Відповіді

• 2007.04.11 | Анатоль

  Занудне жування соплів і кулупання в носі.

  Якісь занудні нападки на якихось критиків християнства.
  Така купа слів, і все тільки для того, щоб сказати, що ті, хто критикує християнство, нічого не розуміють, нічого не бачать і взагалі ниці і підлі.
  Пане Георгію, ніхто це занудне блеяння не буде читати. Хіба християни, щоб потішити себе тим, які нікчемні їх критики.
  Якщо Ви вважаєте, що в цього автора є якісь цікаві думки, то викладіть їх в кількох реченнях і можна буде їх обговорити. А тратити стільки часу в спогляданні як автор кулупається в свому носі і милується своїми знахідками...
  Там в нього проскочило, що він бачить якусь важливу різницю між християнським світом і не християнським. Ну і що він там викулупав з свого носа? Тільки своїми словами.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.11 | Георгій

    Ну чому ж, він має слушність...

    Якщо хочете коротке резюме - добре, ось:
    
    -- більшість тих "прогресивних" критиків християнства, які виступали в пресі (часів Честертона - тобто в період між двома світовими війнами), не були ні компетентними, ні об"єктивними;
    
    -- людина, яка належить абсолютно іншій (а не західній, європейській) культурі, має абсолютно інший (а не західний, європейський) історико-культурний спадок, скажімо конфуціанець і т.п., буде значно об"єктивнішим і справедливішим оцінювачем християнства, ніж "прогресивний" європеєць.
    
    Честертон наводить хороші аргументи на захист цих тез. Почекайте трохи, далі побачите.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.04.12 | Анатоль

      Віруючий не може бути обєктивним.

      Обєктивний, компетентний, справедливий. Зі словом "віра" ці слова не перетинаються.
      Так що ж тут обговорювати?
      
      Віруючому кожної релігії, ідеології, здається, що його віра сама краща, сама правильна, сама-сама..., що там для нього є важливим.
      А інші віри-ідеології є або неправильними, або шкідливими, або, в усякому разі гіршими за мою.
      І це суть віри. Бо якщо не опиратись на щось обєктивне, що можна провірити, то нічого іншого й не може бути.
      От я так вірю, і все! А все остальне для мене не має ніякого значення.
      Тож говорити про обєктивність в питаннях віри - нонсенс.
      З точки зору дуже іншої віри можна побачити дещо таке, що важко побачити з точки зору близької віри. Це так.
      Але обєктивний погляд може бути лише з наукової точки зору.
      
      Так от. Обєктивно - всі релігії є шкідливими, бо базуються на хибних аксіомах існування якихось богів. Нічого корисного на завідомій брехні не побудуєш.
      Шкода може бути не велика, якщо богам вкладають в рот якісь корисні "заповіді".
      Але те, що було прийнятним тисячі років тому, є недопустимим тепер.
      Тому абсолютна більшість "законів божих" древніх релігій зараз є варварством і дикунством.
      
      Християнство - особливо шкідлива єресь.
      Шкідлива тим, що орієнтує людину не на реальне життя в реальному світі, а на ілюзорне "вічне" в видуманому "царстві божому".
      Сама по собі віра в казочку про вічне життя не була б такою шкідливою, якби не приводила до нехтування реальним життям. Але якщо із-за цієї віри людина тільки й робить, що молиться, вештається по церквам, сходкам, агітує і думає про бога, замість займатись потрібними речами, то таке життя допустиме хіба що для пенсіонерів.
      І однозначно шкідливе для молодої людини, яка повинна реалізувати себе в суспільно корисних справах.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.04.12 | +O

        Re: Віруючий не може бути обєктивним.

        Христос Воскрес!
        
        > Анатоль: Християнство - особливо шкідлива єресь.
        > Шкідлива тим, що орієнтує людину не на реальне життя в реальному світі, а на ілюзорне "вічне" в видуманому "царстві божому".
        > Сама по собі віра в казочку про вічне життя не була б такою шкідливою, якби не приводила до нехтування реальним життям. Але якщо із-за цієї віри людина тільки й робить, що молиться, вештається по церквам, сходкам, агітує і думає про бога, замість займатись потрібними речами, то таке життя допустиме хіба що для пенсіонерів.
        > І однозначно шкідливе для молодої людини, яка повинна реалізувати себе в суспільно корисних справах.
        
        +О: цікаво, що те, в чому Ви вбачаєте шкоду — міф. З мого трьохрічного священичого досвіду, 99% християн/«християн» зорієнтовані, Вашими термінами, на реальне життя в реальному світі, а не ілюзорне "вічне" в видуманому "царстві божому"
        Напевно, Ви маєте упередження до християнства через секту, у яку потрапив Ваш син. Шкода, звичайно, але, думаю, не є справедливим приписувати ознак тоталітарного сектанства всім християнам.
        Вас, природньо, болить Ваш син, тому сваритесь на все, що Вам здається Християнством
        Але Ви це не про Християнство...
        орієнтуєте людей не на «життя в реальному світі», а на «ілюзорне»
        вибачте
        
        З повагою
        Олег
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.04.12 | Анатоль

          Дайте чітку і чесну відповідь на питання:

          Організовуючи комуну в Єрусалимі, Петро з апостолами вірили в близький "кінець світу", чи свідомо обманювали і грабували людей, закликаючи їх все продавати, і йти в комуну молитись?
          
          Якщо вони свідомо обманювали людей, розоряючи їх і обрікаючи на долю жебраків, це свідчить про неблаговидні цілі і мотиви засновників цієї церкви.
          
          В іншому випадку цей факт свідчить про те, що апостоли і учні Ісуса вірили в близький "кінець світу" і прихід "царства божого".
          Настільки близький, що надіялись, що вже можна й не працювати.
          В усякому разі Ісус саме це їх і вчив. В цьому ж суть "доброї звістки".
          
          І зараз, і на протязі всієї історії християнства, секти чи окремі групи християн, що серйозно сприймають зміст "доброї звістки", чекали і чекають "кінця світу".
          
          Провідні християнські конфесії давно відійшли від вчення Ісуса і змісту "доброї звістки", як нереальних фантазій, і стали просто комерційно-політичними проектами.
          
          Я ж під християнством розумію вчення Ісуса з Назарету, а не ставлення свічок в церкві на свята, завивання попів в рясах, молитви, поклони і заклики любити ближнього.
          
          Так от, вчення Ісуса, як і його практичні дії, як і перші практичні дії його апостолів, орієнтують людей на відхід від проблем життя, на очікування "кінця світу" і "царства божого", на "покладання на бога", а не на себе.
          Що, безумовно, є злом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.04.13 | SpokusXalepniy

            Спочатку ви дайте, бо ви молодший за віру.

            Анатоль пише:
            > Організовуючи комуну в Єрусалимі, Петро з апостолами вірили в близький "кінець світу", чи свідомо обманювали і грабували людей, закликаючи їх все продавати, і йти в комуну молитись?
            > Якщо вони свідомо обманювали людей, розоряючи їх і обрікаючи на долю жебраків, це свідчить про неблаговидні цілі і мотиви засновників цієї церкви.
            > В іншому випадку цей факт свідчить про те, що апостоли і учні Ісуса вірили в близький "кінець світу" і прихід "царства божого".
            > Настільки близький, що надіялись, що вже можна й не працювати.
            > В усякому разі Ісус саме це їх і вчив. В цьому ж суть "доброї звістки".
            > І зараз, і на протязі всієї історії християнства, секти чи окремі групи християн, що серйозно сприймають зміст "доброї звістки", чекали і чекають "кінця світу".
            > Провідні християнські конфесії давно відійшли від вчення Ісуса і змісту "доброї звістки", як нереальних фантазій, і стали просто комерційно-політичними проектами.
            > Я ж під християнством розумію вчення Ісуса з Назарету, а не ставлення свічок в церкві на свята, завивання попів в рясах, молитви, поклони і заклики любити ближнього.
            > Так от, вчення Ісуса, як і його практичні дії, як і перші практичні дії його апостолів, орієнтують людей на відхід від проблем життя, на очікування "кінця світу" і "царства божого", на "покладання на бога", а не на себе. Що, безумовно, є злом.
            Вы смешиваете понятия веры и религии. С исторических, теперешних позиций их надо сначала разделить, т.е. осуществить анализ понятий, а потом соединить в диалектическое целое, т.е. синтезировать. Иначе, получается каша в голове.
            
            Не буду здесь писать философский труд по этим понятиям, но скажу только о простейших истинах, которые почему-то уходят от внимания именно по причине их тривальности.
            
            За понятие веры в своей исторической первооснове логично принять то, что формировалось в человеческом сознании, когда он давал СЕБЕ объяснение ПРИЧИН тех процессов, которые происходят вокруг него: сонце светит, ночь наступает, времена года меняются, иногда бывает дождь или снег, деревья растут, вода течёт, море безбрежное, птицы летают, одни животные едят траву, другие на них охотятся, из зёрнышка вырастает колосок и т.д. и т.п.
            
            Разница между человеком и животным заключается как раз в таком понятии ВЕРА. Животному по своей природе не требуется ОБЪЯСНЕНИЙ явлений окружающей действительности, они не ищут всё более и более глубокие ПРИЧИНЫ возникновения данного явления.
            Больше того, само выделение отдельного явления в качестве явления, т.е. выделение из беспрерывного спектра процессов чего-то особого, требующего локального объяснения, уже - само по себе - есть интеллектуальная функция, отличающая человека от животного.
            
            Таким образом, можно сформулировать, что ВЕРА для архидревних людей - это такие объяснения явлений природы, которые увязываются в сознании и служат для дальнейшего его (сознания) развития, формируя то, что можно назвать выявленными ЗАКОНОМЕРНОСТЯМИ.
            
            Но в связи с тем, что никакое единичное сознание не в состоянии вместить в себя, а тем более - хоть как-то увязать между собой, эту массу объяснений, то обязательно требуется механизм передачи уже увязанной информации другим.
            Собственно, эта особенность является обязательной (природно необходимой), для развития человечества не как множества индивидов, а - как функциональный вид.
            
            Надо заметить, что и у животных есть необходимость в некой системе коммуникаций между индивидами. Но она переносится из поколения в поколение на генетическом, неосознанном уровне. После формирования основы вида (это называется становлением вида) она - система коммуникаций - у животных не развивается дальше.
            
            В то же время у человеческого вида система коммуникации получает своё САМОРАЗВИТИЕ именно за счет перешагивания того барьера (см.выше о вере), после которого запускается работа сознания на повышенных оборотах для объяснений окружающих явлений.
            
            Другими словами, развитое сознания с неизбежностью смены дня ночью запрашивает механизм модернизированной (по сравонению с животными) коммуникации. Речь идёт о РЕЧИ. - более оперативной системе многосторонней передачи информации друг другу не только о текущем моменте, но и обобщающей информации, в том числе и о типичных состояниях возможного будущего. Речь возникает не на пустом месте, а на базе присутствующей ещё у животных звуковой сигнальной системе.
            
            Накопленные же у человеков объяснения... и - главное - первые опыты УВЯЗКИ этих объяснений в закономерности, требуют формирования таких звуковых сигналов, которые позволяют отображать именно увязанную информацию - информацию ОБ ОБЩЕМ.
            
            Получается, что главное отличие РЕЧИ от звуковых сигналов у животных (визгов птиц, лая или воя у волков, ржания у лошадей...) заключается в возможности передачи друг другу информации об общем, то есть - о сформированных в сознании АБСТРАКЦИЯХ.
            
            Такая особенность дала возможность людям не просто передавать другому свои знания, но и совместно с другими выявлять основной экстракт из этих знаний - наиболее значимый для существования рода, племени и т.д. Этот экстракт есть ни что иное как то, что мы сейчас, оглядываясь назад, называем мифами, легендами , сказками, преданиями,... Но древним не требовалось заниматься расшифровкой всего этого, т.к. это было их родное.
            
            Следующий этап такой же естественный, как и предыдущий.
            Речь имеет свои ограничения, обусловленные "воздушным" характером носителя информации. Отсюда - возникновение письма, т.е. - ЯЗЫКА как единого коммуникативного целого.
            
            Но и тут есть свои ограничения, обусловленные, опять же, ограничениями в носителе информации. Тогда на помощь приходит то, что мы называем сейчас живописью. Настенные рисунки в пещерах, резьба по кости и т.д. - всё это требуется для более долговечного отображения на носителе всё более и более высокой степени абстракций и сложных закономерностей.
            
            По мере вовлечения всё большего числа родов и племён в СОВМЕСТНУЮ производительную деятельность, и по мере усложнения этой деятельности начинают возникать первые противоречия не только в способах производства (у одних опыт больше в одном, у других - в другом), но и в самой системе коммуникаций, т.к. сам язык отображает в первую очередь наиболее значимые явления ОПЫТА в той или иной деятельности, характерной для данного племени. Она различна уже хотя бы из-за различия в географических условиях проживания.
            Отсюда возникает проблема Вавилонской башни.
            
            И тут надо заметить, что противоречия в языке - это по сути противоречия в коммуникациях между одними и другими группами населения. То есть - возникают противоречия в ОТНОШЕНИЯХ между племенами (народами и народностями). Не удивительно также и возникновение разных взглядов на фундаментальные абстрактные понятия, типа "что такое хорошо и что такое плохо". Ведь разные условия жизни (в горах или на равнинах, в тепле или холоде...) порождают различные степени важности того или иного явления.
            
            Ясно, что это не полностью противоположные взгляды, а лишь некоторые различия в иерархии важностей того или иного понятия, той или иной закономерности.
            
            Таким образом, язык начинает отражать новые явления действительности, а именно - понятия и увязку их между собой - в отношении отношений между людьми. То есть - того нового, что возникает в человеческом сообществе при совместной деятельности разнородных групп людей.
            
            И вот тут возникает отдельный тип деятельности, функция которого УВЯЗЫВАТЬ между собой уже не явления природы (см. выше о вере), а отношения между сообществами. То есть - вырабатывать общие объединяющие принципы поведения, базирующиеся на близком, но не одинаковом восприятии внешней действительности. Так возникает РЕЛИГИЯ.
            
            Последующий процесс развития человечества (аж до наших дней, и дальше) попробуйте интерполировать сами. Это нужно для того, чтобы в результате вы смогли указать нам на тот момент, на тот роковой скачок, который превращает этот естественный процесс развития в сплошной, как вы говорите, обман населения.
            
            
            Напоследок замечу только, что и сам характер ВЕРЫ (в первобытном смысле), и дальнейшее возникновение того или иного ЯЗЫКА, в также видов ИСКУССТВ, а также характер поведенческих мотивов в совмесной трудовой деятельности и (как результат) возникновение РЕЛИГИЙ... Так вот, все нюансы различия в этих категориях у разных народов зависят в первую очередь от исходного, базового типа совместной (первичной) жизнедеятельности, ибо оно и только оно лежит в основе формирования и веры, и языка, и искусства, и религии.
            
            Поэтому нет ничего удивительного, что все эти важнейшие категории, так же как и скорость их становления и развития, во многом различны у земледельческих и скотоводческих народов (например, у шиитов и сунитов). Потому что даже выживание таких племён требует различной иерархии ценностей, а следовательно и различных по важности понятий (основы веры).
            
            P.S.
            М-да, давно не брал я в руки... в смысле - давно я так не утомлял население форума.