Відповіді

• 2006.11.14 | +О

  Re: Хворими на смерть не бувають

  Слава Ісусу Христу!
  
  > P.M.: Хворими на смерть не бувають
  
  
  +O: після Христа ми маємо можливість хворіти виздоровлюючи .
  
  > P.M.: Кожен, хто вишукує відповідей на запитання, котрі ставить перед нами життя, неодмінно упирається в найголовніше запитання на землі. Для чого живе людина на цьому світі, який сенс цього земного життя.
  > Не секрет, що усім нам хочеться жити, і хочеться добре жити. Також не секрет і те, що життя таке, у котрому панує страждання і смерть, не може відповідати бажанням людини. Утім, позбутися смерті людина не в стані, так само, як і не під силу їй позбутися страждань, котрі можуть з'являтися навіть незалежно від діяльності людини, чи її поведінки. Природні катаклізми, наприклад. Цунамі, землетруси, метеорити у будь-який момент можуть знищити надбання нашої цивілізації, зробити людину нещасною, а то й повністю знищити усе людство.
  > Звідси висновок: Історична людина приречена жити на фоні страждань і смерті. При всьому бажанні, таке життя досконалим не назовеш, навіть коли не думати про страждання і смерть, від них нікуди не дінешся, -- рано чи пізно це приходить до кожного.
  > Що ж це за стан, в котрому ми перебуваємо?
  
  +O: все не так погано, яко з нами Бог
  
  > P.M.: І наказав Господь Бог Адамові, кажучи: Із кожного дерева в Раю ти можеш їсти.
  > Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!
  > Людина не послухала Господа, а послухала диявола, котрий сказав їй
  Умерти не вмрете! Бо відає Бог, що дня того, коли будете з нього ви їсти, ваші очі розкриються, і станете ви, немов Боги, знаючи добро й зло.
  > То що ж, виходить, дурив нас Господь?.
  
  +O: та ні - вмираємо ж...
  
  > P.M.: Людині, повірившій дияволу, і зараз здається, що вона живе і що вона є, як боги.
  > Господь є Правдомовець. Ми з вами мертвяки, панове. Ми є мертві, так як був мертвим блудний син. І ожив він не тоді, коли прийняв рішення повернутися до свого батька, тобто покаявся, а тоді, коли повернувся до нього, бо тоді він воскрес із мертвих бо цей брат твій був мертвий -- і ожив, був пропав -- і знайшовся! (Луки 15:32)
  
  +O: людина не "мертвяк" (життя не є смерть) - людина живе не по-Божому (і тому вмирає)... Погоджуюсь - життя без Бога - не Життя, але це не те, що люди нормально вкладають в поняття "смерть", тому Ваше твердження напутає і без того напутане
  
  > P.M.: Логічним було б запитати, а як може бути буття смерттю?. Адже ми є. Небуття для вічності взагалі не існує. Усе є тим, чого воно вартує. Ми ж є, бо душа наша вічна -- частинка Бога Живого, Його Божий віддих. Але душа наша, опанована злим духом, стала відірваною від Бога Отця. Вона опинилась в смертному середовищі, набувши смертної форми для свого тіла.
  
  +О: я вже про це писав/цитував:
  
  «Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»: тому воно і є людським тілом, бо його оживляє духовна душа, і ціла людська особа призначена стати, у Тілі Христовім, храмом Святого Духа» (364)
  
  «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу» (365)
  
  «...душа ...не вмирає після розлуки з тілом у момент смерті і знову з’єднується з тілом при воскресінні мертвих» (366)
  
  ІІВатиканський Собор, Пастирська конституція «Gaudium et spes», 14, п.1:
  «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке сотворене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня»
  
  > P.M.: Так як обдертий і обірваний блудний син отримав від батька свого новий одяг, так і ми, повернувшись до Вітця свого Небесного, позбувшись смертного, отримаємо нове вічне тіло.
  
  +О: погоджуюсь, ще раз звертаючи Вашу увагу на те, про що говорить Митрополит: "Многие переводы, в том числе русский, гласят "лучшую одежду", но в греческом и в славянском тексте говорится о "первой одежде". Разумеется, "первая одежда" могла быть лучшей в доме, но разве не более вероятно, что отец сказал слугам: "Пойдите и найдите ту одежду, которую мой сын носил в день, когда он ушел, ту, что он бросил на пороге, облекшись в ризу измены"? Если ему принесут лучшую одежду, бедняга будет чувствовать себя неуютно, словно ряженый; у него будет ощущение, что он не дома, а в гостях, и его принимают со всеми приличествующими гостеприимству знаками внимания и почета. В уютном домашнем кругу не надевают лучшую одежду. По контексту вернее думать, что отец посылает за одеждой, которую сын сбросил, а отец поднял, сложил и бережно спрягал, как Исаак хранил одежду, принесенную братьями Иосифа, - разноцветную одежду, испачканную, как он считал, кровью погибшего сына. Так и здесь, юноша сбрасывает свои лохмотья и снова надевает знакомую одежду, чуть поношенную, - она ему впору, по росту, уютна, она ему привычна. Он озирается: годы распутства, обмана и неверности, проведенные вне отчего дома, кажутся кошмаром, - словно их и не было вовсе. Он здесь, дома, как будто никуда и не отлучался; на нем одежда, к которой он привык. Отец рядом, только немного постарел, да морщины стали глубже. Вот и слуги, как всегда, почтительны и смотрят на него счастливыми глазами. "Он снова с нами, а мы думали, что он ушел навсегда; он вернулся к жизни, а мы боялись, что причинив смертельное горе отцу, он погубил свою бессмертную душу, уничтожил свою жизнь!"
  
  > P.M.: Отож живімо з надією про повернення до Бога, і це скрасить наше земне життя.
  
  +О: "я в серці маю те, що не вмирає"
  З повагою
  +О
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.11.15 | P.M.

    якщо не мертвяк, то навіщо заново народжуватись від Духа Святого

    +О пише:
    > Слава Ісусу Христу!
    > Слава навіки!
    
    > > (P.M.) Людина не послухала Господа, а послухала диявола, котрий сказав їй: Умерти не вмрете! Бо відає Бог, що дня того, коли будете з нього ви їсти, ваші очі розкриються, і станете ви, немов Боги, знаючи добро й зло.
    > > То що ж, виходить, дурив нас Господь?.
    > +O: та ні - вмираємо ж...
    Не вмирайте, отче Олеже.
    Осягніть Життя Вічне!
    
    
    > > P.M.: Людині, повірившій дияволу, і зараз здається, що вона живе і що вона є, як боги.
    > > Господь є Правдомовець. Ми з вами мертвяки, панове. Ми є мертві, так як був мертвим блудний син. І ожив він не тоді, коли прийняв рішення повернутися до свого батька, тобто покаявся, а тоді, коли повернувся до нього, бо тоді він воскрес із мертвих бо цей брат твій був мертвий -- і ожив, був пропав -- і знайшовся! (Луки 15:32)
    > +O: людина не "мертвяк" (життя не є смерть) - людина живе не по-Божому (і тому вмирає)... Погоджуюсь - життя без Бога - не Життя, але це не те, що люди нормально вкладають в поняття "смерть", тому Ваше твердження напутає і без того напутане
    Що там людина нормально може, без Бога..
    Людина -- духовний мертвяк, занапастила душу свою, а з нею й тіло своє.
    Спершу треба заново народитися від Духа Святого Господа Животворящого, а потім увійти в Царство Боже у тілі новім.
    
    
    > > P.M.: Логічним було б запитати, а як може бути буття смерттю?. Адже ми є. Небуття для вічності взагалі не існує. Усе є тим, чого воно вартує. Ми ж є, бо душа наша вічна -- частинка Бога Живого, Його Божий віддих. Але душа наша, опанована злим духом, стала відірваною від Бога Отця. Вона опинилась в смертному середовищі, набувши смертної форми для свого тіла.
    
    > +О: я вже про це писав/цитував:
    > «Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»: тому воно і є людським тілом, бо його оживляє духовна душа, і ціла людська особа призначена стати, у Тілі Христовім, храмом Святого Духа» (364)
    > «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу» (365)
    > «...душа ...не вмирає після розлуки з тілом у момент смерті і знову з’єднується з тілом при воскресінні мертвих» (366)
    > ІІВатиканський Собор, Пастирська конституція «Gaudium et spes», 14, п.1:
    > «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке сотворене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня»
    Дякую ще раз, я уже це проштудіював
    Усі пункти є близькими для мене, а пункт (365) якраз і підтверджує висказану мною думку.
    Життям тілеснимя, я не погорджую. Хочу внормувати його.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.11.15 | Георгій

      Re: якщо не мертвяк, то навіщо заново народжуватись від Духа Святого

      P.M. пише:
      > > > Господь є Правдомовець. Ми з вами мертвяки, панове. Ми є мертві, так як був мертвим блудний син. І ожив він не тоді, коли прийняв рішення повернутися до свого батька, тобто покаявся, а тоді, коли повернувся до нього, бо тоді він воскрес із мертвих бо цей брат твій був мертвий -- і ожив, був пропав -- і знайшовся! (Луки 15:32)
      > > +O: людина не "мертвяк" (життя не є смерть) - людина живе не по-Божому (і тому вмирає)... Погоджуюсь - життя без Бога - не Життя, але це не те, що люди нормально вкладають в поняття "смерть", тому Ваше твердження напутає і без того напутане
      > Що там людина нормально може, без Бога.. Людина -- духовний мертвяк, занапастила душу свою, а з нею й тіло своє.
      (ГП) Тут Ви, на відміну від Вашої церкви, стаєте на позицію західноєвропейських реформаторів 16-го сторіччя. Наскільки я розумію Католицьку Церкву (якщо невірно, хай о. Олег мене виправить), вона не згідна з тим, що людина є повністю "вбита" гріхом (Ефесян 2:1). За католицькою теологією, в людині не все до кінця занапащене - вона все-таки, попри гріхопадіння Адама, має в собі щось, якусь Божу "іскорку," яка робить її, людину (всіх людей!) здатною свідомо, добровільно обрати навернення до Бога. Лютер і Кальвін обоє ДУЖЕ сильно заперечували цій католицькій тезі, говорили і писали про ПОВНУ нездатність БУДь-ЯКОЇ людини самій (або навіть і з допомогою Церкви) навернутися до Бога. За "реформованою" теологією, людина просто не має в собі ніяких ресурсів для того, щоби це зробити. От коли Бог навертає її, людину, до Себе, тоді вона і навертається (причому, за Кальвіном, вона тоді навіть і "рипнутися" не може - gratia irresistibilia).
      
      > Спершу треба заново народитися від Духа Святого Господа Животворящого, а потім увійти в Царство Боже у тілі новім.
      (ГП) Це, здається, всі християни визнають. Але питання в тому, а хто ж це ініціює, сама людина, чи Бог? Зараз у США є тисячі церков протестантів-євангельників, які всі стоять на тому, що ти, містер Сміт, повинен ЗАХОТІТИ народитися від води і Духа, і тоді ти народишся від води і Духа. На людей з усіх проповідей євангельників, у тому числі телевізійних, котиться лавиною мессидж: давай, давай, вияви бажання, вийди наперед, скажи (або напиши е-мейл на таку-от адресу), "Я ХОЧУ СПАСТИСЯ!" - і тоді ти спасешся. Знову ж таки, консервативний протестантизм, західноєвропейська Реформація 16-го сторіччя не так на це дивилася. За реформаторами, оживляє духовного "мертвяка" тільки Бог. І робить Він це на своїх умовах, а не на умовах "мертвяка." Він оживляє, робить народженими "згори" тільки тих, кого Він хоче оживити, і тільки тоді, коли Він їх хоче оживити.
      
      > > ІІВатиканський Собор, Пастирська конституція «Gaudium et spes», 14, п.1:
      > > «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке сотворене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня»
      > Дякую ще раз, я уже це проштудіював Усі пункти є близькими для мене, а пункт (365) якраз і підтверджує висказану мною думку. Життям тілеснимя, я не погорджую. Хочу внормувати його.
      (ГП) А що Ви розумієте під цим "внормуванням?" Християни дуже по-різному дивилися на те, що в житті людського тіла є нормальним, а що ні. Традиція католицизму і православ"я - аскеза, обмеження тіла, підкорення тіла духові. Але Мартін Лютер, який в молодості був ченцем і з усіх сил старався жити аскетичним життям, у зрілому віці прийшов до радикально інших висновків. В одному своєму листі до молодого християнина, який жалівся на те, що зараз лікарі назвали б типовою клінічною депресією, Лютер радив йому більше їсти (!), пити більше міцного нерозведеного вина і не уникати веселих компаній, де люди сміються, жартують, грають в азартні ігри і фліртують з жінками (Лютер навіть радить своєму кореспондентові пофліртувати з його власною дружиною, Катеріною фон Бора-Лютер). І нічого, каже Лютер, якщо Ви у цій Вашій боротьбі з депресією вчините якийсь грішок. От тоді сатана підійде до Вас і скаже Вам: бачиш, я ж тобі завжди казав, що ти заслуговуєш покарання і смерті в пеклі! А Ви тоді скажете сатані: ха-ха-ха! Та я знаю і без тебе, ідіоте, що я заслуговую на покарання і смерть у пеклі! Але я знаю Того, Хто віддав своє життя для того, щоби я був ПОЗБАВЛЕНИЙ страху і щоби я був ВПЕВНЕНИЙ в тому, що моя доля не пекло, а життя вічне з Ним! Він мені це обіцяв, а Його обіцянка не може не бути виконана. Зрозумів, дурню? А тепер іди собі геть, а я собі наллю ще чарчину, подякую за неї Богові, вихилю її i почитаю хорошу книжечку."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.11.16 | P.M.

        Лютеру і іже с нім

        Георгій пише:
        > > (P.M.) Що там людина нормально може, без Бога.. Людина -- духовний мертвяк, занапастила душу свою, а з нею й тіло своє.
        > (ГП) Тут Ви, на відміну від Вашої церкви, стаєте на позицію західноєвропейських реформаторів 16-го сторіччя. Наскільки я розумію Католицьку Церкву (якщо невірно, хай о. Олег мене виправить), вона не згідна з тим, що людина є повністю "вбита" гріхом (Ефесян 2:1).
        Не знаю, нехай о. Олег скаже, але в моєму розумінні вбитий неповністю, це як неповністю вагітна.
        
        
        > За католицькою теологією, в людині не все до кінця занапащене - вона все-таки, попри гріхопадіння Адама, має в собі щось, якусь Божу "іскорку," яка робить її, людину (всіх людей!) здатною свідомо, добровільно обрати навернення до Бога.
        Згоден.
        
        
        > Лютер і Кальвін обоє ДУЖЕ сильно заперечували цій католицькій тезі, говорили і писали про ПОВНУ нездатність БУДь-ЯКОЇ людини самій (або навіть і з допомогою Церкви) навернутися до Бога. За "реформованою" теологією, людина просто не має в собі ніяких ресурсів для того, щоби це зробити. От коли Бог навертає її, людину, до Себе, тоді вона і навертається (причому, за Кальвіном, вона тоді навіть і "рипнутися" не може - gratia irresistibilia).
        А давайте помитикуємо. Якщо Бог дав людині свободну волю вибору, отже з нею й ресурси у вигляді ВІРИ і РОЗУМУ, яким (розумом) людина невірно скористалася. Усе, -- розум земний пропащий. Залишилась віра, нею й скористаймося.
        
        
        > > (P.M.) Спершу треба заново народитися від Духа Святого Господа Животворящого, а потім увійти в Царство Боже у тілі новім.
        > (ГП) Це, здається, всі християни визнають. Але питання в тому, а хто ж це ініціює, сама людина, чи Бог? Зараз у США є тисячі церков протестантів-євангельників, які всі стоять на тому, що ти, містер Сміт, повинен ЗАХОТІТИ народитися від води і Духа, і тоді ти народишся від води і Духа. На людей з усіх проповідей євангельників, у тому числі телевізійних, котиться лавиною мессидж: давай, давай, вияви бажання, вийди наперед, скажи (або напиши е-мейл на таку-от адресу), "Я ХОЧУ СПАСТИСЯ!" - і тоді ти спасешся.
        Не бачу у цьому нічого злого. Віра спасає людину.
        
        
        > Знову ж таки, консервативний протестантизм, західноєвропейська Реформація 16-го сторіччя не так на це дивилася. За реформаторами, оживляє духовного "мертвяка" тільки Бог. І робить Він це на своїх умовах, а не на умовах "мертвяка." Він оживляє, робить народженими "згори" тільки тих, кого Він хоче оживити, і тільки тоді, коли Він їх хоче оживити.
        Знову ж таки, наділена Богом свобідною волею, людина отримала повноваження на співпрацю з Господом.
        Реформаторів збило з панталику те, що раз Господь знає наперед хто спасеться, а хто ні, отже Він Сам і усе й вирішує. Воно так і є, усе з Його волі, бо з Його відома, але Бог поза часом, а ми у віках.
        Ми мислимо часовими категоріями, що й звдить нас у тупик.. Навіть коли знаходиш пояснення для себе, пояснити іншим надзвичайно важко.
        
        
        > (ГП) А що Ви розумієте під цим "внормуванням?" Християни дуже по-різному дивилися на те, що в житті людського тіла є нормальним, а що ні.
        Я вже про це писав. Цінність нашого земного життя, -- що воно є від Бога, і не більше. Маємо жити тут на землі, скільки Бог призначив, і думати про життя вічне, в першу чегу, а також про потреби тіла, до яких відноситься: їжа, відпочинок(сон), відповідний терморежим і захист для тіла (житло, одяг).
        одяг).
        Насолода для тіла може бути оправдана тільки прагненням життя. Ми хочемо їсти що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми хочемо відпочити що би вижити, і тіло наше насолоджується. Ми кутаємось від холоду, ховаємось від спеки що би вижити, і тіло наше нсолоджується. Ми хочемо зачати нове життя, і тіло наше насолоджється! Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
        
        
        > Традиція католицизму і православ"я - аскеза, обмеження тіла, підкорення тіла духові. Але Мартін Лютер, який в молодості був ченцем і з усіх сил старався жити аскетичним життям, у зрілому віці прийшов до радикально інших висновків. В одному своєму листі до молодого християнина, який жалівся на те, що зараз лікарі назвали б типовою клінічною депресією, Лютер радив йому більше їсти (!), пити більше міцного нерозведеного вина і не уникати веселих компаній, де люди сміються, жартують, грають в азартні ігри і фліртують з жінками (Лютер навіть радить своєму кореспондентові пофліртувати з його власною дружиною, Катеріною фон Бора-Лютер). І нічого, каже Лютер, якщо Ви у цій Вашій боротьбі з депресією вчините якийсь грішок. От тоді сатана підійде до Вас і скаже Вам: бачиш, я ж тобі завжди казав, що ти заслуговуєш покарання і смерті в пеклі! А Ви тоді скажете сатані: ха-ха-ха! Та я знаю і без тебе, ідіоте, що я заслуговую на покарання і смерть у пеклі! Але я знаю Того, Хто віддав своє життя для того, щоби я був ПОЗБАВЛЕНИЙ страху і щоби я був ВПЕВНЕНИЙ в тому, що моя доля не пекло, а життя вічне з Ним! Він мені це обіцяв, а Його обіцянка не може не бути виконана. Зрозумів, дурню? А тепер іди собі геть, а я собі наллю ще чарчину, подякую за неї Богові, вихилю її i почитаю хорошу книжечку."
        
        Почитаєш отакого лютера і думаєш, правду кажуть люди, -- дурневі легше жити на світі. Випив, закусив, попіграв, нічим нежурюся... Може й справді таких Царство Боже..
        Але Лютер таким не був. Той хто знає, що йому обіцяють, знає й те, що від нього вимагають. І Ви не такі, пане Георгію, -- знаєте забагато . Отож відповідати доведеться по всій програмі, лютеру і іже с нім
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.11.16 | Георгій

          Re: Лютеру і іже с нім

          P.M. пише:
          > А давайте помитикуємо. Якщо Бог дав людині свободну волю вибору, отже з нею й ресурси у вигляді ВІРИ і РОЗУМУ, яким (розумом) людина невірно скористалася. Усе, -- розум земний пропащий. Залишилась віра, нею й скористаймося.
          (ГП) За Св. (Бл.) Августіном і його послідовниками (європейськими реформаторами), віри ТЕЖ не залишилося. Знову ж таки, Ефесян 2:1. Яка там віра у мертв"яка? Тільки Бог дає віру, і дає Він її тільки тим людям, яким Він ХОЧЕ її, цю віру, дати. А чому Він хоче дати її саме цим людям, а не іншим, нам знати не дано. Його суверенна справа.
          
          > > > (P.M.) Спершу треба заново народитися від Духа Святого Господа Животворящого, а потім увійти в Царство Боже у тілі новім.
          > > (ГП) Це, здається, всі християни визнають. Але питання в тому, а хто ж це ініціює, сама людина, чи Бог? Зараз у США є тисячі церков протестантів-євангельників, які всі стоять на тому, що ти, містер Сміт, повинен ЗАХОТІТИ народитися від води і Духа, і тоді ти народишся від води і Духа. На людей з усіх проповідей євангельників, у тому числі телевізійних, котиться лавиною мессидж: давай, давай, вияви бажання, вийди наперед, скажи (або напиши е-мейл на таку-от адресу), "Я ХОЧУ СПАСТИСЯ!" - і тоді ти спасешся.
          > Не бачу у цьому нічого злого. Віра спасає людину.
          (ГП) Якщо вона є... Але під впливом оцього "гайпу," патетичних проповідей, телевізійних і "стадіонних" масових хрищень - чи вона, ця віра, з"являється?
          
          > > Знову ж таки, консервативний протестантизм, західноєвропейська Реформація 16-го сторіччя не так на це дивилася. За реформаторами, оживляє духовного "мертвяка" тільки Бог. І робить Він це на своїх умовах, а не на умовах "мертвяка." Він оживляє, робить народженими "згори" тільки тих, кого Він хоче оживити, і тільки тоді, коли Він їх хоче оживити.
          > Знову ж таки, наділена Богом свобідною волею, людина отримала повноваження на співпрацю з Господом.
          (ГП) До гріхопадіння - так. Після гріхопадіння - Ефесян 2:1. Як саме мертвяк може з кимось чи з чимось "співпрацювати?"
          
          > Реформаторів збило з панталику те, що раз Господь знає наперед хто спасеться, а хто ні, отже Він Сам і усе й вирішує. Воно так і є, усе з Його волі, бо з Його відома, але Бог поза часом, а ми у віках.
          (ГП) Тут Ви точно повторюєте Якоба Армінія і його учнів-методистів. Але реформатори не дивилися так на це. Вони вважали, що сама ідея, що Бог комусь щось *винен* ("ага, от Я знаю, що ти увіруєш, і за це Я тебе оберу і призначу на спасіння!") - богохульна. Бог просто обрав когось, якихось людей. Чому цих людей, а не інших - ми не знаємо і не сміємо знати. Кальвін завжди писав, "pour son bon plaisire" ("заради Свого задоволення"). Див. про це Римлян 9:11-23.
          
          > Ми мислимо часовими категоріями, що й звдить нас у тупик.. Навіть коли знаходиш пояснення для себе, пояснити іншим надзвичайно важко.
          (ГП) Кальвіністи кажуть, тут річ не в часових чи позачасових категоріях, а в тому, чи Бог має якісь обмеження і зобов"язання, чи ні. За Армінієм, виходить, що Бог спасає людей "за щось" (а саме за їх віру). За реформаторами, особливо Кальвіном, Бог ПРОСТО спасає, кого хоче.
          
          >Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
          (ГП) Так, я знаю Вашу точку зору на це. Проте, я все-таки не впевнений, чи треба чимось взагалі виправдовувати насолоду Божим творінням, Божими дарунками. Звичайно, якщо ця насолода шкодить іншому (от буду собі трахати інших жінок, а що моя дружина про це думає, мені наплювати), або коли ця насолода шкодить самому собі (от буду собі жлуктити горілку, хай та печінка хоч згорить, ну й помру в 50 років, а яка різниця) - тоді це страшний гріх. Але коли це все розумно, помірно, і нікому не шкодить - в чому саме тут переступ проти Духу?
          
          > > Традиція католицизму і православ"я - аскеза, обмеження тіла, підкорення тіла духові. Але Мартін Лютер, який в молодості був ченцем і з усіх сил старався жити аскетичним життям, у зрілому віці прийшов до радикально інших висновків. В одному своєму листі до молодого християнина, який жалівся на те, що зараз лікарі назвали б типовою клінічною депресією, Лютер радив йому більше їсти (!), пити більше міцного нерозведеного вина і не уникати веселих компаній, де люди сміються, жартують, грають в азартні ігри і фліртують з жінками (Лютер навіть радить своєму кореспондентові пофліртувати з його власною дружиною, Катеріною фон Бора-Лютер). І нічого, каже Лютер, якщо Ви у цій Вашій боротьбі з депресією вчините якийсь грішок. От тоді сатана підійде до Вас і скаже Вам: бачиш, я ж тобі завжди казав, що ти заслуговуєш покарання і смерті в пеклі! А Ви тоді скажете сатані: ха-ха-ха! Та я знаю і без тебе, ідіоте, що я заслуговую на покарання і смерть у пеклі! Але я знаю Того, Хто віддав своє життя для того, щоби я був ПОЗБАВЛЕНИЙ страху і щоби я був ВПЕВНЕНИЙ в тому, що моя доля не пекло, а життя вічне з Ним! Він мені це обіцяв, а Його обіцянка не може не бути виконана. Зрозумів, дурню? А тепер іди собі геть, а я собі наллю ще чарчину, подякую за неї Богові, вихилю її i почитаю хорошу книжечку."
          > Почитаєш отакого лютера і думаєш, правду кажуть люди, -- дурневі легше жити на світі. Випив, закусив, попіграв, нічим нежурюся... Може й справді таких Царство Боже..
          > Але Лютер таким не був.
          (ГП) Та звичайно ж не був. Він був у молодості зразковим ченцем, виснажував себе безперервними молитвами і постами, гнав від себе найменші думки про будь-які земні насолоди. Але його при цьому мучили напади страху (він їх називав "Anfechtungen"). Наприклад, коли він вже був висвячений на священика і повинен був служити свою першу месу, його охопив жах, що він не зможе голосно і чітко вимовити всі ті слова, які священик повинен промовити під час Причастя. І дійсно, під час служби в нього почав заплітатися язик і затремтіли руки. Ці напади "Anfechtungen" тривали в нього аж до того часу, коли йому раптом "забриніли" в голові слова апостола Павла з Римлян, що людина в Божих очах виправдовується тільки своєю вірою, а не своїми ділами (Рим. 3:20-28, і деінде). Лютер це зрозумів так, що Бог не винагороджує нас за той чи інший вчинок. Бог просто любить нас такими, якими ми є, якщо ми віримо. Тому нема сенсу боятися, що якщо я з"їм шмат сала в піст чи якось там не так промовлю рядок з тексту літургії, Бог за це жбурне мене до пекла. Якщо я вірю, значить, я вже обраний, обдарований Божою благодаттю на спасіння. Мені більше нічого не страшно. Навпаки, оскільки я маю тверду віру і абсолютну впевненість у тому, що я в могутній Божій руці, я починаю поступово проявляти цю віру в добрих ділах.
          
          >Той хто знає, що йому обіцяють, знає й те, що від нього вимагають. І Ви не такі, пане Георгію, -- знаєте забагато . Отож відповідати доведеться по всій програмі, лютеру і іже с нім
          (ГП) Так, тут не сперечаюся. Всім доведеться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.11.17 | P.M.

            Якщо не має Божого Дару проповідувати, -- не берись!

            Георгій пише:
            > P.M. пише:
            > > А давайте помитикуємо. Якщо Бог дав людині свободну волю вибору, отже з нею й ресурси у вигляді ВІРИ і РОЗУМУ, яким (розумом) людина невірно скористалася. Усе, -- розум земний пропащий. Залишилась віра, нею й скористаймося.
            > (ГП) За Св. (Бл.) Августіном і його послідовниками (європейськими реформаторами), віри ТЕЖ не залишилося. Знову ж таки, Ефесян 2:1. Яка там віра у мертв"яка? Тільки Бог дає віру, і дає Він її тільки тим людям, яким Він ХОЧЕ її, цю віру, дати. А чому Він хоче дати її саме цим людям, а не іншим, нам знати не дано. Його суверенна справа.
            "Бо спасені ви благодаттю через віру, а це не від вас, то дар Божий" (Ефесян 2:8).
            Бог дає УСІМ, хто Його просить. Хіба це важко зробити? Пригадуєте я пропонував пану Анатолю просити у Бога, а він не захотів.. І Ви просите Бога, хоча не знаєте., але коли будете вірити -- отримаєте.
            Просімо у Бога, благаймо Його і Він нікому не відмовить, навіть духовним мертвякам.
            
            
            > > (Р.М.) Не бачу у цьому нічого злого. Віра спасає людину.
            > (ГП) Якщо вона є... Але під впливом оцього "гайпу," патетичних проповідей, телевізійних і "стадіонних" масових хрищень - чи вона, ця віра, з"являється?
            Вірять же люди дешевим рекламам, чому ж не повірити проповідям євангельників? Повірив -- і спасений, як та кровотечива жінка.
            
            
            > > (Р.М.) Знову ж таки, наділена Богом свобідною волею, людина отримала повноваження на співпрацю з Господом.
            > (ГП) До гріхопадіння - так. Після гріхопадіння - Ефесян 2:1. Як саме мертвяк може з кимось чи з чимось "співпрацювати?
            Сам мертвяк не може. Для цього прийшов Іскупитель, Котрий смертею смерть подолав, і тим що в гробах життя дарував.
            Для того, що би стати власником дарунку, мало отримати його, потрібно взяти цей дар. От Вам і співпраця.
            
            
            > > (Р.М.) Реформаторів збило з панталику те, що раз Господь знає наперед хто спасеться, а хто ні, отже Він Сам і усе й вирішує. Воно так і є, усе з Його волі, бо з Його відома, але Бог поза часом, а ми у віках.
            > (ГП) Тут Ви точно повторюєте Якоба Армінія і його учнів-методистів. Але реформатори не дивилися так на це. Вони вважали, що сама ідея, що Бог комусь щось *винен* ("ага, от Я знаю, що ти увіруєш, і за це Я тебе оберу і призначу на спасіння!") - богохульна. Бог просто обрав когось, якихось людей. Чому цих людей, а не інших - ми не знаємо і не сміємо знати.
            А навіщо нам знати? Ми маємо вірити Йому і благати Його.
            
            
            > Кальвін завжди писав, "pour son bon plaisire" ("заради Свого задоволення"). Див. про це Римлян 9:11-23.
            Бог УСЕ робить заради Свого задоволення, і в Його задоволенні наше задоволення.
            
            
            > > (Р.М.) Ми мислимо часовими категоріями, що й звдить нас у тупик.. Навіть коли знаходиш пояснення для себе, пояснити іншим надзвичайно важко.
            > (ГП) Кальвіністи кажуть, тут річ не в часових чи позачасових категоріях, а в тому, чи Бог має якісь обмеження і зобов"язання, чи ні. За Армінієм, виходить, що Бог спасає людей "за щось" (а саме за їх віру). За реформаторами, особливо Кальвіном, Бог ПРОСТО спасає, кого хоче.
            А Ви об'єднайте одне з другим і буде вірно .
            Але якщо спробувати логічно об'єднати ці дві позиції, вийде біліберда: Бог спасає людей "за щось", але Він наперед знає хто буде спасений, отже Він і призначив того, хто має спастись.
            Так мислять люди, котрі живуть у віках, тобто в часі. Бог же -- поза часом.
            Я Альфа й Омега, Перший і Останній, Початок і Кінець. Уявіть себе на місці Бога .
            
            
            > > (Р.М.) Хто ж дбає про насолоду заради насолоди, той грішить проти ДУХУ.
            > (ГП) Так, я знаю Вашу точку зору на це. Проте, я все-таки не впевнений, чи треба чимось взагалі виправдовувати насолоду Божим творінням, Божими дарунками. Звичайно, якщо ця насолода шкодить іншому (от буду собі трахати інших жінок, а що моя дружина про це думає, мені наплювати), або коли ця насолода шкодить самому собі (от буду собі жлуктити горілку, хай та печінка хоч згорить, ну й помру в 50 років, а яка різниця) - тоді це страшний гріх. Але коли це все розумно, помірно, і нікому не шкодить - в чому саме тут переступ проти Духу?
            Переступ проти Духу у тому, що наше конечне смертне тіло суперечить вічному безсмертному ДУХУ. Коли ми шукаємо задоволення в тілі, ми оправдовуємо смерть, котра в нашому тіілі, мовляв, глядіть, як чудово ми почуваємо себе в тілі, котре отримали через непослух Богові.
            
            
            
            > (ГП) Та звичайно ж не був. Він був у молодості зразковим ченцем, виснажував себе безперервними молитвами і постами, гнав від себе найменші думки про будь-які земні насолоди. Але його при цьому мучили напади страху (він їх називав "Anfechtungen"). Наприклад, коли він вже був висвячений на священика і повинен був служити свою першу месу, його охопив жах, що він не зможе голосно і чітко вимовити всі ті слова, які священик повинен промовити під час Причастя. І дійсно, під час служби в нього почав заплітатися язик і затремтіли руки. Ці напади "Anfechtungen" тривали в нього аж до того часу, коли йому раптом "забриніли" в голові слова апостола Павла з Римлян, що людина в Божих очах виправдовується тільки своєю вірою, а не своїми ділами (Рим. 3:20-28, і деінде). Лютер це зрозумів так, що Бог не винагороджує нас за той чи інший вчинок. Бог просто любить нас такими, якими ми є, якщо ми віримо.
            Не знаю де там і що там у Лютера забриніло, але в таких випадках, коли тремтять руки і заплітається язик, нема чого проповідувати Боже Слово, бо це зневага до Бога. Якщо не маєш Божого дару проповідувати, то й не берись!
            
            
            > Тому нема сенсу боятися, що якщо я з"їм шмат сала в піст чи якось там не так промовлю рядок з тексту літургії, Бог за це жбурне мене до пекла. Якщо я вірю, значить, я вже обраний, обдарований Божою благодаттю на спасіння. Мені більше нічого не страшно. Навпаки, оскільки я маю тверду віру і абсолютну впевненість у тому, що я в могутній Божій руці, я починаю поступово проявляти цю віру в добрих ділах.
            Віра у Бога, це взаємопорозуміння з Ним. Коли є це порозуміння, не поміняєте Ви Бога на кусень сала, і не станете проповідувати, коли знатимете, що не маєте дару такого, а будете по-своєму служити Йому так, як Він Вам підскаже.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.11.17 | Георгій

              Як раз Лютер вважається одним з най-яскравіших проповідників

              P.M. пише:
              > Георгій пише:
              > > P.M. пише:
              > > > А давайте помитикуємо. Якщо Бог дав людині свободну волю вибору, отже з нею й ресурси у вигляді ВІРИ і РОЗУМУ, яким (розумом) людина невірно скористалася. Усе, -- розум земний пропащий. Залишилась віра, нею й скористаймося.
              > > (ГП) За Св. (Бл.) Августіном і його послідовниками (європейськими реформаторами), віри ТЕЖ не залишилося. Знову ж таки, Ефесян 2:1. Яка там віра у мертв"яка? Тільки Бог дає віру, і дає Він її тільки тим людям, яким Він ХОЧЕ її, цю віру, дати. А чому Він хоче дати її саме цим людям, а не іншим, нам знати не дано. Його суверенна справа.
              > "Бо спасені ви благодаттю через віру, а це не від вас, то дар Божий" (Ефесян 2:8).
              > Бог дає УСІМ, хто Його просить. Хіба це важко зробити? Пригадуєте я пропонував пану Анатолю просити у Бога, а він не захотів..
              (ГП) За реформованою теологію, не попросив, тому що Бог не дав йому віри.
              
              >І Ви просите Бога, хоча не знаєте., але коли будете вірити -- отримаєте.
              (ГП) Так, вже вірю, і вже отримую. Мені Бог віру дав. Абсолютно без ніяких заслуг з мого боку.
              
              > Просімо у Бога, благаймо Його і Він нікому не відмовить, навіть духовним мертвякам.
              (ГП) Мертвяки оживуть, якщо Бог цього захоче, і ТОДІ попросять.
              
              > > > (Р.М.) Не бачу у цьому нічого злого. Віра спасає людину.
              > > (ГП) Якщо вона є... Але під впливом оцього "гайпу," патетичних проповідей, телевізійних і "стадіонних" масових хрищень - чи вона, ця віра, з"являється?
              > Вірять же люди дешевим рекламам, чому ж не повірити проповідям євангельників? Повірив -- і спасений, як та кровотечива жінка.
              (ГП) Так і їй Бог дав віру.
              
              > > > (Р.М.) Знову ж таки, наділена Богом свобідною волею, людина отримала повноваження на співпрацю з Господом.
              > > (ГП) До гріхопадіння - так. Після гріхопадіння - Ефесян 2:1. Як саме мертвяк може з кимось чи з чимось "співпрацювати?
              > Сам мертвяк не може. Для цього прийшов Іскупитель, Котрий смертею смерть подолав, і тим що в гробах життя дарував.
              (ГП) Але ж не всім. Не Юді, наприклад.
              
              > Для того, що би стати власником дарунку, мало отримати його, потрібно взяти цей дар. От Вам і співпраця.
              (ГП) Тоді виходить, що спасіння - нагорода за діла. От я, мовляв, взяв його, це спасіння, а тому воно тепер моє, я його "заробив" своїм "бранням." Св. Павло не згодився б.
              
              > > (ГП) Кальвіністи кажуть, тут річ не в часових чи позачасових категоріях, а в тому, чи Бог має якісь обмеження і зобов"язання, чи ні. За Армінієм, виходить, що Бог спасає людей "за щось" (а саме за їх віру). За реформаторами, особливо Кальвіном, Бог ПРОСТО спасає, кого хоче.
              > А Ви об'єднайте одне з другим і буде вірно .
              (ГП) Та я, пане Юрію, що... я не фахівець. Але знаю, що фахівці-теологи з кальвіністського табору абсолютно проти цього об"єднання. Вони вважають, що будь-яка поступка армініанству веде до позиції "аутосотеризму" (тобто до ідеї, що людина спасає себе сама, *якщо* робить те чи те, навіть і при тому, що є Спаситель-Христос). Вся Реформація є запереченням аутосотеризму. За реформованим християнством, спасає ТІЛьКИ Христос (SOLUS Christus).
              
              > Переступ проти Духу у тому, що наше конечне смертне тіло суперечить вічному безсмертному ДУХУ. Коли ми шукаємо задоволення в тілі, ми оправдовуємо смерть, котра в нашому тіілі, мовляв, глядіть, як чудово ми почуваємо себе в тілі, котре отримали через непослух Богові.
              (ГП) Але ж ми також оправдовуємо і велич і красу Божого творіння...
              
              > > (ГП) Та звичайно ж не був. Він був у молодості зразковим ченцем, виснажував себе безперервними молитвами і постами, гнав від себе найменші думки про будь-які земні насолоди. Але його при цьому мучили напади страху (він їх називав "Anfechtungen"). Наприклад, коли він вже був висвячений на священика і повинен був служити свою першу месу, його охопив жах, що він не зможе голосно і чітко вимовити всі ті слова, які священик повинен промовити під час Причастя. І дійсно, під час служби в нього почав заплітатися язик і затремтіли руки. Ці напади "Anfechtungen" тривали в нього аж до того часу, коли йому раптом "забриніли" в голові слова апостола Павла з Римлян, що людина в Божих очах виправдовується тільки своєю вірою, а не своїми ділами (Рим. 3:20-28, і деінде). Лютер це зрозумів так, що Бог не винагороджує нас за той чи інший вчинок. Бог просто любить нас такими, якими ми є, якщо ми віримо.
              > Не знаю де там і що там у Лютера забриніло, але в таких випадках, коли тремтять руки і заплітається язик, нема чого проповідувати Боже Слово, бо це зневага до Бога. Якщо не маєш Божого дару проповідувати, то й не берись!
              (ГП) Так Лютер як раз мав колосальний дар проповідництва... Він виріс у родині власника копалень залізної руди, вчорашнього селянина, зовсім неосвіченого дядька. Його мати була трохи освіченіша (принаймні знала грамоту), але теж не особливо високого інтелектуального польоту. Проте юний Мартін вже в чотирнадцять років настільки вільно читав і писав латиною, що був прийнятий до "вищої латинської школи" в Магдебурзі, а в шістнадцять років - до Ерфуртського університету. У віці 20 років він вже мав вчений ступінь магістра мистецтв, а у віці 28 років - доктора теології. Будучи професором Віттенберзького університету і також (з 1507 р.) священиком церкви Віттенберзького замку, він мав зобов"язання щодня читати лекції студентам і також щонеділі читати проповіді з церковної кафедри. І в тому, і в другому він проявив себе блискуче - біографи завжди відмічають, що на його лекції і на його проповіді завжди приходили буквально сотні людей, так що навіть церква не могла всіх вмістити і юрми стояли на замковій площі. Лютер мав дуже сильний низький голос, прекрасно володів ораторським мистецтвом (до речі, на відміну від Кальвіна, який ніколи не славився як оратор), і вмів моментально прикувати до себе увагу натовпу несподіваним жестом чи "наперченим" німецьким слівцем. Про його напади страху, "Anfechtungen," майже ніхто і не знав. Очевидно, він вмів їх долати.
              
              > > Тому нема сенсу боятися, що якщо я з"їм шмат сала в піст чи якось там не так промовлю рядок з тексту літургії, Бог за це жбурне мене до пекла. Якщо я вірю, значить, я вже обраний, обдарований Божою благодаттю на спасіння. Мені більше нічого не страшно. Навпаки, оскільки я маю тверду віру і абсолютну впевненість у тому, що я в могутній Божій руці, я починаю поступово проявляти цю віру в добрих ділах.
              > Віра у Бога, це взаємопорозуміння з Ним. Коли є це порозуміння, не поміняєте Ви Бога на кусень сала, і не станете проповідувати, коли знатимете, що не маєте дару такого, а будете по-своєму служити Йому так, як Він Вам підскаже.
              (ГП) От Лютерові Він і підказав, що нема нічого поганого в тому кусні сала.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.11.18 | P.M.

                Які Ваші власні думки

                Георгій пише:
                > > (P.M.) Бог дає УСІМ, хто Його просить. Хіба це важко зробити? Пригадуєте я пропонував пану Анатолю просити у Бога, а він не захотів..
                > (ГП) За реформованою теологію, не попросив, тому що Бог не дав йому віри.
                А може Бог йому давав шанс, а він не скористався?
                
                
                > > (P.M.) І Ви просите Бога, хоча не знаєте., але коли будете вірити -- отримаєте.
                > (ГП) Так, вже вірю, і вже отримую. Мені Бог віру дав. Абсолютно без ніяких заслуг з мого боку.
                І яка Ваша віра?
                
                
                > > (P.M.) Просімо у Бога, благаймо Його і Він нікому не відмовить, навіть духовним мертвякам.
                > (ГП) Мертвяки оживуть, якщо Бог цього захоче, і ТОДІ попросять.
                А хіба Бог не захотів, пославши Ісупителя, Того Хто смертею смерть поолав і тим що в гробах життя дарував!
                
                
                > > (P.M.) Вірять же люди дешевим рекламам, чому ж не повірити проповідям євангельників? Повірив -- і спасений, як та кровотечива жінка.
                > (ГП) Так і їй Бог дав віру.
                Так і їм дає Бог віру.
                
                
                > > > (ГП) До гріхопадіння - так. Після гріхопадіння - Ефесян 2:1. Як саме мертвяк може з кимось чи з чимось "співпрацювати?
                > > (P.M.) Сам мертвяк не може. Для цього прийшов Іскупитель, Котрий смертею смерть подолав, і тим що в гробах життя дарував.
                > (ГП) Але ж не всім. Не Юді, наприклад.
                Тим, хто приймає Його дарунок.
                
                
                > > (P.M.) Для того, що би стати власником дарунку, мало отримати його, потрібно взяти цей дар. От Вам і співпраця.
                > (ГП) Тоді виходить, що спасіння - нагорода за діла. От я, мовляв, взяв його, це спасіння, а тому воно тепер моє, я його "заробив" своїм "бранням." Св. Павло не згодився б.
                Саме про те Павло говорить.
                Бо жадне тіло ділами Закону не виправдається перед Ним
                Отож, ми визнаємо, що людина виправдується вірою, без діл Закону.
                Бог не дід мороз, Його дарунок руками не візьмеш. Божий Дар -- ДУХОВНИЙ дар. Береться цей дар не якимось ділом, а ЗГОДОЮ, тобто ВІРОЮ. Погоджюся -- бо вірю, вірю -- і погоджуюся.
                
                
                > > (P.M.) А Ви об'єднайте одне з другим і буде вірно .
                > (ГП) Та я, пане Юрію, що... я не фахівець.
                До речі, а чом би Вам ним не стати?
                
                
                > (ГП) Але знаю, що фахівці-теологи з кальвіністського табору абсолютно проти цього об"єднання. Вони вважають, що будь-яка поступка армініанству веде до позиції "аутосотеризму" (тобто до ідеї, що людина спасає себе сама, *якщо* робить те чи те, навіть і при тому, що є Спаситель-Христос). Вся Реформація є запереченням аутосотеризму. За реформованим християнством, спасає ТІЛьКИ Христос (SOLUS Christus).
                Скажіть відверто, а Ви впевнені, що повністю поділяєте погляди реформованого християнства? Які Ваші власні думки?
                
                
                > > (P.M.) Переступ проти Духу у тому, що наше конечне смертне тіло суперечить вічному безсмертному ДУХУ. Коли ми шукаємо задоволення в тілі, ми оправдовуємо смерть, котра в нашому тіілі, мовляв, глядіть, як чудово ми почуваємо себе в тілі, котре отримали через непослух Богові.
                > (ГП) Але ж ми також оправдовуємо і велич і красу Божого творіння...
                У чому Ви бачите велич і красу людського тіла?
                
                
                > > (P.M.) Віра у Бога, це взаємопорозуміння з Ним. Коли є це порозуміння, не поміняєте Ви Бога на кусень сала, і не станете проповідувати, коли знатимете, що не маєте дару такого, а будете по-своєму служити Йому так, як Він Вам підскаже.
                > (ГП) От Лютерові Він і підказав, що нема нічого поганого в тому кусні сала.
                Тут набагато серйозніше, людина, коли хоче стати кращою, САМА чимось жертвує себе Богові. Забирати назад, -- негодиться.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2006.11.18 | Георгій

                  Моя віра не в "чомусь," а в Комусь

                  P.M. пише:
                  > Георгій пише:
                  > > > (P.M.) Бог дає УСІМ, хто Його просить. Хіба це важко зробити? Пригадуєте я пропонував пану Анатолю просити у Бога, а він не захотів..
                  > > (ГП) За реформованою теологію, не попросив, тому що Бог не дав йому віри.
                  > А може Бог йому давав шанс, а він не скористався?
                  (ГП) Тобто він сильніший за Бога? Чи Бог насправді не хоче його спасіння? Бо якщо хоче спасти і не може, значить пан Анатоль сильніший...
                  
                  > І яка Ваша віра?
                  (ГП) Вірю у Христа, в те, що Він є Логос, організуюча, "анти-етропійна," анти-хаосна сила і сенс усього сущого, яка воплотилася в абсолютно звичайній людині і, живучи в цій людині, показала деяким людям, що Собою являє Бог, Яким Він є. Вірю в Христа з Його діяльною, спокійною, лагідною любов"ю до людей, з Його безмежним співчуттям, з Його бажанням взяти на себе весь біль, всі страждання людства, потерпіти за всі людські злочини, переступи, зради, дурниці, за все людське безумство. Нарешті, вірю в те, що я належу Христові, що я Його, що все моє життя - і зараз, і після моєї фізичної смерті - в Його могутній і лагідній руці.
                  
                  > > (ГП) Та я, пане Юрію, що... я не фахівець.
                  > До речі, а чом би Вам ним не стати?
                  (ГП) Раніше іноді думав про це, особливо в дуже скрутний час, три роки тому, коли мій завідувач кафедри в Університеті штату Місісіпі запросив мене на дуже відверту розмову і сказав, що не бачить достатньої підтримки моєї кандидатури на "tenure" з боку наших сильних впливових професорів, а тому радить мені не звертатися офіційно за "tenure" (а то так само офіційно відмовлять, із записом в особисту справу і назавжди зіпсованою репутацією), і шукати іншої роботи. Це був такий страшний удар. Я ніким себе ніколи не уявляв в житті, крім як науковцем-біологом, і мені до останнього моменту здавалося, що ну нехай я і не блискучий вчений (за п"ять років в Ун. шт. М. опублікував тільки дві оригінальні статті, один огляд літератури з гіпотезою, і одну книгу - все хорошої якості, але малувато!), але ж я такий прекрасний викладач, студенти мене просто на руках носять, і всі це знають... А тут все, бай-бай, іди, ти нам не потрібен, знайдемо кращого! Я тоді дійсно думав кинути свою професію, взяти магістерський курс у семінарії і стати пастором або фахівцем-богословом. Душа ж до цього нібито лежить. Але вийшло по-іншому: знайшов об"яву про вакансію в сусідньому університеті (Університет для жінок штату Місісіпі), написав заяву, був запрошений на інтерв"ю і прийнятий. Очевидно, Господь все-таки хоче, щоби я залишався біологом і університетським викладачем...
                  
                  > > (ГП) Але знаю, що фахівці-теологи з кальвіністського табору абсолютно проти цього об"єднання. Вони вважають, що будь-яка поступка армініанству веде до позиції "аутосотеризму" (тобто до ідеї, що людина спасає себе сама, *якщо* робить те чи те, навіть і при тому, що є Спаситель-Христос). Вся Реформація є запереченням аутосотеризму. За реформованим християнством, спасає ТІЛьКИ Христос (SOLUS Christus).
                  > Скажіть відверто, а Ви впевнені, що повністю поділяєте погляди реформованого християнства? Які Ваші власні думки?
                  
                  (ГП) Мабуть якщо зовсім чесно - ні. Принаймні я не є безастережним прихильником кальвінізму, його класичних "п"яти пунктів" (TULIP - Total depravity, Unconditional election, Limited atonement, Irresistible grace, Perseverance of the saints). Дійсно, одні і ті самі вірші Св. Письма можна інтерпретувати так, як це робив Кальвін, але можна і так, як це робив Арміній. Нема тут якоїсь "однієї" "єдино правильної" інтерпретації. В цьому відношенні я не є класичний вузьколобий "реформований" християнин. Але два найголовніших, на мою думку, положення реформації я поділяю і головою, і "серцем." Це, по-перше, положення, що ніякі наші діла рівно нічого не додають до нашого спасіння, яке є суто Божою прерогативою. Ми ПРОЯВЛЯЄМО собою Божу волю спасти нас, проявляємо тим, що починаємо мінятися під впливом посланого нам Св. Духа, Божої благодаті, і робити добро; але ми не "заробляємо" спасіння. По-друге, це положення про те, що Церква, видима і невидима, спільнота людей, які разом, колективно, несуть світові Христове світло, - знаходиться у стані ПОСТІЙНОЇ ЗМІНИ. Не все з того, що вчора чи позавчора здавалося непохитним положенням віри, залишається таким сьогодні і залишиться завтра. Христос один, але люди розуміють Його по-різному в залежності від їх культури.
                  
                  > У чому Ви бачите велич і красу людського тіла?
                  (ГП) В його неймовірній складності і водночас гармонії. Я, здається, вже писав, що мене років п"ятнадцять тому надзвичайно вразив факт, що в кістковому мозку людини, починаючи від певного моменту ще до народження і аж до самої смерті, відбувається приблизно по сто тисяч реаранжировок або "перетасовок" генетичного матеріалу (маленьких відокремлених один від одного сегментів ДНК) на СЕКУНДУ! І ЖОДНА з цих "перетасовок" не повторює в точності іншої. Завдяки цим реаранжировкам ми маємо нашу імунну систему з її різноманітністю антитіл і Т-клітинних рецепторів. Це тільки один приклад про людське тіло. Можна навести ще десятки чи сотні...
                  
                  > Тут набагато серйозніше, людина, коли хоче стати кращою, САМА чимось жертвує себе Богові. Забирати назад, -- негодиться.
                  (ГП) Так, ЧИМОСь... Але не обов"язково тілесною аскезою. Особливо зарегульованою людськими забобонами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2006.11.18 | P.M.

                    Пізнання духовного вимагає подавлення тілесного.

                    Георгій пише:
                    > > (Р.М.) А може Бог йому давав шанс, а він не скористався?
                    > (ГП) Тобто він сильніший за Бога? Чи Бог насправді не хоче його спасіння? Бо якщо хоче спасти і не може, значить пан Анатоль сильніший...
                    Бог не є кукловодом, а людина не є маріонеткою. Бог наділив людину свободною волею вибору, давши їй віру і розум. Бог постійно стукає до наших сердець, промовляє до нас через наше сумління.
                    Aле з іншої сторони людина опанована своїм тілом і його потребами, що створює для людини псевдоцінності, яких їй так важко позбутися.
                    Адже по-суті, таким як Анатоль, нічим заперечити, бо проста людська логіка волає -- марнота усе це! Але людина, опанована брехнею, намагається сама себе, а біля себе й інших, переконати, що вона сама як боги, або, що Бог заповів їй бути такою, якою вона є, просто стати добренькою.
                    
                    
                    > > (Р.М.) І яка Ваша віра?
                    > (ГП) Вірю у Христа, в те, що Він є Логос, організуюча, "анти-етропійна," анти-хаосна сила і сенс усього сущого, яка воплотилася в абсолютно звичайній людині і, живучи в цій людині, показала деяким людям, що Собою являє Бог, Яким Він є. Вірю в Христа з Його діяльною, спокійною, лагідною любов"ю до людей, з Його безмежним співчуттям, з Його бажанням взяти на себе весь біль, всі страждання людства, потерпіти за всі людські злочини, переступи, зради, дурниці, за все людське безумство. Нарешті, вірю в те, що я належу Христові, що я Його, що все моє життя - і зараз, і після моєї фізичної смерті - в Його могутній і лагідній руці.
                    Бачите, пане Георгію, Ви говорите усе гарно і в принципі правильно. Утім, якщо людина має таку гарну віру, чому ж вона боїться піти за Христом? Пригадуєте розмову Ісуса з багатим юнаком, юнак теж виконував Божі заповіді, але пожертвувати чимось своїм не наважився.
                    То про яку віру ми говоримо
                    
                    
                    > > > (ГП) Та я, пане Юрію, що... я не фахівець.
                    > > (Р.М.) До речі, а чом би Вам ним не стати?
                    > (ГП) .. Очевидно, Господь все-таки хоче, щоби я залишався біологом і університетським викладачем...
                    Але щось Вас кличе, заставляє говорити про релігію, про Бога. Чи не вбачаєте аналогії з багатим юнаком, який попри свій цілком пристойний стан шукав чогось БІЛЬШОГО.
                    
                    
                    > > (Р.М.) Скажіть відверто, а Ви впевнені, що повністю поділяєте погляди реформованого християнства? Які Ваші власні думки?
                    > (ГП) Але два найголовніших, на мою думку, положення реформації я поділяю і головою, і "серцем." Це, по-перше, положення, що ніякі наші діла рівно нічого не додають до нашого спасіння, яке є суто Божою прерогативою. Ми ПРОЯВЛЯЄМО собою Божу волю спасти нас, проявляємо тим, що починаємо мінятися під впливом посланого нам Св. Духа, Божої благодаті, і робити добро; але ми не "заробляємо" спасіння.
                    Заробляється, -- ділами. Кажуть робити, ділати. Віра ж не є ділом, вона у є закладеною у кожній людині, яка згідно власної свободної волі вирішує вірит чи ні.
                    Якщо слідувати логіці реформаторів, то людина не має свободної волі і приречена бути безмозглим роботом, який діє згідно закладеної у ньому програми. Але треба розуміти, що людина просто не може бути безмозглою маріонеткою, як і не може бути знищеною, -- бо вона частинка Бога Духа Живого, Його віддих.
                    
                    
                    > (ГП) По-друге, це положення про те, що Церква, видима і невидима, спільнота людей, які разом, колективно, несуть світові Христове світло, - знаходиться у стані ПОСТІЙНОЇ ЗМІНИ. Не все з того, що вчора чи позавчора здавалося непохитним положенням віри, залишається таким сьогодні і залишиться завтра. Христос один, але люди розуміють Його по-різному в залежності від їх культури.
                    Святість не знає конфесій. До неї треба стриміти.
                    
                    
                    > > (Р.М.) У чому Ви бачите велич і красу людського тіла?
                    > (ГП) В його неймовірній складності і водночас гармонії. ... Це тільки один приклад про людське тіло. Можна навести ще десятки чи сотні...
                    Усе це можна сказати і про тварин. Утім ми не любимо, коли нас прирівнюють з тваринами
                    
                    
                    > > (Р.М.) Тут набагато серйозніше, людина, коли хоче стати кращою, САМА чимось жертвує себе Богові. Забирати назад, -- негодиться.
                    > (ГП) Так, ЧИМОСь... Але не обов"язково тілесною аскезою. Особливо зарегульованою людськими забобонами.
                    Аскези від забобонів не існує.
                    Пізнання духовного вимагає подавлення тілесного
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2006.11.19 | Георгій

                      Згоден тільки частково

                      P.M. пише:
                      > Бог не є кукловодом, а людина не є маріонеткою. Бог наділив людину свободною волею вибору, давши їй віру і розум. Бог постійно стукає до наших сердець, промовляє до нас через наше сумління. Aле з іншої сторони людина опанована своїм тілом і його потребами, що створює для людини псевдоцінності, яких їй так важко позбутися. Адже по-суті, таким як Анатоль, нічим заперечити, бо проста людська логіка волає -- марнота усе це! Але людина, опанована брехнею, намагається сама себе, а біля себе й інших, переконати, що вона сама як боги, або, що Бог заповів їй бути такою, якою вона є, просто стати добренькою.
                      
                      (ГП) Так, це дуже хороше резюме католицького погляду на людину, католицької антропології. Цей погляд базується на тому, що в будь-якій реальній (а не ідеальній) людині є, залишається, існує, живе *можливість* увірувати в Бога і відповісти на Його заповіді чи вимоги радісною покорою. Реформатори відкинули таке розуміння людини. Вони, слідом за Св./Бл. Августіном, інтерпретують біблійну оповідь про людину по-іншому. За реформованою теологією, можливість увірувати в Бога, підкоритися Йому існувала тільки в ідеальній "прелапсарній" людині, в людині ДО ГРІХОПАДІННЯ. Після ж гріхопадіння людина радикально змінилася. Вона духовно вмерла. В ній взагалі нема, зовсім нема НІЧОГО такого, що робить її здатною відповісти Богові на оце згадане Вами "стукання" в її серце. Тому Бог і не стукає КОЖНІЙ людині в серце, а вибірково оживляє, регенерує ту чи іншу людину Своєю благодаттю. Саме це і є отой згаданий в Євангелії від Івана (3:3-8) момент "народження згори" ("геннете анотен"). БЕЗ цього "народження згори" ВСІ ЛЮДИ є "опановані брехнею," і КОЖНА людина є "опанована брехнею." І пан Анатоль, якщо він не "народився згори," у цьому відношенні рівно нічим не відрізняється від мене, Вас, папи римського, апостолів, матері Терези чи будь-кого іншого, якщо цей "будь-хто інший" не "народився згори." А хто народився і хто ні - знає тільки Бог. Ми, люди, можемо тільки робити припущення про "народженість згори" тієї чи іншої людини - знову ж таки, включаючи навіть і папу, і всіх "святих мучеників," і матір Терезу. Проте, за реформаторами, щодо самого себе християнин, якщо він дійсно щиро вірить, ПОВИНЕН бути абсолютно впевненим у своїй "народженості згори," плекати, зрощувати в собі цю впевненість, стаючи, за К"єркегором, справжнім "лицарем віри" - на всі сто відсотків впевненим, як Авраам, що він у Божій руці.
                      
                      >якщо людина має таку гарну віру, чому ж вона боїться піти за Христом? Пригадуєте розмову Ісуса з багатим юнаком, юнак теж виконував Божі заповіді, але пожертвувати чимось своїм не наважився.
                      
                      (ГП) Тому що юнак ще не був "народжений згори." Він абсолютно щиро вірив, як і всі добропорядні гебреї, що спасіння (або отримання "вічного життя") заробляється виконанням заповідей-"міцвот." Вся старозавітня ментальність така: ти спасешся, якщо задовільниш Божі вимоги, занотовані у 600 з гаком параграфах Тори (до яких фарисеї додали ще кілька сот, записаних у "Мішні"). Юнак, будучи, як через 1600 років після нього Мартін Лютер, у стані страху - "а раптом я недовиконав 476-у заповідь?" - звертається до мудрого бродячого рабина Йогошуа з запитаням, "що ж мені все-таки робити?" Христос йому на це каже, та нічого особливого не робити, ти ж знаєш Божі вимоги до себе, от наприклад цю, і цю... Тут юнак радіє, пишається собою: ага, значить, я таки ЗАРОБИВ собі вічне життя - адже я з дитинства дотримувався оцього параграфу Тори чи Мішни, і оцього, і оцього! Все, я спасений, дякую, ребе, нарешті ти мені очі відкрив. А тут Ісус йому раптом каже, - а ще продай все, що маєш (нема такої заповіді в писаній чи усній Торі!!!), роздай всі гроші бідним (теж нема такої!!!), і іди за Мною. І отут "натуральна людина, НЕ "народжений згори," НЕ регенерований Божою благодаттю юнак, згідно зі своїми природніми людськими інстинктами, каже: ні, я не можу, для мене це забагато, я слабкий, я люблю свою кімнату з дзеркалами й килимками, я люблю своє ліжечко з теплою ковдрою, свою порцію смачної баранини з розмаринкою, свій келишок солодкого винця... ну всі ж люди такі... і взагалі, чи цей ребе часом не шарлатан?... а може, фарисеї праві, і краще б цього "народного вчителя" хтось тихенько прикінчив, щоб він воду не баламутив, адже він проти самого Мойсея... і т.д. Христос, чуючи ці думки юнака, коментує їх Своїм учням: бачите, каже Він, оцьому "багатому" ("плоусіос") важко увійти в Царство Небесне. Та ні, не важко - НЕМОЖЛИВО (далі аналогія з верблюдом). І тут апостоли - зверніть увагу, апостоли, які не мали, як цей юнак, "великого маєтку," і які такі ПІШЛИ за Христом, злякано кажуть: ребе, то ХТО Ж тоді спасеться? Як не цей юнак, який каже тобі, що він дотримувався всіх заповідей, і якому Ти кажеш робити щось таке, чого Мойсей, головний Божий Пророк, не командує людям робити? Як не отой чоловік, який ніколи не порушив заповіді "не лягай з дружиною іншого," і який чесно і добропорядно відпустив свою жінку, написавши їй, згідно з Мойсеєвим законом, розвідного листа, оскільки вона не народила йому синів? Як не ми, ті, хто кинув все на світі і пішов за Тобою, але кому Ти весь час кажеш, що ми тупі, сліпі, глухі, ідіоти, нездари і маловіри? Може, Ти маєш на увазі - НІХТО не спасеться? А Христос їм на це відповідає, ТАК, НІХТО. Людина в принципі не спасаєтьСЯ. Людину спасає Бог, причому абсолютно незалежно від того, чого ця людина варта, що вона в житті зробила чи не зробила, які заповіді вона виконала і які не виконала. Прийде час, і оцей юнак "народиться згори," і тоді може вже і не я казатиму йому, "іди за Мною," а він сам прибіжить до вас і скаже, як той ефіопський євнух, "де тут вода, швидше, швидше, я ВІРУЮ, я хочу охриститися!" - і ви в ньому навіть і не впізнаєте оцього теперешнього самозакоханого любителя хвалитися виконанням заповідей...
                      
                      > Якщо слідувати логіці реформаторів, то людина не має свободної волі і приречена бути безмозглим роботом, який діє згідно закладеної у ньому програми. Але треба розуміти, що людина просто не може бути безмозглою маріонеткою, як і не може бути знищеною, -- бо вона частинка Бога Духа Живого, Його віддих.
                      (ГП) За реформаторським трактуванням Св. Письма, людина не є такою від свого фізичного народження, а СТАЄ такою після регенерації, "народження згори." Причому на відміну від цього акту регенерації, який є чимось моментальним, ПРОЯВ регенерованості може бути дуже поступовим, не бути очевидним іншим людям на протязі багатьох років. Багато з тих людей, які регенеровані, продовжують ще на протязі років і років боротися з гріхом у своєму житті - з власною кволістю, нерішучістю, слабкістю, брехливістю, хтивістю, пихою, і т.д. Але дійсно, як Ви кажете, хто отримав цю "частинку Духа," той її вже не позбудеться (хоча Арміній і Веслі вчили по-іншому).
                      
                      > > > (Р.М.) У чому Ви бачите велич і красу людського тіла?
                      > > (ГП) В його неймовірній складності і водночас гармонії. ... Це тільки один приклад про людське тіло. Можна навести ще десятки чи сотні...
                      > Усе це можна сказати і про тварин. Утім ми не любимо, коли нас прирівнюють з тваринами
                      (ГП) Так і тварини теж мають прекрасне тіло. Все, створене Богом, прекрасне. Не прекрасним є гріх, але він не в самому тілі як такому, а в людській особі з її явними і таємними думками, намірами, відношенням до інших і до себе. Тварини не грішать - вони живуть за своєю програмою. Люди ж грішать абсолютно всі: їх "програма" в тому, щоби бути, як Христос - а вони є не такі, як Він...
                      
                      > Аскези від забобонів не існує.
                      (ГП) Але забобони існують і впливають на аскезу. Наприклад, коли людина принципово не миється, тому що це "поганський звичай" - це справжнісінький забобон. Або коли в моєму містечку Старквілі баптисти голосно хваляться, що не їдять шоколадних цукерків, в яких є 1 грам лікеру, а алкоголь - це дуже безбожна річ, - це типовий забобон.
                      
                      > Пізнання духовного вимагає подавлення тілесного
                      (ГП) Так, КОЛИ, ЯКЩО це тілесне заважає духовному. А не всяке тілесне і не за всяких обставин заважає.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2006.11.20 | P.M.

                        Re: Згоден тільки частково

                        Георгій пише:
                        > (ГП) Так, це дуже хороше резюме католицького погляду на людину, католицької антропології. Цей погляд базується на тому, що в будь-якій реальній (а не ідеальній) людині є, залишається, існує, живе *можливість* увірувати в Бога і відповісти на Його заповіді чи вимоги радісною покорою. Реформатори відкинули таке розуміння людини. Вони, слідом за Св./Бл. Августіном, інтерпретують біблійну оповідь про людину по-іншому. За реформованою теологією, можливість увірувати в Бога, підкоритися Йому існувала тільки в ідеальній "прелапсарній" людині, в людині ДО ГРІХОПАДІННЯ.
                        
                        До гріхопадіння людина і так є поряд з Богом, у неї немає жодних сумнівів стосовно Його існування і Його можливостей. Первісна людина вірить в Бога, бо не може не вірити, так як ми з вами не можемо не вірити в сонце яке нам світить, в повітря яким дихаємо, у воду яку п'ємо.
                        Створивши людину і поставши перед нею, Творець утвердив її в вірі до Себе.
                        Отже ми не можемо говорити про віру людини первісної, як про можливість, -- хочу вірю, хочу не вірю. Віра людини первісної, це факт.
                        
                        
                        > (ГП) Після ж гріхопадіння людина радикально змінилася. Вона духовно вмерла. В ній взагалі нема, зовсім нема НІЧОГО такого, що робить її здатною відповісти Богові на оце згадане Вами "стукання" в її серце.
                        Душа людини вічна, безсмертна!
                        Духовна смерть людини, -- це опанованість її душі смертним гріховним духом, внаслідок чого душа опиняється в смертному гріхвному тілі.
                        До речі, ось пункт з Катехизму Католицької Церкви, поданий о. Олегом:
                        «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу» (365).
                        
                        
                        > (ГП) Тому Бог і не стукає КОЖНІЙ людині в серце, а вибірково оживляє, регенерує ту чи іншу людину Своєю благодаттю.
                        Ось Я стою під дверима та стукаю: коли хто почує Мій голос і двері відчинить, Я до нього ввійду, і буду вечеряти з ним, а він зо Мною. (Об'явлення 3:20)
                        Очевидно, Ви зараз, як завжди, почнете вишукавати якісь грецькі переклади, що би довести протилежне написаному.
                        То ж робіть це, або ж визнайте неправоту, поданого Вами твердження.
                        
                        
                        > (ГП) Саме це і є отой згаданий в Євангелії від Івана (3:3-8) момент "народження згори" ("геннете анотен"). БЕЗ цього "народження згори" ВСІ ЛЮДИ є "опановані брехнею," і КОЖНА людина є "опанована брехнею." І пан Анатоль, якщо він не "народився згори," у цьому відношенні рівно нічим не відрізняється від мене, Вас, папи римського, апостолів, матері Терези чи будь-кого іншого, якщо цей "будь-хто інший" не "народився згори." А хто народився і хто ні - знає тільки Бог. Ми, люди, можемо тільки робити припущення про "народженість згори" тієї чи іншої людини - знову ж таки, включаючи навіть і папу, і всіх "святих мучеників," і матір Терезу.
                        
                        Таке твердження суперечить логіці Євангелії.
                        Христос через Святу Євангелію промовляє до нас усіх без винятку просити у Господа Бога, Він промовляє до УСІХ і народжених згори і ненароджених:
                        І все, чого ви в молитві попросите з вірою, то одержите. (Матвія 21:22)
                        І Я вам кажу: просіть, і буде вам дано, шукайте і знайдете, стукайте і відчинять вам! (Луки 11:9)
                        І коли що просити ви будете в Імення Моє, те вчиню, щоб у Сині прославивсь Отець.
                        Коли будете в Мене просити чого в Моє Ймення, то вчиню. (Івана 16:13,14)
                        Не просили ви досі нічого в Ім'я Моє. Просіть і отримаєте, щоб повна була ваша радість. (Івана 16:24)
                        
                        
                        
                        > (ГП) Проте, за реформаторами, щодо самого себе християнин, якщо він дійсно щиро вірить, ПОВИНЕН бути абсолютно впевненим у своїй "народженості згори," плекати, зрощувати в собі цю впевненість, стаючи, за К"єркегором, справжнім "лицарем віри" - на всі сто відсотків впевненим, як Авраам, що він у Божій руці.
                        Єресь! Не в собі ми повинні бути впевненими, а в Господі нашому Ісусові Христові! Петро як щиро вірив у Христа, утім відрікся від Нього.
                        
                        
                        > > (Р.М.) якщо людина має таку гарну віру, чому ж вона боїться піти за Христом? Пригадуєте розмову Ісуса з багатим юнаком, юнак теж виконував Божі заповіді, але пожертвувати чимось своїм не наважився.
                        > (ГП) Тому що юнак ще не був "народжений згори." ... І тут апостоли - зверніть увагу, апостоли, які не мали, як цей юнак, "великого маєтку," і які такі ПІШЛИ за Христом, злякано кажуть: ребе, то ХТО Ж тоді спасеться? Як не цей юнак, який каже тобі, що він дотримувався всіх заповідей, і якому Ти кажеш робити щось таке, чого Мойсей, головний Божий Пророк, не командує людям робити? Як не отой чоловік, який ніколи не порушив заповіді "не лягай з дружиною іншого," і який чесно і добропорядно відпустив свою жінку, написавши їй, згідно з Мойсеєвим законом, розвідного листа, оскільки вона не народила йому синів? Як не ми, ті, хто кинув все на світі і пішов за Тобою, але кому Ти весь час кажеш, що ми тупі, сліпі, глухі, ідіоти, нездари і маловіри? Може, Ти маєш на увазі - НІХТО не спасеться? А Христос їм на це відповідає, ТАК, НІХТО. Людина в принципі не спасаєтьСЯ. Людину спасає Бог, причому абсолютно незалежно від того, чого ця людина варта, що вона в житті зробила чи не зробила, які заповіді вона виконала і які не виконала. Прийде час, і оцей юнак "народиться згори," і тоді може вже і не я казатиму йому, "іди за Мною," а він сам прибіжить до вас і скаже, як той ефіопський євнух, "де тут вода, швидше, швидше, я ВІРУЮ, я хочу охриститися!" - і ви в ньому навіть і не впізнаєте оцього теперешнього самозакоханого любителя хвалитися виконанням заповідей...
                        
                        Але ж Христос Істиний Бог наш і є нашим Спасителем! Він кличе юнака іди вслід за Мною, а юнак відмовляється.
                        На яке народженя ще чекати, коли Бог кличе йти за Ним, а людина не хоче!?.
                        Чи мало таких було і є, котрим проповідує Христос і кличе їх за Собою? Утім дале-е-еко не всі наважилися піти за Богом, маючи Його перед собою.
                        Не наважуєтесь і Ви. Попри усе, бачу пане Георгію, що не можете Ви назвати Христа Богом своїм, хоч і декларуєте.
                        
                        
                        > > > > (Р.М.) У чому Ви бачите велич і красу людського тіла?
                        > > > (ГП) В його неймовірній складності і водночас гармонії. ... Це тільки один приклад про людське тіло. Можна навести ще десятки чи сотні...
                        > > Усе це можна сказати і про тварин. Утім ми не любимо, коли нас прирівнюють з тваринами
                        > (ГП) Так і тварини теж мають прекрасне тіло. Все, створене Богом, прекрасне.
                        Та що Ви усе крутите! Чому не хочете прямо і відверто сказати, у чому Ви бачите велич і красу людського тіла.
                        
                        
                        > (ГП) Не прекрасним є гріх, але він не в самому тілі як такому, а в людській особі з її явними і таємними думками, намірами, відношенням до інших і до себе. Тварини не грішать - вони живуть за своєю програмою. Люди ж грішать абсолютно всі: їх "програма" в тому, щоби бути, як Христос - а вони є не такі, як Він...
                        Христос був зачатий від Духа Святого і Марії Діви, і воскрес із мертвих, не рівня ми йому.
                        Люди ж грішать не ділами своїми, а душею своєю, опанованою злим духом.
                        «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла» (365).
                        
                        
                        > > (Р.М.) Аскези від забобонів не існує.
                        > (ГП) Але забобони існують і впливають на аскезу. Наприклад, коли людина принципово не миється, тому що це "поганський звичай" - це справжнісінький забобон. Або коли в моєму містечку Старквілі баптисти голосно хваляться, що не їдять шоколадних цукерків, в яких є 1 грам лікеру, а алкоголь - це дуже безбожна річ, - це типовий забобон.
                        Це не аскетизм, а дурість.
                        
                        
                        > > Пізнання духовного вимагає подавлення тілесного
                        > (ГП) Так, КОЛИ, ЯКЩО це тілесне заважає духовному. А не всяке тілесне і не за всяких обставин заважає.
                        
                        "І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
                        бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете".
                        "Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне.
                        Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир"
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2006.11.20 | Георгій

                          Все, перепрошую, набридло. Не терплю інквізиторства.

                          P.M. пише:
                          > > (ГП) Тому Бог і не стукає КОЖНІЙ людині в серце, а вибірково оживляє, регенерує ту чи іншу людину Своєю благодаттю.
                          > Ось Я стою під дверима та стукаю:
                          (ГП) АЛЕ Ж НЕ ДО ВСІХ!
                          
                          коли хто почує Мій голос і двері відчинить, Я до нього ввійду, і буду вечеряти з ним, а він зо Мною. (Об'явлення 3:20)
                          (ГП) З Тих, до кого Він стукає! Ну не стукає Він до тих "горщиків," які приречені на ганьбу. Не стукає Він до фараона (навпаки, робить фараонове серце "затверділим). Не стукає Він до Ізмаїла, до Ісава, до Юди. І грецьких текстів тут не потрібно.
                          
                          > Таке твердження суперечить логіці Євангелії.
                          > Христос через Святу Євангелію промовляє до нас усіх без винятку просити у Господа Бога, Він промовляє до УСІХ і народжених згори і ненароджених:
                          > І все, чого ви в молитві попросите з вірою, то одержите. (Матвія 21:22)
                          (ГП) Зовсім не бачу у Вас логіки. Це Він АПОСТОЛАМ говорить, з яких 11 Є обраними, народженими згори, а один не є.
                          
                          > > (ГП) Проте, за реформаторами, щодо самого себе християнин, якщо він дійсно щиро вірить, ПОВИНЕН бути абсолютно впевненим у своїй "народженості згори," плекати, зрощувати в собі цю впевненість, стаючи, за К"єркегором, справжнім "лицарем віри" - на всі сто відсотків впевненим, як Авраам, що він у Божій руці.
                          > Єресь! Не в собі ми повинні бути впевненими, а в Господі нашому Ісусові Христові! Петро як щиро вірив у Христа, утім відрікся від Нього.
                          (ГП) Пане Р.М., Ви тут просто смішний. Кричите "єресь," як якийсь домініканець-інквізитор 13-го сторіччя, але ж Ваша аргументація НУЛьОВА. Ще раз, послухайте: "МЕНЕ" - самого - окремого - ПІСЛЯ МОГО НАРОДЖЕННЯ ЗГОРИ - НЕМА. "Вже не я живу, а Христос живе в мені" (апостол Павло). Тому БУТИ ВПЕВНЕНИМ У ХРИСТІ І БУТИ ВПЕВНЕНИМ У СВОЄМУ ВЛАСНОМУ СПАСІННІ ДЛЯ РЕГЕРЕРОВАНОГО ХРИСТИЯНИНА Є ОДНЕ І ТЕ САМЕ. З іншого боку, до регенерації не може бути впевненості у Христі, тому що для людини, не народженої згори, Христос - це порожній звук. А щодо відрікання Петра - так, звичайно, і після регенерації людина помиляється, грішить, зраджує мільйони разів. "Освячення," санктифікація є процес тяжкої роботи Духа, який триває аж до смерті регенерованої людини.
                          
                          > > > (Р.М.) якщо людина має таку гарну віру, чому ж вона боїться піти за Христом? Пригадуєте розмову Ісуса з багатим юнаком, юнак теж виконував Божі заповіді, але пожертвувати чимось своїм не наважився.
                          > > (ГП) Тому що юнак ще не був "народжений згори." ... І тут апостоли - зверніть увагу, апостоли, які не мали, як цей юнак, "великого маєтку," і які такі ПІШЛИ за Христом, злякано кажуть: ребе, то ХТО Ж тоді спасеться? Як не цей юнак, який каже тобі, що він дотримувався всіх заповідей, і якому Ти кажеш робити щось таке, чого Мойсей, головний Божий Пророк, не командує людям робити? Як не отой чоловік, який ніколи не порушив заповіді "не лягай з дружиною іншого," і який чесно і добропорядно відпустив свою жінку, написавши їй, згідно з Мойсеєвим законом, розвідного листа, оскільки вона не народила йому синів? Як не ми, ті, хто кинув все на світі і пішов за Тобою, але кому Ти весь час кажеш, що ми тупі, сліпі, глухі, ідіоти, нездари і маловіри? Може, Ти маєш на увазі - НІХТО не спасеться? А Христос їм на це відповідає, ТАК, НІХТО. Людина в принципі не спасаєтьСЯ. Людину спасає Бог, причому абсолютно незалежно від того, чого ця людина варта, що вона в житті зробила чи не зробила, які заповіді вона виконала і які не виконала. Прийде час, і оцей юнак "народиться згори," і тоді може вже і не я казатиму йому, "іди за Мною," а він сам прибіжить до вас і скаже, як той ефіопський євнух, "де тут вода, швидше, швидше, я ВІРУЮ, я хочу охриститися!" - і ви в ньому навіть і не впізнаєте оцього теперешнього самозакоханого любителя хвалитися виконанням заповідей...
                          > Але ж Христос Істиний Бог наш і є нашим Спасителем! Він кличе юнака іди вслід за Мною, а юнак відмовляється.На яке народженя ще чекати, коли Бог кличе йти за Ним, а людина не хоче!?. Чи мало таких було і є, котрим проповідує Христос і кличе їх за Собою? Утім дале-е-еко не всі наважилися піти за Богом, маючи Його перед собою.
                          (ГП) Знову нульова аргументація, пане інквізиторе. Чому Ви вирішуєте за Христа, регенерує Він у даний момент багатого юнака, чи ні? І що Ви насправді знаєте про подальшу долю цього юнака?
                          
                          > Не наважуєтесь і Ви. Попри усе, бачу пане Георгію, що не можете Ви назвати Христа Богом своїм, хоч і декларуєте.
                          (ГП) Ну тут я вже просто не можу сказати, пане Юрію, а ідіть Ви... подалі. Не лізьте мені в душу брудними чоботами і НЕ СМІЙТЕ судити про те, визнаю я Христа своїм Богом, чи ні!
                          
                          > > > > > (Р.М.) У чому Ви бачите велич і красу людського тіла?
                          > > > > (ГП) В його неймовірній складності і водночас гармонії. ... Це тільки один приклад про людське тіло. Можна навести ще десятки чи сотні...
                          > > > Усе це можна сказати і про тварин. Утім ми не любимо, коли нас прирівнюють з тваринами
                          > > (ГП) Так і тварини теж мають прекрасне тіло. Все, створене Богом, прекрасне.
                          > Та що Ви усе крутите! Чому не хочете прямо і відверто сказати, у чому Ви бачите велич і красу людського тіла.
                          (ГП) Ну ось, знову інквізиторство. Розмову закінчено. Кліщи вже розігріли на полум"ї, чи ще грієте?
                          
                          > > > Пізнання духовного вимагає подавлення тілесного
                          > > (ГП) Так, КОЛИ, ЯКЩО це тілесне заважає духовному. А не всяке тілесне і не за всяких обставин заважає.
                          >
                          > "І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
                          > бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете".
                          > "Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне.
                          > Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир"
                          (ГП) Іншими словами, ті, хто підтирає задницю, здійснюючи таким чином смертоносну тілесну думку, бажають противного духові. Так, інквізиторе?
                          
                          Бай.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2006.11.21 | P.M.

                            Не личить закатувати істерику...

                            ... краще слухайте, або ж іґноруйте, у будь-якому випадку тримайте себе в руках.
                            
                            Георгій пише:
                            > P.M. пише:
                            > > > (ГП) Тому Бог і не стукає КОЖНІЙ людині в серце, а вибірково оживляє, регенерує ту чи іншу людину Своєю благодаттю.
                            > > (Р.М) Ось Я стою під дверима та стукаю:
                            > (ГП) АЛЕ Ж НЕ ДО ВСІХ!
                            > коли хто почує Мій голос і двері відчинить, Я до нього ввійду, і буду вечеряти з ним, а він зо Мною. (Об'явлення 3:20)
                            
                            У (Об'явленні 3:20) говориться, що Бог стукає до наших сердець і лише коли ми відчиняємо, входить до нас, у наші серця.. Коли відчинемо, а коли ні?.
                            Бог сіє Боже Слово усюди, по всіх грунтах: добрих, кам'янистих, тих що край дороги, між терен, тобто по усіх серцях. Звичайно краще, коли душа чиста, а серце невинне. А що робити нам, чиї серця запліснявілі цим світом!?.
                            А те й робити, що просити і благати Господа, що би очистив нас.
                            Ось Вам гарна молитва до Святого Духа.
                            Царю небесний утішителю, Душе істини, що всюди єси і все наповняєш, скарбе дібр і життя подателю, прийди і вселися в нас, і очисти нас від усякої скверни і спаси, Благий, душі наші.
                            
                            > (ГП) З Тих, до кого Він стукає! Ну не стукає Він до тих "горщиків," які приречені на ганьбу. Не стукає Він до фараона (навпаки, робить фараонове серце "затверділим). Не стукає Він до Ізмаїла, до Ісава, до Юди. І грецьких текстів тут не потрібно.
                            Взагалі, коли були сказані ці слова, фараонів уже не було. Утім Господь усім надає можливість спастися, рано чи пізно..
                            
                            > > (Р.М) Таке твердження суперечить логіці Євангелії.
                            > > (Р.М) Христос через Святу Євангелію промовляє до нас усіх без винятку просити у Господа Бога, Він промовляє до УСІХ і народжених згори і ненароджених:
                            > > (Р.М) І все, чого ви в молитві попросите з вірою, то одержите. (Матвія 21:22)
                            > (ГП) Зовсім не бачу у Вас логіки. Це Він АПОСТОЛАМ говорить, з яких 11 Є обраними, народженими згори, а один не є.
                            Слідуючи Вашій логіці, ці слова стосуються тільки одинадцятьох апостолів, навіщо ж нам тоді читати Матвія
                            
                            > > (Р.М) Єресь! Не в собі ми повинні бути впевненими, а в Господі нашому Ісусові Христові! Петро як щиро вірив у Христа, утім відрікся від Нього.
                            > (ГП) Пане Р.М., Ви тут просто смішний. Кричите "єресь," як якийсь домініканець-інквізитор 13-го сторіччя, але ж Ваша аргументація НУЛьОВА. Ще раз, послухайте: "МЕНЕ" - самого - окремого - ПІСЛЯ МОГО НАРОДЖЕННЯ ЗГОРИ - НЕМА. "Вже не я живу, а Христос живе в мені" (апостол Павло). Тому БУТИ ВПЕВНЕНИМ У ХРИСТІ І БУТИ ВПЕВНЕНИМ У СВОЄМУ ВЛАСНОМУ СПАСІННІ ДЛЯ РЕГЕРЕРОВАНОГО ХРИСТИЯНИНА Є ОДНЕ І ТЕ САМЕ. З іншого боку, до регенерації не може бути впевненості у Христі, тому що для людини, не народженої згори, Христос - це порожній звук. А щодо відрікання Петра - так, звичайно, і після регенерації людина помиляється, грішить, зраджує мільйони разів. "Освячення," санктифікація є процес тяжкої роботи Духа, який триває аж до смерті регенерованої людини.
                            То якщо людина помиляється, грішить, зраджує мільйони разів, то якже ж вона може вважати себе регенерованю!?. Регенерате Ви наш!!
                            
                            
                            > > (Р.М) Але ж Христос Істиний Бог наш і є нашим Спасителем! Він кличе юнака іди вслід за Мною, а юнак відмовляється.На яке народженя ще чекати, коли Бог кличе йти за Ним, а людина не хоче!?. Чи мало таких було і є, котрим проповідує Христос і кличе їх за Собою? Утім дале-е-еко не всі наважилися піти за Богом, маючи Його перед собою.
                            > (ГП) Знову нульова аргументація, пане інквізиторе. Чому Ви вирішуєте за Христа, регенерує Він у даний момент багатого юнака, чи ні? І що Ви насправді знаєте про подальшу долю цього юнака?
                            Ви знаєте, що відповів Господь про таких, як юнак.
                            
                            
                            > > (Р.М) Не наважуєтесь і Ви. Попри усе, бачу пане Георгію, що не можете Ви назвати Христа Богом своїм, хоч і декларуєте.
                            > (ГП) Ну тут я вже просто не можу сказати, пане Юрію, а ідіть Ви... подалі. Не лізьте мені в душу брудними чоботами і НЕ СМІЙТЕ судити про те, визнаю я Христа своїм Богом, чи ні!
                            Я піду, а Ви залишаєтесь, з брудом у душі.
                            
                            
                            > > (Р.М) Та що Ви усе крутите! Чому не хочете прямо і відверто сказати, у чому Ви бачите велич і красу людського тіла.
                            > (ГП) Ну ось, знову інквізиторство. Розмову закінчено. Кліщи вже розігріли на полум"ї, чи ще грієте?
                            У чому ж інквізиторство? Хіба я когось гамселю Біблією по голові, чи вириваю нігті розпеченими кліщами? Я навіть не посилаю Вас туди, де макар телят не пас. Що ж Вас так бентежить?
                            А не захотіли Ви відповідати на запитання, бо ознаки величі тіла для таких як Ви, це фізична сила і сексуальність. У вашому розумінні, як я тут уже казав, ангели обов'язково мають бути подібними до Наомі Кампбел, або ж Сінді Кроуфурт, чи Клаудії Шифер, (тут в залежості від вашого смаку). Чи може ні!?
                            
                            
                            > > > > Пізнання духовного вимагає подавлення тілесного
                            > > > (ГП) Так, КОЛИ, ЯКЩО це тілесне заважає духовному. А не всяке тілесне і не за всяких обставин заважає.
                            > > "І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла, бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете". "Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне. Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир"
                            > (ГП) Іншими словами, ті, хто підтирає задницю, здійснюючи таким чином смертоносну тілесну думку, бажають противного духові. Так, інквізиторе?
                            Це ж Свята Євангелія. Схаменіться.
                            
                            
                            > Бай.
                            Усе минеться. Бувайте.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2006.11.22 | Георгій

                              Принципова відповідь, без ніякої істерики

                              Пане Р.М., давайте все-таки не будемо інквізиторами. Я Вам поясню, що саме я розумію під інквізиторством. Це коли людині щось не подобається в іншій людині, і вона, абсолютно без ніякого бажання порозумітися, кладе всі сили, всю майстерність на те, щоби довести самій собі і іншим, що от я правий, а той єретик ні. Іноді при цьому в хід пускаються розпечені кліщі, але значно частіше - парад цитат зі священних текстів, пересмикування висловлень співбесідника, вкладання слів йому до рота, тощо.
                              
                              Наша з Вами принципова різниця в тому, що Ви заперечуєте "тілесне" в людині, якщо тільки це "тілесне" не "виправдане" тим чи іншим. Я, з іншого боку, дивлюся і на тілесне, і на духовне як на Боже творення, яке саме собою є абсолютно прекрасним і не потребує ніякого виправдовування. Тому я в принципі не заперечую, наприклад, користі поста - як духовної вправи, духовної дисципліни; але я при тому бачу величезну радість також і в насолоді гарною їжею (звичайно, без обжорства), і в смакуванні гарного вина (без пияцтва), і в сексі з коханою дружиною (без блуду), і в жартах, і в мистецтві, і в науці, і в диханні свіжим, чистим повітрям, і взагалі в оцьому нашому тутешньому, земному. Воно все прекрасне. НЕ прекрасним є наше людське ЗЛОвживання всім цим, яке іде від нашої перекрученості, поламаності Адамовим гріхом.
                              
                              Ви ж навмисне вкладаєте мені до рота слова, яких я ніколи не промовляв. Коли ж це я, наприклад, казав, що бачу ангелів такими, як Клаудіа Шіффер чи Наомі Кемпбел? Та я взагалі про тих ангелів ніколи не думаю і НІЯК їх не уявляю. До речі, точно так само я ніколи не думаю про Клаудію Шіффер чи Наомі Кемпбел:). Коли я бачу їх форографії, я миттєво відмічаю собі, от, гарні жіночі форми, гарна картинка. І нічого більше, повірте мені. Вони для мене не привабливі. Я не маю ніякої "похоті" до них. Я людина одружена і цілком задоволена своїм статевим життям. Моя миттєва реакція, що ці супермодельки гарні, точно така сама, як і моя реакція на гарну кішечку чи гарну квітку. І ваша сентенція, що я бачу прекрасне тільки як тілесне і еротичне - це просто смішна вигадка, яка абсолютно нічим з того, що Ви від мене чули, не підтверджується.
                              
                              Але якби то Ви "чули." Ви не поводите себе як людина, яка хоче чути, слухати. Ви маєте певне переконання (секс - гидота, тіло - гівно, жити - тільки на небесах, етц.), і набираєте купу цитат для підтвердження цього Вашого переконання. І гамселите мене по голові цими цитатами. А коли я Вам пробую цитувати щось "не те," з Вашої точки зору, З ТИХ САМИХ священних текстів, Ви називаєте мене мудрагеликом, проффесором, тощо. Типове інквізиторство. Саме тому з Вами дуже важко говорити, і я іноді втрачаю терпець.
                              
                              Про святу Євангелію і підтирання задниці. Це була моя реакція на Ваше постійне, нав"язливе цитування СЛІВ зі святої Євангелії про "думку тілесну" і "ходіння за тілом." Я вважаю, що Ви просто зовсім не розумієте значення, смислу цих слів (або робите вигляд, що не розумієте), і цитуєте їх в абсурдному, вигаданому Вами самим контексті. "Думка тілесна" може бути думкою, наприклад, про те, що от я не витер задниці. А "ходінням за тілом" може бути виправлення цієї сумної ситуації - витирання задниці. То що, треба гнати від себе ЦЮ "думку тілесну" і утримуватися від ТАКОГО "ходіння за тілом?" Ви скажете - звичайно ж ні, це Ви, єретик, невіруючий ("не-так-як-я-віруючий") спеціально все перекручуєте, я Вам святу Євангелію цитую, а Ви мені про отаке неподобство. Але подумайте (якщо, звичайно, маєте таке налаштування - слухати співбесідника і думати), а чим різні інші "думки тілесні" (у Вашому розумінні цього словосполучення) погані? Думка про те, що таки треба витерти задницю, хороша: не витреш - труси будуть брудні, буде сморід, сором, неприємність. А думка про те, що треба вживати мило і зубну пасту - теж дуже "тілесна" - погана? А думка про те, що коли з тобою поруч твоя кохана людина, треба робити все для її задоволення - теж дуже "тілесна" - погана? (Під останнім я маю на увазі не обов"язково секс, це може бути і утримання від сексу, якщо ЦЕ є її, Вашої коханої людини, задоволення.) Це я все веду до того, що елементарний догляд за потребами тіла не є поганим і не потребує ніякого "виправдовування." От СЛУЖІННЯ своєму тілу, як божеству - обжорство, пияцтво, блуд, гонитва за "адреналіновими сплесками" тощо - це погано. ТАКЕ "ходіння за тілом" дійсно проти Духа.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2006.11.23 | P.M.

                                Re: Принципова відповідь, без ніякої істерики

                                Георгій пише:
                                > Наша з Вами принципова різниця в тому, що Ви заперечуєте "тілесне" в людині, якщо тільки це "тілесне" не "виправдане" тим чи іншим.
                                Наша з Вами принципова різниця в тому, що я вірю в кожне слово, написане у Святому Письмі. Ви ж вірите вибірково, як заманеться.
                                
                                
                                > Ви ж навмисне вкладаєте мені до рота слова, яких я ніколи не промовляв. Коли ж це я, наприклад, казав, що бачу ангелів такими, як Клаудіа Шіффер чи Наомі Кемпбел?
                                Говорили ж Ви, що секс божествена насолода . А Клаудіа Шіффер чи Наомі Кемпбел такі сесуальні..
                                Все ж вибачте. Про те що Ви бачите ангелів, як Клаудіа Шіффер чи Наомі Кемпбел, Ви дійсно не говорили.
                                
                                
                                > Та я взагалі про тих ангелів ніколи не думаю і НІЯК їх не уявляю. До речі, точно так само я ніколи не думаю про Клаудію Шіффер чи Наомі Кемпбел:). Коли я бачу їх форографії, я миттєво відмічаю собі, от, гарні жіночі форми
                                Так у чому ж краса цих форм??
                                
                                
                                > І ваша сентенція, що я бачу прекрасне тільки як тілесне і еротичне - це просто смішна вигадка, яка абсолютно нічим з того, що Ви від мене чули, не підтверджується.
                                Ви спочатку дайте відповідь на моє попереднє запитання, і тоді побачимо, підтверджується чи ні.
                                
                                
                                > Але якби то Ви "чули." Ви не поводите себе як людина, яка хоче чути, слухати. Ви маєте певне переконання (секс - гидота, тіло - гівно, жити - тільки на небесах, етц.), і набираєте купу цитат для підтвердження цього Вашого переконання.
                                Це не мої переконання, це Ваші пересмикування.
                                
                                
                                > І гамселите мене по голові цими цитатами. А коли я Вам пробую цитувати щось "не те," з Вашої точки зору, З ТИХ САМИХ священних текстів, Ви називаєте мене мудрагеликом, проффесором, тощо. Типове інквізиторство. Саме тому з Вами дуже важко говорити, і я іноді втрачаю терпець.
                                Якщо втрачаєте терпець, це Ваші проблеми.
                                Стосовно того, що Ви пробуєте щось цитувати, давайте будемо тут відповідальнішими. Не тулити цитати від фанаря, так як це у свідків прийнято, а відноситись до цього з усією відповідальністю, як і належить відноситись до Божого Слова.
                                
                                
                                > Про святу Євангелію і підтирання задниці. Це була моя реакція на Ваше постійне, нав"язливе цитування СЛІВ зі святої Євангелії про "думку тілесну" і "ходіння за тілом." Я вважаю, що Ви просто зовсім не розумієте значення, смислу цих слів (або робите вигляд, що не розумієте), і цитуєте їх в абсурдному, вигаданому Вами самим контексті. "Думка тілесна" може бути думкою, наприклад, про те, що от я не витер задниці. А "ходінням за тілом" може бути виправлення цієї сумної ситуації - витирання задниці. То що, треба гнати від себе ЦЮ "думку тілесну" і утримуватися від ТАКОГО "ходіння за тілом?" Ви скажете - звичайно ж ні, це Ви, єретик, невіруючий
                                Ні, я скажу, що Ви вкотре пересмикуєте. Ні про ніяке підтирання задниці мова не іде. Ви чудово розумієте, що мова іде не про потреби тіла, а про тілесні похоті.
                                
                                
                                > ("не-так-як-я-віруючий") спеціально все перекручуєте, я Вам святу Євангелію цитую, а Ви мені про отаке неподобство. Але подумайте (якщо, звичайно, маєте таке налаштування - слухати співбесідника і думати), а чим різні інші "думки тілесні" (у Вашому розумінні цього словосполучення) погані? Думка про те, що таки треба витерти задницю, хороша: не витреш - труси будуть брудні, буде сморід, сором, неприємність. А думка про те, що треба вживати мило і зубну пасту - теж дуже "тілесна" - погана? А думка про те, що коли з тобою поруч твоя кохана людина, треба робити все для її задоволення - теж дуже "тілесна" - погана? (Під останнім я маю на увазі не обов"язково секс, це може бути і утримання від сексу, якщо ЦЕ є її, Вашої коханої людини, задоволення.) Це я все веду до того, що елементарний догляд за потребами тіла не є поганим і не потребує ніякого "виправдовування."
                                Ми говоримо про тілесні похоті, а не про потреби тіла.
                                
                                > От СЛУЖІННЯ своєму тілу, як божеству - обжорство, пияцтво, блуд, гонитва за "адреналіновими сплесками" тощо - це погано. ТАКЕ "ходіння за тілом" дійсно проти Духа.
                                Служіння своєму тілові оправдане тільки необхідністю підтримки його життєдіяльості, або ж започаткування нового життя. Усе інше -- від лукавого.

      • 2006.11.20 | SpokusXalepniy

        Однако, вы (и не только вы) отклоняетесь от главного вопроса.

        Вопрос был сформулирован так:
        Для чого живе людина на цьому світі, який сенс цього земного життя.
        
        Надо бы или ответить на него... Пусть сначала кратко (какая главная идея), потом - с более полным разъяснением, потом - с детальными ответами-примерами... Но, как минимум, главная идею надо бы сформулировать.
        
        Иначе, если ответа не предполагается, надо ответить почему. Может быть вопрос требует уточнения, а может быть есть аргументы другого характера.
        
        Вы же ("вы" - множ.число) сразу бросаетесь в ДЕТАЛИ - догматы разных направлений верований, и за деревьями перестаёте видеть лес.
        
        А ведь это не религиозный форум, а философский. То есть, каждая из религий тут может выступать лишь как вспомогательный инструмент доказательства - в качестве накопленного и оформленного в виде определенного верования опыта некоторой части человечества.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.11.20 | Георгій

          Ні, я не ухиляюся. Я на нього не відповідав. Просто захопився "п

          ... "побічними темами" (через нав"язливо-інквізиторське довбання п. Р.М.-ом отого дуже неправильного єретика, який насмілюється бачити щось хороше в тілі і сексі, а тому, звичайно ж, не є правильним християнином).
          
          Відносно "для чого?" я маю приблизно таку відповідь:
          
          1. Життя є загадка. Дуже часто людина може висувати найсміливіші гіпотези щодо того, для чого їй це, а для чого те. Але минає трохи часу, і все виявляється зовсім не таким. Тим більше все загадкове для тих, хто вірить в життя "чогось" з людини після її фізичної смерті. В цьому випадку варто згадати Св. Павла в 1 Коринфян: "*тепер* ми бачимо ніби в дзеркалі, у загадці..."
          
          2. Коли людина почуває себе такою, що належить Богові (вічному, самому джерелу всякого життя, буття, існування), вона не задумується над сенсом життя. "Він" все рівно знає краще.
          
          3. Ще можна спробувати "від зворотнього." Що НЕ є смислом життя, а є безсмислицею, абсурдом, нісенітницею? Для мене - зацикленість на собі і нелюбов до людини (будь-якої). Коли людина каже в серці, "от якби тільки такому-от громадянинові стало погано - тоді мені одразу стане добре. Хай у сусіда корова здохне. Хай йому болить голова, ломить кістки, хай його Бог кине до пекла. Головне, щоб все це було не мені."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.11.20 | SpokusXalepniy

            А с третье стороны не хотите подойти к этой задачке?

            Георгій пише:
            > Відносно "для чого?" я маю приблизно таку відповідь:
            > 1. Життя є загадка. Дуже часто людина може висувати найсміливіші гіпотези щодо того, для чого їй це, а для чого те. Але минає трохи часу, і все виявляється зовсім не таким. Тим більше все загадкове для тих, хто вірить в життя "чогось" з людини після її фізичної смерті. В цьому випадку варто згадати Св. Павла в 1 Коринфян: "*тепер* ми бачимо ніби в дзеркалі, у загадці..."
            > 2. Коли людина почуває себе такою, що належить Богові (вічному, самому джерелу всякого життя, буття, існування), вона не задумується над сенсом життя. "Він" все рівно знає краще.
            > 3. Ще можна спробувати "від зворотнього." Що НЕ є смислом життя, а є безсмислицею, абсурдом, нісенітницею? Для мене - зацикленість на собі і нелюбов до людини (будь-якої). Коли людина каже в серці, "от якби тільки такому-от громадянинові стало погано - тоді мені одразу стане добре. Хай у сусіда корова здохне. Хай йому болить голова, ломить кістки, хай його Бог кине до пекла. Головне, щоб все це було не мені."
            
            Я человек не религиозный. Но в подобных спорах с религиозными у меняй вечно выходит казус. В итоге я оказываюсь... более религиозным, чем мои оппоненты.
            
            Вот, например, в данном случае.
            Давайте я сыграю роль "адвоката дьявола". [Сам придумал!!! Классно получилось! Словосочетание означает, что я предлагаю себя в качестве верующего в Бога (хотя я не верующий), оппонируя истинно верующему].
            
            Хотите?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.11.20 | Георгій

              Добре, давайте, "адвокатствуйте." :)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.11.20 | SpokusXalepniy

                Для начала, вот такой закидон.

                Вы должны... в смысле обязаны согласиться как минимум со следующим:
                
                1. Вы, и никто из нас, не считаете себя умнее Бога. (Это условие обязательное, иначе я снимаю с себя полномочия адвоката дьявола ).
                
                2. Если мы придумываем более логичное объяснение поведения Бога в наблюдаемых нами окружающих явлениях (включая древне-исторические), то мы закрепляем за ним именно это - более логичное и обоснованное - его поведение, отбрасывая менее логичное.
                
                3. Если есть устраивающее нас объяснение (и с логической, и с моральной точек зрения) ПРИЧИНЫ некоего явления, то мы отодвигаем Божье (причину, вызванную лишь волею Бога) на шаг в глубину - как прчину появления выявленной нами причины. То есть, считаем данное явление уже как следствие обнаруженной нами причины, а возникновение самой этой пока ещё неизвестной причины приписываем Божьему творению. Тем самым мы, кстати, подтверждаем глубину и неисчерпаемость по времени Божьего.
                
                Согласны ли вы на такие условия моей деятельности в качестве "адвоката дьявола" по защите Божьего права и достоинства ?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2006.11.20 | Георгій

                  Re: Для начала, вот такой закидон.

                  SpokusXalepniy пише:
                  > Вы должны... в смысле обязаны согласиться как минимум со следующим:
                  >
                  > 1. Вы, и никто из нас, не считаете себя умнее Бога. (Это условие обязательное, иначе я снимаю с себя полномочия адвоката дьявола ).
                  (ГП) ОК
                  
                  > 2. Если мы придумываем более логичное объяснение поведения Бога в наблюдаемых нами окружающих явлениях (включая древне-исторические), то мы закрепляем за ним именно это - более логичное и обоснованное - его поведение, отбрасывая менее логичное.
                  (ГП) До певної міри так, хоча наша логіка і Божі діла у всесвіті не завжди сумісні... Карл Барт казав, що Бог може говорити через палаючий кущ, а може і через мертвого пса. Віруючі дійсно схильні міркувати над Божою логікою, але вони, очевидно, дуже часто дивляться не на те, не туди.
                  
                  > 3. Если есть устраивающее нас объяснение (и с логической, и с моральной точек зрения) ПРИЧИНЫ некоего явления, то мы отодвигаем Божье (причину, вызванную лишь волею Бога) на шаг в глубину - как прчину появления выявленной нами причины. То есть, считаем данное явление уже как следствие обнаруженной нами причины, а возникновение самой этой пока ещё неизвестной причины приписываем Божьему творению. Тем самым мы, кстати, подтверждаем глубину и неисчерпаемость по времени Божьего.
                  (ГП) Не впевнений... За християнським баченням історії, Бог дійсно діє в ній, розкриває Себе в ній. Але це не означає, що Він ініціює кожне історичне явище, стоїть за кожним явищем. Точно можна сказати, що Він ЗНАЄ про все і, якщо щось трапляється, Він ДОЗВОЛЯЄ цьому трапитися. Але саме явище не свідчить про те, що Бог ним, цим явищем, "рухає."
                  
                  > Согласны ли вы на такие условия моей деятельности в качестве "адвоката дьявола" по защите Божьего права и достоинства ?
                  (ГП) Так, добре, дякую, цікаво.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2006.11.21 | SpokusXalepniy

                    Хорошо, принимаю ваше уместное замечание.

                    Георгій пише:
                    > SpokusXalepniy пише:
                    > > 3. Если есть устраивающее нас объяснение (и с логической, и с моральной точек зрения) ПРИЧИНЫ некоего явления, то мы отодвигаем Божье (причину, вызванную лишь волею Бога) на шаг в глубину - как прчину появления выявленной нами причины. То есть, считаем данное явление уже как следствие обнаруженной нами причины, а возникновение самой этой пока ещё неизвестной причины приписываем Божьему творению. Тем самым мы, кстати, подтверждаем глубину и неисчерпаемость по времени Божьего.
                    > (ГП) Не впевнений... За християнським баченням історії, Бог дійсно діє в ній, розкриває Себе в ній. Але це не означає, що Він ініціює кожне історичне явище, стоїть за кожним явищем. Точно можна сказати, що Він ЗНАЄ про все і, якщо щось трапляється, Він ДОЗВОЛЯЄ цьому трапитися. Але саме явище не свідчить про те, що Бог ним, цим явищем, "рухає."
                    
                    Я плохо формулировал. Давайте я более общО скажу. И проще.
                    
                    3. Если мы находим ПРИЧИНУ чего-либо без привлечения Бога, то имеющееся объяснение с припвлечением мы отбрасываем.
                    Пример. Тела падают на Землю не потому что так Бог хочет, а потому что они притягиваются друг к другу определенной силой (согласно закона Ньютона), а уж почему ВСЕ ОНИ притягиваются... это - от Бога.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2006.11.21 | Георгій

                      Та ну, я просто так, без критиканства:)

                      SpokusXalepniy пише:
                      > Георгій пише:
                      > > SpokusXalepniy пише:
                      > > > 3. Если есть устраивающее нас объяснение (и с логической, и с моральной точек зрения) ПРИЧИНЫ некоего явления, то мы отодвигаем Божье (причину, вызванную лишь волею Бога) на шаг в глубину - как прчину появления выявленной нами причины. То есть, считаем данное явление уже как следствие обнаруженной нами причины, а возникновение самой этой пока ещё неизвестной причины приписываем Божьему творению. Тем самым мы, кстати, подтверждаем глубину и неисчерпаемость по времени Божьего.
                      > > (ГП) Не впевнений... За християнським баченням історії, Бог дійсно діє в ній, розкриває Себе в ній. Але це не означає, що Він ініціює кожне історичне явище, стоїть за кожним явищем. Точно можна сказати, що Він ЗНАЄ про все і, якщо щось трапляється, Він ДОЗВОЛЯЄ цьому трапитися. Але саме явище не свідчить про те, що Бог ним, цим явищем, "рухає."
                      >
                      > Я плохо формулировал. Давайте я более общО скажу. И проще.
                      >
                      > 3. Если мы находим ПРИЧИНУ чего-либо без привлечения Бога, то имеющееся объяснение с припвлечением мы отбрасываем.
                      > Пример. Тела падают на Землю не потому что так Бог хочет, а потому что они притягиваются друг к другу определенной силой (согласно закона Ньютона), а уж почему ВСЕ ОНИ притягиваются... это - от Бога.
                      (ГП) Щось типу так... але до чого це Ви? Я не "томіст" (для мене Бог існує не тому, що Він виводиться силогізмами зі спостереження природних явищ, а просто тому, що Він мене "покликав," об"явив Себе мені.)

          • 2006.11.21 | SpokusXalepniy

            Уклоняетесь, уклоняетесь! Вот вам установка на путь истинный! :)

            Итак, вопрос был поставлен не в лоб, а в глаз:
            
            Для чого живе людина на цьому світі, який сенс цього земного життя.
            
            Георгій відповідає:
            > 1. Життя є загадка. Дуже часто людина може висувати найсміливіші гіпотези щодо того, для чого їй це, а для чого те. Але минає трохи часу, і все виявляється зовсім не таким. Тим більше все загадкове для тих, хто вірить в життя "чогось" з людини після її фізичної смерті. В цьому випадку варто згадати Св. Павла в 1 Коринфян: "*тепер* ми бачимо ніби в дзеркалі, у загадці..."
            > 2. Коли людина почуває себе такою, що належить Богові (вічному, самому джерелу всякого життя, буття, існування), вона не задумується над сенсом життя. "Він" все рівно знає краще.
            > 3. Ще можна спробувати "від зворотнього." Що НЕ є смислом життя, а є безсмислицею, абсурдом, нісенітницею? Для мене - зацикленість на собі і нелюбов до людини (будь-якої). Коли людина каже в серці, "от якби тільки такому-от громадянинові стало погано - тоді мені одразу стане добре. Хай у сусіда корова здохне. Хай йому болить голова, ломить кістки, хай його Бог кине до пекла. Головне, щоб все це було не мені."
            
            Конечно. Всё дело в том, что в сам вопрос вопрошающий уже заложил нечто своё, незыблемое, понимаемое им так, а не иначе. Это относится к словам "на цьому світі" и "земного життя".
            Другими словами, товарищ, ещё не зная чего-то более земного и даже - личного... То есть, хорошо не осознавая цели сегодняшне-завтрашней своей (и не только своей) жизни, формулирует вопрос в полной уверенности, что другая жизнь (внеземная) по крайней мере существует. И, по-видимому, цель той, внеземной жизни ему известна. Иначе, он не использовал бы слова "на этом свете" и "земная жизнь" (которые предполагают другой свет, и неземную жизнь).
            
            Здесь, конечно, верить не запретишь. Тем более, что встречается верование в то, что земная жизнь есть лишь подготовка к следующей - внеземной жизни.
            В любом случае, если это так, то вопрос упирается тогда в несколько по-иному сформулированный: какую земную жизнь следует считать наиболее подготовленной к последующей, внеземной? То есть, к чему мы должны стремиться сейчас, в нашей жизни? А это - опять же - ни что иное как цель этой земной жизни.
            
            Следовательно мы пришли к выводу, что в самом вопросе лишними являются слова об ЭТОЙ жизни, противопоставленные - НЕ ЭТОЙ.
            Короче, так или иначе, но подавай нам цель нашей текущей жизни. Вынь и положЪ!
            
            Можно было бы предположить, что вообще никакой цели нет, но из этого положения вытекает, что Бог, создавая нас, занимался бессмысленной, бесцельной деятельностью... То есть, он творил разные глупости от нехер делать... Но это уже будет нарушением предложенного мною принципа рассуждений(см.), а именно - мы воображаем Бога глупее нас самих.
            
            Итак, обратим внимание, что мы должны в любом вопросе опираться на нечто известное, чтобы на этой базе сформулировать вопрос о ещё неизвестном. Мы же в формулировке пытаемся опереться не только на ещё более неизвестное (косвенно - на неземную жизнь), чем сама суть вопроса, но и на НЕ обязательное, как показано выше.
            
            Значит мы можем с полным правом не только упростить, но и тем самым УТОЧНИТЬ вопрос. Теперь он может выглядеть так:
            
            Какова может быть цель жизни человека от рождения до смерти?
            
            Теперь, после отбрасывания в вопросе лишнего, мы можем перейти к уточнению оставшегося.
            
            Для начала заметим, что человек был создан Богом не как индивид, а наоборот, как И ВСЁ ЖИВОЕ НА ЗЕМЛЕ, был создан ВИД, название которому человечество.
            В отличие от других видов человечество в лице их индивидов наделено по крайней явно более свободной ВОЛЕЙ, чем другие виды. Во всяком случае поедание травоядными травы, а хищниками - травоядных, не изменить одним лишь усилием их воли. Её явно недостаточно для этого.
            Человек же, напротив, может выполнять широчайший спектр различного рода деятельностей, и это во многом зависит от его воли, которая находится хоть и не в абсолютной, но всё же в намного более широкой рамке, чем воля животных, не говоря уже о растениях.
            
            Тем не менее, деятельность каждого индивида имеет теоретическое ограничение, наложенное на человечество как ВИД. Человек не может "захотеть" (проявить волю), чтобы летать, как пчела, улавливая тонкие запахи и опылять своими "лапками" цветы.
            
            Из сказанного вытекает следующее.
            
            Наделяя человека таким широким диапазоном возможностей, Бог, опять же, действовал не бесцельно, не бессмысленно. Он явно предполагал, что разные люди будут выполнять разные задачи - заниматься разного рода деятельностью. Это подтверждается даже при наблюдении менее волевых существ на Земле. Ведь у каждого вида внутри тоже есть индивиды, на которых возложена задача отличная от соседской. Есть вожаки стаи, есть наблюдатели, "разведчики", "сторожа" и пр. даже в муравейнике ученые обнаружили разделение труда среди муравьёв. Чего уж тогда говорить о человеческом "муравейнике".
            
            Перед тем как мы попытаемся догадаться о цели человеческой жизни (как индивида), нам бы сначала надо было предположить - определиться с целью человечества как ВИДА. Тогда цель отдельных групп, и даже индивидов никак не должна бы противоречить цели существования всего ВИДА. Иначе - см. пункт о глупости задумки Божьей.
            
            Больше того, цель жизни каждого индивида по идее должна бы подчиняться цели всего вида (человечества). Ну, во всяком случае не противоречить главной идее. Или по-другому - если индивид, наделённый необъятными возможностями поведения (волей), всё же занимается "антицелевой" деятельностью, то в рамках этого же широчайшего диапазона, должен быть предусмотрен механизм самоподстройки системы - человечества. Наличие этого регулирующего механизма для "нерадивых" групп населения или отдельных индивидов предположить намного логичней, чем выдвинуть гипотезу о том, что сам Бог занимается тонкой подстройкой в каждом отдельном случае. Мы же договорились, что Бог - не фраер, и если уж человек догадался дать другому сети для ловли рыбы вместо кормления каждого отдельной рыбиной, то Бог наверняка как-нибудь тоже сообразил вделать один раз механизм подстройки, чем беспрерывно латать и штопать дыры в наделённом ранее огромном диапазоне человеческих волевых проявлений. Глупо считать, что Бог устроился к каждому из нас, и к отдельным группам людей работать сторожем. Его задача была запуск механизма саморегулирования. И на том ему большое спасибо за проявленную сообразительность.
            
            Наконец, завершаем первую часть, переформированием основного вопроса.
            
            Давайте сначала попытаемся ответить на вопрос:
            
            Какова была цель образования нового ВИДА на Земле под названием человечество.
            
            После полученных замечаний можно будет перейти сначала к уточнению уже этой, новой формулировки и ответам на сопутствующие вопросы.
            Согласны?
            
            P.S.
            Пока же мы выяснили, что предложенные вами ответы относятся скорее к тем (необязательным для общего понимания проблемы) моментам в первоначальном вопросе, которые мы отбросили при уточнении. Сэкономив на этом силы в возможной дискуссии.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.11.21 | P.M.

              Дозволю собі дещо уточнити

              SpokusXalepniy пише:
              > Конечно. Всё дело в том, что в сам вопрос вопрошающий уже заложил нечто своё, незыблемое, понимаемое им так, а не иначе. Это относится к словам "на цьому світі" и "земного життя".
              > Другими словами, товарищ, ещё не зная чего-то более земного и даже - личного... То есть, хорошо не осознавая цели сегодняшне-завтрашней своей (и не только своей) жизни, формулирует вопрос в полной уверенности, что другая жизнь (внеземная) по крайней мере существует. И, по-видимому, цель той, внеземной жизни ему известна. Иначе, он не использовал бы слова "на этом свете" и "земная жизнь" (которые предполагают другой свет, и неземную жизнь).
              Дозволю собі дещо уточнити самі витоки поставленого запитння.
              У даному випадку про упевненість можна говорити тільки в стосунку до Бога. Він Є Бог Творець і цим все сказано.
              Ми ж, Його твориво, намагаємось зрозуміти нашу місію в контексті наших, далеко не безмежних, можливостей, а також реалій цього світу, як от природні катаклізми, наприклад: цунамі, землетруси, метеорити.
              Якщо Він Бог Творець, навіщо Йому посилати нам страждання, при тому даючи відчуття радості?
              Не будемо піддавати ревізії Божу логіку, допустимо так і має бути. Але ж, що робити нам, усвідомлюючи свою приреченість у цьому світі? Адже ж ми знаємо, що таке відчувати радість життя.
              То ж для чого живе людина на цьому світі, який сенс цього земного життя?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.11.21 | SpokusXalepniy

                Re: Дозволю собі дещо уточнити

                P.M. пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > Конечно. Всё дело в том, что в сам вопрос вопрошающий уже заложил нечто своё, незыблемое, понимаемое им так, а не иначе. Это относится к словам "на цьому світі" и "земного життя".
                > > Другими словами, товарищ, ещё не зная чего-то более земного и даже - личного... То есть, хорошо не осознавая цели сегодняшне-завтрашней своей (и не только своей) жизни, формулирует вопрос в полной уверенности, что другая жизнь (внеземная) по крайней мере существует. И, по-видимому, цель той, внеземной жизни ему известна. Иначе, он не использовал бы слова "на этом свете" и "земная жизнь" (которые предполагают другой свет, и неземную жизнь).
                > Дозволю собі дещо уточнити самі витоки поставленого запитння.
                > У даному випадку про упевненість можна говорити тільки в стосунку до Бога. Він Є Бог Творець і цим все сказано.
                Для меня этим вообще ничего не сказано. Так, болтовня. Если вам хватает, то мне остаётся только завидовать вашим потребностям.
                
                > Ми ж, Його твориво, намагаємось зрозуміти нашу місію в контексті наших, далеко не безмежних, можливостей, а також реалій цього світу, як от природні катаклізми, наприклад: цунамі, землетруси, метеорити.
                > Якщо Він Бог Творець, навіщо Йому посилати нам страждання, при тому даючи відчуття радості?
                Вы считаете, что землетрясения посылает нам (вам) Бог? А бытылку пива, стоящую возле вашего монитора, от которой вы испытываете (или испитываете) столько радости, тоже?
                
                > Не будемо піддавати ревізії Божу логіку
                Чтобы поддавать её ревизии, надо её сначала пощупать за вымя.
                
                > ... , допустимо так і має бути. Але ж, що робити нам, усвідомлюючи свою приреченість у цьому світі?
                Вы имеете в виду неизбежность смерти? Вас пугает закон природы (Бога). Но ведь это глупо обсуждать. Особенно на фоне того, что вы ещё не знаете для чего живёте СЕЙЧАС!
                
                > ...Адже ж ми знаємо, що таке відчувати радість життя.
                Не зная цели жизни радость можно ощущать лишь механическим способом. Вот - пиво, или пощекотал кто-то.
                И наоборот, зная цель жизни, можно ощутить действительную радость и от пива в том числе, но уже не как механически воспроизводимую, а как осознанно необходимую (хотя бы в определенных случаях).
                
                > То ж для чого живе людина на цьому світі, який сенс цього земного життя?
                Так мы ж это и обсуждаем. Только с поправками, которые я предложил. Ответ должен появиться не как ниспосланный дар божий, а как неизбежный вывод из рассуждений. Иначе, если всё время ожидать подарков от Бога, то он может обидеться и подумать, что совершил ошибку, создавая человека мыслящего. Не откажем же мы ему в его попытке сотворить нечто более свободное в понимании окружающего, чем обезьяна. Не зря же он старался!
                Пойдём ему навстречу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2006.11.22 | P.M.

                  Пиво отлетает

                  SpokusXalepniy пише:
                  > > (P.M.) У даному випадку про упевненість можна говорити тільки в стосунку до Бога. Він Є Бог Творець і цим все сказано.
                  > Для меня этим вообще ничего не сказано. Так, болтовня. Если вам хватает, то мне остаётся только завидовать вашим потребностям.
                  А чого, власне, Вам невистчає, аби повірити у Бога? Невже усе мусите щупати за вим'я. Немає у нас "щупальців" для осягнення Бога Духа, відпали. П'яти органів відчуття (слух, дотик, зір, нюх, смак) явно не вистачає. Мусимо шукати у собі інші резрви для Його осягнння. Утім проста людська логіка виводить нас на абсурдність БЕЗбожної ідеї. Маю надію, ми з Вами до цього ще дійдемо, а так як я уже до цього дійшов, дозволю собі говорити про Бога, як про Такого, що Є.
                  
                  
                  > > (P.M.) Ми ж, Його твориво, намагаємось зрозуміти нашу місію в контексті наших, далеко не безмежних, можливостей, а також реалій цього світу, як от природні катаклізми, наприклад: цунамі, землетруси, метеорити. Якщо Він Бог Творець, навіщо Йому посилати нам страждання, при тому даючи відчуття радості?
                  > Вы считаете, что землетрясения посылает нам (вам) Бог? А бытылку пива, стоящую возле вашего монитора, от которой вы испытываете (или испитываете) столько радости, тоже?
                  Бог поза часом. Минуле, сьогодення, майбутнє, -- усе перед Ним, як і усі можливі варіанти нашого інування. Перед Ним і цей стан, в якому ми зараз перебуваємо. Тобто УСЕ у Його віданні, УСЕ з Його відому, а отже УСЕ з Його Божої волі, і землетруси теж.
                  А стосовно радості від пива, так комусь дулю покажи і він радіє. Мова ж іде про стан людини, про радість.
                  
                  > > (P.M.) Не будемо піддавати ревізії Божу логіку
                  > Чтобы поддавать её ревизии, надо её сначала пощупать за вымя.
                  Згоден, в принципі, але без вимені.
                  
                  > > (P.M.) ... , допустимо так і має бути. Але ж, що робити нам, усвідомлюючи свою приреченість у цьому світі?
                  > Вы имеете в виду неизбежность смерти? Вас пугает закон природы (Бога). Но ведь это глупо обсуждать. Особенно на фоне того, что вы ещё не знаете для чего живёте СЕЙЧАС!
                  
                  Чому ж не знаю? Знаю! І запитання моє було скоріше риторичним.
                  І взагалі усе це просто, як борщ.
                  Людина хоче бути щасливою. Це відчуття-бажання, закладене у її свідомості, й визначає суть її буття.
                  А от матеріальне смертне тіло і зовнішнє середовище цього не дозволяють.
                  Висновок можете зробити самі.
                  
                  
                  > > (P.M.) ...Адже ж ми знаємо, що таке відчувати радість життя.
                  > Не зная цели жизни радость можно ощущать лишь механическим способом. Вот - пиво, или пощекотал кто-то.
                  Правильно! От саме тому віруючі люди живуть заради Життя Вічного у Царстві Небеснім.
                  
                  
                  > И наоборот, зная цель жизни, можно ощутить действительную радость и от пива в том числе, но уже не как механически воспроизводимую, а как осознанно необходимую (хотя бы в определенных случаях).
                  Пиво отлетает.
                  Справжня радість можлива там, де є справжнє життя. Здогадуєтесь де. Для чого на Небі пиво, коли там й так усе чудово
                  
                  
                  > > (P.M.) То ж для чого живе людина на цьому світі, який сенс цього земного життя?
                  > Так мы ж это и обсуждаем. Только с поправками, которые я предложил. Ответ должен появиться не как ниспосланный дар божий, а как неизбежный вывод из рассуждений. Иначе, если всё время ожидать подарков от Бога, то он может обидеться и подумать, что совершил ошибку, создавая человека мыслящего. Не откажем же мы ему в его попытке сотворить нечто более свободное в понимании окружающего, чем обезьяна. Не зря же он старался!
                  Гаразд! Я згоден, що така розмова повинна бути коректована простою людською логікою, де біле називають білим, а чорне чорним.
                  Отож відсунемо науку і релігію на другий план, -- нехай буде мудре слово, котре не містить у собі заперечень.
                  
                  > Пойдём ему навстречу.
                  Гайда.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2006.11.22 | Георгій

                    Знову згоден частково

                    P.M. пише:
                    >взагалі усе це просто, як борщ. Людина хоче бути щасливою. Це відчуття-бажання, закладене у її свідомості, й визначає суть її буття.
                    (ГП) Так. Але "натуральна," природня, або, як кажуть християнські богослови, "постлапсарна" людина (людина після гріхопадіння) має в собі егоїстичну тенденцію. Вона це закладене у своїй свідомості бажання "простого людського щастя" перекручує, роздмухує в напрямку служіння "себе, любимому," і часто за рахунок інших. Саме в цьому гріхопадіння людського роду. І саме через це люди безкінечно будують Вавілонські вежі (Великі Китайські Стіни, імперії, тощо), і саме через це люди воюють, вбивають одне одного, легко купуються на демагогію лідерів-монстрів типу Сталіна чи Гітлера чи Дж. Даб"я Буша-молодшого. Але Христос прийшов на землю саме для того, щоби змінити цей ненормальний стан речей. Коли Він регенерує "постлапсарну" духовно мертву людину, вона вже не має цього егоїстичного "вектору" своїх бажань. В неї поступово, протягом всієї решти її земного життя, розкриваються очі, і "серце кам"яне" міняється, словами Єзекіїля, на "серце м"ясне." Вона починає служити іншим людям, а не собі, стає навіть готовою "покласти життя своє за друзів" (Івана 15:13). І в якийсь момент її життя саме ОЦЕ бажання стає в людині найголовнішим, а здійснення саме ЦьОГО бажання - послужити, віддати - стає для людини найбільшим щастям, справжнім сенсом її життя.
                    
                    > А от матеріальне смертне тіло і зовнішнє середовище цього не дозволяють. Висновок можете зробити самі.
                    (ГП) Ваш висновок, наскільки я можу судити з серії Ваших попередніх дописів, - просто стиснути зуби і дожити решту цього життя, зі сподіванням на щось краще в наступному, без оцього смертного тіла, у вічності з Богом. Я розумію це, але я все-таки не згоден, що ЦЕ, ТЕПЕРЕШНЄ, земне життя в смертному тілі саме собою не має сенсу і значення. Має. Кожна його хвилина, кожна його секунда має значення. Важливо абсолютно все, що ми зробимо, і також все, що ми не зробимо (а могли б зробити).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2006.11.23 | P.M.

                      А частково, бо висмикуєте з контексту

                      Георгій пише:
                      > > (P.M.)взагалі усе це просто, як борщ. Людина хоче бути щасливою. Це відчуття-бажання, закладене у її свідомості, й визначає суть її буття.
                      > (ГП) Так. Але "натуральна," природня, або, як кажуть християнські богослови, "постлапсарна" людина (людина після гріхопадіння) має в собі егоїстичну тенденцію. Вона це закладене у своїй свідомості бажання "простого людського щастя" перекручує, роздмухує в напрямку служіння "себе, любимому," і часто за рахунок інших. Саме в цьому гріхопадіння людського роду. І саме через це люди безкінечно будують Вавілонські вежі (Великі Китайські Стіни, імперії, тощо), і саме через це люди воюють, вбивають одне одного, легко купуються на демагогію лідерів-монстрів типу Сталіна чи Гітлера чи Дж. Даб"я Буша-молодшого.
                      Окрім того, що людина сама собі псує життя своїми вчинками і поведінкою, повністю бути щасливою їй не дозволяє її ж власне тіло, котре з часом робиться немочним і врешті-решт помирає (яке ж тут щастя), а також сам світ, в якому ми живемо, з його цунамі, землетрусами, метеоритами.. От прилетить з Космосу метеорит похлєщє тунгуського, -- яке "щастя" на нас чекає?
                      Тепер стосовно поведінки людини. Ми часто нарікаємо на самих себе, мовляв, от ми черстві, зарозумілі, жорстокосерді, егоїстичні., -- усе вірно!
                      Але щоб не вдаватися в пошуки причин, чому ми є такими, це окрема тема, хочу запропонувати одну річ.
                      Уявіть собі, що усі люди на землі стали ідеальними (саме таких людей потребує ідеальне життя), як ангели... :
                      Достатньо трішечки помитикувати, і стане зрозумілим, що таким ідеальним нам нічого робити на землі, -- знудиться , бо місце ангелам на небі, а не на землі.
                      
                      
                      > (ГП) Але Христос прийшов на землю саме для того, щоби змінити цей ненормальний стан речей. Коли Він регенерує "постлапсарну" духовно мертву людину, вона вже не має цього егоїстичного "вектору" своїх бажань. В неї поступово, протягом всієї решти її земного життя, розкриваються очі, і "серце кам"яне" міняється, словами Єзекіїля, на "серце м"ясне." Вона починає служити іншим людям, а не собі, стає навіть готовою "покласти життя своє за друзів" (Івана 15:13). І в якийсь момент її життя саме ОЦЕ бажання стає в людині найголовнішим, а здійснення саме ЦьОГО бажання - послужити, віддати - стає для людини найбільшим щастям, справжнім сенсом її життя.
                      Безумовно Христос змінює земних людей на краще. Утім земна людська природа не дозволяє людині стати ідеальною уже тут на землі.
                      "Кажу вам: Між народженими від жінок нема більшого понад Івана. Та найменший у Божому Царстві той більший за нього". (Луки 7:28)
                      
                      
                      > > (P.M.) А от матеріальне смертне тіло і зовнішнє середовище цього не дозволяють. Висновок можете зробити самі.
                      > (ГП) Ваш висновок, наскільки я можу судити з серії Ваших попередніх дописів, - просто стиснути зуби і дожити решту цього життя, зі сподіванням на щось краще в наступному, без оцього смертного тіла, у вічності з Богом.
                      Мій висновок стоїть у кінці започаткованої мною теми, ось він.
                      Отож живімо з надією про повернення до Бога, і це скрасить наше земне життя.
                      Зуби зціплювати не треба. Треба жити і радіти цьому життю, і дякувати Господу за усі добра і випробовування, котрі Він нам посилає, пам'ятаючи, що грамадянство наше на Небі.
                      Ще раз наголошую! Треба жити і радіти цьому життю, яке від Бога, а не світові у якому живемо.
                      
                      
                      > (ГП) Я розумію це, але я все-таки не згоден, що ЦЕ, ТЕПЕРЕШНЄ, земне життя в смертному тілі саме собою не має сенсу і значення. Має. Кожна його хвилина, кожна його секунда має значення. Важливо абсолютно все, що ми зробимо, і також все, що ми не зробимо (а могли б зробити).
                      Єдиний сенс цього життя -- це повернутися до Отця Небесного.

            • 2006.11.21 | Георгій

              Установочка так установочка...

              SpokusXalepniy пише:
              > Конечно. Всё дело в том, что в сам вопрос вопрошающий уже заложил нечто своё, незыблемое, понимаемое им так, а не иначе. Это относится к словам "на цьому світі" и "земного життя". Другими словами, товарищ, ещё не зная чего-то более земного и даже - личного... То есть, хорошо не осознавая цели сегодняшне-завтрашней своей (и не только своей) жизни, формулирует вопрос в полной уверенности, что другая жизнь (внеземная) по крайней мере существует. И, по-видимому, цель той, внеземной жизни ему известна. Иначе, он не использовал бы слова "на этом свете" и "земная жизнь" (которые предполагают другой свет, и неземную жизнь).
              (ГП) Так, це вихідна позиція, дуже характерна для історичного християнства. Існування "іншого світу," "іншого життя" поза межами земного існування людини традиційно не піддавалася християнами ніякому сумніву. Очевидно, вони запозичили цю апріорну вихідну точку в грецьких філософів-платоністів. Для гебрейського світогляду ця вихідна точка зору не була характерною. У Старому Завіті під "життям" завжди розуміється саме земне життя. Ніякого "іншого світу" гебреї собі не уявляли. Після смерті людина потрапляє до "шеолу," тобто просто до могили, де нема абсолютно нічого, ніякого свідомого існування. Окремі рядки Старого Завіту, правда, говорять про воскресення мертвих (наприклад, заключні вірші книги Даниїла), але це суто "земне" воскресення, оживлення Богом людських трупів, які розкладаються собі ("сплять") у "поросі земному" для їх подальшого життя тут-таки, на цій землі. І Боже Царство гебреї уявляли собі виключно як тутешнє, земне - це, за їх віруваннями, мало бути просто відновлення справедливого устрою речей, яким він був за часів перших гебрейських царів. Навіть грецький вираз "го басілеіа тоу оураноу" ("царство неба," калька з гебрейського "га-малех-га-шаммаїм"), який зустрічається тільки в Євангелії від Матвія, не означав якогось захмарного світу, а означав повернення всесильного царя (якого гебреї називали "небо," "га-шаммаім") на його законний престол в Єрусалимі. Проте апостол Павло - людина дуже "елінізована," прекрасно знайома з давньогрецькою філософією, - а також апостол Іван, і інші автори книг Нового Завіту внесли зовсім нове (для ортодоксальних гебреїв) поняття "іншого світу," або "неба," звідки прийшов Логос-Христос, куди Він вознісся після свого воскресіння і де ми, християни, маємо наше справжнє "громадянство" ("політеума", Филип:ян 3:20, часто неправильно перекладається як "життя"). Христос обіцяв апостолам життя після смерті саме в цьому "небі," де живе Його небесний Отець. Він сказав їм, що приготує для кожного з них "оселю" в цій небесній домівці Свого Отця. Він також часто говорив про "небесний скарб," який Його учні повинні накопичувати на відміну від земного скарбу. Все це традиційно розумілося християнами як свідоцтво про те, що так, "позаземне," інше, "небесне" життя існує. Звичайно, ніяких емпіричних, фізико-хімічних "доказів" існування цього "іншого життя" нема і бути не може, тому це можна сприймати тільки на віру (так само, наприклад, як Триєдність Бога або як воскресіння Христа з мертвих).
              
              > Здесь, конечно, верить не запретишь. Тем более, что встречается верование в то, что земная жизнь есть лишь подготовка к следующей - внеземной жизни.
              (ГП) Особисто я не поділяю такої віри. Мені здається, що незалежно від "потойбічного" життя, наше теперешнє земне життя має свою власну і при тому колосальну цінність. Людська історія розгортається саме в цьому земному житті, і саме в цій суто земній історії Бог діє, виявляє Себе людям через, знову ж таки, вчинки суто земних людей саме тут, на землі. Христос не забрав апостолів із Собою на "небо," а залишив їх тут, на землі, і наказав їм бути тут, на землі, "сіллю землі" і "світлом для світу." Чи не найголовніший рядок з Євангелії від Івана, "а Світло у темряві світить, і темрява не обгорнула його," однаково стосується Самого Христа (Хто сказав про Себе, "Я - світло для світу"), і абсолютно кожної земної людини, яка вірує в Нього і виконує Його заповідь любові (про всіх цих людей Христoс сказав, що І ВОНИ є "світло для світу"). Якби земне життя було тільки таким собі маленьким прелюдом до "небесного" життя, чи був би такий сенс нести НА ЗЕМЛІ оте Христове світло?
              
              > В любом случае, если это так, то вопрос упирается тогда в несколько по-иному сформулированный: какую земную жизнь следует считать наиболее подготовленной к последующей, внеземной? То есть, к чему мы должны стремиться сейчас, в нашей жизни? А это - опять же - ни что иное как цель этой земной жизни.
              (ГП) Я б сказав, вибачте за чергове запозичення зі Св. Письма, словами апостола Павла, що існуванням, яке дійсно має смисл, є прагнення до того, "що тільки правдиве, що тільки чесне, що тільки праведне, що тільки чисте, що тільки любе, що тільки гідне хвали" (Филип"ян 4:8). Перевести стареньку бабусю через дорогу - вже мета оцього земного життя. Народити і виховати дитину, посадити дерево, винайти ліки від раку, написати гарного вірша, взяти у прийми бездомного песика - кожне з цих людських діянь ВЖЕ є смислом і виправданням людського існування, незалежно від того, чи є "той світ," і якщо він є, що саме там у ньому.
              
              > Какова была цель образования нового ВИДА на Земле под названием человечество.
              (ГП) Знаєте, взагалі, якщо з суто біологічної точки зору... нема такого "виду." Види - це абстракція, фікція. Окрім теперешнього "виду" Homo sapiens sapiens були інші (Homo erectus, Homo habilis), і прямо от зараз, у той час, поки ми з Вами обмінюємося думками, вид вже еволюціонує, всередині цього виду з"являються зародки інших видів... (Далі буде, зараз мушу іти, але дякую за цікаву дискусію!)

• 2006.11.20 | tester

  Re: Хворими на смерть не бувають

  Збоченцям, які вважають себе віруючими в ефемерні символи - піздець!
  ВАш час скінчився. АМІНЬ, гагага!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.11.20 | Георгій

    Як ся маєте, Володю?

    Давно не "говорили..." Щодо Вашої ремарки, запевняю Вас, вірі в Бога ніколи не настане "пиздець." Він настане не вірі, а "бібліолянству" і інквізиторству (тобто психології людини, яка вихопила з священих текстів якусь думку, що збігається з її власними, і готова гамселити Біблією по головах або виривати нігті розпеченими кліщами всім тим, хто бачить у священих текстах інші думки). Принаймні я сподіваюся, що так станеться. Пан Р.М. може мати на це свою власну точку зору, це його справа.