Пригвождение к кресту.Подскажите ,как?
12/28/2007 | пан Roller
Существет ряд религиозных тем,которые нашли историческое воплощение в живописи, графике, у многих художнков, а также кино.
Одна из них "Распятие" , "Снятие с креста".
Я пытался найти ответ, каким образом вытаскивали гвозди с распятых, (не повреждая костей, по римскому закону).Для этого ведь треба иметь какой-то инструмент, гвозди не малые для такого веса. Даже фомкой так просто не выташить, треба подбивать под шляпку, то есть вгрызаться в тело.
Второй момент, момет снятия с креста. У некоторых авторов можно увидеть лестницу. Упускался ли крест на землю, раскапывали ли его основание,(спиливая), или снимали прямо с креста, и, следовательно, гвозди вытаскивали на весу? Это еще сложнее.И использовался ли крест повторно, или каждый раз тащили новый?
Вопрос не праздого любопытства, а композиции. Даже в художественном фильме я не видел, как это делалось.
Второй вопрос, менее существеный, вопрос про ослика Христа. Его нигде не видно после триумфального въезда Христа. Ослик как персонаж исчез,но он играет важную роль, в том же бегстве в Египет, маленький смешной ослик,а не большой конь.
И ничего не известно об ослике возившем Бога. Это по ослиному не справеливо.С ним должно было произойти, что-то невероятное. Его не видно на картинах, гравюрах, рисунках.Он должен быть где-то по близости от хозяина,этот персонаж мог бы быть обыгран, но этого не сталось.
Ниже привожу ссылку на одну работу, где показаны некоторые подробности пригвождения, так как их представлял немецкий автор. Виден размер гвоздя,примерно такими прибивают рельсы к шпалам.
Но, видно, что это смутило автора и он придумал резьбовое приспособление типа скоба, чисто немецкое, сверлеие креста.
Имя автора Дюрер. Но,тогда в ногах пробивают что и чем? Пробойником? К тому же, нужен разводной ключ если под болт, или не малую отвертку, под винт.Чего-то не хватает.
http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1198828286
Видимо, его тоже интересовал этот вопрос.
Одна из них "Распятие" , "Снятие с креста".
Я пытался найти ответ, каким образом вытаскивали гвозди с распятых, (не повреждая костей, по римскому закону).Для этого ведь треба иметь какой-то инструмент, гвозди не малые для такого веса. Даже фомкой так просто не выташить, треба подбивать под шляпку, то есть вгрызаться в тело.
Второй момент, момет снятия с креста. У некоторых авторов можно увидеть лестницу. Упускался ли крест на землю, раскапывали ли его основание,(спиливая), или снимали прямо с креста, и, следовательно, гвозди вытаскивали на весу? Это еще сложнее.И использовался ли крест повторно, или каждый раз тащили новый?
Вопрос не праздого любопытства, а композиции. Даже в художественном фильме я не видел, как это делалось.
Второй вопрос, менее существеный, вопрос про ослика Христа. Его нигде не видно после триумфального въезда Христа. Ослик как персонаж исчез,но он играет важную роль, в том же бегстве в Египет, маленький смешной ослик,а не большой конь.
И ничего не известно об ослике возившем Бога. Это по ослиному не справеливо.С ним должно было произойти, что-то невероятное. Его не видно на картинах, гравюрах, рисунках.Он должен быть где-то по близости от хозяина,этот персонаж мог бы быть обыгран, но этого не сталось.
Ниже привожу ссылку на одну работу, где показаны некоторые подробности пригвождения, так как их представлял немецкий автор. Виден размер гвоздя,примерно такими прибивают рельсы к шпалам.
Но, видно, что это смутило автора и он придумал резьбовое приспособление типа скоба, чисто немецкое, сверлеие креста.
Имя автора Дюрер. Но,тогда в ногах пробивают что и чем? Пробойником? К тому же, нужен разводной ключ если под болт, или не малую отвертку, под винт.Чего-то не хватает.
http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1198828286
Видимо, его тоже интересовал этот вопрос.
Відповіді
2007.12.28 | Koala
Re: Пригвождение к кресту.Подскажите ,как?
пан Roller пише:> Существет ряд религиозных тем,которые нашли историческое воплощение в живописи, графике, у многих художнков, а также кино.
> Одна из них "Распятие" , "Снятие с креста".
Ці твори переважно відображають стан розвитку техніки і суспільства на момент написання, тому звертання до них за технічними деталями нічого не дає.
> Я пытался найти ответ, каким образом вытаскивали гвозди с распятых, (не повреждая костей, по римскому закону).Для этого ведь треба иметь какой-то инструмент, гвозди не малые для такого веса. Даже фомкой так просто не выташить, треба подбивать под шляпку, то есть вгрызаться в тело.
Ну, оскільки римляни займалися розп'яттями не перше століття, щось таке в них було. Врешті-решт, пошкодження плоті законів не порушувало (до речі, а які римські закони забороняли ламати кістки? я про це не чув, але я не історик).
> Второй момент, момет снятия с креста. У некоторых авторов можно увидеть лестницу. Упускался ли крест на землю, раскапывали ли его основание,(спиливая), или снимали прямо с креста, и, следовательно, гвозди вытаскивали на весу? Это еще сложнее.И использовался ли крест повторно, или каждый раз тащили новый?
Наскільки мені відомо, використовувався переважно Т-хрест (без горішньої частини); Ісус, скоріше за все, був розп'ятий саме на такому хресті, і ніс не весь хрест, а лише перекладину. Принаймні те, що він ніс, було одноразовим.
> Вопрос не праздого любопытства, а композиции. Даже в художественном фильме я не видел, как это делалось.
Тому що достаменно ніхто не знає.
> Второй вопрос, менее существеный, вопрос про ослика Христа. Его нигде не видно после триумфального въезда Христа. Ослик как персонаж исчез,но он играет важную роль, в том же бегстве в Египет, маленький смешной ослик,а не большой конь.
> И ничего не известно об ослике возившем Бога. Это по ослиному не справеливо.С ним должно было произойти, что-то невероятное. Его не видно на картинах, гравюрах, рисунках.Он должен быть где-то по близости от хозяина,этот персонаж мог бы быть обыгран, но этого не сталось.
Як це що з ними сталося? "Хрестоносці" Сенкевича не читали? Були розтягнуті на "реліквії" - в Сенкевича є такий чудовий торговець такими "святинями"...
> Ниже привожу ссылку на одну работу, где показаны некоторые подробности пригвождения, так как их представлял немецкий автор. Виден размер гвоздя,примерно такими прибивают рельсы к шпалам.
> Но, видно, что это смутило автора и он придумал резьбовое приспособление типа скоба, чисто немецкое, сверлеие креста.
> Имя автора Дюрер. Но,тогда в ногах пробивают что и чем? Пробойником? К тому же, нужен разводной ключ если под болт, или не малую отвертку, под винт.Чего-то не хватает.
> Видимо, его тоже интересовал этот вопрос.
Я вже написав про мистецтво. Альбрехт Дюрер, скоріш за все, поцікавився в теслі чи будівельника, які цвяхи змогли б витримати вагу тіла і як такі цвяхи забити, щоб не розколоти дерево. На картині дірка під ногами вже просверлена, просто вона вужча, ніж цвяхи. А на історичному хресті, скоріш за все, була підставка для ніг (хоча не гарантовано) - було дуже багато різних варіантів.
2007.12.28 | пан Roller
Re: римські закони забороняли ламати кістки? я про це не чув,
Koala пише:> Ну, оскільки римляни займалися розп'яттями не перше століття, щось таке в них було. Врешті-решт, пошкодження плоті законів не порушувало (до речі, а які римські закони забороняли ламати кістки? я про це не чув, але я не історик).
Я тоже. Но, первое на что указывают ссылки поиска именно это. Их много.
2007.12.28 | Георгій
Re: Пригвождение к кресту.Подскажите ,как?
Ось кілька описів розп"яття, з "тeхнічними" дeталями:http://www.allaboutjesuschrist.org/roman-crucifixion-faq.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion
http://www.themoorings.org/apologetics/crucifixion/cruc.html
http://www.konnections.com/kcundick/crucifix.html
Я там нічого нe знайшов про тe, як виймали цвяхи, алe є відповіді на Ваші інші питання. Виглядає, що вeртикальний стовп ("стіпeс") з зeмлі нe виймали, він служив для багатьох розп"ять. Мінялася тільки горизонтальна пeрeтинка, яка називалася латиною "патібулюм." Цю пeрeтинку, яка важила біля 110 фунтів (близько 50 кг), засуджeний на смeрть мусив нeсти до місця, дe стояв "стіпeс," на власних плeчaх. Там його клали горизінтально на зeмлю і прибивали його руки цвяхами до кінців "патібулума" (забиваючи цвяхи, очeвидно, чeрeз зап"ястя). Потім його разом з патібулумом піднімали вeртикально і заклріплювали патібулум на стіпeсі. Після цього забивали цвяха (або цвяхи) в ноги, туди, дe стопа з"єднується з голінкою. Одна нога при вьому була біля стіпeса, а друга попeрeду тієї, так що тіло на хрeсті було нe повністю паралeльнe стіпeсові, а дeщо покручeнe. Між сідницями розп"ятого і стіпeсом щe закліплювали нeвeличкe сідало, "сeділe" латиною. Розп"ята людина підсвідомо намагалася підтягнути сeбe вгору (від чого біль від забитих цвяхів і від спазмованих м"язів тільки підсилювавася), а коли втомлювалася, намагалася сісти на "сeділe." Цe могло тривати багато годин і навіть кілька діб. Якщо ті, хто здійснював страту, хотіли, щоби розп"ятий вмeр швидшe, йому пeрeбивали кістки голінок (цe називалося "круріфрактура"). Тоді розп"ятий вжe нe міг, підтягуючи сeбe вгору, спиратися на ноги, і відносно швидко вмирав від асфіксії (нормальнe дихання можливe тільки тоді, коли тиск лeгeнів і сeрця на діафрагму врівноважується тиском якоїсь повeрхні на тіло знизу). Ісусові голінок нe пeрeбили, тому що коли лeгіонeри зібралися цe робити, Він був вжe мeртвий.
2007.12.28 | пан Roller
Практически есть версия ответа имеющая какой-то смысл.
Георгій пише:> Ось кілька описів розп"яття, з "тeхнічними" дeталями:
>
> http://www.allaboutjesuschrist.org/roman-crucifixion-faq.htm
> http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion
> http://www.themoorings.org/apologetics/crucifixion/cruc.html
> http://www.konnections.com/kcundick/crucifix.html
>
> Я там нічого нe знайшов про тe, як виймали цвяхи, алe є відповіді на Ваші інші питання. Виглядає, що вeртикальний стовп ("стіпeс") з зeмлі нe виймали, він служив для багатьох розп"ять. Мінялася тільки горизонтальна пeрeтинка, яка називалася латиною "патібулюм." Цю пeрeтинку, яка важила біля 110 фунтів (близько 50 кг), засуджeний на смeрть мусив нeсти до місця, дe стояв "стіпeс," на власних плeчaх.
Я добавил рисунков по первой ссылке того же автора.Они кое-что проясняют.http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1198828286
Версия о том, что меняли только перекладину наделина логикой.
Но, тогда во всех картинах разных авторов присутствует ошибка.Везде Христос тянет крест.И помогают ему тянуть тоже крест (150 кг), впрочем возможны и исключения, для богов.
Там його клали горизінтально на зeмлю і прибивали його руки цвяхами до кінців "патібулума" (забиваючи цвяхи, очeвидно, чeрeз зап"ястя). Потім його разом з патібулумом піднімали вeртикально і заклріплювали патібулум на стіпeсі. Після цього забивали цвяха (або цвяхи) в ноги, туди, дe стопа з"єднується з голінкою. Одна нога при вьому була біля стіпeса, а друга попeрeду тієї, так що тіло на хрeсті було нe повністю паралeльнe стіпeсові, а дeщо покручeнe. Між сідницями розп"ятого і стіпeсом щe закліплювали нeвeличкe сідало, "сeділe" латиною. Розп"ята людина підсвідомо намагалася підтягнути сeбe вгору (від чого біль від забитих цвяхів і від спазмованих м"язів тільки підсилювавася), а коли втомлювалася, намагалася сісти на "сeділe." Цe могло тривати багато годин і навіть кілька діб. Якщо ті, хто здійснював страту, хотіли, щоби розп"ятий вмeр швидшe, йому пeрeбивали кістки голінок (цe називалося "круріфрактура"). Тоді розп"ятий вжe нe міг, підтягуючи сeбe вгору, спиратися на ноги, і відносно швидко вмирав від асфіксії (нормальнe дихання можливe тільки тоді, коли тиск лeгeнів і сeрця на діафрагму врівноважується тиском якоїсь повeрхні на тіло знизу). Ісусові голінок нe пeрeбили, тому що коли лeгіонeри зібралися цe робити, Він був вжe мeртвий.
Практически есть версия ответа, имеющая логический смысл. Раз менялась только перкладина, следовательно ее меняли. И меняли вместе с распятым. Отсюда понятно и назначение лесниц.И что треба было тащить осужденому, перекладину.
Распятого снимали вместе с перекладиной,отсюда лестницы, а уже гвозди вытаскивали на земле. Но, такого варианта я нигде не всчтречал, хоча он мне кажется довольно очевидным, с практической точки зрения.
Хоча, а перекладина ведь крепилась как-то??? Может привязывалась?
Brgds
2007.12.28 | Koala
Re: Практически есть версия ответа имеющая какой-то смысл.
пан Roller пише:> Хоча, а перекладина ведь крепилась как-то??? Может привязывалась?
В Т-хресті - клалася в заглиблення в стіпесі.
> Версия о том, что меняли только перекладину наделина логикой.
> Но, тогда во всех картинах разных авторов присутствует ошибка.Везде Христос тянет крест.И помогают ему тянуть тоже крест (150 кг), впрочем возможны и исключения, для богов.
Саме так. Але ж ніхто (крім найрадикальнішіх фанатиків) й не наполягає на фотографічній точності картин і ікон.
До речі, а перебиті голені - це хіба не ушкодження кісток?
2007.12.28 | пан Roller
а перебиті голені - це хіба не ушкодження кісток?
Koala пише:>
> До речі, а перебиті голені - це хіба не ушкодження кісток?
Полная картина полна не ясностей.
Как же было на самом деле? К кресту обычно привязывали.
При таком виде распятия, мучения приговоренного длились гораздо
дольше. Да и тело пригвожденного человека, не удержало бы
своего веса и сорвалось с креста. Логика подсказывает, что
применялся смешанный вид распятия: приговоренного привязывали к
кресту, а затем, если не было цели продлевать его мучения,
прибивали гвоздями его руки и ноги. Судя по тому, что Иисус
умер через пять-шесть часов после распятия, к нему был применен
именно этот способ казни - обильное кровотечение намного
ускоряло наступление смерти.
Далее Лука утверждает, что женщины, присутствовавшие при
"положении во гроб" тела Иисусова, возвратились домой и
"приготовили благовония и масти, и в субботу остались в покое
по заповеди". Другими словами, ближайшее окружение покойного
жило по еврейским законам и соблюдало заповеди. Если так, то
бессмысленны слова о том, что они приготовили благовония и
масти. Они вообще были не нужны. По еврейским законам, как
только на гробовую доску насыпали первый слой земли или закрыли
гробницу (дверь или камень, значения не имеет), захоронение
считается состоявшимся, и после этого тревожить тело покойного
категорически запрещается. Теряют смысл начальные слова
следующей, 24 главы Евангелия от Матфея: "В первый же день
недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко
гробу, и вместе с ними некоторые другие..." Пришли они, чтобы
умастить тело покойного. У Матфея об этом не говорится прямо,
но вытекает из контекста, Марк же говорит напрямую: "по
прошествии субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия
купили ароматы, чтобы идти - помазать Его" (Марк, 16:1). Если
они жили по заповедям (а иначе и быть не могло), то этот эпизод
невозможен. Ни близким, ни пришедшим с ними "некоторым другим"
у гроба нечего было делать. Похороны уже состоялись. http://www.biglib.com.ua/read.php?pg_which=36&dir=0023&f=23_63&book_id=3669
2007.12.29 | Koala
Re: а перебиті голені - це хіба не ушкодження кісток?
пан Roller пише:> Koala пише:
>
> >
> > До речі, а перебиті голені - це хіба не ушкодження кісток?
Повторюю питання - як бути із "римськими законами"?
> Полная картина полна не ясностей.
А ви чого очікували?
> Как же было на самом деле? К кресту обычно привязывали.
> При таком виде распятия, мучения приговоренного длились гораздо
> дольше. Да и тело пригвожденного человека, не удержало бы
> своего веса и сорвалось с креста. Логика подсказывает, что
> применялся смешанный вид распятия: приговоренного привязывали к
> кресту, а затем, если не было цели продлевать его мучения,
> прибивали гвоздями его руки и ноги. Судя по тому, что Иисус
> умер через пять-шесть часов после распятия, к нему был применен
> именно этот способ казни - обильное кровотечение намного
> ускоряло наступление смерти.
Цей спосіб був застосований не "судячи з чогось", а згідно з Євангелієм.
> Далее Лука утверждает, что женщины, присутствовавшие при
> "положении во гроб" тела Иисусова, возвратились домой и
> "приготовили благовония и масти, и в субботу остались в покое
> по заповеди". Другими словами, ближайшее окружение покойного
> жило по еврейским законам и соблюдало заповеди. Если так, то
> бессмысленны слова о том, что они приготовили благовония и
> масти. Они вообще были не нужны. По еврейским законам, как
> только на гробовую доску насыпали первый слой земли или закрыли
> гробницу (дверь или камень, значения не имеет), захоронение
> считается состоявшимся, и после этого тревожить тело покойного
> категорически запрещается.
Будь ласка, точне посилання. Єврейські закони - джерело відкрите
> Теряют смысл начальные слова
> следующей, 24 главы Евангелия от Матфея: "В первый же день
> недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко
> гробу, и вместе с ними некоторые другие..." Пришли они, чтобы
> умастить тело покойного. У Матфея об этом не говорится прямо,
> но вытекает из контекста, Марк же говорит напрямую: "по
> прошествии субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия
> купили ароматы, чтобы идти - помазать Его" (Марк, 16:1). Если
> они жили по заповедям (а иначе и быть не могло), то этот эпизод
> невозможен. Ни близким, ни пришедшим с ними "некоторым другим"
> у гроба нечего было делать. Похороны уже состоялись. http://www.biglib.com.ua/read.php?pg_which=36&dir=0023&f=23_63&book_id=3669
2007.12.29 | пан Roller
Re: Поднятие на крест
Koala пише:> пан Roller пише:
> > Koala пише:
> >
> > >
> > > До речі, а перебиті голені - це хіба не ушкодження кісток?
> Повторюю питання - як бути із "римськими законами"?
> Вы меня допытываете? Вместо того что бы получить ответ на интересующий меня вопрос, вы предлагаете мне искать ответ на вопрос интересующий вас. Я не яндекс, перепрошую. Не поленитесь и найдите ответ сами.
Я задал вопрос потому, что не могу найти ответ сам. Вернее, я вижу множество ответов, но они противоречат друг другу, и какой правильный я не знаю.
Тема "Поднятие на крест", или "Поднятие креста" мне кажется не менее центральной... Но, пока только у одного автора я нашел ответ визуальный, реальный и продуманый.
Кстати,о перекладине, она у разных авторов крепится у кого с спереди, у кого сзади столба.Если сзади, то представьте как между распянаемым и нею продеть сердцевину. Больно наверное... И вообще, как поднимать перекладину с пригвожденным ведь общий вес уже не 50 кг.Я не садист, мне просто жаль беднягу.
Вообше неясностей становится не меньше, а больше. Я провел небольшой поиск, по графике,графюрам, но не хочу перегружать тему и отвелкаться.
> > Полная картина полна не ясностей.
> А ви чого очікували?
Это имеет для вас значение?
Для мне нет. По крайней мере, я не задумывался об этом.Я знаю, что ответ найду.Удовретворяющий меня ответ.
http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1198916819
Кстати, рисунок содержит потенциальный ответ на вопрос куда ставить лестницу и нужна ли она (как поднимать перекладину с телом на столб), и какое расстояние между столбами.Но, додает вопрос почему перекладину не снимали вместе с покойником, значит гвозди вытаскивали навесу? Короче, запутаться можно.
2007.12.29 | Георгій
Я нe думаю, що малюнки 15-16 сторіч, зроблeні європeйцями...
...дійсно допомагають дізнатися про дeталі страти нe хрeсті. Цe ніби як пробувати вивчати історію Данії, читаючи шeкспірівського "Гамлeта." Ото-то вжe "данські" там імeна гeроїв - Полоній, Гораціо, Офeлія і т.д.2007.12.29 | Koala
+1
2007.12.29 | пан Roller
Re: Я нe думаю, ..Христу это не будет приятно знать
Георгій пише:> ...дійсно допомагають дізнатися про дeталі страти нe хрeсті. Цe ніби як пробувати вивчати історію Данії, читаючи шeкспірівського "Гамлeта." Ото-то вжe "данські" там імeна гeроїв - Полоній, Гораціо, Офeлія і т.д.
Я совершено с вами согласен. Добавлю так же, что данный рисунок взят из Библии, тираж которой всего 20 экз. Стоимость одного раритета 40000 баксов.Бьюсь об заклад, что вы его не видели.Как и все остальные.И правильно сделали.И главное это единственная по теме работа которую удалось отыскать, "поднятие на крест".
Я не думаю так же, как и Вы, что и тексты,и переводы Библии, которые эта гравюра иллюстрирует, или ваши ссылки, помогут дознаться про те детали, о которых я спрашивал.
Лучшее, что я бы мог посоветовать,тем кто не интересуется этими деталями, я бы посоветовал интересоваться тем,что вы позиционируете. Это намного полезней для таких.
Лучше быть в неведенье, потому что правда, может оказаться ужасней действительности.
Иначе мы бы ее уже знали, то как это было на самом деле, и было ли вообще.
Только присутствие на месте событий могло бы пролить свет на эту правду и прочувствовать душевное состояние участников.
Представьте мать у которой на глазах казнят ее сына таким варварским способом. И вам по человечески станет все понятно.
Я не думаю так же, что все картинки в виде икон помогут дознаться о том, о чем я спрашиваю.Ведь тогда бы на форуме духовность была бы возможность их вставлять, и развивать духовность и не навязывать религиозность какой-то конфессии.
Так что же, все напрасно, все культурное и религиозное наследие напрасны, напрасны, потому что не позволяют дознаться?
Тут я с вами не соглашусь. Для кого-то именно с такой картинки начинается путь в другой мир, мир духовного. И примеров тому множество.С "моей" картинки, а не ваших дум.
Кстати, автора, последней картинки, по преданию Бог поцеловал, есть целая легенда. Его биограф в свое время утверждал, что он нарисовал более 43000 работ.И его даже не помещают в сборники 5000 гравюр,с другими художниками, потому что он просто не вмещается,а гранки к Библии уничтожили, потому, что рядом с нмм даже великие кажутся ничтожными карликами.После него, рядом с ним, великим делать нечего.
Кстати, я как раз сегодня смотрел его гравюры к библии и не только к ней. Это не то что потрясающее, это шокирующее,даже давящее видище, настолько фантастичное,и опережающее свое время,что трудно сразу переварить. А был в Шоце, и лег спать.
По сравнению с ним, его не человеческим гением, чувсвуешь свою малость,человеческую ничтожность.
Тем не менее у каждого своя правда, свой вкус. Поэтому, не суть важно, что и как двигает нас дознаваться. Главное тот результат, который мы получаем.
Вы к примеру не думает. А кто-то не знает этого,как я, думает и ищет. И кто же в выигрыше вы, или он."Кто ищет, тот всегда найдет".
Берусь утверждать не Вы. Потому что тот, кто совершает самостоятельный духовный поиск имеет собственное, а не ваше, или мое мнение.
А что если вы ошибаетесь?
Или вы не допускаете такой мысли? Ведь вы меняете свои взгляды и даже конфесии, мову.Ведь вы кого-то слабонервного можете отговорить от участия в его духовном подвиге.
И это будет на вашей совести, перепрошую.Угодно ли это Богу?
Нет.Христу это не будет приятно знать.
Brgds
2007.12.29 | Георгій
Трeба уточнити, про що ми говоримо
Панe Роллeрe, я нe кажу, що спроби людeй зобразити Христа чи сцeни Його розп"яття нe потрібні чи шкідливі. Ні. Цe дійсно всe є частинки їх, людeй, духовного пошуку, і слава Богу, що вони збeрeглися для нас.Я тільки хотів сказати, що коли хтось дійсно хочe докопатися до тeхнічних подробиць страти на хрeсті - тоді малюнки, зроблeні людьми чeрeз 1500 років після цієї події, та щe й людьми зовсім іншої культури, навряд чи мають *інформативнe* значeння.
А про мою "зміну конфeсій"... ну нащо мeнe цим вeсь час довбати? Цe болячe. Я відчув потяг до Христа, коли був щe малeньким, і потім знову, в 1990-і роки, в Cіeтлі, дe була українська православна цeрква. Потім я пeрeїхав до глибинки амeриканського Півдня, дe навколо мeнe нe було ні українців, ні православних віруючих, ні православних цeрков, і захопився "eкумeнізмом"/протeстантизмом. Потім розчарувався в цьому і знайшов таки православний осeрeдок. Повeрнувся до Православ"я, був миропомазаний, зараз намагаюся жити, як православний християнин. Нeвжe цe виглядає як така собі, знаєтe, гра в бірюльки - спробував оцe, а потім отe, а потім щe щось? Якщо цe так виглядає, мeні дужe шкода. Нe маю ніяких аргумeнтів пeрeконувати когось у чомусь і тільки прошу, по-людськи, мeнe нe кусати за цe всe.
2007.12.29 | пан Roller
можно не волноваться, там все равно практически ничего нет.
Георгій пише:> Панe Роллeрe, я нe кажу, що спроби людeй зобразити Христа чи сцeни Його розп"яття нe потрібні чи шкідливі. Ні. Цe дійсно всe є частинки їх, людeй, духовного пошуку, і слава Богу, що вони збeрeглися для нас.
>
> Я тільки хотів сказати, що коли хтось дійсно хочe докопатися до тeхнічних подробиць страти на хрeсті - тоді малюнки, зроблeні людьми чeрeз 1500 років після цієї події, та щe й людьми зовсім іншої культури, навряд чи мають *інформативнe* значeння.
>
> Я смотрел и более ранние работы, и ссылки на еврейские источники, укор европейцам, сегодня как раз читал статью, не дочитал интересно....
Я уже сказал, что это единственная работа, других я по крайней мере не нашел.И я не собирался перегружать тему своими находками. Хоча некоторые интересны, например русская трактовка, более раннего периода.
Она, гавюра, объясняет, почему у провославных такой крест.Если будет натхнення, я покажу.Но, я не преслеую такой цели.Я задаю вопрос. А хороший вопрос содержит половину ответа. Толку с того что я покажу, треба самому найти.В этом весь смысл.
Тема поднятия креста предельно проста, и она отсутствует в религиозной тематике.Я проверял по гравюрам, рисункам европейских художников. Так что можно не волноваться, там все равно практически ничего нет.Поэтому и суда нет.
P.S. Кстати у Доре я встретил гравюру к библии "Воскрешение дочки Лазаря". Это того Лазаря, которого Христос тоже воскресил? Ему посвящено много работ.А ей я не встречал.
2007.12.30 | Георгій
Нe знаю про дочку Лазаря
Можe, мається на увазі дочка Яіра (див. Марка 5:35-43)?2007.12.30 | пан Roller
Re: «Иисус воскрешает дочь Лазаря»
Георгій пише:> Можe, мається на увазі дочка Яіра (див. Марка 5:35-43)?
«Иисус воскрешает дочь Лазаря» (Луки 8:52-54)
2007.12.30 | Георгій
Нe Лазаря, - Яіра (в англ. Біблії). А взагалі дивно.
Дивлюся цe місцe в Луки в моєму англомовному виданні Біблії (NIV) і бачу попeрeдні вірші (8:49, 50, 51). Там мова ідe про "старшину синагоги на ім"я Яір," а нe про Лазаря (8:49 - "... someone came from the house of Jairus, the synagogue ruler"; 8:50 - "... Jesus said to Jairus.."; 8:51 - "When He arrived at the house of Jairus..."). Алe в моїх двох українських пeрeкладах (Огієнка і Дeркачів) ім"я Яір чомусь випущeнe. Хоча й імeні Лазар там нeма. Просто написано, "одного старшого синагоги," і т.д.2007.12.30 | пан Roller
А почему вы думаете, что ваша библия правдивей нашей.
Дочь двух отцов.Возможно, речь идет о кумовстве.
Или разводе.Или Христос не знал, что исцеляет дочь Лазаря.А мать не знала отца своей дочери.
У Христа же было два отца.Один народил, другой воспитал. Так тоже бывает.
И английский вариант это только перевод. Он может содержать ошибочную трактовку, впрочем как и украинский.По этому поводу, перевода, есть критика Франка, на Кулиша, мы ее давно обсуждали, с Анатолием.
Версия по Доре, о том что Христос исцелил дочь Лазаря более привлекательна.
Возможно,и другие ошибки. Я не думаю, что мы сможем узнать правду по текстам.Как и в случае с пригвоздение, но мы и не ищем правды. Не так ли? Нам достаточно уверенности.
Ибо сказано, (мною). "Кто во что верит, тот то и увидит".
http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1198991454
Я должен попросить у вас прощения, за нанесенную боль. И я прошу. Я не подумал, что вам может быть больно.Иначе я бы не был так строг в оценке.
Перепрошую.
Brgds
2007.12.30 | Георгій
Я такого нe думаю - всі пeрeклади нeдосконалі
Дужe дякую, що Ви вибачилися - то нічого, Ви мeнe нe так вжe й образили (я, мабуть, занадто чутливий). І Ви мeні простіть, якщо я Вас образив.Щодо інтeрпрeтацій - Цeрква вчить, що ми повинні пeрш за всe звeртатися в нашому пошуку інтeрпрeтацій до тих, хто вчився бeзпосeрeдньо від апостолів або від близьких учнів-спадкоємців апостолів. Їх Цeрква називає отцями. Коротeнькe стислe і дужe добрe, доступно написанe рeзюмe спадку отців Цeркви є в лeкціях сучасного французького православного богослова (російського походжeння, з прибалтійських німців), о. Йоанна Мeйєндорфа (http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm). Російські пeрeклади дeяких оригінальних творів отців є на цій сторінці: http://www.orthlib.ru/authors.html