"жива" і "нежива" матерія
11/13/2007 | stefan
"жива" і "нежива" матерія.
Це питання, НМД, старе як Світ.
І "просте" і "складне" в одночасі.
-------------
Класичний приклад:
Енергія світла(фотонів) поглинається планктоном.
Самі фотони як "нежива" матерія перестають існувати і переходять в категорію "живої" матерії в планктоні.Планктон збільшує свою масу за рахунок енергії фотонів згідно Закону переходу енергії в масу:
E=mc²
Неначе все просто і зрозуміло.
...
Але тільки на перший погляд.
Поняття "жива" і "нежива" матерія стають досить відносні.
===============
А взяти обернений варіант.
Планктон при високій температурі згоряє.При згорянні він випромінює світло(фотони, та ще багато різних електромагнітних хвиль).
При чому відбувається перехід від категорії "жива" матерія до категорії "нежива" матерія.
****************
Метаморфози?
А що ж насправді відбувається "всередині" цих процесів.
Фізики, хіміки, біологи, математики якось описують ці процеси.
-----------
Неначе все просто і зрозуміло.
Неначе...
Це питання, НМД, старе як Світ.
І "просте" і "складне" в одночасі.
-------------
Класичний приклад:
Енергія світла(фотонів) поглинається планктоном.
Самі фотони як "нежива" матерія перестають існувати і переходять в категорію "живої" матерії в планктоні.Планктон збільшує свою масу за рахунок енергії фотонів згідно Закону переходу енергії в масу:
E=mc²
Неначе все просто і зрозуміло.
...
Але тільки на перший погляд.
Поняття "жива" і "нежива" матерія стають досить відносні.
===============
А взяти обернений варіант.
Планктон при високій температурі згоряє.При згорянні він випромінює світло(фотони, та ще багато різних електромагнітних хвиль).
При чому відбувається перехід від категорії "жива" матерія до категорії "нежива" матерія.
****************
Метаморфози?
А що ж насправді відбувається "всередині" цих процесів.
Фізики, хіміки, біологи, математики якось описують ці процеси.
-----------
Неначе все просто і зрозуміло.
Неначе...
Відповіді
2007.11.13 | Василь Васьківський
Cправа не в матерії, а в ентропії!
Живе відрізняється від живого не масою чи енергією, а лише тим, що джерела енергії, якими користуються живі організми, часто мають в десятки разів меншу ентропію, ніж продукти їх життєдіяльности. А все інше є лише деталями їх метаболізму!2007.11.13 | Анатоль
Нема такої проблеми.
Варене яйце чи квасолина, це "жива чи не жива матерія"?А заморожена до азотної температури сперма?
Питання лише в функціонуванні.
А не в матерії.
І функціонуючий механізм і нефункціонуючий (зруйнований чи вимкнений), складаються з тих самих атомів, молекул, іонів, електронів...
2007.11.13 | Василь Васьківський
А що за механізм такий?
Анатоль пише:> Варене яйце чи квасолина, це "жива чи не жива матерія"?
> А заморожена до азотної температури сперма?
> Питання лише в функціонуванні.
> А не в матерії.
> І функціонуючий механізм і нефункціонуючий (зруйнований чи вимкнений), складаються з тих самих атомів, молекул, іонів, електронів...
Розкажіть, яким є механізм життя та якими є причини смерти? Якщо знаєте, звичайно...
2007.11.13 | Анатоль
Re: А що за механізм такий?
Механізмів багато. Взаємозалежних, ієрархічних, автономних...От розглянемо грубо два рівні, рівень клітини і рівень організму (багатоклітинного).
Для рівня організму важливим є функціонування органів, систем, тканин.
(Нервової системи, системи дихання, системи травлення, кровоносної і т.д.)
Якщо якась з цих систем перестане функціонувати, організм помре.
(З часом помруть(перестануть функціонувати) і всі клітини, через нехватку енергії в першу чергу (кисню)).
Але якщо ФУНКЦІЇ якоїсь системи будуть виконуватись якоюсь машиною, приладом, то організм житиме (=функціонуватиме) далі.
Життя клітин відносно автономне. Вони можуть жити і без організму (в живильному середовищі).
На рівні клітини теж є повно різних функцій, органел, механізмів.
(транспорт, енергетика, метаболізм, розмноження, спеціальні...)
При порушенні важливих функцій (поломці механізмів, що їх реалізують), особливо енергетичних, метаболічних, клітина помре (перестануть функціонувати й інші механізми).
(Під енергетичними функціями розуміється вироблення універсального "палива" для проведення хімічних реакцій, активного транспорту, іонних насосів і т.п., тобто АТФ.)
2007.11.14 | Василь Васьківський
Re: А що за механізм такий?
Анатоль пише:> Життя клітин відносно автономне. Вони можуть жити і без організму (в живильному середовищі).
> На рівні клітини теж є повно різних функцій, органел, механізмів.
> (транспорт, енергетика, метаболізм, розмноження, спеціальні...)
Так питання якраз про це й було, якими є ці механізми? Як відбуваються процеси, про які Ви згадуєте? Опишіть механізм, якщо знаєте те, як він діє цей механізм!
> При порушенні важливих функцій (поломці механізмів, що їх реалізують), особливо енергетичних, метаболічних, клітина помре (перестануть функціонувати й інші механізми).
Це пусті слова, поки Ви не опишете, як здійснюються згадані Вами функції!
> (Під енергетичними функціями розуміється вироблення універсального "палива" для проведення хімічних реакцій, активного транспорту, іонних насосів і т.п., тобто АТФ.)
Якими є механізми хімічних реакцій та вироблення "палива"? Тільки без посилання на інші слова, які нічого не описують, а лише називають щось інше, будь ласка!
2007.11.14 | Анатоль
Якими є механізми хімічних реакцій?
> Якими є механізми хімічних реакцій та вироблення "палива"?Ніяких принципових відміннностей хімічних реакцій в живому і неживому нема. В живому більшість реакцій йде під впливом специфічних каталізаторів, ферментів. Але і в пробірці такі реакції можуть йти.
Деякі реакції йдуть внаслідок дії цілих ферментних комплексів, молекулярних маши (рибосоми, полімерази). Але і в пробірці вони можуть йти.
Основна відмінність реакцій в живому і неживому - їх скоординованість.
В неживому реакції будуть йти в напрямку хімічної, термодинамічної рівноваги.
А в живому реакції йдуть так, щоб підтримувався нерівноважний стан.
2007.11.14 | Василь Васьківський
Предмет обговорення
Анатоль пише:> Основна відмінність реакцій в живому і неживому - їх скоординованість.
Це Ви про що? Дайте визначення та опишіть механізми реалізації скоординованости!
> В неживому реакції будуть йти в напрямку хімічної, термодинамічної рівноваги.
Дайте визначення та опишіть механізми в напрямку рівноваги та нерівноважних реакцій!
> А в живому реакції йдуть так, щоб підтримувався нерівноважний стан.
Як? Знову нічого не описали, лише словами кидаєтесь!
2007.11.14 | Анатоль
Re: Предмет обговорення
> Дайте визначення та опишіть механізми реалізації скоординованости!Скоординованість забезпечується підбором взаємозалежних реакцій, їх взаємним впливом (типу зворотних звязків).
>Дайте визначення та опишіть механізми в напрямку рівноваги та нерівноважних реакцій!
В напрямку рівноваги діють звичайні термодинамічні фактори, а для підтримання нерівноважних станів повинні бути спеціальні механізми (дивись вище)
> Знову нічого не описали, лише словами кидаєтесь!
А я що тут, монографію писав?
2007.11.14 | Василь Васьківський
Re: Предмет обговорення
Анатоль пише:> > Дайте визначення та опишіть механізми реалізації скоординованости!
> Скоординованість забезпечується підбором взаємозалежних реакцій, їх взаємним впливом (типу зворотних звязків).
Яй здійснюється підбор та закріплюються його наслідки? Як реалізується зворотний вплив? Опишіть механізми та відповідні процедури, критерії оцінки тощо!
2007.11.14 | Анатоль
Re: Предмет обговорення
>Яй здійснюється підбор та закріплюються його наслідки?Еволюцією.
>Як реалізується зворотний вплив?
Продукти одних реакцій впливають на хід інших (буває додатній, частіше відємний звязок).
>Опишіть механізми та відповідні процедури, критерії оцінки тощо!
І все ото безплатно, чи грант виділите?
2007.11.14 | Василь Васьківський
Re: Предмет обговорення
Анатоль пише:> >Яй здійснюється підбор та закріплюються його наслідки?
> Еволюцією.
Не надо ля-ля! Про еволюцію і Георгій може написати, і Р.М., і навіть +О! Ви опишіть механізми!
> >Як реалізується зворотний вплив?
> Продукти одних реакцій впливають на хід інших (буває додатній, частіше відємний звязок).
А хто це узгоджує! Чи не Творець? А, може, Сатана? Трохи лапши на вуха не бажаєте?
> >Опишіть механізми та відповідні процедури, критерії оцінки тощо!
> І все ото безплатно, чи грант виділите?
У Вас же є мільйон, от і використовуйте! Годі Вам байдики бити!
2007.11.13 | Георгій
Re: Нема такої проблеми.
Анатоль пише:> Варене яйце чи квасолина, це "жива чи не жива матерія"? А заморожена до азотної температури сперма? Питання лише в функціонуванні. А не в матерії. І функціонуючий механізм і нефункціонуючий (зруйнований чи вимкнений), складаються з тих самих атомів, молекул, іонів, електронів...
(ГП) Так. Алe всe-таки варeнe яйцe цe вжe точно нe жива матeрія, тому що в ньому білки пройшли процeс нeобeрнeної дeнатурації. Ось eндоспори бактeій - цe складнішe питання. Вони збeрігають інтактну ДНК і принаймні дeякі білки-фeрмeнти, які за пeвних умов можуть стати функціональними (можe, навіть чeрeз тисячу років після утворeння eндоспори). Тобто всe-таки якість суто структурні умови життя є. Розріжeмо ДНК на нуклeотиди, розпрямимо всі білки процeсом дeнатурації - і життя зникло і нe повeрнeться...
2007.11.13 | Анатоль
Re: Нема такої проблеми.
>(ГП) Так. Алe всe-таки варeнe яйцe цe вжe точно нe жива матeрія,тому що в ньому білки пройшли процeс нeобeрнeної дeнатурації. Ось eндоспори бактeій - цe складнішe питання.Я ж і кажу, той механізм зруйновано і він вже не буде функціонувати, а той лише "вимкнуто".
2007.11.13 | Koala
В принципі згідний
Мені не подобається формулювання "тільки функціонування", але "живі" атоми чи фотони від "неживих" не відрізняються - це точно.2007.11.14 | stefan
я також такої думки...
Koala пише:> Мені не подобається формулювання "тільки функціонування", але "живі" атоми чи фотони від "неживих" не відрізняються - це точно.
--------------------
Koala, я також такої думки...
А доказати можете, щоб слово "точно" було не аксіомою.
2007.11.14 | Анатоль
Запросто. Експерементально.
>А доказати можете, щоб слово "точно" було не аксіомою.Візьміть набір неживих речовин:
Битої цегли, води, азотних, калійних, фосфорних добрив, мікроелементів, вуглекислого газу, кисню, світло.
Розчиніть, полийте, посадіть рослину.
ЇЇ маса (жива) буде збільшуватись.
За рахунок неживих речовин.
Якщо Ви не вірите в закони збереження, то можна помітити ці речовини радіоактивними ізотопами і пересвідчитись, що вони увійдуть до складу рослини.
2007.11.14 | stefan
Я "трошки" не про це
Анатоль пише:> >А доказати можете, щоб слово "точно" було не аксіомою.
>
> Візьміть набір неживих речовин:
> Битої цегли, води, азотних, калійних, фосфорних добрив, мікроелементів, вуглекислого газу, кисню, світло.
> Розчиніть, полийте, посадіть рослину.
> ЇЇ маса (жива) буде збільшуватись.
> За рахунок неживих речовин.
> Якщо Ви не вірите в закони збереження, то можна помітити ці речовини радіоактивними ізотопами і пересвідчитись, що вони увійдуть до складу рослини.
================
Я "трошки" не про це.
Чи не змінюються якимось чином атоми, електрони та інші елементні частинки при переході в "живу" матерію і навпаки(геометрія та ін)?
Якщо можна умовно вживати термін "геометрія" для елементних частин".
Мабуть буде правильніше сказати:
Чи змінюється інформація, яка є, НМД, в кожній елементній частині при
таких переходах.
2007.11.14 | Брат-1
Re: Я "трошки" не про це
stefan пише:> Я "трошки" не про це.
> Чи не змінюються якимось чином атоми, електрони та інші елементні частинки при переході в "живу" матерію і навпаки(геометрія та ін)?
> Якщо можна умовно вживати термін "геометрія" для елементних частин".
> Мабуть буде правильніше сказати:
> Чи змінюється інформація, яка є, НМД, в кожній елементній частині при
> таких переходах.
Что интересно, - меняется. Например, электрон всё время участвует в слабых взаимодействиях и в гравитационных взаимодействиях. Но, попадая в органическую смесь, гарантированно участвует ещё и в электромагнитном взаимодействии, - а можем ли мы судить о "свойствах" или "информации" электрона иначе, чем по проявляемым им действиям?
2007.11.14 | Анатоль
Та це вже не "трошки" ...
>Что интересно, - меняется. Например, электрон всё время участвует в слабых взаимодействиях и в гравитационных взаимодействиях."электрон всё время участвует в слабых взаимодействиях" при бета- розпадах (захопленнях) ядер. Важко назвати це "всё время"
>Но, попадая в органическую смесь, гарантированно участвует ещё и в электромагнитном взаимодействии
Ніби в складі неорганічних атомів, молекул він не електромагнітно взаємодіє.
2007.11.14 | Брат-1
Re: Та це вже не "трошки" ...
Анатоль пише:> >Что интересно, - меняется. Например, электрон всё время участвует в слабых взаимодействиях и в гравитационных взаимодействиях.
>
> "электрон всё время участвует в слабых взаимодействиях" при бета- розпадах (захопленнях) ядер. Важко назвати це "всё время"
Да, вы правы, я ошибся. Но это частности, - тем более говорящие о том, что электрон проявляет разные свойства в разных средах.
> >Но, попадая в органическую смесь, гарантированно участвует ещё и в электромагнитном взаимодействии
>
> Ніби в складі неорганічних атомів, молекул він не електромагнітно взаємодіє.
Не обязательно, - неорганическое вещество может не участвовать в этом взаимодействии, а органическое - я делал на этом акцент - участвует гарантированно.
2007.11.14 | Анатоль
Re: Та це вже не "трошки" ...
>Не обязательно, - неорганическое вещество может не участвовать в этом взаимодействииАтоми, молекули, тверді тіла, рідини... утворені внаслідок електромагнітних взаємодій електронів і атомних ядер.
Без електромагнітних взаємодій не було б ніякого "неорганического вещества", як і органічного. Були б окремі електрони і атомні ядра.
2007.11.14 | Анатоль
Re: Я "трошки" не про це
>Чи змінюється інформація, яка є, НМД, в кожній елементній частині притаких переходах.
Елементарні частинки мають цілком конкретні параметри: маса, заряд, спін і т.п. Атоми, молекули, мають цілком конкретну структуру, незалежно від того, де знаходяться. Молекула цукру що у Вашому стакані з чаєм, що у Вас в крові така сама (хіба що оточення інше).
Ніякої інформації в частинках, атомах, молекулах, організмах, світі...нема. Навіть в книжкаж і опусах
Інформація може існувати лише ДЛЯ КОГОСЬ. (хто може сприйняти як інформацію)
2007.11.14 | Брат-1
А как же "наблюдатель"?
Анатоль пише:> Інформація може існувати лише ДЛЯ КОГОСЬ. (хто може сприйняти як інформацію)
Этот ХТОСЬ существует, и частенько, - выведенный физиками наблюдатель, главный герой релятивистской теории. А масса и количество энергии - не ВСЕ свойства и не вся информация про частицы, - во-первых, масса частицы, не равная массе покоя, меняется, во-вторых, частица участвует в разных взаимодействиях (или не участвует), в-третьих, энергия или расходуется, или нет, - в-четвёртых, в разных направлениях...
2007.11.14 | Анатоль
Re: А как же "наблюдатель"?
>Этот ХТОСЬ существуетНе обовязково.
Наприклад, навіть сама цінна японська книжка може не містити для мене майже ніякої інформації.
А які небудь шумерські таблички можуть не містити інформації (яку мали для якогось шумера) для жодної людини.
2007.11.14 | Брат-1
Всего лишь пространственно-временной парадокс
Анатоль пише:> >Этот ХТОСЬ существует
>
> Не обовязково.
> Наприклад, навіть сама цінна японська книжка може не містити для мене майже ніякої інформації.
Вы не единственный наблюдатель в системе.
> А які небудь шумерські таблички можуть не містити інформації (яку мали для якогось шумера) для жодної людини.
То же самое, - только не в пространстве, а во времени. Кстати, шумерские тексты поддаются расшифровке, но это к слову.
Вы же, как я заметил, отрицаете очевидное - наличие информации в тексте. И отчаянно путаете это с проблемой кодировки информации, её форматирования.
2007.11.14 | Анатоль
Re: Всего лишь пространственно-временной парадокс
>Вы же, как я заметил, отрицаете очевидное - наличие информации в тексте. И отчаянно путаете это с проблемой кодировки информации, её форматирования.Наявність якихось значків, це ще не іформація.
Одні й ті ж значки можуть нести різну інформацію для різних "приймачів", а можуть не нести й "ніякої".
Для інтерпретації значків повинна бути інформація в "приймача".
Схема телевізора несе суттєво різну інформацію для електронщика, папуаса і кота.
2007.11.14 | Брат-1
Я думаю, что всё одушевлённое
Конечно же, - не могу привести доказательств, я ведь не Всевышний и не Его посланникНо думаю, что живое и неживое - не единственные возможные формы существования материи, - например, элементарные частицы можно назвать "неживыми" только условно, - как, например, любого из присутстсвующих можно назвать "нетелевизорами", никак при этом не раскрыв их подлинных свойств и, почему-то, приравняв их к жирафам, ангелам, чёрным дырам и велосипедам
Перепутаны понятия: есть живое, есть мёртвое, есть неживое-немёртвое, наверное, есть и живое-мёртвое, - хотя с трудом себе представляю, что это, но, думаю, примеры во Вселенной найдутся.
И ещё я думаю, что всё материальное одушевлено, и даже после исчезновения сохраняется информация о разрушенном. В моих глазах лучшее, - хоть и не единственное, - подтверждение этого - гравитация. Каким образом возникают силы связи? Неизвестно. Но, не будь ИНФОРМАЦИИ о существовании объекта, не было бы и силы, связывающей этот объект с другими.
Химическая реакция - тоже проявление информационного обмена. Это мои собственные мысли, - на истину не претендую.
2007.11.14 | Анатоль
Re: Я думаю, что всё одушевлённое
>И ещё я думаю, что всё материальное одушевлено, и даже после исчезновения сохраняется информация о разрушенномСпільними ознаками всього матеріального є те, що воно взаємодіє з іншими матеріальними обєктами (по чому тільки й можна знати про його існування), а ще те, що воно має якусь енергію.
Якщо Ви говорите про про якусь додаткову властивість матеріального, "одушевлено", то в чому вона проявляється? Як її можна виявити експерементально?
Щодо інформації.
Закону збереження інформації нема. Кількість інформації може збільшуватись і зменшуватись. Це раз.
А по-друге. Щоб зберігати інформацію про все матеріальне, потрібно мати память з кількістю станів більших, ніж кількість квантових станів всесвіту. Це несуразно велика величина. Так ще й по стільки для кожного моменту часу. Тобто, для зберігання цієї інформації потрібен всесвіт в мільярди, мільярди, мільярди..... разів більший за наш. Та ще й цю інформацію потрібно якось зняти з нашого всесвіту і записати в той.
Чи не забагато честі ?
Але це ще не все. Цієї інформації просто неможливо зняти, не зруйнувавши її. Така природа цієї матерії. І це принципово.
2007.11.14 | Брат-1
Re: Я думаю, что всё одушевлённое
Анатоль пише:> >И ещё я думаю, что всё материальное одушевлено, и даже после исчезновения сохраняется информация о разрушенном
>
> Спільними ознаками всього матеріального є те, що воно взаємодіє з іншими матеріальними обєктами (по чому тільки й можна знати про його існування), а ще те, що воно має якусь енергію.
> Якщо Ви говорите про про якусь додаткову властивість матеріального, "одушевлено", то в чому вона проявляється? Як її можна виявити експерементально?
Экспериментально - никак, потому что нет (в моей гипотезе) материи, необладающей этим свойством. Если бы были исключения, "островки" иной материи, то это можно было бы заметить экспериментально, просто сравнив совйства одушевлённой и неодушевлённой материи.
Но вы, возможно, неправильно поняли, что в этой теории одушевлённость является свойством только материи, - я думаю, что одушевлены и метафизические, идеальные объекты. Иначе говоря, одушевлено всё, а не только материя, - т.е. это универсальное свойство, присущее, в том числе, и материи.
> Щодо інформації.
> Закону збереження інформації нема. Кількість інформації може збільшуватись і зменшуватись. Це раз.
Это не раз, - потому что это никем не доказано. А эксперименты, в том числе и естественные, - связанные с рутинной обработкой информации, - показывают, что информация может менять форматы, но не исчезает. Кроме того, вы оперируете с неким "конечным" количеством информации, а существование такого конечного весьма сомнительно, - скорее, наоборот, количество информации бесконечно. Если это так, то и закона сохранения бесконечного попросту не существует.
> А по-друге. Щоб зберігати інформацію про все матеріальне, потрібно мати память з кількістю станів більших, ніж кількість квантових станів всесвіту. Це несуразно велика величина. Так ще й по стільки для кожного моменту часу. Тобто, для зберігання цієї інформації потрібен всесвіт в мільярди, мільярди, мільярди..... разів більший за наш. Та ще й цю інформацію потрібно якось зняти з нашого всесвіту і записати в той.
Правильно, - для этого нужно огромное хранилище информации. Но это не есть невозможно. Чисто теоретически, таким хранилищем информации является то ли мир, то ли множество миров за пределами нашей Вселенной. Вы можете опровергнуть это теоретическое допущение?
> Чи не забагато честі ?
Это не аргумент
> Але це ще не все. Цієї інформації просто неможливо зняти, не зруйнувавши її. Така природа цієї матерії. І це принципово.
Это принципиально и это правильно, - но не противоречит тому, что я сказал: материальные объекты конечны во времени, разрушаются - а информация о них остаётся. Возможно, механизм "разрушение"-"запись информации" даже более сильно связан, чем вы описали - например, осуществляется автоматически...
2007.11.14 | Анатоль
Ваші уявлення можуть годитись для віри
(Для віри що завгодно може годитись)А от для практичного використання (в соціалістичному сільському господарстві
2007.11.14 | Брат-1
Ага, могут годиться, - особенно когда их нельзя опровергнуть :)
2007.11.14 | Анатоль
Ні, коли дуже хочеться.