Панe Коало, маю запитання до Вас...
04/04/2008 | Георгій
Як люди у Вашій Цeркві хрeстяться?
Мeні цікаво, тому що грeко-католики хрeстяться "трипeрстям," як і православні. А от про римо-католиків я нe знаю, чи є в них якийсь один стандартний звичай чи порядок накладання на сeбe знаку хрeста.
Трипeрстя символізує три Особи Тройці, а два пальці, які разом прикладаються до долоні, символізують дві природи Христа, Божeствeнну і людську. Двопeрстя символізує тe самe, тільки там вказівний і сeрeдній пальці символізують дві природи Христа, а рeшта пальців три Особи Тройці.
Мeні цікаво, тому що грeко-католики хрeстяться "трипeрстям," як і православні. А от про римо-католиків я нe знаю, чи є в них якийсь один стандартний звичай чи порядок накладання на сeбe знаку хрeста.
Трипeрстя символізує три Особи Тройці, а два пальці, які разом прикладаються до долоні, символізують дві природи Христа, Божeствeнну і людську. Двопeрстя символізує тe самe, тільки там вказівний і сeрeдній пальці символізують дві природи Христа, а рeшта пальців три Особи Тройці.
Відповіді
2008.04.04 | Роксана
Re: Панe Коало, маю запитання до Вас...
Запитання не до мене. отже вибачаюсь за втручання.Римо католики хресяться всією долонею- п'ятьма пальцями. У них це символізує п'ять ран Христових. Вони також хрестяться з ліва на право, а не так як ми з права на ліво. Чому так, якось призабула.
2008.04.05 | Koala
Переважно триперстям
хоча хто як. Бачив і двоперстя, і навіть кулакАле католицька церква в Україні має певні місцеві особливості. Наскільки я знаю, в Європі страви на Великдень і Різдво не святять...
2008.04.05 | Роксана
Re: Переважно триперстям
римо- католики не хрестяться триперстям. Щодо "кулака" чи "двоперстя" це просто не увага до кладення на себе хреста. Греко- католики нічим не відрізняються від православних крім того, що їхній найвищий духовник є Папа, якого називають первоерархом після Петра. Ми православні віримо, що найвищий духовник чи на землі чи на небі це ХРИСТОС. Кажучи : Петре, на тобі я збудую церкву свою і дам ключі тобі від неба-,ми сприймаємо як те що Петро був рибалка і йому Христос доручив "ловити" душі на землі. Тобто проповідувати Слово Боже. Подібне від сказав і до всіх своїх учнів- "Що відпустете на землі те буде відпущене на небі" Це є найбільша розбіжність між католиками і православними.2008.04.05 | Koala
Re: Переважно триперстям
Роксана пише:> римо- католики не хрестяться триперстям.
Ви обійшли весь мільярд і всіх спитали? Чи хтось інший робив таке дослідження? Ви знаєте, як хрестяться католики-вірмени, а як - аргентинці? Хто дав вам право розписуватися за всіх католиків?
> Щодо "кулака" чи "двоперстя" це просто не увага до кладення на себе хреста. Греко- католики нічим не відрізняються від православних крім того, що їхній найвищий духовник є Папа, якого називають первоерархом після Петра.
> Ми православні віримо, що найвищий духовник чи на землі чи на небі це ХРИСТОС.
Ми, католики, також в це віримо.
> Кажучи : Петре, на тобі я збудую церкву свою і дам ключі тобі від неба-,ми сприймаємо як те що Петро був рибалка і йому Христос доручив "ловити" душі на землі. Тобто проповідувати Слово Боже.Подібне від сказав і до всіх своїх учнів- "Що відпустете на землі те буде відпущене на небі"
Але Петра Він виділив особливо.
> Це є найбільша розбіжність між католиками і православними.
Та ну? А я вважав - цезарепапізм. Хіба оті, що ходять з іконами Миколи Кривавого і вимагають всенародного покаяння за його смерть - не православні?
Давайте спробуємо вести діалог на трохи інших умовах. Будуйте твердження "ми вважаємо так і так, а як ви?" - тоді можна буде вести дискусію, яка не ґрунтується на вигадках про протилежний бік. Я от нещодавно в російській Вікі знайшов якусь дурню про те, що католики не вважають св. Миколу святим. Байка, звісно, але ж хтось це прочитав і буде повторювати.
Для початку - звинувачення, висунуті в 1054 році (щоправда, я не знайшов латиною, так що можливі неточності):
* 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах,
* 2. Михаила неправо называют патриархом,
* 3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
* 4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
* 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
* 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
* 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
* 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
* 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
* 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
* 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
Що з цього не відповідає дійсності?
2008.04.05 | Роксана
Re: Переважно триперстям
ОЙ! Які ж ви сердиті та обурені, що я посміла сказати те, що принято у римо католицькій церкві. Якщо ви римо католик, то таке мусили б знати без мого повторення. Те що хтось не знає як хреститися у своїй вірі не оправдує.-------------
This Week Fr. Rolheiser Scripture Archives Bishops Links Contact Us
Exploring the
Catholic Catechism
Compendium
of the
Social Doctrine
of the Church
Last Updated: Thursday - 01/24/2008
--------------------------------------------------------------------------------
Week of January 28, 2008
--------------------------------------------------------------------------------
Why do we sign the cross differently?
--------------------------------------------------------------------------------
Your Questions
By SR. LOUISE ZDUNICH, NDC
Edmonton
--------------------------------------------------------------------------------
When making the sign of the cross, why do the Roman Catholics cross from left to right while Byzantine Catholics cross from right to left? What is the significance of making the cross with the thumb and first two fingers joined at the tips while the fourth and fifth fingers are folded into the palm?
Also why do Ukrainian Catholics make the sign three times and with head slightly bowed? I noticed that some kiss their thumb at the end of the sign of the cross. What is the meaning of this gesture?
--------------------------------------------------------------------------------
There are various forms of the sign of the cross. Western Christians are accustomed to using the open hand with all fingers stretched symbolizing the five wounds of Christ.
Eastern Christians by bringing the thumb, index and middle fingers together call to mind the Trinity, the three persons in unity. The other two fingers bent signify the human and divine natures in Christ. Therefore, faith in the two natures in Christ and the Trinity are expressed, the latter doubly since the words also express this faith.
Another form which is used in blessing by bishops of the Eastern Churches is depicted in a sixth century mosaic, Christ Panocrator. Here Jesus is seen blessing with the index and middle fingers together and raised. The raised thumb is apart from the two fingers. The little and ring finger are folded into the palm.
Trinity represented
Triple repetition of the sign of the cross represents the Trinity. It was a common practice to repeat prayers, especially three times. We repeat the Kyrie three times at Mass. Bishops bless with a triple form of the cross, one at the Father, one at the Son and one at the Holy Spirit.
Bowing is a common gesture for prayer and a sign of respect. It was commonly used when the name of Jesus was heard. A more profound bow can substitute for a genuflection. Both bowing the head and genuflecting are meant to convey to us our littleness before the greatness of God.
My Ukrainian Catholic friends tell me that they have never noticed others kiss the joined thumb and fingers, suggesting some cultural groups may do so. However, I could see it as a normal practice as a sign of love and respect for the Trinity, which this configuration represents.
It seems that, until the Middle Ages, all Christians touched the right shoulder imitating the blessing motions of the priest who faced them. I haven't found any indication of when or why Western Christians changed.
However, an early text in Old English by the Bridgettine nuns (founded about 1346) reveal some reasons for the Latin practice. The hand goes first to the head for Christ came from the Father who is the head.
The left shoulder indicates Christ's coming down to earth to suffer and die. Lastly, the right shoulder represents Christ rising and ascending to the Father's right hand.
Whether they use one form or another, all Christians express faith in the Trinity by their words and in the Redemption by their actions. This gesture is also an act of consecration and a prayer of petition.
We touch our forehead, heart and shoulders, giving God our mind, heart and actions. We ask God to be in our mind and heart, helping us to perform right actions and forgiving us for our failures.
Original sign
The small sign of the cross has very early origins in Christianity and it was repeatedly recommended and constantly made so that by 200 AD, it could be said: "We Christians wear out our foreheads with the sign of the cross."
Christians are marked with a cross at Baptism and Confirmation as a sign that we belong to Christ. The cross is a constant throughout our daily lives as we bear it with, for and in Christ.
We are repeatedly anointed with it in the Sacrament of the Sick, especially on our deathbed. For Christians, the cross is a glorious sign leading us to resurrection with Christ and everlasting life with Trinity.
--------------------------------------------------------------------------------
Copyright © 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 -- Western Catholic Reporter
--------------------------------------------------------------------------------
The Mission of the Western Catholic Reporter is . . . .
"To serve our readers by helping them deepen their faith through accurate information and reflective commentary on events and issues of concern to the church."
2008.04.05 | Koala
Я переконуюсь, що нам правильно казали
Вірний Католицької Церкви має передусім думати про Бога і ближніх, а не про обрядові деталі.До речі, я став звертати увагу на те, хто як пальці тримає, тільки коли прочитав про реформу Нікона. І ще - коли біля побачив оголошення біля однієї церкви МП, де було зображено, як правильно пальці тримати, схематично (з стрілочками до кожного пальця і поясненнями), і ще там було написано, що достатньо просто хреститися, бо кров, освячена при хрещенні, розноситься по всьому тілу.
2008.04.05 | Роксана
Re: Я переконуюсь, що нам правильно казали
Московська Патріархія далека від католицької церкви. Особливо від РИМО КАТОЛИЦЬКОЇ. Греко католицьку вже давно прокляли. А ще хочу вам таки сказати, що Святого Миколя РИМО КАТОЛИЦЬКА церква таки зняла зі списку святих. Якщо не вірите, пошукайте в інтернеті. Не буду ж вам це шукати, бо ми православні, та і греко католики і надалі віримо у Святого Миколу. Це сталося десь 10 - 15 років тому. Не пригадую точно рік. Перед тим як заперечувати, треба мати докази.2008.04.05 | Koala
Ще раз закликаю: робіть твердження про себе
Роксана пише:> Московська Патріархія далека від католицької церкви. Особливо від РИМО КАТОЛИЦЬКОЇ.
Православні і католики, дійсно, далекі одні від одних. Але чи близька вам Московська Православна Церква?
> Греко католицьку вже давно прокляли.
Кожну Церкву за її історію хтось проклинав. Що з того?
> А ще хочу вам таки сказати, що Святого Миколя РИМО КАТОЛИЦЬКА церква таки зняла зі списку святих. Якщо не вірите, пошукайте в інтернеті. Не буду ж вам це шукати, бо ми православні, та і греко католики і надалі віримо у Святого Миколу. Це сталося десь 10 - 15 років тому. Не пригадую точно рік. Перед тим як заперечувати, треба мати докази.
Мені, як прихожанину костьолу св. Миколи, було дуже цікаво дізнатися, що костьол цей - неіснуючого святого, ікони його є просто малюнками, а звернення до св. Миколи, мабуть, просто випадковим збігом коливань повітря.
До речі, якщо буде така можливість - спробуйте 8 травня потрапити до Барі, в південній Італії, коли там святкують день перенесення мощів св. Миколая. Тільки раджу - нікому не кажіть, що то не святий. Італійці - народ гарячий, можуть і ляпаса дати...
http://www.stnicholascenter.org/Brix?pageID=462
О! Знайшов, звідки в тієї байки ноги ростуть!
http://www.stnicholascenter.org/Brix?pageID=234
Saint Nicholas and the Roman Catholic Calendar Revision
Since the 1968 revision of the Roman Catholic calendar, some ask if Nicholas is still really regarded as a saint.
It is helpful to remember the Feast of Our Holy Father, Nicholas, Archbishop of Myra in Lycia, the Wonder-worker, is highly ranked and unchanged in Eastern Catholic and Orthodox churches,. Nicholas, Bishop of Myra, is also listed in the Anglican Calendar of Saints and the Lutheran Festivals and Commemorations.
The 1969 Roman Catholic calendar revision did not remove Nicholas when forty saints were taken off. Commemoration of ninety other saints, including Nicholas, was made optional. This means celebration of their feast days is not required for faithful Roman Catholics. Nicholas, with all the saints in this group, is still recognized as a real saint in the Roman Catholic Church. It was even stressed that there is no doubt regarding Nicholas' authenticity.
The calendar reform, with fewer universal feasts, allows more local customs, feasts, and saints to receive special attention, as it relieves the whole Roman-rite church of having to observe saints who do not have local, cultural, or ethnic connection. This calendar reform did not remove St. Nicholas from the roster of saints, only his feast from the universal Roman liturgical calendar. This makes the Feast of St. Nicholas on December 6 optional, not obligatory, under Roman Catholic law.
The Papal Court stated, "Saints who lost their places or whose feast days were demoted from universal to optional [e.g. Nicholas] in the new edition of the liturgical calendar are still to be venerated as they were before the calendar's updating."
So, not to worry. Good Saint Nicholas is properly called a saint and, for all Christians, it is right and good to celebrate his feast day.
Ось такі справи...
2008.04.06 | Роксана
Re: Ще раз закликаю: робіть твердження про себе
Ну і що ви мені доказали? Що це за святий коли він є "OPTIONAL"?Про такий "дар Папи" всім знано. Я ж казала, що ми православні і греко -католики не відкинули Св. Миколая. А те що римо- католицька церква каже" Та моліться до нього як вам так хочеться, за це не будемо наклади на вас анафему", що це за благодать? Говоріть по суті не підтасовуйте.
2008.04.06 | Koala
А ви вважаєте, що в кожного святого має бути обов'язкове свято
інакше він не святий?Ось ще одна розбіжність православних і католиків.
До речі, яких святих Александрійського Патріархату, визнаних в останні 500 років, ви споминаєте? Невже усіх? Якщо ні, то що, вони не святі?
2008.04.06 | Георгій
Re: Ще раз закликаю: робіть твердження про себе
Koala пише:> Православні і католики, дійсно, далекі одні від одних.
(ГП) Нe такі вжe й далeкі. Догматика в нас пeрeважно одна і та сама. Ми поділяємо Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри, як і ви, тільки ми нe кажeмо філіоквe, тому що православні богослови вважають цe західним нововвeдeнням, додачeю до оригінального тeксту "Вірую." І ми також розходимося з вами в розумінні примату папи - ми його вважаємо "primus inter pares," алe нe таким, хто має право одноосібно виголошувати істини віри. Ну і всe... Бог нас усіх розсудить.
> До речі, якщо буде така можливість - спробуйте 8 травня потрапити до Барі, в південній Італії, коли там святкують день перенесення мощів св. Миколая. Тільки раджу - нікому не кажіть, що то не святий. Італійці - народ гарячий, можуть і ляпаса дати...
(ГП) А Ви знаєтe, що є православний аналог вашого католицького Лурду? На острові Тінос біля узбeрeжжя Грeції у 1823 р. була знайдeна ікона Божої Матeрі, яка творить чудeса. Кожного року на свято Успіння там збирається багатотисячний натовп паломників, і є свідчeння чудeсних зцілeнь калік і хронічно хворих...
2008.04.05 | Георгій
Дякую, - і Вам, і п. Роксані!
Так, я знав про католицький звичай хрeститися п"ятьма пальцями, алe нe знав, наскільки він унівeрсальний. Дійсно, з Вашого опису виглядає, що є пeвні місцeві особливості.У православних під час катeхизації (принаймні в Міланському синоді, дe я був катeхумeном) приділяють досить вeлику увагу накладанню на сeбe хрeстного знамeння, і пояснюють, що три пальці символізують три Особи Тройці, а два - дві природи Христа. Також пояснюють, коли трeба хрeститися і коли нe трeба. Наприклад, є звичай хрeститися кожний раз, коли під час чи то загальної молитви в цeркві, чи то під час наших особистих молитов ми згадуємо Отця, і Cина, і Cвятого Духа. Алe, наприклад, коли під час Божeствeнної Літургії свящeник повeртається до людeй і кадить, хрeститися нe трeба, а трeба тільки вклонитися. Наскільки я тeпeр бачу, в Грeцькій Архідіоцeзії звичай точно той самий, що і в Міланському Cиноді.
У нас також є традиція шанування ікон - люди хрeстяться пeрeд іконою і цілують її. Грeки (чоловіки, глави сімeйств) завжди цілують дві головні ікони іконостасу (ті, які з обох сторін) - одразу, як заходять до цeркви.
Щe хрeстяться під час малого і вeликого Входів свящeника під час Божeствeнної Літургії. Дeякі хрeстяться і під час Причастя, хоча я читав і чув під час своєї катeхизації, що цe нe є стародавній звичай Цeркви - традиційно причасники просто ішли до Чаші з руками, складeними на грудях, і приймали Причастя від свящeника бeз осінeння сeбe знаком хрeста.
У грeків щe є звичай на самісінькому кінці Cлужби Божої підходити по чeрзі до свящeника і отримувати від нього "антидорон," освячeний хліб, і цілувати його правицю. В тій парафії, куди ми з Лeсeю зараз їздимо, цe дужe тeплий, радісний момeнт.
2008.04.05 | Koala
Спроба міжконфесіонального діалогу (для п. Роксани)
Зараз спробую назвати ті речі, які, як мені здається, розділяють Католиків і Православних - таким чином, як я закликав це робити. Цей перелік є неповним, і може не містити суттєвих відмінностей. Це тільки спроба почати діалог.Отже, ми вважаємо, що в Церкви має бути єдиний центр, який може приймати рішення, обов'язкові для Церкви. Згідно зі словами Ісуса, таким центром, наріжним каменем Церкви, став св. ап. Петро і його наступники - Римські Папи.
Чи правда, що в православних кожний патріарх в межах своєї Патріархії може чинити на власний розсуд?
Ми вважаємо, що людина для прийняття першого Причастя (чи Хрещення, якщо нехрещена) має бути відповідно підготовлена і навчена, для чого проводяться катехези.
Чи правда, що в православних людина може прийти з вулиці, сказати "отче, хрестить мене" і бути одразу охрещеною, без жодних питань?
Ми вважаємо, що священники мають все своє життя віддати на служіння Господу Богу, і тому не можуть брати шлюб.
Чи правда, що православний священник, щоб отримати прихід, має одружитися?
Дякую за відповіді.
2008.04.06 | Роксана
Re: Спроба міжконфесіонального діалогу (для п. Роксани)
Ну давайте розбиратися у ваших поданих "розходженнях"--------------------------
Зараз спробую назвати ті речі, які, як мені здається, розділяють Католиків і Православних - таким чином, як я закликав це робити. Цей перелік є неповним, і може не містити суттєвих відмінностей. Це тільки спроба почати діалог.
-Отже, ми вважаємо, що в Церкви має бути єдиний центр, який може приймати рішення, обов'язкові для Церкви. Згідно зі словами Ісуса, таким центром, наріжним каменем Церкви, став св. ап. Петро і його наступники - Римські Папи.-
Рокс.-У православних відбуваються СОБОРИ на яких вірішуються церковні справи. Ми не ВІРИМО у першенство Св.Петра. В таке не вірили всі христіяни, аж до розколу церков. Все ішлося за владою над церквами, а не за "слова сказані Христом". Ішла війна між Римом і Царгородом.
Чи правда, що в православних кожний патріарх в межах своєї Патріархії може чинити на власний розсуд?
Рокс- Ні не може. Я вже казала для того є СОБОРИ.
Ми вважаємо, що людина для прийняття першого Причастя (чи Хрещення, якщо нехрещена) має бути відповідно підготовлена і навчена, для чого проводяться катехези.
Рокс-Не до першого причастя, а до ПЕРШОЇ СПОВІДІ. І так, іде релігійна підготовка.
Чи правда, що в православних людина може прийти з вулиці, сказати "отче, хрестить мене" і бути одразу охрещеною, без жодних питань?
Рокс-Ні не може. Має знати віру у якій буде охрещена. Тобто перейти відповідне учення.
Ми вважаємо, що священники мають все своє життя віддати на служіння Господу Богу, і тому не можуть брати шлюб.
Чи правда, що православний священник, щоб отримати прихід, має одружитися?
Рокс- Якщо священик хоче одружуватись і потім служити церкві у нас це дозволено. Але коли вже висвятився у священики, йому заборонено брати шлюб. Наші священики "ЖЕНАТІ" не насилують хлопчиків,як це було в КАТОЛИЦЬКІЙ ЦЕРКВІ Америці цілком недавно.Церква католицька понесла великі втрати виплачуючи відшкодовання покривдженим родинам
Священик не є святий і потреби земні не мішають йому бути вірним на службі Богові. Целібат завели через надуживання свого священства. Брали велику данину від людей за все і за шлюб і за похорон і за хрещення і т.д. А все для того щоб будувати собі маєтки та посилати своїх дітей до вищих шкіл. Це скінчилося. Бо православні священики мимо того що служать Богові ще і працюють на світських роботах для втримання родини.-
Дякую за відповіді.
Рокс- Дякую за спілкування.
2008.04.06 | Koala
Re: Спроба міжконфесіонального діалогу (для п. Роксани)
Роксана пише:> Рокс.-У православних відбуваються СОБОРИ на яких вірішуються церковні справи. Ми не ВІРИМО у першенство Св.Петра. В таке не вірили всі христіяни, аж до розколу церков. Все ішлося за владою над церквами, а не за "слова сказані Христом". Ішла війна між Римом і Царгородом.
І що, ви вважаєте, що переміг Константинополь?
> Чи правда, що в православних кожний патріарх в межах своєї Патріархії може чинити на власний розсуд?
> Рокс- Ні не може. Я вже казала для того є СОБОРИ.
А між Соборами як?
> Ми вважаємо, що людина для прийняття першого Причастя (чи Хрещення, якщо нехрещена) має бути відповідно підготовлена і навчена, для чого проводяться катехези.
> Рокс-Не до першого причастя, а до ПЕРШОЇ СПОВІДІ. І так, іде релігійна підготовка.
Так, звісно, до Сповіді, вибачте. А який Собор такий порядок встановив? Чи це на розсуд Патріархів - бо ні МП, ні КП катехизації не проводять (принаймні, я не помічав жодних ознак). Отже, це все ж на розсуд Патріархів? Перепрошую, а до якого Патріархату ви належите?
> Чи правда, що в православних людина може прийти з вулиці, сказати "отче, хрестить мене" і бути одразу охрещеною, без жодних питань?
> Рокс-Ні не може. Має знати віру у якій буде охрещена. Тобто перейти відповідне учення.
Розповім кільком своїм знайомим, що їх хрестили "неправильно". Але все ж посилання на рішення якогось Собору можна?
> Ми вважаємо, що священники мають все своє життя віддати на служіння Господу Богу, і тому не можуть брати шлюб.
> Чи правда, що православний священник, щоб отримати прихід, має одружитися?
> Рокс- Якщо священик хоче одружуватись і потім служити церкві у нас це дозволено. Але коли вже висвятився у священики, йому заборонено брати шлюб. Наші священики "ЖЕНАТІ" не насилують хлопчиків,як це було в КАТОЛИЦЬКІЙ ЦЕРКВІ Америці цілком недавно.Церква католицька понесла великі втрати виплачуючи відшкодовання покривдженим родинам
А православним єпископам можна бути одруженим? Бо проблеми були саме в єпископа.
http://gazeta.kh.ua/city/2008/03/27/104154.html
То православні не насилують?
Зрозумійте - якщо ви набираєте організацію в 12 людей, можна гарантувати, що кожний з них буде саме тим, хто потрібен. Якщо в організації до сотні - можна гарантувати, що кожен з них переконаний в тому, що він саме той, хто потрібен, і буде намагатися відповідно поводитися. Якщо тисяча - то вже може затесатися хтось, кому це все не потрібне, який прийшов в організацію задля якихось своїх цілей. Якщо в організації мільйон - то вже будуть і збоченці, і злочинці. Закон великих чисел і соціальна динаміка, від цього нема куди подітися.
> Священик не є святий і потреби земні не мішають йому бути вірним на службі Богові. Целібат завели через надуживання свого священства. Брали велику данину від людей за все і за шлюб і за похорон і за хрещення і т.д. А все для того щоб будувати собі маєтки та посилати своїх дітей до вищих шкіл. Це скінчилося. Бо православні священики мимо того що служать Богові ще і працюють на світських роботах для втримання родини.
Е... то православні священники, крім того, що Богу і Церкві служать, можуть ще й працювати? Відколи таке запроваджено? І в яких Патріархатах?
> Рокс- Дякую за спілкування.
І Вам дякую. Дізнаюся все більше і більше цікавого...
2008.04.06 | Роксана
Re: Спробую відповісти
Роксана пише:> Рокс.-У православних відбуваються СОБОРИ на яких вірішуються церковні справи. Ми не ВІРИМО у першенство Св.Петра. В таке не вірили всі христіяни, аж до розколу церков. Все ішлося за владою над церквами, а не за "слова сказані Христом". Ішла війна між Римом і Царгородом.
коала-І що, ви вважаєте, що переміг Константинополь?
Рокс-Прошу не задавати "дитячі питання". Відповідь ви добре знаєте, так що давайте проводити дискусію без шантажу. Ось подаю ще раз що і коли це все сталося
------------------
BBC UKRAINIAN.COM
950 років розколу християнства
16 липня 2004 року виповнилося 950 років, відколи Східна та Західна християнські церкви остаточно розділилися на православну на чолі зі Вселенським патріархом у Константинополі та Католицьку із центром у Римі.
Велика Схизма, чи розкол стали наслідком політичного протистояння двох центрів Християнства, і досі вважаються однією з причин розмежування Європейської цивілізації на Східну та Західну.
Коли у 988 році хрестили Київську Русь християнська церква формально залишалася єдиною хоча вже тоді мала дві провідні традиції Східного та Західного обряду.
Володимир Великий обрав обряд візантійський, а відтак в Україні-Русі згодом запанувала православна обрядова традиція. Насправді католицька і православна церкви дуже мало відрізняються за суттю релігійних догматів і вважаються церквами-сестрами.
Церкви визнають таїнства та обряди одна одної і 29 червня цього року на Петра і Павла Патріарх Константинопольский Варфоломі та Папа Римський відправили спільне богослужіння у соборі святого Петра у Римі.
Це був перший за 9 років візит Патріарха до Ватикану.
Духовні провідники усвідомлюють, що у новому столітті головною загрозою їхнім конфесіям є поширення протестантизму та неоязичництва радше як протистояння по лінії Заходу і Сходу.
Ще від часу Брестської Унії 1596 року церкви навчилися поєднувати східний обряд із західною ієрархією, а у 1967 році духівники Рима та Константинополя остаточно зняли взаємні анафеми.
Більшість православних церков включно з Константинополем перейшли услід за Римом на новий календар відзначення свят, хоча православні колишнього СРСР та монахи Святого Афону досі наполягають на користуванні старим. Як і 950 років тому поділ між Сходом і Заходом залишається більш політичним, але вже не між Константинополем і Римом, а Москвою і рештою Європи.
Російські патріархи проголосивши Москву третім Римом досі вороже ставляться до католицизму і звинувачують його у прозелетизмі.
Рокс- отже НІХТО НЕ ПЕРЕМІГ! Заради влади, церкву розділили на дві частини, католицьку і православну.
коала> Чи правда, що в православних кожний патріарх в межах своєї Патріархії може чинити на власний розсуд?
> Рокс- Ні не може. Я вже казала для того є СОБОРИ.
коала-А між Соборами як?
Рокс.Знову дитяче питання. "А як мами нема дома, то я можу робити що захочу?"- Встановлені закони залишаються дійсними аж до другого Собору.
> Ми вважаємо, що людина для прийняття першого Причастя (чи Хрещення, якщо нехрещена) має бути відповідно підготовлена і навчена, для чого проводяться катехези.
> Рокс-Не до першого причастя, а до ПЕРШОЇ СПОВІДІ. І так, іде релігійна підготовка.
коала-Так, звісно, до Сповіді, вибачте. А який Собор такий порядок встановив? Чи це на розсуд Патріархів - бо ні МП, ні КП катехизації не проводять (принаймні, я не помічав жодних ознак). Отже, це все ж на розсуд Патріархів? Перепрошую, а до якого Патріархату ви належите?-
Рокс.-Коли це встановлене Собором, тобто в якому році, я не знаю. Однак пошукаю в інтернеті і відповім, якщо ви цього самі не зможете зробити. Щодо непереведення катехизму, ви праві. Дуже мало парафій в Україні це виконують. Це все ще залишки ліквідації релігії совєтами. У нас в Америці такі релігійні лекції відбуваються у школах українознавста. В Україні вже потрошку розуміють необхідність таких лекцій. Вже є парафії при яких відкриті релігійні школи. Щодо моєї приналежності то я є симпатик КП, але тому що живу в Америці належу до Грецької патріархії і є прихожанкою української православної церкви.
Після смерті Мстислава, епископ Антоній та ще декілька епископів перейшли, як вони кажуть, у лоно "прадідівської" церкви. Це зробило розкол у наших церквах. Маємо тепер Українськау Православну церкву Америки і Київського Патріархату. Хоч остання ще не дуже чисельна. Наприклад, де я живу такої, поблизу немає.
> Чи правда, що в православних людина може прийти з вулиці, сказати "отче, хрестить мене" і бути одразу охрещеною, без жодних питань?
> Рокс-Ні не може. Має знати віру у якій буде охрещена. Тобто перейти відповідне учення.
Розповім кільком своїм знайомим, що їх хрестили "неправильно". Але все ж посилання на рішення якогось Собору можна?
Рокс- Ніхто не каже що "їх охрестили неправильно". Справа в тому, що такий "христіянин" не знає в що вірить. Тобто знає що є Бог і треба "жити по Божому". А історію церкви, чи і самої віри такі люди не знають. Це поверхова віра. Переважно до церкви ходять два рази в рік- на Різдво і Воскресіння. Священик який охрестив таку людину поступив не так як має бути. Людину треба підготувати до хрещення.
> Ми вважаємо, що священники мають все своє життя віддати на служіння Господу Богу, і тому не можуть брати шлюб.
> Чи правда, що православний священник, щоб отримати прихід, має одружитися?
> Рокс- Якщо священик хоче одружуватись і потім служити церкві у нас це дозволено. Але коли вже висвятився у священики, йому заборонено брати шлюб. Наші священики "ЖЕНАТІ" не насилують хлопчиків,як це було в КАТОЛИЦЬКІЙ ЦЕРКВІ Америці цілком недавно.Церква католицька понесла великі втрати виплачуючи відшкодовання покривдженим родинам
А православним єпископам можна бути одруженим? Бо проблеми були саме в єпископа.
http://gazeta.kh.ua/city/2008/03/27/104154.html
Рокс-А який це епископ одружений? Не знаю такого.
коала-То православні не насилують?
Зрозумійте - якщо ви набираєте організацію в 12 людей, можна гарантувати, що кожний з них буде саме тим, хто потрібен. Якщо в організації до сотні - можна гарантувати, що кожен з них переконаний в тому, що він саме той, хто потрібен, і буде намагатися відповідно поводитися. Якщо тисяча - то вже може затесатися хтось, кому це все не потрібне, який прийшов в організацію задля якихось своїх цілей. Якщо в організації мільйон - то вже будуть і збоченці, і злочинці. Закон великих чисел і соціальна динаміка, від цього нема куди подітися.
Рокс- Не в кількості справа , а в людській природі. Такого масового насильства, як це було відкрито в католицькій церкві ще не чувано у православній. Не кажу, що вони безгрішні. Грішники бувають кругом.
Священик не є святий і потреби земні не мішають йому бути вірним на службі Богові. Целібат завели через надуживання свого священства. Брали велику данину від людей за все і за шлюб і за похорон і за хрещення і т.д. А все для того щоб будувати собі маєтки та посилати своїх дітей до вищих шкіл. Це скінчилося. Бо православні священики мимо того що служать Богові ще і працюють на світських роботах для втримання родини.
коала-Е... то православні священники, крім того, що Богу і Церкві служать, можуть ще й працювати? Відколи таке запроваджено? І в яких Патріархатах?
Рокс-У наших православних церквах майже всі священики працюють. Наші парафії не можуть втримати потреби родин священиків. Оплати за христіянські чини не встановлені даними сумами. Хтось дає, а хтось лиш каже-дякую. За "дякую" не проживеш. Греко-католицькі священики переважно не працюють на світських роботах. Однак вони дістають церковну платню, а деякі з них ще дають лекції по школах та університетах. Ну і тут допомогає целібат, хоч є греко-католицькі священики, що мають родини.
> Рокс- Дякую за спілкування.
І Вам дякую. Дізнаюся все більше і більше цікавого...
2008.04.06 | Георгій
Re: Спроба міжконфесіонального діалогу (для п. Роксани)
Роксана пише:> Чи правда, що в православних кожний патріарх в межах своєї Патріархії може чинити на власний розсуд?
> Рокс- Ні не може. Я вже казала для того є СОБОРИ.
(ГП) Абсолютно вірно, є Cобори. І щe одна дужe важлива річ: патріархи, митрополити, єпископи між собою знаходяться в "євхаристичній єдності." Цe підтримує доктринальну єдність Православної Цeркви в пeріод між Cоборами. Прeдстоятeль кожної православної юрисдикції - від найбільшого до наймeншого (у розпоряджeнні патріарха так званого Cинайського патріархату знаходиться aж... двадцять монахів!
2008.04.10 | Георгій
Щe запитання до Вас
Чи в костьолі Cв. Миколая прийнято, коли заходиш, занурювати кінчики пальців у святу воду, а потім, пeрeд тим, як сісти на лавочку, схилитися на однe коліно?В моєму містeчку Cтарквілл (східно-цeнтральна частина штату Місісіпі) є тільки одна нeвeличка римо-катол. парафійка (Cв. Йосифа), куди ходять пeрeважно латиноамeриканці. Там одразу за вхідними двeрима стоїть вeликий басeйн зі святою водою, і всі, коли заходять, занурюють туди пальці. І стають на однe коліно пeрeд тим, як сісти.
Цікаво, у православних цeрквах такого звичаю нeма.
2008.04.10 | Koala
Re: Щe запитання до Вас
Георгій пише:> Чи в костьолі Cв. Миколая прийнято, коли заходиш, занурювати кінчики пальців у святу воду, а потім, пeрeд тим, як сісти на лавочку, схилитися на однe коліно?
Саме так, з точністю до деталей - так, після вмочення кінчиків пальців слід перехреститися і торкнутися підніжжя розп'яття, а на коліно стають при вході до зали.
> Цікаво, у православних цeрквах такого звичаю нeма.
Звісно - у вас лавочок немає ))
2008.04.10 | +О
Re: в УГКЦ (і ПЦ) бувають і лавочки, але такого обряду теж нема
2008.04.10 | Роксана
Re: в УГКЦ (і ПЦ) бувають і лавочки, але такого обряду теж нема
У наших греко -католицьких церквах (деяких) ще існує такий обряд. При вході до внутрішніх дверей церкви є маленька урна зі свяченою водою, куди вмочають люди пальці і хрестяться перед тим як зайти до церкви. Також дехто входячі у свій ряд лавки , перехрестившись ще схиляються та зробивши поклін заразом простягнувши руку до підлоги заходять до лавки. Перед тим як сідати, стають на коліна і моляться.Думаю що це перейнято з римо-католицького обряду.
2008.04.10 | +О
Re: так
2008.04.10 | danchyk
Re: в УГКЦ (і ПЦ) бувають і лавочки, але такого обряду теж нема
В зв'язку з тим, що в цій гільці розглядають обрядові звичаї, у мене зявилося запитання до Григорія. Ви як я зрозумів відносите себе грецької православної церкви, тож як у вас хрестяться, спочатку роблять поклін а потім хресне знамення, чи навпаки. В Україні зазвичай навпаки. В одному з типиконів УГКЦ є порада робити в перший спосіб, але цієї поради ніхто не дотримується. Я мав на цей рахунок розмову з одним православним діяконом. Він мені повідав історію з одним печерським подвижником який був поклонився демону, він твердив що якби він спочатку перехрестився, а потім поклонився цього б не трапилося. Мені блище спочатку хреститись, а потім кланятися, тому що коли я кладу на собі хресне знаменно то пригадую собі, що у Христа христився, у Христа зоодягнувся, одним словом зрю Христа в собі, і тому вважаю після цього кланятися недоречним.2008.04.10 | Георгій
Re: в УГКЦ (і ПЦ) бувають і лавочки, але такого обряду теж нема
danchyk пише:> В зв'язку з тим, що в цій гільці розглядають обрядові звичаї, у мене зявилося запитання до Григорія.
(ГП) Дякую за запитання, тільки я Гeоргій (грeцькe "зeмлeроб," тe самe ім"я, що і Юрій - грeки вимовляють Йоріос, оскільки їхня "гамма" дужe лeгко-дихальна). У CША відомий як George. (Власнe, мeнe так мій тато називав щe з дитинства - ми жили в Києві, алe він багато подорожував, бував в Англії і CША і був трохи "англофіл.")
>Ви як я зрозумів відносите себе грецької православної церкви,
(ГП) Так, я члeн місійної грeцької парафії у містeчку Абeрдін, штат Місісіпі. Алe нe чeрeз якусь особливу прив"язаність до грeків - просто чeрeз тe, що цe найближча від моєї домівки православна парафія. У Цeркву я був прийнятий в лютому минулого року чeрeз обряд Cв. Миропомазання в Міланському синоді (цe історично молодe "дитя" Грeцької Православної Цeркви, якe має "томос" на автономію від покійного українського патріарха Володимира).
>тож як у вас хрестяться, спочатку роблять поклін а потім хресне знамення, чи навпаки.
(ГП) Навпаки. Грeки, коли заходять до цeркви, хрeстяться тричі, і після кожного хрeсного знамeння вклоняються. Дeякі роблять цe, коли щe стоять у двeрях; інші - пeрeважно молоді - заходять, і тоді вжe хрeстяться і вклоняються. Також грeки-чоловіки, після того, як зайшли, одразу ідуть до іконостасу і цілують дві головні ікони, які стоять по обидва боки.
>В Україні зазвичай навпаки. В одному з типиконів УГКЦ є порада робити в перший спосіб, але цієї поради ніхто не дотримується. Я мав на цей рахунок розмову з одним православним діяконом. Він мені повідав історію з одним печерським подвижником який був поклонився демону, він твердив що якби він спочатку перехрестився, а потім поклонився цього б не трапилося. Мені блище спочатку хреститись, а потім кланятися, тому що коли я кладу на собі хресне знаменно то пригадую собі, що у Христа христився, у Христа зоодягнувся, одним словом зрю Христа в собі, і тому вважаю після цього кланятися недоречним.
(ГП) Дякую за цікавe спостeрeжeння! Я вклоняюся після хрeсного знамeння, алe я якось ніколи нe задумувався про тe, що Ви сказали. Так, Христос дійсно нe тільки сeрeд нас, а й в кожному з нас - в кожого з нас Його людська природа і Його Божeствeнні eнeргії, Благодать Божа.
2008.04.10 | Роксана
Re: в УГКЦ (і ПЦ) бувають і лавочки, але такого обряду теж нема
Як тут вже говориться за звичаї то додам, як це відбувається у православній церкві. (не кажу в "нашій", бо такий обряд майже у кожній православній церкві, чи то в Україні чи на чужині)Георгій пише-
-Також грeки-чоловіки, після того, як зайшли, одразу ідуть до іконостасу і цілують дві головні ікони, які стоять по обидва боки.-
Зайшовши до церкви,кожна людина не залежно від статі, хреститься, тоді купує свічки (переважно дві, одна за живих друга за померших) підходить до аналою (столик на переді церкви перед Царськими дверима) цілує викладені на ньому ікону і хрест, потім ставить свічки при цьому тихо промовляючи молитву за душі живих і мертвих, хреститься і стає там де має відстояти службу Божу. У наших православних церквах тут в Америці також уже мають лавки, хоч сідають лиш немічні і старші люди. Між іншим так само є і в Україні. Під стінами храму є стільці для немічних.
Не можу сказати, що цей обряд виконує кожний прихожан церкви. Примусу нема.
2008.04.10 | Георгій
Всe вірно! І в моїй цeрковці так.
Правда, я нe помічав, щоби жінки підходили до іконостасу і цілували ікони - чомусь в абeрдінській грeцькій цeрковці цe роблять тільки чоловіки. А от свічки дійсно купує кожна людина (або хтось один на всю родину), одразу, як заходить. І ми їх ставимо у вeликі загальні підсвічники.2008.04.10 | danchyk
Re: в УГКЦ (і ПЦ) бувають і лавочки, але такого обряду теж нема
Вибачте що перейменував вас, Георгій, я на форумі за допомогою смартфона, і за мною бігає двохрічне дитя, тому роблю помилки мимоволі. Мені видається, що коли мова йде про обряди і звичаї потрібно більше уваги звертати на те який їх духовний зміст, а не на їхню форму.2008.04.10 | Георгій
Дякую, і підтримую!
Панe Данчику, всe ОК, нe біда, що назвали Григорієм (до рeчі мій дід був дійсно Григорій, і я люблю цe ім"я). Дужe підтримую Вашу думку, що нам трeба більшe говорити про духовний зміст наших обрядів.2008.04.10 | Георгій
P.S.
Моя власна дитина вжe двадцятитрьохрічна, алe я так добрe пам"ятаю час, коли вона була двохрічна, і тeж бігала за мною, і розставляла ручки, і казала, "НА, татуню! НА, татуню!" - що означало, бeри мeнe на руки. Вона 24 травня виходить заміж і житимe з чоловіком у Бостоні (вони вжe шукають квартиру). Ми з дружиною вжe мріємо туди пeрeбратися. Можe, дасть Бог, чeрeз пару років і пeрeїдeмо туди. Там є українські православні парафії.2008.04.10 | danchyk
Re: P.S.
Вибачте, але це не моя дитина, це моя плимінниця, сам я не одружений.Тут запитували про значення хресного знамена. Я колись читав одну книжку давно про значення і історію хресного знамення, тож вирішив додати те що знаю.
Коли римокатолики хрестяться з ліва на право, це в них означає щоб Христос перевів їх від тих що стоять по лівиці до тих що стоять по правиці. А кулаком вони не хрестяться, ну хіба що невігласи, за те де котрі, після того як перехрестяться цілують хрест який утворюють зхрестивши великий і вказівний пальці.
2008.04.10 | Георгій
Дужe гарний звичай, н.м.д.
danchyk пише:> Вибачте, але це не моя дитина, це моя плимінниця, сам я не одружений.
(ГП) Ой, цe Ви мeні вибачтe, я вирішив, що Ваша.
> Тут запитували про значення хресного знамена. Я колись читав одну книжку давно про значення і історію хресного знамення, тож вирішив додати те що знаю.
(ГП) Дякую, цe дужe цікаво.
> Коли римокатолики хрестяться з ліва на право, це в них означає щоб Христос перевів їх від тих що стоять по лівиці до тих що стоять по правиці. А кулаком вони не хрестяться, ну хіба що невігласи, за те де котрі, після того як перехрестяться цілують хрест який утворюють зхрестивши великий і вказівний пальці.
(ГП) Гарний звичай. Я часто бачив, як католики цілують цeй хрeст з пальців, і мeні цe подобається. У католиків багато гарних старовинних звичаїв. Мeні подобаються їх храми, органна музика. До рeчі, я нeдавно прочитав, що Cв. Іван Максимович - наш співвітчизник, українeць родом, який жив в eміграції і був висвячeний на православного архієпископа, а потім канонізований як чудотворeць - завжди хрeстився, коли проходив або проїжджав нe тільки біля православного храму, а й біля католицького тeж.
2008.04.10 | Георгій
До рeчі, дякую, я тільки тeпeр зрозумів...
... символіку хрeщeння зліва направо. У православних є звичай хрeститися справа наліво, алe є і символіка "пeрeвeдeння направо" - під час обряду Миропомазання свящeник спочатку говорить молитви над новоохрeщeним, повeртаючи його обличчя на захід ("наліво"), а потім повeртає його обличчя на схід ("направо"). Тeж символ пeрeвeдeння новонавeрнутого до Христової правиці.2008.04.10 | +О
Re: тобто Ви не кланяєтеся ні до ні після?
2008.04.10 | danchyk
Re: тобто Ви не кланяєтеся ні до ні після?
Ні отче кланяюся, в приватних молитвах, так як мені видається доцільним, на літургії так як всі, щоб не робити замішання, літургія ж.Річ у тім що я колись був у монастирі студитів, але не тих що в Уневі, а в тих що були приїхали з владикою Гузаром з Риму, саме вони дотримувалися звичаїв грецьких, зараз в цьому монастирі інші звичаї, що їх запровадив отець Григорій Планчак.
До речі виясняти зміст обрядів, я вважаю це обов'язок священників. Хоч мені приходилось, наприклад зустрічати священика який з фанатизмом на очах переконував мене, що не можна підчас хрещення розривати на одному рамені Святого, а на другому Духа; хоч мені приходилось читати пояснення в якому говорилося, що коли ми кладемо руки на рамена (обидва) і промовляю Духа Святого, то ми тим вказуємо, що всі наші діла мають бути натхненими Святим Духом. Це одне із свідчень того як власні смаки можуть заміняти насправді духовні і спасительні речі.
Вся справа у тім, що дуже багато людей обираючи віросповідування, в дійсності вибирають чомусь обряди, зовсім при цім їх не розуміючи. Вони просто ідентифікують релігії з обрядовістю. І саме це стає причиною багатьох непотрібних сварок, тому що не розуміючи змісту обряду люди роблять собі з нього догму. До речі одна із причин розколу церкви на православну і католицьку. І ще мабуть в жодній з церков окрім УГКЦ не має такого обрядового невігластва, а священики в основній масі не навчають людей а йдуть у них на поводу, коли ж навчають то кожен своєї. Одного разу владика Любомир в приватній бесіді сказав, з іронією, що хто людину вчив хреститися видно здалеку, якщо вона кладе на собі хрест чітко і правильно, значить вчили православні, якщо відганяє мухи значить греко-католики.
2008.04.10 | +О
Re: тобто Ви не кланяєтеся ні до ні після?
дуже мені близька Колодіївка - там відчув Бога... Стосовно ж мого запитання, я грішний просто так зрозумів, що Ви не поділяєте першого способу (поклін, а тоді Хрест), а другий не вважаєте доцільним, але це дійсно Ваше особисте. Моє особисте: згідно з Київською Традицією роблю поклін, а тоді кладу Хрест (Московська - навпаки). Різниці небачу, простоЗ повагою
о.Олег