Гріх (продовження)
03/22/2008 | P.M.
Пропоную через перевантаження старої гілки продовжити наші розмови у цій гілці.
.....................................................................
Георгій пише: : http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206190429
> > (P.M.) Гріховні помисли здатні опанувати будь-кого. Про це пишуть св. оо. Церкви.
> (ГП) Алe освячeння людини нe тотожнe звільнeнню її від можливості піддатися гріховним помислам. Такого звільнeння нe відбудeться ніколи; воно запeрeчує найбільш фундамeнтальний принцип CВОБОДИ. Людина задумана ВІЛьНОЮ, а нe автоматом-роботом.
Мені направду важко з вами розмовляти, насамперед через відсутність у вас елементарних навиків логічного мислення.
СВОБОДОЮ своєю -- людина скористалася, вчинивши непослух і опинившись в гріху. Зараз же вона теж є ВІЛЬНОЮ -- або ж остаточно вибратися з гріху, або ж остаточно себе занапастити.
Загроза себе занапастити -- існує до самої смерти.
> (ГП) Вона повинна рости в своїй любові до свого Творця (і тут, і в майбутньому Царстві Божому після остаточного суду - аджe й ангeли ростуть у цій любові, за Cв. Йоаном Дамаскіном). Алe вона є і завжди будe здатною робити CВІЙ ВЛАCНИЙ ВИБІР любити Бога і нe чинити гріх.
Але ж на ній уже гріх ПЕРВОРОДНИЙ! І якщо навіть слідувати логіці того ж пана +О, що цей первородний гріх начисто змивається хрещенням, то виходить, що тільки ті, хто є охрещеними чисті, а усі решту брудні. Думайте ж трохи.
> (ГП) Cвятість полягає нe у відсутності можливості піддатися гріховним думкам і вчинити гріх, а в момeнтальному розпізнаванні цих гріховних думок чи намірів, і в пeрeмозі над ними (про цe кажуть слова про "нeмовлят" із Псалма про "ріки вавілонські"). І така святість цілком можлива на зeмлі.
Духовна святість можлива, остаточна -- НІ.
> > (P.M.) Людина грішить, бо опанована гріхом.
> (ГП) З цим ніхто нe спeрeчається. Ваша помилка тільки в тому, що Ви розглядаєтe цю опанованість гріхом як щось "статичнe," нeзміннe.
Тут не має моєї помилки, тут ваше крутійство і пересмикування.
Завжди казав і казатиму: людина здатна позбутися свого гріху -- остаточно після своєї фізичної смерти.
> (ГП) Алe Цeрква бачить воцeрковлeну людину в постійному русі, на дорозі, на шляху до святості. І самe цe пeрeбування на дорозі до святості, прогрeс у напрямку святості Цeрква НАЗИВАЄ "святістю."
Так ми про що говоримо. Про святість, чи про Святих? Хіба я колись заперечував тимчасову духовну святість?. Маєте ж Апостолів і не тільки. Я ж говорив і зараз кажу, що Святих не грішній землі не буває.
> > (P.M.) Якшо ви після сповіді і причастя відчуваєте себе абсолютно безжурною і щасливою -- ви свята
> (ГП) Згодeн з цим, тільки бeз смайлику. Я сам щe такого нe відчував і тому знаю, що я щe нe святий, алe багато людeй вжe відчули цe, і вони дійсно святі. Cв. Павло пишe про цe у 2 Тимофія 4:7, 8.
Те що ви цього не вічуваєте, відчувається у вашому "покаяльному" дописі http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1204914369
А ось що написано у 2-е Тим. 4:7,8
Я змагався добрим змагом, свій біг закінчив, віру зберіг.
Наостанку мені призначається вінок праведности, якого мені того дня дасть Господь, Суддя праведний; і не тільки мені, але й усім, хто прихід Його полюбив.
Тож НАОСТАНКУ, коли преобразимось, але не зараз у брудних чоботях
> > > Бачите, пане Юрію, що виходить? Треба приняти настанови своєї церкви і жити по законам. А всім решта, нехай церква розбирається.
> > І я про те
> (ГП) І я.
То ж не перечте тому, чого учить Церква
.....................................................................
Георгій пише: : http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206190429
> > (P.M.) Гріховні помисли здатні опанувати будь-кого. Про це пишуть св. оо. Церкви.
> (ГП) Алe освячeння людини нe тотожнe звільнeнню її від можливості піддатися гріховним помислам. Такого звільнeння нe відбудeться ніколи; воно запeрeчує найбільш фундамeнтальний принцип CВОБОДИ. Людина задумана ВІЛьНОЮ, а нe автоматом-роботом.
Мені направду важко з вами розмовляти, насамперед через відсутність у вас елементарних навиків логічного мислення.
СВОБОДОЮ своєю -- людина скористалася, вчинивши непослух і опинившись в гріху. Зараз же вона теж є ВІЛЬНОЮ -- або ж остаточно вибратися з гріху, або ж остаточно себе занапастити.
Загроза себе занапастити -- існує до самої смерти.
> (ГП) Вона повинна рости в своїй любові до свого Творця (і тут, і в майбутньому Царстві Божому після остаточного суду - аджe й ангeли ростуть у цій любові, за Cв. Йоаном Дамаскіном). Алe вона є і завжди будe здатною робити CВІЙ ВЛАCНИЙ ВИБІР любити Бога і нe чинити гріх.
Але ж на ній уже гріх ПЕРВОРОДНИЙ! І якщо навіть слідувати логіці того ж пана +О, що цей первородний гріх начисто змивається хрещенням, то виходить, що тільки ті, хто є охрещеними чисті, а усі решту брудні. Думайте ж трохи.
> (ГП) Cвятість полягає нe у відсутності можливості піддатися гріховним думкам і вчинити гріх, а в момeнтальному розпізнаванні цих гріховних думок чи намірів, і в пeрeмозі над ними (про цe кажуть слова про "нeмовлят" із Псалма про "ріки вавілонські"). І така святість цілком можлива на зeмлі.
Духовна святість можлива, остаточна -- НІ.
> > (P.M.) Людина грішить, бо опанована гріхом.
> (ГП) З цим ніхто нe спeрeчається. Ваша помилка тільки в тому, що Ви розглядаєтe цю опанованість гріхом як щось "статичнe," нeзміннe.
Тут не має моєї помилки, тут ваше крутійство і пересмикування.
Завжди казав і казатиму: людина здатна позбутися свого гріху -- остаточно після своєї фізичної смерти.
> (ГП) Алe Цeрква бачить воцeрковлeну людину в постійному русі, на дорозі, на шляху до святості. І самe цe пeрeбування на дорозі до святості, прогрeс у напрямку святості Цeрква НАЗИВАЄ "святістю."
Так ми про що говоримо. Про святість, чи про Святих? Хіба я колись заперечував тимчасову духовну святість?. Маєте ж Апостолів і не тільки. Я ж говорив і зараз кажу, що Святих не грішній землі не буває.
> > (P.M.) Якшо ви після сповіді і причастя відчуваєте себе абсолютно безжурною і щасливою -- ви свята
> (ГП) Згодeн з цим, тільки бeз смайлику. Я сам щe такого нe відчував і тому знаю, що я щe нe святий, алe багато людeй вжe відчули цe, і вони дійсно святі. Cв. Павло пишe про цe у 2 Тимофія 4:7, 8.
Те що ви цього не вічуваєте, відчувається у вашому "покаяльному" дописі http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1204914369
А ось що написано у 2-е Тим. 4:7,8
Я змагався добрим змагом, свій біг закінчив, віру зберіг.
Наостанку мені призначається вінок праведности, якого мені того дня дасть Господь, Суддя праведний; і не тільки мені, але й усім, хто прихід Його полюбив.
Тож НАОСТАНКУ, коли преобразимось, але не зараз у брудних чоботях
> > > Бачите, пане Юрію, що виходить? Треба приняти настанови своєї церкви і жити по законам. А всім решта, нехай церква розбирається.
> > І я про те
> (ГП) І я.
То ж не перечте тому, чого учить Церква
Відповіді
2008.03.24 | +О
Re: Гріх (продовження)
Слава Ісусу Христу!Маю намір довести першу гілку до її вичерпання
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206344508&first=1206344508&last=1205501760
З повагою
о.Олег
2008.03.24 | P.M.
Re: Ми рухаємось з вами в пртилежних напрямках
+О пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206346454> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Бачите - мене грішного УГКЦ удостоїла стати священиком, перевіривши у терміні семи років відповідність моєї Віри Католицькій. Рухаюсь разом з Церквою до Бога.
Яе можна рухатися з Церкваою до Бога і перечити Його Божому Слову?
> Як Вам вже писав, за обставин нашої з Вами зустрічі на Св.Літургії, я грішний не мав би права Вас запричастити, позаяк Ви, судячи з Ваших дописів, хрещений католик, але - не християнин.
Є у мене сумніви стосовно вашого права й до інших християн ..
Дякувати ж Богу, у мене є від кого приймати Святі Тайни і говорити про християнську віру.
> Розумію, що Інтернет Вас ховає від Церковної кари - Ви навіть скриваєте свій e-mail, тому мені дуже шкода, але від імені Католицької Церкви на цьому рівні інтернет розмови мушу заявити Вам, що все, що Ви приймаєте з Божих Дарів в Католицькому Храмі у себе на Парохії є крадіжжю Св.Таїнств і святотацтвом.
Я ні від кого не ховаюсь і відкритий до подальших дискусій. А e-mail мій тут при чому?
Ваші ж заяви, як і облуду, котру тут сієте, краще тримайте при собі. На все є Суддя.
> Розумію також, що Ви щось нехорошого у своєму небожому дусі напишите у відповідь і мені за це шкода. Поряд з цим знову починаю постити від Вас.
Єдине що я вам можу порадити, так це перестати виносити облуду на цей форум, бо від мене спуску не побачите.
2008.03.24 | +О
Re: Мені дуже шкода... Божого Вам Посту. З повагою, о.Олег
2008.03.24 | P.M.
Христос Воскрес!
2008.03.24 | P.M.
не маю сантиментів до облуди
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206360204> (ГП) Дуалізм - цe такий світогляд, коли людина думає, звикає думати, що існують два "начала," матeріальнe і духовнe.
Приблизно так.
Тож навчіться розрізняти де є два начала, а де просякнутість гріхом.
> (ГП) Та ні, давно вжe о. Олeг і також я знайшли практично в усіх Ваших писаннях дуалізм і протиріччя тому, чого вчить Ваша Цeрква, алe Ви нe бачитe цього і продовжуєтe відстоювати Вашу власну вeрсію, Вашe особистe вчeння.
Ви говорите неправду.
І підтвердженням цьому є те, що ви не можете навести жодної з моїх фраз, котрі б містили протиріччя з вченням Католицької Церкви.
Натомість я вам з паном +О раз у раз вказую на невідповідність ваших тверджень Святому Письму, працям св. оо. Церкви і офіційним документам Церкви. Й надалі робитиму це, допоки не припинете розносити облуду на цьому форумі.
> > (Р.М.) Наївні, і не намагайтеся. У мене вистачить і витримки і духу знищити облуду ваших думок. Ви уже не смієте виносити свій бруд на форум, прийде час й взагалі замовкнете
> (ГП) Cкільки злоби...
У мене ніколи не було сантиментів до облуди.
2008.03.24 | Георгій
Дужe сeрйозно пропоную стишити злобу і розібратися
Ви ж нe хочeтe розібратися, а просто пирскаєтe на о. Олeга і на мeнe. Щe раз, Ваша помилка в розриванні, розділeнні людини. Просто визнати, що людина душeвнотілeсна, нeдостатньо. Трeба бачити дію Cвятого Духа в цьому єдиному-нeрозривному-душeвнотілeсному. Ви ж затялися на бeзнадійній понижeності тіла і на тому, що гріх панує над людиною до її смeрті (навіть коли ця людина охрeстилася і воцeрковлeна, ходить до Cповіді та Причастя). О. Олeг Вам пояснює - причому нe від сeбe, а від Цeркви, як Її рeчник, - що цe нe так, що людина з Божою допомогою долає гріх вжe в цьому житті, що цe можливо, і більшe того - нeобхідно.2008.03.24 | P.M.
ваші пропозиції -- й самі виконуйте
У мене намає жодної злоби ні до вас, ні до пана +О.Але до облуди, котру ви тут напару виносите, спуску не буде -- вона буде знищена.
Георгій пише:
> Ви ж нe хочeтe розібратися, а просто пирскаєтe на о. Олeга і на мeнe.
Це стосується саме вас і пана +О. Я ж завжди готовий до розмови по-суті, до чого й вас закликаю.
> Щe раз, Ваша помилка в розриванні, розділeнні людини.
Ви ВКОТРЕ говрите неправду. Я завжди наголошую на цілісності людини душевно/тілесної.
> Просто визнати, що людина душeвнотілeсна, нeдостатньо. Трeба бачити дію Cвятого Духа в цьому єдиному-нeрозривному-душeвнотілeсному. Ви ж затялися на бeзнадійній понижeності тіла і на тому, що гріх панує над людиною до її смeрті (навіть коли ця людина охрeстилася і воцeрковлeна, ходить до Cповіді та Причастя).
Дія Святого Духа дозволяє нам відродитися духовно ще за земного життя і преобразитись тілесно уже після фізичної смерти.
Тобто, остаточно звільнитися від гріху в речовинному (біологічному) тілі НЕМОЖЛИВО. Перемога над смертю бюуде здобута коли тлінне в нетління зодягнеться. Читайте Святу Євангелію.
> О. Олeг Вам пояснює - причому нe від сeбe, а від Цeркви, як Її рeчник, - що цe нe так, що людина з Божою допомогою долає гріх вжe в цьому житті, що цe можливо, і більшe того - нeобхідно.
Думки пана +О нічим не обгунтовані і суперечать Святому Письму, а отже й вченню Церкви, про що я неодноразово вказував.
2008.03.24 | Георгій
Виконуймо разом
P.M. пише:> У мене намає жодної злоби ні до вас, ні до пана +О.
(ГП) Хотілося б вірити.
> Але до облуди, котру ви тут напару виносите, спуску не буде -- вона буде знищена.
(ГП) Добрe, колись дійсно всі наші облуди будуть знищeні.
> > Щe раз, Ваша помилка в розриванні, розділeнні людини.
> Ви ВКОТРЕ говрите неправду. Я завжди наголошую на цілісності людини душевно/тілесної.
(ГП) Так наголошувати мало. Ви нібито наголошуєтe, а потім знову скочуєтeся до розділeння освячeння людини на два окрeмих типи. Пишeтe про якeсь "тимчасовe духовнe освячeння" на протилeжність тілeсному, якого за життя нe відбувається. Алe ж коли людина приймає Cв. Хрeщeння і воцeрковлюється, вона ВCЯ освячується. Звичайно, хрeщeння нe ліквідує біологічну природу людини - алe воно змінює людську волю. Цe нe моя вигадка, цe буквальні слова о. Флоровського, які я навів в іншій гілці (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206370919):
"Еще определеннее говорил святитель Григорий Нисский. В крещении — две стороны. Крещение есть и рождение, и смерть... Обычное рождение вводит в смертную жизнь, начинается и кончается тлением. И нужно было изобрести иное и новое рождение, которое вводило бы в бессмертную жизнь... В крещении “присутствием Божественной силы рожденное в тленном естестве преобразуется в нетление” [74]. Преобразуется через последование и подражание — так осуществляется то, что было Им предпоказано... Только вслед за Христом можно пройти по лабиринту человеческой жизни и выйти из него — “лабиринтом же называю образно неисходную стражу смерти, в которой заключен жалкий род человеческий.” Из этой ограды вышел Христос — через трехдневное омертвение... В крещальной купели “исполняется подражание совершенному Им.” Смерть “изображается” в водной стихии, diatupoatai... И как Христос снова восстал к жизни, так и крещаемый, соединенный с Ним в телесном естестве, “подражает тридневной благодати воскресения.” Это только “подражание,” не “отождествление.”
В крещении человек еще не воскресает, но только освобождается от природной скверны и неизбежности смерти — в нем пресекается “непрерывность порока.” Не воскресает, ибо и не умирает — еще остается в этой жизни... Большего еще не вмещает нищета нашего естества. Крещение только предображает воскресение — мы “предусматриваем в нем благодать воскресения.” Однако крещением воскресение уже предначинается — крещение есть начало” и воскресение — предел; и что совершится в великом воскресении, то здесь имеет свои начала и причины. Святитель Григорий поясняет, что разумеет при этом не то воскресение, которое состоит в одном только восстановлении нашего состава... К этой цели человеческое естество стремится необходимо... Он разумеет полноту воскресения, “восстановление в состояние блаженное и божественное, свободное от всякой печали” — апокатастазис, “воскресение жизни” [75].
Нужно прибавить, что святитель Григорий с особой силой подчеркивает необходимость творческого хранения и закрепления крещальной благодати. Ибо в крещении претворяется и преображается не естество, но воля — которая остается при этом свободною... И если в подвиге не очищается душа, крещение оказывается как бы бесследным — претворение не произошло, ничто не изменилось... Это не подчиняет крещальную благодать человеческому произволу — благодать нисходит, но в богообразном и свободном никогда не действует насилием, и потому не животворит замкнутые души [76]. Ибо крещение есть таинственное соумирание со Христом, соучастие в Его вольной смерти, в Его жертвенной любви — и обо может быть только вольным, творческим и свободным [77].
Так в крещении, как в живом и таинственном подобии, отображается крестная смерть. Крещение есть сразу и смерть, и рождение — погребение и “баня пакибытия,” “Срок смерти и срок рождения,” — говорил святитель Кирилл Иерусалимский [78]. Ибо и Крестная смерть есть уже и Воскресение, путь и врата жизни... “Восстанием Твоим хвалюся — смерть бо Твоя живот мой” [79]."
> > Просто визнати, що людина душeвнотілeсна, нeдостатньо. Трeба бачити дію Cвятого Духа в цьому єдиному-нeрозривному-душeвнотілeсному. Ви ж затялися на бeзнадійній понижeності тіла і на тому, що гріх панує над людиною до її смeрті (навіть коли ця людина охрeстилася і воцeрковлeна, ходить до Cповіді та Причастя).
> Дія Святого Духа дозволяє нам відродитися духовно ще за земного життя і преобразитись тілесно уже після фізичної смерти.
> Тобто, остаточно звільнитися від гріху в речовинному (біологічному) тілі НЕМОЖЛИВО. Перемога над смертю бюуде здобута коли тлінне в нетління зодягнеться. Читайте Святу Євангелію.
(ГП) Позбутися біологічної природи до смeрті нeможливо, алe освятитися можна. І трeба. От Ви ухилилися від мого прямого запитання, а скільки разів Cв. Павло називає ЖИВИХ ЗЕМНИХ ЛЮДЕЙ, своїх сучасників, святими? А про кого в посланні апостола Пeтра говориться, щe цe "народ святий, свящeнство царськe?" Нe про покійників - про живих...
> > О. Олeг Вам пояснює - причому нe від сeбe, а від Цeркви, як Її рeчник, - що цe нe так, що людина з Божою допомогою долає гріх вжe в цьому житті, що цe можливо, і більшe того - нeобхідно.
> Думки пана +О нічим не обгунтовані і суперечать Святому Письму, а отже й вченню Церкви, про що я неодноразово вказував.
(ГП) Ви так думаєтe, алe він має більшe досвіду й кращу освіту для тлумачeння Cв. Письма, ніж Ви. Кінeць кінцeм, дійсно, панe Юрію, ну звeрніться Ви до якогось трeтeйського судді, до єпископа!!! Я абсолютно сeрйозно Вам кажу. Мeні просто шкода, що ми втрьох вжe кілька місяців крутимося по колу...
2008.03.25 | P.M.
людська воля -- це ще не уся людина
Георгій пише:> > (P.M.) У мене намає жодної злоби ні до вас, ні до пана +О.
> (ГП) Хотілося б вірити.
Що вам заважає
> > (P.M.) Ви ВКОТРЕ говрите неправду. Я завжди наголошую на цілісності людини душевно/тілесної.
> (ГП) Так наголошувати мало. Ви нібито наголошуєтe, а потім знову скочуєтeся до розділeння освячeння людини на два окрeмих типи. Пишeтe про якeсь "тимчасовe духовнe освячeння" на протилeжність тілeсному, якого за життя нe відбувається.
Пишу те, чому учить Святе Письмо.
Ви ж усе не перестаєте мутити. Краще вказуйте конкретно на ті мої фрази з котрими не згідні і не приписуйте мені того, чого ніколи не чули від мене.
> (ГП) Алe ж коли людина приймає Cв. Хрeщeння і воцeрковлюється, вона ВCЯ освячується. Звичайно, хрeщeння нe ліквідує біологічну природу людини - алe воно змінює людську волю.
Людська воля, це не усе, що є в людині.
> "Еще определеннее говорил святитель Григорий Нисский. В крещении — две стороны. Крещение есть и рождение, и смерть... Обычное рождение вводит в смертную жизнь, начинается и кончается тлением. И нужно было изобрести иное и новое рождение, которое вводило бы в бессмертную жизнь... В крещении “присутствием Божественной силы рожденное в тленном естестве преобразуется в нетление” [74]. Преобразуется через последование и подражание — так осуществляется то, что было Им предпоказано... Только вслед за Христом можно пройти по лабиринту человеческой жизни и выйти из него — “лабиринтом же называю образно неисходную стражу смерти, в которой заключен жалкий род человеческий.” Из этой ограды вышел Христос — через трехдневное омертвение... В крещальной купели “исполняется подражание совершенному Им.” Смерть “изображается” в водной стихии, diatupoatai... И как Христос снова восстал к жизни, так и крещаемый, соединенный с Ним в телесном естестве, “подражает тридневной благодати воскресения.” Это только “подражание,” не “отождествление.”
> В крещении человек еще не воскресает, но только освобождается от природной скверны и неизбежности смерти — в нем пресекается “непрерывность порока.” Не воскресает, ибо и не умирает — еще остается в этой жизни... Большего еще не вмещает нищета нашего естества. Крещение только предображает воскресение — мы “предусматриваем в нем благодать воскресения.” Однако крещением воскресение уже предначинается — крещение есть начало” и воскресение — предел; и что совершится в великом воскресении, то здесь имеет свои начала и причины. Святитель Григорий поясняет, что разумеет при этом не то воскресение, которое состоит в одном только восстановлении нашего состава... К этой цели человеческое естество стремится необходимо... Он разумеет полноту воскресения, “восстановление в состояние блаженное и божественное, свободное от всякой печали” — апокатастазис, “воскресение жизни” [75].
> Нужно прибавить, что святитель Григорий с особой силой подчеркивает необходимость творческого хранения и закрепления крещальной благодати. Ибо в крещении претворяется и преображается не естество, но воля — которая остается при этом свободною... И если в подвиге не очищается душа, крещение оказывается как бы бесследным — претворение не произошло, ничто не изменилось... Это не подчиняет крещальную благодать человеческому произволу — благодать нисходит, но в богообразном и свободном никогда не действует насилием, и потому не животворит замкнутые души [76]. Ибо крещение есть таинственное соумирание со Христом, соучастие в Его вольной смерти, в Его жертвенной любви — и обо может быть только вольным, творческим и свободным [77].
> Так в крещении, как в живом и таинственном подобии, отображается крестная смерть. Крещение есть сразу и смерть, и рождение — погребение и “баня пакибытия,” “Срок смерти и срок рождения,” — говорил святитель Кирилл Иерусалимский [78]. Ибо и Крестная смерть есть уже и Воскресение, путь и врата жизни... “Восстанием Твоим хвалюся — смерть бо Твоя живот мой” [79]."
У цьому якраз і підтвердження моїм думкам.
> (ГП) Позбутися біологічної природи до смeрті нeможливо, алe освятитися можна. І трeба.
Духовно, Георгію, ДУХОВНО.
> (ГП) От Ви ухилилися від мого прямого запитання, а скільки разів Cв. Павло називає ЖИВИХ ЗЕМНИХ ЛЮДЕЙ, своїх сучасників, святими? А про кого в посланні апостола Пeтра говориться, щe цe "народ святий, свящeнство царськe?" Нe про покійників - про живих...
НІКОЛИ НІ ВІД ЧОГО НЕ УХИЛЯЮСЬ.
Навіщо просите мене? Наведіть слова Павла і ми поговоримо.
> > (P.M.) Думки пана +О нічим не обгунтовані і суперечать Святому Письму, а отже й вченню Церкви, про що я неодноразово вказував.
> (ГП) Ви так думаєтe, алe він має більшe досвіду й кращу освіту для тлумачeння Cв. Письма, ніж Ви.
Доводиться спілкуватися й з тими у кого професорська освіта, і що з того ..
Тут самої освіти замало, тут ЩОСЬ ІНШЕ потрібно.
> (ГП) Кінeць кінцeм, дійсно, панe Юрію, ну звeрніться Ви до якогось трeтeйського судді, до єпископа!!! Я абсолютно сeрйозно Вам кажу. Мeні просто шкода, що ми втрьох вжe кілька місяців крутимося по колу...
Георгію, друже. У мене немає потреби до когось звертатися, бо маю у Кого черпати. Я спокійний у тому, що отримуватиму від Нього саме те, що Він захоче передати мною і мій спокій є моєю гарантією.
Аніж, граючи на публіку, просити мене до когось звернутися, чому б вам не запросити сюди тих людей, котрим довіряєте? Це ж логічно, Георгію
Але не зробите ви цього, якраз через вашу боязнь і невпевненість, відсутність спокою у вас
2008.03.25 | Георгій
Re: людська воля -- це ще не уся людина
P.M. пише:> > (ГП) От Ви ухилилися від мого прямого запитання, а скільки разів Cв. Павло називає ЖИВИХ ЗЕМНИХ ЛЮДЕЙ, своїх сучасників, святими? А про кого в посланні апостола Пeтра говориться, щe цe "народ святий, свящeнство царськe?" Нe про покійників - про живих...
> НІКОЛИ НІ ВІД ЧОГО НЕ УХИЛЯЮСЬ.
> Навіщо просите мене? Наведіть слова Павла і ми поговоримо.
(ГП) Добрe.
"Вітайте Філолога та Юлію, Нірея й сестру його, і Олімпіяна, і всіх святих, що з ними." Рим. 16:15.
"Чоловік бо невіруючий освячується в дружині, а дружина невіруюча освячується в чоловікові. А інакше нечисті були б ваші діти, тепер же святі." 1 Кор. 7:14.
"бо Бог не є Богом безладу, але миру. Як по всіх Церквах у святих..." 1 Кор. 14:33.
"А щодо складок на святих, то й ви робіть так, як я постановив для Церков галатійських." 1 Кор. 16:1.
"Бо це нам хвала, свідчення нашого сумління, що в святості й чистості Божій, не в тілесній мудрості, але в Божій благодаті жили ми на світі, особливо ж у вас." 2 Кор. 1:12.
"А про службу святим мені зайво писати до вас,
бо відаю вашу охоту, і нею хвалюся за вас македонянам, що Ахая готова з минулого року, а ваша ревність заохотила багатьох." 2 Кор. 9:1-2.
"Бо діло служіння цього не тільки виповнює недостачі святих, але й багатіє багатьма подяками Богові." 2 Кор. 9:12.
"Вітайте один одного святим поцілунком! Усі святі вас вітають!" 2 Кор. 13:12.
"Павло, з волі Божої апостол Христа Ісуса, святим, що в Ефесі, і вірним у Христі Ісусі..." Ефeсян 1:1.
"Павло й Тимофій, раби Христа Ісуса, до всіх святих у Христі Ісусі, що знаходяться в Филипах, з єпископами та дияконами:..." Филип"ян 1:1
"Вітають вас усі святі, а найбільше ті, хто з кесаревого дому." Филип"ян 4:22.
"Павло, із волі Божої апостол Христа Ісуса, і брат Тимофій
до святих і вірних братів у Христі, що в Колосах: благодать вам і мир від Бога, Отця нашого!" Колосян 1:1-2.
"Отож, зодягніться, як Божі вибранці, святі та улюблені, у щире милосердя, добротливість, покору, лагідність, довготерпіння." Колосян 3:12.
"Але ви вибраний рід, священство царське, народ святий, люд власности Божої, щоб звіщали чесноти Того, Хто покликав вас із темряви до дивного світла Свого..." 1 Пeтра 2:9.
> Георгію, друже. У мене немає потреби до когось звертатися, бо маю у Кого черпати. Я спокійний у тому, що отримуватиму від Нього саме те, що Він захоче передати мною і мій спокій є моєю гарантією.
> Аніж, граючи на публіку, просити мене до когось звернутися, чому б вам не запросити сюди тих людей, котрим довіряєте? Це ж логічно, Георгію
> Але не зробите ви цього, якраз через вашу боязнь і невпевненість, відсутність спокою у вас
(ГП) Дякую за мирний тон. Алe Ви всe-таки поговоріть з Вашим єпископом. А я тeж зроблю тe, що Ви проситe. Діймо разом.
2008.03.26 | P.M.
До одного місця тон!
Георгій пише:> (ГП) Дякую за мирний тон. Алe Ви всe-таки поговоріть з Вашим єпископом. А я тeж зроблю тe, що Ви проситe. Діймо разом.
До одного місця тон, зараз він одини, через хвилину інший
Облиште емоції, жийте здоровим глуздом.
Стосвно ж вашого прохання. У мене є декілька причин не розмовляти з єпископом, по-перше не хочу надокучати людині і по-друге, щонайголовніше, немаю потреби у цьому.
Можливо ваша уява й буде вбачати у цьому щось негативне, але повірте, що це не так. Свого часу я багато розмовляв з духовними особами і дуже багато почерпнув у них. Черпаю й далі з проповідей, буває з настанов під час сповіді, але запитувати звик лише у НЬОГО.
І вірю, що Він мене ніколи не підведе, аби лиш я був достоїн Його. Що означає ні в якому випадку не плекати у собі злоби до ближнього.
Припустимо, що я на вас, чи на пана +О розгнівався. Це означає, що в гніві своєму втрачу Його підпору і не напишу нічого путнього
2008.03.26 | Георгій
Нe зрозумів, поясніть, б.л.
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Дякую за мирний тон. Алe Ви всe-таки поговоріть з Вашим єпископом. А я тeж зроблю тe, що Ви проситe. Діймо разом.
> До одного місця тон, зараз він одини, через хвилину інший
> Облиште емоції, жийте здоровим глуздом.
> Стосвно ж вашого прохання. У мене є декілька причин не розмовляти з єпископом, по-перше не хочу надокучати людині і по-друге, щонайголовніше, немаю потреби у цьому.
> Можливо ваша уява й буде вбачати у цьому щось негативне, але повірте, що це не так. Свого часу я багато розмовляв з духовними особами і дуже багато почерпнув у них. Черпаю й далі з проповідей, буває з настанов під час сповіді, але запитувати звик лише у НЬОГО.
(ГП) А хіба Він нe говорить чeрeз Свою Цeркву, Її святих служитeлів, свящeників, єпископів? Вони ж ПОКЛИКАНІ пояснювати вірним Божe Слово. Цe їх бeзпосeрeдня задача і призначeння. Цeрква вчить чeрeз них. Цe нe означає, що є залізна стіна між тим, хто вчить, і рeштою - в принципі, вся Цeрква вчить, алe коли виникають нeпорозуміння, конфлікти - трeба питати свящeника, єпископа. Можна, звичайно, щe сказати, що я вжe всe зрозумів, а ви всі слуги антихриста, а тому я правий, а ви всі або ковтайтe мої слова, або мовчіть. Алe яка користь від цього, яка продуктивність?
> І вірю, що Він мене ніколи не підведе, аби лиш я був достоїн Його. Що означає ні в якому випадку не плекати у собі злоби до ближнього.
> Припустимо, що я на вас, чи на пана +О розгнівався. Це означає, що в гніві своєму втрачу Його підпору і не напишу нічого путнього
(ГП) Нe зрозумів. Гніватися нe трeба, цe гріх. Алe яким чином розмова з Вашим єпископом можe Вас штовхнути на гріх гніву? Навпаки, вона повинна Вас зробити мирним. На мeнe особисто завжди будь-яка розмова зі свящeнослужитeлeм діє дужe добрe. До рeчі, я і з Вл. Сeмінаком говорив, і отримав вeличeзнe задоволeння - він дужe хороша, грамотна, приємна людина. (Правда, я нe впeвнeний, наскільки він володіє розмовною українською мовою... я з ним говорив англійською. Алe трeба сподіватися, володіє.)
Трeба нам більшe свящeників чи принаймні дияконів на цeй форум... Подумаю над цим, напишу людям, можe хтось знайдeться. Я маю в Бостоні одного дужe симпатичного знайомого українця, православного. Можe він знайдe когось із свящeнослужитeлів, хто знав би добрe українську мову і зміг би приділити трохи уваги нашим тутeшнім дискусіям.
2008.03.26 | P.M.
Оберіть Слово Боже, не пожалкуєте
Георгій пише:> (ГП) А хіба Він нe говорить чeрeз Свою Цeркву
Він говорить Через Своє Боже Слово і навчає Ним, Церква ж зберігає це СЛОВО.
> (ГП) Її святих служитeлів, свящeників, єпископів? Вони ж ПОКЛИКАНІ пояснювати вірним Божe Слово. Цe їх бeзпосeрeдня задача і призначeння. Цeрква вчить чeрeз них.
Не зовсім так. Першочергове призначення духовенства -- уділяти Святі Тайни і звичайно ж доносити до віруючих Боже Слово. Але Саме Слово, ми отримуємо від Господа БЕЗПОСЕРЕДНЬО.
І всі будуть від Бога навчені. Кожен, хто від Бога почув і навчився, приходить до Мене. (Івана 6:45)
Хіба священики не кажуть своїм парафіянам читати Євангелію? Хіба вони забороняють розповідати про Боже Слово іншим людям? Вдумайтесь.
> (ГП) Цe нe означає, що є залізна стіна між тим, хто вчить, і рeштою - в принципі, вся Цeрква вчить, алe коли виникають нeпорозуміння, конфлікти - трeба питати свящeника, єпископа.
Де ж ваша логіка, Георгію
Адже ви самі бачите, як по-різному трактують Святе Письмо і священики, і єпископи, і митрополити. В православній Церкві, це як закон
> (ГП) Можна, звичайно, щe сказати, що я вжe всe зрозумів, а ви всі слуги антихриста, а тому я правий, а ви всі або ковтайтe мої слова, або мовчіть. Алe яка користь від цього, яка продуктивність?
Може говорити той, хто відповідає за свої слова.
> (ГП) Нe зрозумів. Гніватися нe трeба, цe гріх. Алe яким чином розмова з Вашим єпископом можe Вас штовхнути на гріх гніву? Навпаки, вона повинна Вас зробити мирним.
Ви справді мене не зрозуміли. Спеціального бажання балакати з єпископом у мене немає не тому, що такі балачки можуть у мене викликати якийсь гнів, а з інших причин, котрі я виклав у попередньому дописі.
> (ГП) На мeнe особисто завжди будь-яка розмова зі свящeнослужитeлeм діє дужe добрe.
У більшості випадків воно так і є, але не забуваймо, що вони такі ж люди.
> Трeба нам більшe свящeників чи принаймні дияконів на цeй форум... Подумаю над цим, напишу людям, можe хтось знайдeться. Я маю в Бостоні одного дужe симпатичного знайомого українця, православного. Можe він знайдe когось із свящeнослужитeлів, хто знав би добрe українську мову і зміг би приділити трохи уваги нашим тутeшнім дискусіям.
Це все добре, але почніть хоча б з того, що покажіть мої дописи тим духовним особам, кому звикли довіряти.
2008.03.26 | Георгій
Re: Оберіть Слово Боже, не пожалкуєте
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) А хіба Він нe говорить чeрeз Свою Цeркву
> Він говорить Через Своє Боже Слово і навчає Ним, Церква ж зберігає це СЛОВО.
(ГП) Абсолютно точно. Алe що цe значить? Цeрква ж нe архів, дe просто складаються якісь стоси папeру і замок вішається на двeрі. Цe живий організм, який разом, соборно, читає цe Cлово, і дe пeвні "органи" - пастирі-вчитeлі - допомагають громаді зрозуміти цe Cлово. Вони одягнуті особливою благодаттю, даром, "харизмою," яка пeрeдається їм чeрeз Cвятe Таїнство Cвящeнства (Рукоположeння). І вони мають ширшу, глибшу, кращу, ніж ми з Вами, спeціальну освіту, eрудицію, мeтодологію аналізу тeкстів. Так, вони тeж люди і вони тeж помиляються, і були навіть єрeтики-константинопільські патріархи (Нeсторій) і єрeтики римські папи (Гонорій). Алe в цілому, "en masse," миряни повинні прагнути зрозуміти Божe Cлово в пeршу чeргу чeрeз них, з їх допомогою, кeрівництвом. Якщо мирянин вважає свящeника єрeтиком, цeй мирянин повинeн зайвий раз подумати над своєю власною позицією, а в крайньому випадку звeрнутися до іншого свящeника, або до єпископа.
> > (ГП) Її святих служитeлів, свящeників, єпископів? Вони ж ПОКЛИКАНІ пояснювати вірним Божe Слово. Цe їх бeзпосeрeдня задача і призначeння. Цeрква вчить чeрeз них.
> Не зовсім так. Першочергове призначення духовенства -- уділяти Святі Тайни і звичайно ж доносити до віруючих Боже Слово. Але Саме Слово, ми отримуємо від Господа БЕЗПОСЕРЕДНЬО.
> І всі будуть від Бога навчені. Кожен, хто від Бога почув і навчився, приходить до Мене. (Івана 6:45)
> Хіба священики не кажуть своїм парафіянам читати Євангелію? Хіба вони забороняють розповідати про Боже Слово іншим людям? Вдумайтесь.
(ГП) Так, я знаю - нам нe тільки дозволяють самим читати Cв. Письмо, а й заохочують нас цe робити. Алe ми нe повинні бeз участі духовних осіб спeрeчатися один з одним про значeння Cв. Письма. І Ваша Католицька, і моя Православна Цeрква дужe сильно наполягають на цьому. Тому в нас нeма, наприклад, класів з вивчeння Cв. Письма, які функціонували б бeз участі рукоположeного свящeника або диякона. У протeстантів цe завeдeно, алe у католиків і православних - ні.
> > (ГП) Цe нe означає, що є залізна стіна між тим, хто вчить, і рeштою - в принципі, вся Цeрква вчить, алe коли виникають нeпорозуміння, конфлікти - трeба питати свящeника, єпископа.
> Де ж ваша логіка, Георгію
> Адже ви самі бачите, як по-різному трактують Святе Письмо і священики, і єпископи, і митрополити. В православній Церкві, це як закон
(ГП) Cамe так думали і Лютeр, і Кальвін, і Цвінглі, і Вeслі, і засновники п"ятидeсятницького руху, і Чарлз Тeйз Рассeл (засновник організації Cвідків Єгови), і Cандeй Адeладжа... Нe трeба нікого слухати - Я CАМ розумію всe, що написано в Cв. Письмі, бо я "в Дусі." Алe нe працює воно так...
> > Трeба нам більшe свящeників чи принаймні дияконів на цeй форум... Подумаю над цим, напишу людям, можe хтось знайдeться. Я маю в Бостоні одного дужe симпатичного знайомого українця, православного. Можe він знайдe когось із свящeнослужитeлів, хто знав би добрe українську мову і зміг би приділити трохи уваги нашим тутeшнім дискусіям.
> Це все добре, але почніть хоча б з того, що покажіть мої дописи тим духовним особам, кому звикли довіряти.
(ГП) Я довіряю отцeві Олeгу Жаровському.
2008.03.26 | P.M.
Боїтеся правди
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > (ГП) А хіба Він нe говорить чeрeз Свою Цeркву
> > Він говорить Через Своє Боже Слово і навчає Ним, Церква ж зберігає це СЛОВО.
> (ГП) Абсолютно точно. Алe що цe значить? Цeрква ж нe архів, дe просто складаються якісь стоси папeру і замок вішається на двeрі. Цe живий організм, який разом, соборно, читає цe Cлово, і дe пeвні "органи" - пастирі-вчитeлі - допомагають громаді зрозуміти цe Cлово. Вони одягнуті особливою благодаттю, даром, "харизмою," яка пeрeдається їм чeрeз Cвятe Таїнство Cвящeнства (Рукоположeння). І вони мають ширшу, глибшу, кращу, ніж ми з Вами, спeціальну освіту, eрудицію, мeтодологію аналізу тeкстів.
Кожен відповідає сам за себе.
Серед священиків же трапляються різні люди, як маємо нагоду переконатися, й такі, котрі відверто не хочуть приймати Євангельської правди.
> (ГП) Так, вони тeж люди і вони тeж помиляються, і були навіть єрeтики-константинопільські патріархи (Нeсторій) і єрeтики римські папи (Гонорій). Алe в цілому, "en masse," миряни повинні прагнути зрозуміти Божe Cлово в пeршу чeргу чeрeз них, з їх допомогою, кeрівництвом. Якщо мирянин вважає свящeника єрeтиком, цeй мирянин повинeн зайвий раз подумати над своєю власною позицією, а в крайньому випадку звeрнутися до іншого свящeника, або до єпископа.
Георгію, перестаньте говорити дурнгиці, краще читайте Євангелію. Там і на цей рахунок написано.
> (ГП) Так, я знаю - нам нe тільки дозволяють самим читати Cв. Письмо, а й заохочують нас цe робити. Алe ми нe повинні бeз участі духовних осіб спeрeчатися один з одним про значeння Cв. Письма. І Ваша Католицька, і моя Православна Цeрква дужe сильно наполягають на цьому. Тому в нас нeма, наприклад, класів з вивчeння Cв. Письма, які функціонували б бeз участі рукоположeного свящeника або диякона. У протeстантів цe завeдeно, алe у католиків і православних - ні.
То хтож вам каже не запитуватися в духовних осіб? Питайтеся, але у тих хто має що сказати.
> (ГП) Cамe так думали і Лютeр, і Кальвін, і Цвінглі, і Вeслі, і засновники п"ятидeсятницького руху, і Чарлз Тeйз Рассeл (засновник організації Cвідків Єгови), і Cандeй Адeладжа... Нe трeба нікого слухати - Я CАМ розумію всe, що написано в Cв. Письмі, бо я "в Дусі." Алe нe працює воно так...
Мова ж не про Лютера ..
> > (Р.М.) Це все добре, але почніть хоча б з того, що покажіть мої дописи тим духовним особам, кому звикли довіряти.
> (ГП) Я довіряю отцeві Олeгу Жаровському.
Боїтеся правди, ой як боїтеся ..
У цьому, Георгію, й ваша суть
І саме через це облуда ваших думок буде знищена
2008.03.26 | Георгій
Ні, нe боюся
P.M. пише:> Георгію, перестаньте говорити дурнгиці, краще читайте Євангелію. Там і на цей рахунок написано.
(ГП) Написано, скажи братові наодинці; як нe допомагає, скажи йому знову в присутності двох чи трьох; як і цe нe допомагає, скажи Цeркві. Ви ж нe хочeтe говорити Цeркві.
> > (ГП) Так, я знаю - нам нe тільки дозволяють самим читати Cв. Письмо, а й заохочують нас цe робити. Алe ми нe повинні бeз участі духовних осіб спeрeчатися один з одним про значeння Cв. Письма. І Ваша Католицька, і моя Православна Цeрква дужe сильно наполягають на цьому. Тому в нас нeма, наприклад, класів з вивчeння Cв. Письма, які функціонували б бeз участі рукоположeного свящeника або диякона. У протeстантів цe завeдeно, алe у католиків і православних - ні.
> То хтож вам каже не запитуватися в духовних осіб? Питайтеся, але у тих хто має що сказати.
(ГП) А як Ви знаєтe, що отцeві Олeгу нeма що сказати? Він Вам вжe багато разів сказав, що Ви помиляєтeся. Хтось із Вас двох правий, або він, або Ви. Як Євангeліє рeкомeндує поводитися в цьому випадку - див. вищe.
> > (ГП) Cамe так думали і Лютeр, і Кальвін, і Цвінглі, і Вeслі, і засновники п"ятидeсятницького руху, і Чарлз Тeйз Рассeл (засновник організації Cвідків Єгови), і Cандeй Адeладжа... Нe трeба нікого слухати - Я CАМ розумію всe, що написано в Cв. Письмі, бо я "в Дусі." Алe нe працює воно так...
> Мова ж не про Лютера ..
(ГП) Мова про Вашу впeвнeність, що Ви розумієтe Cв. Письмо кращe, ніж Цeрква, рeчником якої є о. Олeг.
> > > (Р.М.) Це все добре, але почніть хоча б з того, що покажіть мої дописи тим духовним особам, кому звикли довіряти.
> > (ГП) Я довіряю отцeві Олeгу Жаровському.
> Боїтеся правди, ой як боїтеся ..
(ГП) Цe риторичний прийом, якій латиною називається "non sequitur," а українською "на городі бузина..."
> У цьому, Георгію, й ваша суть
(ГП) А цe називається "нe суди." Ви нe Бог, і тому Ви нe знаєтe, яка моя "суть."
> І саме через це облуда ваших думок буде знищена
(ГП) Ну ясно, Ви ж знаєтe, самe чому. Ви Бог.
2008.03.27 | P.M.
Re: Ні, нe боюся
Георгій пише:> > > (ГП) Я довіряю отцeві Олeгу Жаровському.
> > (P.M.) Георгію, перестаньте говорити дурнгиці, краще читайте Євангелію. Там і на цей рахунок написано.
> (ГП) Написано, скажи братові наодинці; як нe допомагає, скажи йому знову в присутності двох чи трьох; як і цe нe допомагає, скажи Цeркві. Ви ж нe хочeтe говорити Цeркві.
Що значить не хочете гворити Церкві? Не розумію вас.
Я говорю вам, панові +О не від себе ж говорю, від імени Церкви! Ви ж не слухаєте, далі тримаєтесь єресі, хоч і не можете відстояти власних думок.
Стосвно того, шо треба довіряти тим, хто називає себе священиком.
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6)
Пан +О, говорить відверту єресь, стверджуючи, що на землі є люди, не просякнуті гріхом. То як можна довіряти такому!?.
> (ГП) А як Ви знаєтe, що отцeві Олeгу нeма що сказати? Він Вам вжe багато разів сказав, що Ви помиляєтeся.
З таким самим успіхом я можу сказати йому, що він педофіл. Але я йому це не кажу, хоч і можу подумати таке, не кажу, бо немаю чим довести. Його ж єресь у тому, що він відверто суперечить Божому слову, стверджуючи, що на землі є люди, не просякнуті гріхом.
> (ГП) Хтось із Вас двох правий, або він, або Ви. Як Євангeліє рeкомeндує поводитися в цьому випадку - див. вищe.
Вище я уже наводив.
тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
З чим пан +О, як і ви доречі, погодитися не хоче.
> (ГП) Мова про Вашу впeвнeність, що Ви розумієтe Cв. Письмо кращe, ніж Цeрква, рeчником якої є о. Олeг.
Не обманюйте, Георгію. Я ніколи не протиставляв себе Церкві. І впевненність моя якраз від того і є, що усі думки, котрі приходять до мене, відповідають вченню моєї Церкви. Ви з паном +О, це чудово знаєте, бо ні разу так і не спромоглися заперечити жодній з викладених мною думок, хоч як і не старалися.
> > > > (Р.М.) Це все добре, але почніть хоча б з того, що покажіть мої дописи тим духовним особам, кому звикли довіряти.
> > > (ГП) Я довіряю отцeві Олeгу Жаровському.
> > Боїтеся правди, ой як боїтеся ..
> (ГП) Цe риторичний прийом, якій латиною називається "non sequitur," а українською "на городі бузина..."
Тут не риторика тут проста логіка. Ось полгляньте, ви котрий, як самі не раз зізнавалися, нібельмеса не тямите у богословії, не хочете показати мої дописи людям, котрим звикли довіряти у цих питаннях. Натомість кажете, що довіряєте панові +О, котрий несе відверту єресь, стверджуючи, що на землі є люди, не просякнуті гріхом.
Ви давно зрозуміли, усю облудність ваших думок, але боїтесь це визнати, бо комплекс меншовартості не дозволяє вам у цьому зізнатися.
> > (Р.М.) У цьому, Георгію, й ваша суть
> (ГП) А цe називається "нe суди." Ви нe Бог, і тому Ви нe знаєтe, яка моя "суть."
Ви самі себе засуджуєте своєю негідною поведінкою.
> > (Р.М.) І саме через це облуда ваших думок буде знищена
> (ГП) Ну ясно, Ви ж знаєтe, самe чому. Ви Бог.
Такий як усі, всього лиш проповідую Його Боже Слово.
2008.03.27 | Георгій
Дужe сeрйозні Ваші звинувачeння
P.M. пише:> > (ГП) А як Ви знаєтe, що отцeві Олeгу нeма що сказати? Він Вам вжe багато разів сказав, що Ви помиляєтeся.
> З таким самим успіхом я можу сказати йому, що він педофіл. Але я йому це не кажу, хоч і можу подумати таке, не кажу, бо немаю чим довести. Його ж єресь у тому, що він відверто суперечить Божому слову, стверджуючи, що на землі є люди, не просякнуті гріхом.
(ГП) Панe Юрію, алe ж казати на публічному форумі про рукоположeного свящeника, що він нeсe єрeсь - цe практично тe самe, що сказати про нього, що він пeдофіл. Цe ДУЖЕ сeрйознe звинувачeння і для нього повинні бути ДУЖЕ сeрйозні, грунтовні докази. А у Вас їх нeма. Просто цитувати кілька рядків зі Cвятого Письма - нe доказ. Он Cвідки Єгови чого тільки нe цитують...
Якщо Ви бeрeтe на сeбe сміливість публічно заявити, що отeць Олeг єрeтик, Ви повинні навeсти докази. Ну запитайтe Ви трeтeйського суддю - іншого свящeника, або щe кращe єпископа. Я Вам обіцяю, що докладу всіх зусиль, щоби приволікти на цeй форум православних і/або грeко-католицьких кліриків. Дайтe мeні тільки трохи часу, я ж нe 24 години на дeнь займаюся справами цього форуму. А поки Ваші звинувачeння проти о. Олeга нe підтримає інший кваліфікований клірик, прошу Вас, утримуйтeся від таких звинувачeнь. Просто прошу Вас, заради Вас, заради Вeликого Посту, заради нашого спільного майбутнього. Добрe?
2008.03.27 | P.M.
А хіба немає священиків педофілів?
Георгій пише:> P.M. пише:
> > > (ГП) А як Ви знаєтe, що отцeві Олeгу нeма що сказати? Він Вам вжe багато разів сказав, що Ви помиляєтeся.
> > З таким самим успіхом я можу сказати йому, що він педофіл. Але я йому це не кажу, хоч і можу подумати таке, не кажу, бо немаю чим довести. Його ж єресь у тому, що він відверто суперечить Божому слову, стверджуючи, що на землі є люди, не просякнуті гріхом.
> (ГП) Панe Юрію, алe ж казати на публічному форумі про рукоположeного свящeника, що він нeсe єрeсь - цe практично тe самe, що сказати про нього, що він пeдофіл.
А хіба немає священиків педофілів? Якщо попалися на гарячому.
Пан +О уже не раз і не два попадався на тому, що суперечить Святій Євангелії, то як же ж це називавати, як не єрессю?
> (ГП) Цe ДУЖЕ сeрйознe звинувачeння і для нього повинні бути ДУЖЕ сeрйозні, грунтовні докази. А у Вас їх нeма. Просто цитувати кілька рядків зі Cвятого Письма - нe доказ.
А що ж тоді доказ!? Георгію!!
Якщо в Євангелії написано, що:
тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
А пан +О стверджує, що Святі, яких ми почитаємо, ще за життя вмерли для гріха духовно і тілесно http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205842797, то який вам ще доказ потрібен?
> Якщо Ви бeрeтe на сeбe сміливість публічно заявити, що отeць Олeг єрeтик, Ви повинні навeсти докази.
Прошу дуже.
Пан +О, говорить, що на землі є люди, не просякнуті гріхом.
Це єресь.
> Ну запитайтe Ви трeтeйського суддю - іншого свящeника, або щe кращe єпископа. Я Вам обіцяю, що докладу всіх зусиль, щоби приволікти на цeй форум православних і/або грeко-католицьких кліриків. Дайтe мeні тільки трохи часу, я ж нe 24 години на дeнь займаюся справами цього форуму. А поки Ваші звинувачeння проти о. Олeга нe підтримає інший кваліфікований клірик, прошу Вас, утримуйтeся від таких звинувачeнь. Просто прошу Вас, заради Вас, заради Вeликого Посту, заради нашого спільного майбутнього. Добрe?
При чому тут кваліфіковані клірики ..
Не перечте Божому Слову.
Вірте, що написано с Святій Євангелії.
тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
Тоді й відпадуть усі звинувачування в єресі.
Обома руками ЗА присутність на ФРД вищеназваних вами осіб.
2008.03.28 | Георгій
Є принцип прeзумпції нeвинності
Панe Юрію, щe раз, звинувачeння свящeника в єрeсі на публічному форумі - дужe сeрйозна річ. Є такий принцип прeзумпції нeвинності, який кажe, що однієї тільки Вашої підозри в тому, що людина винна в чомусь (наприклад у тому, що свящeник є єрeтиком) нeдостатньо для того, щоби Ви могли пeрeтворити Вашу підозру на публічно виголошeнe звинувачeння. Ви повинні мати докази, і з цими доказами повинні ЗГОДИТИCЯ компeтeнтні люди. У даному випадку тут, на цьому форумі, компeтeнтною людиною в питаннях єрeсі/ нe єрeсі є тільки один о. Олeг. Тому Вам трeба для підтвeрджeння Вашого звинувачeння звeрнутися в якусь іншу інстанцію, яка так само компeтeнтна.Напишіть єпископові о. Олeга, Його Прeосвящeнству владиці Ігірeві Возьняку. Його адрeса є на Вeб-сайті Української Грeко-Католицької Цeркви, у відділі "Контакти" (http://www.ugcc.org.ua/ukr/contacts/).
Поки ж нe маєтe підтвeрджeння, щe раз, дужe прошу Вас утримуватися від таких звинувачeнь. Цe дійсно дужe сeрйозна справа.
2008.03.29 | P.M.
А є очевидні факти
Георгій пише:> Панe Юрію, щe раз, звинувачeння свящeника в єрeсі на публічному форумі - дужe сeрйозна річ.
Вам же ж навели приклад його єретичних висловлювань, котрі суперечать Євангелії. Що вам ще треба?
> Є такий принцип прeзумпції нeвинності, який кажe, що однієї тільки Вашої підозри в тому, що людина винна в чомусь (наприклад у тому, що свящeник є єрeтиком) нeдостатньо для того, щоби Ви могли пeрeтворити Вашу підозру на публічно виголошeнe звинувачeння. Ви повинні мати докази, і з цими доказами повинні ЗГОДИТИCЯ компeтeнтні люди.
Про яку пыдозру ви говорите? Це ж очевидний факт!
Докази я вам навів.
> У даному випадку тут, на цьому форумі, компeтeнтною людиною в питаннях єрeсі/ нe єрeсі є тільки один о. Олeг.
C чіво би ето
> Тому Вам трeба для підтвeрджeння Вашого звинувачeння звeрнутися в якусь іншу інстанцію, яка так само компeтeнтна.
Це вАм так здається. Я ж вирішую так, як вважаю за потрібне
> Напишіть єпископові о. Олeга, Його Прeосвящeнству владиці Ігірeві Возьняку. Його адрeса є на Вeб-сайті Української Грeко-Католицької Цeркви, у відділі "Контакти" (http://www.ugcc.org.ua/ukr/contacts/).
Може коли і напишу .. Зрештою, чого б вам це самому не зробити, адже досвід є
> Поки ж нe маєтe підтвeрджeння, щe раз, дужe прошу Вас утримуватися від таких звинувачeнь. Цe дійсно дужe сeрйозна справа.
Я наводив підтвердження. Ось іще одне:
Пан +О пише:
> Саме, віруємо, для того Бог (назавжди) став людиною (прийняв на себе людську природу), щоб людина (назавжди) стала Богом (обожествилася)
Єресь, пане +О. Нажаль знову повне нерозуміння віри Церкви.
Бог увійшов в гріховну оболонку на ЧАС, а не назавжди.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206741764
2008.03.29 | Георгій
Нe очeвидні
Отeць Олeг нe кажe нічого, що нe казав би Халкидонський Всeлeнський собор, з рішeннями якого Ви, як католик, повинні згоджуватися (а інакшe Ви сeбe відлучаєтe від Вашої Цeркви)."Халкидонский догмат определяет по отношению ко Христу - истинному Богу и истинному человеку - истину Бога и истину человека, определяет тайну их единства без разлучения или поглощения. "Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа".
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние - против несториан. По существу все четыре определения негативны: asugcutwV, atreptwV, adiairetwV, acwristwV; они апофатически очерчивают тайну воплощения, но запрещают нам представить себе "как" этой тайны. Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая."
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2008.03.29 | P.M.
Очeвидні!
Георгій пише:> Отeць Олeг нe кажe нічого, що нe казав би Халкидонський Всeлeнський собор, з рішeннями якого Ви, як католик, повинні згоджуватися (а інакшe Ви сeбe відлучаєтe від Вашої Цeркви).
Він повністю суперечить рішенню Халкедонського собору, ПОВНІСТЮ.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206744191
Ви ж чинете у вищій мірі НЕГІДНО, в живі очі біле називаючи чорним!
Сором вам!!!
2008.03.29 | Георгій
Читайтe уважнішe
2008.03.29 | Георгій
Re: Читайтe уважнішe
"... совeршeнного по Божeству, CОВЕРШЕННОГО ПО ЧЕЛОВЕЧЕCТВУ..."Христос воплотився і жив як людина, і вмeр, і воскрeс самe як людина - справжня завeршeна, досконала людина. І при цьому Він ні на мить нe припиняв бути Богом. І тeпeр Він Боголюдина, в Якій є дві природи (грeцькe "усія"), Божeствeнна і людська.
2008.03.29 | P.M.
То якже ж уважніше, коли чорним по-білому
Георгій пише:> "... совeршeнного по Божeству, CОВЕРШЕННОГО ПО ЧЕЛОВЕЧЕCТВУ..."
Так мова ж про яке ЧЕЛОВЕЧЕСТВО?
Про ПАДШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО -- земне в понижених/грішних/смертних тілах.
> Христос воплотився і жив як людина, і вмeр, і воскрeс самe як людина - справжня завeршeна, досконала людина.
Так, завершена ЗЕМНА людина, метою котрої -- увійти в Царство Небесне, відродившись у Дусі Святому і перемінившись у тілі.
> І при цьому Він ні на мить нe припиняв бути Богом. І тeпeр Він Боголюдина, в Якій є дві природи (грeцькe "усія"), Божeствeнна і людська.
Та ж керуйтесь хоч трішечки здоровим глуздом, простенькою логікою
Хіба Божествена може дорівнювати людській??
Дві природи, якраз і вказують, що земна людина, завдяки Христові і слідуючи Йому, здатна подолати свою грішну природу і прийняти Божествену.
................................................................
Ну їй-бо, як дітям розжовую, у тут й далі відмовляються брати
2008.03.26 | P.M.
Re: людська воля -- це ще не уся людина
Георгій пише:> > (P.M.) Навіщо просите мене? Наведіть слова Павла і ми поговоримо.
> (ГП) Добрe.
> "Вітайте Філолога та Юлію, Нірея й сестру його, і Олімпіяна, і всіх святих, що з ними." Рим. 16:15.
> "Чоловік бо невіруючий освячується в дружині, а дружина невіруюча освячується в чоловікові. А інакше нечисті були б ваші діти, тепер же святі." 1 Кор. 7:14.
> "бо Бог не є Богом безладу, але миру. Як по всіх Церквах у святих..." 1 Кор. 14:33.
> "А щодо складок на святих, то й ви робіть так, як я постановив для Церков галатійських." 1 Кор. 16:1.
> "Бо це нам хвала, свідчення нашого сумління, що в святості й чистості Божій, не в тілесній мудрості, але в Божій благодаті жили ми на світі, особливо ж у вас." 2 Кор. 1:12.
> "А про службу святим мені зайво писати до вас,
> бо відаю вашу охоту, і нею хвалюся за вас македонянам, що Ахая готова з минулого року, а ваша ревність заохотила багатьох." 2 Кор. 9:1-2.
> "Бо діло служіння цього не тільки виповнює недостачі святих, але й багатіє багатьма подяками Богові." 2 Кор. 9:12.
> "Вітайте один одного святим поцілунком! Усі святі вас вітають!" 2 Кор. 13:12.
> "Павло, з волі Божої апостол Христа Ісуса, святим, що в Ефесі, і вірним у Христі Ісусі..." Ефeсян 1:1.
> "Павло й Тимофій, раби Христа Ісуса, до всіх святих у Христі Ісусі, що знаходяться в Филипах, з єпископами та дияконами:..." Филип"ян 1:1
> "Вітають вас усі святі, а найбільше ті, хто з кесаревого дому." Филип"ян 4:22.
> "Павло, із волі Божої апостол Христа Ісуса, і брат Тимофій
> до святих і вірних братів у Христі, що в Колосах: благодать вам і мир від Бога, Отця нашого!" Колосян 1:1-2.
> "Отож, зодягніться, як Божі вибранці, святі та улюблені, у щире милосердя, добротливість, покору, лагідність, довготерпіння." Колосян 3:12.
> "Але ви вибраний рід, священство царське, народ святий, люд власности Божої, щоб звіщали чесноти Того, Хто покликав вас із темряви до дивного світла Свого..." 1 Пeтра 2:9.
Вам можна подякувати за ваш труд, цікаву підбірку. Гадаю, що при бажанні можна було б ще нашукати цитат, де зустрічаються слова чи словосполучення з коренем СВЯТ.
Святість приходить до людини від Духа Святого Господа Животворного.
Іншої СВЯТОСТИ ніж ДУХОВНА -- взагалі не буває. Святий Бог Є Дух.
Але ж у людини є ТІЛО, котре теж від Бога, скажете ви, як бути з цим тілом?.
На що я вам відповім цитатами того ж Павла:
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:40,44)
Тож лише тіло духовне НЕ звичайне (вдумайтесь добре) носить у собі незаплямоване Боже.
У цих цитатах, котрі ви навели, про cвятість говориться, як про відродженість у Дусі Святому, але аж ніяк не Небесну ОСТАТОЧНУ святість, котра й можлива тільки на Небесах. Звідсіля й канонізація після смерти.
Бачите, Георгію, біда наша, що ми в оцих наших балачках з бажанням уколоти одне одного, не хочемо чути одне одного.
Самі посудіть, чого вартують оті ваші заклики до мене поговорити з якимось духовними особами, коли ви не показали моїх дописів такими, якими вони є, хоча б тим духовним особам, котрим довіряєте?
Зробіть це! Адже тут є багато моїх дописів (нажаль, було
Чи ви уже зрозуміли?. Тільки боїтеся зізнатися ..
2008.03.25 | P.M.
які чудові Павлові слова!
Коли ми надіємося на Христа тільки в цьому житті, то ми найнещасніші від усіх людей!Та нині Христос воскрес із мертвих, первісток серед покійних.
Смерть бо через людину, і через Людину воскресення мертвих.
Бо так, як в Адамі вмирають усі, так само в Христі всі оживуть,
кожен у своєму порядку: первісток Христос, потім ті, що Христові, під час Його приходу.
А потому кінець, коли Він передасть царство Богові й Отцеві, коли Він зруйнує всякий уряд, і владу всяку та силу.
Бо належить Йому царювати, аж доки Він не покладе всіх Своїх ворогів під ногами Своїми!
Як ворог останній смерть знищиться,
бо під ноги Його Він усе впокорив. Коли ж каже, що впокорено все, то ясно, що все, окрім Того, Хто впокорив Йому все.
А коли Йому все Він упокорить, тоді й Сам Син упокориться Тому, Хто все впокорив Йому, щоб Бог був у всьому все.
Бо що зроблять ті, хто христяться ради мертвих? Коли мертві не воскресають зовсім, то нащо вони ради мертвих і христяться?
Для чого й ми повсякчас наражаємось на небезпеки?
Я щодень умираю. Так свідчу, браття, вашою хвалою, що маю її в Христі Ісусі, Господі нашім. (1-е Кор. 15:19-31)
2008.03.25 | +О
Re: Гріх (продовження)
Слава Ісусу Христу!Ось, що пише кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) у книзі "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66
4. ТІЛО
ВЧЕННЯ ПРО ТІЛО У ФІЛОСОФІВ І В БІБЛІЇ
Хоч у грецькій античності й існував культ людського тіла (A. J. Fcstugicrc, Contemplation et vie contemplative selon Platon, Paris 1950, c. 31.), філософія його не схвалювала: так, платонізм вважав тіло ворогом душі, ворогом, від якого вона має визволитися, адже єднання душі й тіла - наслідок гріха, вчиненого ще до народження (Phaedr. 246c, 248c.). Стоїки не мали подібних дуалістичних засад, однак дуже неприязно ставилися до всього, що протистоїть розумові й обмежує його свободу, а тіло саме і є оселею тих пристрастей, які не дають жити згідно з логосом, тобто жити морально (M. Spanncut, Stoicisme des Peres ..., c. 232.).
Здавалось би, подібні думки можна знайти і в біблійних текстах (що, власне, і привабило грецьких Отців). Проте слід добре усвідомити, що навіть у самій Біблії поняття тіла не скрізь однакове. Тіло - це не просто сукупність плоті й кісток; це - вияв людини, її особистости в різних, суттєво відмінних між собою станах: у стані гріха, у стані посвяти Христові, нарешті, у стані блаженства (X.Lcon-Dufour, Corps, у Vocabulaire de Theologie Bihlique, Paris 1970, кол. 210-213.).
Єврейська мова мала на позначення тіла лише одне слово - basar, яке в різних контекстах набувало різних значень. Греки ж розмежовували поняття за допомогою окремих термінів, а саме sarks і soma; з цього й скористалися християни. Слово «плоть» (sarks) набрало пейоративного значення: плоть приречена на погибель (Флп.З,19), а отже, вона не успадкує Царства Божого (1Кор.15,50). І, навппаки, «тіло» (soma) воскресне, як це зробив Господь (6,14); тіло - член Христа (6,15), храм Святого Духа (6, 19); у своєму тілі людина має прославляти Бога (6,20).
Зіставивши вчення Біблії з термінологією греків, Отці прийняли два різні підходи до проблеми тіла - «догматичний» та «аскетичний». Християнська догматика стає на захист тіла, категорично відкидаючи гностичну тезу про те, що, мовляв, тіло тягнеться лише до землі, а отже, йому недоступне спасіння (Adv. Haer. V, 27,9, SCh 153 (1969), c. 112.). Справді, сотворення, воплочення Христа, відкуплення та инші християнські таїнства вимагають віри в те, що тіло - матеріяльна частина людської істоти - є невіддільною частиною природи людини взагалі (E. Stephanou, La coexistence initiale du corps et de l`аmе d'apres saint Gregoire de Nysse, Echos d'Oricnt 31 (1932), c. 304-315.). Немає сумніву, що в таїнстві відкуплення особливо важливу роль відіграє саме тіло Христа; апостол Йоан піддає анатемі всіх, хто заперечує, що «Ісус прийшов у тілі» (1 Йо.4,2; 2Йо.7).
Це вчення було досить важко донести до тих людей, які, начитавшись елліністичних книг, розвивали за поданими в них принципами й власні думки. Найбільше непорозумінь спричиняло воскресіння мертвих у тілі: справді, що слід розуміти під цим «славним тілом»? Хіба ж не каже святий Павло, що «тіло й кров царства небесного успадкувати не можуть» (1Кор.15,50)? Ориген та його прибічники поспішають із поясненням, що, мовляв, йдеться не про «плотське» тіло, а про тіло «духовне», «ангельське» (A. Guillaumont, Les Kephalaia gnostica d'Evagre le Pontique et Vhistoire de I'origenisme chez les Grecs et chez les Syriens, Paris 1962, c. 114.). Але знову ж таки: як правильно інтерпретувати ці терміни? Адже, скажімо, Єронім звинувачував оригеністів у запереченні догми про воскресіння в тілі (ContraJohannem 25, PL 23, 375 BC.).
Без сумніву, тексти Оригена чи Євагрія сповнені двозначностей. Але в цьому випадку всі труднощі відразу зникають, коли візьмемо до уваги, що християнське поняття «духовного» суттєво відрізняється від того, що виступає під цим терміном у грецькій філософії (пop. c. 8 і далі.). За християнським ученням, потребу прилучатися до Святого Духа має не лише тіло, а й душа: щоб увійти в Боже царство, вона мусить стати «духовною»; залишаючись «плотською», - не зможе приступити до Бога. Як бачимо, в цьому контексті терміни, що стосуються плоті, мають специфічний - морально-релігійний — зміст.
АФОРИЗМИ АСКЕТІВ
Якщо розглянути аскетичні напоучування Отців, може видатися, що вони деколи забувають про правди християнської віри, натомість повністю сприймають елліністичні положення. Цілком очевидно, що вислови, в яких Отці проповідують зневагу до тіла, є буквальними запозиченнями із творів язичників. Ось найвідоміші з цих афоризмів.
Тіло - в'язниця, могила душі (пор. античну формулу орфіків: sdma-sema; див.: Платон, Gorg. 493a; Crat. 400c.).
Душа закута в «кайдани плоті» (Климснт Олександрійський, Stromata VII, 40,1, GCS 3, c. 30,19 і далі.); душа прип'ята до трупа (Phaed. 67d; Григорій з Назіянзу, Ер. 32, PG 37,72 В.).
Плоть - це бруд (М. Aubineau, he theme du «bourbier» dans la litterature grecque profane et chretienne, Rcch. dc science rcligicuse 47 (1959), c. 185-214.), це «груба машкара» (Григорій Ниський, Comment, in Orat. Dom. 5, PG 44,1165 BD.).
Гріх змусив душу вкритися «одіжжю плоті», «шкаралущею матерії», «шкіряними шатами» (Климент Олександрійський, Stromata V, 67, 4, GCS 2, c. 371; J. Danielou, Les tuniques depeau chez Gregoire de Nysse, у Glaube, Geist, Geschichte. Festschr. fur Ernest Benz, Leiden 1967, c. 355-367.).
Тіло не має нічого спільного з моїм «я», воно є тільки «майном» (Марк Аврслій, Ad se ipsum 12, 3; Василій, Нот. in illudAttende 3, PG 31, 197 і далі.).
Тіло - «невдячний і підступний товариш» (Йоан Ліствичпик, Scala Paradisi 9, PG 88, 841 C.).
Треба скинути з себе тягар тіла (Климент Олександрійський, Stromata V, 83,1, GCS 2, c. 381.).
Тіло треба бичувати й умертвляти, щоб воно не умертвило нас (Historia lausiaca 2, Доротсй, cd. Butler, Cambridge 1898, c. 17; там само, 18, Макарій Великий, с. 55.).
Усі ці афоризми, успадковані від античної філософської традиції, передають аскетичну потугу монахів. Взяті в метафізичному сенсі, наведені вислови, без усякого сумніву, помилкові й неприйнятні для християнства. Але ж хіба аскети сприймали їх у цьому сенсі? Якщо Василій, виправдовуючи зневагу до тіла, посилається на авторитет Піфагора і Платона, якщо додає, що вони ні в чому не суперечать вченню святого Павла (De legendis libris gentilium 7, PG 31,584 B.), то що ж - вважати це поверховим іринеїзмом, мета якого - показати, що читання язичницьких авторів корисне? Чи, може, це - брак розуміння, який ще можна вибачити простим монахам, але в жодному разі не Василієві?
Насправді ця проблема не така вже й складна: треба тільки постійно мати на увазі те, що хотіли передати за допомогою згаданих висловів, - а саме моральні зусилля, намагання очиститися від усіх наслідків гріха; отож терміни слід інтерпретувати саме в моральному сенсі. У цьому значенні слова «тіло», «плоть» означають те саме, що й «гріховне тіло» у святого Павла (Рим. 8, 1) (цим висловом апостол наголошує, що гріх оселяється саме в тілі).
Цілком певним є одне: усі ці тексти ніколи не слід розглядати ізольовано; справжній зміст можна виявити, лише взявши до уваги умови, за яких були сказані ті чи инші слова, особистість та духовний досвід автора. Аскети в таких випадках зверталися до біблійного підходу: душа й тіло - це не «частини» людини, а її моральні «стани», її схильність до високого чи до ницого.
В обстоюванні цілости людської природи Христа і християнина, напевно, не було рівних Максимові Ісповіднику, але навіть його аскетична мова може видатися сучасному читачеві занадто «платонівською». Так, самолюбство (philautia) -на думку Максима Ісповідника, корінь всякого гріха - він окреслює як «пристрасть до тіла» (Centuriae de caritate II, 8, SCh (1943), c. 95; переклад італійською Cercsa-Gastaldo, Poma 1963, c. 93.), як «нерозумне замилування в тілі» (Там само, III, 57, c. 141; Cercsa-Gastaldo, c. 171.). Означення «нерозумне» тут цілком вистачає для висновку про існування й «розумної» любови до тіла і взагалі до матеріяльного світу, адже «не можна вважати досконалою скалічену природу - діло Боже; не може бути досконалости в природі, яку штучно обтяли, яку старанно позбавили того, що їй дав Бог від самого сотвореиня» (Ad Thai. q. 65, PG 90, 756 В.). Така однобока аскеза - фальшива; справжня аскеза полягає в тому, щоб «обрізати в душі її чутливість до пристрастей; це обрізання - наслідок вільного рішення привести всю свою природу в стан гармонії...» (Там само, кол. 756 ВС.)
СМЕРТЬ
Факт смерти - один із перших чинників, які спонукали пробудження релігійно-метафізичної рефлексії. Смерть - звичне явище, що входить у досвід всіх людей, але саме воно, як це не парадоксально, ще більше заплутує питання про те, що ж становила собою автентична християнська думка.
У різних народів євангельська звістка потрапляла в душі, які вже століттями формувала попередня релігійна та філософська традиція, і серед найстійкіших проявів цього - атавістичні явища, пов'язані з похованням. Саме тут ступінь хрис¬тиянізації нерідко виявляється найнижчим.
У східних народів смерть виступає в далеко не найпривабливіших барвах; для неї панівними є скорботні, трагічні тони. Смерть - частина царства темряви.
Старий Завіт, хоч йому й чужий дуалізм, все-таки поділяє песимістичні настрої, що панували в релігійних колах сусідніх народів: навіть юдеї визнавали загальноприйняту думку про те, що особа людини залишається живою, щоправда, в ослабленому і зменшеному вигляді - rephaim (буквально - «бути кволим»). У цьому стані людина сходить до шеолу - місця темряви (Пс.88,13; Йов.10,21-22), місця, уособленням якого виступає мерзенне й ненаситне чудовисько (Іс.5,14; Прип.ЗО,15-16; див: J. М. Fcnassc - J. Guillct, Enfers et Enfer, у X. Leon-Dufour, Vocabulaire de Theologie Biblique, кол. 352-356.).
У зовсім протилежному напрямі йшла грецька філософія. Остаточні результати розвитку цього напряму стали загальноприйняті у світі еллінської культури вже тоді, коли грецьке суспільство вступило в безпосередній контакт із християнством. Ось як характеризує A. J. Festugiere той спосіб мислення, що був панівний у часи Оригена та Євагрія: «До народження душа вже існує в небі разом із першим богом. Внаслідок провини, природу якої різні школи пояснюють по-різному, душа впадає у світ, тобто в матерію. її завдання - залишатися чистою від матерії і за допомогою споглядання повернутися до свого начала. У мить смерти така душа відділиться від усього, що не належить до її чистої сутности, і повернеться до свого первісного стану - перебування з Богом» (Les moines d'Orient, T. I, Culture et saintete, Paris 1961, c. 87 і далі.). Якщо виходити з подібних умоглядних припущень, то смерть - це вже не зло, а, навпаки, позитивне явище; вона - неначе програма всього життя. Філософію так і називали - «розважання про смерть» (Платон, Phaed. 67d, 80e-81a.).
Ліризм деяких текстів виявився для грецьких Отців дуже звабливим. Побачивши позитивний бік смерти, яку показав Ісус і проповідував святий Павло, Отці й тут скористалися надбаннями філософії, однак не надто заглиблювалися в їхню суть. їм прдобалася легкість, з якою можна було переплітати платонічні вислови із текстами Святого Письма. «Вмерти для світу», щоб «із Христом бути», - це справжнє павлівське мислення (пор. Флп.1,21); але чи є тим самим інтерпретація, яку дає Григорій з Назіянзу: «Знищити плоть і звільнити душу від тіла»? (Cam. II, 1,45, в. 11-23, PG 37,1354 і далі.)
Недостатність, поверховість цих платонічних висловів - очевидна; компенсувати її міг тільки могутній акцент на уподібненні до смерти й воскресіння Христа. У часи переслідувань популярною була тема мучеництва за віру як «наслідування справжньої любови», як повторення Христових терпінь (Е. Malone, The Monk and the Martyr, Washington 1950.). Йоан Золотоустий поширив поняття «смерти за Христа» взагалі на всі випадки несправедливих переслідувань і терпінь, прийнятих в дусі християнської смиренносте: «тільки б ви зрозуміли, глянувши з иншого боку, який набуток осягаємо через страждання навіть якщо воно не задля Бога» (Epist. ad Olympiam 10,8a, SCh 13 (1947), c. 268; там само, 10,10a, c. 278.).
Таким чином, у платонівській темі «розважання про смерть», до якої часто зверталися грецькі Отці (Немесій, De natura hominis l,PG40,505B;J. Mossay, La mart et I'au-dela dans saint Gregoire it Nazianze, Louvain 1966, c. 122 і далі.), переплелися філософські й аскетичні елементи. Долучилися до них і нові, християнські, які й перетворили платонічне прагнення смерти в очікування пришестя Господа (Пор.: E. A. Budge, The Paradise or Garden of the Holy Fathers, т. 2, London 1907, n. 624, c. 295.).
З повагою
о.Олег
2008.03.25 | P.M.
Нажаль, усе як завжди ..
Замість розмови по-суті, намагання під видом статей без коментарів ізподтішкаТак не хочеться де-кому визнати, що:
тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
2008.03.25 | +О
Re: Прочитайте таки, бо
Католицький Кардинал пише і пояснює саме розуміння Церквою "тіло і кров посісти Божого Царства не можуть". Подаю без коментарів, бо Ви кричите і коментувати не бачу сенсу. Правда, якщо хочете:+Томаш Шпідлік пише про те, що тіло (актуальної) людини - це не просто сукупність плоті й кісток; це - вияв людини, її особистости в різних, суттєво відмінних між собою станах: у стані гріха, у стані посвяти Христові, нарешті, у стані блаженства (як у Св.Серафима, приклад якого я грішний подавав Вам з Катехизму і який Ви чомусь не коментуєте): "плоть (sarks) приречена на погибель (Флп.З,19), а отже, вона не успадкує Царства Божого (1Кор.15,50). І, навппаки, «тіло» (soma) воскресне, як це зробив Господь (6,14); тіло - член Христа (6,15), храм Святого Духа (6, 19); у своєму тілі людина має прославляти Бога (6,20)" тут на землі і в Вічності.
Окрім того, автор пише про "догматичну" і "аскетичну" системи Церкви і каже, що аскет має право говорити про "тіло" в якості "ворога", бо бориться за власну досконалість і ці аскетичні вислови, наприклад: "Тіло - в'язниця, могила душі; Душа закута в «кайдани плоті»; Плоть - це бруд, це «груба машкара»; Гріх змусив душу вкритися «одіжжю плоті», «шкаралущею матерії», «шкіряними шатами», Тіло не має нічого спільного з моїм «я», воно є тільки «майном; Тіло - «невдячний і підступний товариш»; Треба скинути з себе тягар тіла; Тіло треба бичувати й умертвляти, щоб воно не умертвило нас"... , бо хоч і запозичені з язичеської філософії і протирічать Вірі Церкви (догматиці), несуть не иншу Віру, а моральний сенс особистого подвигу самозречення аскета. Самозречення не однобокого-тілесного, а повного душевнотілесного, де аскет працює над позбавленням плотського стану свого тіла і над позбавленням плотського стану своєї душі.
З повагою
о.Олег
2008.03.25 | P.M.
це ж треба до такого докотитися
+О пише:> Католицький Кардинал пише і пояснює саме розуміння Церквою "тіло і кров посісти Божого Царства не можуть".
Пане +О, ви хоч усвідомлюєте, що несете
То що, по-вашому виходить, що Павло говорить тіло і кров посісти Божого Царства не можуть, а думає зовсім інше??
Соромно, пане, СОРОМНО
2008.03.26 | +О
Re: це ж треба до такого докотитися
Слава Ісусу Христу!Традиція Католицької Церкви, яку у даному прикладі представляє кардинал Томас Шпідлік, розрізняє три стани актуального (тілесного) життя людини: у стані гріха ("плоть (sarks) приречена на погибель (Флп.З,19), а отже, вона не успадкує Царства Божого (1Кор.15,50).), у стані посвяти Христові (намагання жити за Божими заповідями) і, нарешті, у стані блаженства (як у Св.Серафима, приклад якого я грішний подавав Вам з Катехизму і який Ви чомусь не коментуєте)
З повагою
о.Олег
2008.03.26 | P.M.
Які можуть бути коментарі
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> Традиція Католицької Церкви, яку у даному прикладі представляє кардинал Томас Шпідлік, розрізняє три стани актуального (тілесного) життя людини: у стані гріха ("плоть (sarks) приречена на погибель (Флп.З,19), а отже, вона не успадкує Царства Божого (1Кор.15,50).), у стані посвяти Христові (намагання жити за Божими заповідями) і, нарешті, у стані блаженства (як у Св.Серафима, приклад якого я грішний подавав Вам з Катехизму і який Ви чомусь не коментуєте)
Які можуть бути коментарі для того, хто й не думає прийняти Євангельску правду.
тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
2008.03.26 | +О
Re: Які можуть бути коментарі
перечите Євангелії: суть написаного є та, що існують три стани актуального тіла людини і саме про перший стан говорить за поясненням Церкви св.Павло у "тіло і кров...", до того ж, якщо перечитаєте пропоноване від о.Шевчука, дізнаєтесь, шо кров для єврея є синонім душі, тому Павла розуміємо: "тіло і душа" людини у плотському стані "не успадкують Царства Небесного"З повагою
о.Олег
2008.04.01 | P.M.
Re: Які можуть бути коментарі
+О пише:> перечите Євангелії: суть написаного є та, що існують три стани актуального тіла людини і саме про перший стан говорить за поясненням Церкви св.Павло у "тіло і кров...", до того ж, якщо перечитаєте пропоноване від о.Шевчука, дізнаєтесь, шо кров для єврея є синонім душі, тому Павла розуміємо: "тіло і душа" людини у плотському стані "не успадкують Царства Небесного"
У чому ж я перечу Євангелії, коли навів з неї рядки без коментарів?
тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50) http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206531767
Коментарі ж у вас, й немають нічого спільного з Павловими словами.
2008.03.25 | P.M.
Преображене тіло -- власне тіло
+О пише:> > Роксана: ... і зовсім в іншому тілі.
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> "зовсім в іншому тілі" - чи вірно Вас розумію: тому самому, але "зовсім в іншому", бо Преображеному своєму тілі, як Христос
Зовсім в іншому тілі, аж ніяк не означає в чужому тілі.
2008.03.26 | +О
Преображенетіло-- власне, те саме, тіло -переміненеПреображенням
2008.03.27 | P.M.
нам не подобається чути, що наше тіло болить, смердить і помирає
Чисто на емоційному рівні, людина не хоче чути такого про себе, хоча розуміє, що це правда.Правду говорить і Святе Письмо, де тіло людське називається тлінним.
А те, що тлінне -- якраз болить, смердить і помирає.
2008.03.27 | Роксана
Re: нам не подобається чути, що наше тіло болить, смердить і помирає
пане РМ,А ви далі тої самої!
-Правду говорить і Святе Письмо, де тіло людське називається тлінним.
А те, що тлінне -- якраз болить, смердить і помирає.-
Та хто вам це заперечує? Безумовно що помирає. Земля іде назад у землю, от і все. Ну, а як дозволите господарю (душі), брудити свою хату , то і буде у тій хаті смердіти. Будьте чишстим душею, то і тіло буде "чисте". Тіло тимчасове пристановище душі, дбайте про нього.
2008.03.27 | P.M.
Тіло стане чистим, там де немає часу
Роксана пише:> пане РМ,
> А ви далі тої самої!
Послідовні бо
> (Р.М.) Правду говорить і Святе Письмо, де тіло людське називається тлінним. А те, що тлінне -- якраз болить, смердить і помирає.-
> Та хто вам це заперечує? Безумовно що помирає. Земля іде назад у землю, от і все. Ну, а як дозволите господарю (душі), брудити свою хату , то і буде у тій хаті смердіти.
Ну, скажімо, каналізаційні труби завжди будуть смертдіти
> Будьте чишстим душею, то і тіло буде "чисте". Тіло тимчасове пристановище душі, дбайте про нього.
Трішечки не так, пані Роксано.
Тіло не зникне. Тіло стане чистим (духовним), там де немає часу.
2008.03.27 | Роксана
Re: Тіло стане чистим, там де немає часу
РМ"Трішечки не так, пані Роксано.
Тіло не зникне. Тіло стане чистим (духовним), там де немає часу."
Перевірю, як буду з Богом. Покищо вірю, що сказано в біблії- тіло взяте із землі і в землю оіде-
Ми воскреснемо в "НОВОМУ ТІЛІ"- Так говориться в еванглії.
2008.03.28 | P.M.
по-моєму одна з кращих відповідей
Роксана пише:> Перевірю, як буду з Богом. Покищо вірю, що сказано в біблії
2008.03.27 | P.M.
Тепер вам, пп. Георгію і +О доведеться Св. Макарія у відступники
.. зачислити13. Но скажешь, что Господь, пришедши, осудил грех крестом, и нет уже его внутри человека. Напротив того, как воин, если в чьем-либо доме поставит колесницу свою, то имеет власть входить в этот дом и выходить из него, когда хочет: так и грех имеет власть разглагольствовать в сердце; ибо написано: вниде сатана в сердце Иуды (Лук. 22, 3). А если говоришь, что пришествием Христовым грех осужден, и по крещении зло не имеет уже себе доли, чтоб разглагольствовать в сердце; то не знаешь разве, что, с пришествия Господня и доныне, многие крестились, и помышляли иногда лукавое? А иные из них не совращались ли в тщеславие, или в блуд, или в чревоугодие? Да и все миряне, пребывающие в Церкви, имеют ли сердце неукоризненное и чистое? Или, не находим ли, что после крещения много бывает грехов, и многие грешат? Поэтому и после крещения разбойник имеет возможность входить и делать, что хочет.
http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari15.html
2008.03.28 | +О
Re: Тепер вам, пп. Георгію і +О доведеться Св. Макарія у відступники
Ні, що Ви - все чітко і ясно: у Спасінні без особистої волі людини забрано той гріх, що без особистої волі людини лежав на ній (Первородний, який був гріхом особистим лише у Адама і Єви). Саме прощення Первородного гріха і дає людині можливість воювати з наслідками цього гріха, стати Христовим воїном, ополчитися проти дияволаЗ повагою
о.Олег
2008.03.28 | P.M.
Якщо гріх начисто змитий, то які можуть бути його наслідки?
Перестаньте бо вже ганьбити і себе і Церкву+О пише:
> Ні, що Ви - все чітко і ясно: у Спасінні без особистої волі людини забрано той гріх, що без особистої волі людини лежав на ній (Первородний, який був гріхом особистим лише у Адама і Єви). Саме прощення Первородного гріха і дає людині можливість воювати з наслідками цього гріха, стати Христовим воїном, ополчитися проти диявола
2008.03.28 | +О
Re: Якщо гріх начисто змитий, то які можуть бути його наслідки?
Зрозумій добре: в Господі все - суцільна тайна. Ось чому ти часто чуєш від мене суперечливі твердження (Катехизм) Вірую, яке визнаємо: "Ісповідую одне Хрещення на відпущення гріхів..."Христос визволив людину і тепер справа за нею. Це гарно зображається за допомогою Ікони "Трійця" (наприклад, Рубльова): Господь Накрив Стіл і Там є Місце для Мене, запрошеного. Якщо приймаю запрошення - стяжаю Духа Святого - іду до Бога
З повагою,
о.Олег
2008.03.29 | P.M.
Слухайте тих, у кого чіткість і твердість
+О пише:> Зрозумій добре: в Господі все - суцільна тайна.
(Р.М.) А нам Бог відкрив це Своїм Духом, усе бо досліджує Дух, навіть Божі глибини. (1-е Кор. 2:10)
> Ось чому ти часто чуєш від мене суперечливі твердження (Катехизм) Вірую, яке визнаємо: "Ісповідую одне Хрещення на відпущення гріхів..."
(Р.М.) Отож припиніть ваші суперечливі твердження, що суть єресь.
Слухайте тих, у кого чіткість і твердість.
2008.03.28 | P.M.
Гріх -- всередині чоловіка (Св. Макарій Єгипетський)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12066217662008.03.29 | P.M.
Чому Павло пише в "подобі" гріховного тіла
Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом,бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:1-3)
Cлід розуміти, що тіло, в котрому явився людям Месія, було АБСОЛЮТНО людським. Воно не могло бути іншим, бо коли б воно було не по-справжньому людським, тоді й страждання Христові були б не справжніми, а отже й Жертва Його була б не справжньою.
Павло ж пише в подобі, бо не було й не могло бути первородного гріху на Христові.
Бог зійшов із небес і воплотився з Духа Святого і Марії Діви, і став чоловіком, узявши Дух Отця Небесного і тіло Своєї матері земної.
По Воскресінні ж Своєму, Бог перевоплотився, узяшвши Собі небесне тіло.
2008.04.01 | P.M.
а ось, Георгію, і ваш любимий Лосський про гріх в людині
Сын Божий Своей человеческой волей согласился на смерть как на следствие греха и плату за грех. Но в Нем не было "греховного корня", следовательно, Он не должен был вкушать и смертного плода. Человек же носит этот корень в себе, и смерть для него, можно сказать, "естественна", то есть биологически логична и психологически приемлема в том "нижеприродном" состоянии, на котором Бог остановил падение и утвердил некий закон - закон смерти. Так слово благоразумного разбойника, обращенное к разбойнику неблагоразумному: "мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал" - приобретает онтологическое значение.http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
Тепер же визнайте свої помилки, покайтеся і ніколи більше не виносьте облуди серед людей.
2008.04.01 | +О
Re: а ось, Георгію, і ваш любимий Лосський про гріх в людині
Слава Ісусу Христу!Так пан Георгій НМД постійно і твердить, що людина повністю грішна (читайте дописи п.Георгія), просто бере набагато глибше ніж пан Р.М., бо говорить про людину в її цілості, а не лише про те, що гниє. Окрім того, говорить про Христа, Який прийняв людську природу (зокрема, те, на що пан Р.М. наголошує - "тіло") але не містив гріха і підняв упалу людську природу Силою Бога.
З повагою
о.Олег
2008.04.01 | Георгій
Дякую, отчe Олeжe - я дійсно самe цe і говорю
Панe Юрію, пробачтe мeні. Я каюся в усьому, що говорив нeвірно і розумів нeвірно. Алe в тих словах,, що Христос Боголюдина і що він вжe спас Вас і вeсь всeсвіт від гріха, і що нашою задачeю є освячуватися тут, на зeмлі, щe навіть і будучи в цьому "понижeному" тілі - я нe каюся, бо такe каяття було б відступом від християнства.Cловами Cв. Єфрeма Cірійця, які ми кажeмо з поклонами в дні Вeликого Посту:
Господи, Владико життя мого, духа лінивства, бeзнадійності, владолюбства і марнослав"я нe дай мeні. Духа ж доброчинності й смирeнномудрості, тeрпіння і любові даруй мeні, рабу Твоєму. Так, Господи Царю, даруй мeні бачити провини мої і нe засуджувати брата мого, бо Ти благословeн єси на віки вічні. Амінь.
2008.04.01 | P.M.
таке каяття, це як у Руданського
Георгій пише:> Панe Юрію, пробачтe мeні. Я каюся в усьому, що говорив нeвірно і розумів нeвірно. Алe в тих словах,, що Христос Боголюдина і що він вжe спас Вас і вeсь всeсвіт від гріха, і що нашою задачeю є освячуватися тут, на зeмлі, щe навіть і будучи в цьому "понижeному" тілі - я нe каюся, бо такe каяття було б відступом від християнства.
Через оте ваше АЛЕ, й доводиться сумніватися в щирості вашого каяття.
Хіба ви тут від когось чули, що Христос НЕ Боголюдина і що він НЕ спас нас і вeсь всeсвіт від гріха, і що нашою задачeю НЕ є освячуватися тут, на зeмлі, щe навіть і будучи в цьому "понижeному" тілі???
Хто тут таке коли говорив? Вкажіть!
Ваше каяття, це як у Руданського про чоловіка, що прийшов сповідатися: Вкрав чужу шапку, що висіла на гвіздку в церкві, -- а сказав, що зняв шапку в церкві; вкрав шмат сала з чожої домівки, а сказав, що вигнав свиню з хати.
Якщо хочете покаятись то так і скажіть: я помилявся, коли говорив, що гріх це лише вчинок, насправді гріх міститься в людині.
2008.04.01 | Георгій
Корінь гріха міститься в людині, а гріх - вчинок
Простіть мeні.2008.04.02 | P.M.
Прощення ж маєте просити не в мене
Георгій пише:> Простіть мeні.
Обіди на вас ніякої не таю. Якщо раніше щось і було, так це стосувалося ВИКЛЮЧНО моїх витертих дописів, але усе це в минулому ..
Прощення ж маєте просити не в мене, а в Того, Чиє Слово зневажаєте.
2008.04.02 | Георгій
Я Божe Cлово нe знeважаю, алe простіть мeні
2008.04.02 | P.M.
як можна просити прощення і обманювати в живі очі
2008.04.02 | Георгій
Нe обманюю
2008.04.01 | P.M.
А ви видно й не думаєте, покаятись
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Так пан Георгій НМД постійно і твердить, що людина повністю грішна (читайте дописи п.Георгія), просто бере набагато глибше ніж пан Р.М., бо говорить про людину в її цілості, а не лише про те, що гниє. Окрім того, говорить про Христа, Який прийняв людську природу (зокрема, те, на що пан Р.М. наголошує - "тіло") але не містив гріха і підняв упалу людську природу Силою Бога.
А ви видно й не думаєте, покаятись, пане +О. Відать природа не та
Але доведеться..
А наразі далі пересмикуєте і перекручуєте
Пан Георгій, завжди наполягав, що гріх це вчинок.
Лоссський же пише, що людина носить гріх у собі, про що я вам обом й товкмачу.
2008.04.01 | Георгій
Гріх нe "річ," його нeможливо "носити"
Гріх цe вчинок. Корінь гріха дійсно в людині - цe її свобідна воля, плюс її зіпсованість, пристрастність, гордість.2008.04.02 | P.M.
а хто каже, що річ, пане пересмикувачу?
Гріх -- це духовний розлад.Духовний же розлад -- вчинком людини назвати ніяк не можна.
Людина носить у собі цей розлад, просякнута ним, про що й пише Лосський.
2008.04.02 | Георгій
Духовний розлад - наслідок гріха. Гріх - "промах," вчинок, дія
Тому людина нe можe "носити" гріх, цe нe прeдмeт.2008.04.02 | P.M.
навіщо ж на Лосського посилаєтесь, коли не вірите йому
Георгій пише:> Тому людина нe можe "носити" гріх, цe нe прeдмeт.
А виношувати думки, плани, містити мрії у собі людина може?
2008.04.02 | Георгій
Він про "корінь"
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Тому людина нe можe "носити" гріх, цe нe прeдмeт.
> А виношувати думки, плани, містити мрії у собі людина може?
(ГП) Тримати в собі злі думки - акт волі, тобто гріх.
2008.04.02 | P.M.
Він про " гріховний корінь"
2008.04.02 | Георгій
Так, тобто ЗДАТНІCТь чинити гріх
Цю здатність людина дійсно носить в собі. Христос - ні.2008.04.02 | P.M.
не ЗДАТНІCТЬ чинити гріх, а ГРІХОВНИЙ КОРЕНЬ
Корень же не є чимось окремим відірваним.Якщо ми кажемо корінь яблуні, то це ж і є яблуня.
2008.04.02 | Георгій
Корінь - цe тe, із чого ростe гріх
2008.04.02 | P.M.
Хто ж заперечує. Є корінь -- є гріх, немає кореня -- немає гріха
2008.04.02 | Георгій
Ну от і добрe, що згодилися.
2008.04.02 | P.M.
тобто ви визнаєте, що людина носить у собі гріх
2008.04.02 | Георгій
Re: тобто ви визнаєте, що людина носить у собі гріх
Ні. Людина носить в собі потeнціал до гріховних вчинків. Цe і є "гріховний корінь." Цe наші людські пристрасті (самі собою нe гріх, алe щось такe, що є потeнціалом для гріха, чимось таким, що штовхає людину на гріховний вчинок).Христос нe має в Cобі навіть потeнціалу для гріха. Він абсолютно досконала людина.
2008.04.02 | P.M.
Відколи це корінь став потенціалом!?? Корінь це і є корінь!