Чому ж ми все-таки так погано виглядаємо?
03/13/2007 | Георгій
Хочу винести в окрему тему для дискусії це питання: ЧОМУ ми, християни, користуємося такою переважно поганою репутацією серед не-християн?
Приводом до цього мого повідомлення і приводом до мого бажання обговорити це полужив приклад, що його навів п. Когоутек у гілці про цивільні права гомосексуалів. Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє. Пан Андрій навів досить моторошний приклад: він змалював образ такого собі здоровенного бугая в сорочці нарозпашку, що демонструє натільний хрест; чи хтось хотів би зустрітися не з крішнаїтом, а саме з оцим "бугаєм," сам-на-сам у темному провулку?
Звичайно, п. Когоутекові можна заперечити, що він, мовляв, не знає "справжніх" християн, а от я, мовляв, сам "хороший," і знаю багато "хороших," "справжніх" християн, які ніколи не чинять насильства і з якими цілком безпечно зустрітися вночі сам-на-сам у темному провулку. Але мені здається, що таке заперечення слабеньке. Тут дійсно є щось глибше. Якщо ХОЧ ОДИН з тих, хто називає себе християнином, свідомо і регулярно чинить щось противне християнській моралі, тоді як НІХТО з тих самих крішнаїтів НЕ чинить нічого такого, що суперечить ЇХ моралі - чи це не сигнал тривоги, чи це не є свідченням "недієвості," якоїсь внутрішньої "інвалідності" самої християнської віри і самого християнського морального кодексу?
Дуже хотілося б почути якусь аргументовану точку зору на це з "нашого," христянського табору (те, що анти-християни зараз в один голос заволають, "ТАК!!!", мене не хвилює і не особливо цікавить). Дякую всім заздалегідь.
Приводом до цього мого повідомлення і приводом до мого бажання обговорити це полужив приклад, що його навів п. Когоутек у гілці про цивільні права гомосексуалів. Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє. Пан Андрій навів досить моторошний приклад: він змалював образ такого собі здоровенного бугая в сорочці нарозпашку, що демонструє натільний хрест; чи хтось хотів би зустрітися не з крішнаїтом, а саме з оцим "бугаєм," сам-на-сам у темному провулку?
Звичайно, п. Когоутекові можна заперечити, що він, мовляв, не знає "справжніх" християн, а от я, мовляв, сам "хороший," і знаю багато "хороших," "справжніх" християн, які ніколи не чинять насильства і з якими цілком безпечно зустрітися вночі сам-на-сам у темному провулку. Але мені здається, що таке заперечення слабеньке. Тут дійсно є щось глибше. Якщо ХОЧ ОДИН з тих, хто називає себе християнином, свідомо і регулярно чинить щось противне християнській моралі, тоді як НІХТО з тих самих крішнаїтів НЕ чинить нічого такого, що суперечить ЇХ моралі - чи це не сигнал тривоги, чи це не є свідченням "недієвості," якоїсь внутрішньої "інвалідності" самої християнської віри і самого християнського морального кодексу?
Дуже хотілося б почути якусь аргументовану точку зору на це з "нашого," христянського табору (те, що анти-християни зараз в один голос заволають, "ТАК!!!", мене не хвилює і не особливо цікавить). Дякую всім заздалегідь.
Відповіді
2007.03.13 | Анатоль
В кришнаїти людина приходить сама. По переконанням.
В християни людей МОБІЛІЗУЮТЬ. ВСІХ ПІДРЯД. Змалку.Оце й усе.
2007.03.13 | Георгій
Щось в цьому, мабуть, є
Дійсно, християнські батьки вважають за свій ОБОВ"ЯЗОК виховати своїх дітей християнами, але ж християнство, як мені здається, така "доросла" річ... Може, від цього пхання християнства дітям у горлянку так багато псевдо-християн...2007.03.13 | Роксана
Re: Щось в цьому, мабуть, є
Пане Георгій,Не гарно ви висловлюєтесь проти Христіянства, а особливо проти православних та католиків.
-Дійсно, християнські батьки вважають за свій ОБОВ"ЯЗОК виховати своїх дітей християнами, але ж християнство, як мені здається, така "доросла" річ... Може, від цього пхання християнства дітям у горлянку так багато псевдо-християн...-
Не всі христіяни охрещують своїх дітей немовлятами. А от православні і католики базують це на словах самого Христа-
Євангелія від Луки 18, 15-16
До Нього ж принесли й немовлят, щоб до них доторкнувся, а учні, побачивши, їм докоряли.
А Ісус покликав та й каже-
" Пустіте дітей, щоб до мене приходили і не забороняйте їм,- бо таких Царство Боже. Поправді кажу вам- Хто Божого царства не прийме, як дитя, той у нього не ввійде-"
Наші батькі, включно зі мною, старалися якнайскорше охрестити дитинку, щоб не дай Боже не померла не хрещена. Бо так, як і Ісус сказав, " не ввійде у царство Боже-.
Псевдо -христіяни робляться ,коли не мають належного виховання. Багато не посилають діточок на лекції релігії. Саме охрещення без знанння, не дає розуміння, що це таке бути христіянином. Тому так багато людей і коливаються між релігіями. Душа шукає Бога і це треба пояснити. А в "горлянку" ніхто нічого не пхає. "Доросла річ", власне і приходить зі знанням. Діточки рахуються безгрішні до семи років і їм дається причастя без жадної сповіді. У сім років є перша сповідь. Від тоді дитина вже починає розуміти коли вона робить зло.
2007.03.13 | Георгій
Ну і де ж я "висловлювався проти християнства?"
Пані Роксано, все, що Ви пишете, вірно... але це все рівно не відповідає на просте запитання: чому серед представників "екзотичних" релігій типу крішнаїтів нема таких, хто чинить насильство, а серед християн таких дуже багато? Ми ж з Вами весь час читаємо, що он там ті тих побили, там ті тих... "канонічні" "неканонічних," "патріоти" "непатріотів," і т.д. ...2007.03.14 | Роксана
Re: Ну і де ж я "висловлювався проти християнства?"
Мені в око впало ось цей ваш вислів і на нього я відповіла--Може, від цього пхання християнства дітям у горлянку так багато псевдо-християн...-
Щодо вашого запитання, чому не люблять христіян, ось є добре пояснення-
C. H. Fisher
There is great persecution occurring in various parts of the world against Christianity. Some of this persecution is so severe that it is reminiscent of the terrible persecution of the Early Church. In my opinion, the modern persecution is more difficult to fathom because of the advancement of civilization and the fact that Christianity is more than two thousand years old. In some countries, such as China, indigenous people have adhered to Christianity for decades. It is not like a new religious belief system has entered the country threatening to take over. Therefore we ask ourselves why this sudden and very devastating persecution is being executed against Christianity.
In my opinion, the reason this is occurring at the moment is because hatred of Christianity is flowing from powerful agnostic intellectuals and the leaders of false religions has increased. In fact, Christianity is viewed as the greatest hindrance to global unity. Some religious leaders have stated their concerns that Christianity may also prevent the unity or peace between all the religious belief systems. This was first brought to my attention when I read an account of the 1993 meeting termed "The World Parliament of Religions."
The agnostic and atheistic intellectuals have denounced Christianity as a religion for weak-willed and illiterate people who either must have a religious crutch or who are unable to discern the truth with reason and logic. The highly publicized fiascoes of popular Christian ministers and Church leaders have also hurt Christianity by adding the image of hypocrisy. Then there are the popular causes that Christians unite behind, such as, abortion and prayer in school. The united Christian opposition to moral issues and unified effort to deal with religious issues through the government present Christianity as a militant force. This does not set well with the heads of state in the foreign countries where Christianity rivals long time cultural paradigms and religious beliefs.
The persecution has mounted by degrees and reached an extremely volatile state during Clinton presidency. In my opinion, this occurred primarily because he did little or nothing to stem the flow of hostility against Christianity. In fact, we have discovered that President Clinton actually hobnobbed with one of the greatest persecutors of Christianity, the Chinese government, in a way that many view as unpatriotic. His wife, who frequently expressed paranoid fears of "a vast right-wing conspiracy," made public both her and Mr. Clinton's dislike for Christianity. "Right-wing" is the code name for Christians who actually decide to oppose immorality in a public manner and get involved in politics.
There has been very little broadcast by the secular news media about world-wide persecution of Christianity. I have not seen very many pictures of the devastation or read personal stories of the horror. Instead, we have been reminded of Kosovo and the other travesties that were committed in Serbia. Now we are constantly inundated with the war on terrorism while intense persecution of Christians rages in Muslim countries literally unnoticed by the news media in America. So many hot issues have trumped Christian persecution in the news that it has not received enough publicity to stir up an outrage, if an outrage can be realized nowadays. The issue has never seemed to catch hold in the American church. I can count on one hand the number of Christian web sites that I have visited that contained a reference to the persecuted Church. American Christians either do not realize the scope and ferociousness of the persecution or they are choosing not to let it affect them. Could it be that the American Christian is lulled into an apathetic sleep by our countries enormous wealth and relative security?
А щодо інших релігій то не вірю що у них без проблем. Навіть євреї і ті поділені на три гілки. І так кругом. Одні вірять , а інші іронізують.
2007.03.14 | Георгій
Дякую, пані Роксано
Пані Роксано, дякую Вам за Вашу відповідь і цитату. Так, те, що християнство не подобається сучасному світові і його урядам, зрозуміло... Проте я все-таки не про те питаю. Які причини спалахів ненависті і насильства, всі оці бійки, колотнеча, СЕРЕД ТИХ, ХТО ВВАЖАЄ СЕБЕ ХРИСТИЯНАМИ? Адже не бачити цих спалахів насильства (іноді дуже брутально-фізичного) неможливо. Б"ються одні православні з іншими. Називають одні других неблагозвучними іменами, звинувачують одні одних (а не себе!) в тому, сьому... Ніхто нікому не поступається. Нема миротворчого духу. Та й у побуті, в елементарній поведінці, дійсно, мабуть такі, як пан Когоутек, дуже часто ловлять нас, християн, на невідповідності між словом (декларованою вірою) і ділом. Думаю, треба знайти справжні причини всього цього зла В СОБІ, В НАС САМИХ, а не в черговий раз відбивати атаки не-християн нашим звичайним "а ви самі такі-сякі," чи "нас ніхто не любить, тому що всякі там Білл і Гіларі Клінтон (ліберали, жиди, масони, сатаністи, тощо-тощо-тощо) навмисне нас компрометують." І моє припущення - а я не претендую на правоту, це тільки припущення! - полягає в тому, що ми занадто легко ототожнюємо християнство з чимось "благопристойним." І також "домішуємо" до нього інше - хто патріотизм, хто консервативну ідеологію, хто ще щось. А християнство в принципі зовсім не в тому, воно - контркультурне, і завжди так чи інакше мученицьке. Не знаю, чи я зрозуміло висловлююся. Сподіваюся, хтось з більш досвічених у вірі допоможе.2007.03.14 | Роксана
Re: Дякую, пані Роксано
Пане Георгій,Якось не вповності розумію вами сказане-
-А християнство в принципі зовсім не в тому, воно - контркультурне, і завжди так чи інакше мученицьке. Не знаю, чи я зрозуміло висловлююся. Сподіваюся, хтось з більш досвічених у вірі допоможе-
Поясніть, будь ласка, що значить "контркультурне" та ще і "мученицьке".
Для мене приставка "контр" це щось, що йде впоперік чогось. Може я не так вас розумію. Сказати що христіянство йде впоперік до культури, ну ніяк не клеється. А щодо "мученицьке" то ще більший для мене тупик.
Чому христіянство мучить? Прошу напишіть ясніше, що ви хотіли цим сказати.
2007.03.14 | tmp
моя версия
Роксана пише:> Поясніть, будь ласка, що значить "контркультурне" та ще і "мученицьке".
Я так понял, что Георгий подразумевает, что истинное христианство - безумие для язычников (религиозный аспект) и что-то возмутительное для людей добропорядчных (аспект моральный) граждан и патриотов.
При этом невыполнение этих определений указывает на то, что мы а) уже не имеем дело с христианством, но с банальным язычеством, или б) не имеем дело с язычниками (моралистами), но уже с христианами.
2007.03.14 | Роксана
Re: Дякую, пані Роксано
-Полягає в тому, що ми занадто легко ототожнюємо християнство з чимось "благопристойним." І також "домішуємо" до нього інше - хто патріотизм, хто консервативну ідеологію, хто ще щось.-Думаю що тут захована правда. Це гарне окреслення "благопристойність".
Ну, а чому б ні? І також правда що ми "домішуємо" до христіянства патріотизм. Тут і мова і традиції і народні звичаї. Це все і робить таке христіянство "близьке серцю". Чуєшся, що ти "дома". Тобі затишно і тепло. Це не означає, що ти відокремився від віри в Христа. Просто прикрасив це по своєму. Ми ж усі різні в своїх обичаях, і це по собі є прекрасно. По "простому" сказавши- не носмо ж ми всі однакові убрання, але ж ми всі люди. А Бог один куди б ви не пішли.
2007.03.13 | igorg
Того кришнаїта ще треба знайти. Шукати та шукати.
Певно якщо поїхати в країну повну кришнаїтів то ілюзії розвіються. Людина є людина. І не варто в цьому винити саме християн. Це елементарна, дитяча пастка2007.03.13 | Георгій
Ганді спирався саме на МАСОВУ віру, і успішно...
... то ж Ваш аргумент, пане Ігорю, не дуже переконує...2007.03.14 | tmp
"погано виглядаємо" это еще слабо сказано
Все-таки Вы мастер политкорректности и способностей не обидеть словом у Вас не отнять..Нас просто не любят.
И это тоже слабо сказано.
Нас терпят! А многие (к примеру, я несколько лет назад) даже терепеть не могут.
И поделом. Самое лучшее, что я мог себе позволить - легкое чувство отвращения плюс кислая мина.
Впрочем, и сейчас. Раздвоение личности какое-то..
Стандартный, как мне думается, вопрос нормального человека и среднего атеиста/агностика, когда он на нас смотрит и думает себе что-то под нос: "боже, ну что ж такого дрянного в этой религии, что они все такие лицемеры!? ну вроде бы и заповеди у них все на месте, и Начальник ихний более всего ненавидит именно это, а вот.."
Лицемерие, лицемерие и еще раз лицемерие.
Причем самое страшное - лицемерим искренне, с душой, от всего сердца и всего помышления. Лицемерие это наше фсе!
Сейчас дочитываю книжку (мне последнее время чет везет на великолепные книги - не к добру) Ф. Янси "Что удивительного в благодати". Не читали? В принципе, книжка наполовину об этом. Там же ответ, ск оторым я согласен. Пока...
Но об этом не надо специально писать книгу. Нужно просто зайти на любой более-менее христианский форум (включая наш) и просто пообщаться с нами на тему нравственности, для начала. И все. Мы попались.
Хорошо еще, что здесь виртуаль и не нужно нанимать санитаров для уборки рвотных масс любопытствующих.
Я не знаю как нами писать на тему нравственности, любви и т.п. Не-зна-ю.
Нам нужно просто улыбаться.
Причем, по возможности, глупо, ни в коем случае не делая умное лицо.
Кстати, имо, действительно достойная и "всегда к месту" тема для христианских форумов (в тч в реале) - вот эта Ваша. Ее нужно "прибивать" к топу списка, как постоянную чтоб она там висела, люди писали, а мы читалии мотали на ус (локон).
Все.
ЗЫ
Фуф.. Прошу простить за тон - просто я, наверное, все еще под воздействием этой книжки, "Всемирного" "русского" "нарсобора"-2007 и т.п. обстаятельств. У самого рыльце в пушку да в щетине.
Больше не буду...