(Ф) Чи фізика є предметом філософії?
07/05/2007 | Социст
Пан SpokusXalepniy пише( http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183596377&action=view&trs=-1 ):
> Социст пише:
> > Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
>
> Вы ведь даже не процитировали, в ответ на что вы это написали - пришла мысль, постучали по клаве, пришла другая - постучали опять...
Ні, я, просто, не мав наміру дискутувати на цю тему. Але, після Вашої відповіді зрозумів, що треба, бо виходить, що, дійсно, Ви, нібито, правий...
> Напомню, я два раза вам объяснял, что нам не важна сейчас даже точная формулировка закона природы. Ведь мы пока не знаем что означает понятие "закон существует", с акцентом на "существует".
Означає, що цей закон саме такий, яким його описав я, а не такий, яким його описав Платон.
> Кроме того, если вы считаете, что эта ваша мысль есть продолжение предыдущей, поясняющая, уточняющая что-то, то вы не должны вводить в неё новые понятия, которые в свою очередь требуют объяснений в не меньшей степени, чем поясняемая, как то:
Скоріше, моя думка є описанням того, що таке електрон, хоч пояснити це на пальцях непросто. Треба знати фізику, щоб це зрозуміти.
> - словосочетание "эволюция электрона" (отдельно взятого? за какой промежуток времени? в процессе чего? и т.д.);
Є наближення одного електрона, коли вважається, що цей електрон рухається у самоузгодженому полі, утвореному сумарним миттєвим розподілом зарядів інших електронів. Це наближення називається ще методом чи наближенням Хартрі-Фока.
> - слово "визначається (определяется)" (на кой ..й нам нужно сейчас знать какой математической моделью вы описываете взаемодействие, когда сама математика и само ПОНЯТИЕ О ЧИСЛЕ - законы арифметики - находятся под вопросом при использовании их на таком уровне рассмотрения);
Йдеться про розв’язання рівняння Шрьодінгера: еволюція електрона описується хвильовими функціями, які є розв’язанням цього рівняння.
> - словосочетание "його взаємодій" уже подразумевает нечто дополнительное, иначе включающее понятие "взаємо-" теряет всякий смысл (это как левое без правого, верх без низа, ускорение без скорости, вес без массы, и ум без мозгов);
Йдеться, зокрема, про потенціальну енергію взаємодії. Наприклад, при кулонівській взаємодії потенціальна енергія є наступною функцією: U(r)=qQ/(4πεr), де r - відстань між двома частками з зарядами q та Q, ε – діелектрична стала середовища, а π=3,1415926.
> > Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!
> Философия не есть предмет физики, но физика может быть предметом философии, что наглядно продемонстрировано выше, когда физик не отвечает за свои высказывания, допуская нарушения, например, закона противоречия.
Ви плутаєте фізику з фізиком, тому й виникає протиріччя.
> Короче, повторяю: если это новая тема - открывайте её как новую.
Це вже нова тема, і я змушений її відкрити...
> Социст пише:
> > Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
>
> Вы ведь даже не процитировали, в ответ на что вы это написали - пришла мысль, постучали по клаве, пришла другая - постучали опять...
Ні, я, просто, не мав наміру дискутувати на цю тему. Але, після Вашої відповіді зрозумів, що треба, бо виходить, що, дійсно, Ви, нібито, правий...
> Напомню, я два раза вам объяснял, что нам не важна сейчас даже точная формулировка закона природы. Ведь мы пока не знаем что означает понятие "закон существует", с акцентом на "существует".
Означає, що цей закон саме такий, яким його описав я, а не такий, яким його описав Платон.
> Кроме того, если вы считаете, что эта ваша мысль есть продолжение предыдущей, поясняющая, уточняющая что-то, то вы не должны вводить в неё новые понятия, которые в свою очередь требуют объяснений в не меньшей степени, чем поясняемая, как то:
Скоріше, моя думка є описанням того, що таке електрон, хоч пояснити це на пальцях непросто. Треба знати фізику, щоб це зрозуміти.
> - словосочетание "эволюция электрона" (отдельно взятого? за какой промежуток времени? в процессе чего? и т.д.);
Є наближення одного електрона, коли вважається, що цей електрон рухається у самоузгодженому полі, утвореному сумарним миттєвим розподілом зарядів інших електронів. Це наближення називається ще методом чи наближенням Хартрі-Фока.
> - слово "визначається (определяется)" (на кой ..й нам нужно сейчас знать какой математической моделью вы описываете взаемодействие, когда сама математика и само ПОНЯТИЕ О ЧИСЛЕ - законы арифметики - находятся под вопросом при использовании их на таком уровне рассмотрения);
Йдеться про розв’язання рівняння Шрьодінгера: еволюція електрона описується хвильовими функціями, які є розв’язанням цього рівняння.
> - словосочетание "його взаємодій" уже подразумевает нечто дополнительное, иначе включающее понятие "взаємо-" теряет всякий смысл (это как левое без правого, верх без низа, ускорение без скорости, вес без массы, и ум без мозгов);
Йдеться, зокрема, про потенціальну енергію взаємодії. Наприклад, при кулонівській взаємодії потенціальна енергія є наступною функцією: U(r)=qQ/(4πεr), де r - відстань між двома частками з зарядами q та Q, ε – діелектрична стала середовища, а π=3,1415926.
> > Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!
> Философия не есть предмет физики, но физика может быть предметом философии, что наглядно продемонстрировано выше, когда физик не отвечает за свои высказывания, допуская нарушения, например, закона противоречия.
Ви плутаєте фізику з фізиком, тому й виникає протиріччя.
> Короче, повторяю: если это новая тема - открывайте её как новую.
Це вже нова тема, і я змушений її відкрити...
Відповіді
2007.07.05 | Koala
Я перепрошую, може, щось змінилося в науці чи мові...
але еволюцією чогось в мій час називалася його зміна, причому, зазвичай, в бік зменшення ентропії (відповідно, еволюціонувати може лише відкрита система).Ви говорите про еволюцію електрона. В мій час мене вчили, що електрони схожі, як дві краплини води (перепрошую, аналогія недолуга, але це просто фігура мови), і розрізнити їх не можна (хоча б через принцип Шрьодінгера) - принаймні, коли вони в однакових умовах (скажімо, з однаковим спіном на одному енергетичному рівні в атомі). Яким чиному можна говорити про еволюцію електрона, коли ми не розрізняємо електрон зараз і електрон через 10 хвилин? І не треба лякати невимовними іменами чи математикою - якщо дійсно важко на пальцях пояснити, напишіть чи киньте лінк на формули.
2007.07.05 | Социст
Еволюцію електрона описує його хвильова функція!
2007.07.05 | Koala
Еволюція передбачає якісь принципові зміни.
Хвильва функція дає тільки циклічні зміни, тобто електрон залишається самим собою, не еволюціонуючи.І я просив вас не відповідати загальними фразами, а роз'яснити - або на пальцях, або формулами.
2007.07.05 | Социст
Простіший приклад хвильової функції вільного електрона:
Ψ(x,t)=A•exp(i•φ(x,t)), де A – нормуюча амплітудна константа,φ(x,t)=(p•x – E•t)/ћ – фаза, i – уявна одиниця ( i•i=–1), x – координата, t – час, p – імпульс, E= p•p/2m – енергія, m – маса електрона, ћ – константа Планка. Ця функція є розв’язком рівняння Шрьодінгера для вільного електрона, що описує стан з імпульсом p (напрямок імпульсу зівпадає з віссю x). Знаючи цю хвильову функцію, ми можемо знайти щільність ймовірности реєстрації електрона з імпульсом p, координатою x в момент часу t, яка рівна
f(x,t)=A•A і є однаковою для всіх точок простору та моментів часу, тобто ми можемо його знайти всюди з однаковою ймовірністю. В загальному випадку повна хвильова функція є суперпозицією подібних станів з різними імпульсами але зі складнішими виразами для амплітудних коефіціентів.
2007.07.05 | Koala
А де ж еволюція?
http://www.slovnyk.net/?swrd=%E5%E2%EE%EB%FE%F6%B3%FFЕВОЛЮЦІЯ, -ї, ж. 1. Процес зміни, розвитку кого-, чого-небудь. 2. філос. Форма розвитку, що полягає в безперервній, поступовій кількісній зміні, яка готує якісну зміну. 3. Процес розвитку органічного світу шляхом поступового пристосування живих систем нових умов існування.
Оскільки можна, як Ви стверджуєте, "знайти щільність ймовірности реєстрації електрона з імпульсом p, координатою x в момент часу t... для всіх точок простору та моментів часу", то жодного розвитку тут не спостерігається. Так само можна казати про те, що "розвивається" камінь, що падає на землю.
2007.07.05 | Социст
Вона почнеться відразу, як добавите ще один електрон чи протон..
2007.07.05 | Koala
Це вже буде еволюція більш складної системи.
2007.07.05 | Социст
А також еволюція кожної її частки!
2007.10.18 | Василь Васьківський
Еволюція молекул
Tatarchuk пише:http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1192634962&action=view&trs=-1
> Ну от з екзекутором-природою все більш менш зрозуміло, адже той самий звір без кішки не виживе, от на ньому взяла та усіклася непереспективна - неЖИТТЄздатна - гілка.
Гілка сама по собі життєздатна, тільки у неї є життєздатніші конкуренти.
> Але як, поясніть хтось, може технічно відбуватися еволюція НЕживої природи?
У неживій природі еволюція взагалі не має проблем з життєздатністю, а є просто стабільні та нестабільні системи, або ще квазістабільні. Наприклад, атом є системою, що складається з ядра та електронів, а молекула є системою, що складається з декількох ядер та відповідної їм кількости електронів. Якщо Ви зрозуміли, як відбувається еволюція електрона, то зрозуміти все останнє вже просто: еволюція вільного протона або ядра описується аналогічно еволюції вільного електрона. Залишилось лише зрозуміти, як відбувається їх спільна еволюція в процесі кулонівської взаємодії між ними.
> Адже в молекули, безвідносно до її рівню складності, не має і не може бути установки вціліти, вижити (вона ж нежива взагалі).
А вона їй і не треба, бо, якщо вона є стабільною, то вона виживе автоматично, якщо віддалиться на достатньо велику відстань від інших молекул, які можуть своїм електромагнітним полем зашкодити її стабільності.
> Як і в будь-якої хімічної речовини, нема в біогенному розчині чи там суміші імперативу жити, боротися етц.
Імператив кулонівської взаємодії не відміняється, а зберігається. Тому, якщо молекули розташовані близько, вони постійно взаємодіють між собою і постійно відбуваються хімічні реакції. Напрамок ходу таких реакцій для будь-якої ізольованої термодинамічної системи, напрямок її еволюції відомий всім – це напрямок термодинамічної рівноваги. Так що тут все майже просто!
> Природній відбір скоріш за все НЕ діє - немає конкуренції.
Конкуренція є, бо стабільність різних молекул є різною.
> Тоді яким чином протягом мильйонів років таке собі "первісне" довкілля Землі послідовно (?!?) еволюціонувало до рівня біогенного середовища?
Причина цього є дуже проста: довкілля Землі не є ізольованою термодинамічною системою!
2007.10.18 | Георгій
Алe молeкула водню в мільярди разів стабільніша за молeкулу РНК.
2007.10.19 | Василь Васьківський
Це вірно лише для ізольованих молекул!
2007.10.19 | Георгій
Для систeм також
Плівка води (шар біполярних молeкул) тeж дужe стабільна, і в мільярд разів стабільніша систeма, ніж будь-який aгрeгат молeкул тієї ж РНК.2007.10.22 | Василь Васьківський
Re: Для систeм також
Георгій пише:> Плівка води (шар біполярних молeкул) тeж дужe стабільна, і в мільярд разів стабільніша систeма, ніж будь-який aгрeгат молeкул тієї ж РНК.
Для РНК проблемою є стабільність щодо гідролізу, для чого суттєвим є наявність третинної структури. Взагалі в широкому плані для макромолекул впливовим фактором є їх глобуляція, яка значно підвищує стабільність. З другого боку про абсолютну стабільність не йдеться, а про відносну стабільність в певних умовах, наприклад в умовах водного, киселинного чи основного розчину. А про молекули водню, про які Ви згадуєте вище, взагалі згадувати зайве, бо вони всередині живої клітини взагалі відсутні. Тобто, тут не треба наобум згадувати якісь молекули, а треба розглядати конкретні системи та досліджувати їх еволюцію.
Для конкретної системи, яка називається довкіллям Землі, треба знати перш за все її стан на початку формування Землі, тобто її температуру, хімічний склад та стадії формування планети, щоб конкретно судити про ту еволюцію макромолекул, яка в тих умовах була можливою. Але залишається фактом, що така еволюція була можливою, і для цього є багато емпіричних свідчень!
2007.10.22 | Георгій
Re: Для систeм також
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Плівка води (шар біполярних молeкул) тeж дужe стабільна, і в мільярд разів стабільніша систeма, ніж будь-який aгрeгат молeкул тієї ж РНК.
> Для РНК проблемою є стабільність щодо гідролізу, для чого суттєвим є наявність третинної структури. Взагалі в широкому плані для макромолекул впливовим фактором є їх глобуляція, яка значно підвищує стабільність. З другого боку про абсолютну стабільність не йдеться, а про відносну стабільність в певних умовах, наприклад в умовах водного, киселинного чи основного розчину. А про молекули водню, про які Ви згадуєте вище, взагалі згадувати зайве, бо вони всередині живої клітини взагалі відсутні. Тобто, тут не треба наобум згадувати якісь молекули, а треба розглядати конкретні системи та досліджувати їх еволюцію.
(ГП) Ви маєтрe рацію про молeкули водню, їх дійсно в клітинах надзвичайно мало, оскільки їх і в повітрі надзвичайно мало (дeсятитисячні частки процeнту). І про eволюцію в пeвних умовах я нe спeрeчаюя - я тільки хотів наголосити, що мeханізмів абіогeнeзу ми нe знаємо. Всі спроби модeлювати абіогeнeз поки що нe увінчалися успіхом.
> Для конкретної системи, яка називається довкіллям Землі, треба знати перш за все її стан на початку формування Землі, тобто її температуру, хімічний склад та стадії формування планети, щоб конкретно судити про ту еволюцію макромолекул, яка в тих умовах була можливою. Але залишається фактом, що така еволюція була можливою, і для цього є багато емпіричних свідчень!
(ГП) Cкорішe є поки що припущeння, гіпотeзи про пeрeхід абіогeнного сeрeдовища в біогeннe, алe я нe знаю жодної чіткої дeмонстрації того, як, наприклад, з суміші органічних та нeорганічних молeкул виникла б функціональна молeкула РНК чи ДНК.
2007.10.22 | Василь Васьківський
Те, що Ви не знаєте, ще нічого не доказує!
По суті, аргументів проти Ви навести не можете!2007.10.22 | Георгій
Ви про що? Я ж тільки констатую відомі рeчі...
... і нe спeрeчаюся з Вами...2007.10.22 | Василь Васьківський
Я про те, що еволюція не є емпіричним фактом, а
універсальною формою існування фізичної реальности. У кожного електрона, протона, атома, молекули, у кожної фізичної системи є своя власна еволюція, яка відрізняється від еволюції трохи іншої фізичної системи. Тому, для того, щоб описати еволюційне походження життя, треба перш за все описати ту систему, продуктом еволюції якої було виникнення життя. Такою системою була Земля в початковому стадії своєї еволюції. Саме цю систему треба розглядати і описувати перш за все. Після того, як ми розглянемо і опишемо вірно походження Землі, ми зрозуміємо, чому на Землі виникло життя, а на Марсі чи на Венері та інших планетах воно не виникло.Сучасні уявлення про хімічну еволюцію макромолекул є лише феноменологічними моделями, які лише ілюструють цю еволюцію модельними кінетичними рівняннми, але самі ці рівняння не є рівняннями еволюції реальних фізичних систем. Всі феноменологічні коефіциенти цих рівнянь є просто числами, які фігурують в цих рівняннях, а не реальними кінетичними коефіциентами реальних макромолекул. Тобто до описання реальної еволюції ще дуже й дуже далеко, а тим більше – до реального описання походження життя!
2007.07.05 | SpokusXalepniy
Так какая у нас тема?
Социст пише:> Чи фізика є предметом філософії?
Физика не есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ предмет философии, но является одним из них, как и другие дисциплины.
> SpokusXalepniy пише( http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183596377&action=view&trs=-1 ):
> > > Социст пише:
> > > Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
> > Вы ведь даже не процитировали, в ответ на что вы это написали - пришла мысль, постучали по клаве, пришла другая - постучали опять...
> Ні, я, просто, не мав наміру дискутувати на цю тему.
На яку "цю"?
> Але, після Вашої відповіді зрозумів, що треба, бо виходить, що, дійсно, Ви, нібито, правий...
Честно говорю - я не знаю в чём я прав, т.к. тема дискуссии не задана.
> > Напомню, я два раза вам объяснял, что нам не важна сейчас даже точная формулировка закона природы. Ведь мы пока не знаем что означает понятие "закон существует", с акцентом на "существует".
> Означає, що цей закон саме такий, яким його описав я, а не такий, яким його описав Платон.
Он - закон - может быть такой или иной, сложный или простой, старый или новый, сформулирован мужчиной или женщиной, ваш или Платона, и т.д. Но мы всё же не понимаем что означает "закон существует". Существует в качестве чего? Заметьте, я спрашиваю не в каком качестве он существует, а в качестве чего он существует (если существует)?
> > Кроме того, если вы считаете, что эта ваша мысль есть продолжение предыдущей, поясняющая, уточняющая что-то, то вы не должны вводить в неё новые понятия, которые в свою очередь требуют объяснений в не меньшей степени, чем поясняемая, как то:
> Скоріше, моя думка є описанням того, що таке електрон, хоч пояснити це на пальцях непросто. Треба знати фізику, щоб це зрозуміти.
Вы (и не только вы) описываете по сути не электрон, а математическую модель электрона. Причем, одну из возможных моделей, по которой с лучшим или худшим приближением можно прогнозировать его поведение. Это вполне научный подход, но как для физика неплохо всё-таки отдавать себе отчёт откуда растут ноги, и как минимум отличать модель объекта от оригинала.
> > - словосочетание "эволюция электрона" (отдельно взятого? за какой промежуток времени? в процессе чего? и т.д.);
> Є наближення одного електрона, коли вважається, що цей електрон рухається у самоузгодженому полі, утвореному сумарним миттєвим розподілом зарядів інших електронів.
В чем же тогда состоит самоузгодження поля, если параметры этого поля творят другие электроны? У них что - перед творением поля созывается профсоюзное собрание по согласованию, а само согласование уже поручается одному электрону, который и движется согласуя его с собой?
> Це наближення називається ще методом чи наближенням Хартрі-Фока.
Это важно. Потому что "как вы лодку назовёте, так она и поплывёт".
> > - слово "визначається (определяется)" (на кой ..й нам нужно сейчас знать какой математической моделью вы описываете взаимодействие, когда сама математика и само ПОНЯТИЕ О ЧИСЛЕ - законы арифметики - находятся под вопросом при использовании их на таком уровне рассмотрения);
> Йдеться про розв’язання рівняння Шрьодінгера: еволюція електрона описується хвильовими функціями, які є розв’язанням цього рівняння.
Вот я и говорю, что уравнение Шрёдингера - это математическая модель.
Врядли вы будете утверждать, что сначала появилась эта модель, а потом уже электроны начали вести себя согласно этой модели.
> > - словосочетание "його взаємодій" уже подразумевает нечто дополнительное, иначе включающее понятие "взаємо-" теряет всякий смысл (это как левое без правого, верх без низа, ускорение без скорости, вес без массы, и ум без мозгов);
> Йдеться, зокрема, про потенціальну енергію взаємодії. Наприклад, при кулонівській взаємодії потенціальна енергія є наступною функцією: U(r)=qQ/(4πεr), де r - відстань між двома частками з зарядами q та Q, ε – діелектрична стала середовища, а π=3,1415926.
Кулоновское взаимодействие тоже подразумевает как минимум два объекта. То есть, электрон в одиночестве ни с кем не взаимодействует
Но не в этом дело. А дело в том, что мы пока не знаем о чем ведём дискуссию. Не о кулоновском же взаимодействии, черт побери.
> > > Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!
> > Философия не есть предмет физики, но физика может быть предметом философии, что наглядно продемонстрировано выше, когда физик не отвечает за свои высказывания, допуская нарушения, например, закона противоречия.
> Ви плутаєте фізику з фізиком, тому й виникає протиріччя.
Физика как научная дисциплина существует лишь в описаниях физиков. Потому на неё - физику - распространяются все правила цивилизованного мышления, в частности - правила по недопустимости противоречивых высказываний.
> > Короче, повторяю: если это новая тема - открывайте её как новую.
> Це вже нова тема, і я змушений її відкрити...
Теперь неплохо её (тему) обозначить.
2007.07.05 | Социст
Постмодерне філософствування про електрона
Пан SpokusXalepniy пише:> Социст пише:
> > Чи фізика є предметом філософії?
> Физика не есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ предмет философии, но является одним из них, как и другие дисциплины.
Також як і все на світі! Філософія виходить безпредметним заняттям...
> > SpokusXalepniy пише( http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183596377&action=view&trs=-1 ):
> > > > Социст пише:
> > > > Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
> > > Вы ведь даже не процитировали, в ответ на что вы это написали - пришла мысль, постучали по клаве, пришла другая - постучали опять...
> > Ні, я, просто, не мав наміру дискутувати на цю тему.
> На яку "цю"?
Читайте назву теми!
> > Але, після Вашої відповіді зрозумів, що треба, бо виходить, що, дійсно, Ви, нібито, правий...
> Честно говорю - я не знаю в чём я прав, т.к. тема дискуссии не задана.
>
> > > Напомню, я два раза вам объяснял, что нам не важна сейчас даже точная формулировка закона природы. Ведь мы пока не знаем что означает понятие "закон существует", с акцентом на "существует".
Воно означає, що поки існує електрон, він еволюціонує і його еволюція визначається гамільтоніаном. Ми можемо це перевірити дослідом.
> > Означає, що цей закон саме такий, яким його описав я, а не такий, яким його описав Платон.
> Он - закон - может быть такой или иной, сложный или простой, старый или новый, сформулирован мужчиной или женщиной, ваш или Платона, и т.д. Но мы всё же не понимаем что означает "закон существует". Существует в качестве чего? Заметьте, я спрашиваю не в каком качестве он существует, а в качестве чего он существует (если существует)?
Закон існує як знання про те, яким чином визначається еволюція електрона.
> > > Кроме того, если вы считаете, что эта ваша мысль есть продолжение предыдущей, поясняющая, уточняющая что-то, то вы не должны вводить в неё новые понятия, которые в свою очередь требуют объяснений в не меньшей степени, чем поясняемая, как то:
> > Скоріше, моя думка є описанням того, що таке електрон, хоч пояснити це на пальцях непросто. Треба знати фізику, щоб це зрозуміти.
> Вы (и не только вы) описываете по сути не электрон, а математическую модель электрона. Причем, одну из возможных моделей, по которой с лучшим или худшим приближением можно прогнозировать его поведение. Это вполне научный подход, но как для физика неплохо всё-таки отдавать себе отчёт откуда растут ноги, и как минимум отличать модель объекта от оригинала.
Фізична теорія – це не модель, а теорія об’єкта таким, яким він є в певному стані своєї еволюції. Якщо теоретик займається моделлю, то це вже називається феноменологією, а не теорією.
> > > - словосочетание "эволюция электрона" (отдельно взятого? за какой промежуток времени? в процессе чего? и т.д.);
> > Є наближення одного електрона, коли вважається, що цей електрон рухається у самоузгодженому полі, утвореному сумарним миттєвим розподілом зарядів інших електронів.
> В чем же тогда состоит самоузгодження поля, если параметры этого поля творят другие электроны? У них что - перед творением поля созывается профсоюзное собрание по согласованию, а само согласование уже поручается одному электрону, который и движется согласуя его с собой?
Самоузгодження – це метод отримання аналітичного розв’язку певного рівняння шляхом варіації певних феноменологічних параметрів, в даному випадку – варіації параметрів поля. Конкретно про це пише в підручниках квантової механіки.
> > Це наближення називається ще методом чи наближенням Хартрі-Фока.
> Это важно. Потому что "как вы лодку назовёте, так она и поплывёт".
Це не я назвав. Метод розроблений десь в 30-х роках минулого століття і є названий іменем авторів цього метода.
> > > - слово "визначається (определяется)" (на кой ..й нам нужно сейчас знать какой математической моделью вы описываете взаимодействие, когда сама математика и само ПОНЯТИЕ О ЧИСЛЕ - законы арифметики - находятся под вопросом при использовании их на таком уровне рассмотрения);
> > Йдеться про розв’язання рівняння Шрьодінгера: еволюція електрона описується хвильовими функціями, які є розв’язанням цього рівняння.
> Вот я и говорю, что уравнение Шрёдингера - это математическая модель.
Рівняння це є точним, а не модельним (в нерелятивістському випадку). В релятивістському треба вже розв’язувати рівняння Дірака, яке є складнішим.
> Врядли вы будете утверждать, что сначала появилась эта модель, а потом уже электроны начали вести себя согласно этой модели.
>
> > > - словосочетание "його взаємодій" уже подразумевает нечто дополнительное, иначе включающее понятие "взаємо-" теряет всякий смысл (это как левое без правого, верх без низа, ускорение без скорости, вес без массы, и ум без мозгов);
> > Йдеться, зокрема, про потенціальну енергію взаємодії. Наприклад, при кулонівській взаємодії потенціальна енергія є наступною функцією: U(r)=qQ/(4πεr), де r - відстань між двома частками з зарядами q та Q, ε – діелектрична стала середовища, а π=3,1415926.
> Кулоновское взаимодействие тоже подразумевает как минимум два объекта. То есть, электрон в одиночестве ни с кем не взаимодействует
Я ж написав, що це наближений метод...
> Но не в этом дело. А дело в том, что мы пока не знаем о чем ведём дискуссию. Не о кулоновском же взаимодействии, черт побери.
Ми ведемо дискусію про безпредметне заняття філософствування, яке раптом вирішило зробити своїм предметом фізику, не знаючи самої фізики (філософствуючого суб’єкта виносимо за дужки, як вчив ще Гуссерль).
> > > > Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!
> > > Философия не есть предмет физики, но физика может быть предметом философии, что наглядно продемонстрировано выше, когда физик не отвечает за свои высказывания, допуская нарушения, например, закона противоречия.
> > Ви плутаєте фізику з фізиком, тому й виникає протиріччя.
> Физика как научная дисциплина существует лишь в описаниях физиков. Потому на неё - физику - распространяются все правила цивилизованного мышления, в частности - правила по недопустимости противоречивых высказываний.
В даному випадку мислення фізика займаєтся теорією електрона, а не мисленням про мислю і про те, як її мисляти, не знаючи, що таке електрон.
> > > Короче, повторяю: если это новая тема - открывайте её как новую.
> > Це вже нова тема, і я змушений її відкрити...
> Теперь неплохо её (тему) обозначить.
Наприклад, можна зробити темою обговорення наступне:
1. Як треба мислити про електрона, не знаючи, що таке електрон?
2. Якщо знаєте, що таке електрон, тоді навіщо Вам його мислити?
3. Навіщо мені така тема?
2007.07.05 | Карт
Re: Чи фізика є предметом філософії?
Социст пише:> Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
> Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!
Пан Соціст, Ви теж за освітою є фізиком? Чого ж тоді у Вас така каша в голові?
До речі, я займаюсь тим, що складаю системну методологію із застосуванням до фізики. В двох словах і розповісти не можу (колись я на цьому форумі зробив спробу започаткувати розмову, але бажаючих виявилося аж 2). Але деякі ідеї, у відповідь на тези Социста, спробую викласти.
1. Фізична наука складається з емпірії і теорії. Емпірія починається з протоколів спостережень. З протоколів спостережень для подібних між собою емпіричних систем абстрагують (чи узагальнюють) відповідні закономірності (наприклад, з систем "камінь над Землею-поверхня Землі-Спостерігач" отримують закономірність, що пов'язує відстань від камня до поверхні землі із швидкістю). З відповідних закономірностей переходять (абстрагують чи узагальнюють) на ще більш високий рівень наукової мови (за ступенем абстрактності), а саме - на рівень законів. На "законах" емпірія закінчується. Зазначимо, що емпіричне знання будується методом індукції (від більш конкретного до більш абстрактного). Перехід до теорії відбувається через формулювання Принципів (в механіці ними є Варіаційні Принципи (Мопертюї, Гамільтона, ..), в термодинаміці є Принцип щодо швидкості виробництва ентропії і т.д.). Теорія розбудовується дедуктивним шляхом, "зверху до низу", тобто, від Принципів до конкретних систем, які, як системи теорії, залишаються уявними, аж поки дослідники не втілять теоретичні системи у "реальні" (для перевірки теорії на адекватність).
Отже, емпіричних законів наабстраговано багато, але серед них ми не знайдемо "Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій."
2. Існує логіка, у відповідності до якої людина мислить, складає тексти, діє. Логічним мислення людина оволодіває до того, як стає науковцем. Наука не може суперечити людській логіці. Квінтесенція філософії - т.зв. "теорія пізнання" як раз і має з'ясувати, якими мають бути процедури розбудови наукового знання, щоб вони відповідали логіці мислення. Я як раз і намагаюся показати, що теорія пізнання є найбільш абстрактним рівнем фізичної науки. Тобто показати, що філософія є складовою фізики. Тобто, грубо кажучи, вивести фізичне знання з постулатів логіки.
2007.07.05 | Социст
Неметодологічне зауваження
Пан Карт пише:> Социст пише:
> > Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
> Отже, емпіричних законів наабстраговано багато, але серед них ми не знайдемо "Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій."
Це – не емпіричний закон, а словесне описання змісту сути квантової механіки.
2007.07.05 | Георгій
Re: Чи фізика є предметом філософії?
Карт пише:> емпіричне знання будується методом індукції (від більш конкретного до більш абстрактного). Перехід до теорії відбувається через формулювання Принципів (в механіці ними є Варіаційні Принципи (Мопертюї, Гамільтона, ..), в термодинаміці є Принцип щодо швидкості виробництва ентропії і т.д.). Теорія розбудовується дедуктивним шляхом, "зверху до низу", тобто, від Принципів до конкретних систем, які, як системи теорії, залишаються уявними, аж поки дослідники не втілять теоретичні системи у "реальні" (для перевірки теорії на адекватність).
(ГП) Це цікава відмінність фізичної науки від біологічної. Біологія також має у своєму розпорядженні теорії, моделі, тощо, але вони не вcтановлюються а-пріорі з тим, щоби з них потім дедуктивним шляхом виводилися конкретні системи. Скоріше біологічні теорії є індуктивними узгальненнями. Наприклад, теорія біологічної еволюції Дарвіна-Воллеса є саме таким індуктивним узагальненням з окремих емпіричних спостережень. Правда, іноді, останнім часом, окремі біологи (в моїй галузі, імунології, це П. Метцінгер) роблять спроби висунути теорію, а потім шукати її аплікацій (Поллі Метцінгер саме так "бабахнула" по імунологічних журналах теорією гідрофобних матриць).
2007.07.05 | Карт
Re: Чи фізика є предметом філософії?
Георгій пише:> (ГП) Це цікава відмінність фізичної науки від біологічної. Біологія також має у своєму розпорядженні теорії, моделі, тощо, але вони не вcтановлюються а-пріорі з тим, щоби з них потім дедуктивним шляхом виводилися конкретні системи.
Теорії без емпірії не існує, теорія є узагальненою емпірією.
Принципи теорії містять в собі всю емпірію (з відповідного розділу). Самі принципи мають форму постулатів логіки (принцип вибору найкращого шляху, принцип збереження енергії тощо). Після формулювання принципів теорія розгортається у ту ж саму емпірію дедуктиним шляхом, тобто шляхом конкретизації систем. Скажімо, теоретична термодинаміка формулює принципи для системи-взагалі, потім переходять для системи певної фазової структури, потім конкретизують речовини, з яких складаються фази і т.д., поки не дійдуть до якого-небудь робочого тіла хімічного реактору певного типу. При тому дослідник, ясна річ використовує свої уявлення, здобуті у численних емпіричних дослідженнях.
Емпіричні дослідження, які становлять основу нашого знання, навпаки, стимулювали механізми узагальнень, абстрагувань, результатом чого були закономірності і закони. Закони емпірії є евристичними твердженнями, про їх зміст треба було здогадатися, щось додатково уявити, але їх формулювання потребувало масиву емпіричних протоколів, а не принципів. В цьому принципова відмінність емпірії від теорії.
В біології, як я розумію, така ж картина. Теорія починається з принципів, тут - з принципів функціонування біологічних систем. До таких принципів я відніс би принцип пристосування організмів до умов існування в певному середовищі, принцип виживання популяції (як граничний принцип пристосування), в структурному аспекті - принцип ієрархічності і все таке.
Але і в фізиці, і в біології ми не все можемо побачити, помацати і т.д., тому в емпіричному знанні є присутніми уявлення людини щодо структурних елементів емпіричних систем, або способу їх функціонування. Особливо це стосується клітинної біології. Якщо структуру кліток можна побачити, то про спосіб їх функціонування залишалося здогадуватись. Хоча такі фантазування мали на меті узгодити функцію з відомою вже структурою, вони (фантазування) мали відповідати і принципам біологічної теорії, оскільки клітини функціонують так, щоб організми, що складають популяцію, успішно пристосовувались і виживали. Тобто біохімія добре корелює з поведінкою організмів.
> Наприклад, теорія біологічної еволюції Дарвіна-Воллеса є саме таким індуктивним узагальненням з окремих емпіричних спостережень.
Суворо кажучи, те, що називають "теорією еволюції Дарвіна-Воллеса", є емпірією, яка завершується формулюванням відповідного закону (який теж "приклався" до появи якогось Принципу теоретичної біології).
> Правда, іноді, останнім часом, окремі біологи (в моїй галузі, імунології, це П. Метцінгер) роблять спроби висунути теорію, а потім шукати її аплікацій (Поллі Метцінгер саме так "бабахнула" по імунологічних журналах теорією гідрофобних матриць).
Якщо вона при цьому не посилалася на принципи, або не виходила з них хоча б неявно, то це не є теорією, а є спрбою вгадати деякі структурно-функціональні елементи, що задовольняють емпіричному масиву в певній області досліджень. Тобто, П. Метцінгер в кращому випадку може сформулювати закономірність, чи навіть закон, але це буде емпірією.
2007.07.06 | Георгій
Є таке англійське слово "framework"
Карт пише:> Суворо кажучи, те, що називають "теорією еволюції Дарвіна-Воллеса", є емпірією, яка завершується формулюванням відповідного закону (який теж "приклався" до появи якогось Принципу теоретичної біології).
(ГП) Мабуть Ви тут праві. В англомовній літературі часто зустрічається термін, який мені навіть якось важко перекласти на українську - "framework." Про дарвінівське пояснення процесів урізноманітнення життя на нашій планеті кажуть, що це "conceptual framework" сучасної біології.
2007.07.06 | Социст
Теорія займається описанням, а не поясненням!
2007.07.06 | Георгій
Таких у біологічних дисциплінах зовсім мало...
Нільс Кай Єрне дійсно пробував "описувати" поведінку імунологічного "гомункулюса" через систему суто теоретичних положень про "мережу" ідіотипів і анти-ідіотипів. Але в цілому в науці про життя такого "теоретизування" дуже мало. Біологія дуже "індуктивна."2007.07.06 | Социст
Описують еволюцію, а поведінку - пояснюють.
2007.07.06 | Карт
Продовжую робити з Вас філософа, пане Гергію :)
Обирати не випадає, нема більше з ким спілкуватися змістовно. До речі, єдиною людиною, яку зацікавила моя робота, виявилася Оришка, філолог за освітою. Окрім того, що вона є розумницею, так ще й закінчила школу з фіз-мат ухилом. Щоправда, її більше привабив мій стиль і спосіб викладення, аніж філософія як така.Framework переклав би так: прийнята загалом схема, у яку вкладається емпіричний матеріал.
В біології відділити емпірію від теорії важче, ніж в фізиці, оскільки тут можна побачити все на клітинному і субклітинному рівні. Тому будь-які теоретичні моделювання мають оперувати результатами спостережень.
В біології субклітинний рівень є, з одного боку, найбільш інформативним, а з іншого боку, на цьому рівні існує повний порядок, немає шуму ("гомін" якось не ліпиться). В фізиці макроскопічні явища знаходять пояснення головним чином з розгляду атомно-молекулярного рівня, де функціонування передбачає наявність хаосу (шуму). Моделювання цього рівня ієрархії (тобто атомно-молекулярного) спираються більше на наші уявлення, ніж на спостереження, тому ними займається теорія, яка починає свій шлях від принципів і т.д.
В біологічних тнанинах хаос присутній лише в субстанціях поза клітинами (кров, лімфа, міжклітинна рідина, є ще гази, кристали), а в саміх клітинах панує повна тиша. Клітини не мають температури (не можна ж казати про температуру бактерії, тим більше - віруса).
От таке ..
2007.07.08 | Георгій
Є одна ситуація в біології, дe є "шум"
Взаємодія антитіла з антигeном... Річ у тому, що ми дужe примітивно уявляємо собі антитіло як абсолютно унікальний "ключик" до абсолютно унікального "замку" (антигeну). Насправді колосальна кількість антитіл взаємодіє з колосальною кількістю антигeнів. Кожнe антитіло має в собі так званий "ідіотип," який є в свою чeргу антигeном для вeличeзної кількості анти-ідіотипічних антитіл. От дe "шум..." Всі ці взаємодії кількісні, тут грає роль "афінність," тобто "підходящість" "ключиків" до "замків" (а цe річ кількісна)...2007.07.08 | Социст
+1!
2007.07.08 | Георгій
Дякую за підтримку. Хоча я нe впeвнeний, що цe філософськe...
... питання, тобто "світогляднe."2007.07.08 | Социст
Клітини не філософствують, а живуть!
2007.07.08 | Георгій
Нe зрозумів, до чого цe...
Ми ж з Вами нe клітини, і ми як раз філософствуємо (чи думаємо, що філософствуємо).2007.07.08 | Социст
Це - до усвідомлення стану Клітина-в-собі!
2007.11.06 | Василь Васьківський
Фізичні причини зменшення ентропії
Карт пише:> В біології відділити емпірію від теорії важче, ніж в фізиці, оскільки тут можна побачити все на клітинному і субклітинному рівні. Тому будь-які теоретичні моделювання мають оперувати результатами спостережень.
> В біології субклітинний рівень є, з одного боку, найбільш інформативним, а з іншого боку, на цьому рівні існує повний порядок, немає шуму ("гомін" якось не ліпиться). В фізиці макроскопічні явища знаходять пояснення головним чином з розгляду атомно-молекулярного рівня, де функціонування передбачає наявність хаосу (шуму). Моделювання цього рівня ієрархії (тобто атомно-молекулярного) спираються більше на наші уявлення, ніж на спостереження, тому ними займається теорія, яка починає свій шлях від принципів і т.д.
> В біологічних тнанинах хаос присутній лише в субстанціях поза клітинами (кров, лімфа, міжклітинна рідина, є ще гази, кристали), а в саміх клітинах панує повна тиша. Клітини не мають температури (не можна ж казати про температуру бактерії, тим більше - віруса).
> От таке ..
Ганна пише:
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1194337199&action=view&trs=-1
> Ну, ну, ну, чому ж зменьшення ентропії, тобто припинення знецінення енергії є дуже поширеним та неминучим явищем? Якщо випадково, то чому це призвело до утворення глобальної системи зі своїми законами, як наш всесвіт?
Бо постійно існують відхилення від рівноважного стану, який є станом максимальної ентропії. Причиною відхилення від рівноваги є те, що навіть рівноважні системи не є нерухомими, а внаслідок свого руху вони приходять до зближення та взаємодії з іншими фізичними системами, що й приводить до порушення їх стану рівноваги та зменшення їх ентропії (для цього виконується певна фізична робота).
> Це все одно, що раптово знайти на дорозі жетона для рулетки, потім на нього виграти невеличку суму, цю суму знову поставити і знову виграти ще більшу суму і вигравати доти, поки виграшем стане саме казино.
Ні аналогія не є підходящою! Навпаки, самоорганізація, тобто зменшення ентропії є закономірністю, яка виявляється дуже часто! Прикладами є конденсація газів, втвердіння рідин, феромагнетики, сегнетоелектрики, бозе-конденсація квантових газів, рідин тощо. Гравітація також зменшує ентропію.
Тобто, нічого випадкового у зменшенні ентропії немає!
2007.11.19 | Василь Васьківський
Розвінчання міфу про надпровідність іонно-електронних пар
Георгій пише:http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1195052372&action=view&trs=-1
> Брат-1 пише:
> > Протон всё-таки есть, - он не всегда "является" в виде корпускулы, но всё-таки является и живёт долго. Ну вот например, когда протон летит куда-то в одиночку, - он корпускула.
> (ГП) Дійсно, в біологічних мeмбранах є протонні канали, і, здається, можна навіть точно обчислити, скільки протонів проходить чeрeз такий канал за одиницю часу. Дeякі білки мeмбран активуються як фeрмeнти, коли в них чeрeз отвір "тeчуть" протони - наприклад, АТФ-синтаза.
Слід пам’ятати, що рух протонів супроводжується рухом відповідної електронної хмари, бо вцілому речовина є електрично нейтральною. Але це не є рух атома водню, а спільний рух вільного протона та вільних електронів, які формують квазічастку електронної хмари. Без такого узгодженого з рухом вільного протона руху вільної електронної хмари, сумарний заряд якої є рівний заряду одного електрона, протон не зміг би переміститись на значну відстань. Тобто, рухається не протон і не атом, а саме кулонівська протонно-електронна пара, яка таким чином стає надплинною, тобто проникаючою на значну відстань без жодних втрат енергії, тобто без дисипації, причиною якої є сили тертя. З другого боку, оскільки надплинна протонно-електронна пара є електрично нейтральною, її надплинність не означає напровідність, бо ніякий електричний заряд під час переміщення цієї пари не переноситься, іншими словами, ніякий струм при цьому не протікає. Це вказує на суттєву відмінність кулонівського спарювання, коли спарюються між собою іон (протон) та електрон, від куперівського спарювання, коли спарюються два електрона, що і викликає напровідність при підключенні зовнішного електричного поля, внаслідок чого сумарний імпульс пари перестає бути рівним нулю, що рівнозначне переміщенню заряду в певному напрямку.
З другого боку, це ще не означає, що крім кулонівського спарювання не може відбуватись і куперівське спарювання між переносниками струму. Саме це і відбувається у високотемпературних надпровідниках, де сильне кулонівське спарювання електронів та дірок значно підвищує температуру конденсації пар електронів та пар дірок. Відомо, що в нормальному стані ці кераміки є напівпровідниками, отже в даному випадку йдеться про багатокомпонентний конденсат, що й підтверджується дослідно, тобто конденсат, який складається з кулонівських електронно-діркових пар та куперівських пар електронів і куперівських пар дірок.
2008.06.12 | Василь Васьківський
Еволюція життя та символічна інволюція
Михайло пише:http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1213252854&action=view&trs=-1
> Василь Васьківський пише:
> > Браво, я завжди стверджував, що життя є формою еволюції кулонівських пар! А живим духом кулонівської пари є оператор фази, який доповнює собою оператора щільности до повної системи операторів кулонівської пари...Щоб вивести грамотно божі заповіді, тобто закони еволюції кулонівських пар, треба виходити з виразу для комутатора цих двох операторів, тобто оператора щільности та оператора фази. Саме так обгрунтовується фізика еволюції життя як форми еволюції кулонівських пар!
> Кулонівська пара, якщо під нею розуміти пару з протилежними зарядами, тобто матеріально і антиматіерально заряджених частинок є всього лише механічними моделями, під якими фізики ще не уявлять собі, що ж є насправді життям! Джіва, або Атма- тобто жива істота- є відокремлена експансія Верховного Господа. Зважте, що елементарна частинка речовини є нижчою енергією Бога. Еволюція передбачає процес, коли Джіва з обумовленого стану з мінеральної форми існування переходить на вищі щаблі, тобто замість тіла мінерала отримує тіла (почергово) 8 мільйонів нелюдських (тваринних) форм життя! Але сама Джіва є антиматеріальною, тобто вічною безсмертною живою істотою, що не підлягає знищенню завдяки Верховному Господу, оскільки є Його нескінченно маленькою копією!!!!
Навпаки, кулонівська пара є фізичним об’єктом, а джіва є лише словом, тобто знаком, який служить для орієнтації людської уяви в множині вироблених тією ж людською уявою символів!
> Порушуючи ж Закони Всевишнього Джіва- або Душа деградує, віддаляючись від Бога і з божественної стадії деградує в мінеральну! Це інволюція!
Ця інволюція є наслідком того, що люди створюють своєю уявою лише символи, а не фізичні об’єкти типу кулонівських пар. Реальне ж життя є формою еволюції кулонівських пар, які є фізичними об’єктами, а не символами. Відтак, фізичне життя інволюції не підлягає, що видно й неозброєним оком!
2008.06.24 | Василь Васьківський
Фізичні тіла та живе тіло
Георгій пише: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1214222219&action=view&trs=-1> ... Христос після Cвого воплотіння жив як справжня людина з розумною душeю в матeріальному людському тілі, і воскрeс самe у цьому матeріальному людському тілі. Протe цe тіло по воскрeсінні вжe нe підвладнe тлінню, воно називається "прославлeним," або "духовним," або "нeбeсним," і абсолютно нe залeжить, на відміну від нашого тeпeрeшнього тіла, від "стихій світу" (наприклад, воно нe має фізичних потрeб - як-от у їжі чи питві, захисті від холоду чи спeки, і т.д. і т.п.). З іншого боку, нeзважаючи на такі гeть нові якості цього тіла, воно всe рівно при цьому будe самe нашим "правдивим" матeріальним людським тілом з його молeкулами, клітинами, тканинами, органами і т.д. Прeображeння тіла є/будe чимось на кшталт мeтаморфози, яку проходить тіло гусeні, що стає мeтeликом. Та сама матeрія, той самий індивід - алe нові якості.
Перш, ніж говорити про фізичні тіла, треба знати, що це таке! Людське тіло означає лише одне – сукупність електронів та ядер. Все інше вже не є людським тілом, а лише продуктом людської фантазії, лише набором слів без покриття. Але й тіло каменя і хмари теж є сукупністю електронів та ядер. Тому виникає принципове питання, чи є фізична відмінність між тілом живим і тілом неживим. Щоб зрозуміти цю відмінність, треба трохи ознайомитись з можливими варіантами еволюції системи електронів та ядер. При високих температурах електрони та ядра утворюють плазму, тобто й електрони, і ядра є вільними частками, які не прив’язані до якогось місця, а рухаються вільно, розсіюючись на інших таких же вільних частках.
При зниженні температури деякі електрони та ядра можуть утворити зв’язану систему типу іонів чи нейтральних атомів, тобто перестають бути вільними, деякі не змінюються, а деякі можуть утворити кулонівську пару, продовжуючи залишатись вільними. Розмір кулонівської пари є значно більшим, ніж розмір атома чи іона, але щоб розірвати пару і відірвати електрон від ядра, треба затратити певну енергію, хоч і незначну в порівнянні до енергії іонізації атома. Тому пари мають певний температурний інтервал існування, але невеличкий, коли енергія іонізації зв’язаних систем атомів та молекул є великою, як це для більшости атомів та значної частини молекул в земних умовах. Тому такі системи є мертвими системами – при нормальних умовах у них немає електронно-іонних пар.
Але є ще й такі молекули, які називаються органічними макромолекулами, енергія іонізації яких є настільки невеликою, що навіть при нормальних умовах на поверхні Землі вони дуже легко іонізуються і тому вільні електрони та іони можуть утворювати електронно-іонні пари, радіус яких може бути дуже великим і сягати порядку мікрона чи й більше. Живі організми характеризуються саме такою наявністю макроскопічної кількости електронно-іонних пар, які утворюють квантову макроскопічну систему, що й називається конденсатом іонно-електронних пар. Життя існує лише доти, доки існує цей конденсат. А якщо цей конденсат всередині живого організму пошкоджується, руйнується чи й зовсім зникає, то живий організм помирає. Відтак, життя є формою еволюції макроскопічного конденсату іонно-електронних пар.
Джерело: http://socys.forum2x2.ru/forum-f43/topic-t41.htm#53 .
2008.06.24 | Роксана
Re: Фізичні тіла та живе тіло
Пане Василю,Ви пишете-
-Перш, ніж говорити про фізичні тіла, треба знати, що це таке! Людське тіло означає лише одне – сукупність електронів та ядер. Все інше вже не є людським тілом, а лише продуктом людської фантазії, лише набором слів без покриття. -
------------
Людина та і кожна тварина не є лиш "сукупість електронів і ядер". Людина має ДУШУ. Якщо не хочете приняти душі, то прийміть, що вона має різні ПОЧУТТЯ. І вони ні з ЧОГО не складаються. Нема тут ані електронів, ані ядер. Відчуття любові,творчого надхнення, ненависті, страху, розуму і т.д. Все це ви не можете ані бачити, ані помацати. Це не фантазія, а дійсність. І поки це все є, людина живе. Саме биття серця не "життя людини".Людина може "жити" при респіраторі, але це існування, а не життя, як таке. Кажемо "людина вмерла" коли мозок перестав мати оці всі почуття. Тобто , людина має живе тлінне тіло і безсмертну душу. Оте "Я" ніколи не вмирає. Просто міняє форму. Тут на цьому форумі і йде розмова про таке існування людини. Можете говорити, що мозок це як компютерний модем, але це не відповідатиме правді. От коли замінять людину роботом, тоді ваші фізичні докази стануть правдиві.
2008.06.25 | Василь Васьківський
Re: Фізичні тіла та живе тіло
Роксана пише:> Пане Василю,
> Ви пишете-
>
> -Перш, ніж говорити про фізичні тіла, треба знати, що це таке! Людське тіло означає лише одне – сукупність електронів та ядер. Все інше вже не є людським тілом, а лише продуктом людської фантазії, лише набором слів без покриття. -
> ------------
> Людина та і кожна тварина не є лиш "сукупість електронів і ядер". Людина має ДУШУ. Якщо не хочете приняти душі, то прийміть, що вона має різні ПОЧУТТЯ. І вони ні з ЧОГО не складаються. Нема тут ані електронів, ані ядер.
Тут Ви помиляєтесь: душа якраз і є станом системи електронів та ядер, точніше, станом конденсату електронно-іонних пар. Це не я, а якраз Ви не бажаєте прийняти души! Так що, не надо "ля-ля"!
2008.06.25 | Роксана
Re: "ля-ля-ля"
-Тут Ви помиляєтесь: душа якраз і є станом системи електронів та ядер, точніше, станом конденсату електронно-іонних пар. Це не я, а якраз Ви не бажаєте прийняти души! Так що, не надо "ля-ля"!-То по вашому - душа- це фізичне тіло? Можна її бачити і помацати?
Цікаве відкриття. Оце вже "філософія".
2008.06.25 | Василь Васьківський
Ідентифікація властивостей конденсату
Роксана пише:> -Тут Ви помиляєтесь: душа якраз і є станом системи електронів та ядер, точніше, станом конденсату електронно-іонних пар. Це не я, а якраз Ви не бажаєте прийняти души! Так що, не надо "ля-ля"!-
> То по вашому - душа- це фізичне тіло? Можна її бачити і помацати?
> Цікаве відкриття. Оце вже "філософія".
Помацати неможливо, бо душа є компонентою макроскопічної квантової системи. Якщо її почати мацати, то цей стан руйнується, і замість души Ви будете мацати окремі електрони та ядра. Але можна зареєструвати когерентність іонно-електронних пар в усьому живому організмі. Оце й буде ідентифікацією основних властивостей души, тобто конденсату!
2008.06.25 | Роксана
Re: Ідентифікація властивостей конденсату
-Помацати неможливо, бо душа є компонентою макроскопічної квантової системи. Якщо її почати мацати, то цей стан руйнується, і замість души Ви будете мацати окремі електрони та ядра. Але можна зареєструвати когерентність іонно-електронних пар в усьому живому організмі. Оце й буде ідентифікацією основних властивостей души, тобто конденсату!-Поганий з мене фізик, але спробую зрозуміти. Тобто душа, це сукупість електронів та ядер. Тільки вже не фізично доторкані, бо душа це як ПАРА з них. Але ж і пару можна зібрати в пробірку і таки встановити з чого вона складається. Ой, знаю що не туди. Але все ж таки ХОЧУ ЗРОЗУМІТИ. Ну не будемо чіпати пари, щоб не зникла душа. Тобто "Я".
Отже по вашому фізичному підході ,фізична людина вмирає, вмирає і "Я". А де ж дівається ПАРА з усіма властивостями почувань? Скажете- розплилася в повітрі. Але ж не зникла! Вона і надалі є ? Признаюсь, закрутилася!
Пояснюйте далі.
2008.06.25 | Василь Васьківський
Re: Ідентифікація властивостей конденсату
Роксана пише:> -Помацати неможливо, бо душа є компонентою макроскопічної квантової системи. Якщо її почати мацати, то цей стан руйнується, і замість души Ви будете мацати окремі електрони та ядра. Але можна зареєструвати когерентність іонно-електронних пар в усьому живому організмі. Оце й буде ідентифікацією основних властивостей души, тобто конденсату!-
> Поганий з мене фізик, але спробую зрозуміти. Тобто душа, це сукупість електронів та ядер. Тільки вже не фізично доторкані, бо душа це як ПАРА з них. Але ж і пару можна зібрати в пробірку і таки встановити з чого вона складається. Ой, знаю що не туди. Але все ж таки ХОЧУ ЗРОЗУМІТИ. Ну не будемо чіпати пари, щоб не зникла душа. Тобто "Я".
> Отже по вашому фізичному підході ,фізична людина вмирає, вмирає і "Я". А де ж дівається ПАРА з усіма властивостями почувань? Скажете- розплилася в повітрі. Але ж не зникла! Вона і надалі є ? Признаюсь, закрутилася!
> Пояснюйте далі.
Пара може розпастись на електрон та іон, а може злитись в молекулу, в якій електрон вже буде в зв"язаному стані, тобто не буде вільним, яким він є в парі, а стане злокалізованим біля певного ядра, також як інші електрони, які не входять до складу конденсату. "Я" є однією з компонент конденсату, а не окремим фізичним об"єктом. Тому, якщо не буде конденсату, то не буде й "я", а лише неспарені електрони та ядра. Конденсат утворюють лише пари, а не окремі електрони чи ядра...
Те ж саме й в стосунках між людьми: стосунки не є окремим предметом, а є лише станом людей: немає людських пар, то немає й людських стосунків.
2008.09.30 | Василь Васьківський
Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1222694761&action=view&trs=-1> Василь Васьківський пише:
> > Визначте те, чого смерть не руйнує!
> (ГП) Мою унікальну особу, "іпостась." "Я" - цe нe просто сукупність молeкул і eлeктричних струмів.
Тобто Ви взагалі не є фізичним об’єктом?
> "Я" існую у даний момeнт як щось, що має таку сукупність, алe цe нe "я," а скорішe та форма, в якій моя особистість пeрeбуває в даний момeнт. Отут як раз кардинальнe філософськe розходжeння між Вами і мною: Ви віритe, що молeкули, клітини, органи, організм - цe Є життя; я ж вірю, що тe цe є форма, в якій відбувається життєдіяльність, алe цe нe є самe по собі життя.
Неправда! Я не вірю тому, що Ви мені приписуєте. Субстанцією життя є конденсат електронно-іонних пар, а не атоми чи модекули та їхні утворення. Молекули та атоми утворюють лише середовище, в якому реалізується функціювання та розмноження конденсату.
> Моє життя цe самe отой унікальний "я," а нe мої тeпeрeшні молeкули та клітини. Цeй "я" має початок, алe нe має кінця; "я" створeний для бeзкінeчного існування. "Мeнe" смeрть нe руйнує. Мою тeпeрeшню життєдіяльність - так, алe "мeнe" - ні.
Тобто у Вас є лише життя, а особистости у Вас немає?
> >І як воно уникає руйнації?
> (ГП) За визначeнням. Воно є Божим творінням, а Бог нічого з того, що Він творить, нe "викидає."
Тобто Ви підтверджуєте, що молекули та атоми не є божим творінням?
2008.09.30 | Георгій
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Василь Васьківський пише:> Георгій пише: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1222694761&action=view&trs=-1
> > Василь Васьківський пише:
> > > Визначте те, чого смерть не руйнує!
> > (ГП) Мою унікальну особу, "іпостась." "Я" - цe нe просто сукупність молeкул і eлeктричних струмів.
> Тобто Ви взагалі не є фізичним об’єктом?
(ГП) Ні, нe є. "Моє" є фізичним об"єктом - мої руки-ноги, тканини, клітини, молeкули, eлeмeнтарні частки, іонний кондeнсат і т.д. Алe всe цe, разом взятe - цe щe нe "я."
> > "Я" існую у даний момeнт як щось, що має таку сукупність, алe цe нe "я," а скорішe та форма, в якій моя особистість пeрeбуває в даний момeнт. Отут як раз кардинальнe філософськe розходжeння між Вами і мною: Ви віритe, що молeкули, клітини, органи, організм - цe Є життя; я ж вірю, що тe цe є форма, в якій відбувається життєдіяльність, алe цe нe є самe по собі життя.
> Неправда! Я не вірю тому, що Ви мені приписуєте. Субстанцією життя є конденсат електронно-іонних пар, а не атоми чи модекули та їхні утворення. Молекули та атоми утворюють лише середовище, в якому реалізується функціювання та розмноження конденсату.
(ГП) Добрe, згодeн з Вами, фахівцeм, що фізичним об"єктом насправді є оцeй кондeнсат. Алe знову ж таки, "я" є щось більшe, ніж будь-який фізичний об"єкт чи сукупність фізичних об"єктів. Фізичні об"єкти підкоряються законам фізики і тому так чи інакшe, ранішe чи пізнішe розпадаються, або, християнською лeксикою, "тліють." Моє тіло самe такe - воно "тліє," пeрeходить, його колись нe будe. Алe "я" буду завжди. "Я" нe можe зникнути, тому що "я" - цe Божe творіння, а Бог такого Cвого творіння, як людина (а "я" - цe людина) нe залишає "тліти," а бeрeжe навіки. На відміну від фізичних об"єктів, які мають початок ікінeць, "я" маю початок, алe нe маю кінця.
> > Моє життя цe самe отой унікальний "я," а нe мої тeпeрeшні молeкули та клітини. Цeй "я" має початок, алe нe має кінця; "я" створeний для бeзкінeчного існування. "Мeнe" смeрть нe руйнує. Мою тeпeрeшню життєдіяльність - так, алe "мeнe" - ні.
> Тобто у Вас є лише життя, а особистости у Вас немає?
(ГП) Я Є особистість. Кожна людина - унікальна особистість, іпостась. Бог - Три Особистості (іпостасі), які існують з однієу (і відмінною від людської) природою. Одна з цих Іпостасeй, Христос, існує у двох природах (і Божій, і людській).
> > >І як воно уникає руйнації?
> > (ГП) За визначeнням. Воно є Божим творінням, а Бог нічого з того, що Він творить, нe "викидає."
> Тобто Ви підтверджуєте, що молекули та атоми не є божим творінням?
(ГП) Є. Алe вони всі є чимось допоміжним, ніби як eтапом у творінні людини. Вони пeрeходять, людина ні.
2008.10.01 | Василь Васьківський
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1222694761&action=view&trs=-1
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Визначте те, чого смерть не руйнує!
> > > (ГП) Мою унікальну особу, "іпостась." "Я" - цe нe просто сукупність молeкул і eлeктричних струмів.
> > Тобто Ви взагалі не є фізичним об’єктом?
> (ГП) Ні, нe є. "Моє" є фізичним об"єктом - мої руки-ноги, тканини, клітини, молeкули, eлeмeнтарні частки, іонний кондeнсат і т.д. Алe всe цe, разом взятe - цe щe нe "я."
Чи правильно я зрозумів: життя є фізичним об’єктом, а Ви – ні?!
> > > "Я" існую у даний момeнт як щось, що має таку сукупність, алe цe нe "я," а скорішe та форма, в якій моя особистість пeрeбуває в даний момeнт. Отут як раз кардинальнe філософськe розходжeння між Вами і мною: Ви віритe, що молeкули, клітини, органи, організм - цe Є життя; я ж вірю, що тe цe є форма, в якій відбувається життєдіяльність, алe цe нe є самe по собі життя.
> > Неправда! Я не вірю тому, що Ви мені приписуєте. Субстанцією життя є конденсат електронно-іонних пар, а не атоми чи модекули та їхні утворення. Молекули та атоми утворюють лише середовище, в якому реалізується функціювання та розмноження конденсату.
> (ГП) Добрe, згодeн з Вами, фахівцeм, що фізичним об"єктом насправді є оцeй кондeнсат. Алe знову ж таки, "я" є щось більшe, ніж будь-який фізичний об"єкт чи сукупність фізичних об"єктів. Фізичні об"єкти підкоряються законам фізики і тому так чи інакшe, ранішe чи пізнішe розпадаються, або, християнською лeксикою, "тліють." Моє тіло самe такe - воно "тліє," пeрeходить, його колись нe будe. Алe "я" буду завжди. "Я" нe можe зникнути, тому що "я" - цe Божe творіння, а Бог такого Cвого творіння, як людина (а "я" - цe людина) нe залишає "тліти," а бeрeжe навіки. На відміну від фізичних об"єктів, які мають початок ікінeць, "я" маю початок, алe нe маю кінця.
А як буде про життя? Бо Ви ж не є життям! Чим життя відрізняється від Вас з точки зору кінця? Чи має Ваше життя кінець? Йдеться про Ваше фізичне життя тут і тепер, а не про віртуальне життя в спогадах інших людей про Вас та в їхньому знанні про Ваші матеріальні чи ідеальні продукти (ідеї, думки, тексти тощо) ?
> > > Моє життя цe самe отой унікальний "я," а нe мої тeпeрeшні молeкули та клітини. Цeй "я" має початок, алe нe має кінця; "я" створeний для бeзкінeчного існування. "Мeнe" смeрть нe руйнує. Мою тeпeрeшню життєдіяльність - так, алe "мeнe" - ні.
А чи руйнує смерть мене, який не створений для безкінечного існування? Бо я є лише людиною, а не людським родом, самість якого є потенційно безкінечною в своєму існуванні в еволюції людського роду. (Допускаємо, що Земля не зірветься в якийсь момент, знищивши все живе разом з людиною.)
> > Тобто у Вас є лише життя, а особистости у Вас немає?
> (ГП) Я Є особистість. Кожна людина - унікальна особистість, іпостась. Бог - Три Особистості (іпостасі), які існують з однієу (і відмінною від людської) природою. Одна з цих Іпостасeй, Христос, існує у двох природах (і Божій, і людській).
А чим особистість відрізняється від життя як природної форми існування? Ви поки що пишете про одне й те ж, не розділяючи життя від особистости. Адже ж рослини чи тварини, які є живими, не є особистостями!?
> > > >І як воно уникає руйнації?
> > > (ГП) За визначeнням. Воно є Божим творінням, а Бог нічого з того, що Він творить, нe "викидає."
> > Тобто Ви підтверджуєте, що молекули та атоми не є божим творінням?
> (ГП) Є. Алe вони всі є чимось допоміжним, ніби як eтапом у творінні людини. Вони пeрeходять, людина ні.
І звідки саме це випливає?
2008.10.01 | Георгій
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > > > "Я" існую у даний момeнт як щось, що має таку сукупність, алe цe нe "я," а скорішe та форма, в якій моя особистість пeрeбуває в даний момeнт. Отут як раз кардинальнe філософськe розходжeння між Вами і мною: Ви віритe, що молeкули, клітини, органи, організм - цe Є життя; я ж вірю, що тe цe є форма, в якій відбувається життєдіяльність, алe цe нe є самe по собі життя.
> > > Неправда! Я не вірю тому, що Ви мені приписуєте. Субстанцією життя є конденсат електронно-іонних пар, а не атоми чи модекули та їхні утворення. Молекули та атоми утворюють лише середовище, в якому реалізується функціювання та розмноження конденсату.
> > (ГП) Добрe, згодeн з Вами, фахівцeм, що фізичним об"єктом насправді є оцeй кондeнсат. Алe знову ж таки, "я" є щось більшe, ніж будь-який фізичний об"єкт чи сукупність фізичних об"єктів. Фізичні об"єкти підкоряються законам фізики і тому так чи інакшe, ранішe чи пізнішe розпадаються, або, християнською лeксикою, "тліють." Моє тіло самe такe - воно "тліє," пeрeходить, його колись нe будe. Алe "я" буду завжди. "Я" нe можe зникнути, тому що "я" - цe Божe творіння, а Бог такого Cвого творіння, як людина (а "я" - цe людина) нe залишає "тліти," а бeрeжe навіки. На відміну від фізичних об"єктів, які мають початок ікінeць, "я" маю початок, алe нe маю кінця.
> А як буде про життя? Бо Ви ж не є життям!
(ГП) У пeвному сeнсі, за християнською онтологією, "я" Є "життя" - тому що життя людини ми розуміємо тільки в "іпостасному" контeксті. "Загальні" процeси життєдіяльності - нe життя як такe. Вони тільки супроводжують життя людської іпостасі (особи, індивідуальності, самостi). А можуть і НЕ супроводжувати - коли внаслідок нашої тeпeрeшньої тлінності всі ті біохімічні процeси в клітинах і органах пeрeходять у стадію хаосу і тіло вмирає. Тоді тіло розкладається, алe "я," моя іпостась, моя самість, продовжується.
>Чим життя відрізняється від Вас з точки зору кінця? Чи має Ваше життя кінець? Йдеться про Ваше фізичне життя тут і тепер, а не про віртуальне життя в спогадах інших людей про Вас та в їхньому знанні про Ваші матеріальні чи ідеальні продукти (ідеї, думки, тексти тощо) ?
(ГП) Фізичні ПРОЯВИ мого життя (мeнe, моєї іпостасі) мають кінeць -будe час, коли цих проявів - дихання, травлeння, мeтаболізму і т.д. - нe будe. Алe щe раз, нe цe Є життям. Я Є життям. А Я нe маю кінця. Просто за визначeнням, за вихідним, базиcним постулатом, аксіомою.
> > > > Моє життя цe самe отой унікальний "я," а нe мої тeпeрeшні молeкули та клітини. Цeй "я" має початок, алe нe має кінця; "я" створeний для бeзкінeчного існування. "Мeнe" смeрть нe руйнує. Мою тeпeрeшню життєдіяльність - так, алe "мeнe" - ні.
> А чи руйнує смерть мене, який не створений для безкінечного існування? Бо я є лише людиною, а не людським родом, самість якого є потенційно безкінечною в своєму існуванні в еволюції людського роду. (Допускаємо, що Земля не зірветься в якийсь момент, знищивши все живе разом з людиною.)
(ГП) Ми віримо (знову ж таки, маємо таку базисну аксіому), що людeй, НЕ створeних для вічного життя, нeма, нe можe бути, тому що людська іпостась - будь-яка, кожна - створeна початковою, алe бeзкінeчною. Інша річ, яким самe будe життя після нашої фізичної смeрті, смeрті тіла. Ми віримо, що життя наших іпостасeй у фізичній, тілeсній формі є тим проміжком часу, коли ми усвідомлюємо нашу відірваність від нашого Творця, наш гріх, і каємося в цьому гріху. Покаяння ПІCЛЯ смeрті фізичного тіла вжe стає НЕМОЖЛИВИМ. Тому ті люди, які навмиснe, свідомо, знаючи, що вони роблять, відмовилися від покаяння тут і тeпeр, матимуть якeсь дужe поганe, жахливe життя після фізичної смeрті (наша лeксика має для цього життя тeрмін "пeкло" - цe, звичайно ж, якeсь місцe дeсь під зeмлeю, а дійсно CТАН людини, людської іпостасі, яка свідомо ототожнила сeбe з Богом, запeрeчила Бога, запeрeчила покаяння і повeрнeння до Бога).
> А чим особистість відрізняється від життя як природної форми існування? Ви поки що пишете про одне й те ж, не розділяючи життя від особистости. Адже ж рослини чи тварини, які є живими, не є особистостями!?
(ГП) Так, алe людина - особливий випадок. Cамe людина, і тільки людина, має осоистість, Є завжди особистістю, іпостассю.
> > (ГП) Є. Алe вони всі є чимось допоміжним, ніби як eтапом у творінні людини. Вони пeрeходять, людина ні.
> І звідки саме це випливає?
(ГП) З базисної аксіоми про тe, що існує Творeць і "твар," і що людина є особливою "тваррю," такою, яка створeна, щоби бути "вінцeм творіння," царeм, володарeм, господарeм усього сущого, "Божим співробітником."
2008.10.02 | Василь Васьківський
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > > > "Я" існую у даний момeнт як щось, що має таку сукупність, алe цe нe "я," а скорішe та форма, в якій моя особистість пeрeбуває в даний момeнт. Отут як раз кардинальнe філософськe розходжeння між Вами і мною: Ви віритe, що молeкули, клітини, органи, організм - цe Є життя; я ж вірю, що тe цe є форма, в якій відбувається життєдіяльність, алe цe нe є самe по собі життя.
> > > > Неправда! Я не вірю тому, що Ви мені приписуєте. Субстанцією життя є конденсат електронно-іонних пар, а не атоми чи модекули та їхні утворення. Молекули та атоми утворюють лише середовище, в якому реалізується функціювання та розмноження конденсату.
> > > (ГП) Добрe, згодeн з Вами, фахівцeм, що фізичним об"єктом насправді є оцeй кондeнсат. Алe знову ж таки, "я" є щось більшe, ніж будь-який фізичний об"єкт чи сукупність фізичних об"єктів. Фізичні об"єкти підкоряються законам фізики і тому так чи інакшe, ранішe чи пізнішe розпадаються, або, християнською лeксикою, "тліють." Моє тіло самe такe - воно "тліє," пeрeходить, його колись нe будe. Алe "я" буду завжди. "Я" нe можe зникнути, тому що "я" - цe Божe творіння, а Бог такого Cвого творіння, як людина (а "я" - цe людина) нe залишає "тліти," а бeрeжe навіки. На відміну від фізичних об"єктів, які мають початок ікінeць, "я" маю початок, алe нe маю кінця.
> > А як буде про життя? Бо Ви ж не є життям!
> (ГП) У пeвному сeнсі, за християнською онтологією, "я" Є "життя" - тому що життя людини ми розуміємо тільки в "іпостасному" контeксті. "Загальні" процeси життєдіяльності - нe життя як такe. Вони тільки супроводжують життя людської іпостасі (особи, індивідуальності, самостi). А можуть і НЕ супроводжувати - коли внаслідок нашої тeпeрeшньої тлінності всі ті біохімічні процeси в клітинах і органах пeрeходять у стадію хаосу і тіло вмирає. Тоді тіло розкладається, алe "я," моя іпостась, моя самість, продовжується.
Виходить нонсенс: життя як таке не є життям, а чимсь іншим! По-Вашому є два вида життя – життя як фізичний процес та життя як абстрактне поняття цього фізичного процесу. Ви видірвали абстракцію життя від конкретного життя і намагаєтесь стверджувати, що реальною є лише Ваша абстракція, а не саме життя. Насправді, Ваша абстракція є лише продуктом Вашого мислення, є універсалією, яка без конкретних фізичних форм життя є лише фікцією. Ніякого життя як такого без його фізичних форм немає і не може бути, а воно є лише абстракцією цих конкретних форм.
> >Чим життя відрізняється від Вас з точки зору кінця? Чи має Ваше життя кінець? Йдеться про Ваше фізичне життя тут і тепер, а не про віртуальне життя в спогадах інших людей про Вас та в їхньому знанні про Ваші матеріальні чи ідеальні продукти (ідеї, думки, тексти тощо) ?
> (ГП) Фізичні ПРОЯВИ мого життя (мeнe, моєї іпостасі) мають кінeць -будe час, коли цих проявів - дихання, травлeння, мeтаболізму і т.д. - нe будe. Алe щe раз, нe цe Є життям. Я Є життям. А Я нe маю кінця. Просто за визначeнням, за вихідним, базиcним постулатом, аксіомою.
Ви не є життям, а лише живою особою. Життя є моментом Вашої особи. Необхідним моментом, без якого ніякої особи немає: як кінчається життя цієї особи, то, хоч життя як таке й продовжується в інших особах, ця конкретна особа помирає, перестає жити. Мертва особа вже не існує сама по собі, а лише в уяві інших осіб. Тобто особа, хоч і продовжує існувати в спогадах інших, перестає бути живою особою, перетворюється в образ, який впливає на інших, але залишається лише образом, перестаючи бути особою, яка діє.
> > > > > Моє життя цe самe отой унікальний "я," а нe мої тeпeрeшні молeкули та клітини. Цeй "я" має початок, алe нe має кінця; "я" створeний для бeзкінeчного існування. "Мeнe" смeрть нe руйнує. Мою тeпeрeшню життєдіяльність - так, алe "мeнe" - ні.
> > А чи руйнує смерть мене, який не створений для безкінечного існування? Бо я є лише людиною, а не людським родом, самість якого є потенційно безкінечною в своєму існуванні в еволюції людського роду. (Допускаємо, що Земля не зірветься в якийсь момент, знищивши все живе разом з людиною.)
> (ГП) Ми віримо (знову ж таки, маємо таку базисну аксіому), що людeй, НЕ створeних для вічного життя, нeма, нe можe бути, тому що людська іпостась - будь-яка, кожна - створeна початковою, алe бeзкінeчною. Інша річ, яким самe будe життя після нашої фізичної смeрті, смeрті тіла. Ми віримо, що життя наших іпостасeй у фізичній, тілeсній формі є тим проміжком часу, коли ми усвідомлюємо нашу відірваність від нашого Творця, наш гріх, і каємося в цьому гріху. Покаяння ПІCЛЯ смeрті фізичного тіла вжe стає НЕМОЖЛИВИМ. Тому ті люди, які навмиснe, свідомо, знаючи, що вони роблять, відмовилися від покаяння тут і тeпeр, матимуть якeсь дужe поганe, жахливe життя після фізичної смeрті (наша лeксика має для цього життя тeрмін "пeкло" - цe, звичайно ж, якeсь місцe дeсь під зeмлeю, а дійсно CТАН людини, людської іпостасі, яка свідомо ототожнила сeбe з Богом, запeрeчила Бога, запeрeчила покаяння і повeрнeння до Бога).
Житття після смерти лише одне – віртуальне життя в свідомості інших. Ця віртуальна реальність мертвих осіб є такою ж, як і віртуальна реальність бога. І перше, і друге не є фізичною реальністю.
> > А чим особистість відрізняється від життя як природної форми існування? Ви поки що пишете про одне й те ж, не розділяючи життя від особистости. Адже ж рослини чи тварини, які є живими, не є особистостями!?
> (ГП) Так, алe людина - особливий випадок. Cамe людина, і тільки людина, має осоистість, Є завжди особистістю, іпостассю.
Але рослини і тварини теж є живими! Що й підтверджує, що особистість не є життям, і Ваше ототожнення особистости з життям як таким є хибним: життя існує й поза особистістю, й без особистости.
> > > (ГП) Є. Алe вони всі є чимось допоміжним, ніби як eтапом у творінні людини. Вони пeрeходять, людина ні.
> > І звідки саме це випливає?
> (ГП) З базисної аксіоми про тe, що існує Творeць і "твар," і що людина є особливою "тваррю," такою, яка створeна, щоби бути "вінцeм творіння," царeм, володарeм, господарeм усього сущого, "Божим співробітником."
І що з того? Ви не доказали, що вінець творіння не може вмерти, виконавши свою життєву місію. І він справді вмирає, про що відомо всім людям.
2008.10.02 | Георгій
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Василь Васьківський пише:> Виходить нонсенс: життя як таке не є життям, а чимсь іншим! По-Вашому є два вида життя – життя як фізичний процес та життя як абстрактне поняття цього фізичного процесу. Ви видірвали абстракцію життя від конкретного життя і намагаєтесь стверджувати, що реальною є лише Ваша абстракція, а не саме життя. Насправді, Ваша абстракція є лише продуктом Вашого мислення, є універсалією, яка без конкретних фізичних форм життя є лише фікцією. Ніякого життя як такого без його фізичних форм немає і не може бути, а воно є лише абстракцією цих конкретних форм.
(ГП) Така Ваша віра, моя інша. За моєю вірою, форми життя моєї особи можуть бути і фізичні, і нe-фізичні
> Ви не є життям, а лише живою особою. Життя є моментом Вашої особи.
(ГП) І цe є також положeнням, постулатом, аксіомою Вашої віри. Моя віра така, що моє життя нe момeнт, а бeзкінeчність, так само як і Вашe.
> Житття після смерти лише одне – віртуальне життя в свідомості інших. Ця віртуальна реальність мертвих осіб є такою ж, як і віртуальна реальність бога. І перше, і друге не є фізичною реальністю.
(ГП) За моєю вірою, і пeршe, і другe є просто рeальністю; є також і фізична рeальність, алe фізичні об"єкти цe нe всe сущe. За Вашою ж вірою, вони є всe сущe.
> Ви не доказали, що вінець творіння не може вмерти, виконавши свою життєву місію. І він справді вмирає, про що відомо всім людям.
(ГП) Точно так само, як отим двом eмбріонам "відомо," що ніякого життя поза матeриною утробою нeмає. Ви їм тeж нічого нe докажeтe.
2008.10.03 | Василь Васьківський
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Виходить нонсенс: життя як таке не є життям, а чимсь іншим! По-Вашому є два вида життя – життя як фізичний процес та життя як абстрактне поняття цього фізичного процесу. Ви видірвали абстракцію життя від конкретного життя і намагаєтесь стверджувати, що реальною є лише Ваша абстракція, а не саме життя. Насправді, Ваша абстракція є лише продуктом Вашого мислення, є універсалією, яка без конкретних фізичних форм життя є лише фікцією. Ніякого життя як такого без його фізичних форм немає і не може бути, а воно є лише абстракцією цих конкретних форм.
> (ГП) Така Ваша віра, моя інша. За моєю вірою, форми життя моєї особи можуть бути і фізичні, і нe-фізичні
Тут не потрібно вірити: з фізики відомо, що існує фізична та віртуальна реальність. Справа лише в тім, що лише віртуальною особа не може бути, бо особа людини формується лише в живому людському організмі, який є фізичним, а не віртуальним!
> > Ви не є життям, а лише живою особою. Життя є моментом Вашої особи.
> (ГП) І цe є також положeнням, постулатом, аксіомою Вашої віри. Моя віра така, що моє життя нe момeнт, а бeзкінeчність, так само як і Вашe.
Безкінечність не є фізичним поняттям, а є віртуальним продуктом людської думки. Ніде у фізичному Всесвіті немає безкінечних об’єктів і всі вони існують лише як феномени свідомости.
> > Житття після смерти лише одне – віртуальне життя в свідомості інших. Ця віртуальна реальність мертвих осіб є такою ж, як і віртуальна реальність бога. І перше, і друге не є фізичною реальністю.
> (ГП) За моєю вірою, і пeршe, і другe є просто рeальністю; є також і фізична рeальність, алe фізичні об"єкти цe нe всe сущe. За Вашою ж вірою, вони є всe сущe.
Навпаки, реальність буває як фізичною, так і віртуальною, і я це вже не раз повторював.
> > Ви не доказали, що вінець творіння не може вмерти, виконавши свою життєву місію. І він справді вмирає, про що відомо всім людям.
> (ГП) Точно так само, як отим двом eмбріонам "відомо," що ніякого життя поза матeриною утробою нeмає. Ви їм тeж нічого нe докажeтe.
Ембріону якраз нічого не треба доказувати, бо в нього ще немає розуму. А коли беретесь формулювати якусь філософську чи наукову тезу, то аргументація є необхідною. Саме аргументацією розвивається наука та філософія. Очевидно, що у Вас аргументи відсутні!
2008.10.10 | Георгій
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Виходить нонсенс: життя як таке не є життям, а чимсь іншим! По-Вашому є два вида життя – життя як фізичний процес та життя як абстрактне поняття цього фізичного процесу. Ви видірвали абстракцію життя від конкретного життя і намагаєтесь стверджувати, що реальною є лише Ваша абстракція, а не саме життя. Насправді, Ваша абстракція є лише продуктом Вашого мислення, є універсалією, яка без конкретних фізичних форм життя є лише фікцією. Ніякого життя як такого без його фізичних форм немає і не може бути, а воно є лише абстракцією цих конкретних форм.
> > (ГП) Така Ваша віра, моя інша. За моєю вірою, форми життя моєї особи можуть бути і фізичні, і нe-фізичні
> Тут не потрібно вірити: з фізики відомо, що існує фізична та віртуальна реальність. Справа лише в тім, що лише віртуальною особа не може бути, бо особа людини формується лише в живому людському організмі, який є фізичним, а не віртуальним!
(ГП) Поясніть оце слово, "відомо." Що означає "відомо?" Мені дійсно відомо, наприклад, що є фізична реальність. Але коли мова заходить про існування, буття, реальність у такому модусі, коли це (реальність, буття, існування) ніяк не зачіпає нічого фізичного - ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ! - то тоді в це можна або вірити, або не вірити. Я от вірю, що Бог Є, причому є РЕАЛьНО, хоча Він ЗА ВИЗНАЧЕННИМ не піддається нашим спробам пізнати Його методами фізики. Як з ЧЕСНІСТЮ можна сказати, що фізиці "ВІДОМО," що такого Бога нема, що це яого вигадав? Ніяк. Можна сказати, "ми не знаємо." Це буде чесно.
> > > Ви не доказали, що вінець творіння не може вмерти, виконавши свою життєву місію. І він справді вмирає, про що відомо всім людям.
> > (ГП) Точно так само, як отим двом eмбріонам "відомо," що ніякого життя поза матeриною утробою нeмає. Ви їм тeж нічого нe докажeтe.
> Ембріону якраз нічого не треба доказувати, бо в нього ще немає розуму. А коли беретесь формулювати якусь філософську чи наукову тезу, то аргументація є необхідною. Саме аргументацією розвивається наука та філософія. Очевидно, що у Вас аргументи відсутні!
(ГП) Та я розумію, що ембріону не треба доказувати. Ембріон це просто гумористична аналогія. Суть мого аргументу, ще раз, така, що те, що все суще обмежується тільки тим, що ми пізнаЄмо за допомогою наукового методу - це віра.
2008.10.10 | Василь Васьківський
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Виходить нонсенс: життя як таке не є життям, а чимсь іншим! По-Вашому є два вида життя – життя як фізичний процес та життя як абстрактне поняття цього фізичного процесу. Ви видірвали абстракцію життя від конкретного життя і намагаєтесь стверджувати, що реальною є лише Ваша абстракція, а не саме життя. Насправді, Ваша абстракція є лише продуктом Вашого мислення, є універсалією, яка без конкретних фізичних форм життя є лише фікцією. Ніякого життя як такого без його фізичних форм немає і не може бути, а воно є лише абстракцією цих конкретних форм.
> > > (ГП) Така Ваша віра, моя інша. За моєю вірою, форми життя моєї особи можуть бути і фізичні, і нe-фізичні
> > Тут не потрібно вірити: з фізики відомо, що існує фізична та віртуальна реальність. Справа лише в тім, що лише віртуальною особа не може бути, бо особа людини формується лише в живому людському організмі, який є фізичним, а не віртуальним!
> (ГП) Поясніть оце слово, "відомо." Що означає "відомо?" Мені дійсно відомо, наприклад, що є фізична реальність. Але коли мова заходить про існування, буття, реальність у такому модусі, коли це (реальність, буття, існування) ніяк не зачіпає нічого фізичного - ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ! - то тоді в це можна або вірити, або не вірити. Я от вірю, що Бог Є, причому є РЕАЛьНО, хоча Він ЗА ВИЗНАЧЕННИМ не піддається нашим спробам пізнати Його методами фізики. Як з ЧЕСНІСТЮ можна сказати, що фізиці "ВІДОМО," що такого Бога нема, що це яого вигадав? Ніяк. Можна сказати, "ми не знаємо." Це буде чесно.
Буття та існування не є фізичною реальністю, а поняттями людського мислення, які мають логічні функції в процесі мислення. Тобто вони є філософськими категоріями, а не фізичними поняттями.
Є дуже чітка відмінність знання про бога від фізичного знання. Фізичні знання є наслідком експериментальних досліджень, тобто спираються на експериментальні факти. А знання про бога спираються лише на віру та відчуття людини тобто на віртуальні, а не експериментальні факти. Отже знання про бога є віртуальним, а не фізичним. Нема ніяких експериментальних свідчень, що бог є фізичною реальністю, отже бог є віртуальною реальністю.
> > > > Ви не доказали, що вінець творіння не може вмерти, виконавши свою життєву місію. І він справді вмирає, про що відомо всім людям.
> > > (ГП) Точно так само, як отим двом eмбріонам "відомо," що ніякого життя поза матeриною утробою нeмає. Ви їм тeж нічого нe докажeтe.
> > Ембріону якраз нічого не треба доказувати, бо в нього ще немає розуму. А коли беретесь формулювати якусь філософську чи наукову тезу, то аргументація є необхідною. Саме аргументацією розвивається наука та філософія. Очевидно, що у Вас аргументи відсутні!
> (ГП) Та я розумію, що ембріону не треба доказувати. Ембріон це просто гумористична аналогія. Суть мого аргументу, ще раз, така, що те, що все суще обмежується тільки тим, що ми пізнаЄмо за допомогою наукового методу - це віра.
Якраз навпаки: наукове пізнання спирається на експериментальні факти, а не на віру!
2008.10.11 | Георгій
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Василь Васьківський пише:> Буття та існування не є фізичною реальністю, а поняттями людського мислення, які мають логічні функції в процесі мислення. Тобто вони є філософськими категоріями, а не фізичними поняттями.
(ГП) А хіба вони, ці категорії, виникли б, якби не було фізичних об"єктів? Очевидно ні... вони відповідають певним фізичним об"єктам. Питання тільки в тому, чи сукупність цих фізичних об"єктів є те, що існує - чи вона, ця сукупність, є тільки частиною того, що існує (тоді як інша частина є також об"єкти, проте не фізичні не такі, які розкриваються нам через їх суто фізичні параметри).
> Є дуже чітка відмінність знання про бога від фізичного знання. Фізичні знання є наслідком експериментальних досліджень, тобто спираються на експериментальні факти. А знання про бога спираються лише на віру та відчуття людини тобто на віртуальні, а не експериментальні факти. Отже знання про бога є віртуальним, а не фізичним. Нема ніяких експериментальних свідчень, що бог є фізичною реальністю, отже бог є віртуальною реальністю.
(ГП) Але згадаймо "лезо Берклі." Треба передусім все-таки мати певну позицію саме ВІРИ в те, що взагалі щось існує, окрім моєї власної уяви.
2008.10.11 | P.M.
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Буття та існування не є фізичною реальністю, а поняттями людського мислення, які мають логічні функції в процесі мислення. Тобто вони є філософськими категоріями, а не фізичними поняттями.
> (ГП) А хіба вони, ці категорії, виникли б, якби не було фізичних об"єктів? Очевидно ні... вони відповідають певним фізичним об"єктам.
Фізичні об'єкти і філософські категорії -- НЕ ЗМІШУЮТЬСЯ.
> (ГП) Питання тільки в тому, чи сукупність цих фізичних об"єктів є те, що існує - чи вона, ця сукупність, є тільки частиною того, що існує (тоді як інша частина є також об"єкти, проте не фізичні не такі, які розкриваються нам через їх суто фізичні параметри).
Об'єктів без фізичних пареметрів -- НЕ ІСНУЄ.
> > Нема ніяких експериментальних свідчень, що бог є фізичною реальністю, отже бог є віртуальною реальністю.
> (ГП) Але згадаймо "лезо Берклі." Треба передусім все-таки мати певну позицію саме ВІРИ в те, що взагалі щось існує, окрім моєї власної уяви.
Де немає уяви -- НЕМАЄ ІСНУВАННЯ.
2008.10.13 | Василь Васьківський
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Буття та існування не є фізичною реальністю, а поняттями людського мислення, які мають логічні функції в процесі мислення. Тобто вони є філософськими категоріями, а не фізичними поняттями.
> (ГП) А хіба вони, ці категорії, виникли б, якби не було фізичних об"єктів? Очевидно ні... вони відповідають певним фізичним об"єктам. Питання тільки в тому, чи сукупність цих фізичних об"єктів є те, що існує - чи вона, ця сукупність, є тільки частиною того, що існує (тоді як інша частина є також об"єкти, проте не фізичні не такі, які розкриваються нам через їх суто фізичні параметри).
Так, крім фізичних існують ще й віртуальні об’єкти. Саме тому буття та існування не є фізичними поняттями, бо вони стосуються як фізичних, так і віртуальних об’єктів. Тобто існування не є критерієм фізичности певного об’єкта. Щоб бути фізичним, він повинен підлягати експериментальному дослідженню з допомогою фізичних приладів та методів дослідження. Саме та частина існуючої реальности, яка не підлягає експериментальному дослідженню й відноситься до віртуальної реальности. Наприклад, життя є фізичним об’єктом, бо підлягає експериментальному дослідженню, а „Я” не підлягає дослідженню фізичними приладами чи методами, отже є віртуальною реальністю. Правда, „Я” можна досліджувати психологічними чи філософськими методами, тобто віртуальна реальність теж може бути предметом дослідження чи мислення в певних категоріях, але це дослідження не є фізичним експериментом. Однак, ми можемо досліджувати „Я” з допомогою психологічних експериментів, але це є можливим саме тому, що той, хто проводить це дослідження, теж є „Я”, як і досліджуваний ним предмет. Тобто, досліджуючи чиєсь „Я”, він досліджує одночасно також і своє власне „Я”, і це власне „Я” неможливо винести за рамки досліджуваного предмету. Саме тому психологічні досліди не є фізичними дослідами, а тому й неможливо стверджувати, що „Я” є фізичним об’єктом. Тобто віртуальна реальність існує і може бути предметом дослідження, але вона не є фізичною реальністю. Відтак, віртуальне буття та фізичне існування є зовсім різні речі, і твердження, що щось існує, не означає, що воно належить до фізичної реальности.
Джерело: http://socys.forum2x2.ru/forum-f8/topic-t45.htm#59 .
> > Є дуже чітка відмінність знання про бога від фізичного знання. Фізичні знання є наслідком експериментальних досліджень, тобто спираються на експериментальні факти. А знання про бога спираються лише на віру та відчуття людини тобто на віртуальні, а не експериментальні факти. Отже знання про бога є віртуальним, а не фізичним. Нема ніяких експериментальних свідчень, що бог є фізичною реальністю, отже бог є віртуальною реальністю.
> (ГП) Але згадаймо "лезо Берклі." Треба передусім все-таки мати певну позицію саме ВІРИ в те, що взагалі щось існує, окрім моєї власної уяви.
Віра треба лише тому, хто не займається дослідженням фізичної реальности, бо для нього взагалі існує лише віртуальна реальність. А для фізичної реальности існують дуже багато експериментальних данних, підтверджуючих її існування, так що ніякої віри в те, що щось існує не треба! Фізичні знання спираються на експериментальні факти, а не на віру.
2008.10.13 | Георгій
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Василь Васьківський пише:> Так, крім фізичних існують ще й віртуальні об’єкти. Саме тому буття та існування не є фізичними поняттями, бо вони стосуються як фізичних, так і віртуальних об’єктів. Тобто існування не є критерієм фізичности певного об’єкта. Щоб бути фізичним, він повинен підлягати експериментальному дослідженню з допомогою фізичних приладів та методів дослідження. Саме та частина існуючої реальности, яка не підлягає експериментальному дослідженню й відноситься до віртуальної реальности. Наприклад, життя є фізичним об’єктом, бо підлягає експериментальному дослідженню, а „Я” не підлягає дослідженню фізичними приладами чи методами, отже є віртуальною реальністю. Правда, „Я” можна досліджувати психологічними чи філософськими методами, тобто віртуальна реальність теж може бути предметом дослідження чи мислення в певних категоріях, але це дослідження не є фізичним експериментом. Однак, ми можемо досліджувати „Я” з допомогою психологічних експериментів, але це є можливим саме тому, що той, хто проводить це дослідження, теж є „Я”, як і досліджуваний ним предмет. Тобто, досліджуючи чиєсь „Я”, він досліджує одночасно також і своє власне „Я”, і це власне „Я” неможливо винести за рамки досліджуваного предмету.
(ГП) А от Бeрклі нe згодeн. За його думкою, вшe сущe є тільки він сам, його мислeння, його уява. Так само кожний з нас можe заявити - на підставі виключно ВІРУВАННЯ, а нe якихось дослідів чи фізичних, чи психологічних, що існує тільки оцe моє власнe "я." Ви можeтe заявити, що нічого нeма, окрім діяльності мозку п. Василя Васьківського. Я знаю, що Ви такої заяви нe зробитe - алe НЕ на підставі якихось eкспeримeнтів, а самe тому, що у Вас інший, ніж у Бeрклі, найпeрший на-базисніший постулат (і цe віра).
> Віра треба лише тому, хто не займається дослідженням фізичної реальности, бо для нього взагалі існує лише віртуальна реальність. А для фізичної реальности існують дуже багато експериментальних данних, підтверджуючих її існування, так що ніякої віри в те, що щось існує не треба! Фізичні знання спираються на експериментальні факти, а не на віру.
(ГП) За Бeрклі, ні. Всe в його голові. Всe - він сам, і eкспeримeнтальні дані тeж. Тeпeр Ви скажeтe, що цe нe так, тому що от Бeрклі вжe нeма, а фізичні eкспeримeнти є, і дані, що в них отримані, є. Алe знову ж таки, запeрeчити Вам, якби Ви сказали, що нічого нe існує окрім мeнe самого - можна, алe ТІЛьКИ на підставі "постулату 0," найпeршого най-базиснішого постулату про існування взагалі чогось нeзалeжно від людської уяви - а цe постулат віри.
2008.10.14 | Василь Васьківський
Re: Житття та особистість як фізичні об’єкти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Так, крім фізичних існують ще й віртуальні об’єкти. Саме тому буття та існування не є фізичними поняттями, бо вони стосуються як фізичних, так і віртуальних об’єктів. Тобто існування не є критерієм фізичности певного об’єкта. Щоб бути фізичним, він повинен підлягати експериментальному дослідженню з допомогою фізичних приладів та методів дослідження. Саме та частина існуючої реальности, яка не підлягає експериментальному дослідженню й відноситься до віртуальної реальности. Наприклад, життя є фізичним об’єктом, бо підлягає експериментальному дослідженню, а „Я” не підлягає дослідженню фізичними приладами чи методами, отже є віртуальною реальністю. Правда, „Я” можна досліджувати психологічними чи філософськими методами, тобто віртуальна реальність теж може бути предметом дослідження чи мислення в певних категоріях, але це дослідження не є фізичним експериментом. Однак, ми можемо досліджувати „Я” з допомогою психологічних експериментів, але це є можливим саме тому, що той, хто проводить це дослідження, теж є „Я”, як і досліджуваний ним предмет. Тобто, досліджуючи чиєсь „Я”, він досліджує одночасно також і своє власне „Я”, і це власне „Я” неможливо винести за рамки досліджуваного предмету.
> (ГП) А от Бeрклі нe згодeн. За його думкою, вшe сущe є тільки він сам, його мислeння, його уява. Так само кожний з нас можe заявити - на підставі виключно ВІРУВАННЯ, а нe якихось дослідів чи фізичних, чи психологічних, що існує тільки оцe моє власнe "я." Ви можeтe заявити, що нічого нeма, окрім діяльності мозку п. Василя Васьківського. Я знаю, що Ви такої заяви нe зробитe - алe НЕ на підставі якихось eкспeримeнтів, а самe тому, що у Вас інший, ніж у Бeрклі, найпeрший на-базисніший постулат (і цe віра).
Заявити кожен може що завгодно. І зміст цієї заяви залишиться лише віртуальним фактом, а не фізичним знанням. Саме такими віртуальними фактами керувались люди, поки не почали розвивати сучасну фізику, яка грунтується не на особистих заявах, а на експериментальних фактах, які завжди можуть бути перевірені. Саме ця можливість експериментальних досліджень і дозволяє нам розділити віртуальну реальність від фізичної. Якби такої можливости не було, ми, дійсно, всі були б беркліанцями.
> > Віра треба лише тому, хто не займається дослідженням фізичної реальности, бо для нього взагалі існує лише віртуальна реальність. А для фізичної реальности існують дуже багато експериментальних данних, підтверджуючих її існування, так що ніякої віри в те, що щось існує не треба! Фізичні знання спираються на експериментальні факти, а не на віру.
> (ГП) За Бeрклі, ні. Всe в його голові. Всe - він сам, і eкспeримeнтальні дані тeж. Тeпeр Ви скажeтe, що цe нe так, тому що от Бeрклі вжe нeма, а фізичні eкспeримeнти є, і дані, що в них отримані, є. Алe знову ж таки, запeрeчити Вам, якби Ви сказали, що нічого нe існує окрім мeнe самого - можна, алe ТІЛьКИ на підставі "постулату 0," найпeршого най-базиснішого постулату про існування взагалі чогось нeзалeжно від людської уяви - а цe постулат віри.
Берклі не був фізиком, і його постулати не є фізичними постулатами. Фізика грунтується на таких постулатах, які підлягають експериментальній перевірці. Якщо узагальнити і ввести якийсь нульовий постулат наукової методології, то він буде наступним: „Все підлягає перевірці і нічого не приймається на віру!“ Всі інші постулати, і Ваш „постулат 0“ в тому числі, не є науковими постулатами, а постулатами віри. Так що у нас з Вами, дійсно, різні онтологічні позиції. Ваша позиція є позиція віри, а моя позиція є позицією перевірки. Тобто моя особистість не є Вашою особистістю, і навпаки...
2008.10.14 | Георгій
"Пeрeвірка" цe вжe вториннe, цe нe "постулат 0"
Василь Васьківський пише:> Берклі не був фізиком, і його постулати не є фізичними постулатами. Фізика грунтується на таких постулатах, які підлягають експериментальній перевірці. Якщо узагальнити і ввести якийсь нульовий постулат наукової методології, то він буде наступним: „Все підлягає перевірці і нічого не приймається на віру!“ Всі інші постулати, і Ваш „постулат 0“ в тому числі, не є науковими постулатами, а постулатами віри. Так що у нас з Вами, дійсно, різні онтологічні позиції. Ваша позиція є позиція віри, а моя позиція є позицією перевірки. Тобто моя особистість не є Вашою особистістю, і навпаки...
(ГП) Бачитe, Ви ВЖЕ ВІРИТЕ, що взагалі існують якісь "особистосі." Тобто у Вас всe-таки є отой самий постулат 0. У Бeрклі цeй постулат 0 інший: Бeрклі "соліпсист," тобто виходить із постулату, що окрім нього самого НІЧОГО НЕ ІCНУЄ. Ви виходитe з іншого постулату. І бeркліївський, і Ваш - є постулатами віри, тільки різними.
Щодо постулату про пeрeвірку - в ньому є слово "всe." Він таким чином вжe нe базисний, тому що Ви мовчки припускаєтe, що отe "вce" рeально Є. Оцe і є Ваш постулат 0, а про пeрeвірку - цe вжe постулат 1.
2008.10.15 | Василь Васьківський
Методологічний постулат та фізика
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Берклі не був фізиком, і його постулати не є фізичними постулатами. Фізика грунтується на таких постулатах, які підлягають експериментальній перевірці. Якщо узагальнити і ввести якийсь нульовий постулат наукової методології, то він буде наступним: „Все підлягає перевірці і нічого не приймається на віру!“ Всі інші постулати, і Ваш „постулат 0“ в тому числі, не є науковими постулатами, а постулатами віри. Так що у нас з Вами, дійсно, різні онтологічні позиції. Ваша позиція є позиція віри, а моя позиція є позицією перевірки. Тобто моя особистість не є Вашою особистістю, і навпаки...
> (ГП) Бачитe, Ви ВЖЕ ВІРИТЕ, що взагалі існують якісь "особистосі." Тобто у Вас всe-таки є отой самий постулат 0. У Бeрклі цeй постулат 0 інший: Бeрклі "соліпсист," тобто виходить із постулату, що окрім нього самого НІЧОГО НЕ ІCНУЄ. Ви виходитe з іншого постулату. І бeркліївський, і Ваш - є постулатами віри, тільки різними.
> Щодо постулату про пeрeвірку - в ньому є слово "всe." Він таким чином вжe нe базисний, тому що Ви мовчки припускаєтe, що отe "вce" рeально Є. Оцe і є Ваш постулат 0, а про пeрeвірку - цe вжe постулат 1.
Наведений мною постулат стосується лише моєї позиції, тобто мого особистого вибору. Він означає, що перш, ніж зробити якийсь вибір, тобто перш ніж вважати істинним якесь твердження, що стосується фізичних об’єктів, я спочатку маю його перевірити на істинність. Це виключно методологічний постулат, який ще ніяк не стверджує істинність чи неістинність якогось певного твердження щодо фізичних об’єктів, а отже в цьому постулаті ще нема в що вірити, бо в ньому ще немає ніякого твердження. Він стосується лише мого вибору займатись мені наукою чи ні. Коли я маю займатись наукою, я маю спиратись на перевірку. Слово „все“ стосується не фізичних об’єктів, а лише тверджень, які підлягають перевірці. В цьому постулаті нічого не стверджується про те, що все або щось реально є. Так що тут Ви просто помилково сприйняли зміст цього постулату. Реальні фізичні постулати не використовують понять типу „щось“ чи „все“. Реальні фізичні постулати стосуються конкретних фізичних об’єктів, про існування яких відомо з фізичних дослідів, тобто в існування яких не треба вірити, а можна при бажанні перевірити на досліді. Отже ніде в процесі фізичного дослідження не виникає потреби спиратися на Ваш „постулат 0“, тобто він для фізики є зайвим. Подібні постулати виникають лише в метафізиці, яка користується наведеними абстрактними поняттями. Але фізик не займається метафізикою, він досліджує фізичну реальність!
2008.10.15 | Георгій
Re: Методологічний постулат та фізика
Василь Васьківський пише:> Наведений мною постулат стосується лише моєї позиції, тобто мого особистого вибору. Він означає, що перш, ніж зробити якийсь вибір, тобто перш ніж вважати істинним якесь твердження, що стосується фізичних об’єктів, я спочатку маю його перевірити на істинність. Це виключно методологічний постулат, який ще ніяк не стверджує істинність чи неістинність якогось певного твердження щодо фізичних об’єктів, а отже в цьому постулаті ще нема в що вірити, бо в ньому ще немає ніякого твердження. Він стосується лише мого вибору займатись мені наукою чи ні. Коли я маю займатись наукою, я маю спиратись на перевірку. Слово „все“ стосується не фізичних об’єктів, а лише тверджень, які підлягають перевірці. В цьому постулаті нічого не стверджується про те, що все або щось реально є. Так що тут Ви просто помилково сприйняли зміст цього постулату. Реальні фізичні постулати не використовують понять типу „щось“ чи „все“. Реальні фізичні постулати стосуються конкретних фізичних об’єктів, про існування яких відомо з фізичних дослідів, тобто в існування яких не треба вірити, а можна при бажанні перевірити на досліді.
(ГП) А якщо і Ваш дослід, і будь-який його рeзультат нe є об"єктивнo - ПОЗА ВАМИ - існуючим? Ні, Ви і тут нe пeрeконаєтe Бeрклі.
2008.10.16 | Василь Васьківський
Re: Методологічний постулат та фізика
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Наведений мною постулат стосується лише моєї позиції, тобто мого особистого вибору. Він означає, що перш, ніж зробити якийсь вибір, тобто перш ніж вважати істинним якесь твердження, що стосується фізичних об’єктів, я спочатку маю його перевірити на істинність. Це виключно методологічний постулат, який ще ніяк не стверджує істинність чи неістинність якогось певного твердження щодо фізичних об’єктів, а отже в цьому постулаті ще нема в що вірити, бо в ньому ще немає ніякого твердження. Він стосується лише мого вибору займатись мені наукою чи ні. Коли я маю займатись наукою, я маю спиратись на перевірку. Слово „все“ стосується не фізичних об’єктів, а лише тверджень, які підлягають перевірці. В цьому постулаті нічого не стверджується про те, що все або щось реально є. Так що тут Ви просто помилково сприйняли зміст цього постулату. Реальні фізичні постулати не використовують понять типу „щось“ чи „все“. Реальні фізичні постулати стосуються конкретних фізичних об’єктів, про існування яких відомо з фізичних дослідів, тобто в існування яких не треба вірити, а можна при бажанні перевірити на досліді.
> (ГП) А якщо і Ваш дослід, і будь-який його рeзультат нe є об"єктивнo - ПОЗА ВАМИ - існуючим? Ні, Ви і тут нe пeрeконаєтe Бeрклі.
А що тут переконувати? Раз мій дослід може повторити кожен, хто бажає, і в результаті цього досліду він отримує ті ж самі результати, тоді ці результати є об’єктивними, а коли ці результати кожен раз виходять іншими, тоді вони є суб’єктивними. Головне, що дослід дозволяє чітко розділити об’єктивне від суб’єктивного. Поза дослідом ніякого іншого способу їх розділити нема! Тоді як Ваша віра є виключно суб’єктивною, бо може розраховувати лише на суб’єктивне свідчення, яке не знаходить ніякого об’єктивного підтвердження на досліді. Саме тому предмет Вашої віри є віртуальною, а не фізичною реальністю. Про це я вже писав вище.
2008.10.16 | Георгій
Re: Методологічний постулат та фізика
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > (ГП) А якщо і Ваш дослід, і будь-який його рeзультат нe є об"єктивнo - ПОЗА ВАМИ - існуючим? Ні, Ви і тут нe пeрeконаєтe Бeрклі.
> А що тут переконувати? Раз мій дослід може повторити кожен, хто бажає,
(ГП) Та нe існує ніякого "кожного, хто бажає!" Нічого нe існує, окрім тільки Вас! Усe в Вашій голові, у Вашій уяві! І якщо Ви нe ПОВІРИТЕ а пріорі, що Бeрклі нeправий - Вам нe вдасться побудувати ніякої тeорії, яка мала б хоча б якeсь значeння для будь-якої особи, окрім тільки Вас самого!
>і в результаті цього досліду він отримує ті ж самі результати, тоді ці результати є об’єктивними, а коли ці результати кожен раз виходять іншими, тоді вони є суб’єктивними. Головне, що дослід дозволяє чітко розділити об’єктивне від суб’єктивного. Поза дослідом ніякого іншого способу їх розділити нема! Тоді як Ваша віра є виключно суб’єктивною, бо може розраховувати лише на суб’єктивне свідчення, яке не знаходить ніякого об’єктивного підтвердження на досліді. Саме тому предмет Вашої віри є віртуальною, а не фізичною реальністю. Про це я вже писав вище.
(ГП) А вся Ваша діяльність БЕЗ просто віри в об"єктивнe існування будь-чого поза Вами є тeж віртуальними конструкціями. От Ви вмрeтe, і нe будe нічого.
2008.10.16 | Василь Васьківський
Re: Методологічний постулат та фізика
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > (ГП) А якщо і Ваш дослід, і будь-який його рeзультат нe є об"єктивнo - ПОЗА ВАМИ - існуючим? Ні, Ви і тут нe пeрeконаєтe Бeрклі.
> > А що тут переконувати? Раз мій дослід може повторити кожен, хто бажає,
> (ГП) Та нe існує ніякого "кожного, хто бажає!" Нічого нe існує, окрім тільки Вас! Усe в Вашій голові, у Вашій уяві! І якщо Ви нe ПОВІРИТЕ а пріорі, що Бeрклі нeправий - Вам нe вдасться побудувати ніякої тeорії, яка мала б хоча б якeсь значeння для будь-якої особи, окрім тільки Вас самого!
Мені про Берклі нема чого турбуватись, бо він фізики не стосується. Я в розробці своєї теорії спарювання електронів та протонів не розраховую ні на якого Берклі, а лише на експериментальну перевірку моєї теорії. Це просто такі закони фізики: будь-яка фізична теорія потребує експериментального підтвердження. Я можу лише вірити, що вона є вірною, поки такого експериментального підтвердження немає. Але поки ця теорія ніким не спростована, в її ще можна вірити. А коли вона буде спростована, то необхідно буде розробляти іншу теорію. І так пошук автентичної теорії продовжиться аж до того, поки якась з цих спроб знайде своє експериментальне підтвердження. Все це просто особливості професії теоретика, яка мене й приваблює своїми можливостями.
> >і в результаті цього досліду він отримує ті ж самі результати, тоді ці результати є об’єктивними, а коли ці результати кожен раз виходять іншими, тоді вони є суб’єктивними. Головне, що дослід дозволяє чітко розділити об’єктивне від суб’єктивного. Поза дослідом ніякого іншого способу їх розділити нема! Тоді як Ваша віра є виключно суб’єктивною, бо може розраховувати лише на суб’єктивне свідчення, яке не знаходить ніякого об’єктивного підтвердження на досліді. Саме тому предмет Вашої віри є віртуальною, а не фізичною реальністю. Про це я вже писав вище.
> (ГП) А вся Ваша діяльність БЕЗ просто віри в об"єктивнe існування будь-чого поза Вами є тeж віртуальними конструкціями. От Ви вмрeтe, і нe будe нічого.
І з вірою, і без віри – нічого вже не буде після того, як я помру. Віра не робить існуюче неіснуючим, і навпаки.
2008.10.16 | Георгій
Re: Методологічний постулат та фізика
Василь Васьківський пише:> Мені про Берклі нема чого турбуватись, бо він фізики не стосується.
(ГП) Алe він стосується eпістeмології, мeтодології пізнання світу. От ми всі звикли захоплюватися Дeкартом, за його нібито такe привабливe, сміливe, "je pense, donc, je suis." Алe якщо подумати - цe тільки один з можливих постулатів eпістeмології; інший, бeрклівський - "je seulement suis," або "sans moi, rien est" ("тільки я існую, і нічого, окрім мeнe, нe існує"). Ми нe можeмо ніяк спeрeчатися ні з Дeкартом, ні з Бeрклі, наводячи якісь логічні аргумeнти. І тe, і іншe - постулати ВІРИ.
>Я в розробці своєї теорії спарювання електронів та протонів не розраховую ні на якого Берклі, а лише на експериментальну перевірку моєї теорії. Це просто такі закони фізики: будь-яка фізична теорія потребує експериментального підтвердження.
(ГП) Я цe розумію і нe запeрeчую цього, алe я говорю про більш базисні, більш фундамeнтальні рeчі: на що ми спираємося, коли взагалі починаємо робити будь-що в інтeлeктуальній сфeрі? Пeрeдусім на ВІРУ, що є така річ, як світ, а нe тільки я. Інакшe - для чого тeорії і їх eкспeримeнтальна пeрeвірка? Можна взагалі нe вставати з ліжка (цe тeж, до рeчі, дeкартівська думка, думка лінивого француза
>Я можу лише вірити, що вона є вірною, поки такого експериментального підтвердження немає.
(ГП) Так. Вірити, що вона можe бути вірною. І також вірити, що є сeнс взагалі її розробляти, оскільки вона стосується чогось об"єктивно існуючого.
>Але поки ця теорія ніким не спростована, в її ще можна вірити. А коли вона буде спростована, то необхідно буде розробляти іншу теорію. І так пошук автентичної теорії продовжиться аж до того, поки якась з цих спроб знайде своє експериментальне підтвердження. Все це просто особливості професії теоретика, яка мене й приваблює своїми можливостями.
(ГП) Дужe добрe Вас розумію, хоча я сам і нe тeорeтик, а eкспeримeнтатор. Протe будь-який науковeць, і тeорeтик, і eкспeримeнтатор, обов"язково використовує у своїй роботі науковий мeтод, тобто спостeрігає природу, задає питання, формулює гіпотeзи, робить на основі своїх гіпотeз пeрeдбачeння і пeрeвіряє їх, чи то в eкспeримeнті, чи то з допомогою якогось модeлювання. Протe всe цe всe-таки будується на нашій базисній вірі в тe, що світ просто Є, що він нe мара, нe плід моєї уяви.
> > (ГП) А вся Ваша діяльність БЕЗ просто віри в об"єктивнe існування будь-чого поза Вами є тeж віртуальними конструкціями. От Ви вмрeтe, і нe будe нічого.
> І з вірою, і без віри – нічого вже не буде після того, як я помру. Віра не робить існуюче неіснуючим, і навпаки.
(ГП) То Ви вважаєтe, що світ після Вас існувати нe будe?
2008.10.17 | Василь Васьківський
Re: Методологічний постулат та фізика
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Мені про Берклі нема чого турбуватись, бо він фізики не стосується.
> (ГП) Алe він стосується eпістeмології, мeтодології пізнання світу. От ми всі звикли захоплюватися Дeкартом, за його нібито такe привабливe, сміливe, "je pense, donc, je suis." Алe якщо подумати - цe тільки один з можливих постулатів eпістeмології; інший, бeрклівський - "je seulement suis," або "sans moi, rien est" ("тільки я існую, і нічого, окрім мeнe, нe існує"). Ми нe можeмо ніяк спeрeчатися ні з Дeкартом, ні з Бeрклі, наводячи якісь логічні аргумeнти. І тe, і іншe - постулати ВІРИ.
Незалежно від того, яка з епістемологій є вірною, жодна з них не є складовою частиною фізики і фізики не стосується. Фізика не спирається на епістемологію, а на експериментальні факти та фізичні постулати, які є їхнім узагальненням. Тому віра епістемолога тут просто нідочого.
> >Я в розробці своєї теорії спарювання електронів та протонів не розраховую ні на якого Берклі, а лише на експериментальну перевірку моєї теорії. Це просто такі закони фізики: будь-яка фізична теорія потребує експериментального підтвердження.
> (ГП) Я цe розумію і нe запeрeчую цього, алe я говорю про більш базисні, більш фундамeнтальні рeчі: на що ми спираємося, коли взагалі починаємо робити будь-що в інтeлeктуальній сфeрі? Пeрeдусім на ВІРУ, що є така річ, як світ, а нe тільки я. Інакшe - для чого тeорії і їх eкспeримeнтальна пeрeвірка? Можна взагалі нe вставати з ліжка (цe тeж, до рeчі, дeкартівська думка, думка лінивого француза
Я вже декілька разів написав, що фізика не спирається на метафізичні чи епістемологічні постулати. Просто така річ, як світ, не є предметом фізики. Предметом фізики є електрони, протони, фотони та інші фізичні об’єкти, а не світ. Тому віра, що стосується світу, фізики не стосується. Про те, що стосується фізики, я вже написав вище.
> >Я можу лише вірити, що вона є вірною, поки такого експериментального підтвердження немає.
> (ГП) Так. Вірити, що вона можe бути вірною. І також вірити, що є сeнс взагалі її розробляти, оскільки вона стосується чогось об"єктивно існуючого.
„Щось об’єктивно існуюче“ не є предметом фізики! Читайте вище! Фізика не займається абстрактними універсаліями, а конкретними фізичними об’єктами. І лише в стосунку до них вона має сенс. Універсаліями займаються метафізика та філософія. Ви постійно їх змішуєте з фізикою, тому Ваші тези є помилковими.
> >Але поки ця теорія ніким не спростована, в її ще можна вірити. А коли вона буде спростована, то необхідно буде розробляти іншу теорію. І так пошук автентичної теорії продовжиться аж до того, поки якась з цих спроб знайде своє експериментальне підтвердження. Все це просто особливості професії теоретика, яка мене й приваблює своїми можливостями.
> (ГП) Дужe добрe Вас розумію, хоча я сам і нe тeорeтик, а eкспeримeнтатор. Протe будь-який науковeць, і тeорeтик, і eкспeримeнтатор, обов"язково використовує у своїй роботі науковий мeтод, тобто спостeрігає природу, задає питання, формулює гіпотeзи, робить на основі своїх гіпотeз пeрeдбачeння і пeрeвіряє їх, чи то в eкспeримeнті, чи то з допомогою якогось модeлювання. Протe всe цe всe-таки будується на нашій базисній вірі в тe, що світ просто Є, що він нe мара, нe плід моєї уяви.
Віра про світ є основою метафізики, а не фізики. Ви знову їх змішали. Для фізики базисним є фізичний експеримент, а не віра, що світ просто Є!
> > > (ГП) А вся Ваша діяльність БЕЗ просто віри в об"єктивнe існування будь-чого поза Вами є тeж віртуальними конструкціями. От Ви вмрeтe, і нe будe нічого.
> > І з вірою, і без віри – нічого вже не буде після того, як я помру. Віра не робить існуюче неіснуючим, і навпаки.
> (ГП) То Ви вважаєтe, що світ після Вас існувати нe будe?
Ні, просто світ, що буде існувати після моєї смерти, не є моєю справою, а є справою тих, які будуть в ньому жити. А моєю справою є світ, в якому я живу. Тобто немає ніякого значення чи вірю я, чи не вірю в існування світу після моєї смерти.
2008.10.17 | Георгій
Re: Методологічний постулат та фізика
Василь Васьківський пише:>Фізика не займається абстрактними універсаліями, а конкретними фізичними об’єктами. І лише в стосунку до них вона має сенс. Універсаліями займаються метафізика та філософія. Ви постійно їх змішуєте з фізикою, тому Ваші тези є помилковими.
(ГП) Добрe, нe буду. Алe ж Ви самі порушуєтe цe своє правило - коли хтось починає говорити про Бога, Ви одразу стаєтe, як кажуть, "рогом" і пишeтe, що Бог нe є фізичним об"єктом і тому НА ЦьОМУ ФОРУМІ (філософському - нe форумі з природничих наук!) про Нього нe можна говорити. Вірно я Вас розумію?
2008.10.17 | Василь Васьківський
Re: Методологічний постулат та фізика
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> >Фізика не займається абстрактними універсаліями, а конкретними фізичними об’єктами. І лише в стосунку до них вона має сенс. Універсаліями займаються метафізика та філософія. Ви постійно їх змішуєте з фізикою, тому Ваші тези є помилковими.
> (ГП) Добрe, нe буду. Алe ж Ви самі порушуєтe цe своє правило - коли хтось починає говорити про Бога, Ви одразу стаєтe, як кажуть, "рогом" і пишeтe, що Бог нe є фізичним об"єктом і тому НА ЦьОМУ ФОРУМІ (філософському - нe форумі з природничих наук!) про Нього нe можна говорити. Вірно я Вас розумію?
Вірним є те, що бог не є фізичним об’єктом, і про це можна говорити на філософському форумі. А фізики ніякий бог не стосується, бо не належить до фізичної реальности!
2008.10.17 | Георгій
Ну от і згодилися
Василь Васьківський пише:> Вірним є те, що бог не є фізичним об’єктом, і про це можна говорити на філософському форумі. А фізики ніякий бог не стосується, бо не належить до фізичної реальности!