Чи можливо дотримуватись християнських принципів в реаль. житті?
06/24/2007 | Анатоль
В гілці "Знову в Георгія перемогло земне" я підняв тему чи можливо дотримуватись християнських принципів в реальному житті. Зокрема, чи можна їх суміщати з виконанням службових чи інших обовязків.
На мою думку це серйозна і цікава тема.
В усякому разі мені здається, що в християн, при виконанні чи то службових, чи громадянських, чи сімейних обовязків повинно виникати питання: "А чи по-християнськи я дію?"
Чи я не правий, і таких питань не виникає?
А Ваш приклад взятий лише для ілюстрації цієї проблеми.
Тож закриття гілки під приводом, ніби-то я обговорював Ваші модераторські дії вважаю помилкою.
Ви в своїй відповіді підтвержуєте мої висновки.
Георгій:
>Принцип підставляння другої щоки тут ні до чого - це просто правила, без яких жоден форум просто не може існувати. Приблизно так само, як вуличний рух не може функціонувати, якщо нема світлофорів і знаків "стоп," і правил. які визначають користування світлофорами чи знаками "стоп."
Я ж за те й кажу. Суспільство і його інституції функціонують за певними правилами.
Ці правила провіряються практикою. Довільно міняти їх не можна, бо все може перестати функціонувати і розвалиться.
З іншого боку християнська релігія дає людині свої правила поведінки.
Як же діяти християнину?
Про що я весь час талдичу?
Про те що християнські принципи не сумісні з життям.
Якщо їх застосовувати в житті, суспільство перестане функціонувати і розвалиться.
І вказую причину, чому так станеться.
Згідно з християнськими принципами боротьба з порушниками покладається виключно на бога.
Скрізь в реальному житті це функція людей і їх інституцій.
Якщо покладатись в цьому на бога, то все розвалиться, бо з порушниками ніхто боротись не буде. (Про причину здогадайтесь самі
)
Християни і самі прекрасно розуміють, що застосовувати християнські принципи в житті неможливо. Та й ніколи їх і не застосовують на практиці. Ви - тому приклад.
Але в той же час постійно твердять, що ці принципи досконалі, прекрасні, що їм треба слідувати.
Що є лицемірством. Або сліпотою.
На мою думку це серйозна і цікава тема.
В усякому разі мені здається, що в християн, при виконанні чи то службових, чи громадянських, чи сімейних обовязків повинно виникати питання: "А чи по-християнськи я дію?"
Чи я не правий, і таких питань не виникає?
А Ваш приклад взятий лише для ілюстрації цієї проблеми.
Тож закриття гілки під приводом, ніби-то я обговорював Ваші модераторські дії вважаю помилкою.
Ви в своїй відповіді підтвержуєте мої висновки.
Георгій:
>Принцип підставляння другої щоки тут ні до чого - це просто правила, без яких жоден форум просто не може існувати. Приблизно так само, як вуличний рух не може функціонувати, якщо нема світлофорів і знаків "стоп," і правил. які визначають користування світлофорами чи знаками "стоп."
Я ж за те й кажу. Суспільство і його інституції функціонують за певними правилами.
Ці правила провіряються практикою. Довільно міняти їх не можна, бо все може перестати функціонувати і розвалиться.
З іншого боку християнська релігія дає людині свої правила поведінки.
Як же діяти християнину?
Про що я весь час талдичу?
Про те що християнські принципи не сумісні з життям.
Якщо їх застосовувати в житті, суспільство перестане функціонувати і розвалиться.
І вказую причину, чому так станеться.
Згідно з християнськими принципами боротьба з порушниками покладається виключно на бога.
Скрізь в реальному житті це функція людей і їх інституцій.
Якщо покладатись в цьому на бога, то все розвалиться, бо з порушниками ніхто боротись не буде. (Про причину здогадайтесь самі
) Християни і самі прекрасно розуміють, що застосовувати християнські принципи в житті неможливо. Та й ніколи їх і не застосовують на практиці. Ви - тому приклад.
Але в той же час постійно твердять, що ці принципи досконалі, прекрасні, що їм треба слідувати.
Що є лицемірством. Або сліпотою.
Відповіді
2007.06.24 | Георгій
Re: Чи можливо дотримуватись християнських принципів в реаль. житті?
Я згоден, що тема цікава і важлива.Христос у Нагірній Проповіді дійсно сказав, що ми повинні любити наших ворогів, і що коли хто вдарить християнина в одну щоку, той хай підставить і другу.
По відношенню до себе я цю заповідь сприймаю так. Я не можу, не маю права, мати в серці ненависті чи агресії до жодної людини, навіть і до свого найлютішого ворога. Кожна людина створена за Божим образом і подобою, і в кожній людині світиться якась "Божа іскра." З іншого боку, я не маю підстав розглядати будь-яку людину як гіршу за себе, або себе кращим за будь-яку людину.
На практиці, я вчуся уникати гострих суперечок, не ув"язати в них, навіть і тоді, коли я знаю, що я правий, а мій співрозмовник ні. В такій ситуації завжди хочеться сказати ще щось, знайти якісь особливо сильні аргументи, і також підчепити співрозмовника, показати йому його ж власну непослідовність, чи дурість. Спокуса робити це дуже велика, і я часто таки й роблю це, хоча потім шкодую: а нащо взагалі було ламати списи? Хіба воно було варто того? Ні, не треба було взагалі полемізувати, не було воно того варто. Треба було просто дати співрозмовникові хизуватися його нібито нищівними аргументами, скільки йому, як кажуть, "влізе."
Здається, я трохи навчився бути саме таким - не полемічним, здатним просто відійти в бік, вийти з розмови, - в наших розмовах з Вами, з п. Вільнодумом і з п. Социстом. Пробував я це робити і з паном Р.М., але мабуть не вийшло, про що я шкодую.
Недавно на американському православному форумі на мене визвірився один молодий хлопець (19 років), абсолютно, на мій погляд, безпідставно, страшно сердито, з якоюсь незрозумілою мені лютістю. Я спочатку хотів почати з ним полеміку, пояснити йому, чому я правий, а він ні. Але згадав про принцип другої щоки і, замість того, щоби полемізувати, просто написав йому, що прошу його вибачити мене, якщо я його чимось образив. Він відповів чимось типу, "ну добре, так вже й бути, я тебе прощаю." Це була не та відповідь, на яку я чекав, але я не став "розвивати" нашої полеміки. І зараз я дуже, дуже радий, що не вліз у словесну дуель. Хай так і буде. Хай він поки що думає, що він був правий. Бог, як кажуть, все розсудить.
2007.06.25 | Анатоль
Не хочете ви мене почути, панове християни.
Мова про дії, вчинки, а не дискусії.Не хочеш дискутувати, так для чого на форум ходити?
Ех, пане Гноргію, не хочете Ви мене почути.
Я кажу про те, що християнська ідеологія позбавляє суспільство механізмів захисту від всяких злочинців, паразитів. Позбавляє суспільний організм імунної системи, бо ці функції передає неіснуючому богу.
А без імунної системи ніякий організм довго не протягне. Заведуться паразити, чи зовнішні, чи внутрішні (імунна система і з раком бореться) і знищать його.
Мойсеєва релігія дає суспільству імунну систему. Там функція покарання злочинців покладена на людей. Зробив те - вбити, зробив се - вбити.
А в християнстві - на бога. Тому таке суспільство впринципі нежиттєздатне.
Бачив колись фільм.
Озброєна банда, тікаючи від поліції, десь в пустинних місцях натрапляє на християнську комуну, що живе ізольовано.
Комуна набагато чисельніша за банду, та й зброя в них є, але вони живуть за християнськими принципами. Тому банді нічим не протидіють.
Бандити беруть, що хочуть, ідять, пють, бешкетують, гвалтують, знущаються, бють для розваги.
Сектанти все терплять і моляться.
В фільмі банда була покарана, правда з допомогою містичних сил.
А чим би така ситуація закінчилась в реальному житті?
Якби бандити були розумнішими і стриманішими, вони стали б владою в цій комуні, і паразитували б на ній все життя. Благо, християни - ідеальні раби.
А враховуючи страсть бандитів до розбою і знущань ради розваг, вони б просто розвалили і знищили цю комуну і подалися б далі. А жалюгідні залишки сектантів розбіглися б в зневірі і ропачі.
Жодна країна світу не побудована на християнських ідеях.
Хоча Європа й пройшла період тотального панування "християнства".
Ставлю лапки, бо суд і покарання тоді все-таки були покладені на людей, а не на бога.
Неможливість побудови суспільства на християнських принципах доказана історичною практикою.
Але для цього і практики не треба. Це і так ясно, що буде, коли функції імунної системи доручиш русалкам чи марсіанам.
А коли врахувати, що Ісус вчив не лише не захищатись, але й не працювати, бо бог всім забезпечить, то ясно, що це ідеологія не для життя, а для вмирання.
Це ж абсолютно очевидно.
А хто з цим не згоден, поживіть так, як Ісус вчив.
Хоча чистого експерименту у вас не вийде. Бо живете в суспільстві, яке на бога не надіється, а працює і захищає своїх членів і соціально і від злочинців.
Тож окремій людині можна й бомжем-бродягою прожити. Як Ісус.
Але всім так прожити не вдасться, бо не буде на кому паразитувати.
2007.06.25 | Георгій
Re: Не хочете ви мене почути, панове християни.
Анатоль пише:> Мова про дії, вчинки, а не дискусії. Не хочеш дискутувати, так для чого на форум ходити?
(ГП) Дискутувати можна по-різному. Треба прагнути цікавої дискусії, яка збагачує всіх, а не агресивного довбання чи шпиняння один одного.
> Ех, пане Гноргію, не хочете Ви мене почути. Я кажу про те, що християнська ідеологія позбавляє суспільство механізмів захисту від всяких злочинців, паразитів. Позбавляє суспільний організм імунної системи, бо ці функції передає неіснуючому богу.
(ГП) Пане Анатолю, це робить християнська ідеологія в тому її розумінні, яке притамане не-християнам, які насправді нічого про цю ідеологію не знають і знати не хочуть. Якщо висмикувати окремі рядки з Євангелій, можна створити собі абсолютно фальшивий сурогат цієї ідеології. А щоби уникнути цього, цю ідеологію треба вивчати не самотужки, а разом із священиком і Церквою в цілому. Тоді все стає на свої місця. Проте Ви і інші анти-християни цього робити як pаз і не бажаєте, і ви продовжуєте висмикувати окремі рядки з Євангелій, і витворювати на підставі цих рядків свою карикатуру на християнство. І при цьому кажете, шо от Георгій вас, мовляв, "не чує." Та чує... просто не знає, що з вами поробити. Ми обертаємося по колу
2007.06.27 | Анатоль
Кому вірити, Георгію, чи апостолам?
Ісус три роки ходив з апостолами і кожен день їх вчив.Георгій знає про те, чому вчив Ісус, з третіх рук.
Так хто ж знає, чому вчив Ісус, Георгій, чи апостоли?
Георгій впевнений, що він.
А чи знаємо ми, чому Ісус вчив апостолів і як вони це розуміли?
На щастя, знаємо. Про це написано в євангеліях.
Але ж євангелії писались через десятки років після Ісуса, і ще сотні років відбирались і редактувались. Так чи лишилось в них щось з вчення Ісуса?
Неймовірно, але лишилось.
Можливо згладженими лишились акценти, не відсіяно головне від другорядного, що дозволяє георгіям довільно інтерпретувати Ісуса, але все-таки головне лишилось.
Ось воно. Ось ця добра звістка від Ісуса:
Настали останні дні цього світу. Наблизилось царство боже.
В звязку з цим все земне, всі турботи цього життя втратили смисл і вагу.
Треба готуватись до суду божого і до вічного життя в царстві божім. Треба спасатись.
Що ж треба робити?
Похерити все в цьому житті, не думати ні про себе, ні про родину, кинути роботу, сімю, все продати, роздати і проповідувати іншим про наближення царства божого. Щоб і вони вспіли спастись.
А поскільки царство боже вже ось-ось, то можна не думати не лише про їжу чи одяг, а й про інші свої інтереси, Нема смислу їх захищати, оборонятись, боротись зі злом. Бог сам цим займеться. Тож не думай ні про що, не турбуйся, покладай надію на бога, він краще тебе знає що тобі треба і дасть це. (Дає ж пчічкам небесним і ліліям польовим!)
Георгій каже, що не в цьому суть вчення Ісуса.
А як розуміли це апостоли?
А вони так і розуміли, як їх вчив Ісус, а тому після його смерті організували апостольську комуну. Не працювали, цілими днями проповідували в храмі наближення царства божого, агітували всіх продавати все і йти до них в комуну. (Єдину поправку зробили: не роздавати гроші, а приносити в комуну. Що розумно, бо їсти ж щось треба тих кілька днів чи тижнів, поки царство боже не прийде і бог не попіклується про все).
Отже апостоли і учні розуміли Ісуса саме так, як я й кажу, так як він і вчив.
І це написано в євангеліях.
А доказом того, що саме так вони розуміли Ісуса є факт їхньої комуни.
Це вже пізніше, коли пройло багато часу, а царства божого все не було, почалися різні інтерпретації вчення Ісуса.
Георгій каже, що я не вірно розумію Ісусове вчення.
Але ж і апостоли його розуміли саме так, як і я.
Та це й прямо написано в євангеліях, і інакше розуміти його ніяк не можна (не маючи подальшої практики, а саме, що царство так і не прийшло).
Це вже коли стало ясно, що це царство не прийшло і ніколи не прийде, почались інтерпретації Ісусових слів.
2007.06.27 | Георгій
Християнське вчення береже ЦЕРКВА, а не Георгій і не книжки
Пане Анатолю, християнство це не є "релігія книжок." Ідея, що кожний окремо взятий індивід може розкрити Біблію і з неї зрозуміти все християнське вчення - так звана ідея "Sola Scriptura" - з"явилася дуже пізно в історії, десь так посередині 16-го сторіччя. До того всі християни вважали (і правильно робили!), що вчення Христа і апостолів в усій його повноті, ясності і силі береже Церква, в якої є її священне Передання (і при цьому писана Біблія, Св. Письмо, є тільки МАЛЕНьКОЮ ЧАСТИНОЮ цього Передання, так би мовити, "вершечком айсбергу"). І зараз абсолютна більшість християн так вважає. (Навіть і багато з протестантів, повірте мені!) Християнство це не набір слів, а життя людини, певний спосіб цього життя, причному не персонального, індивідуального життя, а життя в "койнонії," у спільноті, в "тілі" Христовому - Церкві. Людина слідує за Христом і "перебуває во Христі" тоді, коли вона росте в Церкві і разом з Церквою, молиться разом з іншими, споглядає святі ікони, причащається, сповідається священикові, робить якісь добрі справи ("миє ноги" іншим, іноді навіть і буквально). В цьому християнство, а не в тому, в якому вірші якого з Євангелій що написано про те чи те.2007.06.27 | Анатоль
Вчення Ісуса чи вчення церкви?
Я говорив про вчення Ісуса. Ви - про вчення церкви.Це різні речі.
Про вчення Ісуса ми можеио знати ЛИШЕ з євангелій.
Про вчення церкви - від попів.
Тепер УВАГА!
На час апостольської комуни вчення церки ще не було.
Тому апостоли в цей період керувались вченням Ісуса.
Тобто закликали всіх все продавати і йти в комуну молитись і чекати приходу царства божого.
В цьому вчення Ісуса! Ще не ревізоване послідовниками.
Коли ж царство не настало і комуна провалилась, от ТОДІ почались "інтерпоетації" Ісусового вчення, тобто його ревізія.
Тоді почало складатись ВЧЕННЯ ЦЕРКВИ. В інтересах церкви.
Мені всерівно, що вчення Ісуса, що Павла, що Георгія.
Для мене всі вони люди і однакове мають право на свої вчення.
Але для тих, хто вважає Ісуса богом, напевне ж важливішим повинно бути саме вчення Ісуса, а не всяких там павлів, петрів, монахів і попів, тобто тих, хто й сформував вчення і практику християнської церкви.
Вони ж лише люди. Ну створили свій кооператив по продажу бренду Ісуса.
Так Вам їх вчення важливіше ніж того, кого Ви вважаєте богом?
2007.06.27 | Георгій
Це одне й те саме
Ви ж просто повторюєте одне і те саме, пане Анатолю, а саме що от, мовляв, Ісус сказав це, а церква чи попи вчать іншому. Як ми з Вами знаємо, що Ісус сказав? З Євангелій? Але ж є ще євангелії від Хоми, Юди, і т.д. і т.п., буквально сотні різних писань, які всі, як одне, запевняють наївного читача, що ось саме цьому Ісус вчив (як тут не так давно один дописувач стверджував, клізму в задницю вставляти для очищення - теж нібито Ісус вчив). Насправді вчення Христа це не слова і фрази, вирвані з Євангелій (до речі, написаних пізніше, ніж листи ап. Павла і значно пізніше, ніж почали жити і діяти численні християнські осередки!), а той шлях духовного перетворення, преображення, який людина проходить в ЦЕРКВІ під керівництвом не мертвого слова чи букви, а живого церковного "тіла." Нема альтернативи цьому, окрім як або стати сектантом (що не є християнство), або, як Ви, розізлитися на ту карикатуру, яку Ви ж самі й малюєте на Христове вчення, і стати войовничим безбожником. В обох випадках я не зможу і не буду дискутувати, а тільки повторю, що треба стати християнином, а тоді й дискутувати про християнство.2007.06.27 | Анатоль
Ви вперто уникаєте теми апостольської комуни.
А саме факт її створення і її практика переконливо підтвержують мої слова (і євангельські тексти) про те, чому ж насправді вчив Ісус своїх учнів.Бо тоді вони ще діяли за його вченням (іншого в них тоді ще не було).
Послання Павла і все остальне було пізніше, ПІСЛЯ КРАХУ КОМУНИ. Коли стало ясно, що так жити (як вчив Ісус) не можна, бо царство все не приходило, і бог не годував і не одівав.
Ісус обманув, чи помилився, не важливо. Важливо, що царство боже не прийшло, надії що ось-ось прийде не стало, а жити якось треба було.
Отоді і появилась колективна творчість послідовників.
Але то вже не вчення Ісуса.
2007.06.27 | Георгій
Це Ви вперто уникаєте справжньої хронології
Пане Анатолю, ну не можна НІЯК казати, що "спочатку було вчення Христа, а потім вчення Павла." Суто хронологічно, і Євангелії, і Діяння Апостолів написані на кілька десятків років пізніше, ніж листи Павла. Тому абсолютно невірно і страшно наївно думати, що Христос нібито вчив одному (на підставі Євангелій чи Діянь), а потім прийшов Павло і все перекрутив. Так, звичайно, були комуни, але вони складалися з людей, які працювали. Тих, хто тільки тинявся вулицями і чекав на повернення Христа, засуджено у 2 Солунян.2007.06.28 | Анатоль
Чиє вчення було раніше, Ісуса чи Павла?
>Пане Анатолю, ну не можна НІЯК казати, що "спочатку було вчення Христа, а потім вчення ПавлаКоли Ісус навчав учнів і апостолів, Павла ще не було, а Савл не писав послань (в усякому разі вони нам не відомі).
Павло писав, коли Ісуса вже не було.
Тож очевидно, що Ісусове вчення було раніше за Павлове.
Воно не було раніше записане на пергаменті?
Ну і що, апостоли і учні його знали, памятали, передавали в усній формі.
І ПОПРОБУВАЛИ СЛІДУВАТИ ЙОМУ, СТВОРИВШИ ПЕРШУ ЄРУСАЛИМСЬКУ КОМУНУ.
Вона провалилась, доказавши непридатність вчення Ісуса.
> Так, звичайно, були комуни, але вони складалися з людей, які працювали. Тих, хто тільки тинявся вулицями і чекав на повернення Христа, засуджено у 2 Солунян.
Знову Ви тікаєте від ПЕРШОЇ комуни, яка організовувалась за Ісусовими принципами, де не працювали, а лише молились, агітували і чекали царства божого.
Пізніших комун було багато, певне й зараз є.
Але вони вже не на вченні Ісуса. Там вже працюввали, а не чекали, що бог їм все дасть.
Апостоли (і Павло) вже знали про досвід першої комуни, знали, що царства божого можна й не дочекатись ніколи і нічого бог не дасть, а тому треба трудитись.
Але ж це вже прийшло з досвіду, а не з вчення Ісуса.
З досвіду, який спростував його вчення.
2007.06.28 | Георгій
Ще раз, спокійно подумайте: ЗВІДКИ Ви знаєте...
... про "вчення Ісуса?"Ми можемо знати про вчення Ісуса тільки з того, чому вчить Церква.
Всі писані джерела передають тільки малесеньку частинку "вчення Ісуса," а не все вчення.
2007.06.28 | Анатоль
Re: Ще раз, спокійно подумайте: ЗВІДКИ Ви знаєте...
Звідти, звідки й церква. З євангелій.Чи церква має ще й щоденники Пілата і Каяфи?
2007.06.28 | Георгій
Ні, Церква знає більше, ніж "книжку"
2007.06.28 | Анатоль
Скільки часу проіснувала Ісусова церква?
От ніяк не пускає ВОНО Георгія подивитись туди, куди я кажу.А я ж не даром кажу подивитись на апостольську комуну.
Тема цієї гілки: чи можливо дотримуватись Ісусових принципів в житті.
А апостольська комуна - це перша і класична спроба жити за цими принципами.
ЇЇ організували апостоли на чолі з Петром. Майже зразу після смерті Ісуса.
Так кому ж як не їм знати Ісусові принципи?
Практика цієї комуни демонструє ці принципи.
Крах комуни доказує їх нежиттєздатність.
Якщо в апостолів не вийшло організувати життя за цими принципами, то в кого ж вийде?
Ісусова церква (апостольська комуна) проіснувала лише кілька тижнів.
Церква Павла існує і процвітає до цих пір.
Так чим же відрізняються принципи Ісуса і Павла?
Коротко це можна сформулювати так:
Суть вчення Ісуса: Відмовся від реального життя ради ілюзорного.
Суть вчення Павла (церкви): Не конфліктуй з владою (вона від бога), поводь себе в рамках свого соціального статусу (хоч цар, хоч раб), виконуй свої обовязки, трудись,
і тоді, в вільний час ти можеш потусуватись з одновірцями, послухати казочки про господа Ісуса, помріяти про вічне життя... Одним словом "духовно" відтягнутись.
Очевидно, що Павлові принципи цілком життєздатні, на відміну від Ісусових.
Тому і існує Павлова церква два тисячоліття, а Ісусова проіснувала зо два місяці.
2007.06.28 | Георгій
Re: Скільки часу проіснувала Ісусова церква?
Анатоль пише:> Суть вчення Ісуса: Відмовся від реального життя ради ілюзорного.
(ГП) Ні. Це НЕ Є суть вчення Ісуса. Це є суттю вчення, яке люди ПРИПИСУЮТь Ісусові на підставі свого персонального читання "слів." Ще раз, вчення Ісуса не пізнають, читаючи слова на папері.
2007.06.28 | Анатоль
Чи може бути обєктивним засліплений любовю (чи вірою)?
Георгій каже, що я не можу зрозуміти вчення Ісуса, лише читаючи його, що потрібно ще відчувати його в церкві.Але чи може обєктивно оцінити засліплений любовю (вірою) предмет своєї любові (віри)?
Ні не може.
Він буде казати, що я відчуваю, що він найкращий, а ті, хто цього не відчуває, не можуть правильно оцінити і зрозуміти. Бо вони не бачать, не знають (не відчувають) того, що я.
І скільки б ти не вказував такій людині на недостатки предмету його любові, він буде казати, що то все не важно, або не так зрозуміли, або поверхове, не суттєве, а от я знаю, відчуваю, розумію його суть і вона прекрасна.
Не може любляча (віруюча) людина бути обєктивною до предмети своєї любові (віри).
Не може правильно зрозуміти і оцінити. Бо вона засліплена. А вважає інших сліпими.
А любов, як кажуть - зла. полюбиш і козла.
Скільки людей любили Гітлера, Сталіна, Мао. І вважали їх найкращими.
Віра сліпа, можна повірити у що завгодно.
І вважати інших сліпими і дурними, не здатними оцінити і зрозуміти, бо не відчувають того що ти.
2007.06.25 | Вільнодум
Георгій не може поступати інакше
тому що він є "людиною переконань"http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1129420928&first=&last=&pattern=%22%EB%FE%E4%E8%ED%E0%20%EF%E5%F0%E5%EA%EE%ED%E0%ED%FC%22
2007.06.25 | Вільнодум
Анатоль не може думати інакше
бо він є "людиною переконань"!http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1129420928&first=&last=
2007.06.25 | Вільнодум
Тільки "вільнодум" здатен до розумного сприйняття світу!
2007.06.25 | Вільнодум
під "вільнодумом" розуміється концепція, а не ім"я
2007.06.26 | Анатоль
Вільнодум вільний мати бога чи не мати.
Вільний мати такого бога, чи сякого, який йому до вподоби.Анатоль в цьому не вільний.
Але Анатоль не вільний багато в чому.
Не вільний вважати, наприклад, що вода складається з заліза і сірки.
Не вільний думати, що Місяць має такі ж розміри, як Сонце.
Не вільний вважати, що бути вільним від знання і радіти, що можеш прийняти любі видумки - краще, ніж знати, як є насправді.
Вільному - воля.
Віруючому - надія.
Знаючому - ясність.
Сильному - влада.
Живому - світ.
2007.06.26 | Георгій
Re: Вільнодум вільний мати бога чи не мати.
Анатоль пише:> Вільний мати такого бога, чи сякого, який йому до вподоби. Анатоль в цьому не вільний. Але Анатоль не вільний багато в чому. Не вільний вважати, наприклад, що вода складається з заліза і сірки. Не вільний думати, що Місяць має такі ж розміри, як Сонце.
(ГП) В цьому Георгій не відрізняється від Анатоля.
> Не вільний вважати, що бути вільним від знання і радіти, що можеш прийняти любі видумки - краще, ніж знати, як є насправді.
(ГП) І тут я з Вами. Християнин не мусить приймати будь-які вигадки. Якщо якісь речі суперечать емпіричному досвідові людства, християни не зобов"язані їх приймати на віру. Наприклад, оскільки ми знаємо, що не Сонце обертається навколо Землі, а Земля навколо Сонця, ми не приймаємо геоцентричної системи і не тлумачимо буквально ті посилання на "земну твердь" і т.д., які можна знайти в наших священних текстах. Але наші суттєві для нашої віри догмати не суперечать емпіричному досвідові людства - вони суперечать тільки деяким іншим віросповіданням, як-от, наприклад, віросповіданню, яке за свій головний постулат має те, що ніякої надприродньої сили не існує, що ВСЕ суще є матерія чи щось таке, що його можна емпірично пізнати і "приборкати," "одомашнити" ("бога як колективна людська свідомість" тощо).
> Вільному - воля. Віруючому - надія. Знаючому - ясність. Сильному - влада. Живому - світ.
(ГП) Це все про християн.
2007.06.26 | Вільнодум
Анатоль НЕ вільний мати бога, чи не мати.
Тому що Анатоль є ідоловірець! Такий самий ідоловірець, як і пан Георгій. Це дуже наглядно видно з останнього допису Анатоля і відповіді на нього Георгія. Tе саме написане чудово підходить як до першого, так і до другого (ідоловірця).Якщо пан Анатоль здатен читати, а не тільки писати, то в приведеній мною статті про ідоловірство були такі слова:
>Ідоловірцями виступають майже всі “згруповані” позиціонери, серед яких знаємо: - Рідновірів, Християн, Юдеїв, Мусульман і Атеїстів-Науковців.
>Вільнодумами виступають люди, яких не відразу можна розпізнати, означити, бо вони не є “згруповані” докупи організацією чи структурою, їх єднає тільки одне – ВІЛЬНОДУМСТВО, яке по-іншому називають ще – “скептицизмом”.
Для мене, скептика, як "наука" Анатоля, так і "релігія" Георгія, мають одну важливу якість - вони не є АБСОЛЮТАМИ!
Ідоловірець Анатілій робить науку Абсолютом.
Ідоловірець Георгій робить релігію Абсолютом.
В мій ХРАМ вам хлопці ще рано. В моєму Храмі вам стане моторошно, бо не буде на що "спертися". Ранувато вам сюди, ранувато...
-- Вільнодум
2007.06.26 | Георгій
Мені у Вашому храмі буде не моторошно, а просто...
... порожньо. Мені там просто буде не вистачати чогось дуже важливого, головного.2007.06.26 | Вільнодум
Не судіть про те, де не були!
Знаю, зараз скажете, що БУВ!Вибачаюсь, - ні, не був!
Ваш шлях був від одного ідоловірства до іншого ідоловірства. І кожне "ідоловірство" було тим, що "заповнювало" (так Вам казалось) зміст Вашого життя.
Ал Ви ні разу не були ВІЛЬНИМ від ідоловірства! Чому я так впевнений? Тому, що той, хто звільнився раз, став Вільним, більш до ідоловірства не повернеться!
Чолом,
-- Вільнодум
2007.06.26 | Георгій
Та був... я ж став християнином, коли вже був дорослим.
2007.06.26 | Вільнодум
Всі "місця" де Ви були, до і після, - були ідоловірськими!
2007.06.26 | Тестер
Вони так і побігли до твого храму
2007.06.26 | Тестер
Самовпевнений ти. За...за.. за...колупаєшся чекати в свому храмі
Вільнодум пише:> Тому що Анатоль є ідоловірець! Такий самий ідоловірець, як і пан Георгій. Це дуже наглядно видно з останнього допису Анатоля і відповіді на нього Георгія. Tе саме написане чудово підходить як до першого, так і до другого (ідоловірця).
>
> Якщо пан Анатоль здатен читати, а не тільки писати, то в приведеній мною статті про ідоловірство були такі слова:
>
> >Ідоловірцями виступають майже всі “згруповані” позиціонери, серед яких знаємо: - Рідновірів, Християн, Юдеїв, Мусульман і Атеїстів-Науковців.
> >Вільнодумами виступають люди, яких не відразу можна розпізнати, означити, бо вони не є “згруповані” докупи організацією чи структурою, їх єднає тільки одне – ВІЛЬНОДУМСТВО, яке по-іншому називають ще – “скептицизмом”.
>
> Для мене, скептика, як "наука" Анатоля, так і "релігія" Георгія, мають одну важливу якість - вони не є АБСОЛЮТАМИ!
>
> Ідоловірець Анатілій робить науку Абсолютом.
> Ідоловірець Георгій робить релігію Абсолютом.
>
> В мій ХРАМ вам хлопці ще рано. В моєму Храмі вам стане моторошно, бо не буде на що "спертися". Ранувато вам сюди, ранувато...
>
> -- Вільнодум
2007.06.26 | Вільнодум
Я не чекаю, мені достатньо весело спостерігати і "бачити"... :)
2007.06.26 | Анатоль
Що ж то за вільнодумство таке?
Людині не достатньо мати купу розрізнених знань.Людина хоче мати систему уявлень, яка б допомагала правильно орієнтуватись в різних ситуаціях і дозволяла знаходити відповіді на нові питання.
Людині потрібні теорії, ідеології, які б узагальнювали розрізнені знання і давали цілісну картину.
Людині потрібен світогляд.
Вільнодуи називає це ідоловірством.
Він пишається тим, що в нього нема цілісного світогляду. Лише шатання і коливання між різними купами сіна.
Ну що ж, значить він в пошуку, шукає свого "ідола".
А враховуючи вік Вільнодума, можна сказати, що сам пошук ідола і є його ідолом.
Сказати, що в Вільнодума нема ідеології, нема світогляду - це неправда.
Його світогляд містичний, арійського, фашистського типу.
Я не вважаю його світогляд кращим за християнський. Навіть навпаки.
Але не вважаю за потрібне дискутувати з ним, бо загрози від нього нема через його непоширеність.
Чого не можна сказати про християнство.
Від якого загроза і реальна шкода величезна.
Так що з Вільнодумом ми тимчасові союзники (а по всьому видно що й постійні) в протистоянні страшній чумі - християнству.
2007.06.26 | Георгій
Ну Ви і загнули. "Страшна чума?" ЧИМ???
Пане Анатолю, ну це вже, як кажуть, "ваащє." Чим же ж те християнство "страшна чума," страшніша за фашизм? (Тільки будь ласка не перераховуйте жертви інквізиції у 1400-х - 1600х роках, тому що я тоді почну рахувати жертви ацтеків і майя.2007.06.27 | Анатоль
В чому шкідливість християнства.
Тут потрібно розглядати два аспекти. Шкідливість християнської ідеології і практики.Шкідливість християнської ідеології.
Кожна ідеологія, що базується на міфах, на неправді, шкідлива тому, що дає людині невірну картину світу, орієнтує на хибні цінності.
Тож всі релігійні ідеології шкідливі.
Але особлива шкода від християнської ідеології, бо вона орієнтує на смерть, а не на життя.
Ось її суть (суть вчення Ісуса);
а) Прийшов кінець світу. Наблизилось царство бога.
б) Теперішнє земне життя не має ніякої цінності. Значиме тільки вічне життя в царстві божім.
в) Значить, треба жити не турботами цього життя, а готуватись до вічного, спасатись.
Як спасатись?
1. Все закинь (залиш мертве мертвим), не працюй, не турбуйся ні про сімю ні про свої потреби, навіть найнеобхідніші (їжа, одяг). Все продай, роздай, воно ж в божому царстві не пригодиться, там бог про все потурбується.
2. Не май ніяких земних інтересів (складай скарби на небі).
Не захищай своїх інтересів від посягань (не виривай кукіль, не суди, підставляй другу щоку, віддай і сорочку, йди й дві версти).
3. Деградуй до стану немовляти. В усьому покладайся на бога, а не на себе, будь довірливим, як немовля.
4. Пощирюй цю заразу серед інших.
При намаганні слідувати цій ідеології (а значна кількість сектантів намагається) людина замикається в тісних рамках міфічних уявлень, випадає з суспільства, з сімї, закидає роботу чи навчання, і займається лише поширенням цієї зарази.
Шкідливість християнської практики.
Сучасні великі християнські конфесії вчення Ісуса не пропагують і замовчують. (Через його неможливість застосовувати в житті).
Натомість вони рекламують божественість самого Ісуса і необхідність поклонятись йому, а значить і "його" церкві.
Вони є просто міжнародними комерційними фірмами по задоволенню "духовних" потреб і наданню ритуальних послуг.
Шкода від їх діяльності полягає в тому, що вони стараються (як і кожна фірма) збільшити кількість своїх клієнтів, а тому проводять велику і активну роботу по зомбуванню людей і наверненню їх в свою "віру" (конфесію).
Особлива шкода, що часто це робиться через владу і зомбування йде через засоби масової інформації, а також переноситься в школи і дошкільні заклади.
Притому контрагітація не допускається ні в найменшій мірі.
Повна монополія в інформаційному просторі цих фірм по продажу міфів і ритуальних послуг.
2007.06.27 | Тестер
овністю погоджуюсь. думай, читайте...
2007.06.27 | Георгій
В чому неправильність розумуння християнств п. Анатолем
Пане Анатолю, вся біда в тому, що Ваше розуміння християнства базується на вихоплюванні, висмикуванні Вами окремих речень чи слів з біблійних текстів, зокема Євангелій; але така Ваша реконструкція християнства протирічить найбільш фундаментальним засадам вчення християнської Цeркви (яка вже давно своїм велетенським колективним розумом і всім досвідом свого життя прочитала всі ці тексти і зрозуміла їх краще, ніж ми з Вами, одиночки-аматори!).> Ось її суть (суть вчення Ісуса); а) Прийшов кінець світу. Наблизилось царство бога.
(ГП) Так, наблизилося (хоча ще не прийшло). Це говориться тим, зокрема, хто не вірить у неминучість суду, розплати за свої злочини. ПОкажіть мені, в чому полягає шкода від того, що злочинцеві, якій закоснів, закам"янів у своїх злочинах, зайвий раз нагадати, що Суд іде і що цьому Судді, на відміну від земних, не можна дати хабаря?
> б) Теперішнє земне життя не має ніякої цінності. Значиме тільки вічне життя в царстві божім. в) Значить, треба жити не турботами цього життя, а готуватись до вічного, спасатись. Як спасатись? 1. Все закинь (залиш мертве мертвим), не працюй, не турбуйся ні про сімю ні про свої потреби, навіть найнеобхідніші (їжа, одяг). Все продай, роздай, воно ж в божому царстві не пригодиться, там бог про все потурбується. 2. Не май ніяких земних інтересів (складай скарби на небі).
(ГП) Але ж це говорилося АПОСТОЛАМ. Не всі - апостоли. Церква (про яку див. вище) пояснює, що існують різні види християнського служіння. Хтось дійсно спасає себе і служить Богові у справі спасіння своїх ближніх тим, що він продає все своє майно, роздає виручку бідним і іде в монастир. Так роблять тисячі й тисячі монахів, іноків, Божих людей, які повсякчас, щогодини, щохвилини моляться за спасіння нас з Вами і без ніякої користі для себе працюють для ближнього в лікарнях, школах, дитячих притулках тощо. Інші служать і спасаються по-іншому - у "світі," і разом зі своїми сім"ями, про які треба дбати (і це НЕ протирічить Христовому вченню). Нашим пріоритетом, нашим "маяком" в усьому повинен бути принцип, що треба "шукати Царства Божого і правди Його," а все інше додасться нам. Якщо я будь-що в житті - свої маленькі задоволення і примхи, свої пристрасті, свою жадобу влади над іншими тщо - ставлю вище за пошуки Божого Царства і Його правди, тоді я не християнин, а ідолянин. Але способів пошуку Царства і правди більше, ніж один.
> Не захищай своїх інтересів від посягань (не виривай кукіль, не суди, підставляй другу щоку, віддай і сорочку, йди й дві версти). 3. Деградуй до стану немовляти. В усьому покладайся на бога, а не на себе, будь довірливим, як немовля.
(ГП) Своїх інтересів дійсно не захищай, але ближньому допомагай (див. притчу про доброго самарянина). Не роби багатство ідолом, але працюй своїи руками, а "хто не працює, той нехай і не їсть" (з листа ап. Павла). Будь як дитина в своїй довірі Богові, але водночас будь мудрим "як змій" і вмій завжди сказати слово, "приправлене сіллю." Бачите, знову у Вас спрощення, примітивізація християнського вчення, зведення його до лозунгів-"дацзибао."
Про Вашу оцінку діяльності "сучасних конфесій" напишу окремо.
2007.06.27 | Вільнодум
Re: В чому неправильність розумуння християнства п. Георгієм
ГП> ПОкажіть мені, в чому полягає шкода від того, що злочинцеві, якій закоснів, закам"янів у своїх злочинах, зайвий раз нагадати, що Суд іде і що цьому Судді, на відміну від земних, не можна дати хабаря?
(В-дум) Шкода в тому, що Ваша релігія робить КОЖНОГО цим злочинцем!
2007.06.27 | Анатоль
Кінець світу; це добре, чи погано.
Георгій вважає, що ідея кінця світу - це добре. І аргументує так:>Покажіть мені, в чому полягає шкода від того, що злочинцеві зайвий раз нагадати, що Суд іде
А для чого ж тут потрібен кінець світу?
Можна було б просто сказати, що кожного після смерті чекає Суд.
І на цьому Суді буде вирішуватись подальша доля його вічного життя. За результатами земного.
Для чого припиняти життя на землі. Хіба в бога не знайдеться іншого місця для вічного життя?
>Це говориться тим, зокрема, хто не вірить у неминучість суду, розплати за свої злочини.
Для тих, хто не вірить, це пусте коливання повітря.
Це для тих, хто вірить. І серед них далеко не всі злочинці. Більшість - нормальні люди.
І от такій людині кажуть, що от-от кінець світу.
І як вона повинна реагувати на це?
Втрачається всякий смисл щось планувати в цьому житті, до чогось прагнути, чогось добиватись, щось будувати - все втрачає смисл: КІНЕЦЬ СВІТУ.
Встигнути б потратити те, що маєш.
А якщо врахувати, що ніякого вічного життя нема, то шкода від такої ідеї очевидна - обезцінюється, втрачає смисл життя, втрачає смисл всяка діяльність на перспективу, всяка корисна діяльність.
Що може бути шкідливішого?
>Але ж це говорилося АПОСТОЛАМ. Не всі - апостоли
Це говорилось всім, хто слухав. Хто хотів спастись.
А хто б не хотів?
Багатий юнак не хотів бути апостолом. Він лише хотів знати, а що треба робити, щоб спастись.
І що йому сказав Ісус?
Не для апостолів це казалось. Для всіх.
Чи кінець світу прийшов лише для апостолів? І спасатись треба тільки їм?
>Церква пояснює, що існують різні види християнського служіння.
Коли провалилась апостольська затія діяти за вченням Ісуса, бо гроші обманутих комунарів кінчились, а царство боже так і не прийшло, тоді і почали видумувати інші "види християнського служіння".
Якраз в цьому церква добилась неабияких успіхів.
>Своїх інтересів дійсно не захищай, але ближньому допомагай (див. притчу про доброго самарянина)
Допомагай - так. Але НЕ ЗАХИЩАЙ від злочинців.
В жодній притчі, жодним своїм вчинком Ісус не вчив захищати(сь) від зла, зупиняти насильство, боротись з несправедливістю. В усьому - уступай злочинцям.
Але ж так жити не можна. Це шлях до загибелі. Кожна жива істота бореться за свої інтереси.
Інакше - не виживе.
Відмова від захисту своїх інтересів, потурання злочинцям - це хіба не шкідливі проповіді?
>Будь як дитина в своїй довірі Богові, але водночас будь мудрим "як змій"
Отож. Будь довірливий як немовля до шарлатанів, що пудрять тобі мізки казочками про боженьок і вічне життя, але, мудрим як змій при поширенні цієї зарази.
>Бачите, знову у Вас спрощення, примітивізація християнського вчення, зведення його до лозунгів-"дацзибао."
Бачу "лозунг-дацзибао", а не доказ мого спрощення.
2007.06.27 | Георгій
"Не знаєте ні дня, ні години"
Христос не казав, що "кінець світу" буде післязавтра о 3:30 пополудні.Щодо притчі про багатого юнака, її сенс у тому, що "з Богом ВСЕ можливо." Тобто для спасіння треба вірити в Бога і бути з Ним. Або - зараз, в наш час, - бути в Його Церкві.
Захищати своїх домашніх і друзів від нападів, дбати про себе і домашніх треба обов"язково - про Це каже і Старий Завіт, і Новий (див., напр. Вихід 22:2 і 1 Тимофія 5:8). Не дозволяється не самозахист, не турбота про домашніх і друзів, а мстивість, бажання допекти ворогові, коли він навіть і переможений. Коли Ісус вчив підставляти другу щоку, мова йшла про смирення, а не про заборону самозахисту чи захисту своєї родини.
2007.06.27 | Анатоль
Легше верблюду в вушко голки ввійти, ніж багатому в царство боже
Смисл цієї притчі.. це не притча, євангелії описують це як реальну подію, свідками якої були й учні Ісуса.Так от смисл сказаного Ісусом в тому, що для спасіння не достатньо праведно жити (заповіді виконувати), а потрібно відмовитись від того, що тобі дороге, цінне в цьому житті.
Ви кажете, що для спасіння треба бути з богом. "Або - зараз, в наш час, - бути в Його Церкві".
Але ж Ісус не сказав "Йди за мною", а сказав: "Продай, роздай, а тоді йди за мною".
Ви ж хочете залишитись і "багатим юнаком" і "бути з богом". Ісус такої можливості не казав.
>Захищати своїх домашніх і друзів від нападів, дбати про себе і домашніх треба обов"язково - про Це каже і Старий Завіт, і Новий (див., напр. Вихід 22:2 і 1 Тимофія 5:8).
Знов своїх сім пар. Ще скажіть що з цього приводу каже римське право, чи моральний кодекс будівника комунізму.
Ми ж говоримо про вчення Ісуса, а не Мойсея, чи Павла.
Чи Ви їх слабо розрізняєте?
>Коли Ісус вчив підставляти другу щоку, мова йшла про смирення, а не про заборону самозахисту чи захисту своєї родини.
Як же Ви смиренно будете захищатись.
Якщо Ісус прямо каже не захищатись. Вдарили - підстав другу щоку, хочуть забрати плащ - віддай і сорочку. Де ж тут захист?
Не треба так вже цинічно гвалтувати Ісуса.
В нього своє оригінальне вчення.
Не подобається - ніхто Вам його не навязує.
Але приписувати Ісусу свої принципи, чи Мойсеєві, чи Павлові, чи Марксові, Чи Мао...
Так у Вас і Мойсей і Пол-Пот християнами будуть.
2007.06.27 | Георгій
І ще раз, і ще раз, і ще раз. Вчення Ісуса це НЕ Є...
... вихоплені слова і фрази з Євангелій. І не можна протиставляти вчення Ісуса вченням Мойсея і Павла (хоча б вже тому, що ні Мойсей, ні Павло не мали своїх окремих "вчень").2007.06.27 | Вільнодум
Re: Що ж то за вільнодумство таке?
Анатоль пише:> Людині потрібні теорії, ідеології, які б узагальнювали розрізнені знання і давали цілісну картину.
(В-дум) То я і кажу, не робіть із термодинаміки ідола! Розширюйте кругозір!
> Людині потрібен світогляд. Вільнодуми називає це ідоловірством.
(В-дум) Ні. Світогляд ніколи так не називав.
> Він пишається тим, що в нього нема цілісного світогляду. Лише шатання і коливання між різними купами сіна.
(В-дум) Ні, ніколи не казав, що я не маю цілісного світогляду. Навпаки, я вважаю ідоловірців з обмеженим світоглядом.
> Ну що ж, значить він в пошуку, шукає свого "ідола".
(В-дум) Це допущення не підтримується нічим, що я казав.
> А враховуючи вік Вільнодума, можна сказати, що сам пошук ідола і є його ідолом.
(В-дум) Див. вище.
> Сказати, що в Вільнодума нема ідеології, нема світогляду - це неправда.
(В-дум) Тільки-що (див.вище) Ви це сказали, а зараз собі протирічите!
> Його світогляд містичний, арійського, фашистського типу.
(В-дум) Цікаво, я не знав
> Я не вважаю його світогляд кращим за християнський. Навіть навпаки.
(В-дум) Щиро дякую!
> Але не вважаю за потрібне дискутувати з ним, бо загрози від нього нема через його непоширеність.
(В-дум) Так думали і за Христа
> Чого не можна сказати про християнство.
> Від якого загроза і реальна шкода величезна.
(В-дум) Погоджуюсь.
> Так що з Вільнодумом ми тимчасові союзники (а по всьому видно що й постійні) в протистоянні страшній чумі - християнству.
(В-дум) Товариші по неволі!
2007.06.27 | Анатоль
Не протирічу.
(В-дум):>а зараз собі протирічите!
Не протирічу. Ось два тверження.
1. Вільнодум пишається, що в нього нема світогляду.
2. Я кажу, що в нього є світогляд.
Ви вважаєте, що ці два тверження протирічать одне одному?
2007.06.27 | Вільнодум
Re: Не протирічу.
Ааа.. зрозумів, пропустив Вашу думку. Тобто кажете, що я вважаю, що не маю світогляду, а Ви кажете, що я маю! Тут нема протиріччя в Вашій заяві, але це неправда.Я маю світогляд і вважаю, що нема людини, яка не має світогляду. Навіть проститутка на наркотиках має світогляд. Навіть хворий шизофренією має світогляд. Навіть юдо-християнин має світогляд. Тільки мертвий не має світогляду, бо вже не може мислити... Той, хто ще мислить - має світогляд.
Тому, пане Анатолю, я не згідний із Вашою ізначальною заявою про світогляди.
-- Вільнодум
2007.06.27 | Вільнодум
Пане Георгію, Анатоль перемагає в диспуті
Анатолю віриться. Його логіка безуперечна. А Вам не віриться і Ваша логіка висмоктана з пальця, надумана!Зверніть увагу, я не кажу, що Ваша логіка НАВМИСНЕ така, що вона дуже нагадує пропоганду, яка не базується на всім зрозумілій логіці і фактам, а базується (як базувалось вчення марксизму-ленінізму) на тільки експерту відомих концепціях і доводах, і пересічний слухач НЕ ЗДАТЕН осилити складність цієї доктрини!
Ви смішні!
-- Вільнодум
2007.06.27 | Георгій
Я не переживаю за це, хай собі "перемагає"
У тому ж і річ, що насмикавши цитат, можна "перемогти" в дискусії з християнином, тому що християнство це в принципі не релігія книжок і цитат. Тому я не здивований, що п. Анатоль "перемагає."2007.06.27 | Вільнодум
Дякую, що Ви визнали це
Вам може і все одно (коньяк чи мадера-Вільнодум
2007.06.27 | Георгій
Ой, та хто Вам "не дає жити..."