наклеп?
02/25/2007 | толя дейнека
переглядав рецензію на книгу Т'єрі Мейсана про 911 і виділив там таке місце. Мова йшла про тих, хто напереддень терактів робив мільйонні оборудки з акціями на чиказькій біржі, але перейшла на сильні твердження про характеристики релігійного світогляду.
мышление и психология американских политиков-бизнесменов действительно таковы, что эти люди НЕ МОГЛИ НЕ ИЗВЛЕЧЬ личной финансовой выгоды из подготовленной ими провокации. Иметь возможность обогатиться на эксклюзивной информации и не сделать этого — такое не умещается в сознании «правильного» американца-буржуа. Это бы противоречило ВСЕМ ОСНОВАМ МИРОВОЗЗРЕНИЯ американской буржуазии — «протестантская этика», воспетая Максом Вебером, основывается на догмате предопределенности: с точки зрения протестантизма, судьба человека предопределена свыше, и никакие его личные действия (то, что католики называют «богоугодными делами») изменить ничего не могут. Люди от рождения делятся на «избранных» богом и на «отвергнутых» им. Причем «избранных» легко определить по критерию УСПЕШНОСТИ: раз богатый — значит, избран богом, не был бы избран — бог не позволил бы разбогатеть.
Протестантские фундаменталисты из нынешнего руководства США просто ОБЯЗАНЫ БЫЛИ лично обогатиться на терактах 11 сентября 2001 года — что они и сделали. С их точки зрения, это — НЕ АМОРАЛЬНО: раз их не поймали за руку — значит, БОГ ИМ ПОКРОВИТЕЛЬСТВУЕТ, значит, они ИЗБРАНЫ и ПОЙДУТ В РАЙ. А те, кто погиб в ВТЦ, Пентагоне и самолетах, — НЕУДАЧНИКИ, такая судьба была предопределена им свыше. И никаких «угрызений совести». Какие могут быть угрызения у ОРУДИЯ ПРОВИДЕНИЯ? Если бы господь не хотел 11 сентября — он бы его не допустил.
http://scepsis.ru/library/id_654.html
Відповіді
2007.02.25 | Георгій
Re: наклеп?
Наскільки я розумію, веберівське резюме "протестантської етики," базованої на почутті "вибраності" і виправданні успіху "обранців," дуже поверхневе і не відображує багатьох розбіжностей і протиріч всередині протестантизму."Класичні" західноєвропейські реформатори 16-го ст., особливо Кальвін, дійсно багато думали, писали і проповідували на теми біблійної концепції обраності, обранства. Дійсно, мотив обраності Богом людини або (частіше) спільноти людей тільки з суверенної волі Бога, без ніяких заслуг з боку людини, проходить червоною ниткою через все Св. Письмо. Наприклад, Бог обирає Ісаака і його нащадків, а не Ізмаїла і його нащадків, ще тоді, коли Авраам не має цих своїх двох синів. Бог обирає Якова, а не Ісава, ще до того, як брати-близнюки народжуються. В Новому Завіті постійно звучить мотив, що після проповіді (Христа або апостолів), проголошеної серед натовпу, одні цю проповідь "чують," а інші ні, і ті, хто чує, є тими, кого Бог "призначив" (грецьке "проорісен," латинське "predestinavit," англійське "predestined") - ті є Його обранці (the elect). У 8-му розділі Римлян апостол Павло описує так званий "золотий ланцюг обранства": "яких (людей) Він (Бог) призначив, тих і покликав, а яких покликав, тих і виправдав, а яких виправдав, тих і прославив" ("оус де проорісен, тоутос ке екалесен; тоутос ке екалесен, тоутос ке едікейосен; оус де едікейосен, тоутос ке едоксасен") (Рим. 8:30). Кальвін бачув у цьому новозавітному вірші визнання апостолом Павлом повної суверенності Бога в "роботі" людського спасіння; людина сама нічого не здатна зробити для свого спасіння, оскільки ТІЛьКИ ті, кого Бог до створення світу "запланував" включити в цей "золотий ланцюг," будуть спасені виключно Його волею, Його силою, Його Святим Духом (а не своїми стараннями).
Пізніше, на початку 17-го ст., вже після смерті Жана Кальвіна, голанський богослов Якоб Арміній опублікував свої роздуми про "золотий ланцюг спасіння," де він стверджував, що людські старання, воля, бажання спастися все-таки грають дуже важливу роль у процесі спасіння; апостольське "проорісен" у Рим. 8:30 треба розглядати в контексті "проегно" з попереднього вірша, Рим. 8:29 - "ті, кого Він (Бог) наперед узнав," тобто ті є обранці і ті спасуться, про кого Бог наперед знає, що вони самі, своєю волею, своїми людськими якостями - думками, переживаннями, свобідною волею - зроблять "вибір на користь Христа."
Кальвіністське і армініанське тлумачення обранства досі "воюють" між собою в протестантизмі. Практично всі так звані "церкви протестантів-євангельників" (баптисти, методисти, конгрегаціоналісти-пілігріми, Учні Христа, Церкви Христа і т.д.), і так звані харизмати (п"ятидесятники, Асамблеї Бога, Посольство Боже і ін.) дотримуються армініанського тлумачення. "Реформовані" церкви (пресвітеріани, Голанські реформовані і ін.) стоять на кальвіністській позиції "напередвизначення без умов" (хоча дуже тонкі знавці Кальвіна кажуть, що Кальвінові цю позицію "без умовності" "вкладають до рота," тому що в його власних творах є і натяки на те, що він роздумував і над іншими тлумаченнями обранства).
2007.02.26 | +O
Цікаво. Пригадалося «Farenheit 911» і «Wag the Dog»
2007.02.26 | один_козак
"Наїзд"
толя дейнека пише:> переглядав рецензію на книгу Т'єрі Мейсана про 911 і виділив там таке місце. Мова йшла про тих, хто напереддень терактів робив мільйонні оборудки з акціями на чиказькій біржі, але перейшла на сильні твердження про характеристики релігійного світогляду.
>
2007.02.26 | Георгій
Re: "Наїзд"
один_козак пише:> Автор або не знає, або удає, що не знає. "Протестантизм" - це ДУЖЕ широке поняття.
(ГП) Точно. Я трохи знаю протестантизм "із середини" і можу підтвердити, що Вебер просто вигадав оцю так звану "протестантську етику."
>Зокрема, далеко не всі протестанти дотримуються кальвіністських поглядів у цьому питанні. І, нмд, зовсім не більшість їх поділяє.1
(ГП) Та й ті, хто поділяє, не поклоняються грошам, наживі. Сам Кальвін віддавав всі свої гроші на лікарні і на допомогу бідним. Коли він помер, в його помешканні знайшли лише кілька срібних монеток, які він заповів поділити між своїми племінниками і також бідарями свого міста, Женеви.
> Протестантские "ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ"? Ця людина розуміє, що говорить? Чи вживає слово "фундаменталісти" заради асоціацій зі стереотипним "ісламським фундаменталізмом"?
(ГП) Мабуть, автор має на увазі крайніх премілленіаристів, на кшталт Пета Робертсона і Джері Фолвела. Але вони, на мій погляд (можливо помикловий), просто не християни.
2007.02.27 | толя дейнека
Re: "Наїзд"
один_козак пише:> Автор або не знає, або удає, що не знає. "Протестантизм" - це ДУЖЕ широке поняття. Зокрема, далеко не всі протестанти дотримуються кальвіністських поглядів у цьому питанні. І, нмд, зовсім не більшість їх поділяє.
зауваження 1. варто звернути увагу на логічну помилку. Автор говорить не про ВСіХ протестантів і не дає оцінку явищу Протенстантизму як такому. Такої мети нема. Мова йде про конкретних людей, досить обмежене коло.
> Тут ще є розгалуження позицій. Узагальнювати під це всих протестантів - теж не коректно. Навіть Бені Хін та деякі інші лідери харизматів, що довгий час проповідували "богослві'я процвітання", заявили про перегляд своїх позицій. Але кальвіністських позицій щодо вибору/визначення наперед ця течія протестантизму (харизмати), на скільки мені відомо, ніколи не поділяли. Отже, усе звалено до купи.
повторення зауваження 1.
окремо про культ наживи. Сказати, що Штати стерільні від цієї напасті - це, м'яко кажучи, вдатися до перебільшення.
Крім класичного добропорядного протестантизму, відбуваються досить сміливі експеременти з присадками. Зараз знов в ходу термін "юдо-християнство", а Юдаїзм син рабина Карл Маркс називав "культом грошей", не інакше. А Президент Буш, наприклад, є членом Ордену Черепа з Кістками, і буквально поклоняється цим регаліям. Це теж протентантизм, з примішком сатанізму.
> Протестантские "ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ"? Ця людина розуміє, що говорить? Чи вживає слово "фундаменталісти" заради асоціацій зі стереотипним "ісламським фундаменталізмом"?
чому не можна вжити слово "фундаменталісти"? боятися асоціацій? Автор ще пожалів, дотримуючись академічного стиля. Я б казав в термінах "собак війни", не інакше. Ця зграя розгорнула війну на геть брехливих підставах, а в своїй риториці вони вдавалися до самоназв "нові хрестоносці". Чим власне не фундаменталіззм, у край войовничій формі?
2007.02.27 | один_козак
В тому-то й справа.
толя дейнека пише:> один_козак пише:
> > Автор або не знає, або удає, що не знає. "Протестантизм" - це ДУЖЕ широке поняття. Зокрема, далеко не всі протестанти дотримуються кальвіністських поглядів у цьому питанні. І, нмд, зовсім не більшість їх поділяє.
> зауваження 1. варто звернути увагу на логічну помилку. Автор говорить не про ВСіХ протестантів і не дає оцінку явищу Протенстантизму як такому. Такої мети нема. Мова йде про конкретних людей, досить обмежене коло.
В тому-то й справа, що, висуваючи претензії проти обмеженого (якими рамками?) кола людей, автор вживає слова, якими позначаються знаааааааааачно ширші спільноти. Тим само здійснюється невиправдане, некоректне перенесення звинувачень на людей, які мають як раз зовсім протилежні погляди. Протилежні до тих, які автор справедливо критикує. При чому серед протестантів є числені спільноти, члени яких аж до самопожертви стоять на позиціях, супротивних критикованим. Отже, зацитовані вами висловлювання автора є кричуще некоректними.
> > Тут ще є розгалуження позицій. Узагальнювати під це всих протестантів - теж не коректно. Навіть Бені Хін та деякі інші лідери харизматів, що довгий час проповідували "богослві'я процвітання", заявили про перегляд своїх позицій. Але кальвіністських позицій щодо вибору/визначення наперед ця течія протестантизму (харизмати), на скільки мені відомо, ніколи не поділяли. Отже, усе звалено до купи.
> повторення зауваження 1.
Чому ми з Георгієм бачимо протилежне? Зараз ще раз перечитаю перше повідомлення.
> окремо про культ наживи. Сказати, що Штати стерільні від цієї напасті - це, м'яко кажучи, вдатися до перебільшення.
З цим не можна не погодитись.
> Крім класичного добропорядного протестантизму, відбуваються досить сміливі експеременти з присадками. Зараз знов в ходу термін "юдо-християнство", а Юдаїзм син рабина Карл Маркс називав "культом грошей", не інакше.
Карл Маркс багато чого понаговорював. Мабуть, жарко йому тепер.
Хоча, якщо, кажучи про юдаїзм, він бачив перед очима конкретні речі, то мав певну рацію. Але ж узагальнення...
> А Президент Буш, наприклад, є членом Ордену Черепа з Кістками, і буквально поклоняється цим регаліям. Це теж протентантизм, з примішком сатанізму.
Будемо підраховувати супротивні приклади чи краще будемо уникати узагальнюючих слів там, де вони не доречні?
> > Протестантские "ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ"? Ця людина розуміє, що говорить? Чи вживає слово "фундаменталісти" заради асоціацій зі стереотипним "ісламським фундаменталізмом"?
> чому не можна вжити слово "фундаменталісти"? боятися асоціацій?
Ні. Тому, що протестантський фундаменталізм (він існує) - це зовсім не те, що описує автор.
> Автор ще пожалів, дотримуючись академічного стиля. Я б казав в термінах "собак війни", не інакше. Ця зграя розгорнула війну на геть брехливих підставах, а в своїй риториці вони вдавалися до самоназв "нові хрестоносці".
Так сказати було б краще. Точніше й чесніше.
> Чим власне не фундаменталіззм, у край войовничій формі?
Тим, що не християнський, не протестантський, і взагалі не фундаменталізм. А звичайне собі хижацтво. Міжнародний розбій. Хоча крім тяги до наживи я бачу в тих діях США й інші мотиви - страх і невпевненість. "Перестрахувалися", називається. Напад - найкращий захист. Але й це не виправдовує беззаконного вбивства невинних людей.
2007.02.28 | толя дейнека
вправи з предикатами
у формальній логіці предикатами називають слова-діапазони "все", "існує" і деякі інші. Звичайно, в соціолгічних текстах, а особливо гостро-полемічних, увага до формалізму логіки значно менша, і формально можна нескінчено сперечатися щодо обгрунтованості використання того чи іншого епітета.але в данному випадку я вважаю характеристику "протестантський" доречною, з однієї простої причини. Фактично це самоназва. Є таке поняття WASP, розшифровується як Білий Анго-Саксонський Протестант. Під цим терміном розуміють американців європейського походження зі сталими, "старими" грішми. Тобто, білий протестант робітник чи селянин не є WASPом. Фактично, це є певним синонімом "елітного, привілійваного прошарку суспільства". І слово "Протестант", як бачите, внесено в самоназву.
Останні так звані "антитерористичні" війни, поза сумнівом мають сіоніські першоджерела. Але серед ідеологів поруч в Перлом, Вульфовіцем, Абрагамсом, Фейтом бачимо активних і доволі ідейних виконавців Рамсфельда і особливо Чейні, цілком WASPів. Тобто, ці війни з повним правом є "спільне підприємство".
один_козак пише:
> Хоча, якщо, кажучи про юдаїзм, він бачив перед очима конкретні речі, то мав певну рацію. Але ж узагальнення...
тільки через те, що "він бачив перед очима конкретні речі", він і згаданий.
> Ні. Тому, що протестантський фундаменталізм (він існує) - це зовсім не те, що описує автор.
цікаво, до кого ви відносите поняття "протестанський фундаменталізм"? в певному розумінні вони протилежні, адже історично Протестантизм виник як критичний протест проти догматичності.
Добре, звичайно під фундаменталістами розуміють течію, частіше релігійну, яка болісно зосереджена на певних постулатах і (головне!) активно заперечує чи протидіє тим, кого визнала ворогами постулатів чи своїми ворогами.
Іноді тут роблять "фінт вухами" і називають фундаменталістами лише за ознакою "протидіє тим, кого визнала чи своїми ворогами".
Аналогічний фінт відбувся з "неоконсерваторами", які фактично позичили в класичних консерваторів лише різкість своїх рухів, тобто один з рефлексів обгортки, викинувши всю начинку, весь внутрішній зміст геть як непотріб.
Така підміна, звуження, заміщення чи мавпування, понять буває, не заперечую, але не я видумав цю практику.
> Хоча крім .. я бачу в тих діях США й інші мотиви - страх і невпевненість.
я думаю, це груба помилка. Це - не "страх і непевність". Це - звичайний, природній метод дій, який використовувався і 50, і 100, і 150, і 200 років тому. І "неестетичність" є не хибою рухів, а одною з характерною ознак рухів природного хижака. Якби це було б "страх і непевність", можна було б сподіватися, що таке "неестетичне неподобство" якось "розсосеться само собою". Не розсосеться. Якщо не бити по руках злодію, криваий протисел продовжуватиметься новими хвилями.
2007.02.28 | один_козак
Дуже просте заперечення +ще.
толя дейнека пише:> ...в данному випадку я вважаю характеристику "протестантський" доречною, з однієї простої причини. Фактично це самоназва.
Але це не є самоназва ТІЛЬКИ тих людей, про які йшла мова у запропонованому вами тексті.
> Є таке поняття WASP, розшифровується як Білий Анго-Саксонський Протестант. Під цим терміном розуміють американців європейського походження зі сталими, "старими" грішми. Тобто, білий протестант робітник чи селянин не є WASPом. Фактично, це є певним синонімом "елітного, привілійваного прошарку суспільства".
Дякую. Пізнавально.
> І слово "Протестант", як бачите, внесено в самоназву.
Ну й що? Від цього мільйони інших протестантів, у тому числі й в США, не перестали бути протестантами. А серед них є пацифісти й безсрібники.
> один_козак пише:
> > Хоча, якщо, кажучи про юдаїзм, він бачив перед очима конкретні речі, то мав певну рацію. Але ж узагальнення...
> тільки через те, що "він бачив перед очима конкретні речі", він і згаданий.
А узагальнення?
> > Ні. Тому, що протестантський фундаменталізм (він існує) - це зовсім не те, що описує автор.
> цікаво, до кого ви відносите поняття "протестанський фундаменталізм"?
Є такі протестанти, що мають стиль життя, дійсно наближений до стилю життя перших християн. От їх я так називаю. Деякі з них себе так називають. Напевне, якби достатньо людей у віті були такими, то ми б обговорювали зараз якісь зовсім інші проблеми.))
> в певному розумінні вони протилежні, адже історично Протестантизм виник як критичний протест проти догматичності.
Ні, не проти догматичності. А проти певного набору негативних нашарувань у КЦ того часу. У тому числі - проти деяких конкретних положень католицького вчення. Мушу подумати перш, ніж сказати, чи були в тому числі якісь догмати.
> Добре, звичайно під фундаменталістами розуміють течію, частіше релігійну, яка болісно зосереджена на певних постулатах і (головне!) активно заперечує чи протидіє тим, кого визнала ворогами постулатів чи своїми ворогами.
Дійсно, є така традиція.
> > Хоча крім .. я бачу в тих діях США й інші мотиви - страх і невпевненість.
> я думаю, це груба помилка. Це - не "страх і непевність". Це - звичайний, природній метод дій, який використовувався і 50, і 100, і 150, і 200 років тому. І "неестетичність" є не хибою рухів, а одною з характерною ознак рухів природного хижака. Якби це було б "страх і непевність", можна було б сподіватися, що таке "неестетичне неподобство" якось "розсосеться само собою". Не розсосеться. Якщо не бити по руках злодію, криваий протисел продовжуватиметься новими хвилями.
Якби я був керівником США, то, навіть не ставлячи якихось економічних цілей, мав би спокусу стерти голову режиму Хусейна. Бо в його надрах рано чи пізно могло бути підготовано зброю проти США і не тільки.
Знаєте, коли я навчався в школі (ще при СРСР), нам наш фізик (а він був певний час парторгом школи) розповідав про приїзд Хусейна до Москви. Каже, що пробував домовитися з Кремлем про одержання ядерної зброї. На запитання, нащо вона йому, від повів, що він би кинув її на Ізраїль. Коли в людини такі мрії і ціла країна до її послуг...
Та при всьому тому не вважаю, що друга війна проти Іраку - чистий злочин.
2007.02.28 | Георгій
Re: Дуже просте заперечення +ще.
один_козак пише:> толя дейнека пише:
> > в певному розумінні вони протилежні, адже історично Протестантизм виник як критичний протест проти догматичності.
> Ні, не проти догматичності. А проти певного набору негативних нашарувань у КЦ того часу. У тому числі - проти деяких конкретних положень католицького вчення. Мушу подумати перш, ніж сказати, чи були в тому числі якісь догмати.
(ГП) Згоден з п. Один_Козак. Класичні "протестанти" - активісти західноєвропейської Реформації 16-го сторіччя - не "протестували" проти християнських догматів. Власне термін "Protestantes" виник як позначення тих, хто стоїть чи свідчить (лат. testant) ЗА щось ("PRO testare" - ЗА щось свідчити), а не проти чогось. Цим "щось" був набір християнських догматів, які протестанти бажали не відкинути, а відновити в їх "чистоті," позбавити від перекручень (частково реальних, частково вигаданих), які "вкралися" в богослов"я і практику Римо-Католицької Церкви в період пізнього середньовіччя. Отець Олег вже багато про це писав, не хочу його повторювати, він в цьому питанні "профі."
> Якби я був керівником США, то, навіть не ставлячи якихось економічних цілей, мав би спокусу стерти голову режиму Хусейна. Бо в його надрах рано чи пізно могло бути підготовано зброю проти США і не тільки.
(ГП) Але насправді режим США виплекав і вигодував Саддама Гуссейна.
2007.03.01 | толя дейнека
ре: догмати
вибачаюся перед учасниками обговорення, при написанні не одразу приходить потрібне слово. Справді, краще мені було написати, що протестанти склалися в ході протестів проти тодішньої церковної традиції (в смислі правил, практики, ритуальності тощо - і не в останню чергу - економіки церкви). Хоча, звісно треба сказати і про один догмат католицизму, який заперечувався: а саме непогрішність Папи. Це ж протестанти казали "краще розійтися з сонцем, ніж зійтися з папою".2007.03.01 | один_козак
Отож таке.
Георгій пише:> (ГП) Але насправді режим США виплекав і вигодував Саддама Гуссейна.
2007.03.01 | толя дейнека
Re: Дуже просте заперечення +ще.
здається розумію. Певно в вас є особисті причини вимагати, щоб слово "протестант" не вживалося в негативному контексті. Повірте, ніякої такої думки в мене нема. Я просто констатую певні речі з метою обозначити їх. Звичайно, коли є якась спільнота людей, припустимо "руді", і про якусь частину говориться "оці руді вчиняють недобре", іноді виникає спокуса з різних сторін розширити це твердження, чи рішуче спростувати розширене тлумачення.Особисто я не відношу не до прихильників не до супротивників, і суджу скоріше спостерігачем зі сторони. Але в прихильників є широка гама дій, якщо вони вважають, що твердження "руді чинять тето" порочить чи потенційно може порочити їх.
1. визначитися, може ті хто чинять не є справді рудими
2. якщо ні, чітко окреслити розбіжності і показати що існує інший погляд (різними засобами, аж до розмежування)
ну це така теорія.
Повертаючись до WASPів, я мабуть забув зазначити, що поняття розуміється, як потужня владна еліта Америки, звичайно із ідентифікацією "свій-чужий" (а зараз, в час глобалізації, розширилися і межі претензій на елітність). Хтось може зауваже, що WASP є дещо застарілим поняттям, я на це відповім, що воно є поняттям традиційним, яке постійно інкарнується в різних іпостасях. Можна згадати хоча б "тягар білої людини" Кіпплінга.
Звичайно, саме поняття не є десь формалізованим, але це не пустий звук. Давайте пригадаймо, що за весь час, хоча католики є найчисленішою конфесією, президентом США лише один раз став католик Джон Кеннеді, і в нього сумна доля. Далі, найчисленішою групою в США єлюди не з британським, а з німецьким походженням. Але де ті німці? на загал їх не видно й не чути. В офіційній класифікації етнічного походження США, що значиться (по пам'яті, наводилася на ВФ)
"01 англійці 02 ірландці 03 решта-білих 11.."
Кожна людина, що намірюється зробити справді всеамериканську кар'єру, в політиці, шоу-бізнесі тощо, вимушено бере англізований псевдонім. Це все свідчить про одне - Америка є колонізована англо-саксами, вони є де-факто панівним класом. "Колонія" тут вжито не в негативному значені, а як медичний факт, якщо хочте - соціально-дарвініський.
> А узагальнення?
без узагальнень нема людини. Людина без здатності узагальнювати називається мавпою.
> Є такі протестанти, що мають стиль життя, дійсно наближений до стилю життя перших християн. От їх я так називаю. Деякі з них себе так називають. Напевне, якби достатньо людей у віті були такими, то ми б обговорювали зараз якісь зовсім інші проблеми.))
жодним чином не заперечую. навпаки - підписуюсь.
> Якби я був керівником США, то, навіть не ставлячи якихось економічних цілей, мав би спокусу стерти голову режиму Хусейна. Бо в його надрах рано чи пізно могло бути підготовано зброю проти США і не тільки.
Хусейн справді вдерся до влади по трупах, але це іноді трапляється в молодих країнах, без уставлених правил політичних процесів. Озброєного монстра з Ірака зробили значною мірою саме США, коли вони використали Хусейна як зброю проти бунтівних іранських мул. Рамсфельд тоді протягом війни особисто двічі приїзжав підбодрити Хусейна.
Перед тим, як Ірак вдерся до Кувейту, він першим ділом пішов питати дозволу в американського посла. Причина в Хусейна була: кувейці тягнули іракську нафту черезкриві свердловини. Але для Вашингтона було важніше інше: тоді араби завели мову про спільну нафтову валюту. Саддам отримав згоду на вторгнення, і був безмежно здивованим, як воно повернулося все через півроку. Бо подальша політика була результатом дії лоббіських груп.
Після першої війни в Затоці Ірак не являв собою жодної загрози, притиснутий санкціями, репараціями (більшими наж на Німеччину після СВ2) і бомбуваннями. Досить сказати, що ПРО іраку в 2003 році складало лише 1% від рівня старого 1990.
Для контрасту, ви щось чули про жахливий "диктаторський режим Мавританії"? А там перевороти відбуваються один за одним, єдине що відрізняє - кожен диктатор клянеться в приязні до США.
> Знаєте, коли я навчався в школі (ще при СРСР), нам наш фізик (а він був певний час парторгом школи) розповідав про приїзд Хусейна до Москви. Каже, що пробував домовитися з Кремлем про одержання ядерної зброї. На запитання, нащо вона йому, від повів, що він би кинув її на Ізраїль. Коли в людини такі мрії і ціла країна до її послуг...
Москву можна винуватити в багатьох гріхах, але не в безвідповідальності щодо ядерки. Москва ніколи не дала контроль іншим, навіть найближчим союзникам, і ревно ставилася до режиму нерозповсюдження. Такий сумнівний суб'єкт, як Саддам не мав жодного шансу.
2007.03.01 | один_козак
Re: Дуже просте заперечення +ще.
толя дейнека пише:> здається розумію. Певно в вас є особисті причини вимагати, щоб слово "протестант" не вживалося в негативному контексті.
Певні особисті мотиви є. Але не на те, щоб воно ніколи не вживалося в негативному контексті. Бо люди - всі, і говорити про всіх протестантів сукупно тільки добре - теж не справедливо. Люди з протестантського спектру деномінацій, яким я симпатизую, теж не в усьому чудові. Отже, просто обговорюване узагальнення було некоректне. РІЗНІ вони. ДУЖЕ різні.
> Але в прихильників є широка гама дій, якщо вони вважають, що твердження "руді чинять тето" порочить чи потенційно може порочити їх.
> 1. визначитися, може ті хто чинять не є справді рудими
> 2. якщо ні, чітко окреслити розбіжності і показати що існує інший погляд (різними засобами, аж до розмежування)
> ну це така теорія.
А на практиці вони давно й сильно розмежовані. І спільна назва "протестанти" не робить їх ні ріднішими, ні рудішими.))
> > А узагальнення?
> без узагальнень нема людини. Людина без здатності узагальнювати називається мавпою.
Та нема питань. Головне - не переплутати, що до чого призагальнювати))
>
> Хусейн справді вдерся до влади по трупах, але це іноді трапляється в молодих країнах, без уставлених правил політичних процесів. Озброєного монстра з Ірака зробили значною мірою саме США, коли вони використали Хусейна як зброю проти бунтівних іранських мул. Рамсфельд тоді протягом війни особисто двічі приїзжав підбодрити Хусейна.
Та отож.
> Перед тим, як Ірак вдерся до Кувейту, він першим ділом пішов питати дозволу в американського посла. Причина в Хусейна була: кувейці тягнули іракську нафту черезкриві свердловини. Але для Вашингтона було важніше інше: тоді араби завели мову про спільну нафтову валюту. Саддам отримав згоду на вторгнення, і був безмежно здивованим, як воно повернулося все через півроку. Бо подальша політика була результатом дії лоббіських груп.
Прикольно... Такого не чув.
>
Хто його зна. За що купив, за те й продаю.
> Москву можна винуватити в багатьох гріхах, але не в безвідповідальності щодо ядерки. Москва ніколи не дала контроль іншим, навіть найближчим союзникам, і ревно ставилася до режиму нерозповсюдження. Такий сумнівний суб'єкт, як Саддам не мав жодного шансу.
Ну, так йому ж і не давали. Взагалі-то той фізик саме таку позицію й переповів. А разом з тим - і про дурнуватість Саддама. Мені здається, що він би не дуже переймався стражданнями ізраїльських дітей чи загрозою екологічної катастрофи.
2007.03.04 | толя дейнека
хто переймається?
ви знаєте, як це не парадоксально, але ядерна зброя є запорукою миру. Якщо подивитися на європу останніх століть, там завжди клокотали війни. 1795 1805 1812 1848 1854 1870 1910 1914-18 1939-41. Небезпека ядерної відповіді трохи вгамувала зазіхання, і фактично ми європейці вже 60 років живемо без війни.один знавець верхніх прошарків, здається Генрі Форд, казав: "в світі не буде жодної війни, якщо проконтролювати 50 сімейств". Те що нема війни пояснюється тим, що ядерка може просто дотягнутися до цих 50 обраних родин. Ці потвори відчувають задоволення, коли стравлюють народи між собою у кривавій бані, але ставити під удар себе це занадто.
заодно спитайте себе і при нагоді свого фізика: а хто переймається життям дітей палестинських, іракських, ливанських, афганських, пакистанських?
2007.03.05 | Социст
Вже не факт, бо ядерна зброя доступна майже всім!
Ядерна війна стає можливою...2007.02.27 | Георгій
Американський протестантизм, президент Буш і "танці вприсядку"
Пане Толю,Я думаю, той факт, що Буш-молодший належить до студентського клубу "Skull and Bones" не має особливого значення для характеристики американського протестантизму. Тих клубів достобіса, вони іноді екстравагантні, дійсно нагадують сатанистські культи; їх призначення - забезпечити "network," зв"язок між синками багатеньких американських дядечок з метою продовження кланового, сімейного накопичення великих грошей через політику. Але це не релігійний феномен.
Якщо вже говорити про релігію і Буша, або про "танці вприсядку," що їх являє світові сучасний американський протестантизм, то треба згадувати не "Череп і Кістки," а так званий Рух за Святість (Holiness Movement). Мені здається, багато чого в політиці кабінету Буша - члена цього "руху," що його цей "рух" вилікував від алкоголізму - пояснюється саме зв"язком бідолашного недоумкуватого Джорджа-Даб"я з цим, мабуть найбільш право-консервативним, ультра-фундаменталістським крилом протестантизму.
"Рух за Святість" сформувався десь у 1970-і - 1980-і роки як реакція на релігійні і соціальні пошуки "лівих" в євангельницькому таборі. Всі члени цього руху ідентифікують себе як методисти (хоча найбільша методистська церква США, так звана Церква Об"єднаних Методистів, не вважає членів цього руху "своїми"). Базисна теологія "руху" дійсно походить від засновника методизму, Джона Веслі, який сформулював теорію "другої благодаті." За Веслі, людина отримує "першу" благодать незалежно від її "добрих діл," тільки завдяки її, людини, вільному "вибору на користь Христа," але потім людина "заслуговує" "другу" благодать особливим стилем свого життя - тим, що вона, людина, відмовляється від всяких світських спокус, навмисне відділяє себе від сучасної культури, мистецтва, тощо, і таким чином досягає "святості." (Видимими ознаками цієї "другої благодаті" можуть бути "харизми," особливі дари Святого Духа, наприклад дар екстазу, сліз, говоріння незрозумілими мовами, тощо - але послідовники Веслі не надають цьому такого великого значення, як "класичні" харизмати, скажімо п"ятидесятники.)
Члени "Руху за Святість" дійсно відмежовують себе від "світу" - заперечують культуру, мистецтво, науку, філософію, і займаються головним чином "розшифровуванням" біблійних пророцтв у премілленіаристському дусі. Проте, на відміну від, скажімо, Свідків Єгови, члени Руху за Святість не вважають себе політично нейтральними - вони у США всі ультра-"патріоти," бачать себе борцями за домінування США на світовій арені, чисто ринкову економіку в поєднанні зі збільшеним (а не зменшеним, як у класичних американських консерваторів) державним апаратом і контролем держави над всіма аспектами життя людини (на досить орвеллівський кшталт).
Мабуть, ніхто точно не знає числа членів цього Руху, але він чималенький. Найбільше членів цього руху живе в глибинці Середнього Заходу США і особливо в його північній частині, глибині штату Мічіган, де нема великих міст. Місцеві "церкви" Руху за Святість - абсолютно тоталітарні, контролюють кожний подих всіх своїх вірних, їх зовнішність, переконання, поведінку, і, звичайно, їх фінанси.
Я особисто знайомий з одією дівчиною, яка виросла в Мічігані в родині вірних "Руху за Святість." Ми познайомилися віртуально, на сайті, де йшли дебати біологів з так званими "креаціоністами." (Члени Руху за Святість вважають своїм святим обов"язком підтримувати найдикіші форми обскурантизму в усьому, і особливо в біологічних науках, і активно залучають до цього молодь.) Під час цих віртуальних дискусій, ця дівчина, Нікол П., несподівано відчула фальш креаціонізму. Ми "розговорилися," і вона вирішила приїхати до нас в Університет для жінок штату Місісіпі, і стати студенткою, вивчати біологію. На жаль, це поки що не матеріалізувалося через суто фінансові проблеми, але ми познайомилися в реалі. (Нікол приїхала до мого університетського містечка в платті до землі і виглядала взагалі так, що мої колеги прийняли її за меннонітку чи "аміш.") Вона дуже багато розповіла мені про цей "Рух за Святість," який вона чудово знає з середини. Це дійсно страшна річ.
2007.02.28 | толя дейнека
клани і релігійність
дякую пане Георгію за розповідь, як завжди поживно.хочу висловити пару думок стосовно співвідношення кланів і релігійних течій, бо вони не є непов'язаними.
По-перше, приналежність клану не є чисто біологічною, чи там етнічною. Найчастіше, серед іншого, вона вимагає публічну шану до певних регалій. Серед яких природно очікувати і релігійні установки. А для деяких етнічних кланів це взагалі буде обов'язковою вимогою.
По друге. Звісно, сам клан як правило не є місцем розвитку релігійних течій (хоча не виключено, і ніхто не забороняє). Одначе, клан, тобто привладне чи коловладне стійке утворення, очевидно має свої погляди на корисність, доцільність тих чи інших релігійних рухів: якісь байдужі, якісь шкідливі, а якісь можна використати для досягнення конкретних результатів. І таке відношення може бути рішальним і формоутворюючим.
Давайте подумки уявимо собі двох пасіонарних проповідників з колом учнів, які висувають новаторські положення, якісь нові вчення. І є владний клан, який визначає одного проповідника як шкідливого для себе, а іншого як корисного. Як розвиватимуться події далі? Певно, корисний проповідник отримає доступ до фондів і ЗМІ, буде світитися разом з зірками в прайм-тайм перед мільйонними авлиторіями. Інший проповідник, визначений як шкідливий, відчує скрізь холодну стіну щонайменше, а можливо проблеми і постійний тиск.
Звісно, в одному конкретному випадку цей клановий вплив може не спрацювати, але якщо такий чинник є постійним (в чому я мало сумніваюся), тоді вплив владних кланів виявиться досить значущим фактором в еволюції суспільних релігійних поглядів.
Ну от приміром, виникає два вчення консервативного спрямування. Одне з яких прониклося ідеями премілініаризму (правильно написав?
в вашій оповіді я вперше зіткнувся з "Рухом за Святість", пасибі, думаю в подальшому звертатиму увагу з урахуванням почутого. Але так _зі сторони_ видається, що ви перебільшуєте його значимість. Виглядає як "корисні ультра-консерватори", не більше. Звісно, я поміняю думку, якщо ви додасте аргументів, наприклад, назвете якісь впливові постаті, вірні "Рухові" (хоча б наближені до ріння Бушів, Керрі чи Портера Госса).
Цікавий момент про "домінування в світі", в принципі для мене натепер він є рішальним в оцінці явища (решту питань я милостиво лишаю на розсуд аборигенів). Справді мешканці далеких мічіганських поселень і ферм виступають за світову експансію? адже часто чуєш, що пересічний американець не цікавиться і не знає світу поза америкою. Чи це просто формальна солідарність "вірнопідданих американців" з риторикою офіційного Вашингтона і ЗМІ?
2007.02.28 | Георгій
Re: клани і релігійність
толя дейнека пише:> виникає два вчення консервативного спрямування. Одне з яких прониклося ідеями премілініаризму (правильно написав?
(ГП) Абсолютно точно. Американські теле-євангелісти, особливо Пет Робертсон, ПОСТІЙНО, систематично вихваляють до небес Ізраїль (не "духовний" Ізраїль, а саме сучасну сьогоднішню політичну земну державу Ізраїль), рекламують подорожі до Ізраїля, запрошують на свої шоу гостей з Ізраїлю (і не обов"язково християн - також і проповідників юдаїзму, і рабинів), І агітують свою багатомільйонну аудиторію давати гроші Ізраїлю, в найрізноманітніших формах. І все це, я думаю, САМЕ через премілленіаристську "шизу." Робертсон просто от впевнений, що пророцтва Об"явлення слід читати абсолютно буквально, що Христос "прийде" у видимій формі буквально з дня на день, і "прийде" він саме до Єрусалиму, сучасного земного міста, і там сяде на престол, щоби царювати рівно тисячу буквальних років. Значить, кожний християнин повинен допомагати сучасній державі Ізраїль тримати Єрусалим своєю столицею і притискати всяких там "гарабів," Божих ворогів, які протидіють відновленню Єрусалимського храму. Коли недавно почалася перестрілка між "Хізболлою" і Ізраїлем, і ізраїльські армійські частини зайшли на територію Лівану, Робертсон, як кажуть, аж кип"ятком пісяв, тільки шкодував, що малувато ізраїльтян бере участь у війні з "невірними" і замало мусульман вбито...
>Інше вчення навпаки, до сучасного Ізраїля і його агентури ставиться вельми критично. Чи важко буде уявити собі практичний розвиток цих консервативних течій в умовах сучасних США? Хтось відпочатку одержить гальма чи кайдани на ноги, а хтось матиме зелену вулицю.
(ГП) Важко сказати, але суто *кількісно*, премілленіаристів значно більше, ніж пост- чи амілленіаристів. Практично всі так звані протестанти-євангельники і харизмати - премілленіаристи (хоча не всі такі ВІДВЕРТІ фанатики, як Робертсон). Всіх їх разом взятих у США суттєво більше, ніж католиків, лютеран, пресвітеріан, єпископалів і православних. Харизматські церкви також ростуть найбільшими темпами, тоді як амілленіаристські - лютеранські і пресвітеріанські - зменшуються. РКЦ у США ніби росте, хоча не так швидко, як харизмати і євангельники, але я читав і чув від людей, що в ній, в її середині, зараз існує, і діє, певний харизматсько-премілленіаристський рух.
> в вашій оповіді я вперше зіткнувся з "Рухом за Святість", пасибі, думаю в подальшому звертатиму увагу з урахуванням почутого. Але так _зі сторони_ видається, що ви перебільшуєте його значимість. Виглядає як "корисні ультра-консерватори", не більше. Звісно, я поміняю думку, якщо ви додасте аргументів, наприклад, назвете якісь впливові постаті, вірні "Рухові" (хоча б наближені до ріння Бушів, Керрі чи Портера Госса).
(ГП) Тут я нічого не скажу, тому що просто не знаю... Думаю, сила "Руху за Святість" не стільки у великій кількості офіційних членів, скільки у впливі. Маю підозру, що телепередачі Робертсона і Фолвелла дуже під цим впливом. А їх аудиторія колосальна.
> Цікавий момент про "домінування в світі", в принципі для мене натепер він є рішальним в оцінці явища (решту питань я милостиво лишаю на розсуд аборигенів). Справді мешканці далеких мічіганських поселень і ферм виступають за світову експансію? адже часто чуєш, що пересічний американець не цікавиться і не знає світу поза америкою. Чи це просто формальна солідарність "вірнопідданих американців" з риторикою офіційного Вашингтона і ЗМІ?
(ГП) Так, хоча не всіх ЗМІ, а таких, як Фокс Ньюз (Сі-Ен-Ен вони вважають породженням антихриста, знаряддям "лібералів" і анти-американською шарашкою). Але найбільше - солідарність з власним "пастором" і з телевізійними "селебрітіз" типу Фолвела і Робертсона.