св. Павло
12/23/2006 | Рибалка
Чому його апостолом називають? Хто і коли його так назвав?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2006.12.23 | Ґольдмунд
Re: св. Павло
З грецької - посланець.Виглядає, що це самоназва, яка виникла у процесі поширення вчення Христа його учнями.
2006.12.24 | Георгій
Re: св. Павло
Подивіться отут:http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_of_Tarsus
До речі, я вчора купив у гарвардському книжковому магазині дуже цікаву книжку про апостола Павла. Автор цієї книжки - Гері Віллс (я маю вдома і читав десь так роки зо три тому його книгу про Св. Августіна), і називається вона "Що Павло мав на увазі?". (Віллс ревний римо-католик і професор грецької мови в Північно-Західному Університеті, м. Чікаго, автор численних монографій з історії Церкви і з теологічних питань.) Повернуся після Різдва додому - напишу про цю книжку.
2006.12.27 | Георгій
Re: св. Павло - дуже цікава книжка Г. Віллса
Garry Wills, "What Paul Meant," Viking, Penguin Grp. Inc., New York, NY, 2006, 192 pp., ISBN 0-670-03793-1.Автор цієї невеличкої, але дуже змістовної книжки, яка відкрила мені зовсім нову перспективу на апостола Павла - дуже віруючий римо-католик, автор кількох монографій про Св./Бл. Августіна і популярних книжок про християнство "What Jesus Meant," "Why I Am a Catholic," "The Rosary," і ін.) За родом занять проф. Віллс - філолог і викладач грецької мови (зараз професор-емерітус в Північнозахідному університеті США, м. Чікаго).
Головною метою автора, як він пише про це в передмові, є спробувати на підставі оригінального тексту листів апостола, проаналізованого знавцем-"грекологом," довести, що листи Павла не дають нам рівно ніякої підстави протиставляти його Ісусові Христові, як це робили, наприклад, Ніцше, Адольф фон Гарнак, Бернард Шо і інші письменники та філософи. Навпаки, з точки зору Віллса, листи Павла є НАЙБЛИЖЧИМ в усьому Новому завіті до оригінального вчення Христа, і це вчення просто неможливо правильно зрозуміти, якщо виходити з того, що воно передусім відображене в Євангеліях і Діях апостолів, а потім "перекручене" Павлом.
На підставі серйозного професійного аналізу тексту Віллс, разом з великою групою інших дослідників (Бультман, Мікс, Акенсон, Крістер Стендаль і ін.) приходить до висновку, що оригінальних листів, дійсно написаних людиною на ім"я Павло з Тарсу, сім: це (в хронологічному порядку) Перше послання до Солунян; листи до Галатів, Филип"ян, Филимона; Перше і Друге послання до Коринфян, і лист до Римлян. Листи до Колосян і Ефесян написані послідовниками Павла, які "мали глибоке розуміння Павлового вчення і його можливого розвитку" (с. 16). Друге послання до Солунян Віллс називає "недолугою спробою переповісти суть Першого Солунян" (с. 16) і не вірить в причетність до цього листа ні самого Павла, ні його учнів. Листи до Тита і Тимофія (1 і 2) Віллс називає "написаними так, що вони не залишають ніякого сумніву в НЕ-відображенні нічого з Павлового вчення, навіть вихідної точки" (с. 16). Віллс у своїй книзі аналізує ТІЛьКИ сім листів, які він вважає безперечно Павловими.
Книга ділиться на дев"ять розділів, де автор аналізує такі моменти, як явлення воскреслого Христа Павлові; знайомство Павла з усним Христовим вченням; подорожі Павла; його стосунки з апостолом Петром і Христовим братом, лідером єрусалимських християн Яковом; відношення Павла до жінок; його стосунки з юдеями, римлянами, коринфянами, іншими "діаспоровими" групами ще не зовсім сформованої християнської Церкви; і, нарешті, неточності і відверті помилки в розумінні Павла, зроблені християнами (зокрема протестантами) в пізніші часи. Наприкінці книги міститься коротенький "апендикс" з грецьких термінів, які часто використовувалися в листах Павла і які дуже часто, з точки зору Віллса, перекручуються через наше незнання грецької мови і культури тих часів і тих місцевостей, де жив і писав Павло.
Не буду детально переповідати кожний з цих розділів, а натомість просто поділюся деякими добре аргументованими думками Віллса, які мене особисто дуже вразили. (Щоби пояснити чому, нагадаю, що моє перше знайомство з листами апостола Павла відбулося тоді, коли я перебував цілком у "протестантському" світогляді і сприймав за аксіому лютерівсько-кальвінівське прочитання цих листів як доказ протестантської концепції "виправдання вірою через Благодать).
Віллс дає розгорнутий, дуже детальний аналіз таких грецьких термінів, що ними аж рясніють Павлові листи, як "спасіння" (грецьке "сотеріа"), "виправдання" ("дікаіосюне"), і "відкуп" ("аполітросіс"), і пояснює, що наше теперешнє розуміння цих термінів перекривлене головним чином двома чинниками. Ці чинники є: (а) пізньокатолицька концепція "розплати" "кров"ю" Христа за "борг" винного грішного людства Богові-Отцеві (Ансельм і пізні схоласти аж до Лютера), і (б) європейська індивідуалістська психологія, яка, починаючи з епохи Відродження і продовжуючи Реформацією і пізнішими теологічними концепціями аж до Паскаля і К"єркегора, ставила в ценр уваги ПЕРСОНАЛьНУ свідомість грішної людини з її глибоко особистими, інтимними переживаннями про те, як "МЕНІ" знайти Божу благодать, прощення, спасіння "душі" тощо. Віллс наводить величезну кількість семантичних і історико-культурологічних аргументів на користь того, що апостолові Павлові ОБИДВІ ці пізніші і дуже "європейські" концепції були абсолютно ЧУЖІ.
За Віллсом, Павло взагалі не пише в своїх листах рівно нічого про свою особисту "вину," що її нібито "змиває" Христова кров, чи про "своє" особисте, персональне "спасіння" через Христову спокуту "його" особистої "вини." Навпаки, пише Віллс, Павлова свідомість є, по-перше, свідомістю надзвичайно сильною і цілісною, - свідомістю, яка не "мучилася муками сумління," як Лютер, Паскаль чи К"єркегор. По-друге, Павло абсолютно не індивідуаліст, як пізніші (особливо пост-Ренесансні) європейці. Коли він говорить про "сотеріа," він має на увазі не своє особисте спасіння чи спасіння Івана Івановича або Петра Петровича, а спасіння Божого НАРОДУ в цілому. Бог, який явив Себе людям в особі Христа-Месії, є "сотер" ("Спаситель"), який Своєю могутньою рукою ось-ось, може завтра, може післязавтра вчинить чудесне спасіння ВСьОГО свого люду точно так, як Він вчинив "спасіння" всього Свого (тоді) народу з єгипетської неволі. З точки зору Віллса і також цитованого ним дослідника листів Павла на ім"я Крістер Стендаль, розуміння "сотеріа" як "МОГО" спасіння є пізнішим перекрученням Павлових думок. Віллс вважає (і знову ж таки, досить аргументовано вважає), що в сучасних США мало не найближчими до Павлового розуміння "сотеріа" є деякі несправедливо облаяні "примітивними" негритянські церкви, де досі проголошуються проповіді і співаються гімни про "спасіння" цілого НАРОДУ (в даному випадку чорношкірих американців) від неволі, рабства, приниження, винищення і т.д.
Віллс також показує, як через прірву між Павловою культурою і культурою Західної Європи часів Реформації виникло штучне, на його погляд, розділення і навіть протиставлення "віри" і "діл" (римо-католицьке "opera bona") як підстав для виправдання ("iustificatio"). Павловий вжиток терміну "дікаіосюне" (виправдання) і споріднених з ним "дікаіос" (виправданий) і "дікаіоі" (виправдані) зовсім не той, що в пізніших латиномовних європейців з їх "iustificatio," "iustus," "iusti." Знову ж таки, Павло абсолютно не вкладав у ці терміни суб"єктивний, персональний людський смисл, типу "чи Я виправданий - хороший в Божих очах?", і "якщо Я можу виправдатися в Божих очах, то ЧИМ - "вірою" чи "ділами"?". За Павлом, Бог-"сотер" є також і Бог-"дікаіосюне" (див. напр. 1 Коринфян 1:30, "екс аутоу де юмеіс есте ен Хрісто Іесоу, ек егенесе софіа емін апо теоу, ДІКАІОСЮНЕ те кеі агіасмос кеі аполітросіс" - "від Нього і ви в Христі Ісусі, Який став вам премудрістю від Бога, і праведністю, і освяченням, і відкупленням"). Людина не має нічим "виправдовуватися" сама, тому що, знову ж таки, ініціатива "виправдання" (навіть і в суто "форензичному," юридичному сенсі - ініціатива визнання невинними, ініціатива оголошення праведними) належить Богові і ТІЛьКИ Богові і стосується ВСьОГО Божого "народу," а не окремого Івана Івановича чи Петра Петровича. Коли Павло каже, що, наприклад, "епістеіден де Абраам то тео кеі елогісте ауто еіс дікаіосюнен" (Рим. 4:3), він має на увазі не те, що Авраам "виграв" у Бога право називатися невинним чи якимось особливо "хорошим" за те, що він увірував в існування цього Бога, а те, що він (Авраам) "з довірою до Бога прийняв на віру те, що Бог ОГОЛОСИВ його виправданим або невинним або "хорошим"" (с. 184). І, знову ж таки, смислом, суттю "виправдання" Богом Авраама (як "праотця" Божого "народу") і ВСьОГО Божого "народу" в цілому є демонстрація Богом чуда, такого самого чуда як "визволення" стародавніх гебреїв з Єгипту чи "визволення" всього Божого люду і навіть всього "творіння" ("ктісеос") від "неволі тління" (Рим. 8:21). Ця демонстрація Божої суверенності в "чуді" "оголошення невинними" є проявом Божої доброти і сяючим смолоскипом християнської надії.
Віллс також звертає увагу читача на деякі особливості стилістики і композиції Павлових листів, які ми часто - знову ж таки, через нашу глибоку культурну "іншість" - втрачаємо, а через це втрачаємо і правильне розуміння ходу Павлової думки. Наприклад, європейці читають Рим. 7:14-25 і впевнені, що в цьому фрагменті листа апостол говорить про самого себе. Саме так читали цей фрагмент і Лютер, і Кальвін, і Паскаль, і К"єркегор, і інші "західні" мислителі. Але Віллс порівнює композицію цього фрагменту Римлян з добре відомими ТОДІ серед елінізованих євреїв Діаспори творами давньогрецьких і давньоримських філософів "цинічної" і "стоїчної" шкіл, написаними в жанрі "діатрибу," і знаходить дуже сильну композиційно-стилістично-жанрову аналогію. Як і в тих творах, у Рим. 7:14-25 слово "я" НЕ означає "я, Павло," а означає одну зі СТОРІН "діатрибу" (філософської суперечки), в даному випадку "підзаконний" Божий народ, гебреїв/юдеїв/євреїв (у протилежність "непідзаконному," або "під-"природньо"-законному," але ТАКОЖ Божому "народові" - еллінам, "народам"-"етне," "поганам). Весь смисл як цього окремого пасажу, так і всього листа до Римлян тоді міняється: головна ідея тут не протиставлення "закона" "вірі," чи "закона" "благодаті," чи "діл" "вірі," а ПРИМИРЕННЯ двох частин одного єдиного Божого людства (ні одна з яких не може похвалитися перед іншою своєю "кращістю - євреї, зокрема, тому, що вони хоч і мають Закон, але не виконують його).
Нарешті, один дуже цікавий момент. Серед апостолів таки БУЛИ жінки.
Взагалі дуже, дуже цікава книжка, рекомендую від усього серця. Як не дивно, читається вона, навіть попри досить "густий" семантичний і історико-культурологічний аналіз, дуже легко, на одному диханні, мабуть завдяки дуже добре відшліфованій мові і чудовій особистості автора, водночас богослова, науковця, і письменника-публіциста.
2006.12.28 | P.M.
Для усіх часів і народів
.. Павло завжди залишатиметься Павлом, не зважаючи на будь-які переклади.Намір автора, своїми буцім-то науково-лінгвістичними дослідженнями, зародити в свідомості читача сумніви, щодо написаного в Євангелії.
Набір замислуватих заморських слів з такими ж перекладами, повинен створити димову завісу у читача, а раз диму без вогню не буває, отже щось там воно не те..
Можливо для проффесури це і проходить, але для людини щирої і відвертої, котра серцем своїм шукає Господа, значення Павлових слів приходить саме по-собі, просто, як одкровення.
Людина починає жити Божим Словом, і відчувати Ним. І немає у такого жодних сумнівів щодо написаного, кожне слово, кожна буква Святого Письма -- народжена у самому серці.
Будь-яка зміна/підміна, як у того диригента, дисонує і ріже слух, викликаючи несрийняття і супротив до фальші.
Фальш уміє розпізнавати той, хто навчився слухати правду.
2006.12.28 | Георгій
Люди помиляються...
P.M. пише:> .. Павло завжди залишатиметься Павлом, не зважаючи на будь-які переклади.
(ГП) З одного боку так, я з цим згоден. Але ми, грішні люди, схильні робити помилки під час читання БУДь-ЯКОГО тексту (в тому числі і Св. Письма). Ці помилки часто не злонамірені, а цілком щирі; вони відображують не бажання людини навмисне перекрутити суть Св. Письма, а той культурний вантаж, який людина має, оскільки живе в певний час і в певному місці. Все, що хоче сказати Віллс своєю книгою, це те, що критики Св. Павла - такі, як Ніцше, Гарнак, і інші - абсолютно незаслужено протиставляли Павла Христові (Ніцше навіть називав Павла "дізангелістом," тобто людиною, яка, в протилежність Христові, несла людству "злу звістку"). А сталося це так у першу чергу від того, що західноєвропейці вже починаючи десь так з 11-12 сторіччя і особливо після Ренесансу мали зовсім інший, у порівнянні з Павловим, культурний вантаж. Їх культура стала індивідуалістською, сконцентрованою на понятті особистості, людського "я." Звідси виникло неправильне, з точки зору Віллса, прочитання Павлових листів Св. Ансельмом (який побачив там ідею, що Бог-Отець нібито вимагає "викупу" або "штрафу" чи "розрахунку" від грішної людини за її гріхи, і цей "штраф" заплатив Христос), Лютером (який зробив з листа до Римлян висновок, що людська особистість, кожна взята окремо людина не може виконати Закон і тому виправдовується в Божих очах тільки вірою), Кальвіном, Блезом Паскалем, Зереном К"єкегором і іншими "західними" християнами, які привносили до змісту Павлових листів СВОЇ людські думки, що були обумовлені їх конкретним історичним, культурним середовищем. Мова тут іде не тільки про суто лінгвістичні тонкощі (хоча і вони важливі), а головним чином про вплив історії, культури, місцевих особливостей на суб"єктивне людське сприйняття Св. Письма (НЕ на саме Письмо, а саме на наше з Вами його сприйняття). Я думаю, нічого поганого нема в тому, щоби ми з Вами, християни, зробили спробу повернутися до того історичного і культурного контексту, в якому писалися Павлові листи. Про це пише і паніматка Фредеріка Мет"юс-Грін у своїй книжці "Осяяне серце," що я на неї вже посилався. І такі серйозні, а водночас і доступні не-фахівцеві книжки, як "Що Павло мав на увазі?" проф. Геррі Віллса в цьому дуже допомагають. Якби Ви, пане Юрію, приклали трохи зусиль і самі прочитали б цю книжку, Ви б самі в цьому переконалися.
> Намір автора, своїми буцім-то науково-лінгвістичними дослідженнями, зародити в свідомості читача сумніви, щодо написаного в Євангелії.
(ГП) Та ні! Нема у Віллса цього наміру. Навпаки, він твердо стоїть на тому, що "що написано, написано." Не сумніви в правді Євангелії він хоче в нас з Вами зародити, а сумніви в нашій з Вами самовпевненості, нарцисистській самозакоханості, яка проявляється, зокрема, і в тому, що ми з Вами завжди готові вчепитися за якесь одне тлумачення якогось тексту, до якого ми звикли, як до зручних пантофлів, і з порогу відкидаємо інше тлумачення, тоді як це інше тлумачення може бути значно ближчим до того, що ж саме наш Господь хоче нам сказати Своїм Словом.
> Набір замислуватих заморських слів з такими ж перекладами, повинен створити димову завісу у читача, а раз диму без вогню не буває, отже щось там воно не те..
(ГП) Нічого подібного. "Заморські" слова, які аналізує Віллс, є оригінальними словами, записаними напряму від Св. Павла. І це не якась марсіанська мова. Діалект Койне, що ним користувався Павло, не такий вже й далекий від сучасної грецької мови (я можу Вас в цьому запевнити, тому що в мене є одна знайома американка грецького походження, з якою я обговорював деякі тексти Нового Завіту - для неї це майже її рідна мова). Віллс пропонує кращий, точніший переклад. Якщо хтось йому не вірить - є словники, підручники, університетські курси... Не бачу потреби опльовувати чесного дослідника, приписуючі йому якісь ниці наміри.
> Можливо для проффесури це і проходить, але для людини щирої і відвертої, котра серцем своїм шукає Господа, значення Павлових слів приходить саме по-собі, просто, як одкровення.
(ГП) А чому Ви не хочете припустити, що і професор теж може бути людиною чесною і відвертою? І що він або вона теж може всім серцем шукати Господа?
> Людина починає жити Божим Словом, і відчувати Ним. І немає у такого жодних сумнівів щодо написаного, кожне слово, кожна буква Святого Письма -- народжена у самому серці.
(ГП) Все вірно, але ж це міг сказати і Лютер, з чиїм розумінням Св. Письма Ваша Католицька церква дуже серйозно розходиться...
> Будь-яка зміна/підміна, як у того диригента, дисонує і ріже слух, викликаючи несрийняття і супротив до фальші.
(ГП) Що ж Лютер замінив/підмінив? Або Св. Ансельм (з точки зору Православної церкви, яка не приймає його тлумачення Христової спокутної жертви) - що він замінив/підмінив? Очевидно, не завжди все так просто. Буває, що люди замінюють/підмінюють з найблагороднішими намірами, і їх заміни/підміни ПОДОБАЮТьСЯ віруючим, оскільки збігається історико-культурний контекст, культурний вантаж.
> Фальш уміє розпізнавати той, хто навчився слухати правду.
(ГП) Так от Віллс і допомагає в цьому нам з Вами.
2006.12.28 | harnack
Бог подбав:Павло писав одкровенно-недбає аби читали безпомильно?
2006.12.28 | Георгій
Бог дбає про все, тільки Своїми способами :)
Звичайно ж, Він подбав, щоби Його вірний слуга Павло написав правду. І Він ТАКОЖ дбає про те, щоби ми з Вами прочитали цю правду безпомильно (тобто кінець-кінцем в усій її повноті і без наших людських перекручень). Тільки Він при цьому не робить нас з Вами автоматами, які запрограмовані для цього моментально-однозначно-безпомильного прочитання Його правди. Ми шукаємо цю правду дуже довго, болісно, сторіччями, навіть тисячоріччями... Кінець-кінцем ми про все дізнаємося - див. 1 Коринфян 13:9-12.2006.12.28 | Вільнодум
Бог подбав, щоб Ніцше писав безпомильно про Павла!
2006.12.28 | Георгій
Краще прочитайте Віллса:)
Він там чудово показує, буквально на пальцях, що Ніцше ніколи по-справжньому не читав Павла. "Чукча нє чітатєль..."2006.12.29 | Вільнодум
Соула не треба читати - достатньо розуміти його наслідство! :((
2006.12.29 | Георгій
Все з точністю до навпаки:
Щоби не було отого "наслідства," яке насправді НЕ Павлове, треба читати саме Павла.2006.12.29 | Вільнодум
Треба читати Велескнигу, а не Павла, щоб бути Українцем!
2006.12.30 | Георгій
А щоби бути баском, чи евенком, чи зулусом, що читати?
2006.12.28 | harnack
Чому писати послання, аби треба тисячоліття його зрозуміти?
А якщо про все без сумніву дізнаємось - навіщо шукати?2006.12.28 | Георгій
Так це ж і є справжнє життя - шукати, шукати...
2006.12.29 | Вільнодум
Душа нашла, чєво іскала - о етот сладкій запах кала! :))
2006.12.30 | Георгій
Ну ДУУУУЖЕ розумно, і дотепно. Браво. :)
2006.12.29 | P.M.
Золоті слова!
harnack пише:> Чому писати послання, аби треба тисячоліття його зрозуміти?
Послання ж з Вічности. Там і знайдемо вірне розуміння ..
> А якщо про все без сумніву дізнаємось - навіщо шукати?
Золоті слова!
Достатньо віри!
2007.01.04 | Рибалка
Re: Золоті слова!
P.M. пише:> harnack пише:
> > Чому писати послання, аби треба тисячоліття його зрозуміти?
> Послання ж з Вічности. Там і знайдемо вірне розуміння ..
> > А якщо про все без сумніву дізнаємось - навіщо шукати?
> Золоті слова!
> Достатньо віри!
Чи ж не хочеш зрозуміти, о марна людино, що віра без діл мертва (Як. 2, 20)
Шукайте істину! Цими словами написана уся Біблія. Біблія не істина, а тільки вказівник на істину. Вона вказує на дорогу по якій треба йти щоб дійти
2006.12.29 | P.M.
Re: Люди помиляються...
Георгій пише:> P.M. пише:
> > .. Павло завжди залишатиметься Павлом, не зважаючи на будь-які переклади.
> (ГП) З одного боку так, я з цим згоден. Але ми, грішні люди, схильні робити помилки під час читання БУДь-ЯКОГО тексту (в тому числі і Св. Письма). Ці помилки часто не злонамірені, а цілком щирі; вони відображують не бажання людини навмисне перекрутити суть Св. Письма, а той культурний вантаж, який людина має, оскільки живе в певний час і в певному місці.
Не думаю, що культури різних епох і народів (тим паче християнських) настільки відмінні, щоби по-різному трактувати основу віри -- саме Святе Письмо. Гадаю справа тут не в культурному вантажі, а в суб'єктивному сприйнятті.
> (ГП) Все, що хоче сказати Віллс своєю книгою, це те, що критики Св. Павла - такі, як Ніцше, Гарнак, і інші - абсолютно незаслужено протиставляли Павла Христові (Ніцше навіть називав Павла "дізангелістом," тобто людиною, яка, в протилежність Христові, несла людству "злу звістку").
Якщо й захищати Павла, то хіба тим, що Христова вістка нічим не "лагідніша" від Павлових послань. Але не так просто набратися сміливості протистояти Самому Христу. Тому Його слова: підставити ліву щоку, позбутися членів тіла, що би не спокушали, навіть подумки не забажати чужої дружини, залишти все і йти за Ним, чомусь не так р'яно підаються подібним аналізам, а на Павла, чий доробок найбільший, -- усі шишки.
Але навіть, якщо прийняти до уваги ці "поправки" запропоновані Вілсом, вони аж ніяк не відповідатимуть духові Павлових послань.
> > Намір автора, своїми буцім-то науково-лінгвістичними дослідженнями, зародити в свідомості читача сумніви, щодо написаного в Євангелії.
> (ГП) Та ні! Нема у Віллса цього наміру. Навпаки, він твердо стоїть на тому, що "що написано, написано." Не сумніви в правді Євангелії він хоче в нас з Вами зародити, а сумніви в нашій з Вами самовпевненості, нарцисистській самозакоханості, яка проявляється, зокрема, і в тому, що ми з Вами завжди готові вчепитися за якесь одне тлумачення якогось тексту, до якого ми звикли, як до зручних пантофлів, і з порогу відкидаємо інше тлумачення, тоді як це інше тлумачення може бути значно ближчим до того, що ж саме наш Господь хоче нам сказати Своїм Словом.
А Ви усе не можете без чужих тлумачень, от і Віллса десь відкопали. І все тому, що під себе приміряєте, шукаєте вигоди. А про жорстокий світ і жертву Христову знати не бажаєте.
От погляньте, пане Георгію, Ви -- щасливий чоловік, усе маєте від Бога. Можливо, те, чого Вам якраз бракує, це жертва Богові? Ні, ні! Я Вас ні на що не намовляю. Але хоча б на світ погляньте щиро і відверто, без чужих тлумачень.
> > Набір замислуватих заморських слів з такими ж перекладами, повинен створити димову завісу у читача, а раз диму без вогню не буває, отже щось там воно не те..
> (ГП) Нічого подібного. "Заморські" слова, які аналізує Віллс, є оригінальними словами, записаними напряму від Св. Павла. І це не якась марсіанська мова. Діалект Койне, що ним користувався Павло, не такий вже й далекий від сучасної грецької мови (я можу Вас в цьому запевнити, тому що в мене є одна знайома американка грецького походження, з якою я обговорював деякі тексти Нового Завіту - для неї це майже її рідна мова). Віллс пропонує кращий, точніший переклад. Якщо хтось йому не вірить - є словники, підручники, університетські курси... Не бачу потреби опльовувати чесного дослідника, приписуючі йому якісь ниці наміри.
Якщо Вам не важко. Як трактується Святий Павло сучасними використовуваними грецькими перекладами?
> > Можливо для проффесури це і проходить, але для людини щирої і відвертої, котра серцем своїм шукає Господа, значення Павлових слів приходить саме по-собі, просто, як одкровення.
> (ГП) А чому Ви не хочете припустити, що і професор теж може бути людиною чесною і відвертою? І що він або вона теж може всім серцем шукати Господа?
Так я ж не про професорів, а про проффесуру
> > Людина починає жити Божим Словом, і відчувати Ним. І немає у такого жодних сумнівів щодо написаного, кожне слово, кожна буква Святого Письма -- народжена у самому серці.
> (ГП) Все вірно, але ж це міг сказати і Лютер, з чиїм розумінням Св. Письма Ваша Католицька церква дуже серйозно розходиться...
Розходження там, де є бажання розійтись.
2006.12.29 | Георгій
Re: Люди помиляються...
P.M. пише:> Не думаю, що культури різних епох і народів (тим паче християнських) настільки відмінні, щоби по-різному трактувати основу віри -- саме Святе Письмо. Гадаю справа тут не в культурному вантажі, а в суб'єктивному сприйнятті.
(ГП) Віллс, Мет"юс-Грін, і багато інших дослідників як раз вважають, що таки НАСТІЛьКИ відмінні. Паніматка Мет"юс-Грін навіть порівняла ситуацію з читанням газети, яка виходила в Парижі 19-го сторіччя, якимось алеутом з Аляски 21-го сторіччя. Так, в тій газеті міститься повідомлення, яке має універсальну цінність, але мова і культура ТИХ часів (19-го ст.) і ТОГО місця (Париж) були настільки відмінні, що наш алеут запросто може не зрозуміти найголовнішого, навіть за умови технічно дуже хорошого перекладу. Саме тому Віллс пише, що західноєвропейці з їх дуже сильно (особливо після Ренесансу) розвинутим індивідуалізмом, концентрацією на окремій людській особі (в протилежність властивій Павлові концентрації на цілих народах) принципово не можуть без вивчення культури Павлових часів зрозуміти його листа до Римлян і інші твори.
> Якщо й захищати Павла, то хіба тим, що Христова вістка нічим не "лагідніша" від Павлових послань.
(ГП) Це абсолютно вірно. Віллс про це теж пише. До речі, в нього є окрема книга, видана раніше за книгу про Св. Павла, яка називається "What Jesus Meant" ("Що Ісус мав на увазі"). Я збираюся найближчим часом замовити її через Амазон. Правда, зараз СТРАШНО занятий, пишу великий огляд літератури зі своєї спеціальності, але десь в січні обов"язково замовлю і прочитаю.
> От погляньте, пане Георгію, Ви -- щасливий чоловік, усе маєте від Бога. Можливо, те, чого Вам якраз бракує, це жертва Богові? Ні, ні! Я Вас ні на що не намовляю. Але хоча б на світ погляньте щиро і відверто, без чужих тлумачень.
(ГП) Пане Юрію, Ви мене близько не знаєте. Я дійсно дуже щасливий, але в моєму житті не все і не завжди йшло дуже гладенько. Повірте мені на слово, я знаю, що таке ламати себе і жертвувати певними речами для того, щоби слідувати Христові. І я роблю це постійно, просто не афішую цього і не даю іншим порад, як саме і в яких саме сферах життя що ламати і чим жертвувати. Але річ у тому, що я маю покликання від Бога (або, як сказав би атеїст, "природний дар") читати і аналізувати написане авторами-вченими, дослідниками як в моїй фаховій галузі (біологічних дисциплінах), так і в теології. І саме це я роблю тут, на "Майдані."
> Якщо Вам не важко. Як трактується Святий Павло сучасними використовуваними грецькими перекладами?
(ГП) Сам по собі переклад не є тлумаченням. Традиційні тлумачення (не-Віллсові) - це ті, до яких ми з Вами звикли, а саме: Павло говорить про спасіння ("сотеріа") - значить, треба думати, що мається на увазі моє і Ваше спасіння від наших індивідуальних гріхів. Павло говорить про "викуп" або "розплату" ("аполітросіс") - значить, слід думати, що це Він про спокуту Христа за мій і Ваш гріх. Але, ще раз, головна ідея Віллсового тлумачення: не виходити з позиції "я," "особа," "Іван Іванович," а виходити з позиції "Божий народ," величезна *група* людей з усіх кінців землі, яких Бог хоче спасти; можливо навіть все людство і, в кінцевому підсумкові, Всесвіт, все, створене Богом, весь Його "ктісеос" (Рим. 8:19-22). Термін "сотеріа" - "спасіння" - за Павлом (на відміну від його пізніших європейських інтерпретаторів) означає не спасіння "мене," "Івана Івановича," "грішника," а означає чудесне визволення цілої маси людей, цілого народу (лист до Римлян весь присвячений спробі примирення між собою двох половинок цього народу - увірувавших у Христа, але все ще "під-Мойсеєво-законних" євреїв і "не-під-Мойсеєво-законних" увірувавших у Христа "елінів," "народів"-"етне," не-євреїв). Так само слово "аполітросіс" (буквально "викуп") - це не "штраф" за гріх, що його Бог нібито бажає стягнути з винної людини, а та не може заплатити, і тому Бог стягує цей "штраф" з Христа (це так Христову жертву розумів Св. Ансельм, і це розуміння було єдиним офіційно визнаним в Римо-Католицькій Церкві з 12 ст. аж до наших часів, і саме це розуміння породило Лютера і Реформацію). "Аполітросіс" це, за Віллсом, термін дуже близький до "сотеріа," а саме моментальний чудесний "реліз," "відпущення на волю," врятування з "тюрми," неволі, загибелі цілого Божого народу. Павло пише не про ніякий "штраф," а про щось подібне до того, як хтось відчиняє дверцята клітки і відпускає на волю пташку. (І Христос, теж, до речі, може розглядатися як ця "пташка," яка попри концентровані старання всіх на світі злих сил "випорхує" з клітки смерті.)
> Розходження там, де є бажання розійтись.
(ГП) Та ні. Це спрощення. Люди можуть розходитися, і при цьому кожний з них може думати, що "бажання" розійтися є тільки у протилежної сторони. Річ не завжди тільки в поганому характері людини і її природнього нахилу до сварки. Річ ще і в культурному вантажі, який дуже сильно впливає на найбільш фундаментальні вихідні позиції будь-якого читача чи слухача Божого Слова. Добросовісна і озброєна ерудицією теологія як раз і домомагає побачити причину цих розбіжностей у вихідних точках і подолати їх.
2006.12.30 | P.M.
Помиляються ваші дослідники
Георгій пише:> > (P.M.) Не думаю, що культури різних епох і народів (тим паче християнських) настільки відмінні, щоби по-різному трактувати основу віри -- саме Святе Письмо. Гадаю справа тут не в культурному вантажі, а в суб'єктивному сприйнятті.
> (ГП) Віллс, Мет"юс-Грін, і багато інших дослідників як раз вважають, що таки НАСТІЛьКИ відмінні.
Помиляються ваші дослідники, і ось чому.
Якщо вже говорити про таку діаметральну протилежність в культурах різних народів, коли під сумнів ставиться САМЕ СВЯТЕ, то тоді це вже будуть не культури, а культура і антикультура, звичайно ж зі всіма наслідками
Окрім того, якщо вважати що, людство стало мудрішим і у своїх дослідженнях має багато можливостей віднайти "правильний" переклад Святого Письма, то де гарантії, що через де-який період людство не стане ше мудрішим, і не вишукуватиме ще інших трактувань.
> > (P.M.) От погляньте, пане Георгію, Ви -- щасливий чоловік, усе маєте від Бога. Можливо, те, чого Вам якраз бракує, це жертва Богові? Ні, ні! Я Вас ні на що не намовляю. Але хоча б на світ погляньте щиро і відверто, без чужих тлумачень.
> (ГП) Пане Юрію, Ви мене близько не знаєте. Я дійсно дуже щасливий, але в моєму житті не все і не завжди йшло дуже гладенько.
А зараз гладенько..
> (ГП) Повірте мені на слово, я знаю, що таке ламати себе і жертвувати певними речами для того, щоби слідувати Христові. І я роблю це постійно, просто не афішую цього і не даю іншим порад, як саме і в яких саме сферах життя що ламати і чим жертвувати.
Ви не виконуєте ПОРАДИ, котрі містяться у Святому Письмі, але не це гріх, Гріх і великий гріх у тому, що Ви намагаєтеся, заперечувати ці ПОРАДИ, піддаючи ревізії Святе Письмо.
2006.12.30 | Георгій
Нема ні заперечення порад, ні ревізії Св. Письма...
... в моїх дописах.P.M. пише:
> Якщо вже говорити про таку діаметральну протилежність в культурах різних народів, коли під сумнів ставиться САМЕ СВЯТЕ, то тоді це вже будуть не культури, а культура і антикультура, звичайно ж зі всіма наслідками
(ГП) Невже Ви виключаєте, що бувають різні людські культури? Ви в якомусь вакуумі живете, чи під склом. Я от тільки що повернувся з Бостону у свій Старквілл, Місісіпі. Там культура дуже відмінна від тутешньої. І це при тому, що це одна країна і один час...
> Окрім того, якщо вважати що, людство стало мудрішим і у своїх дослідженнях має багато можливостей віднайти "правильний" переклад Святого Письма, то де гарантії, що через де-який період людство не стане ше мудрішим, і не вишукуватиме ще інших трактувань.
(ГП) Стане. І вишукуватиме. І нічого поганого в цьому нема, НМД.
> > (ГП) Пане Юрію, Ви мене близько не знаєте. Я дійсно дуже щасливий, але в моєму житті не все і не завжди йшло дуже гладенько.
> А зараз гладенько..
(ГП) Ні, не зовсім - ніколи не ідеально гладенько, але все краще і краще, з Божою допомогою.
> > (ГП) Повірте мені на слово, я знаю, що таке ламати себе і жертвувати певними речами для того, щоби слідувати Христові. І я роблю це постійно, просто не афішую цього і не даю іншим порад, як саме і в яких саме сферах життя що ламати і чим жертвувати.
> Ви не виконуєте ПОРАДИ, котрі містяться у Святому Письмі, але не це гріх, Гріх і великий гріх у тому, що Ви намагаєтеся, заперечувати ці ПОРАДИ, піддаючи ревізії Святе Письмо.
(ГП) Ви це придумали. Я не заперечую, що Павло дійсно дав всім людям пораду бути, "як він," тобто абстінентами, хоча моментально додав, що цього ніколи не станеться, тому що різні люди мають від Бога різні "дари," і не всі мають "дар" жити абстинентом і не "розпалюватися" при цьому пристрастями. Я не виконую Павлової поради бути абстинентом саме тому, що знаю, що Бог мені дару бути абстинентом не дав - натомість, Він дав мені мою Лесю, а їй - мене. З іншого боку, Павло також дав одруженим пораду "не шукати розлучення" (точніше, "відділення," "відокремлення," розриву вже існуючого шлюбного зв"язку; грецьке "лусіс," див. http://www.zianet.com/maxey/mb19.htm). Цю пораду я виконую, оскільки відчуваю, що вона абсолютно прямо адресована мені, і моя дружина в цьому абсолютно зі мною солідарна. Якби, не дай Бог, так сталося, що Леся якимось чином не могла б бути зі мною (смерть чи хвороба), я також виконував би пораду апостола і не шукав би іншої жінки, оскільки знаю, що для мене "жінок взагалі" не існує, а існує ТІЛьКИ моя Леся. Коротше, я ніяким чином не заперечую апостольських порад - я просто знаю, які з них стосуються мене, а які ні. І ніякої "ревізії" Св. Письма я не роблю.
2006.12.31 | P.M.
Є, пане Георгію, є
Георгій пише:> Нема ні заперечення порад, ні ревізії Св. Письма в моїх дописах.
Є, пане Георгію, є, і ми це зараз побачимо.
> > (P.M.) Якщо вже говорити про таку діаметральну протилежність в культурах різних народів, коли під сумнів ставиться САМЕ СВЯТЕ, то тоді це вже будуть не культури, а культура і антикультура, звичайно ж зі всіма наслідками
> (ГП) Невже Ви виключаєте, що бувають різні людські культури?
Ні, я не заперечую існування різних культур. Я стверджую, що СВЯТЕЄ одинакове для усіх культур. Заперечувати, абож піддавати ревізії СВЯТЕ, є безкультур'ям.
> > (P.M.) Окрім того, якщо вважати що, людство стало мудрішим і у своїх дослідженнях має багато можливостей віднайти "правильний" переклад Святого Письма, то де гарантії, що через де-який період людство не стане ше мудрішим, і не вишукуватиме ще інших трактувань.
> (ГП) Стане. І вишукуватиме. І нічого поганого в цьому нема, НМД.
Це є погано, пане Георгію, і ось чому.
Нова інтерпретація Святого Письма, означатиме помилковість попередньої, а раз так, значить попередені покоління вірили не так як треба, сповідували не ті цінності.. Виходить, пропащі люди?
> > (P.M.) Ви не виконуєте ПОРАДИ, котрі містяться у Святому Письмі, але не це гріх, Гріх і великий гріх у тому, що Ви намагаєтеся, заперечувати ці ПОРАДИ, піддаючи ревізії Святе Письмо.
> (ГП) Ви це придумали. Я не заперечую, що Павло дійсно дав всім людям пораду бути, "як він," тобто абстінентами, хоча моментально додав, що цього ніколи не станеться, тому що різні люди мають від Бога різні "дари," і не всі мають "дар" жити абстинентом і не "розпалюватися" при цьому пристрастями.
Ви вкотре говорите неправду. От що каже Павло:
"Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так".(1-е Кор. 7:7)
Так хто ж ВАм, заважає володіти цим Божим Даром!?
Він перед Вами, беріть його!
Не хочеться.. Хочеться чогось іншого.. Так чогож?
> (ГП) Я не виконую Павлової поради бути абстинентом саме тому, що знаю, що Бог мені дару бути абстинентом не дав - натомість, Він дав мені мою Лесю, а їй - мене.
Так тим більше шукайте Божі Дари! І знайдете спасіння для своєї дружини.
"Звідки знаєш ти, дружино, чи не спасеш чоловіка? Або звідки знаєш, чоловіче, чи не спасеш дружини?" (1-е Кор. 7:16)
> (ГП) Коротше, я ніяким чином не заперечую апостольських порад - я просто знаю, які з них стосуються мене, а які ні. І ніякої "ревізії" Св. Письма я не роблю.
Коротше, пане Георгію, ламайте свій дух
2006.12.31 | Георгій
Ось де Ви помиляєтесь
P.M. пише:> Нова інтерпретація Святого Письма, означатиме помилковість попередньої, а раз так, значить попередені покоління вірили не так як треба, сповідували не ті цінності.. Виходить, пропащі люди?
(ГП) Ось тут і є Ваша помилка. Ви не розумієте чи не хочете розуміти, що істина розкривається людям дуже поступово, і що володіти якоюсь частиною істини, а не одразу всією істиною, є нормальним, а не поганим (помилковим, пропащим). Думати, що хтось знає всю істину, тому що він прочитав оцей чи оцей рядок Св. Письма - це саме оте прапорщицьке чи фельдфебельське мислення, про яке Вам говорив п. Толя Дейнека. Зрозумійте, що І ВИ ЗАРАЗ не знаєте всієї істини про Боже Слово.
> Ви вкотре говорите неправду. От що каже Павло: "Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так".(1-е Кор. 7:7) Так хто ж ВАм, заважає володіти цим Божим Даром!? Він перед Вами, беріть його! Не хочеться.. Хочеться чогось іншого.. Так чогож?
(ГП) Пане Юрію, не буду на це відповідати, тому що я вже вичерпав всі свої аргументи, як і в гілці про секс у шлюбі. Ми з Вами дивимося на один і той самий рядок Св. Письма і розуміємо його з розбіжністю у 180 градусів. Я бачу в слові "порада" саме пораду, суб"єктивне людське побажання (яке може бути, як все людське, нездійсненним - я от, наприклад, хотів би, щоби всі люди були добре виховані...), а не наказ. Я також бачу в словах Св. Павла про РІЗНІ дари в РІЗНИХ людей ще одне підтвердження, що сексуальність у шлюбі - це і є один з таких дарів (яким Павло, може, і не був обдарований!), тоді як целібат - інший, альтернативний дар. Ви ж сексуальність автоматично зараховуєте до поганого, гріховного, і тому навіть і не думаєте, що цей рядок з Павла про РІЗНІ дари може містити думку і про те, що хороше, здорове, нормальне сексуальне життя двох людей у шлюбі це і є той "інший" дар, про який розмислює апостол. А це так тому, що ми з Вами стоїмо на різних вихідних позиціях, і Ваша - не ображайтеся! - не християнська, а гностична, дуалістська, маніхейська. Не сперечатимуся з Вами, а тільки ще раз по-дружньому, без лукавства пораджу Вам знайти хорошого духовного наставника і детально обговорити з ним, у що Ви вірите, як Ви живете і які зміни в житті Вам потрібні. А я вже взяв від Бога Його ІНШИЙ дар і повсякденно дякую Йому за те, що разом зі своєю коханою дружиною служу Йому, як можу (обмежено, як і всі ми, грішні люди), і дякую Йому також і за Його дар целібату, що Він Його дав іншим людям. І хочеться мені достойно дожити своє земне життя, стараючися не грішити (секс у шлюбі, звичайно ж, не є ніяким "грішінням - є інші речі, про які ми всі чудово знаємо і які я деталізувати не буду), пробуючи, наскільки я можу, виправити свої давні і недавні провини перед тими, кого я образив, і служачи Йому робленням чогось хорошого і корисного всім людям.
> Коротше, пане Георгію, ламайте свій дух
(ГП) Якщо під цим Ви маєте на увазі згоду стати маніхейцем - ні, дякую, обійдуся.
2006.12.31 | P.M.
для Вас буде краще
Георгій пише:> > (P.M.) Нова інтерпретація Святого Письма, означатиме помилковість попередньої, а раз так, значить попередені покоління вірили не так як треба, сповідували не ті цінності.. Виходить, пропащі люди?
> (ГП) Ось тут і є Ваша помилка. Ви не розумієте чи не хочете розуміти, що істина розкривається людям дуже поступово, і що володіти якоюсь частиною істини, а не одразу всією істиною, є нормальним, а не поганим (помилковим, пропащим).
Хіба я це колись заперечував? Я стверджую, що істина приходить до людей і через Святе Письмо, а раз Ви допускаєте, що у Святому Письмі можуть бути помилки через невірний переклад, то виходить, що й істина тоді не є істинною, раз почерпнута з неправдивих джерел.
> (ГП) Думати, що хтось знає всю істину, тому що він прочитав оцей чи оцей рядок Св. Письма - це саме оте прапорщицьке чи фельдфебельське мислення, про яке Вам говорив п. Толя Дейнека. Зрозумійте, що І ВИ ЗАРАЗ не знаєте всієї істини про Боже Слово.
А ніхто так і недумає. Просто, той хто читає рядки зі Святого Письма, повинен ПАМ'ЯТАТИ -- рядки ці СВЯТІ, й навіть не намагатися своїм розумішком піддавати їх сумніву.
"Легше небо й земля проминеться, аніж одна риса з Закону загине.(Лука 16:17)
> > (P.M.) Ви вкотре говорите неправду. От що каже Павло: "Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так".(1-е Кор. 7:7) Так хто ж ВАм, заважає володіти цим Божим Даром!? Він перед Вами, беріть його! Не хочеться.. Хочеться чогось іншого.. Так чогож?
> (ГП) Пане Юрію, не буду на це відповідати, тому що я вже вичерпав всі свої аргументи, як і в гілці про секс у шлюбі. Ми з Вами дивимося на один і той самий рядок Св. Письма і розуміємо його з розбіжністю у 180 градусів. Я бачу в слові "порада" саме пораду, суб"єктивне людське побажання (яке може бути, як все людське, нездійсненним - я от, наприклад, хотів би, щоби всі люди були добре виховані...), а не наказ. Я також бачу в словах Св. Павла про РІЗНІ дари в РІЗНИХ людей ще одне підтвердження, що сексуальність у шлюбі - це і є один з таких дарів (яким Павло, може, і не був обдарований!), тоді як целібат - інший, альтернативний дар.
Отже ваш божий дар сексуальність, а хрест ваш, виходить, задовілняти дружину
Так це ж про сатирів.
Краще дійсно не відовідайте і не робіть з себе посміховисько.
> (ГП) Ви ж сексуальність автоматично зараховуєте до поганого, гріховного, і тому навіть і не думаєте, що цей рядок з Павла про РІЗНІ дари може містити думку і про те, що хороше, здорове, нормальне сексуальне життя двох людей у шлюбі це і є той "інший" дар, про який розмислює апостол. А це так тому, що ми з Вами стоїмо на різних вихідних позиціях, і Ваша - не ображайтеся! - не християнська, а гностична, дуалістська, маніхейська. Не сперечатимуся з Вами, а тільки ще раз по-дружньому, без лукавства пораджу Вам знайти хорошого духовного наставника і детально обговорити з ним, у що Ви вірите, як Ви живете і які зміни в житті Вам потрібні. А я вже взяв від Бога Його ІНШИЙ дар і повсякденно дякую Йому за те, що разом зі своєю коханою дружиною служу Йому, як можу (обмежено, як і всі ми, грішні люди), і дякую Йому також і за Його дар целібату, що Він Його дав іншим людям. І хочеться мені достойно дожити своє земне життя, стараючися не грішити (секс у шлюбі, звичайно ж, не є ніяким "грішінням - є інші речі, про які ми всі чудово знаємо і які я деталізувати не буду), пробуючи, наскільки я можу, виправити свої давні і недавні провини перед тими, кого я образив, і служачи Йому робленням чогось хорошого і корисного всім людям.
Що Ви постійно прикриваєтеся дружиною, буцімто хтось намовляє Вас на гріх проти неї.
Живіть, як хочете, але не смійте домішувати до СВЯТОТО гидке!
Я дійсно не хочу більше про це розмовляти, тим більше пам'ятаючи ваші оправдовуання статевих зносин у "пошюблених"
> > Коротше, пане Георгію, ламайте свій дух
> (ГП) Якщо під цим Ви маєте на увазі згоду стати маніхейцем - ні, дякую, обійдуся.
Ні. Я маю на увазі гидоту, котра Вас переповнює і котру Ви виплескуєте на люди.
2006.12.29 | толя дейнека
позиція прапорщика
я дещо принижаю ситуацію, але суть та ж.Прапорщик знає, що устав є важливим документом, кожний рядок в якому написаний кров'ю солдатів. Тому він вимагає буквально держатися кожної букви в кожнім правилі, і сприймає спроби самовільного тлумачення кулаками. І це правильна позиція.
Єдине, не завжди прапорщик згадує, що устав так само пишуть люди. Які намагаються в обмежені речення вставити найголовніще зі свого досвіду, як краще виконати бойову задачу і як уникнути болісних втрат.
звичайно, не треба забувати, що Святе Письмо, яким ми користуємося є плодом зусиль людей, до речі які жили не так давно. Вони думали, як краще передати слово, зміст, смисл, обговорювали і сперечалися між собою. Ну і звісно, різні організаційні накладки: там розпускалися-розганялися Біблійні товариства, там спалювалися переклади, тлумачення і коментарі, ,хтось йшов у в'язницю чи на костер. все це було..
Тож корисно пам'ятати про те, що завдяки роботі цих земних людей ми маємо Письмо рідною мовою, зрозумілими буквами на зручному білому папері. Якби не ця робота, то Письма ми б зараз просто не мали б - все стліло б.
2006.12.29 | Георгій
Re: позиція прапорщика
толя дейнека пише:> устав так само пишуть люди. Які намагаються в обмежені речення вставити найголовніще зі свого досвіду, як краще виконати бойову задачу і як уникнути болісних втрат.
(ГП) Взагалі так, але є ще один момент. Ті люди, які хотіли вибрати для "уставу" найголовніше і найстислішим способом передати дійсно найважливіші речі нам, "солдатам," жили в культурному середовищі, яке надзвичайно відрізнялося від нашої "казарми." Ми з Вами люди в принципі "західної," європейської цивілізації. Перші ж християни не були європейцями. В той час, коли писався Новий Завіт, ті, хто складав цей наш "устав," були людьми в принципі дуже "східної" культури; їх культурне коріння було в Палестині, Лівані, Сірії, в Малій Азії, в Африці (лист до Євреїв містить відбиток суперечок з так званими "донатистами," які жили переважно на території сучасного Алжіру), а не в європейських метрополіях греко-римського світу. А пізніше, десь так починаючи з 9-10 ст. н.е., цей "устав" почали активно читати і роз"яснювати "солдатам" певні "старшини"-європейці, які мали зовсім інший культурний спадок, іншу психологію, іншу логіку, інші метафори, інші порівняння, риторичні прийоми тощо. З точки зору Віллса, Мет"юс-Грін і інших дослідників, саме так виникли перекручення і непорозуміння, такі як Ансельмове тлумачення суті Христової жертви, і ін. Очевидно, Східного християнства (православ"я) це стосується трохи менше, оскільки Візантія зберігала дуже тісний зв"язок зі Сходом десь аж до 12-13 сторіч, але Західне християнство - католицизм і вирослий з нього протестантизм - це зачепило досить сильно.
> звичайно, не треба забувати, що Святе Письмо, яким ми користуємося є плодом зусиль людей, до речі які жили не так давно.
(ГП) "Не так давно" - це відносно... Кілька сторіч ізоляції і домінування певного прийнятого за аксіому тлумачення "уставу" можуть зіграти досить велику роль. Звичайно, все рівно залишаться "солдати," які розумітимуть, "серцем" відчуватимуть "бойову задачу," але в деталях виконання цієї задачі можуть виникнути суперечки, не особливо корисні в боротьбі з силами "противника."
>Вони думали, як краще передати слово, зміст, смисл, обговорювали і сперечалися між собою.
(ГП) Власне, вони навіть і не підозрювали, що їх писання стануть нашим "уставом." Коли вони писали, що "все Писання" ("панта графа") "натхненне Богом і корисне для навчання, для докору, для виправляння, для виховання в праведності," вони мали на увазі тільки те, що ми зараз називаємо Старим Завітом.
>Ну і звісно, різні організаційні накладки: там розпускалися-розганялися Біблійні товариства, там спалювалися переклади, тлумачення і коментарі, ,хтось йшов у в'язницю чи на костер. все це було..Тож корисно пам'ятати про те, що завдяки роботі цих земних людей ми маємо Письмо рідною мовою, зрозумілими буквами на зручному білому папері. Якби не ця робота, то Письма ми б зараз просто не мали б - все стліло б.
(ГП) Так. Власне, тому зараз і працюють так активно чесні, щирі, завзяті християнські дослідники типу проф. Віллса чи паніматки Мет"юс-Грін. Ця робота продовжується.
2006.12.29 | толя дейнека
я опонувавв пану P.M.
власне його заклику "не чіпати брудними руками Святого Пмсьма".а Ви, пане Георгію, в полемічному запалі перевели деякі тези, як такі, що адресуються вам.
> > звичайно, не треба забувати, що Святе Письмо, яким ми користуємося є плодом зусиль людей, до речі які жили не так давно.
> (ГП) "Не так давно" - це відносно...
Щодо вашої розповіді про книгу, цікаво, я її взяв до уваги. Але.. але ніяк не втямлю, які конкретно висновки нам з того треба зробити? Видно, треба докласти зусиль, і позбутися своєї індивідуальності. Без цього точно засвоїти нове прочитання не вдасться.
2006.12.29 | Георгій
Я розумію, і я не сперечаюся з Вами
толя дейнека пише:> власне його заклику "не чіпати брудними руками Святого Пмсьма".
> а Ви, пане Георгію, в полемічному запалі перевели деякі тези, як такі, що адресуються вам.
(ГП) Ні, пане Толю, я зрозумів, що Ви відповідаєте панові Р.М., я просто хотів додати пару слів.
>я мав на увазі тих перекладачів, які власне дали нам в руки текст Біблії на сучасних, зрозумілих нам мовах. Українському перекладу 150-100-70 років, російському фактично так само. Це - "відносно недавно". А оскільки переклад поза сумнівом є роботою з тлумачення кратно складнішою, ніж дослідження Віллса по окремих питаннях, то я мав на меті закликати пана P.M. до усвідомлення цього.
(ГП) Так. Переклади важливі, і ми повинні усвідомлювати, що всі вони недосконалі... І ще, окрім суто семантичних нюансів, є, і дуже сильно впливають на всіх нас, культурні нюанси: хто ми, звідки ми, на чому ми виховані, до яких обертів мови звикли, щоби донести певну думку, і т.д. Віллс більше опікловується навіть не чистою семантикою, а оцим культурним вантажем, який навіть у "класиків" європейського (католицького і протестантського) богослов"я був зовсім не таким, як у Св. Павла, Св. Івана, Св. Луки і їх сучасників.
> Щодо вашої розповіді про книгу, цікаво, я її взяв до уваги. Але.. але ніяк не втямлю, які конкретно висновки нам з того треба зробити? Видно, треба докласти зусиль, і позбутися своєї індивідуальності. Без цього точно засвоїти нове прочитання не вдасться.
(ГП) Я не думаю, що треба "позбуватися індивідуальності" - вона завжди з нами залишиться. Для мене висновок інший, а саме - ставитися з критикою до деяких положень, які я - мешканець маленького провінційного містечка на півдні США, де дуже домінують церкви протестантів-євангельників - чую навколо себе кожного дня. Наприклад, до положення, що от, мовляв, якщо ти зробив рішення "впустити Хрста у своє життя," ти вже "спасений." (Коли моя донька вчилася тут у середній школі, деякі однокласники щодня питали її, "ти вже спасена?" - маючи на увазі, "ти вже вирішила приєднатися до нашої Четвертої Церкви Методистів-Місіонерів Живої Води району Зелених Дубки міста Старквілл, штат Місісіпі?") Після прочитання Віллса я в черговий раз переконався, що ця ментальність є наслідком дуже поверхневого, поза-культурноісторичного прочитання текстів Нового Завіту. Зокрема, Св. Павло в своїх листах взагалі не пише про "спасіння" мене, Георгія Пінчука, чи моєї доньки, Мар"яни Пінчук, яке має нібито статися внаслідок якогось мого чи її моментального "рішення." Павло говорить про "сотеріа" ("спасіння") як про божественне чудо, яке стається з ініціативи Бога і яке стосується всього "Божого народу." А цей народ - це не представники якоїсь національної чи економічної чи навіть релігійної групи, і вже точно не виключно члени Четвертої Церкви Методистів-Місіонерів Живої Води району Зелених Дубки міста Старквілл. Цей народ - це ті, хто виконує Божий Закон, який, як пояснює і Христос в Євангеліях, і Павло в своїх листах, зводиться до одного-єдиного слова, "люби." Любов є виконанням Закону. Виконавці Закону є Божий Народ. Божий Народ буде спасений, "відкуплений," випущений на волю. Коли, в яких формах це станеться, я не знаю, але я цьому абсолютно вірю.
2006.12.30 | P.M.
А тепер призадумайтесь, що Ви пишете
Георгій пише:> толя дейнека пише:
> > я мав на увазі тих перекладачів, які власне дали нам в руки текст Біблії на сучасних, зрозумілих нам мовах. Українському перекладу 150-100-70 років, російському фактично так само. Це - "відносно недавно". А оскільки переклад поза сумнівом є роботою з тлумачення кратно складнішою, ніж дослідження Віллса по окремих питаннях, то я мав на меті закликати пана P.M. до усвідомлення цього.
> (ГП) Так. Переклади важливі, і ми повинні усвідомлювати, що всі вони недосконалі...
А тепер призадумайтесь, що Ви пишете..
Якщо переклади недосконалі, то виходить, що й Святе Письмо, Котрим послуговувались числені покоління християн, теж є недосконалим? Хіба може таке допустити Святий Дух!?
Те, що Ви говорите, гріх проти Святого Духа, сподіваюсь несвідомий. Не кажіть більше цього НІКОЛИ! Навіть краще не відповідайте на це.
2006.12.30 | Георгій
А чого Ви вирішили, що я НЕ думаю?
P.M. пише:> Якщо переклади недосконалі, то виходить, що й Святе Письмо, Котрим послуговувались числені покоління християн, теж є недосконалим? Хіба може таке допустити Святий Дух!?
(ГП) Абсолютно хибна логіка. Жоден переклад не є досконалим, за визначенням. Взяти хоча б найпростіший приклад: в російській мові є одне слово для позначення приязні чи любові людини до людини: "любовь." В українській - два: "любов" і "кохання." В грецькій - чотири: "ерос," "філіа," "сторгос," і "агапе." Як їх всі чотири точно перекласти, коли в тій мові, на яку перекладаєш, просто нема точних еквівалентів? Як би перекладач не старався, він все рівно трохи схибить. Тому треба - в ідеалі - знати мову оригіналу, а якщо ми через нашу обмеженість мусимо покладатися на переклад, треба принаймні враховувати праці фахівців, які нам пояснюють, в чому саме переклад неточний.
> Те, що Ви говорите, гріх проти Святого Духа, сподіваюсь несвідомий. Не кажіть більше цього НІКОЛИ! Навіть краще не відповідайте на це.
(ГП) Гріх проти Святого Духа - це лицемірство і цинізм, а не твереза оцінка обмеженості людських зусиль передати Боже Слово.
2006.12.31 | P.M.
бо не маєте чого відповісти
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Якщо переклади недосконалі, то виходить, що й Святе Письмо, Котрим послуговувались числені покоління християн, теж є недосконалим? Хіба може таке допустити Святий Дух!?
> (ГП) Абсолютно хибна логіка. Жоден переклад не є досконалим, за визначенням. Взяти хоча б найпростіший приклад: в російській мові є одне слово для позначення приязні чи любові людини до людини: "любовь." В українській - два: "любов" і "кохання." В грецькій - чотири: "ерос," "філіа," "сторгос," і "агапе." Як їх всі чотири точно перекласти, коли в тій мові, на яку перекладаєш, просто нема точних еквівалентів? Як би перекладач не старався, він все рівно трохи схибить. Тому треба - в ідеалі - знати мову оригіналу, а якщо ми через нашу обмеженість мусимо покладатися на переклад, треба принаймні враховувати праці фахівців, які нам пояснюють, в чому саме переклад неточний.
То виходить, Святий Дух подбав про Святість Свого Письма, але не подбав про точність його перекладу? Говоріть! Так, чи ні!
> > Те, що Ви говорите, гріх проти Святого Духа, сподіваюсь несвідомий. Не кажіть більше цього НІКОЛИ! Навіть краще не відповідайте на це.
> (ГП) Гріх проти Святого Духа - це лицемірство і цинізм, а не твереза оцінка обмеженості людських зусиль передати Боже Слово.
Твереза оцінка..
КОГО ви зібралися оцінювати!?
2006.12.31 | Георгій
Пане фельдфебелю...
... будь ласка, не покрикуйте на мене, ми з Вами "не на параде и не на Царицыном лугу" (Толстой).P.M. пише:
> То виходить, Святий Дух подбав про Святість Свого Письма, але не подбав про точність його перекладу? Говоріть! Так, чи ні!
(ГП) Святий Дух не працював ЗАМІСТь людини. Він НАДИХАВ і пророка, з чиїх сліх записувалося Св. Письмо, і перекладача, який перекладав записані слова пророка на іншу мову. Звичайно, І В СЛОВАХ ПРОРОКА (хоча й надихнутого Св. Духом!), і в роботі перекладача містилися суто людські обмеження. Наша ж задача старатися побачити божественну істину НЕЗВАЖАЮЧИ на людські обмеження і авторів Св. Письма, і його різних перекладачів, а не ставитися до їх роботи як до складення ними солдатського уставу (копірайт Т. Дейнека
> > > Те, що Ви говорите, гріх проти Святого Духа, сподіваюсь несвідомий. Не кажіть більше цього НІКОЛИ! Навіть краще не відповідайте на це.
> > (ГП) Гріх проти Святого Духа - це лицемірство і цинізм, а не твереза оцінка обмеженості людських зусиль передати Боже Слово.
> Твереза оцінка.. КОГО ви зібралися оцінювати!?
(ГП) Людей. І не судити (хаяти чи возвеличувати), а саме тверезо оцінювати, хто вони були, де вони жили, якою мовою говорили, як виховувалися, чим жили, як віталися, які мали традиції, тощо. І це ДОПОМАГАЄ мені почути "ніжне шепотіння Духа," а не заважає.
Боюся, що Ви не почуєте мене в енний раз, пане Юрію, а тому знову пропоную припинити "дискусію" (якої між нами насправді нема). Може, продовжимо, якщо Ви скинете фельдфебельські чоботи і спробуєте слухати, що Вам говорить опонент, а не тільки повчати і гамселити його Св. Письмом по голові. Веселих Вам свят.
2006.12.31 | P.M.
Усьо по УСТАВУ
Георгій пише:> ... будь ласка, не покрикуйте на мене, ми з Вами "не на параде и не на Царицыном лугу" (Толстой).
Усьо по УСТАВУ
> P.M. пише:
> > То виходить, Святий Дух подбав про Святість Свого Письма, але не подбав про точність його перекладу? Говоріть! Так, чи ні!
> (ГП) Святий Дух не працював ЗАМІСТь людини. Він НАДИХАВ і пророка, з чиїх сліх записувалося Св. Письмо, і перекладача, який перекладав записані слова пророка на іншу мову. Звичайно, І В СЛОВАХ ПРОРОКА (хоча й надихнутого Св. Духом!), і в роботі перекладача містилися суто людські обмеження.
Нвіщо Святому Духові надихати пророка на СВЯТЕ, коли Святий Дух знає, що пророк має здатність помилятися? Чи не для того, що би прийшов істиний пророк Пінчук і все виправив
> (ГП) Наша ж задача старатися побачити божественну істину НЕЗВАЖАЮЧИ на людські обмеження і авторів Св. Письма, і його різних перекладачів, а не ставитися до їх роботи як до складення ними солдатського уставу (копірайт Т. Дейнека
Треба У ПЕРШУ ЧЕРГУ старатися побачити свої власні обмеження, а вже потім про щось балакати.
> (ГП) Боюся, що Ви не почуєте мене в енний раз, пане Юрію, а тому знову пропоную припинити "дискусію" (якої між нами насправді нема).
То ж припиняйте. Як Ви там умієте, закрити тему, або ж видалити опонента
> (ГП) Може, продовжимо, якщо Ви скинете фельдфебельські чоботи і спробуєте слухати, що Вам говорить опонент, а не тільки повчати і гамселити його Св. Письмом по голові.
Ніхто нікого не заставляє опонувати.
Від моєї "фельдфебельської" роботи мене мій КОМАНДИР поки що не звільнив.
> (ГП) Веселих Вам свят.
Взаємно.
2007.01.04 | Рибалка
Ви ставете все з ніг на голову
Святе письмо надхненне Святим Духом і воно правдиве.Проблема не в письмі, проблема в нас, щоб духовно збагнути письмо треба також бути надхенним Святим Духом. Мудрувати не треба, якщо щось із написаного тобі не ясно, або виникає сум'яття не треба об це розбивати собі і іншим голову, видно ще час не надійшов для розуміння, сприйняття.
Дух письма, цілісний зміст однозначно правдивий. Тільки не треба забувати про можливу диверсію в письмо, тому Церква і зібрала Євангелія після страшних нищень і гонінь і тільки чотири назвала Канонічними, бо вони найточніше відповідають науці. Не забувайте цього. Тому і в Апокаліпсисі є пересторога до фальшувальників письма, що кожний хто додасть і кожен хто відкине буде покараним, значить такі диверсії вже робились і до написання Апокаліпсису.
Слухайте своє серце і розум, але не слухайте своїх емоцій і упереджень.
2007.01.05 | harnack
Браво:історичний та критичний ум прорік:невже Павло самозванець?
Чому вірити, що там усе не підфальшоване та не забріхане?Але на це треба здоровенну критичну та історичну аналітику! Хоча би побачити наскільки Павло підфальшував Христа!
2007.01.05 | Георгій
А Ви прочитайте Віллса
Вам, філологові, буде особливо цікаво.2006.12.30 | P.M.
Святе Письмо не устав
толя дейнека пише:> я дещо принижаю ситуацію, але суть та ж.
> Прапорщик знає, що устав є важливим документом, кожний рядок в якому написаний кров'ю солдатів. Тому він вимагає буквально держатися кожної букви в кожнім правилі, і сприймає спроби самовільного тлумачення кулаками. І це правильна позиція.
> Єдине, не завжди прапорщик згадує, що устав так само пишуть люди. Які намагаються в обмежені речення вставити найголовніще зі свого досвіду, як краще виконати бойову задачу і як уникнути болісних втрат.
Святе Письмо не устав, бо не від людей Воно, а від Духа Святого.
2006.12.30 | толя дейнека
Re: Святе Письмо не устав
ви держите в руках Біблію. Цьому тексту, тобто українському перекладу, менше ста років. При перекладі неминучо укладач вдається до безлічі компромісів, власних розумінь і тлмачень тексту, - це вам підтвердить кожен перекладач.я повторюю це вдруге, але судячи з усього, маю мало надії втямити. Вище кругосвіта прапорщика ви не бачите.
але продовжу. Дорікати Віллсу, що він коментує книги Святого Письма, з огляду на викладене з вашого боку є просто невдячність. Віллс розставив якісь свої акценти, про них можна ще спорити, але вони гарантовано менші тих компромісів, на які пішов перекладач тексту Письма. Будьте тоді послідовні, заперечуйте й всі переклади, і плачте за незрозумілими буквами втрачених оригіналів.
2006.12.31 | P.M.
Re: Святе Письмо не устав
толя дейнека пише:> ви держите в руках Біблію. Цьому тексту, тобто українському перекладу, менше ста років. При перекладі неминучо укладач вдається до безлічі компромісів, власних розумінь і тлмачень тексту, - це вам підтвердить кожен перекладач.
Ну і що.
> я повторюю це вдруге, але судячи з усього, маю мало надії втямити. Вище кругосвіта прапорщика ви не бачите.
Допустимо.
> але продовжу. Дорікати Віллсу, що він коментує книги Святого Письма, з огляду на викладене з вашого боку є просто невдячність. Віллс розставив якісь свої акценти, про них можна ще спорити, але вони гарантовано менші тих компромісів, на які пішов перекладач тексту Письма. Будьте тоді послідовні, заперечуйте й всі переклади, і плачте за незрозумілими буквами втрачених оригіналів.
Церква, затвердила текст Святого Письма. Я є членом Церкви. Уразумєлі?
2007.01.04 | толя дейнека
два питання
1) про яку Церкву йдеться і про яке видання Біблії йдеться?2) як ви (і Церква) ставитеся до виданнь, що передували затвердженому?
2007.01.04 | Рибалка
Re: Для усіх часів і народів
P.M. пише:> .. Павло завжди залишатиметься Павлом, не зважаючи на будь-які переклади.
>
>
> Намір автора, своїми буцім-то науково-лінгвістичними дослідженнями, зародити в свідомості читача сумніви, щодо написаного в Євангелії.
> Набір замислуватих заморських слів з такими ж перекладами, повинен створити димову завісу у читача, а раз диму без вогню не буває, отже щось там воно не те..
> Можливо для проффесури це і проходить, але для людини щирої і відвертої, котра серцем своїм шукає Господа, значення Павлових слів приходить саме по-собі, просто, як одкровення.
> Людина починає жити Божим Словом, і відчувати Ним. І немає у такого жодних сумнівів щодо написаного, кожне слово, кожна буква Святого Письма -- народжена у самому серці.
> Будь-яка зміна/підміна, як у того диригента, дисонує і ріже слух, викликаючи несрийняття і супротив до фальші.
> Фальш уміє розпізнавати той, хто навчився слухати правду.
Дивно, але саме так я сприймаю писання Павла. І трактування Вілса мені дуже близькі. Саме об'єднання/врівноваження, повернення до істини і обіцянка і виконання обіцяного.
2007.01.04 | Георгій
А Ви прочитали?
Рибалка пише:>трактування Вілса мені дуже близькі.
(ГП) Я дуже радий це почути, пане Рибалко. Мені теж Віллс дуже сподобався, найбільше тим, що він мені допоміг краще побачити суть заперечень так званим "п"яти пунктам класичного кальвінізму," і позбутися некритичного ставлення до цих "п"яти пунктів." Кальвін будував свою теологію саме на тій "поза-історикокультурній" інтерпретації листа до Римлян, проти якої аргументує Віллс.
А чи Ви прочитали його книжку, чи просто задовільнилися моїм переказом? Ви, здається, вільно читаєте англійською мовою, то прчитайте всю Віллсову книгу, не пошкодуєте! Якщо Ви мешкаєте у США чи Канаді, дайте бібліотекареві параметри цієї книги, що я їх навів у своєму оригінальному повідомленні про Віллса, і бібліотекар Вам цю книжку дуже легко знайде. Можна також замовити її через Амазон. Ви отримаєте справжню інтелектуальну і духовну насолоду.
2007.01.04 | Рибалка
Не читав, але одобрюю
Завжди намагаюсь зрозуміти/відчути, що хоче сказати автор. Наведений вами переказ звичайно ваша інтерпретація, але дуже ясна.Живу в Україні, де ще можна дістати цю роботу?
2007.01.05 | Георгій
Re: Не читав, але одобрюю
Рибалка пише:> Завжди намагаюсь зрозуміти/відчути, що хоче сказати автор. Наведений вами переказ звичайно ваша інтерпретація, але дуже ясна.
(ГП) Дякую, пане Рибалко, це приємно чути. На жаль, я не передав усього змісту книги, а тільки окремі місця, там ще є багато іншого цікавого.
> Живу в Україні, де ще можна дістати цю роботу?
(ГП) Ммм, вибачте, не знаю... У США виходить так багато цікавої літератури про християнство, англійською мовою... я іноді мрію перекласти хоч щось і видати в Україні, але часу так мало, доведеться чекати до пенсії.