человек или ты ниже достоинства человека?" Вы, вероятно, вспомните в этой связи притчу об овцах и козлищах у Матфея (25,31-46): Господи! когда мы видели Тебя алчущим... или жаждущим... или странником... или нагим... или больным... или в темнице?.. Если мы не умеем вести себя, как человек, мы никогда не поймем, как вести себя по-Божьи. Если мы возвратились в Отчий дом, если мы должны облечься во Христа, если сияние Духа должно исполнить нас, если мы хотим совершить наше призвание и стать истинными детьми Божиими, Его сынами и дочерьми, мы должны прежде всего изо всех сил постараться добиться того, что в нашей власти - стать человечными, поскольку чувства товарищества, сострадания, милосердия заложены в нас, независимо от того, хороши мы или дурны.
Мы можем возвратиться к Отцу. Мы можем возвратиться с доверчивой надеждой, потому что Он - хранитель нашего достоинства. Он хочет нашего спасения. Он требует только одного: Сын Мой, отдай сердце твое Мне, все остальное Я сам приложу, - как говорит Премудрый. Эта дорога шаг за шагом ведет нас оттуда, где мы находимся, слепые, вне Царства, хотя страстно желаем увидеть его полноту внутри себя и победу его над всем вокруг; эта дорога ведет нас туда, где мы окажемся перед судом Божиим. Мы видим, как прост этот суд, как велика должна быть в нас надежда и как в этой надежде мы можем идти к Богу, твердо зная, что Он Судия, но в первую очередь Он - Искупитель наш, Тот, Кому человек настолько дорог, драгоценен, что мера, цена нашего спасения в Его очах - вся жизнь, вся смерть, все борение и богооставленность, весь ужас, который претерпел Единородный Сын Божий.
-------------______________________--------------------
З повагою
+О
2006.11.11 | P.M.
Re: ВІКИ І ВІЧНІСТЬ
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +O: мій особистий досвід каже мені, що всі "фантазії" від лукавого
На те вони і СВЯТІ, що плекають чистоту у нечистому середовищі.
Стосовно фантазій скажу. Коли немає віри, -- й Христове Воскресіння фантазії. З вірою приходить те, що більше за розум, що робить розум гострішим, а думку вільнішою.
Це потрібно, для томів невіруючих, котрим для віри протрібні розумові логічні докази.
Логіка ж людська говорить:
Віки там, де є ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ.
ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ там, де є ЧАС.
Де є ЧАС, там є РУХ, там місце для елементарних частинок, а отже місце матеріальному світові.
Вічність -- відсутність початку і кінця
Нема початку і кінця, немає часу, а без нього ні руху, ні елементарних часток, ні матерії.
Вічність - вотчина вічного ДУХУ, істина домівка для нашої вічної душі.
Можливо Вам таке не цікаво, та й не навязую я свої думки нікому. Вони у мені, для мене.. Якщо Дух Святий захоче, Він зробить думки мої доступними для інших людей. Для мене ж, ЄДИНА мета -- це бути з Христом, неважно ким, аби лиш з Ним. Бо Він Цар, і тільки з Ним, я можу відшукати Царство Небесне у собі.
> > P.M.: Як бачимо з (Луки 15:30,31) старший син завжди служить батькові й перебуває з батьком і батько цінує його за те. Ти завжди зо мною, дитино, і все моє то твоє! А те що прощений., чи Ви б, пане Олеже не простили своїй дитині? Проте, напевно що хотіли б, аби не було потреби їй прощати.
> +O: та все вірно, пане Юрію, просто притча не про когось-там, а про мене...
То за кого Ви себе маєте? За блудного сина, котрий покаявся перед батьком і дорікає старшому братові?.
> Я не маю змоги описати цю тему, але попалася мені на очі проповідь дуже хорошого Божого чоловіка, слова якого я повністю поділяю, тому
> Митрополит Сурожский Антон. ПРИТЧА О БЛУДНОМ СЫНЕ.
Дякую за надану проповідь. Гарно написано і від серця. Але, як на мене, Ніл Сорський глибший. Так і хочеться сказати: святість, -- не знає конфесій.
Дякувати Богу, у мене є з ким поговорити про Бога і я це роблю, інколи. Але для мене стала очевидною одна річ, -- не від людей ми черпаємо Божу Мудрість. Тому й уповати маємо лише на Господа нашого Ісуса Христа. Тільки Він від Отця Свого Небесного здатен просвітлити нас Духом Святим Господом Животворящим.
************************************************************************************************************************************************
Сподіваюсь, отче Олеже, Ви мене хоч трішечки зрозуміли.
Також сподіваюся на подальшу розмову, якщо й не в цій гілці, то в іншій, пан Георгій сюди принципово не заходить, то ж підемо ми йому на зустріч.
До зустрічі
З повагою
Р.М.
2006.11.13 | +О
Re: ВІКИ І ВІЧНІСТЬ
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Віки там, де є ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ. ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ там, де є ЧАС. Де є ЧАС, там є РУХ, там місце для елементарних частинок, а отже місце матеріальному світові. Вічність -- відсутність початку і кінця Нема початку і кінця, немає часу, а без нього ні руху, ні елементарних часток, ні матерії. Вічність - вотчина вічного ДУХУ, істина домівка для нашої вічної душі. Можливо Вам таке не цікаво, та й не навязую я свої думки нікому. Вони у мені, для мене.. Якщо Дух Святий захоче, Він зробить думки мої доступними для інших людей. Для мене ж, ЄДИНА мета -- це бути з Христом, неважно ким, аби лиш з Ним. Бо Він Цар, і тільки з Ним, я можу відшукати Царство Небесне у собі.
+O: і я грішний маю мету бути з Христом. Вашу думку поділяю. Ще один приклад логіки людської: Бог- Добро; Бог сотворив матеріальний світ (час, рух) і сказав: "воно добре"; світ захворів злом - прийшов Месія-Бог і вилікував; матеріальний світ (час, рух) покликаний Богом ввійти у свою норму - стати Добрим (щоб людина над ним панувала, а не навпаки, як зараз, світ над людиною
> P.M.: То за кого Ви себе маєте? За блудного сина, котрий покаявся перед батьком і дорікає старшому братові?.
+О: ні, що Ви - для мене це не театр з ролями. Я грішний частіше буваю сином осуду ніж сином покаяння, а хочу могти, як Отець...
> P.M.: Дякую за надану проповідь. Гарно написано і від серця. Але, як на мене, Ніл Сорський глибший. Так і хочеться сказати: святість, -- не знає конфесій.
+О: погоджуюсь повністю
> P.M.: Дякувати Богу, у мене є з ким поговорити про Бога і я це роблю, інколи. Але для мене стала очевидною одна річ, -- не від людей ми черпаємо Божу Мудрість. Тому й уповати маємо лише на Господа нашого Ісуса Христа. Тільки Він від Отця Свого Небесного здатен просвітлити нас Духом Святим Господом Животворящим. Сподіваюсь, отче Олеже, Ви мене хоч трішечки зрозуміли. Також сподіваюся на подальшу розмову, якщо й не в цій гілці, то в іншій, пан Георгій сюди принципово не заходить, то ж підемо ми йому на зустріч. До зустрічі З повагою Р.М.
+О: Мир Вам!
З повагою
+О
2006.11.01 | P.M.
Західна традиція, східна традиція..
.. правоцентристи там різні..Сьогодні одні традиції, завтра інші, яка користь від них?.
Хіба на традиції ми маємо дивитися, що від людей?..
Якщо готовий пожертвувати ріднею заради Христа, то традиціями й подавно!
Традиції ж добрі там, -- де є ВІРА.
2006.10.27 | P.M.
Re: А тілесні насолоди шлюбу?
+О пише:> пан Юрій нормально вписується в науку Католицької Церкви про потрібність стриманости, а, найкраще, якщо Сам (а якщо про подружнє життя - і Його Дружина) добровільно вирішив відмовляти собі в тілесности чи працює над собою (своїм Шлюбом) в цьому напрямі.
Все ж, поки що, вірним буде слово працюю.
А найголовніше, що ми заодне з дружиною, і немов стали ще ближчими.
2006.10.27 | +О
Re: А тілесні насолоди шлюбу?
СЛАВА ІСУСУ ХРИСТУ!Дякую, пане Юрію, за пояснення і щиро вітаю Вас з прийняттям Рішення!
З молитвою
священик Олег
P.S. панові Георгієві, як дасть Бог, відповім в понеділок.
З повагою
+О
2006.10.26 | P.M.
«Природній» стан людини
+O пише:> «Природній» стан людини не є злий як такий
Допустимо, не є злий, -- але й недосконалий! Недосконалість ця -- в матеріальному тілі, котре болить смердить і помирає.
Хіба такими сотворив Господь Адама і Єву для життя вічного у Раю? Хіба можемо ми собі уявити, як нагі Адам і Єва випорожнюються у Раю? Як мала б виглядати нага Єва, під час її жіночих циклів?. Або Адам, у своєму бажанні до Єви?. І усе це перед очима всевидячого Бога..
Тіла, якими наділив Господь Адама і Єву у Раю, були іншими -- вічними, як і саме райське життя не мало нічого спільного з земним, бо Рай, це інший вимір..
Земна ж реальність, -- осквернена, і не може бути досконалою. Людина бажає жити в чистоті, а в її тілі лайно!. І не позбудешся його ніяк, допоки не перберешся у інше вічне тіло.
Дивуєшся Божому милосердю, Котрий нами плюгавими не погордив і перебуває у нас, щоб очистити нас від усякої скверни і спасти душі наші.
2006.10.26 | Георгій
Re: «Природній» стан людини
P.M. пише:> +O пише:
> > «Природній» стан людини не є злий як такий
>
> Допустимо, не є злий, -- але й недосконалий! Недосконалість ця -- в матеріальному тілі,
(ГП) І також в нематеріальній душі. За теологією європейських реформаторів, людина після гріхопадіння грішна ВСЯ - тобто недосконале, недотягуюче до високого Божого стандарту є і її тіло, і її душа. Спасіння ж полягає у зціленні тіла і душі, яке остаточно відбудеться після останнього Суду і воскресіння мертвих. Тому ми кажемо в Апостольському символі віри, що ми віримо у "воскресіння тіла," а в Нікейському символі віри - що ми "чекаємо воскресіння мертвих" (а не тільки з"єднання їх окремих від тіла душ з Богом в раю).
>котре болить
(ГП) Але добрі люди, які, мабуть, мали Боже благословення і силу Святого Духа, винайшли анальгетики.
>смердить
(ГП) Але добрі люди, які, мабуть, мали Боже благословення і силу Святого Духа, винайшли мило.
>і помирає.
(ГП) Але добрі люди, які, мабуть, мали Боже благословення і силу Святого Духа, винайшли антибіотики, препарати від атеросклерозу, запалення, депресії, шизофренії, раку. Тому колись вважалося нормальним, що людина помирає в 45 чи 50 років, а зараз у розвинутих країнах це рідкість і трагедія. Американці, як Ви знаєте, живуть в середньому 82-84 роки, а багато з них живе 90, 95, 100, і виглядає при цьому зовсім непогано... .
> Хіба такими сотворив Господь Адама і Єву для життя вічного у Раю? Хіба можемо ми собі уявити, як нагі Адам і Єва випорожнюються у Раю? Як мала б виглядати нага Єва, під час її жіночих циклів?. Або Адам, у своєму бажанні до Єви?. І усе це перед очима всевидячого Бога..
(ГП) Знаєте, я думаю, це наші людські забобони. Нічого особливо гидотного ні в акті випорожнювання, ні в акті місячної жіночої кровотечі, ні в акті ерекції нема. Знову ж таки, людська КУЛьТУРА (тобто діяльність добрих, надихнутих Святим Духом людей!) навчилася "обгортати" ці акти певним чином, так, щоби спостерігачі цих актів не вдихали неприємного запаху і щоби їм очі не муляв вигляд деяких органів. А от суто "душевна" діяльність людини - пиха, нарцисизм, черствість чи ненависть до інших, пожадливість, тощо - оце дійсно гидота, як на мене, значно гірша, ніж неприємний запах калу чи менструальних виділень.
> Тіла, якими наділив Господь Адама і Єву у Раю, були іншими -- вічними, як і саме райське життя не мало нічого спільного з земним, бо Рай, це інший вимір..
(ГП) Цього я не знаю. Св. Письмо прямо про це не пише, а фантазувати можна що завгодно.
> Земна ж реальність, -- осквернена, і не може бути досконалою.
(ГП) Але Новий Єрусалим у фіналі книги Об"явлення опускається на землю з неба, а не навпаки...
>Людина бажає жити в чистоті, а в її тілі лайно!. І не позбудешся його ніяк, допоки не перберешся у інше вічне тіло.
(ГП) Так, але і в душі людини багато лайна. Щоби позбутися ВСЯКОГО лайна, і тілесного, і душевного, людині потрібний Спаситель, Христос.
> Дивуєшся Божому милосердю, Котрий нами плюгавими не погордив і перебуває у нас, щоб очистити нас від усякої скверни і спасти душі наші.
(ГП) Так. Він знає, що робить.
2006.10.27 | P.M.
Лукавите, Георгію
Георгій пише:> > (P.M.) Допустимо, не є злий, -- але й недосконалий! Недосконалість ця -- в матеріальному тілі,
> (ГП) І також в нематеріальній душі. За теологією європейських реформаторів, людина після гріхопадіння грішна ВСЯ - тобто недосконале, недотягуюче до високого Божого стандарту є і її тіло, і її душа. Спасіння ж полягає у зціленні тіла і душі, яке остаточно відбудеться після останнього Суду і воскресіння мертвих. Тому ми кажемо в Апостольському символі віри, що ми віримо у "воскресіння тіла," а в Нікейському символі віри - що ми "чекаємо воскресіння мертвих" (а не тільки з"єднання їх окремих від тіла душ з Богом в раю).
Я звик говорити від себе, а якщо й посилатись, то тільки на Святе Письмо, і що мене особисто тішить, так це те, що думки мої практично не розхдяться з позицією Католицької Церкви.
Отож, на мою думку:
Душа це неповторима свідомість рівня особистости. Свідомість же несе у собі духовне наповнення, що, в свою чергу визначає тілесність людини. Тіла ж можуть бути різними і Євангелія це не виключає.
Матеріальне, смертне, а отже гріховне тіло, людина отримала через непослух Богові. Непослух людина вчинила тому, бо такий у неї рівень свідомости -- недосконалий.
Вийти на вищий левел свідомости -- отримати інше тіло.
А ті, що будуть достойні того віку й воскресіння з мертвих, не будуть ні женитись, ні заміж виходити,
ні вмерти вже не можуть, бо рівні вони Анголам, і вони сини Божі, синами воскресіння бувши. (Луки 20:35,36)
> > (P.M.) котре болить
> (ГП) Але добрі люди, які, мабуть, мали Боже благословення і силу Святого Духа, винайшли анальгетики.
Дякувати Богу. І ще, добрі люди, які, мають Боже благословення і силу Святого Духа, в першу чергу дбають про душу.
> > (P.M.) смердить
> (ГП) Але добрі люди, які, мабуть, мали Боже благословення і силу Святого Духа, винайшли мило.
Милом душу не відмиєте.
І тілові воно не завжди допоможе. Уявіть собі, що в якомусь мегаполісі відключилась електроенергія, упав, скажімо, невеличкий метеорит, або стався землетрус. Доба-дві, і усе товариство, включаючи прекрасну половину, банально засмерділося.
> (ГП) Знаєте, я думаю, це наші людські забобони. Нічого особливо гидотного ні в акті випорожнювання, ні в акті місячної жіночої кровотечі, ні в акті ерекції нема.
Лукавите, пане Георгію. Чи Ви б стали випорожнюватися на людях, або ж демонструвати свою ерекцію, в студентській аудиторії?.
"Нормальна" людина підсвідомо соромиться цих речей. Пригадуєте (Буття) звідкіля узявся цей сором.
> > (P.M.) Тіла, якими наділив Господь Адама і Єву у Раю, були іншими -- вічними, як і саме райське життя не мало нічого спільного з земним, бо Рай, це інший вимір..
> (ГП) Цього я не знаю. Св. Письмо прямо про це не пише, а фантазувати можна що завгодно.
То Ви вірите усьому, що прямо написане у Святому Письмі?
> > (P.M.) Земна ж реальність, -- осквернена, і не може бути досконалою.
> (ГП) Але Новий Єрусалим у фіналі книги Об"явлення опускається на землю з неба, а не навпаки...
Там написано про місто святе, що сходить з неба і все (Об'явлення 21:2,10).
2006.10.27 | Георгій
Та ні...
P.M. пише:> Я звик говорити від себе, а якщо й посилатись, то тільки на Святе Письмо, і що мене особисто тішить, так це те, що думки мої практично не розхдяться з позицією Католицької Церкви.
(ГП) А мені здається, що Ви значно більший протестант, ніж я.
> Отож, на мою думку:
> Душа це неповторима свідомість рівня особистости. Свідомість же несе у собі духовне наповнення, що, в свою чергу визначає тілесність людини. Тіла ж можуть бути різними і Євангелія це не виключає.
(ГП) То грішна душа людини, чи ні?
> Матеріальне, смертне, а отже гріховне тіло, людина отримала через непослух Богові. Непослух людина вчинила тому, бо такий у неї рівень свідомости -- недосконалий.
(ГП) Тобто душа грішна?
> Вийти на вищий левел свідомости -- отримати інше тіло.
> А ті, що будуть достойні того віку й воскресіння з мертвих, не будуть ні женитись, ні заміж виходити,
> ні вмерти вже не можуть, бо рівні вони Анголам, і вони сини Божі, синами воскресіння бувши. (Луки 20:35,36)
(ГП) І Ви, наскільки я розумію, хочете заслужити це "достоїнство" вже зараз, відкидаючи Ваше "тілесне?"
>Уявіть собі, що в якомусь мегаполісі відключилась електроенергія, упав, скажімо, невеличкий метеорит, або стався землетрус. Доба-дві, і усе товариство, включаючи прекрасну половину, банально засмерділося.
(ГП) Саме це і сталося в Новому Орлеані на початку вересня 2005 року... але добрі і надихнуті Святим Духом люди почали посилати туди мило, і людям стало краще... (хоча могло б бути ще краще, якби не злочинна байдужість американського уряду).
> > (ГП) Знаєте, я думаю, це наші людські забобони. Нічого особливо гидотного ні в акті випорожнювання, ні в акті місячної жіночої кровотечі, ні в акті ерекції нема.
> Лукавите, пане Георгію. Чи Ви б стали випорожнюватися на людях, або ж демонструвати свою ерекцію, в студентській аудиторії?.
(ГП) Але ж це не означає, що вони, ці речі, самі собою "гидотні." Є речі персональні, інтимні. Але від того, що вони інтимні, вони не є поганими.
> > > (P.M.) Тіла, якими наділив Господь Адама і Єву у Раю, були іншими -- вічними, як і саме райське життя не мало нічого спільного з земним, бо Рай, це інший вимір..
> > (ГП) Цього я не знаю. Св. Письмо прямо про це не пише, а фантазувати можна що завгодно.
> То Ви вірите усьому, що прямо написане у Святому Письмі?
(ГП) Ні, тому що там дуже багато метафор, алегорій тощо. Наприклад, там "прямо" написано, що Сонце і Місяць зупинилися для того, щоби Ісус Навин міг вбити більше ханаанеїв - а я цьому не вірю, я думаю, що це просто казкова історія. Так само Йона в череві риби - гарна, сильна метафора. Але з того, що я не сприймаю метафори за точні факти, не витікає, що я автоматично згоджуся з якоюсь дивною теологією, як-от теологія мормонів, що душі існували окремо від тіл, а потім були з"єднані з тілами, чи з Вашою теологією про те, що Адам і Єва жили у "четвертому вимірі" як не-тілесні істоти, тощо. Я думаю, це все фантазії, "викручення" з бідної Біблії чогось такого, що нам, людям, дуже до вподоби.
> > > (P.M.) Земна ж реальність, -- осквернена, і не може бути досконалою.
> > (ГП) Але Новий Єрусалим у фіналі книги Об"явлення опускається на землю з неба, а не навпаки...
> Там написано про місто святе, що сходить з неба і все (Об'явлення 21:2,10).
(ГП) Але воно не в небі... Текст дійсно каже "катабайноусан ЕК ТОУ ОУРАНОУ," тобто буквально спускається, або падає, З НЕБА. Не люди чи їх душі летять у захмарний вирій з землі, а навпаки, небо опускаєттся до них. І тоді "Боже житло стає з людьми."
2006.10.28 | P.M.
Re: Та ні...
Георгій пише:> > (P.M.) Я звик говорити від себе, а якщо й посилатись, то тільки на Святе Письмо, і що мене особисто тішить, так це те, що думки мої практично не розхдяться з позицією Католицької Церкви.
> (ГП) А мені здається, що Ви значно більший протестант, ніж я.
Хіба що у своїх протестах проти безбожництва.
> > (P.M.) Отож, на мою думку:
> > (P.M.) Душа це неповторима свідомість рівня особистости. Свідомість же несе у собі духовне наповнення, що, в свою чергу визначає тілесність людини. Тіла ж можуть бути різними і Євангелія це не виключає.
> (ГП) То грішна душа людини, чи ні?
> > (P.M.) Матеріальне, смертне, а отже гріховне тіло, людина отримала через непослух Богові. Непослух людина вчинила тому, бо такий у неї рівень свідомости -- недосконалий.
> (ГП) Тобто душа грішна?
Так, душа людини грішна, бо опанована злим духом, котрий ввів її у смертне, а отже гріховне тіло.
Проте не слід плутати грішну душу і злих духів. Зло завжди залишатиметься злом, злі помисли завжди будуть злими, а грішна душа завжди має шанс очистится від гріху.
> > (P.M.) Вийти на вищий левел свідомости -- отримати інше тіло.
> > А ті, що будуть достойні того віку й воскресіння з мертвих, не будуть ні женитись, ні заміж виходити,
> > ні вмерти вже не можуть, бо рівні вони Анголам, і вони сини Божі, синами воскресіння бувши. (Луки 20:35,36)
> (ГП) І Ви, наскільки я розумію, хочете заслужити це "достоїнство" вже зараз, відкидаючи Ваше "тілесне?"
Я просто хотів би жити, як той, хто сповідує Христа, відкидаючи тілесні похоті і в першу чергу дбаючи про свою душу.
> > (P.M.) Уявіть собі, що в якомусь мегаполісі відключилась електроенергія, упав, скажімо, невеличкий метеорит, або стався землетрус. Доба-дві, і усе товариство, включаючи прекрасну половину, банально засмерділося.
> (ГП) Саме це і сталося в Новому Орлеані на початку вересня 2005 року... але добрі і надихнуті Святим Духом люди почали посилати туди мило, і людям стало краще... (хоча могло б бути ще краще, якби не злочинна байдужість американського уряду).
А могло б бути й гірше, і жоден уряд на землі не допоможе.
> > > (ГП) Знаєте, я думаю, це наші людські забобони. Нічого особливо гидотного ні в акті випорожнювання, ні в акті місячної жіночої кровотечі, ні в акті ерекції нема.
> > (P.M.) Лукавите, пане Георгію. Чи Ви б стали випорожнюватися на людях, або ж демонструвати свою ерекцію, в студентській аудиторії?.
> (ГП) Але ж це не означає, що вони, ці речі, самі собою "гидотні."
А що ж тоді гидотне, як не лайно.
> Є речі персональні, інтимні. Але від того, що вони інтимні, вони не є поганими.
Так я ж не кажу що випорожнюватися погано, і що ерекція чи менструація є погано. Я кажу що гидко це, і ця гидотність притамана людському тілові. І саме тому люди намагаються приховувати ці речі.
> > (P.M.) То Ви вірите усьому, що прямо написане у Святому Письмі?
> (ГП) Ні, тому що там дуже багато метафор, алегорій тощо. Наприклад, там "прямо" написано, що Сонце і Місяць зупинилися для того, щоби Ісус Навин міг вбити більше ханаанеїв - а я цьому не вірю, я думаю, що це просто казкова історія. Так само Йона в череві риби - гарна, сильна метафора. Але з того, що я не сприймаю метафори за точні факти, не витікає, що я автоматично згоджуся з якоюсь дивною теологією, як-от теологія мормонів, що душі існували окремо від тіл, а потім були з"єднані з тілами,
Але ж знову лукавите! Хіба Павло говорить метафорами?. Утім з доброю половиною того що він говорить, Ви не погоджуєтесь.
> чи з Вашою теологією про те, що Адам і Єва жили у "четвертому вимірі" як не-тілесні істоти, тощо. Я думаю, це все фантазії, "викручення" з бідної Біблії чогось такого, що нам, людям, дуже до вподоби.
Пане Георгію, якщо пригадуєте, Ви самі приводили статтю (забув автора), в котрій про Рай говорилося як інший вимір, і по-моєму поділяли такий підхід.
І в чому мої "викручення". Якщо Рай на землі то де він?..
> > (P.M.) Там написано про місто святе, що сходить з неба і все (Об'явлення 21:2,10).
> (ГП) Але воно не в небі... Текст дійсно каже "катабайноусан ЕК ТОУ ОУРАНОУ," тобто буквально спускається, або падає, З НЕБА. Не люди чи їх душі летять у захмарний вирій з землі, а навпаки, небо опускаєттся до них. І тоді "Боже житло стає з людьми."
Ну нехай не в небі, але й не на грішній землі.
От пан Михайло говорить, що Рай і Царство Небесне не є одне й те ж. Можливо й так. Єдине, що я хочу довести, так це те, що матеріальний світ -- гріховний світ.
2006.10.28 | Георгій
Re: Та ні...
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Я звик говорити від себе, а якщо й посилатись, то тільки на Святе Письмо, і що мене особисто тішить, так це те, що думки мої практично не розхдяться з позицією Католицької Церкви.
> > (ГП) А мені здається, що Ви значно більший протестант, ніж я.
> Хіба що у своїх протестах проти безбожництва.
(ГП) І також у Вашому бажанні знаходити всі відповіді в букві Св. Письма (тобто тих чи інших біблійних віршах, вихоплених з їх контексту заради підкріплення якоїсь Вашої тези), а не в проповіді висвячених отців Церкви, Ваших пастирів. Подивіться, як ми з Вами по-різному ставимося до о. Олега. Я, нібито "протестант" - охрищений у Пресвітеріанській церкві! - задаю йому питання, щоби знати позицію Церкви про те чи інше. А Ви, греко-католик, сперечаєтеся з ним, цитуєте йому Св. Письмо, навіть іноді трохи повчаєте його... Це я не як докір Вам, а просто як спостереження. По-моєму, Ви трохи еволюціонуєте, так би мовити, вбік від католицького світосприйняття. І Ви досить "селективний" до вчення Вашої церкви. Там, де воно Вам з якоїсь причини подобається - наприклад, коли Ваша церква висловлюється за стримання чи проти контрацепції, - Ви цілком "за." А там, де воно Вам не подобається - наприклад, коли та ж сама Ваша церква вчить про роль еклезіастичної традиції, писань святих отців як паралельну і однаково важливу з роллю Св. Письма - там Ви "проти." Знову ж таки, це не докір, а спостереження. Мабуть ми, люди, ВСІ такі.
> Так, душа людини грішна, бо опанована злим духом, котрий ввів її у смертне, а отже гріховне тіло.
(ГП) Чи це є точка зору Вашої церкви? Ще раз: Св. Письмо ніде прямо не говорить, що Бог створив людей безтілесними або такими, хто існує в якомусь "не такому" тілі, як наше з Вами. Це ІНТЕРПРЕТАЦІЯ Св. Письма, а не його текст. Я вчора трохи подивився літературу про це і несподівано знайшов, що ця інтерпретація (одна з дуже багатьох!) іде від Орігена. Цей александрійський філософ-платоніст побачив у біблійному тексті те, що в ті часи і в тому місці (інтелектуальних колах еліністичного світу кінця другого сторіччя н.е.) було дуже "модним," а саме теорію, що всесвітній Розум-Ноус - якого греки називали Зевсом, а Оріген у християнському дусі став називати Богом-Отцем - створив безліч "душ" окремо від тілл, а потім "обгорнув" їх чистими "нетлінними" тілами з якогось особливого "вогню." З часом душі (окрім тільки однієї, яку Оріген називав Ісусом Христом) зіпсувалися, відвернулися від Бога, і за це їх первинні "чисті" "вогняні" тіла "охолонули" і "затверділи." Зараз ми з Вами живемо саме в таких поганих, недосконалих тілах. Але ми маємо свободу волі і, якщо захочемо, можемо "навчитися" більше не відвертатися від Ноуса-Зевса-Бога-Отця, слідуючи прикладу Христа. Це навчання займає більш ніж одну тривалість людського життя; а тому Оріген далі повів про низку народжень однієї душі в різних тілах, "метемпсихозис," реінкарнацію, тощо. Кінець кінцем він прийшов до своєї теорії "анакатастазису," тобто до твердження, що взагалі ніякого добра чи зла не існує і що суть буття полягає в поверненні всіх "душ" до їх первинного стану створенності всередині "Ноуса"-Зевса-Бога-Отця, і що до цього стану невпинно просуваються ВСІ "душі," і що всі "душі" його неодмінно досягнуть, навіть і "душа" самого Сатани! Отут вже католицька церква не витримала (ну скільки ж можна тих грецьких філософських спекуляцій!), і оголосила Орігена єретиком...
Це я до того, пане Юрію, що велосипед, а точніше десятки чи сотні велосипедів ВЖЕ знайдені численними інтерпретаторами Біблії з тієї чи іншої людської філософської позиції. Я з часом все більше і більше переконуюся, що НЕ ВАРТО ПРИЄДНУВАТИСЯ до цього сонму філософів-інтерпретаторів. Дійсно, як каже о. Олег, Біблія є Божим одкровенням, даним ЦЕРКВІ. Я це так розумію, що суть цього одкровення розкривається перед окремим віруючим тільки тоді, коли він живе літургічним життям Церкви: молиться за інших людей і ПРАЦЮЄ заради інших людей, служить їм. "Орум ет лаборум." А хапатися за якісь біблійні тексти і казати, що от, я, мовляв, знайшов істину - Павло, бачте, каже, що кращий християнин це той, хто жінок не торкається! - це не хороший, не плідний підхід...
> А що ж тоді гидотне, як не лайно.
(ГП) Пиха і черствість.
> Так я ж не кажу що випорожнюватися погано, і що ерекція чи менструація є погано. Я кажу що гидко це, і ця гидотність притамана людському тілові. І саме тому люди намагаються приховувати ці речі.
(ГП) А я не згоден. Нічого не тільки поганого, а й гидотного нема в цих речах.
> Пане Георгію, якщо пригадуєте, Ви самі приводили статтю (забув автора), в котрій про Рай говорилося як інший вимір, і по-моєму поділяли такий підхід.
(ГП) Я наводив фрагменти зі статті професора-філолога і юдаїстського теолога Бориса Бермана, де він доводив, що опис Раю в книзі Буття - це просто поетичний оберт мови, а не фактичний опис чогось об"єктивно існуючого.
> І в чому мої "викручення". Якщо Рай на землі то де він?..
(ГП) Я не знаю, але думаю, що "рай," або "Царство Боже," там, де царює, панує, керує Христос. Це всередині Вас, у Вашому серці, коли Ви щиро молитеся або самовіддано працюєте заради інших (в родині, на виробництві, в науці, мистецтві, уряді тощо). Це в групі віруючих, коли вони моляться разом і ідуть до Причастя. Це в тих людях, які кидають все і їдуть в Новий Орлеан чи в Галфпорт розчищати дороги, завалені поламаними деревами і розтрощеними будинками, або везти те саме мило.
> > > (P.M.) Там написано про місто святе, що сходить з неба і все (Об'явлення 21:2,10).
> > (ГП) Але воно не в небі... Текст дійсно каже "катабайноусан ЕК ТОУ ОУРАНОУ," тобто буквально спускається, або падає, З НЕБА. Не люди чи їх душі летять у захмарний вирій з землі, а навпаки, небо опускаєттся до них. І тоді "Боже житло стає з людьми."
> Ну нехай не в небі, але й не на грішній землі.
(ГП) Думаю, частково вже і на землі.
2006.10.28 | P.M.
Відкрию секрет
Георгій пише:> > > (ГП) А мені здається, що Ви значно більший протестант, ніж я.
> > (P.M.) Хіба що у своїх протестах проти безбожництва.
> (ГП) І також у Вашому бажанні знаходити всі відповіді в букві Св. Письма (тобто тих чи інших біблійних віршах, вихоплених з їх контексту заради підкріплення якоїсь Вашої тези), а не в проповіді висвячених отців Церкви, Ваших пастирів. Подивіться, як ми з Вами по-різному ставимося до о. Олега. Я, нібито "протестант" - охрищений у Пресвітеріанській церкві! - задаю йому питання, щоби знати позицію Церкви про те чи інше. А Ви, греко-католик, сперечаєтеся з ним, цитуєте йому Св. Письмо, навіть іноді трохи повчаєте його...
То чи я не маю права висловлювати і аргументувати свої думки, навіть якщо вони не співпадають з думками о. Олега?.
Мені о. Олег дуже симпатичний, як і більшість греко-католицьких священиків, котрі, доречі, не завжди думають одинково. Пригадуєте, о. Олег говорив про теологумен, котрий є богословською думкою, висловленою одним, або декількома отцями Церкви, але необов'язковий для кожного віруючого.
> Це я не як докір Вам, а просто як спостереження. По-моєму, Ви трохи еволюціонуєте, так би мовити, вбік від католицького світосприйняття. І Ви досить "селективний" до вчення Вашої церкви. Там, де воно Вам з якоїсь причини подобається - наприклад, коли Ваша церква висловлюється за стримання чи проти контрацепції, - Ви цілком "за." А там, де воно Вам не подобається - наприклад, коли та ж сама Ваша церква вчить про роль еклезіастичної традиції, писань святих отців як паралельну і однаково важливу з роллю Св. Письма - там Ви "проти."
Та не проти я отців Цркви, навпаки! Сліпо і безапеляційно вірю в Святе Письмо і догмати Церкви! Для мене це неприрікаєма ІСТИНА, підтвердженя котрої, щоразу до мене приходять.
Згодом зрозумієте, що є речі, котрі на рівні Церкви, по-різному трактовані бути просто не можуть.
Утім, існують речі, котрі нема сенсу виставляти на люди.. Не перетравлять. І я гадаю, Церква не все виставляє. Той хто прагне, -- отримає безпосередньо від Духа Святого.
> > (P.M.) Так, душа людини грішна, бо опанована злим духом, котрий ввів її у смертне, а отже гріховне тіло.
> (ГП) Чи це є точка зору Вашої церкви? Ще раз: Св. Письмо ніде прямо не говорить, що Бог створив людей безтілесними або такими, хто існує в якомусь "не такому" тілі, як наше з Вами. Це ІНТЕРПРЕТАЦІЯ Св. Письма, а не його текст.
Я ніколи не говорив, що Бог сотворив людину безтілесною. Я стверджую, що Бог дав людині тіло для життя вічного. Наші ж матеріальні тіла для цього не годяться.
В чому ж ІНТЕРПРЕТАЦІЯ Св. Письма? Аргументйте, будь-ласка.
> Це я до того, пане Юрію, що велосипед, а точніше десятки чи сотні велосипедів ВЖЕ знайдені численними інтерпретаторами Біблії з тієї чи іншої людської філософської позиції. Я з часом все більше і більше переконуюся, що НЕ ВАРТО ПРИЄДНУВАТИСЯ до цього сонму філософів-інтерпретаторів. Дійсно, як каже о. Олег, Біблія є Божим одкровенням, даним ЦЕРКВІ.
Пане Георгію, те, що Ви замислюєтесь над цим, уже оправдовує ці філософствування
> Я це так розумію, що суть цього одкровення розкривається перед окремим віруючим тільки тоді, коли він живе літургічним життям Церкви: молиться за інших людей і ПРАЦЮЄ заради інших людей, служить їм. "Орум ет лаборум."
Та скільки б Ви не "орум ет лаборум", без Його на то волі, одкровення не отримаєте! Він Один вирішує кому довірити і через кого звіщати. А як Він відноситься до мудрагеликів, почитайте у Святому Письмі.
> А хапатися за якісь біблійні тексти і казати, що от, я, мовляв, знайшов істину - Павло, бачте, каже, що кращий християнин це той, хто жінок не торкається! - це не хороший, не плідний підхід...
Павло говорить ІСТИНУ, і Вам би, уже прийняти її.
Відкрию Вам секрет. Коли хочете злишатися з Христом, Вам просто доведеться, не буде іншого виходу, як переосмислити деякі свої думки, своє відношення до сексу, скажімо, і покаятися,. прямо тут на форумі. Нема ради..
> > (P.M.) А що ж тоді гидотне, як не лайно.
> (ГП) Пиха і черствість.
А лайно?
> > (P.M.) Так я ж не кажу що випорожнюватися погано, і що ерекція чи менструація є погано. Я кажу що гидко це, і ця гидотність притамана людському тілові. І саме тому люди намагаються приховувати ці речі.
> (ГП) А я не згоден. Нічого не тільки поганого, а й гидотного нема в цих речах.
Може Ви й праві.. Для черва, лайно, в котрому він копошиться, теж не гидке.
> > (P.M.) І в чому мої "викручення". Якщо Рай на землі то де він?..
> (ГП) Я не знаю, але думаю, що "рай," або "Царство Боже," там, де царює, панує, керує Христос. Це всередині Вас, у Вашому серці
Так в серці людини! У нашій безсмертній душі!.
У фізичному ж тілі нашому -- смерть.
2006.10.29 | Георгій
Ну добре. Подумаю, помолюся.
P.M. пише:> Я ніколи не говорив, що Бог сотворив людину безтілесною. Я стверджую, що Бог дав людині тіло для життя вічного. Наші ж матеріальні тіла для цього не годяться.
(ГП) І цього прямо в Біблії не сказано. Те, що первинні тіла людей були з якогось "чистого вогню," а потім охолонули і затверділи, а спасіння полягає в поверненні до "чистого вогню" тощо - ФАНТАЗІЇ платоніста Орігена. Що в Біблії дійсно сказано, так це те, що ми, коли воскреснемо, "перемінимося" і що тоді ми "обгорнемося у нетлінність." І ще сказано, що ми будемо подібні до ангелів, які не мають статі і не можуть вмерти. На ці досить скупі, фрагментарні ремарки дійсно біблійного тексту люди, філософи, "мудрагелики" нашарували безліч галімат"ї про "левели свідомості," тощо, і це нашаровування певним чином привело деяких людей до негативних почуттів щодо нашого теперешнього тіла. Я почекаю на відповідь о. Олега, але моя попередня гадка така, що офіційною позицією Католицької церкви це "тілоненависництво" не є.
> > Я це так розумію, що суть цього одкровення розкривається перед окремим віруючим тільки тоді, коли він живе літургічним життям Церкви: молиться за інших людей і ПРАЦЮЄ заради інших людей, служить їм. "Орум ет лаборум."
> Та скільки б Ви не "орум ет лаборум", без Його на то волі, одкровення не отримаєте! Він Один вирішує кому довірити і через кого звіщати.
(ГП) Ой, тут Ви вже більший кальвініст, ніж я.
> Відкрию Вам секрет. Коли хочете злишатися з Христом, Вам просто доведеться, не буде іншого виходу, як переосмислити деякі свої думки, своє відношення до сексу, скажімо, і покаятися,. прямо тут на форумі. Нема ради..
(ГП) Та я вже каюся, що деякий час тому роздратував деяких форумників своїми дописами про геїв, садомазохістів, тощо. Здається, п. Мінор навіть колись написав, що я навмисне "педалюю" ці теми замість того, щоби писати про щось дійсно важливе для України. Я визнаю, що я тоді "переборщив" з тими темами про секс. Більше не буду. А відношення моє особисте до сексу Ви знаєте - воно в принципі спокійне (НЕ спокійний я тільки тоді, коли заходить мова про статеві злочини, особливо про наругу над дітьми - тут я стаю просто скажений). Я не належу до людей, які схибнуті на сексі і вважають, що в ньому одному є сенс усього нашого життя, і т.д. Але оцієї августинівської ідеї, що інтимні стосунки між двома людьми є завжди, а пріорі, чимось брудним, чимось подібним до лайна, чимось таким, чого ми недарма соромимося так само, як ми соромимося публічної дефекації - з цим я погодитися не можу.
2006.10.29 | P.M.
Гаразд, будемо чекати на відповідь о. Олега
Георгій пише:> > (P.M.) Я ніколи не говорив, що Бог сотворив людину безтілесною. Я стверджую, що Бог дав людині тіло для життя вічного. Наші ж матеріальні тіла для цього не годяться.
> (ГП) І цього прямо в Біблії не сказано. Те, що первинні тіла людей були з якогось "чистого вогню," а потім охолонули і затверділи, а спасіння полягає в поверненні до "чистого вогню" тощо - ФАНТАЗІЇ платоніста Орігена.
Та при чому тут Оріген. Якщо виходити з того, що Бог сотворив людину для життя вічного, то для такого життя матеріальне тіло не годиться, бо смертне. Крім того, нечисте воно, тіло наше, -- з лайном. А що ж то за Рай, де смерть і лайно?.
Краще зізнайтесь, пане Георгію, що і в біблійну розповідь про Рай, Ви теж не вірите.
> Що в Біблії дійсно сказано, так це те, що ми, коли воскреснемо, "перемінимося" і що тоді ми "обгорнемося у нетлінність." І ще сказано, що ми будемо подібні до ангелів, які не мають статі і не можуть вмерти. На ці досить скупі, фрагментарні ремарки дійсно біблійного тексту люди, філософи, "мудрагелики" нашарували безліч галімат"ї про "левели свідомості," тощо, і це нашаровування певним чином привело деяких людей до негативних почуттів щодо нашого теперешнього тіла. Я почекаю на відповідь о. Олега, але моя попередня гадка така, що офіційною позицією Католицької церкви це "тілоненависництво" не є.
Отець Олег обов'язково знайде що Вам відповісти, але чому б Вам самому не шукати відповідей. Повірте, що когось запитувати, або читати Орігена, це далеко не все.
Я ніколи не закликав ненавидіти своє тіло, навпаки, маємо піклуватися про нього (подивіться на титульний допис). А ненавидіти ми маємо зло, котре коріниться в нашому тілі -- похіть.
> > (P.M.) Та скільки б Ви не "орум ет лаборум", без Його на то волі, одкровення не отримаєте! Він Один вирішує кому довірити і через кого звіщати.
> (ГП) Ой, тут Ви вже більший кальвініст, ніж я.
Для прикладу. Якщо Господь когось обрав, що би ним передати Своє Слово, то це зовсім не є заслугою обраного.
Заслуга такого не в словах, котрі від Господа, а в його ділах.
2006.10.30 | Георгій
"Рай," "лайно," "похіть" і т.д.
P.M. пише:> Якщо виходити з того, що Бог сотворив людину для життя вічного, то для такого життя матеріальне тіло не годиться, бо смертне. Крім того, нечисте воно, тіло наше, -- з лайном. А що ж то за Рай, де смерть і лайно?.
(ГП) Та не будьте Ви таким буквоїдом. Не дивіться на Біблію як на кулінарну книгу, де нібито мають міститися рецепти, що з чим Бог змішує в якій пропорції. От написано там, "створив." То хіба це значить, спочатку зробив з нічого кишки, потім зробив з нічого м"язи чи мозок чи кості, і потім взяв і змішав це все в якомусь співвідношенні, і вийшли "люди" чи "людина?" Чи взяв і виділив із Своєї безсмертної душі трішечки "душі" для Васі, Пєті, Каті, Люсі і "обгорнув" ці шматочки чистих "душ" хорошими безсмертними тілами в Раю? А потім, коли люди згрішили, виконав операцію телекінезу "душ" у нові погані брудні тіла з лайном і т.д.? Єрунда це все, пане Юрію, фантазії, від нема чого робити вчитування в біблійний текст наших людських уяв про предмети, особи і процеси у Всесвіті. Не варто цим займатися і про таке думати. Маємо світ, себе самих, інших людей, і Бога. Живімо повноцінним, хорошим, добрим життям, не ненавидячи себе (в тому числі і "смертне" "обмежене" "тіло" з кишками і їх наповненням), і не будуючи дурних ілюзій про "необмежене" і "чисте." Не вчить Біблія нічому отому, ніяким отим еліністичним платоністським чи неоплатоністським фантазіям з домішком мазохізму. Павло навіть спеціально попереджав про це (Колосян 2:8). Маємо Христа. Служімо всім нашим братам і сестрам, як Він. Все. І все тоді "чисте," і не буде навіть думок про те, де "рай," і яке погане "лайно."
> Краще зізнайтесь, пане Георгію, що і в біблійну розповідь про Рай, Ви теж не вірите.
(ГП) Я вірю, що у Всесвіті царює суверенний Бог (а не я і не мої фантазії про Нього). Я знаю, що Бог розповідав людям про Себе, використовуючи пророків з їх міфологічним світоглядом і символічною, метафоричною, поетичною манерою оповідати казкові історії (однією з яких є книга Буття-"Берейшіт"). Я знаю, що Христос, коли воплотився, прийшов до людей, які вірили в буквальність і фактичність таких історій. Я, нарешті, знаю, що пізніше, починаючи десь з кінця 18-го сторіччя, люди своїм колективним зусиллям (безумовно, під керівництвом Святого Духа!) розробили наукову концепцію історії і навчилися відрізняти фактичну історію від міфів і казок - але при тому також навчилися розуміти, що в міфологічній і казковій ФОРМІ іноді ховається глибокий реальний СМИСЛ. Якщо коротко - ні, я не вірю в буквальність, фактичність біблійної оповіді про рай (слово, яке, до речі, буквально означає просто садочок чи парк). Я не вірю, що Бог насадив такий собі гарний парк біля річок Пішон, Гіхон, Тигр і Єфрат, куди він спочатку поселив буквального Адама і буквальну створену з адамового ребра Єву. І я ТИМ БІЛьШЕ не вірю, що з рядків Буття 1-3 треба викручувати якісь глибокі ідеї про левели свідомості і нечистість обмеженого в часі та просторі "похітливого" людського тіла. З іншого боку, я абсолютно безастережно вірю, що, розповідаючи людям гарну, поетичну КАЗКУ про "рай," "змія," "дерево пізнання" і т.д., Бог насправді доносить до них високу істину про те, що ВІН Є, що Він - господар-суверен усього сущого (а не самі люди), що люди схильні це забувати і за це гірко розплачуються, але попереду є "світло в кінці тунелю," Христос, Спаситель, "насіння жінки." Що ще треба?
> > Що в Біблії дійсно сказано, так це те, що ми, коли воскреснемо, "перемінимося" і що тоді ми "обгорнемося у нетлінність." І ще сказано, що ми будемо подібні до ангелів, які не мають статі і не можуть вмерти. На ці досить скупі, фрагментарні ремарки дійсно біблійного тексту люди, філософи, "мудрагелики" нашарували безліч галімат"ї про "левели свідомості," тощо, і це нашаровування певним чином привело деяких людей до негативних почуттів щодо нашого теперешнього тіла. Я почекаю на відповідь о. Олега, але моя попередня гадка така, що офіційною позицією Католицької церкви це "тілоненависництво" не є.
> Отець Олег обов'язково знайде що Вам відповісти, але чому б Вам самому не шукати відповідей. Повірте, що когось запитувати, або читати Орігена, це далеко не все.
(ГП) Вже знайшов я відповіді. Відповіді у Христі. В тому, що треба щось робити ДЛЯ НьОГО (або, що ТЕ САМЕ, для "найменшого з братів" - Матв. 25:40). А о. Олега я питаю тому, що мені дуже важливо знати позицію Вашої церкви, Римо-/Греко-Католицької, в різних питаннях, які мене хвилюють.
> Я ніколи не закликав ненавидіти своє тіло, навпаки, маємо піклуватися про нього (подивіться на титульний допис). А ненавидіти ми маємо зло, котре коріниться в нашому тілі -- похіть.
(ГП) Якщо під похіттю розуміти прагнення власного задоволення будь-яким коштом - так. Якщо ж під "похіттю" розуміти створене Богом статеве бажання, яке нормальна, незакомплексована, культурна, добра людина використовує для зміцнення даного їй Богом шлюбу - ні.
> > > (P.M.) Та скільки б Ви не "орум ет лаборум", без Його на то волі, одкровення не отримаєте! Він Один вирішує кому довірити і через кого звіщати.
> > (ГП) Ой, тут Ви вже більший кальвініст, ніж я.
> Для прикладу. Якщо Господь когось обрав, що би ним передати Своє Слово, то це зовсім не є заслугою обраного. Заслуга такого не в словах, котрі від Господа, а в його ділах.
(ГП) Це теж довга і заплутана історія, оте "обранство." Кальвіністи викручували з бідної Біблії одне, армініанці друге... Я не хочу цими високими матеріями перейматися, їй-Богу. Так багато є конкретної, практичної роботи заради отих "найменших братів..."
2006.10.31 | P.M.
І ні пари з уст!!
Георгій пише:> (ГП) Та не будьте Ви таким буквоїдом. Не дивіться на Біблію як на кулінарну книгу, де нібито мають міститися рецепти, що з чим Бог змішує в якій пропорції.
В тому то й справа, що не кулінарна книга, а Боже Слово, котре ЗАКОН, а з закону букви не викинеш. А рецептів я жодних не вишукую, я вірю кожному Його слову, і саме віра дає мені право висловлювати і аргументувати мої думки.
"Поправді ж кажу вам: доки небо й земля не минеться, ані йота єдина, ані жаден значок із Закону не минеться, аж поки не збудеться все" (Матвія 5:18).
> От написано там, "створив." То хіба це значить, спочатку зробив з нічого кишки, потім зробив з нічого м"язи чи мозок чи кості, і потім взяв і змішав це все в якомусь співвідношенні, і вийшли "люди" чи "людина?" Чи взяв і виділив із Своєї безсмертної душі трішечки "душі" для Васі, Пєті, Каті, Люсі і "обгорнув" ці шматочки чистих "душ" хорошими безсмертними тілами в Раю? А потім, коли люди згрішили, виконав операцію телекінезу "душ" у нові погані брудні тіла з лайном і т.д.? Єрунда це все, пане Юрію, фантазії, від нема чого робити вчитування в біблійний текст наших людських уяв про предмети, особи і процеси у Всесвіті. Не варто цим займатися і про таке думати. Маємо світ, себе самих, інших людей, і Бога.
Якщо це для Вас єрунда, то навіщо перчитувати Біблію, навіщо давати свої пояснння. Невже тільки для того, аби пан Вільнодум занотував собі.
********************************************************************************
А тепер послухайте.
Знати і розуміти те, що написане у Святому Письмі, так як ми знаємо і розуміємо хімію, або географію, -- неможливо. Це те саме, що від народження сліпій людині намагатися пізнати кольори. Утім сліпцеві можна розповідати про кольори, використовуючи словесну інформацію з якою асоціюються відчуття, котрі є наявними у людини. Тобто на прикладах нюху, слуху, смаку, дотику намагаємось передти сліпій людині відчуття кольору. Звичайно картина не може бути повною, але іншого шляху донести до сліпя інформацію про кольори НЕІСНУЄ!
Єдиний вихід для сліпця в такому випадку, це сліпо вірити тому зрячому, хто розповідає про кольори. В даному випадку маємо сліпо вірити Святому Письму і не піддавати жодному сумніву, те що не здатні сприйняти через свою вроджену, а вірніше, набуту через первородний гріх духовну сліпоту. І тільки маючи безмежну віру в Господа і надію на Духа Святого, можемо духовно прозріти.
********************************************************************************
> Живімо повноцінним, хорошим, добрим життям, не ненавидячи себе (в тому числі і "смертне" "обмежене" "тіло" з кишками і їх наповненням), і не будуючи дурних ілюзій про "необмежене" і "чисте." Не вчить Біблія нічому отому, ніяким отим еліністичним платоністським чи неоплатоністським фантазіям з домішком мазохізму.
Звичайно Біблія не вчить ненавидіти ні себе, ні когось. Біблія вчить ненавидіти зло, котрим є похіть тіла.
> Павло навіть спеціально попереджав про це (Колосян 2:8). Маємо Христа. Служімо всім нашим братам і сестрам, як Він. Все. І все тоді "чисте," і не буде навіть думок про те, де "рай," і яке погане "лайно."
То ж виконуйте, а не повчайте.
> > (Р.М.) Краще зізнайтесь, пане Георгію, що і в біблійну розповідь про Рай, Ви теж не вірите.
> (ГП) Якщо коротко - ні, я не вірю в буквальність, фактичність біблійної оповіді про рай.
З цього треба було й починати. Нема віри -- нема права проповідувати.
Робіть добрі діла допомагайте ближнім, -- і ні пари з уст.
"Поправді ж кажу вам: доки небо й земля не минеться, ані йота єдина, ані жаден значок із Закону не минеться, аж поки не збудеться все" (Матвія 5:18).
> З іншого боку, я абсолютно безастережно вірю, що, розповідаючи людям гарну, поетичну КАЗКУ про "рай," "змія," "дерево пізнання" і т.д., Бог насправді доносить до них високу істину про те, що ВІН Є, що Він - господар-суверен усього сущого (а не самі люди), що люди схильні це забувати і за це гірко розплачуються, але попереду є "світло в кінці тунелю," Христос, Спаситель, "насіння жінки." Що ще треба?
Переосмислити і зламати самого себе.
> > (Р.М.) Я ніколи не закликав ненавидіти своє тіло, навпаки, маємо піклуватися про нього (подивіться на титульний допис). А ненавидіти ми маємо зло, котре коріниться в нашому тілі -- похіть.
> (ГП) Якщо під похіттю розуміти прагнення власного задоволення будь-яким коштом - так. Якщо ж під "похіттю" розуміти створене Богом статеве бажання, яке нормальна, незакомплексована, культурна, добра людина використовує для зміцнення даного їй Богом шлюбу - ні.
Лукавите, вкотре, пане Георгію. Статевий потяг в Адама і Єви з'явився лише після того, як вони послухалися диявола. "І розкрилися очі в обох них, і пізнали, що нагі вони. І зшили вони фіґові листя, і зробили опаски собі"(Буття 3:7).
І яким це чином, дозвольте запитати, статевим актом можна зміцнити сім'ю?
Чи це значить, що чим більше чоловік жінку того, тим міцніша сім'я?
> > (Р.М.) Для прикладу. Якщо Господь когось обрав, що би ним передати Своє Слово, то це зовсім не є заслугою обраного. Заслуга такого не в словах, котрі від Господа, а в його ділах.
> (ГП) Це теж довга і заплутана історія, оте "обранство." Кальвіністи викручували з бідної Біблії одне, армініанці друге... Я не хочу цими високими матеріями перейматися, їй-Богу. Так багато є конкретної, практичної роботи заради отих "найменших братів..."
От і виконуйте на ділі, те що Вам каже Біблія, і не більше!
2006.10.31 | Георгій
Серйозне звинувачення...
P.M. пише:> В тому то й справа, що не кулінарна книга, а Боже Слово, котре ЗАКОН, а з закону букви не викинеш. А рецептів я жодних не вишукую, я вірю кожному Його слову, і саме віра дає мені право висловлювати і аргументувати мої думки.
(ГП) Перепрошую, але якщо Ви "вірите" кожному слову Біблії, чому Ви не вірите, що рай був на землі? Адже Бог, за книгою Буття, створив Адама з пороху земного. І рай він "насадив" на схід від Едену, біля цілком земних річок Тигр і Єфрат! Будьте послідовні... Або Ви, як Ви пишете, сліпо вірите КОЖНОМУ СЛОВУ Біблії, або Ви ПРИДУМУЄТЕ свої конструкції про інший вимір і левели свідомості. Третього не дано.
> "Поправді ж кажу вам: доки небо й земля не минеться, ані йота єдина, ані жаден значок із Закону не минеться, аж поки не збудеться все" (Матвія 5:18).
(ГП) Вже збулося (Івана 19:30).
> > От написано там, "створив." То хіба це значить, спочатку зробив з нічого кишки, потім зробив з нічого м"язи чи мозок чи кості, і потім взяв і змішав це все в якомусь співвідношенні, і вийшли "люди" чи "людина?" Чи взяв і виділив із Своєї безсмертної душі трішечки "душі" для Васі, Пєті, Каті, Люсі і "обгорнув" ці шматочки чистих "душ" хорошими безсмертними тілами в Раю? А потім, коли люди згрішили, виконав операцію телекінезу "душ" у нові погані брудні тіла з лайном і т.д.? Єрунда це все, пане Юрію, фантазії, від нема чого робити вчитування в біблійний текст наших людських уяв про предмети, особи і процеси у Всесвіті. Не варто цим займатися і про таке думати. Маємо світ, себе самих, інших людей, і Бога.
> Якщо це для Вас єрунда, то навіщо перчитувати Біблію, навіщо давати свої пояснння. Невже тільки для того, аби пан Вільнодум занотував собі.
(ГП) Так Біблія - це одне, а навколобіблійні фантазії - інше. Біблія для мене не єрунда.
> > Павло навіть спеціально попереджав про це (Колосян 2:8). Маємо Христа. Служімо всім нашим братам і сестрам, як Він. Все. І все тоді "чисте," і не буде навіть думок про те, де "рай," і яке погане "лайно."
> То ж виконуйте, а не повчайте.
(ГП) А хіба я повчаю? Я тільки висловлюю свою думку, не хочете - не слухайте...
> > > (Р.М.) Краще зізнайтесь, пане Георгію, що і в біблійну розповідь про Рай, Ви теж не вірите.
> > (ГП) Якщо коротко - ні, я не вірю в буквальність, фактичність біблійної оповіді про рай.
> З цього треба було й починати. Нема віри -- нема права проповідувати.
(ГП) Пане Юрію, звинувачення одним християнином іншого, що той не має ВІРИ, дуже серйозне. Повірте мені, я маю віру. Те, що я впевнений в алегоричності чи метафоричності, а не у "фактичності" таких фрагментів Біблії, як Буття 1-3, не означає, що я не маю віри у Христа. Запитайте про це Вашого пастиря о. Олега - хай він нас з Вами "розсудить" від імені ВАШОЇ (!) Церкви.
> > З іншого боку, я абсолютно безастережно вірю, що, розповідаючи людям гарну, поетичну КАЗКУ про "рай," "змія," "дерево пізнання" і т.д., Бог насправді доносить до них високу істину про те, що ВІН Є, що Він - господар-суверен усього сущого (а не самі люди), що люди схильні це забувати і за це гірко розплачуються, але попереду є "світло в кінці тунелю," Христос, Спаситель, "насіння жінки." Що ще треба?
> Переосмислити і зламати самого себе.
(ГП) Так ми з Вами це і робимо, саме тому, що ми "Христові." Чому Ви думаєте, що я НЕ "ламаю самого себе?" Ламаю...
> > > (Р.М.) Я ніколи не закликав ненавидіти своє тіло, навпаки, маємо піклуватися про нього (подивіться на титульний допис). А ненавидіти ми маємо зло, котре коріниться в нашому тілі -- похіть.
> > (ГП) Якщо під похіттю розуміти прагнення власного задоволення будь-яким коштом - так. Якщо ж під "похіттю" розуміти створене Богом статеве бажання, яке нормальна, незакомплексована, культурна, добра людина використовує для зміцнення даного їй Богом шлюбу - ні.
> Лукавите, вкотре, пане Георгію. Статевий потяг в Адама і Єви з'явився лише після того, як вони послухалися диявола. "І розкрилися очі в обох них, і пізнали, що нагі вони. І зшили вони фіґові листя, і зробили опаски собі"(Буття 3:7).
(ГП) Чекайте, а до чого тут статевий потяг? Вони просто засоромилися себе, тому що вони не послухали Бога, от і все. Опаски - це символ, натяк на те, що будь-який гріх людини може бути "покритий" хресною жертвою нашого Спасителя... А де написано, що ДО гріхопадіння Адам і Єва не мали статевого потягу? Ви знову ФАНТАЗУЄТЕ, точно так само, як і у випадку з іншим виміром і левелами свідомості.
> І яким це чином, дозвольте запитати, статевим актом можна зміцнити сім'ю? Чи це значить, що чим більше чоловік жінку того, тим міцніша сім'я?
(ГП) Та звичайно ж ні, і я зовсім не говорив про те, хто кого скільки разів "того." Я говорив, і я дійсно вірю в це, що статеве почуття в людині ВІД БОГА, і що статеві стосунки мають ДУЖЕ важливе і дуже почесне (так!) призначення у шлюбі. Ні в чому іншому чоловік і жінка не можуть так "подарувати" себе своїй парі, як у статевому акті, коли, словами Гемінгвея, "земля пливе." ЩО САМЕ робить подружжя у спальні, СКІЛьКИ РАЗІВ воно це робить, ЯК воно це робить - це ЇХ інтимна справа, і, звичайно, ніяких рекомендацій "більше - менше" тут бути не може. Але це безумовно зміцнює шлюб. З іншого боку, різноманітні ситуації, коли або хтось один з подружжя, або обоє не задоволені своїми статевими стосунками, ведуть до ослаблення, ламання шлюбів, є причиною численних людських нещасть, розлучень, а іноді навіть насильства і каліцтва дітей. Правда, буває і таке, коли обоє членів подружньої пари не хочуть статевих стосунків і щасливі - і це теж нормально і добре, але це не "краще," ніж мати нормальне щасливе статеве подружнє життя. І "рекомендувати" таке іншим людям НЕ МОЖНА.
2006.11.01 | P.M.
Re: Серйозне звинувачення...
Георгій пише:> (ГП) Перепрошую, але якщо Ви "вірите" кожному слову Біблії, чому Ви не вірите, що рай був на землі? Адже Бог, за книгою Буття, створив Адама з пороху земного. І рай він "насадив" на схід від Едену, біля цілком земних річок Тигр і Єфрат! Будьте послідовні...
Чому ж не вірю! Так, Бог насадив Рай на землі, але у іншому вимірі, вічному, де не існує смерті. Це може бути порядом, а може бути незбагнено далеко, пояснити це з наукової точки зору неможливо, бо поняття вічність безмежність не властиве нашому розумові.
> Або Ви, як Ви пишете, сліпо вірите КОЖНОМУ СЛОВУ Біблії, або Ви ПРИДУМУЄТЕ свої конструкції про інший вимір і левели свідомості. Третього не дано.
Я вірю КОЖНОМУ СЛОВУ Біблії і при тому послуговуюся простою людською логікою. Ця логіка говорить, що вічне життя на землі, де ми зараз живемо, -- НЕМОЖЛИВЕ. Отже й Рай у нашому земному средовищі неможливий. Хіба не логічно?
> > "Поправді ж кажу вам: доки небо й земля не минеться, ані йота єдина, ані жаден значок із Закону не минеться, аж поки не збудеться все" (Матвія 5:18).
> (ГП) Вже збулося (Івана 19:30).
А зараз Ви мені нагадуєте Свідків Єгови. Вишукуєте фразу і тулите її де треба і де не треба. Як пригадуєте, Ви дорікнули мені в буквоїдстві, на що я Вам навів слова Ісуса (Матвія 5:18), де Він говорить "доки небо й земля не минеться, ані йота єдина, ані жаден значок із Закону не минеться". Тобто, не тільки до Його Воскресіння, а й до кінця днів земних не може бути змінений жодний значок, жодна буква Закону. Знову ж таки, спробуйте логічно заперечити.
> (ГП) Так Біблія - це одне, а навколобіблійні фантазії - інше. Біблія для мене не єрунда.
Так окрім Біблії є й інша духовна літертура. От Кальвіном Ви захоплютесь і не називаєте це єрундою. Очевидно у Вас свої критерії, які?
> (ГП) Пане Юрію, звинувачення одним християнином іншого, що той не має ВІРИ, дуже серйозне. Повірте мені, я маю віру. Те, що я впевнений в алегоричності чи метафоричності, а не у "фактичності" таких фрагментів Біблії, як Буття 1-3, не означає, що я не маю віри у Христа. Запитайте про це Вашого пастиря о. Олега - хай він нас з Вами "розсудить" від імені ВАШОЇ (!) Церкви.
о. Олег красномовно мовчить, або ж, Пінчук мій друг, а істина дорожча
Але справа тут навіть не в о. Олегові, а у нас з Вами. А я Вам й зараз скажу, той, для кого Боже Слово казочки, -- не має віри у Христа. Ну хіба ж вірять у казочки, пане Георгію
> > (Р.М.) Переосмислити і зламати самого себе.
> (ГП) Так ми з Вами це і робимо, саме тому, що ми "Христові." Чому Ви думаєте, що я НЕ "ламаю самого себе?" Ламаю...
То чого ж не наберетесь сміливості назвати лайно гидотою.
> > (Р.М.) Лукавите, вкотре, пане Георгію. Статевий потяг в Адама і Єви з'явився лише після того, як вони послухалися диявола. "І розкрилися очі в обох них, і пізнали, що нагі вони. І зшили вони фіґові листя, і зробили опаски собі"(Буття 3:7).
> (ГП) Чекайте, а до чого тут статевий потяг? Вони просто засоромилися себе, тому що вони не послухали Бога, от і все. Опаски - це символ, натяк на те, що будь-який гріх людини може бути "покритий" хресною жертвою нашого Спасителя...
Отже, спочатку согрішили, а потім засоромились і натягнули на себе опаски, натякаючи Господу на потребу Спасителя.. Це у всіх кальвіністів така логіка?
> А де написано, що ДО гріхопадіння Адам і Єва не мали статевого потягу? Ви знову ФАНТАЗУЄТЕ, точно так само, як і у випадку з іншим виміром і левелами свідомості.
Чому фантазую, у Біблії написано, що пізнав Адам Єву, уже псіля того, як Господь вигнав їх з Раю. Отже до гріхопадіння статевих стосунків не було. Чому? Хіба для цього треба багато часу, чи розуму? Положив на райську травичку і давай зміцнювати шлюб. Але цього до гріхопадіння не сталося, -- бо були як діти.
> > (Р.М.) І яким це чином, дозвольте запитати, статевим актом можна зміцнити сім'ю? Чи це значить, що чим більше чоловік жінку того, тим міцніша сім'я?
> (ГП) Та звичайно ж ні, і я зовсім не говорив про те, хто кого скільки разів "того." Я говорив, і я дійсно вірю в це, що статеве почуття в людині ВІД БОГА,
Якби було від Бога, то було би "того" і в Раю. В раю ж, Адам і Єва сексом не займалися. Пізнав Адам Єву уже після вигнання за непослух. То від кого статеве почуття?. Застосуйте логіку. Вірно, від того, кого послухалися -- від диявола.
> і що статеві стосунки мають ДУЖЕ важливе і дуже почесне (так!) призначення у шлюбі. Ні в чому іншому чоловік і жінка не можуть так "подарувати" себе своїй парі, як у статевому акті, коли, словами Гемінгвея, "земля пливе".
У кого "земля пливе", у кого "дах сповзає", -- аби лиш діти народжувалися. Тоді можна.
"Та спасеться вона дітородженням, якщо пробуватиме в вірі й любові, та в посвяті з розвагою" (1-е Тим. 2:15).
> ЩО САМЕ робить подружжя у спальні, СКІЛьКИ РАЗІВ воно це робить, ЯК воно це робить - це ЇХ інтимна справа, і, звичайно, ніяких рекомендацій "більше - менше" тут бути не може. Але це безумовно зміцнює шлюб.
ЯК ЗМІЦНЮЄ ??? Поясніть конкретно, не встидайтесь.
> З іншого боку, різноманітні ситуації, коли або хтось один з подружжя, або обоє не задоволені своїми статевими стосунками, ведуть до ослаблення, ламання шлюбів, є причиною численних людських нещасть, розлучень, а іноді навіть насильства і каліцтва дітей.
Буває, що в сексі усе гаразд, а шлюби ламаються і діти калічуться.
> Правда, буває і таке, коли обоє членів подружньої пари не хочуть статевих стосунків і щасливі - і це теж нормально і добре, але це не "краще," ніж мати нормальне щасливе статеве подружнє життя. І "рекомендувати" таке іншим людям НЕ МОЖНА.
Це не мої рекомендації, а апостола Павла, усі претензії до нього. Перегляньте уважно ще раз 1-е Кор. 7.
*******************************************************************************************************
2006.11.01 | +О
Re: Серйозне звинувачення...
Слава Ісусу Христу!> (ГП) Пане Юрію, звинувачення одним християнином іншого, що той не має ВІРИ, дуже серйозне. Повірте мені, я маю віру. Те, що я впевнений в алегоричності чи метафоричності, а не у "фактичності" таких фрагментів Біблії, як Буття 1-3, не означає, що я не маю віри у Христа. Запитайте про це Вашого пастиря о. Олега - хай він нас з Вами "розсудить" від імені ВАШОЇ (!) Церкви.
> P.M.: о. Олег красномовно мовчить, або ж, Пінчук мій друг, а істина дорожча (...)
+О:
Лише: терпимості Вам
З повагою
+О
2006.11.01 | P.M.
Re: Серйозне звинувачення...
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слва навіки!
> +О:
> Лише: терпимості Вам
Дякую отче.
Добре уже, що ненависти немає
2006.11.14 | Рибалка
Re: Серйозне звинувачення...
P.M. пише:> Чому фантазую, у Біблії написано, що пізнав Адам Єву, уже псіля того, як Господь вигнав їх з Раю. Отже до гріхопадіння статевих стосунків не було. Чому? Хіба для цього треба багато часу, чи розуму? Положив на райську травичку і давай зміцнювати шлюб. Але цього до гріхопадіння не сталося, -- бо були як діти.
(Р)Фантазуєте, ще в Раю Бог благословив людей на розмноження.
"І поблагословив їх Бог, і сказав Бог до них: Плодіться й розмножуйтеся, і наповнюйте землю, оволодійте нею, і пануйте над морськими рибами, і над птаством небесним, і над кожним плазуючим живим на землі!" (Буття 1:28)
Ну і як вони мали плодитись без сексу???
> > > (Р.М.) І яким це чином, дозвольте запитати, статевим актом можна зміцнити сім'ю? Чи це значить, що чим більше чоловік жінку того, тим міцніша сім'я?
> > (ГП) Та звичайно ж ні, і я зовсім не говорив про те, хто кого скільки разів "того." Я говорив, і я дійсно вірю в це, що статеве почуття в людині ВІД БОГА,
> Якби було від Бога, то було би "того" і в Раю. В раю ж, Адам і Єва сексом не займалися. Пізнав Адам Єву уже після вигнання за непослух. То від кого статеве почуття?. Застосуйте логіку. Вірно, від того, кого послухалися -- від диявола.
(Р)В статевих почуттях нічого поганого нема, погане це хіть. Ви займіться собою, зрозумійте секс і без хіті буває...
Похіть не в тілі, не треба стрілки переводити.
2006.11.14 | +О
Re: Серйозне звинувачення...
Слава Ісусу Христу!> Рибалка: Фантазуєте, ще в Раю Бог благословив людей на розмноження.
> "І поблагословив їх Бог, і сказав Бог до них: Плодіться й розмножуйтеся, і наповнюйте землю, оволодійте нею, і пануйте над морськими рибами, і над птаством небесним, і над кожним плазуючим живим на землі!" (Буття 1:28)
> Ну і як вони мали плодитись без сексу???
> В статевих почуттях нічого поганого нема, погане це хіть. Ви займіться собою, зрозумійте секс і без хіті буває...
> Похіть не в тілі, не треба стрілки переводити.
+O: погоджуюсь, бо виходжу з тої думки, що світ був сотворений Богом саме таким, яким я його бачу (ну, може, не було у ньому ще стільки сміття
Наприклад, Преподобний Симеон Новий Богослов пише про те, що все було сотворене нетлінним і тліє сьогодні лише заради людини
Святитель Григорій Ниський каже, що розділення на стать чоловічу і жіночу Бог чинить тоді, коли бачить, що Адам не піде Шляхом Божим... Тобто статевість для Святителя вже є наслідком гріха і, відповідно, тіло, яке народжується в результаті статевого акту, являється гріховним, бо до "упадку" людина розмножувалася тим же способом, яким "ангели виросли до множества".
З повагою
+О
2006.11.15 | P.M.
Розум перечить вірі.
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +O: виходжу з тої думки, що світ був сотворений Богом саме таким, яким я його бачу (ну, може, не було у ньому ще стільки сміття
От тобі й маєш.. Виходить не я перший
От Ви, отче Олеже, напевно гадаєте собі, ну що там отой елєктрик з Чікаґо розказує мені, як Бога любити
Але зі св. отцями Церкви теж не все так просто. Іноді буває, що "сматрю в кніґу -- віжу фіґу" , бо для такої справи св. отців замало. Потрібен Дух Святий Господь Животворящий, лише Він здатен просвітлити людину, у тому числі й св. отців Церкви.
Про себе ж я завжди кажу, що є дурнем у Бога, і саме тому і пари з уст не випущу, допоки не знайду підтвердження у Його Слові, що й дає мені внутрішнє право проповідувати Боже Слово. Бувають проколи, іноді, але не в думках, а в їх викладені.
> Наприклад, Преподобний Симеон Новий Богослов пише про те, що все було сотворене нетлінним і тліє сьогодні лише заради людини
Така позиція має підтвердження у Святому Письмі. Бог сотворив людину для життя вічного, а отже нетлінного.
> Святитель Григорій Ниський каже, що розділення на стать чоловічу і жіночу Бог чинить тоді, коли бачить, що Адам не піде Шляхом Божим... Тобто статевість для Святителя вже є наслідком гріха і, відповідно, тіло, яке народжується в результаті статевого акту, являється гріховним, бо до "упадку" людина розмножувалася тим же способом, яким "ангели виросли до множества".
"І сказав Господь Бог: Не добре, щоб бути чоловіку самотнім. Створю йому поміч, подібну до нього."
Невпевнений, але гадаю, що Святитель Григорій Ниський тут міг мати на увазі й дещо інше.
Людина досконала утотожнює у собі два начала, -- чоловіче і жіноче -- ВІРУ і РОЗУМ.
Господь поставши перед сотвореною Ним людиною, утвердив її у ВІРІ до Себе. Бажаючи бачити людину досконалою, Він дає її розум, а разом з розумом й свободну волю вибору.
Свобода ж вибору, це вибір між досконалим (Божим) і недосконалим, (неБожим), себто вибір між добром і злом.
Згадайте блудного сина, який непослухався батька, бо вважав себе розумним, і його ж власний розум омертвив його.
А Ви гадали чому св. Павло наказує жінці коритися чоловікові і забороняє їй проповідувати у церкві? Це у пана Георгія фемінізм у голові.
Через ЖІНКУ-РОЗУМ людина опинилася у халепі, Отже в таких питаннях нема чого її й слухатись, по господарству можна
(Добре, що пан Георгій не читає цієї гілки, -- був би черговий стрес для нього)
В одному з попередніх дописів +О пише:
> Ще один приклад логіки людської: Бог- Добро; Бог сотворив матеріальний світ (час, рух) і сказав: "воно добре"; світ захворів злом - прийшов Месія-Бог і вилікував; матеріальний світ (час, рух) покликаний Богом ввійти у свою норму - стати Добрим (щоб людина над ним панувала, а не навпаки, як зараз, світ над людиною ).
Не може бути добрим те, що є конечним, тлінним.
Світ, захворівши на смерть, став тлінним, матеріальним -- смертним.
2006.11.15 | +О
Re: Розум перечить вірі.
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Розум перечить вірі.
+О:
> > +O: виходжу з тої думки, що світ був сотворений Богом саме таким, яким я його бачу (ну, може, не було у ньому ще стільки сміття ), але те, про що говорить пан Юрій (не знаю, свідомий Він цього чи ні), не є Його винаходом - існує богословська думка, що "на початку" ВСЕ (людина і природа...) було инакшим і з Приходом знову переобразиться - стане одухотвореним, вільним від гріха...
> P.M.: От тобі й маєш.. Виходить не я перший От Ви, отче Олеже, напевно гадаєте собі, ну що там отой елєктрик з Чікаґо розказує мені, як Бога любити . Про це уже давно св. отці Церкви понаписували.
+O: ніколи не думав про Вас, як про "електрика", але, в кожному разі, Ваш фах для мене справи не міняє - я спілкуюсь з людьми різних професій і з тими, хто на "професію" не спроможний - вони мене багато чому навчили і вчать. Навчився багато чого і від Вас. Дякую
> P.M.: Але зі св. отцями Церкви теж не все так просто. Іноді буває, що "сматрю в кніґу -- віжу фіґу" , бо для такої справи св. отців замало. Потрібен Дух Святий Господь Животворящий, лише Він здатен просвітлити людину, у тому числі й св. отців Церкви.
+О: Святі Отці Церкви є святими не тому, що Вони чогось-там навчають, а саме тому, що живуть Духом святим, тому, що в Бозі. Тобто, Св.ОО. - це Досвід Церкви, найвищий вияв Людини, яка живе з Богом і розглядати Їх Життя без "просвітлення" просто неможливо... Принаймі - Церква розглядає Їх Житія саме як Життя у Бозі, чому і проголошує Їх Святими Божими Угодниками (тими, хто вгодив Богові)
> P.M.: Про себе ж я завжди кажу, що є дурнем у Бога, і саме тому і пари з уст не випущу, допоки не знайду підтвердження у Його Слові, що й дає мені внутрішнє право проповідувати Боже Слово. Бувають проколи, іноді, але не в думках, а в їх викладені.
+О: шукайте - знайдете
> > +O: Наприклад, Преподобний Симеон Новий Богослов пише про те, що все було сотворене нетлінним і тліє сьогодні лише заради людини
> P.M.: Така позиція має підтвердження у Святому Письмі. Бог сотворив людину для життя вічного, а отже нетлінного.
+О: з цим якраз не сперечаються... Думки розходяться в різних напрямках у трактуванні того, про що Ви говорите: якою є Людина справжня; якою є природа Речей справжніх; яким воно є Життя Вічне??? Про це в Св.Письмі "інформації" надто мало, от і вступає в дію Досвід Церкви-Тіла Христового. А він - різний... Але повністю, підсумовуючи, сходиться в одному: абсолютно все має один безконечно Добрий початок - Бог, а те, що є злим - наслідок "хвороби" гріха.
> > +O: Святитель Григорій Ниський каже, що розділення на стать чоловічу і жіночу Бог чинить тоді, коли бачить, що Адам не піде Шляхом Божим... Тобто статевість для Святителя вже є наслідком гріха і, відповідно, тіло, яке народжується в результаті статевого акту, являється гріховним, бо до "упадку" людина розмножувалася тим же способом, яким "ангели виросли до множества".
> P.M.: "І сказав Господь Бог: Не добре, щоб бути чоловіку самотнім. Створю йому поміч, подібну до нього." Невпевнений, але гадаю, що Святитель Григорій Ниський тут міг мати на увазі й дещо інше. Людина досконала утотожнює у собі два начала, -- чоловіче і жіноче -- ВІРУ і РОЗУМ. Господь поставши перед сотвореною Ним людиною, утвердив її у ВІРІ до Себе. Бажаючи бачити людину досконалою, Він дає її розум, а разом з розумом й свободну волю вибору. Свобода ж вибору, це вибір між досконалим (Божим) і недосконалим, (неБожим), себто вибір між добром і злом. Згадайте блудного сина, який непослухався батька, бо вважав себе розумним, і його ж власний розум омертвив його.
+O: що насправді має на увазі св.Григорій запитаємо його, якщо це буде ще актуальним
> P.M.: А Ви гадали чому св. Павло наказує жінці коритися чоловікові і забороняє їй проповідувати у церкві? Це у пана Георгія фемінізм у голові.
+О: ой - це ще та тема!
> P.M.: Через ЖІНКУ-РОЗУМ людина опинилася у халепі, Отже в таких питаннях нема чого її й слухатись, по господарству можна (Добре, що пан Георгій не читає цієї гілки, -- був би черговий стрес для нього)
+О: думаю, що пан Георгій просто має обов`язок перевіряти, як люди в віреній Йому тематиці спілкуються, просто не спілкується з нами, як дописувач/дискутант. В пана Георгія зараз важкий період, тому вважаю такий спосіб Вашої поведінки до Нього тут на Форумі жорстоким.
Поряд з тим - радий чути від Вас аналогію жінка-розум: не чекав
> > +О пише: Ще один приклад логіки людської: Бог- Добро; Бог сотворив матеріальний світ (час, рух) і сказав: "воно добре"; світ захворів злом - прийшов Месія-Бог і вилікував; матеріальний світ (час, рух) покликаний Богом ввійти у свою норму - стати Добрим (щоб людина над ним панувала, а не навпаки, як зараз, світ над людиною ).
> P.M.: Не може бути добрим те, що є конечним, тлінним. Світ, захворівши на смерть, став тлінним, матеріальним -- смертним.
+O: хто би сперичався, лише не я... Проблема лише, що говорять між собою тут "конечні" "тлінні" "смертні" люди, судження яких про "неконечне" "нетлінне" "безсмертне" - "конечні" "тлінні" "смертні"
З повагою
+О
2006.11.16 | P.M.
Re: Розум перечить вірі.
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> Слава навіки!
> > P.M.: Така позиція має підтвердження у Святому Письмі. Бог сотворив людину для життя вічного, а отже нетлінного.
> +О: з цим якраз не сперечаються... Думки розходяться в різних напрямках у трактуванні того, про що Ви говорите: якою є Людина справжня; якою є природа Речей справжніх; яким воно є Життя Вічне??? Про це в Св.Письмі "інформації" надто мало, от і вступає в дію Досвід Церкви-Тіла Христового. А він - різний... Але повністю, підсумовуючи, сходиться в одному: абсолютно все має один безконечно Добрий початок - Бог, а те, що є злим - наслідок "хвороби" гріха.
А відколи це гріх став хворобою, а може смерть?
Але нехай буде і смертельна хвороба, хіба вона бажана для людини? От Ви батько, у Вас діти, Ви дбаєте про них, піклуєтеся про їхнє майбутнє, якось уявляєте собі його, плануєте. Чи будете Ви планувати, що би ваша дитина перейшла через смертельну хворобу, а потім видужала!?. Отож бо!
Людина історична, це стан душі, котрий суперечить Божій настанові.
От що для мене є важливим донести. А що є Життя Вічне, дасть Бог, самі побачимо.
> +O: що насправді має на увазі св.Григорій запитаємо його, якщо це буде ще актуальним
Органи, еволюція, деградація -- для мене це не важливо. Важливим є те, що людина історична не відповідає Життю Вічному. Говорити ж про те, що у ній змінилося, нема сенсу. Вона така сама, й у той же час зовсім інша. Усе злежить де вона.. Віки і вчність.. Що ми можемо знати про них! Утім, є й ті, котрі ще тут на землі знають про це (2-е Кор. 12:2-4).
> +О: ой - це ще та тема!
Нічого, переживе. Це йому тільки на користь.
Щодо жовчі, можливо Ви й праві, і моя сіль надто гірчить.
> В пана Георгія зараз важкий період, тому вважаю такий спосіб Вашої поведінки до Нього тут на Форумі жорстоким.
Жорстокою правда є для тих, хто опанований брехнею.
Та не переживайте, не ображається пан Георгій на мене, бо немає у мене ні злоби, ні неприязні до нього. Навпаки, відношуся я до нього з симпатією, повагою і найкращими побажаннями. Утім, тут справа не в Георгієві, а в тому, чим (ким) він опанований. Отут спуску не буде!
> Поряд з тим - радий чути від Вас аналогію жінка-розум: не чекав
Взагалі ця ідея взята з теософії, але я знаходжу їй підтвердження. Тому я би Вас дуже просив, пошукайте, попитайте, для мене важливо знати офіційну позицію Церкви з цього приводу, якщо така є.
2006.11.16 | +O
Re: Розум перечить вірі.
Слава Ісусу Христу!> P.M.: А відколи це гріх став хворобою, а може смерть?
+O: гріх — смерть, лише людина вмирає поступово, бо є складною: щось вмерло, щось живе ще, бо є Бог...
> P.M.: Але нехай буде і смертельна хвороба, хіба вона бажана для людини?
+О: я і не оспівую гріх
> P.M.: От Ви батько, у Вас діти, Ви дбаєте про них, піклуєтеся про їхнє майбутнє, якось уявляєте собі його, плануєте. Чи будете Ви планувати, що би ваша дитина перейшла через смертельну хворобу, а потім видужала!?. Отож бо!
+О: а як із здобуванням імунітету? «отож бо!» Лише — Бог не планує гріх — людина сама вибрала непослух... Це — як до капіталізьму через комунізьм
> P.M.: Людина історична, це стан душі, котрий суперечить Божій настанові. От що для мене є важливим донести. А що є Життя Вічне, дасть Бог, самі побачимо.
+О:
> P.M.: Органи, еволюція, деградація -- для мене це не важливо. Важливим є те, що людина історична не відповідає Життю Вічному. Говорити ж про те, що у ній змінилося, нема сенсу. Вона така сама, й у той же час зовсім інша. Усе злежить де вона.. Віки і вчність.. Що ми можемо знати про них! Утім, є й ті, котрі ще тут на землі знають про це (2-е Кор. 12:2-4).
+О: і я грішний знаю таких чоловіків і жінок — ними (Церквою) і хвалюся — не собою
> +О: ой - це ще та тема! Але Ви даремне це на пана Георгія - розуміючи всю благість Вашого наміру, не можу не сказати Вам, що ця дорога заведе до пекла: надто багато жовчі у Вашому відношені до Георгія.
> P.M.: Нічого, переживе. Це йому тільки на користь. Щодо жовчі, можливо Ви й праві, і моя сіль надто гірчить.
+О: ой обережно! Пан Георгій заступив Ваших «верблюдів» своїми скалками, а це небезпечно саме для Вашого духовного життя... Неможу Вам цього не сказати, а Ви вже самі вирішуйте, що є і чи — не буду повертатися до цієї теми, хіба би...
> В пана Георгія зараз важкий період, тому вважаю такий спосіб Вашої поведінки до Нього тут на Форумі жорстоким.
> P.M.: Жорстокою правда є для тих, хто опанований брехнею. Та не переживайте, не ображається пан Георгій на мене, бо немає у мене ні злоби, ні неприязні до нього. Навпаки, відношуся я до нього з симпатією, повагою і найкращими побажаннями. Утім, тут справа не в Георгієві, а в тому, чим (ким) він опанований. Отут спуску не буде!
> +О: Поряд з тим - радий чути від Вас аналогію жінка-розум: не чекав
> P.M.: Взагалі ця ідея взята з теософії, але я знаходжу їй підтвердження. Тому я би Вас дуже просив, пошукайте, попитайте, для мене важливо знати офіційну позицію Церкви з цього приводу, якщо така є.
+О: нагадайте будь ласка де Ви читали про це у теософів — я вже давно «нє у дєл»
Цікаво, що мадам Блаватская вважала «людину первісну» безстатевою і еволюція «людини історичної» йде згідно її «вчення» в напрямку форми людини безстатевої
А про офіційну позицію...
З повагою
+О
2006.11.17 | P.M.
Re: Розум перечить вірі.
+O пише:> +О: ой обережно! Пан Георгій заступив Ваших «верблюдів» своїми скалками, а це небезпечно саме для Вашого духовного життя... Неможу Вам цього не сказати, а Ви вже самі вирішуйте, що є і чи — не буду повертатися до цієї теми, хіба би...
Перетравлять мої верблюди його колючки. Це для них хліб насущний
> +О: нагадайте будь ласка де Ви читали про це у теософів — я вже давно «нє у дєл»
Здається у Штайнера.
> Цікаво, що мадам Блаватская вважала «людину первісну» безстатевою і еволюція «людини історичної» йде згідно її «вчення» в напрямку форми людини безстатевої
Мадамам не довіряю
> А про офіційну позицію...
Гаразд. Якщо щось буде, згадайте мене
2006.11.20 | +O
Re: Розум перечить вірі.
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: окремі моменти (теософії) можуть бути корисними...
+О: На мою думку, «окремі моменти» теософії не можуть бути корисними. Вони є шкідливими як такі, а для пошуків Христа — ну взагалі нікуди...
«Дещо» з того, що я грішний від Вас, пане Юрію, «чув», перегукується з теософами... Бачите: «чєлавєк єсть то, што он єст», тому, знову ж — на мою думку, потрібно перебирати з «їжою» — можна отруїтись.
Подаю статтю, яка, на мою думку, досить непогано розкриває суть/маразм школи Штайнера, з якої Ви вважаєте за потрібне/можливе/«корисне» щось-там почерпнути/вихопити
______________________________________________________________
Антропософия, "Вальдорфские школы Рудольфа Штайнера"
Можно ли считать вальдорфские школы Рудольфа Штайнера нерелигиозными?
Ден Даган, Джуди Даар
(Сокращенный перевод с английского А. Л. Дворкина)
1. Рудольф Штайнер и антропософия
Вальдорфские школы - одна из наиболее заметных форм деятельности "Антропософского общества", которое шведский исследователь Свен Ове Ханссон назвал "самой удачливой оккультной религией в Европе" . Другие исследователи называют его "самой развитой современной формой западного эзотеризма" и "высокоорганизованной оккультной группой" .
Антропософия зародилась в период духовной сумятицы, которая царила в Германии в начале ХХ в. В то время экзотические и оккультные религиозные группы плодились как грибы, то есть ситуация была похожа на взрывоподобное распространение культов " Нью эйдж (New Age)" в 60-е годы в США. "Антропософское общество" было создано Рудольфом Штайнером (1861-1925 гг.), ранее возглавлявшим германское отделение Теософии (Theosophy), но отколовшимся от него и сформировавшим секту, которая последовала за его личными откровениями о "духовном мире". Секта достигла периода зрелости во время социального и политического кризиса, переживавшегося Германией во время Первой мировой войны и после нее.
Деятельность секты включает в себя антропософскую медицину (в Европе у секты есть собственные больницы), "биодинамическое" сельское хозяйство, эвритмические школы танца, деревни "Кемпхилл" для отставших в развитии людей и "церковь" под названием "Христианская община". Однако самой эффективной программой распространения теософии являются ее вальдорфские школы.
Их число иллюстрирует размеры успеха. По всему миру существуют более 500 школ, в том числе около 125 в США. Число вальдорфских школ постоянно растет. Хотя чаще всего их называют вальдорфскими в честь первой такой школы, разработанной Штайнером в 1919 г. для детей рабочих табачной фабрики "Вальдорф-Астория", их также называют штайнеровскими школами, а в некоторых частях Европы - просто "свободными школами".
2. Учение
Согласно учению Штайнера, Христос - это солнечный бог, пришедший на землю не для того, чтобы искупить человечество от греха, но чтобы помочь роду людскому найти правильный баланс между влияниями зороастрийских богов света и тьмы - Люцифера и Аримана. В откровениях Штайнера обычно смешиваются религиозные, научные и исторические аспекты. Его версии истории включают в себя главы о погибших континентах Лемурия и Атлантида, которые, как он утверждает, он прочел посредством "ясновидения" в мифических "хрониках акаши". Часть центральных концепций Штайнера: реинкарнация, карма и многобожество - почерпнута им из индуизма через теософию. К ним он подмешал двух богов из дуалистического зороастризма и поместил эту смесь в рамки геоцентрической космологии средневековой Европы, согласно которой человечество занимает ступень в космической иерархии непосредственно под девятью чинами сверхъестественных существ. Объединяющим принципом штайнеровской системы является оккультная доктрина соотношений, выраженная в формуле "что наверху, то и внизу". Семь планет соотносятся с семью историческими эпохами, двенадцать созвездий зодиака - с двенадцатью частями человеческого тела, четыре стихии - с четырьмя типами человеческого темперамента, и т. д., до мельчайших деталей. Эти магические соотношения характеризуют Космос как единую живую духовную сеть бытия. Мистическое мироощущение Штайнера глубоко пессимистично. В числе прочего он предсказал воплощение темного бога Аримана в начале ХХ в. В этом отношении антропософия весьма смахивает на псевдохристианские хилиастические секты. После Первой мировой войны, когда Штайнеру не удалось убедить глав правительств разных стран мира воспринять его утопическую политическую систему, Штайнер разработал образовательную схему, чтобы антропософия по меньшей мере могла бы начать процесс повышения эволюционного уровня душ, которые будут воплощены в будущих поколениях. Как и другие лидеры сект, Штайнер безапелляционно утверждает, что его откровения являются единственной истиной и что все остальные традиции и типы знания ошибочны.
3. Привлекательные черты вальдорфских школ
Каким же образом и почему не имеющие никакого отношения к антропософии родители посылают своих детей в школы, распространяющие эти столь необычные идеи? Вальдорфские школы проводят дни открытых дверей для родителей, однако сектантская идеология остается незамеченной. Ее можно заметить только если знать, где искать. Посетитель видит лишь прекрасные декорации и громадный энтузиазм каждого сотрудника школы. Цвета, освещение и художественное оформление тщательно подобраны с вниманием к человеческим ощущениям. Стены покрашены в мягкие пастельные тона, причем используется специальная фресковая технология, производящая так называемый эффект мерцания. Стены украшают репродукции великих произведений искусства, а также рисунки учеников школы и собрания красивых природных объектов, которые меняются по мере смены времен года. В изучение каждого предмета включены искусство устного рассказа, рисования, музыки и драмы. Учителя выказывают не меньший энтузиазм и любовь к детям, чем католические монахини. Каждое утро они приветствуют каждого школьника рукопожатием и теплой улыбкой с непременным заглядыванием в глаза. Учителя начальных классов остаются со своими учениками до выпускных классов, во многом подменяя собою родителей. Поэтому не удивительно, что физическая красота и заботливая атмосфера школ, также как и идеализм учителей, делают вальдорфскую педагогику необычайно привлекательной для родителей.
4. Обман
Помимо соблазнительной красоты, вальдорфские школы для привлечения детей из неантропософских семей используют сознательный и заранее разработанный обман относительно своих целей и своей организации. С самого начала Штайнер планировал пользоваться услугами "внешних" для его секты людей путем систематического сокрытия целей школ и содержания их учебных планов. В 1920 г., пытаясь получить государственное лицензирование для своей школы, он написал:
"Мы должны создать условия, чтобы нам это удалось… А для того, чтобы сделать то, что мы хотим, по меньшей мере необходимо беседовать с людьми, не потому, что нам это приятно, но потому, что нам это необходимо, - и попросту одурачить их" .
Поскольку вальдорфцы используют христианскую символику, неудивительно, что посетители принимают их школы за христианские. Родители-христиане или те, кто хотел бы дать своим детям достойное образование в христианской традиции, могут выбрать вальдорфские школы именно из-за этого, также как и многие некатолики предпочитают посылать своих детей в католические школы. Помимо этого, вальдорфские учителя рассказывают, что в предмете "духовная история человечества" помимо христианства изучаются и другие религии как неотъемлемая часть этой истории. Но захотели бы эти родители записать своих детей в вальдорфские школы, если бы они знали о странных верованиях их основателя, о принципах, которыми руководствуются учителя, и о том, насколько эти странные верования и эти принципы влияют на каждый предмет, преподаваемый в школе? Конечно, учителя будут утверждать, что, несмотря на их личную веру в религиозное учение Штайнера, в школах они профессионально используют только его педагогические наработки. Но мы знаем, что это не так.
Если антропософа спросить об оккультных учениях Штайнера, он ответит вам весьма уклончиво. Однако педагогика основана на всем наследии Штайнера без исключений. Соответственно государственные педагогические инстанции, рассматривающие вопрос о лицензировании вальдорфских школ, должны рассматривать всю полноту писаний создателя системы. Мировоззрение Штайнера можно обнаружить в его книгах, изданных антропософскими издательствами и продающихся, в частности, в вальдорфских школах. Если на основе этих доктрин составить своего рода "символ веры" и попросить родителей подписаться под ним, то вряд ли антропософские школы смогут похвастаться большим количеством учеников: в каждой из них будет лишь по десятку детей местных антропософов.
Антропософских учебников как таковых не существует. Но если родители захотят провести расследование, они смогут найти написанные Штайнером книги, в которых содержатся оккультные, религиозные, псевдонаучные и расистские высказывания, типичные для Германии 20-х годов. Тем не менее учителя-вальдорфцы убеждали авторов этого текста в том, что их школы внеденоменационны и нерелигиозны. Они признали лишь то, что некоторые из учений Штайнера "довольно сложны".
Мы не знаем, какие материалы предоставили антропософы руководству образовательных округов городов Милуоки и Детройта , но вальдорфская школа в Сан-Франциско предоставила в распоряжение авторов документ, в котором содержались следующие обманные утверждения:
"Какое количество антропософии и Штайнеровских идей преподается детям в вальдорфских школах?
Ни капли. В день, когда Рудольф Штайнер открыл первую вальдорфскую школу, он твердо заявил: "Мы совершенно не намерены преподавать растущим человеческим существам наши идеи и содержание нашего мировоззрения. Нашей целью не является образование ради какой-либо особой догмы". Хотя существует всемирное "Антропософское общество", члены которого неизбежно поддерживают вальдорфские школы, не существует абсолютно никакой связи между школами и обществом (курсив наш - Авт.).
Являются ли школы религиозными?
Если это означает присоединение к той или иной деноминации или секте, то мы отвечаем НЕТ. Однако школы можно назвать "религиозными" в более возвышенном смысле этого слова и к тому же они основаны на христианской перспективе западной цивилизации" .
Сравните это высказывание с тем, что Штайнер говорил на закрытых конференциях учителей первой вальдорфской школы:
"Вы, сотрудники, работающие в вальдорфской школе, должны помогать поддерживать нам все движение… Вальдорфская школа может поместить себя на самую широкую основу и таким образом сделаться столпом и утверждением всего Антропософского Движения" .
То, что эта политика продолжается до сегодняшнего дня, неопровержимо доказывается словами современного антропософского писателя Гилберта Чайлдза: "Вальдорфские учителя должны быть в первую очередь антропософами и лишь во вторую - учителями" .
"…Никогда нельзя забывать, и это нужно подчеркивать вновь и вновь, что все содержание преподавания и педагогические методы в школах Штайнера направлены на развитие в каждом ребенке осознания того, что дух является основой для всего существующего" .
Художник, писатель и бывший преподаватель вальдорфской школы М. С. Ричардс так пишет о религиозной природе вальдорфских школ: "Можно сказать, что у вальдорфского образования есть скрываемое от "внешних" предназначение. Ее программа описывается в терминах, общих для всех средних школ: арифметика, письмо, чтение… Но в штайнерианских школах содержание всех этих предметов троично - они художественны, познавательны и религиозны" .
5. Антропософия в программе школ
Эта противоречивая позиция оказывает двоякое влияние на преподавание:
1) через прямое преподавание вероучения, причем более ревностные учителя занимаются им больше, чем другие;
2) через исключение из преподавания информации, которая противоречит вероучению.
Верования секты просачиваются в школьную программу из-за энтузиазма учителей, считающих необходимым доносить эти "факты" до школьников. Часто попросту из-за невежества они принимают на веру идеи Штайнера относительно данного предмета, даже не осознавая, что весь остальной мир думает иначе. Штайнер говорил: "Вы должны заставить детей осознавать, что им дают объективную истину. И если это иногда выглядит похожим на антропософию, то в этом не вина антропософии. Просто вещи устроены таким образом… Так или иначе познающий истину неизбежно станет антропософом" .
В других случаях учителя верят, что доктрины секты являются самым передовым научным знанием, и им предоставлена особая привилегия преподносить его школьникам. Например, в предмете "физиология", который преподается в 6-м классе вальдорфских школ, имеются уроки о "двенадцати чувствах" и их соотношении со знаками зодиака. В качестве объективных исторических данных приводятся, например, штайнеровские "пост-атлантические эпохи", последняя часть его чтения "хроник акаши", содержащие данные об "эволюции земли". Уроки искусства состоят из копирования рисуемых учителем на доске иллюстраций и в штайнеровских акварельных медитациях на "чистом цвете", исполняемых в технике "влажным по влажному". Много времени проводится в повторяющемся геометрическом черчении, предназначенном для того, чтобы ученики оценили "свойства чистых цифр".
Любые знания, которые противоречат весьма своеобразным доктринам Штайнера, просто исключаются из процесса обучения. Например, Штайнер утверждал, что сердце не качает кровь, и поэтому, хотя вальдорфские ученики могут рисовать весьма изящные диаграммы человеческой системы кровообращения, им никогда не объяснят, как она работает. Штайнер учил, что свет является чистым духом и что Ньютон был не прав: свет нельзя разложить на составные цвета. Выпускники вальдорфских школ вряд ли будут иметь ясное представление о световом спектре, несмотря на то, что они пройдут курс физики как в начальной, так и в средней школе.
Постоянно работающие в вальдорфских школах учителя являются убежденными антропософами, считающими задачей своей жизни сохранение и распространение штайнерианского мировоззрения. Над центром классной доски, где в католических школах обычно помещено распятие, вальдорфские учителя часто помещают изображение солнца. Также мы видели на этом месте изображение танцовщика, левая рука которого согнута под прямым углом вверх, а правая - под прямым углом вниз. Это - изображение знака бога-солнца - свастика.
Вальдорфские занятия всегда начинаются с молитвы. Вот стишок Штайнера, который ежедневно произносится перед занятиями в классах с 1-го по 4-й:
"Любящие лучи солнца,
Дайте мне свет дня.
В своих членах я ощущаю
Духовную силу души.
В ясном сиянии солнечного света
Я поклоняюсь, о Бог,
Власти человеческой силы,
Которую Ты столь благодатно
поместил в мою душу" .
Для неинформированного человека это может выглядеть как общая молитва, приемлемая для любой деистической религии. Однако для того, кто знает, что антропософы почитают бога-солнце, этот текст выглядит совсем по-другому.
В Милуоки, где городская образовательная комиссия приняла решение субсидировать вальдорфскую школу как альтернативное частное образовательное заведение, "заслуженный" вальдорфский учитель Бетти Стели сообщила, что им удалось оставить все молитвы , лишь заменив слово "Бог" словами "внутренний свет" . Однако использование слова "Бог" в проводимых в классе вальдорфских молитвах было введено в 20-е годы как сознательное приспособление к общественному мнению. В антропософских писаниях обычно употребляется слово "боги", а не "Бог". Все эти перемены находятся в полном согласии с проводившейся Штайнером политикой маскировки. Как он советовал еще в 20-х годах, "что касается всех этих вещей, то тут важнее всего их внешняя форма. Никогда не называйте это стихотворение молитвой, но "открывающим занятия стишком". Проследите, чтобы внешние люди никогда не слышали выражение "молитва", исходящее из уст учителя. Это вам поможет на долгом пути преодоления предрассудка, что вальдорфская школа является антропософской" .
Все вальдорфские школьники обязаны проходить два особых предмета, которые являются чисто антропософскими духовными упражнениями: живопись и эвритмия. Школьники проходят живопись каждый год в течение всего процесса обучения, но на этих уроках они разучивают только одну технику: штайнеровский метод акварельного письма по влажной поверхности. Вальдорфские школьники разучивают и используют иные способы рисования в ходе занятий по другим предметам, но занятия живописью выделяются особо. Все школьники пишут одни и те же картинки. Вальдорфские занятия живописью не имеют ничего общего с творчеством или самовыражением. Их тайная задача - воздействовать на подсознание школьников путем медитации на чистый цвет и символические образы.
Эвритмией все школьники занимаются дважды в неделю. Как и живопись, это духовное и "целительное" упражнение. Эвритмические позиции представляют согласные (12, что соответствует знакам зодиака), гласные (7, что соответствует семи планетам), музыкальные ключи (12), интервалы (7) и геометрические фигуры. Человеку внешнему все эти позиции кажутся абсолютно бессмысленными, но посвященные верят утверждению Штайнера, что эвритмия - это подлинный язык ангелов.
Одной из наиболее очевидных сектантских характеристик вальдорфских школ является отвержение ими всех внешних идей как в педагогике, так и в преподающихся там предметах. У вальдорфцев есть их собственные методы, которые они восприняли от своего учителя. Поскольку Штайнер уже мертв, никакие изменения или дополнения не допускаются.
Вальдорфские учителя проходят обучение только в вальдорфских институтах по подготовке и обогащению педагогов. Они не обучаются в педагогических институтах и не входят в региональные или национальные учительские организации . Вальдорфские школьники изолированы в равной степени. Например, обучающихся точным наукам вальдорфских школьников в Сан-Франциско не водят на экскурсии в "Эксплораторий" (всемирно известный научный музей в Сан-Франциско, где можно все трогать руками и проводить какие угодно опыты), так как научная экспозиция музея противоречит "откровениям" Штайнера.
Школьникам начальных классов вальдорфских школ не позволяют даже прикасаться к компьютеру. "Внешним" это объясняется тем, что ребенок не должен пользоваться механизмами, принцип действия которых ему непонятен. Подлинная же причина в том, что компьютеры считаются воплощением духа зла Аримана . Это хороший пример того, как тайные доктрины оказывают разрушительное влияние на содержание учебных программ.
6. Милуоки
Руководство американских городов Милуоки и Детройта начало финансировать вальдорфские школы, которые были оформлены как государственные "альтернативные" школы. Но для получения этого статуса вальдорфцы должны были нанять значительное количество учителей "со стороны".
Однако позволить преподавать в своих школах людям, не разделяющим их религиозную доктрину, вальдорфцы не могли. Для разрешения этой дилеммы они немедленно подвергли учительский состав религиозной индоктринации. По словам "заслуженного" вальдорфского учителя Бетти Стали, учителя изучали биографию Рудольфа Штайнера, развитие ребенка, основы вальдорфской учебной программы и ее соотношение с развитием ребенка, четыре темперамента, важность для учителя занятий развитием своей внутренней жизни через групповые упражнения и процесс самотрансформации через искусство .
Первый настораживающий признак - это то, что биография основателя была помещена на самый верх списка. Остальные предметы являют собой типичный пример использования сектой привычных названий, под которыми они подразумевают нечто совершенно иное. Например, когда антропософы говорят о развитии ребенка, они имеют в виду 3 штайнеровских семилетних цикла (мистическое число), в ходе которых душа ребенка постепенно перевоплощается из духовного мира и "физическое", "эфирное" и "астральное" тела входят в то, что главный антропософ называет должными отношениями между собой, для того, чтобы смогло воплотиться "внутреннее Я", доселе балансировавшее между смертью и новым рождением. Под ссылкой на четыре темперамента имеется в виду увлечение Штайнера средневековой физиологией. Вальдорфские учителя классифицируют личности на сангвиников, меланхоликов, флегматиков и холериков и относятся к детям соответственно их типам. Групповые упражнения на самом деле являются медитативными практиками Штайнера. Стали сообщила, что новые учителя восприняли доктрину Штайнера с энтузиазмом.
7. Выводы
Вальдорфские школы созданы для того, чтобы распространять учения Рудольфа Штайнера, а эти учения бесспорно являются религиозными. Итак, любая вальдорфская школа по определению - религиозная школа. Утверждение, что прошедшие религиозную подготовку вальдорфские учителя могут оставлять свои религиозные убеждения на пороге классной комнаты, является очевидной ложью. Ввиду того, что антропософия является тоталистской системой, мы глубоко сомневаемся в том, что внерелигиозные государственные школы могут использовать педагогику Штайнера.
Журнал "Free Inquiry". Весна 1994 г. Vol. 14, № 2.
_____________________________________________________________
З повагою
+О
2006.11.20 | P.M.
Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +О: На мою думку, «окремі моменти» теософії не можуть бути корисними. Вони є шкідливими як такі, а для пошуків Христа — ну взагалі нікуди...
> «Дещо» з того, що я грішний від Вас, пане Юрію, «чув», перегукується з теософами... Бачите: «чєлавєк єсть то, што он єст», тому, знову ж — на мою думку, потрібно перебирати з «їжою» — можна отруїтись.
> Подаю статтю, яка, на мою думку, досить непогано розкриває суть/маразм школи Штайнера, з якої Ви вважаєте за потрібне/можливе/«корисне» щось-там почерпнути/вихопити
Я не буду тут сперечатися, бо згоден з Вами. До теософів я не заглядаю уже років зо два. Корсними ці «окремі моменти» теософії були для мене в тому плані, як інколи "корисним" буває персвідчитися в якості якоїсь сумнівної їжі. Але я не боюся цієї їжі, у мене виробився до неї імунітет, -- мій організм звик перетравлювати лише Христову їжу, усе інше, як прийшло, так і вийшло.
Стосовно того, що деякі думки мої перегукуються з теософами, Ви про це сказали мені, лише коли я Вам сам про це розповів, й тепер дорікаєте, як це уже було з "отцями"..
Стосовно того, що «чєлавєк єсть то, што он єст»,-- це не чєлавек, це корва
2006.11.21 | +O
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: Я не буду тут сперечатися, бо згоден з Вами. До теософів я не заглядаю уже років зо два. Корсними ці «окремі моменти» теософії були для мене в тому плані, як інколи "корисним" буває персвідчитися в якості якоїсь сумнівної їжі. Але я не боюся цієї їжі, у мене виробився до неї імунітет, -- мій організм звик перетравлювати лише Христову їжу, усе інше, як прийшло, так і вийшло.
+O: я грішний Біблію почав читати з «цитат» мадам Блаватскай
> Р.М.: Стосовно того, що деякі думки мої перегукуються з теософами, Ви про це сказали мені, лише коли я Вам сам про це розповів, й тепер дорікаєте, як це уже було з "отцями".
+О: та де там: я Вам не дорікав і не дорікаю
Про «отець» я з Вами говорив лише тоді, коли думав, що Вам важливо почути/прийняти думку Церкви (наголошу: не мою чи якогось-там окремого священика, а — Церкви), в якій Ви є — Ви говорите від імені Католицької Церкви, бо заявили про свою приналежність до неї і дописувачі на Форумі, читаючи Вас, можуть не розрізнити, де є думка Р.М.-а, а де — Церкви. Але після того, як Ви написали мені, що «посповідалися» священикові, а він «дорікає/ще щось»
А стосовно теософії: я вже з Вами якось говорив про реінкарнацію і Ви мені, пригадую, сказали, що знаєте ну дуже добрих священиків, які в неї вірують — от Вам і імунітет, от Вам і «мій організм звик перетравлювати лише Христову їжу», а також Ваше: «усе інше, як прийшло, так і вийшло»...
Не повірите, але: вся Свята Католицька Церква не довіряє теософам ні в чому (це стосується і реінкарнації
> Р.М.: Стосовно того, що «чєлавєк єсть то, што он єст»,-- це не чєлавек, це корва
+О: ще одна версія еволюції людини...
З повагою
+О
2006.11.22 | P.M.
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +O: я грішний Біблію почав читати з «цитат» мадам Блаватскай
То навіщо ж порпатися в тому, що виходить
> > Р.М.: Стосовно того, що деякі думки мої перегукуються з теософами, Ви про це сказали мені, лише коли я Вам сам про це розповів, й тепер дорікаєте, як це уже було з "отцями".
> +О: та де там: я Вам не дорікав і не дорікаю
Як там у військовиків: поганий той солдат, який не прагне стати генералом
> А стосовно теософії: я вже з Вами якось говорив про реінкарнацію і Ви мені, пригадую, сказали, що знаєте ну дуже добрих священиків, які в неї вірують — от Вам і імунітет, от Вам і «мій організм звик перетравлювати лише Христову їжу», а також Ваше: «усе інше, як прийшло, так і вийшло»...
Я ніколи не декларую про свою віру у реінкарнацію.
Я вірю в догмат про чистилище, який був введений в 1439 р., і підтверджний в 1562, згідно якому душа померлого може опинятися у майбутньому житті. В моєму розумінні це практично одне й те ж саме.
Але тут справа навіть не в чистилищі і не в реінкарнації.
Я чомусь переконаний, що Творець не опустить Свого. Він даватиме нам шанси на спасіння доти, допоки не спасемось. Ви скажете пекло, так для де-кого воно й тут пекло.
Та й, зрештою, ніщо не вказує на те, що безсмертна душа тільки один раз може опинятися в смертному тілі.
> Не повірите, але: вся Свята Католицька Церква не довіряє теософам ні в чому (це стосується і реінкарнації
Про реінкарнацію якраз не тільки теософи говорять.
Але я Вам щиро скажу, мені зараз байдуже хто там, що там бреше. У мене один критерій -- Святе Письмо, від нього -- ні на йоту. Тому, маючи перед собою Божий Образ Ісуса Христа, можу читати все, що завгодно (хоча роблю це рідко, якщо само попаде під руки), хоч капітал карла маркса, або лєнінскіє труди. Усе що корисне, залишається, усе що від лукавого, відмітається Святим Письмом.
2006.11.22 | +O
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: Я ніколи не декларую про свою віру у реінкарнацію. Я вірю в догмат про чистилище, який був введений в 1439 р., і підтверджний в 1562, згідно якому душа померлого може опинятися у майбутньому житті. В моєму розумінні це практично одне й те ж саме. Але тут справа навіть не в чистилищі і не в реінкарнації. Я чомусь переконаний, що Творець не опустить Свого. Він даватиме нам шанси на спасіння доти, допоки не спасемось. Ви скажете пекло, так для де-кого воно й тут пекло. Та й, зрештою, ніщо не вказує на те, що безсмертна душа тільки один раз може опинятися в смертному тілі.
> Про реінкарнацію якраз не тільки теософи говорять. Але я Вам щиро скажу, мені зараз байдуже хто там, що там бреше. У мене один критерій -- Святе Письмо, від нього -- ні на йоту. Тому, маючи перед собою Божий Образ Ісуса Христа, можу читати все, що завгодно (хоча роблю це рідко, якщо само попаде під руки), хоч капітал карла маркса, або лєнінскіє труди. Усе що корисне, залишається, усе що від лукавого, відмітається Святим Письмом.
+О: Пане Юрію! Я грішний являюсь священиком Католицької Церкви і говорю з Вами про Віру лише тому, що Ви ідентифікуєте себе з Католицтвом. Після прощального листа пана Георгія я уважно прочитав гілочку дописів, яка аж так вразила пана Георгія і хочу Вам сказати, що Ваші твердження надто часто не мають нічого спільного з наукою Католицької Церкви (це стосується і Вашого розуміння Чистилища).
У звязку з цим смію Вам зауважити, що в приналежності до КЦ є дійсно важкий елемент: зобов’язання прийняти Віру Католицької Церкви не у якомусь-там, а власне — Католицькому розумінні. Ваша ж власна інтерпритація, наприклад — Св.Письма (надто часто) чи Догми є позацерковною/некатолицькою і, як це є з «реінкарнацією» — не християнською...
Це я констатую як факт, бо маю на це посвяту — в силу Священичих Свячень дана мені влада вчити. Влада ця важка і вимагає багато мого здоров’я, але, якщо Ви вважаєте за потрібне, я таки спробую допомогти Вам розібратися у Вашій Вірі і Вірити, як Вірує Свята Католицька Церква.
Якщо ні — припиняю Вас вчити
З повагою
священик Олег
2006.11.23 | P.M.
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +О: Пане Юрію! Я грішний являюсь священиком Католицької Церкви і говорю з Вами про Віру лише тому, що Ви ідентифікуєте себе з Католицтвом. Після прощального листа пана Георгія я уважно прочитав гілочку дописів, яка аж так вразила пана Георгія і хочу Вам сказати, що Ваші твердження надто часто не мають нічого спільного з наукою Католицької Церкви (це стосується і Вашого розуміння Чистилища).
Про Чистилище я з паном Георгієм не розмовляв.
Які мої твердження на Вашу думку, не відповідають науці Католицької Церкви. Наведіть конкретні приклади.
> У звязку з цим смію Вам зауважити, що в приналежності до КЦ є дійсно важкий елемент: зобов’язання прийняти Віру Католицької Церкви не у якомусь-там, а власне — Католицькому розумінні. Ваша ж власна інтерпритація, наприклад — Св.Письма (надто часто) чи Догми є позацерковною/некатолицькою і, як це є з «реінкарнацією» — не християнською...
Ще раз повторюю. Я вірю в догмат про чистилище, який був введений в 1439 р., і підтверджний в 1562, згідно якому душа померлого може опинятися у майбутньому житті. В моєму розумінні це практично одне й те ж саме, що й реінкарнація. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чистилище
Якщо мої джерела невірні, наведіть ті, котрі важаєте вірними. буду Вам дуже вдячний.
> Це я констатую як факт, бо маю на це посвяту — в силу Священичих Свячень дана мені влада вчити. Влада ця важка і вимагає багато мого здоров’я, але, якщо Ви вважаєте за потрібне, я таки спробую допомогти Вам розібратися у Вашій Вірі і Вірити, як Вірує Свята Католицька Церква.
Наперед дякую за Ваші спроби.
2006.11.23 | +O
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
Слава Ісусу Христу!> > +О: Пане Юрію! Я грішний являюсь священиком Католицької Церкви і говорю з Вами про Віру лише тому, що Ви ідентифікуєте себе з Католицтвом. Після прощального листа пана Георгія я уважно прочитав гілочку дописів, яка аж так вразила пана Георгія і хочу Вам сказати, що Ваші твердження надто часто не мають нічого спільного з наукою Католицької Церкви (це стосується і Вашого розуміння Чистилища).
> Р.М.: Про Чистилище я з паном Георгієм не розмовляв.
+О: про Чистилище Ви розмовляли зі мною грішним
Насамперед хотів би Вас застерегти від сприйняття wiki у якості достовірного джерела інформації: в цей проект кожен може внести свою корекцію і роблять це всі, кому не лінь, тому вікіпедія несе у собі широкий спектр недостовірної і, навіть — брехливої інформації
http://chronicle.com/free/v53/i10/10a03101.htm
Тепер таки про Чистилище: догмат про Чистилище дійсно був введений як потвердження Досвіду Віри Церкви на 17-му Вселенському Соборі і, що важливо, потверджений на 19-му Вселенському Соборі (Тридентійському), про величезне значення якого я грішний вже писав у контексті Реформації. В науці Православної Церкви Догмі про Чистилище відповідає Вчення про Митарства (Митарства блаженної Феодори, див. напр.: http://www.lavra.kiev.ua/main/templet_normal.php?t=3&lang=ru&id=18 ) і зовсім не відповідає нехристиянське поняття «реінкарнації» (як маєте час, перечитайте http://www.lib.ru/URIKOVA/kuraew01.txt — Диакон Андрей Кураев. Буддизм и христианство, Часть 4), бо християни в поняття «майбутнього життя душі» вкладають зміст «Вірую у життя вічне» (див.: Катехизм Католицької Церкви від 1020 по 1050), а не (в жодному разі і ні під яким розумінням) Ваше:
«Я чомусь переконаний, що Творець не опустить Свого. Він даватиме нам шанси на спасіння доти, допоки не спасемось. Ви скажете пекло, так для де-кого воно й тут пекло.Та й, зрештою, ніщо не вказує на те, що безсмертна душа тільки один раз може опинятися в смертному тілі»
> Р.М.: Але я Вам щиро скажу, мені зараз байдуже хто там, що там бреше. У мене один критерій -- Святе Письмо, від нього -- ні на йоту. Тому, маючи перед собою Божий Образ Ісуса Христа, можу читати все, що завгодно (хоча роблю це рідко, якщо само попаде під руки), хоч капітал карла маркса, або лєнінскіє труди. Усе що корисне, залишається, усе що від лукавого, відмітається Святим Письмом.
+О: повторю: ...в приналежності до КЦ є дійсно важкий елемент: зобов’язання прийняти Віру Католицької Церкви не у якомусь-там, а власне — Католицькому розумінні. Ваша ж власна інтерпритація ... Св.Письма надто часто є некатолицькою...
Колись я вже Вам зауважував, що Письмо несе не лише «буквальний» сенс, на що Ви відповіли, що «слова пишуться буквами» і ще щось, а я грішний, в контексті вашого: «посповідався священикові (стосовно «отець») і він мене тепер за це задовбе»
Відповідно ж до нашої сучасної розмови подаю Вам катехизмову частину про Смисли (значення) Писання, яке Ви трактуєте:
Католицька Церква виділяє два смисли у Св.Письмі: буквальний і духовний, при чому останній поділяється на алегоричний, моральний та анагогічний (заповітний). Глибока узгодженність цих чотирьох видів значення забезпечує живому читанню Св.Письма в Церкві все його багатство (115 і далі).
Для подальшої розмови нам з Вами (католикам) потрібно «домовитись»
Бачите, пане Юрію: те, як Слово Боже трактуєте відповідно до свого відчуття тут на Форумі Ви, є звичною справою для протестантизму, який саме через різні интерпритації і тим самим Письмом оперуючи розділюється і розділюється і розділюється... Але Ви — католик, а це зобов’язує...
> Р.М.: Наперед дякую за Ваші спроби.
+О: І ще раз: вартує Вам, пане Юрію, написати: "Олег - досить" (або ще якось
З повагою
+О
2006.11.23 | P.M.
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +О: про Чистилище Ви розмовляли зі мною грішним
> Насамперед хотів би Вас застерегти від сприйняття wiki у якості достовірного джерела інформації: в цей проект кожен може внести свою корекцію і роблять це всі, кому не лінь, тому вікіпедія несе у собі широкий спектр недостовірної і, навіть — брехливої інформації
> http://chronicle.com/free/v53/i10/10a03101.htm
То ж я Вас прошу, якщо маєте таку змогу, дайте мені не брехливі джерела про Чистилище.
> Тепер таки про Чистилище: догмат про Чистилище дійсно був введений як потвердження Досвіду Віри Церкви на 17-му Вселенському Соборі і, що важливо, потверджений на 19-му Вселенському Соборі (Тридентійському), про величезне значення якого я грішний вже писав у контексті Реформації. В науці Православної Церкви Догмі про Чистилище відповідає Вчення про Митарства (Митарства блаженної Феодори, див. напр.: http://www.lavra.kiev.ua/main/templet_normal.php?t=3&lang=ru&id=18 ) і зовсім не відповідає нехристиянське поняття «реінкарнації»
Мова йде про догмат про Чистилище, якого Православна Церква не визнає.
При чому тут Вчення про Митарства, котре не є канонічним у самій Православній Церкві.
> (як маєте час, перечитайте http://www.lib.ru/URIKOVA/kuraew01.txt — Диакон Андрей Кураев. Буддизм и христианство, Часть 4), бо християни в поняття «майбутнього життя душі» вкладають зміст «Вірую у життя вічне» (див.: Катехизм Католицької Церкви від 1020 по 1050), а не (в жодному разі і ні під яким розумінням) Ваше:
А перечитувати цього пана у мене взагалі немає ждної охоти, хоча б тому, що в даному випадку мене цікавить ЧИСТИЛИЩЕ.
> (Р.М.) «Я чомусь переконаний, що Творець не опустить Свого. Він даватиме нам шанси на спасіння доти, допоки не спасемось. Ви скажете пекло, так для де-кого воно й тут пекло. Та й, зрештою, ніщо не вказує на те, що безсмертна душа тільки один раз може опинятися в смертному тілі»
Залюбки поговорив би на цю тему.
> > (Р.М.) Але я Вам щиро скажу, мені зараз байдуже хто там, що там бреше. У мене один критерій -- Святе Письмо, від нього -- ні на йоту. Тому, маючи перед собою Божий Образ Ісуса Христа, можу читати все, що завгодно (хоча роблю це рідко, якщо само попаде під руки), хоч капітал карла маркса, або лєнінскіє труди. Усе що корисне, залишається, усе що від лукавого, відмітається Святим Письмом.
> +О: повторю: ...в приналежності до КЦ є дійсно важкий елемент: зобов’язання прийняти Віру Католицької Церкви не у якомусь-там, а власне — Католицькому розумінні. Ваша ж власна інтерпритація ... Св.Письма надто часто є некатолицькою...
То ж я Вас прошу, наведіть конкретні приклади мого невірного сприйняття. Що саме і в чому конкретно мої думки не відповідають Катлицькому розумінню.
Я Вам розповідаю про моє бачення Чистилища, про те, що згідно нього душа померлого може опинятися у майбутньому житті, а Ви мені про шкідливість Вікпедії і про митарства..
То ж скажіть будь ласка, згідно догмату про Чистилище, душа померлого може опинятися у майбутньому житті, чи ні??????
> Колись я вже Вам зауважував, що Письмо несе не лише «буквальний» сенс, на що Ви відповіли, що «слова пишуться буквами» і ще щось, а я грішний, в контексті вашого: «посповідався священикові (стосовно «отець») і він мене тепер за це задовбе»
Навіщо це..
> Відповідно ж до нашої сучасної розмови подаю Вам катехизмову частину про Смисли (значення) Писання, яке Ви трактуєте:
> Католицька Церква виділяє два смисли у Св.Письмі: буквальний і духовний, при чому останній поділяється на алегоричний, моральний та анагогічний (заповітний). Глибока узгодженність цих чотирьох видів значення забезпечує живому читанню Св.Письма в Церкві все його багатство (115 і далі).
Саме через буквальний смисл до мене приходить духовне рзуміння.
> Для подальшої розмови нам з Вами (католикам) потрібно «домовитись»
Є ж у Кого запитатися, -- у Голови Церкви.
> Бачите, пане Юрію: те, як Слово Боже трактуєте відповідно до свого відчуття тут на Форумі Ви, є звичною справою для протестантизму, який саме через різні интерпритації і тим самим Письмом оперуючи розділюється і розділюється і розділюється... Але Ви — католик, а це зобов’язує...
Так я є католиком і це зобов'язує мене говорити з позиції Католицької Церкви, що я й роблю.
Якщо Ви вважаєте, що мої твердження у чомусь не збігаються з позицією Католицької Церкви, будь ласка, наведіть конкретні приклади таких розходжень.
> +О: І ще раз: вартує Вам, пане Юрію, написати: "Олег - досить" (або ще якось
Я ж Вам уже багато раз говорив, що хотів би, аби Ви залишались на цьому форумі
2006.12.07 | +O
Re: Я не бюся отруїтися, коли я з Христом
Слава Ісусу Христу!+О: перепрошую — я тепер зовсім не маю і, так виглядає, не буду мати часу, тому і не відповідаю і вести подібні дискусії надалі не зможу...
> P.M.: То ж я Вас прошу, якщо маєте таку змогу, дайте мені не брехливі джерела про Чистилище.
> Мова йде про догмат про Чистилище, якого Православна Церква не визнає.
> При чому тут Вчення про Митарства, котре не є канонічним у самій Православній Церкві.
+O: ви знову цитуєте вікіпедію
> Р.М.: А перечитувати цього пана у мене взагалі немає ждної охоти, хоча б тому, що в даному випадку мене цікавить ЧИСТИЛИЩЕ.
+О: як вважаєте і як хочете... Правда шкода, бо в «цього пана»
> (Р.М.) «Я чомусь переконаний, що Творець не опустить Свого. Він даватиме нам шанси на спасіння доти, допоки не спасемось. Ви скажете пекло, так для де-кого воно й тут пекло. Та й, зрештою, ніщо не вказує на те, що безсмертна душа тільки один раз може опинятися в смертному тілі»
> Залюбки поговорив би на цю тему.
+O: тоді прочитайте таки диякона Кураєва
> (Р.М.) То ж я Вас прошу, наведіть конкретні приклади мого невірного сприйняття. Що саме і в чому конкретно мої думки не відповідають Катлицькому розумінню.
+О: наприклад — «дуалізм», у якому Ви якось звинуватили Святого Апостола Павла
> (Р.М.) Я Вам розповідаю про моє бачення Чистилища, про те, що згідно нього душа померлого може опинятися у майбутньому житті, а Ви мені про шкідливість Вікпедії і про митарства.
+О: читайте Катехизм, ну будь ласочка... Це Вам дасть змогу і «фільтрувати» вікіпедію
> (Р.М.) То ж скажіть будь ласка, згідно догмату про Чистилище, душа померлого може опинятися у майбутньому житті, чи ні??????
+О: шукайте в Катехизмі: про майбутнє життя, Життя Вічне (у Символі Віри, безпосередньо перед «Амінь»)
> +О: Колись я вже Вам зауважував, що Письмо несе не лише «буквальний» сенс, на що Ви відповіли, що «слова пишуться буквами» і ще щось, а я грішний, в контексті вашого: «посповідався священикові (стосовно «отець») і він мене тепер за це задовбе» вже Вам пояснювати нічого не брався...
> (Р.М.) Навіщо це.
+О: щоб нагадати Вам про те, що говорите Ви з тим самим священиком, який Вас якось-то «задовбав» і не хоче знову це повторити
> > +O: Відповідно ж до нашої сучасної розмови подаю Вам катехизмову частину про Смисли (значення) Писання, яке Ви трактуєте:
> > Католицька Церква виділяє два смисли у Св.Письмі: буквальний і духовний, при чому останній поділяється на алегоричний, моральний та анагогічний (заповітний). Глибока узгодженність цих чотирьох видів значення забезпечує живому читанню Св.Письма в Церкві все його багатство (115 і далі).
> (Р.М.) Саме через буквальний смисл до мене приходить духовне рзуміння.
+O: або не приходить або приходить, але, як я вже казав:
> «Для подальшої розмови нам з Вами (католикам) потрібно «домовитись», що Св.Церква володіє непомильністю у трактуванні Святого Письма, а Ви (чи я) такою непомильністю не володієте.»
з тою лише різницею, що я не маю змоги вести цю розмову далі...
> (Р.М.) Є ж у Кого запитатися, -- у Голови Церкви.
+О: правильно — Церква Ним і керується, тому й непомильна, а
> (...) те, як Слово Боже трактуєте відповідно до свого відчуття тут на Форумі Ви, є звичною справою для протестантизму, який саме через різні интерпритації і тим самим Письмом оперуючи розділюється і розділюється і розділюється... Але Ви — католик, а це зобов’язує...
> (Р.М.) Так я є католиком і це зобов'язує мене говорити з позиції Католицької Церкви, що я й роблю.
+О: ні — те, що я грішний від Вас тут чую (читаю) — це Ваші приватні думки-реляції на Святе Письмо. Читайте Катехизм, тоді — Святих Отців Церкви, а вже тоді відповім на конкретні Ваші, якщо такі до мене грішного виникнуть, питання. Посилання ж Ваші на Святе Письмо без Церкви — протестантизм, навіть, якщо Ви «вгадаєте» (відчуєте; взнаєте; Бог Вам, як і всім-всім протестантам через Біблію підскаже або безпосередньо Голова Церкви...
> (Р.М.) Якщо Ви вважаєте, що мої твердження у чомусь не збігаються з позицією Католицької Церкви, будь ласка, наведіть конкретні приклади таких розходжень.
+О: та я вже пробував — Ви і не зауважили різниці... Катехизм, як я вже казав, тоді — оо.Церкви, тоді може і продовжимо, як Ви захочете
> +О: І ще раз: вартує Вам, пане Юрію, написати: "Олег - досить" (або ще якось ) і я припиняю Вас, греко-католика, катехизувати (наголошую - я все це пишу виключно для Вас).
> (Р.М.) Я ж Вам уже багато раз говорив, що хотів би, аби Ви залишались на цьому форумі .
+О: скоріш за все я сам собі це вже кажу — маю багато важливої роботи, яку крім мене наразі ніхто не хоче робити... А «поговорити», думаю, охочі знайдуться! Попросив би Вас підійти до Ваших священиків, але ж вони-«хороші», як Ви пишите, вірують в реінкарнацію... Тому — читайте Катихизм. Якщо, звичайно, хочете
З повагою
+О
2006.12.08 | P.M.
Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (P.M.): То ж я Вас прошу, якщо маєте таку змогу, дайте мені не брехливі джерела про Чистилище.
> > Мова йде про догмат про Чистилище, якого Православна Церква не визнає.
> > При чому тут Вчення про Митарства, котре не є канонічним у самій Православній Церкві.
> +O: ви знову цитуєте вікіпедію
При чому тут вікіпедія, фактом є те, що догмат про Чистилище Православна Церква не визнає, а вчення про Митарства не є канонічним у тій же церкві.
> Бачите, пане Юрію, єдиним гідним довіри джерелом информації про Віру Церкви є офіційно затверджені самою Церквою документи Церкви, в нашому випадку — Катехизм Католицької Церкви, до якого я грішний Вас постійно звертаю. Тобто, наголошую, на питання про «не брехливе джерело» інформації про Чистилище відповідаю — Катехизм.
Мене звертаєте до Катехизму Католицької Церкви, а самі посилаєтесь на вчення про Митарства
> > (Р.М.) То ж я Вас прошу, наведіть конкретні приклади мого невірного сприйняття. Що саме і в чому конкретно мої думки не відповідають Катлицькому розумінню.
> +О: наприклад — «дуалізм», у якому Ви якось звинуватили Святого Апостола Павла
Святого Апостола Павла, як і інших Апостолів, я НІКОЛИ не звинувачував, бо це було б зневагою до Святого Духа. Навпаки, в таких питаннях я приймаю УСЕ від Святого Павла і завжди посилаюся на нього, як і на Святе Письмо в цілому.
> > (Р.М.) Я Вам розповідаю про моє бачення Чистилища, про те, що згідно нього душа померлого може опинятися у майбутньому житті, а Ви мені про шкідливість Вікпедії і про митарства.
> +О: читайте Катехизм, ну будь ласочка... Це Вам дасть змогу і «фільтрувати» вікіпедію
Обов'язково читатиму! Але дивно, що при усіх Ваших закликах до прочитання Катехизму, Ви так і не спромоглися навести з нього бодай яку цитату про Чистилище
> > (Р.М.) То ж скажіть будь ласка, згідно догмату про Чистилище, душа померлого може опинятися у майбутньому житті, чи ні??????
> +О: шукайте в Катехизмі: про майбутнє життя, Життя Вічне (у Символі Віри, безпосередньо перед «Амінь»)
"Очікую воскресіння мертвих і життя майбутнього віку. Амінь." Про Чистилище тут не говориться.
> > > +О: Колись я вже Вам зауважував, що Письмо несе не лише «буквальний» сенс, на що Ви відповіли, що «слова пишуться буквами» і ще щось, а я грішний, в контексті вашого: «посповідався священикові (стосовно «отець») і він мене тепер за це задовбе» вже Вам пояснювати нічого не брався...
> > (Р.М.) Навіщо це.
> +О: щоб нагадати Вам про те, що говорите Ви з тим самим священиком, який Вас якось-то «задовбав» і не хоче знову це повторити
То навіщо повторюєте..
> > (Р.М.) Так я є католиком і це зобов'язує мене говорити з позиції Католицької Церкви, що я й роблю.
> +О: ні — те, що я грішний від Вас тут чую (читаю) — це Ваші приватні думки-реляції на Святе Письмо. Читайте Катехизм, тоді — Святих Отців Церкви, а вже тоді відповім на конкретні Ваші, якщо такі до мене грішного виникнуть, питання.
То чому ж би Вам на конкретних прикладах, посилаючись на Катехизм і на Святих Отців, не спростувати мої "приватні думки-реляції"?.
А то ходите усе вокруг да около, а конкретного заперечення я від Вас так і не дочекався..
> Посилання ж Ваші на Святе Письмо без Церкви — протестантизм, навіть, якщо Ви «вгадаєте» (відчуєте; взнаєте; Бог Вам, як і всім-всім протестантам через Біблію підскаже або безпосередньо Голова Церкви...
Не розумію Вашої іронії стосовно Голови Церкви.
А посилатися на Святе Письмо я буду завжди!!
Воно мені про все розказує, і про таких як Ви, теж.
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим
(Колосян 2:18,19).
Р.М.
2006.12.08 | +O
Re: Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
Слава Ісусу Христу!з огляду на «крик» (напис великими літерами) вважаю за потрібне відповісти
насамперед — дуже шкода, що Ви знову сваритеся...
я грішний намагаюся бути самокритичним, тому — перепрошую за свій лист, який, мабуть, не відповідав якимось Вашим вимогам
я в жодному разі не відповідаю тому, що Вам розказало про «таких як я» до Колосян послання 2:18,19 — я не вивищуюсь перед Вами, але, з огляду на те враження, яке, як виглядає з Вашої відповіді, склав мій лист — ще і ще раз: вибачте будь ласка
про Чистилище я вже давав координати в Катехизмі, а переписувати не маю часу
в контексті Чистилища про «будуче життя» в якості реінкарнації у якійсь попередній своїй реляції говорили саме Ви, а не я, тому я і звернув Вас до Вірую і Його розуміння Католицькою Церквою. Коротко — «вірую в життя будучого віку» — це не про реінкарнацію; Чистилище — це не життя в інших тілах. Якщо Ви, чи хтось з «хороших» священиків вкладає у поняття Символа Віри, або у Догму про Чистилище розуміння «реінкарнація», то Ви (чи «хороший» священик) — не Католик, або єретик. Це не для дискусії. Мені шкода. Особливо — «хорошого» священика
Митарства є канонічним вченням Православної Церкви (вікипедія помиляється) і повністю підходить під означення Чистилище в догматі Католицької Церкви.
про вікипедію говорив лише тому, що Ви на неї покликаєтесь, говорячи про Віру Католицької Церкви, що, як на мене грішного, є дивним для католика. Хіба, можливо, у Вас немає Катехизму Католицької Церкви. Придбайте. Якщо немаєте можливості дістати Катехизм в Чікаґо — напишіть. У Інтернеті Катехизм я не знайшов, тому я не маю змоги на нього посилатись — передрук займає надто багато часу...
з протестантизмом я грішний не іронізую: всі, хто вчить/трактує, покликаються саме на Голову Церкви і Його Слово (Біблію). В нас-католиків є Святе Письмо і Святе Передання. Про це, знову ж таки — Катехизм
Святого Павла Ви не звинувачуєте — Ви лише якось побачили в Нього дуалізм (щось в контексті розмови про зло тіла). Говорити про це не маю змоги, лише зауважу, що дуалізм — єресь і Павло — не єретик
Ваші приватні реляції на Святе Письмо розбирати, оперуючи вченням Святих Отців Церкви не маю часу. Тому і закликаю до їх (Отців) читання (так роблять католики, читаючи Святе Письмо) — таким чином Ви маєте змогу діткнутись і Святого Письма і Святого Передання: взнаєте, що Бог Сказав і як Це розуміти. Якщо Ви думаєте инакше — помиляєтесь (це каже Бог Церкві, в якій Ви знайшлись. Це — не дискутується)
повторював Вам наші минулі розмови з надією, що Ви не будете знову сваритись. Намарно.
Напевно знову намарно, але ще раз повторю: Св.Церква володіє непомильністю у трактуванні Святого Письма, а Ви (чи я) такою непомильністю не володієте.
З повагою
+О
08-12-2006 02:40, P.M.
Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
+O пише:
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (P.M.): То ж я Вас прошу, якщо маєте таку змогу, дайте мені не брехливі джерела про Чистилище.
> > Мова йде про догмат про Чистилище, якого Православна Церква не визнає.
> > При чому тут Вчення про Митарства, котре не є канонічним у самій Православній Церкві.
> +O: ви знову цитуєте вікіпедію — немає різниці між вченням про Чистилище і про Митарства.
При чому тут вікіпедія, фактом є те, що догмат про Чистилище Православна Церква не визнає, а вчення про Митарства не є канонічним у тій же церкві.
> Бачите, пане Юрію, єдиним гідним довіри джерелом информації про Віру Церкви є офіційно затверджені самою Церквою документи Церкви, в нашому випадку — Катехизм Католицької Церкви, до якого я грішний Вас постійно звертаю. Тобто, наголошую, на питання про «не брехливе джерело» інформації про Чистилище відповідаю — Катехизм.
Мене звертаєте до Катехизму Католицької Церкви, а самі посилаєтесь на вчення про Митарства . Як Вас розуміти??
> > (Р.М.) То ж я Вас прошу, наведіть конкретні приклади мого невірного сприйняття. Що саме і в чому конкретно мої думки не відповідають Катлицькому розумінню.
> +О: наприклад — «дуалізм», у якому Ви якось звинуватили Святого Апостола Павла (не маю змоги шукати — якщо кому цікаво — знайде Ваше намагання почати дискусію на цю тему)
Святого Апостола Павла, як і інших Апостолів, я НІКОЛИ не звинувачував, бо це було б зневагою до Святого Духа. Навпаки, в таких питаннях я приймаю УСЕ від Святого Павла і завжди посилаюся на нього, як і на Святе Письмо в цілому.
> > (Р.М.) Я Вам розповідаю про моє бачення Чистилища, про те, що згідно нього душа померлого може опинятися у майбутньому житті, а Ви мені про шкідливість Вікпедії і про митарства.
> +О: читайте Катехизм, ну будь ласочка... Це Вам дасть змогу і «фільтрувати» вікіпедію
Обов'язково читатиму! Але дивно, що при усіх Ваших закликах до прочитання Катехизму, Ви так і не спромоглися навести з нього бодай яку цитату про Чистилище .
> > (Р.М.) То ж скажіть будь ласка, згідно догмату про Чистилище, душа померлого може опинятися у майбутньому житті, чи ні??????
> +О: шукайте в Катехизмі: про майбутнє життя, Життя Вічне (у Символі Віри, безпосередньо перед «Амінь»)
"Очікую воскресіння мертвих і життя майбутнього віку. Амінь." Про Чистилище тут не говориться.
> > > +О: Колись я вже Вам зауважував, що Письмо несе не лише «буквальний» сенс, на що Ви відповіли, що «слова пишуться буквами» і ще щось, а я грішний, в контексті вашого: «посповідався священикові (стосовно «отець») і він мене тепер за це задовбе» вже Вам пояснювати нічого не брався...
> > (Р.М.) Навіщо це.
> +О: щоб нагадати Вам про те, що говорите Ви з тим самим священиком, який Вас якось-то «задовбав» і не хоче знову це повторити ...
То навіщо повторюєте..
> > (Р.М.) Так я є католиком і це зобов'язує мене говорити з позиції Католицької Церкви, що я й роблю.
> +О: ні — те, що я грішний від Вас тут чую (читаю) — це Ваші приватні думки-реляції на Святе Письмо. Читайте Катехизм, тоді — Святих Отців Церкви, а вже тоді відповім на конкретні Ваші, якщо такі до мене грішного виникнуть, питання.
То чому ж би Вам на конкретних прикладах, посилаючись на Катехизм і на Святих Отців, не спростувати мої "приватні думки-реляції"?.
А то ходите усе вокруг да около, а конкретного заперечення я від Вас так і не дочекався..
> Посилання ж Ваші на Святе Письмо без Церкви — протестантизм, навіть, якщо Ви «вгадаєте» (відчуєте; взнаєте; Бог Вам, як і всім-всім протестантам через Біблію підскаже або безпосередньо Голова Церкви... ), що Церква вчить.
Не розумію Вашої іронії стосовно Голови Церкви.
А посилатися на Святе Письмо я буду завжди!!
Воно мені про все розказує, і про таких як Ви, теж.
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим
(Колосян 2:18,19).
2006.12.09 | P.M.
Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> з огляду на «крик» (напис великими літерами) вважаю за потрібне відповісти
> насамперед — дуже шкода, що Ви знову сваритеся...
Боронь Боже! З чого Ви взяли, що я сварюся, і тим більше знову?
Невже оцей заголовок великии літерами Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ! для Вас образа?.
А червоний колір букв Вас не ображає?
У мене усе гаразд з нервами і з витримкою, що би не опускатися до сварки, а спокійно і без образ висловлювати співрозмовнику свої думки і погляди.
> я грішний намагаюся бути самокритичним, тому — перепрошую за свій лист, який, мабуть, не відповідав якимось Вашим вимогам
Єдиною моєю "вимогою", а вірніше проханням, було отримати інформацію про офіційну позицію Церкви стосовно Чистилища.
> я в жодному разі не відповідаю тому, що Вам розказало про «таких як я» до Колосян послання 2:18,19 — я не вивищуюсь перед Вами, але, з огляду на те враження, яке, як виглядає з Вашої відповіді, склав мій лист — ще і ще раз: вибачте будь ласка
Не треба вибачатися переді мною, мене зовсім не ображє, навіть коли б хто намагався вивищитися. Скоріше сум..
> про Чистилище я вже давав координати в Катехизмі, а переписувати не маю часу
А відповідати на "крик", час маєте
> в контексті Чистилища про «будуче життя» в якості реінкарнації у якійсь попередній своїй реляції говорили саме Ви, а не я, тому я і звернув Вас до Вірую і Його розуміння Католицькою Церквою. Коротко — «вірую в життя будучого віку» — це не про реінкарнацію; Чистилище — це не життя в інших тілах. Якщо Ви, чи хтось з «хороших» священиків вкладає у поняття Символа Віри, або у Догму про Чистилище розуміння «реінкарнація», то Ви (чи «хороший» священик) — не Католик, або єретик. Це не для дискусії. Мені шкода. Особливо — «хорошого» священика
Ну навіщо крутите, пане Олеже!?
Подати офіційну інформацію про Чистилище не можете, чи не наважуєтесь, а своїх думок не існує. Натомість опускаєтеся до безпідставного критиканства інших осіб, у тому числі священиків.
Чи Ви хіба не здогадуєтесь, що серед католицьких священиків далеко не всі однодумці? Утім лише ті думки мають вартість, котрі можуть бути обгрунтованими і обстояними.
> Митарства є канонічним вченням Православної Церкви (вікипедія помиляється) і повністю підходить під означення Чистилище в догматі Католицької Церкви.
Конкретно. Коли ці вчення про митарства були затвердженими і у чому їхня схожість з догматом про Чистилище. А поки що, це пусті безпідставні слова.
> про вікипедію говорив лише тому, що Ви на неї покликаєтесь, говорячи про Віру Католицької Церкви, що, як на мене грішного, є дивним для католика. Хіба, можливо, у Вас немає Катехизму Католицької Церкви.
От все, що написано про Чистилище у книжечці Катехизму християнської віри, що у мене є:
До чистилища йдуть душі праведників, які за життя ще не спокутували усієї кари за гріхи або померли у повседневних (легких) гріхах.
Можемо приспішити спокутування їх дочасної кари в чистилищі нашими молитвами, добрими вчинками, а головно святою Літургією в наміренні умерлих.
В принципі те ж саме можна найти і у вікіпедії і на яндексі, з тією лише різницею, що у вікіпкдії сказано, буцім-то грішник може підлягати тимчасовому випрбовуванню у майбутньому житті. І все!
Тому то я Вас чуть не благав, надати мені детальніші офіційні джерела про Чистилище!!
Ви ж мені юра крутите..
> з протестантизмом я грішний не іронізую: всі, хто вчить/трактує, покликаються саме на Голову Церкви і Його Слово (Біблію). В нас-католиків є Святе Письмо і Святе Передання. Про це, знову ж таки — Катехизм
Ось що написано на цей рахунок у Катехизмі:
Невидимим Головою святої Вселенської Церкви є Сам Ісус Христос.
Через Нього й Святе Письмо і Святе Передання.
> Святого Павла Ви не звинувачуєте — Ви лише якось побачили в Нього дуалізм (щось в контексті розмови про зло тіла). Говорити про це не маю змоги, лише зауважу, що дуалізм — єресь і Павло — не єретик
Усе, що я побачив у Святого Павла, так це те, про що він пише. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162353759
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162349020
Наведіть у чому конкретно мої думки розхдяться зі Святого Павла словами. А то безпідставно звинувачуюучи в дуалізмі, можна звинуватити й у дебілізмі
> Ваші приватні реляції на Святе Письмо розбирати, оперуючи вченням Святих Отців Церкви не маю часу. Тому і закликаю до їх (Отців) читання (так роблять католики, читаючи Святе Письмо) — таким чином Ви маєте змогу діткнутись і Святого Письма і Святого Передання: взнаєте, що Бог Сказав і як Це розуміти. Якщо Ви думаєте инакше — помиляєтесь (це каже Бог Церкві, в якій Ви знайшлись. Це — не дискутується)
У мене немає і не може бути суперечностей зі Святими Отцями Церкви. Це НЕМОЖЛИВО! Господь Правдомовець, -- промовляючи до тих, хто до Нього звертається.
Зрештою, Ви так і не спромоглися конкрето вказати хоча б на одну таку суперчність. Усе вокруг да около і бла-бла-бла..
> повторював Вам наші минулі розмови з надією, що Ви не будете знову сваритись. Намарно.
А Вам колись встидно буває?..
> Напевно знову намарно, але ще раз повторю: Св.Церква володіє непомильністю у трактуванні Святого Письма, а Ви (чи я) такою непомильністю не володієте.
Кожен відповідає за себе самого.
Не відчуваючи непомильності у собі, цілком можливо помилятися й стосовно іншого.
2006.12.10 | +О
Re: Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
Слава Ісусу Христу!дуже шкода, що Ви знову сваритеся... мені грішному це не дуже приємно, звичайно, але це все дурниці. Проблема, що Ви навіть не зауважуєте, коли сваритесь.
ще шкода, що маєте лише дитячий Катехизм. Я вже писав, але повторю: читайте Катехизм Католицької Церкви 1997 року випуску (переклад українською 2002). Тоді, можливо, не будете аж так помилятися у Вірі Католицької Церкви.
вибачте ще раз
З повагою
+О
2006.12.10 | P.M.
Re: Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> дуже шкода, що Ви знову сваритеся... мені грішному це не дуже приємно, звичайно, але це все дурниці. Проблема, що Ви навіть не зауважуєте, коли сваритесь.
Знаєте, отче Олеже, в житті у мене було багато друзів, й зараз є. Але я ніколи не намагався шукати друзів на цьому релігійному форумі, бо в питаннях релігії єдиним справжнім моїм другом є Істиний Бог наш Ісус Христос. Йому Одному вірю, з Ним раджуся, на Нього уповаю. І лише перед Ним відчуваю безмежний сором за себе і в той же час безмежну радість, що Він не покине мене грішного!
Звичайно, мені б дуже хотілося мати однодумців у Христі. Але Христос Один, й тому думки мають бути одинаковими, а саме -- ні на йоту не розходитися зі Святим Письмом. Ще мені хотілося би, що би ці однодумці не лукавили, а були щирими і відвертими. І саме тому до своїх співрозмовників відношуся так, як про них думаю, в жодному випадку не порушуючи ПРАВИЛ форуму.
От Ви не раз часто повторюєте слова "я грішний".. Чи Ви сподіваєтесь такими заявами очиститися від гріху?. Краще перестаньте лукавити і грати на публіку, тим більше, якщо наважилися прийти на форум, як священик.
Якось Ви навели сторінку, присвячену преподобному Нілу Сорському. Читаєш такого чоловіка і бачиш -- СВЯТИЙ!
Що можна побачити, читаючи Вас, пане Олеже?.. Напевно Ви краще повинні відчувати усю цю різницю, але, повірте, лукавство ріже очі.. А якщо поправді, лукавства і фальші тут немає хіба що у Голуба.
> ще шкода, що маєте лише дитячий Катехизм. Я вже писав, але повторю: читайте Катехизм Католицької Церкви 1997 року випуску (переклад українською 2002).
А дитячий Катехизм хіба помилковий?
Усе ж обов'язково постараюся дістати "дорослий" Катехизм.
> Тоді, можливо, не будете аж так помилятися у Вірі Католицької Церкви.
Аж як???
Бачите, навіть у цій своїй заяві, Ви граєте на публіку. Бо так і не спромоглися у продовж нашої розмови конкретно вказати бодай на одне принципове розходженя.
2006.12.11 | +О
Re: Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Знаєте, отче Олеже, в житті у мене було багато друзів, й зараз є. Але я ніколи не намагався шукати друзів на цьому релігійному форумі, бо в питаннях релігії єдиним справжнім моїм другом є Істиний Бог наш Ісус Христос. Йому Одному вірю, з Ним раджуся, на Нього уповаю. І лише перед Ним відчуваю безмежний сором за себе і в той же час безмежну радість, що Він не покине мене грішного!
> Звичайно, мені б дуже хотілося мати однодумців у Христі. Але Христос Один, й тому думки мають бути одинаковими, а саме -- ні на йоту не розходитися зі Святим Письмом. Ще мені хотілося би, що би ці однодумці не лукавили, а були щирими і відвертими. І саме тому до своїх співрозмовників відношуся так, як про них думаю, в жодному випадку не порушуючи ПРАВИЛ форуму.
> От Ви не раз часто повторюєте слова "я грішний".. Чи Ви сподіваєтесь такими заявами очиститися від гріху?. Краще перестаньте лукавити і грати на публіку, тим більше, якщо наважилися прийти на форум, як священик.
> Якось Ви навели сторінку, присвячену преподобному Нілу Сорському. > Читаєш такого чоловіка і бачиш -- СВЯТИЙ!
> Що можна побачити, читаючи Вас, пане Олеже?.. Напевно Ви краще повинні відчувати усю цю різницю, але, повірте, лукавство ріже очі..
> А якщо поправді, лукавства і фальші тут немає хіба що у Голуба.
> А дитячий Катехизм хіба помилковий?
> Усе ж обов'язково постараюся дістати "дорослий" Катехизм.
> Аж як???
> Бачите, навіть у цій своїй заяві, Ви граєте на публіку. Бо так і не спромоглися у продовж нашої розмови конкретно вказати бодай на одне принципове розходженя.
+O: Радий, що Преподобний Ніл Вам Святий. Різницю бачу, тому і пишу, що я - грішний. Тобто - не лукавлю і не граю на публіку - розмовляю виключно з Вами, хто би нас не слухав.
Дитячий Катехизм не є помилковим, а є спрощеним, тому добре мати повний Катехизм. Найкраще - найновіший (1997р.), який оперує питаннями і поняттями сучасності.
За пана Голуба молюся.
В Вірі немає "принциповости", а є Віра Католицької Церкви і инші Віри/віри.
Віра в реінкарнацію ставить Вас за межі Віри Католицької Церкви. Більше того - за межі Християнства.
Віра в дуалізм ставить Вас за межі Віри Католицької Церкви. Більше того - за межі Християнства.
Шкода.
Вибачте, будь ласка, ще раз.
З повагою
+О
2006.12.11 | P.M.
Re: Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слав навіки!
> +O: Радий, що Преподобний Ніл Вам Святий. Різницю бачу, тому і пишу, що я - грішний. Тобто - не лукавлю і не граю на публіку - розмовляю виключно з Вами, хто би нас не слухав.
> Дитячий Катехизм не є помилковим, а є спрощеним, тому добре мати повний Катехизм. Найкраще - найновіший (1997р.), який оперує питаннями і поняттями сучасності.
От тільки де його дістати.. Мабуть піду до єпископа просити.
> В Вірі немає "принциповости", а є Віра Католицької Церкви і инші Віри/віри.
Принциповим є те, що Бог є ОДИН і Він є ЛЮБОВ. А от інші Віри/віри для нас принципового значення мати не повинні.
> Віра в реінкарнацію ставить Вас за межі Віри Католицької Церкви. Більше того - за межі Християнства.
> Віра в дуалізм ставить Вас за межі Віри Католицької Церкви. Більше того - за межі Християнства.
А от це, інакше як луквством не назовеш. Я ніколи не декларував, що вірю в реінкарнацію і дуалізм.
Я вірю в домат про Чистилище і маю свою думку на рахунок цього, а також в Павлові слова:
ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
2006.12.11 | +O
Re: Я НЕ БОЮСЯ ОТРУЇТИСЯ, КОЛИ Я З ХРИСТОМ!
Слава Ісусу Христу!> Принциповим є те, що Бог є ОДИН і Він є ЛЮБОВ. А от інші Віри/віри для нас принципового значення мати не повинні.
> А от це, інакше як луквством не назовеш. Я ніколи не декларував, що вірю в реінкарнацію і дуалізм.
> Я вірю в домат про Чистилище і маю свою думку на рахунок цього, а також в Павлові слова:
> ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
> бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
+O: та не лукавлю я, а ставлю лише ціль окреслити межі Християнства — просто від того, що Ви писали мені і иншим тут на Форумі, у мене грішного склалося про Вас таке враження, що Ви цю межу переходите. Ваша воля, звичайно, але, якщо це дійсно так, тоді, шкодую, — це не від Христа.
І навпаки — щиро за Вас радий, якщо Ви дійсно не сповідуєте марновірства/єресі і:
не вірите в те, що існує два джерела існування (Споконвічне Добро і -«споконвічне» зло)
не вірите в переселення душі після смерти людини в инше тіло
Враження бувають помилковими (принаймі — у мене грішного), тому, якщо Ви підписуєтесь під «не» і «не», вибачте — вийшло непорозуміння
З повагою
+О
2006.11.15 | P.M.
для декого уся Біблія фантазії і казочки.
Рибалка пише:> P.M. пише:
> > Чому фантазую, у Біблії написано, що пізнав Адам Єву, уже псіля того, як Господь вигнав їх з Раю. Отже до гріхопадіння статевих стосунків не було. Чому? Хіба для цього треба багато часу, чи розуму? Положив на райську травичку і давай зміцнювати шлюб. Але цього до гріхопадіння не сталося, -- бо були як діти.
> (Р)Фантазуєте, ще в Раю Бог благословив людей на розмноження.
> "І поблагословив їх Бог, і сказав Бог до них: Плодіться й розмножуйтеся, і наповнюйте землю, оволодійте нею, і пануйте над морськими рибами, і над птаством небесним, і над кожним плазуючим живим на землі!" (Буття 1:28)
> Ну і як вони мали плодитись без сексу???
Розмножив же Господь Єву без сексу.
А стосовно фантазій, так для декого уся Біблія фантазії і казочки.
> (Р)В статевих почуттях нічого поганого нема, погане це хіть. Ви займіться собою, зрозумійте секс і без хіті буває...
В статевих почуттях нічого поганого нема, коли на меті народження дитини.
В усіх інших випадках, такі почуття, в тій чи іншій мірі, жадоба насолоди, похіть.
> Похіть не в тілі, не треба стрілки переводити.
Опанований похотями, приречений на перебування у смертному гріховному тілі.
2006.11.02 | P.M.
Трохи про себе
Бажання позбутися сексу, приходили по-різному. Бувало погаркаємося з дружиною, -- але ж люблю її, й хочу, прагну інтимних стосунків, а вона, як то жінка, носа дере, хоче аби її просити-перепрошувати, щоб її зверху було. Не раз був злий сам на себе за свою слабкість.Потім почав відчувати сором, перед тими образАми, котрі висять у спальні, а також, що секс буває в різній степені гидотніший, хоча бажання до дружини завжди було.
Утім, -- я жонатий чоловік, несу відповідальність перед Богом за дітей, котрі Він мені подарував і дружину, котру дав і котрій маю догоджати. Отож, -- монастир не вихід.
Але ж вихід мусить бути і він не є засекреченим. На те Святе Письмо і настанови священиків. Пригадую, давно уже, у Львові в церкві св. Андрія на сповіді о. Діонізій сухо і коротко сказав. Секс для того, що би народжувалися діти. Тоді мені, повуха опанованому тілом, було важко з цим змиритися, як зараз Георгієві, але бажання перебувати з Христом виявилося сильнішим від бажання тіла.
То ж як, віддати Богові Боже, а кесарю кесарве?..
Йшов час.. Для себе я зробив висновки.
Будь-яке запобігання зачаттю дитини виключене, отже тільки в ті дні, визначені природою, що теж не дає гарантії.
Я розповів про свої думки дружині і сказав, що я її люблю і завжди бажаю, але іти проти совісті не хочу. Тож нехай, маючи цю інформацію, сама вирішує, коли можна, а коли ні. Їй народжувати, я ж виконавець, своїх обов'язків перед нею і перед дітьми, які Бог посилає.
Спочатку їй видно це не зовсім сподобалося, в тому плані, що вона мусить просити, а не я. Жінка ж
2006.11.02 | Георгій
Це цілком нормально і природньо в нашому з Вами віці, але...
... Ваш о. Діонісій не Бог.Скажу Вам про себе, що в нашому шлюбі теж інтимність стала рідшою - вік (мені буде в грудні 49, Лесі вже 50), і дуже великі навантаження на роботі. Але нам не треба нічого "просити" одне в одного, ми розуміємо і відчуваємо одне одного без ніяких прохань. Тому "це" стається тоді, коли стається... і це прекрасно. І це дає нам обом великий душевний комфорт, рівновагу, спокій, впевненість, силу, можливість концентруватися на праці на славу Божу.
2006.11.03 | P.M.
Вхід з тілесними похотями заборонний
Георгій пише:> ... Ваш о. Діонісій не Бог.
Він істиний слуга Божий, і ваші смайлики тут не доречні.
> Не можна все таки-розривати шлюб на частини: оце "для" народження дитини, а оце "для" ще чогось. Ваша дружина дійсно подарована Вам Богом, і Ви подаровані Вашій дружині Богом - з УСІМ, що в Вас і в ній є, як в людях.
Люди бувають різні.
"Бо бувають скопці, що з утроби ще матерньої народилися так; є й скопці, що їх люди оскопили, і є скопці, що самі оскопили себе ради Царства Небесного. Хто може вмістити, нехай вмістить".(Матвія 19:12)
> Скажу Вам про себе, що в нашому шлюбі теж інтимність стала рідшою - вік (мені буде в грудні 49, Лесі вже 50), і дуже великі навантаження на роботі. Але нам не треба нічого "просити" одне в одного, ми розуміємо і відчуваємо одне одного без ніяких прохань. Тому "це" стається тоді, коли стається... і це прекрасно. І це дає нам обом великий душевний комфорт, рівновагу, спокій, впевненість, силу, можливість концентруватися на праці на славу Божу.
Чи Ви думаєте я з іншого тіста зліплений, чи моя дружина?. Але в людини окрім тіла, є ЩЕ ЩОСЬ. Хто чим керується.
Якщо Вам так прекрасно, так солодко від сексу, то й насолоджуйтеся скільки влізе! Ми ж тут бесідуємо про Христову науку, куди вхід з тілесними похотями заборонний.
"Бо багато ми всі помиляємось. Коли хто не помиляється в слові, то це муж досконалий, спроможний приборкувати й усе тіло". (Якова 3:2)
"Але вмертвляю й неволю я тіло своє, щоб, звіщаючи іншим, не стати самому негідним". (1-е Кор. 9:27)
2006.11.03 | Георгій
Re: Вхід з тілесними похотями заборонний
P.M. пише:> Чи Ви думаєте я з іншого тіста зліплений, чи моя дружина?. Але в людини окрім тіла, є ЩЕ ЩОСЬ. Хто чим керується.
(ГП) Добре, але ж Ви переносите Вашу власну ситуацію на інших людей і кажете, що саме отак - правильно, а коли люди не прагнуть спеціально обмежувати подружній секс, то це від сатани... Це, на мою думку, прояв нетерпимості і залишків маніхейського, дуалістичного ставлення до світу. Я не наполягаю на тому, що я абсолютно правий, а Ви абсолютно неправі. Впевнений, що ні Ви, ні я не знаємо якоїсь однієї "остаточної" істини в цьому питанні. Тому і пропоную Вам припинити цю бесіду і перейти на інші теми. А то Ви мені почнете цитувати якісь вирвані з контексту фрази Св. Письма, де нібито про гидоту сексу, а я Вам - теж якісь вирвані з контексту фрази Св. Письма, де нібито про добрість сексу (напр., Приповісті 5:18-20), чи, як Свідки Єгови, про неіснування Трійці, і т.д. Замість цього змагання цитат, залишімося краще кожний на своєму, і хай Господь нас розсудить і благословить...
> Якщо Вам так прекрасно, так солодко від сексу, то й насолоджуйтеся скільки влізе! Ми ж тут бесідуємо про Христову науку, куди вхід з тілесними похотями заборонний.
(ГП) Так Ви ж почали...
> "Бо багато ми всі помиляємось. Коли хто не помиляється в слові, то це муж досконалий, спроможний приборкувати й усе тіло". (Якова 3:2)
(ГП) Я не досконалий і помиляюся, але можу приборкувати тіло...
> "Але вмертвляю й неволю я тіло своє, щоб, звіщаючи іншим, не стати самому негідним". (1-е Кор. 9:27)
(ГП) І я "вмертвляю," повірте мені. Тільки під цим вмертвлянням я розумію не відмову від нормальних подружніх стосунків, а нещадну боротьбу з надлишками - обжорством, пияцтвом, "пожадливістю очей," тощо. Я від природи дуже "сенсуальний," маю шалений апетит, слабкість до вина і до гарних жінок. Але я не дозволяю цьому розвиватися в собі, не дозволяю цьому контролювати мене, і за останні кілька років досягнув в цій своїй боротьбі певних успіхів, з Христовою допомогою.
2006.11.04 | P.M.
Re: На своєму не вийде
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Чи Ви думаєте я з іншого тіста зліплений, чи моя дружина?. Але в людини окрім тіла, є ЩЕ ЩОСЬ. Хто чим керується.
> (ГП) Добре, але ж Ви переносите Вашу власну ситуацію на інших людей і кажете, що саме отак - правильно, а коли люди не прагнуть спеціально обмежувати подружній секс, то це від сатани...
Як правильно, -- написано в святій Євангелії. Ви ж самі відкидуєте Євангелію, так можна й до сатани пристати.
> Це, на мою думку, прояв нетерпимості і залишків маніхейського, дуалістичного ставлення до світу. Я не наполягаю на тому, що я абсолютно правий, а Ви абсолютно неправі. Впевнений, що ні Ви, ні я не знаємо якоїсь однієї "остаточної" істини в цьому питанні.
Очевидно й не будемо знати остаточної істини, але шукати маємо, у Божому Слові.
> Тому і пропоную Вам припинити цю бесіду і перейти на інші теми. А то Ви мені почнете цитувати якісь вирвані з контексту фрази Св. Письма, де нібито про гидоту сексу, а я Вам - теж якісь вирвані з контексту фрази Св. Письма, де нібито про добрість сексу (напр., Приповісті 5:18-20), чи, як Свідки Єгови, про неіснування Трійці, і т.д. Замість цього змагання цитат, залишімося краще кожний на своєму, і хай Господь нас розсудить і благословить...
На своєму не вийде, пане Георгію. Бог благословляє того, хто на Його боці.
2006.11.03 | Георгій
Мій останній допис в цій гілці
Дорогі пане Юрію, отче Олеже і інші, хто приймав участь в цій дискусії (читав наші дописи)!Я не буду більше читати дописів в цю гілку і не буду писати до неї ніяких ремарок. Мені здається, що наша суперечка з паном Юрієм, яку він з такою енергією розвиває, не є продуктивною, корисною. Тому цей мій допис у цю гілку - останній.
О. Олег дуже вичерпно окреслив дві різні традиції в Католицькій церкві щодо "тілесності." Роздмухувати словесну "війну" між цими традиціями, на мою думку, це є, по-перше, розтринькувати дорогоцінний час і дорогоцінні сили, які потрібні для іншого, а по-друге - навмисне розколювати християнство, за принципом "бий своїх, щоб чужі боялися," або "розсипай перлини перед свинями."
Я залишаюся прихильником тієї традиції, яка НЕ бачить секс у шлюбі тільки як засіб для народження дітей, яка НЕ наполягає на тому, що статеві бажання чи статевий потяг є завжди і обов"язково результатом діяльності сатани, і яка НЕ вчить, що тільки аскетичне життя є по-справжньому християнським. Але "воювати" з іншою традицією я не хочу і не буду. І навіть по-дружньому, з християнською доброзичливістю, любов"ю переконувати в чомусь прихильників цієї іншої традиції я теж не буду. Не мені це робити, кінець-кінцем, хто я такий.
Якщо інші бажають продовжувати цей "парад цитат," я їм не заважатиму, але сам відсторонюся. Дякую всім, і бажаю всім Христового миру.
2006.11.04 | P.M.
Re: Мій останній допис в цій гілці
Георгій пише:> Дорогі пане Юрію, отче Олеже і інші, хто приймав участь в цій дискусії (читав наші дописи)!
> Я не буду більше читати дописів в цю гілку і не буду писати до неї ніяких ремарок. Мені здається, що наша суперечка з паном Юрієм, яку він з такою енергією розвиває, не є продуктивною, корисною. Тому цей мій допис у цю гілку - останній.
Можете не сперечатися, можете не відписувати, а чого ж читати не хочете?
Чи наперед знаєте, що я скажу, чи боїтея думок моїх, а може зневажаєте мене?
> О. Олег дуже вичерпно окреслив дві різні традиції в Католицькій церкві щодо "тілесності." Роздмухувати словесну "війну" між цими традиціями, на мою думку, це є, по-перше, розтринькувати дорогоцінний час і дорогоцінні сили, які потрібні для іншого, а по-друге - навмисне розколювати християнство, за принципом "бий своїх, щоб чужі боялися," або "розсипай перлини перед свинями."
Бачите, пане Олеже, вся справа виявляється, в традиціях..
> Я залишаюся прихильником тієї традиції, яка НЕ бачить секс у шлюбі тільки як засіб для народження дітей, яка НЕ наполягає на тому, що статеві бажання чи статевий потяг є завжди і обов"язково результатом діяльності сатани, і яка НЕ вчить, що тільки аскетичне життя є по-справжньому християнським. Але "воювати" з іншою традицією я не хочу і не буду. І навіть по-дружньому, з християнською доброзичливістю, любов"ю переконувати в чомусь прихильників цієї іншої традиції я теж не буду. Не мені це робити, кінець-кінцем, хто я такий.
І це для Вас, отче Олеже. Пожинаймо плоди традицій.
> Якщо інші бажають продовжувати цей "парад цитат," я їм не заважатиму, але сам відсторонюся. Дякую всім, і бажаю всім Христового миру.
Нехтуючи цитатами зі Святого Письма, Христового миру не досягнете.