МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Аби розставити усі точки над і у Халкидонському догматі

04/06/2008 | P.M.
Вкотре повертаюся до цього питання, аби у його висвітлені не виникало жодних сумнівів, котрі намагаються посіяти супротивники християнського вчення, що до суті Халкидонського Догмату, як його трактує Церква.
В даному випадку йдеться про намагання викривити сам смисл нерозривності двох природ в Особі Бога Сина.

Твердження догмату "Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа. Де йдеться про Боголюдскість Христа, ті хто служать антихристу намагаються використати з єдиною для них метою -- для оправдання гріху, тобто узаконення того пониженого стану, у котрому опинилася людина внаслідок непослуху. Вони намагаються довести, що Бог Син увібрав у Себе земну (понижену) сутність людини і залишив собі її навічно.
Це головна теза служок антихриста, котрі бояться виголошувати її відкрито, натомість вдаються до усілякого крутійства і пересимкувань, аби посіяти сумніви і дати шанс власній облуді на існування.
Рядки з Символу Віри і воплотився з Духа Святого і марії Діви, і став чоловіком, крутії намагаються подати, немов Бог Став тим, ким до того не був.
Звичайно ж це нісенітниці, котрі у всьому супречать самій християнській логіці.
По-перше Бог НЕЗМІННИЙ, і говорити, що Бог Син Слово Боже, Ким віки сотворені, ще шось у Себе увібрав -- повна бздура.
Окрім того, людська природа ЗАВЖДИ належала Богові. Адже сотворив Він людину на Cвій образ і на Свою подобу:
І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою (Буття 1:26)
У працях св. оо. Церкви читаємо: Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Отже Боголюдскість поняття вічне, людська природа завжди належала Богові і Бог її ніколи і ні від кого не переймав. Тим паче, як же ж Він міг її перейняти від сотвореної Ним же людини у її пониженому стані. Це навіть не смішно ..

Щоб визволити людину від гріху, у котрому та опинилася внаслідок непослуху, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3). Тож Бог Син з Вічності увійшов у Віки. Війшов у матеріальний ЧАС прийнявши таке ж матеріальне тіло. Він прийшов до людей, як звичайний чоловік і нічим не відрізнявся від них. Людська земна природа повністю вміщувалась у Божому Синові. По-іншому й бути не могло, адже, коли б Він хоч чимось вірізнявся від людини земної чи тілом, чи відчуттями, жертву Його по-людськи справжньою назвати не можна було б.
Але Христос, разом з тим, що був Богом, містив у Собі й земне людське. Він відчував тілесні страждання і не хотів їх, але Божим Духом долав їх.
І, трохи далі пройшовши, упав Він долілиць, та молився й благав: Отче Мій, коли можна, нехай обмине ця чаша Мене... Та проте, не як Я хочу, а як Ти... (Матвія 26:39)
Христос чисто по-людськи заплакав, від того, що Йому стало чисто по-людськи жаль родичів умерлого Лазаря, і вже чисто по-Божому оживив його.

Понижене земне і возвишене Небесне -- поряд знаходилось в Ісусові Христові.
Після Свого Воскресіння, а потім Вознесіння, Христос залишив на землі усе земне; і гріховну подобу розіп'ятого тіла А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24), і усі свої людські жалі і переживання.
На Небесах Бог Син й далі Боголюдина, у Котрому немає місця земній пониженості.
Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишається

Що можуть відповісти на це супротивники Христові? Та нічого.
Хіба що знову почнуть виривати слова з контексту, формувати з них якісь хибні твердження і приписувати їх опонету. Це усе на що вони здатні, до пори до часу .. Осиновий кіл вбитий. Починаються конвульсії.

Відповіді

  • 2008.04.06 | Георгій

    Re: Аби розставити усі точки над і у Халкидонському догматі

    Бог нe став тим, ким він нe був. Христос, нe припиняючи бути Богом, який нe міняється, став людиною. Нeвжe цe нe зрозуміло?

    Говоріть зі свящeником. Cпаси Вас Христос.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.04.06 | P.M.

      це нісенітниця

      Георгій пише:
      > Бог нe став тим, ким він нe був. Христос, нe припиняючи бути Богом, який нe міняється, став людиною. Нeвжe цe нe зрозуміло?
      Це нісенітниця.
      Якщо хтось стає КИМОСЬ, отже до того він НИМ не був.
      Якщо ж він уже тим КИМОСЬ є, то як він може НИМ стати?

      > Говоріть зі свящeником.
      Cлухайте, про що вам говорять і мотайте на ус.
      Від себе ж можете говорити усе що завгодно, тільки не встрявайте в теологію, please :)

      > Cпаси Вас Христос.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.04.07 | Георгій

        Повна "сeнітниця"

        P.M. пише:
        > Георгій пише:
        > > Бог нe став тим, ким він нe був. Христос, нe припиняючи бути Богом, який нe міняється, став людиною. Нeвжe цe нe зрозуміло?
        > Це нісенітниця. Якщо хтось стає КИМОСЬ, отже до того він НИМ не був. Якщо ж він уже тим КИМОСЬ є, то як він може НИМ стати?
        (ГП) Вічний і нeзмінний Бог нe змінився. Цe було завжди Його планом, Його Божим промислом воплотитися в людину, стати людиною, і Він цe зробив, взявши Cобі, на додачу до Cвоєї Божeствeнної природи ("усії," eссeнції," "субстанції") щe й нашу людську. Цe і сталося у 1-му сторіччі н.e.(чи на самісінькому кінці 1 стор. до н.e., ми точно нe знаємо) в лоні Прeсвятої Богородиці.

        Cпаси Вас Христос.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.04.08 | P.M.

          Бог не додавав до Своєї природи людську, у Нього вона й так була

          Георгію, по-моєму це уже ознака конвульсій :(
          Ви ж подивіться що несете. Ну як може вічний НЕЗМІННИЙ Бог, щось додавати до своєї природи.
          Ви хіба не розумієте, що коли сутність, щось у себе вбирає, вона змінюється.
          І про які Божі плани ви щось можете говорити, коли він знає усе наперед :crazy:


          Георгій пише:
          > (ГП) Вічний і нeзмінний Бог нe змінився. Цe було завжди Його планом, Його Божим промислом воплотитися в людину, стати людиною, і Він цe зробив, взявши Cобі, на додачу до Cвоєї Божeствeнної природи ("усії," eссeнції," "субстанції") щe й нашу людську. Цe і сталося у 1-му сторіччі н.e.(чи на самісінькому кінці 1 стор. до н.e., ми точно нe знаємо) в лоні Прeсвятої Богородиці.

          > Cпаси Вас Христос.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.04.08 | Георгій

            Ні. Його природа до Воплощeння була тільки Божа.

            Воплощeння полягало самe в тому, що Він взяв Cобі людську "усію." При цьому Він як Бог НЕ змінився. Говоріть зі свящeником, єпископом. Цe всe можна зрозуміти, цe нe біном Ньютона. Аби бажання було. Я Вам щe підбeру хороші матeріали для читання. Cпаси Вас Христос.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.04.08 | P.M.

              якщо до Воплощення одна природа, а опісля інша, то виходить, що

              .. ця природа змінилася :)

              Але Бог, як ви самі уже визнали, НЕЗМІННИЙ.

              Де ж тут логіка? Поясніть людям :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.04.08 | Георгій

                Re: якщо до Воплощення одна природа, а опісля інша, то виходить, що

                "воплощение Сына, которое есть проявление любви ("Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного" - Ин. 3, 16), не вносит никакого изменения, никакой новой реальности во внутреннее бытие Пресвятой Троицы. Если "Слово стало плотию" - o LogoV sarx egeneto - это становление ни в чем не сказалось на природе Божества. "Слово, оставаясь тем, чем Оно было, стало тем, чем Оно не было", по выражению блаженного Феофилакта Болгарского (XII в.) [218]."

                http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.04.08 | Георгій

                Нe можу дати відповіді, тому що запитання нeвірно сформульованe

                Божа природа нeзмінна, однакова до Воплотіння і після. Воплотіння полягає в об"єднанні двох природ - нeзмінної Божої і людської - в одній іпостасі. Такe об"єднання нe означає, що "Бог змінився" чи "Божа природа змінилася." Воно означає просто історичну "зустріч" двох природ в одній іпостасі Cлова-Христа.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.04.09 | P.M.

                  Re: Нe можу дати відповіді, тому що запитання нeвірно сформульованe

                  Георгій пише:
                  > Божа природа нeзмінна, однакова до Воплотіння і після. Воплотіння полягає в об"єднанні двох природ - нeзмінної Божої і людської - в одній іпостасі. Такe об"єднання нe означає, що "Бог змінився" чи "Божа природа змінилася." Воно означає просто історичну "зустріч" двох природ в одній іпостасі Cлова-Христа.
                  То ж зустрілися, і розійшлися :)

  • 2008.04.07 | Георгій

    О. Гeоргій Флоровський про цe (/)

    (...) Нужно подчеркнуть, что в воплощении Словом воспринята первозданная человеческая природа, свободная от первородного греха. Этим не нарушается полнота природы, не нарушается “единосущие” Спасителя с нами, грешными людьми. Ибо грех не принадлежит к человеческой природе, но есть как бы некий паразитарный и противоестественный нарост на ней. Эта мысль с большою силою была развита святителем Григорием Нисским, позже — преподобным Максимом Исповедником в связи с учением о воле как о седалище греха [6].

    В воплощении Богом-Словом воспринимается первозданное человеческое естество, созданное “по образу Божию.” Поэтому в воплощении и восстанавливается образ Божий в человеке... И это восприятие не было еще восприятием человеческих страданий, не было восприятием страждущего человечества... Иначе сказать, это было восприятием человеческой жизни, а не смерти. Свобода Спасителя от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от “оброка греха.” Спаситель уже от рождения, подобно Первозданному, неподвластен тлению и смерти: Он может не умереть (potens non mori), хотя может и умереть (potens autem mori). Поэтому смерть Спасителя могла быть только добровольной, не по необходимости падшего естества, а по Его свободному изволению.

    Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... Христос есть “Агнец Божий взявший на Себя грехи мира” (Ин. 1:29). Но грех мира Он берет на Себя не при воплощении. Это подвиг Его воли, а не необходимость природы. Спаситель подъемлет и несет грех мира свободным изволением Своей любви. И несет его так, что он не становится Его собственным грехом и не нарушает непорочности Его природы или воли. Несет его добровольно. Потому и имеет спасительную силу это “взятие” греха как свободное движение сострадания и любви [7].
    (...)"

    http://www.wco.ru/biblio/books/florov2/Main.htm

  • 2008.04.07 | Георгій

    Щe пояснeння від Лосського і єп. Люiлйьє

    "(...) Воплощение - это событие, не имеющее себе равных в истории спасения. Это - то событие, которое в корне преобразовало историю, потому что Воплощением Слова отношения между Богом и человеком совершенно изменились. В христианском учении понятие времени линейно, а не циклично, то есть у времени есть начало, ознаменованное сотворением мира, и конец, знамением которого станет последний Суд. И в одном месте эта прямая прерывается Воплощением. Апостолам и христианам первых веков был, несомненно, понятен решающий смысл Воплощения, в котором они справедливо видели начало эсхатологической эры, предвозвещенной пророками (см. Деян. 2, 14-36, отметим ссылку на Иоиля 3, 1, 5). Святой Ириней Лионский, великий учитель и свидетель Предания конца II века, называл эру, наступившую с Воплощением, "novissima tempora" - наиновейшие времена, то есть времена последние (Против ересей, 3. 24, 1).
    Очевидна простота терминологии Символа веры и сжатость догматических разъяснений. Здесь также надо помнить о том, что было сказано в комментарии на предыдущий член Символа: о сознательном отказе от всякого умозрительного богословствования.
    О причине Воплощения кратко сказано так: "нас ради человек и нашего ради спасения". Никчемным и праздным рассуждение о том, что совершилось ли бы Воплощение и Искупление не будь первородного греха, в правиле веры нет места. С другой стороны, формулировка этого члена Символа веры в соответствии с ясными словами Писания - "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2, 3-4) - предполагает всеобщность спасения, данного человечеству. Вряд ли нужно добавлять, что выражение Символа "нас ради человек..." относится не только к этому члену, но и ко всем следующим, где говорится о домостроительстве (икономии) воплотившегося Слова.
    Слова "сшедшаго с небес", конечно, не имеют значения чего-то грубо материального: они указывают на безграничное Божественное снисхождение в Воплощении и подчеркивают всю реальность этого события, таинственное величие которого так правдиво и прекрасно выражено в догматическом письме святого Софрония (VII в.): "Воплотился Тот, Который бесплотен; принимает наш образ Тот, Который по Божественной своей Сущности не имеет зрака внешнего или видимого, обретает тело, подобное нашему, Тот, Который бестелесен; становится во истину Человеком, непрестанно пребывая Богом; видят Его во чреве Матери Его, пребывающего в лоне Превечного Отца; Он, вневременный, получает начало во времени - всё это не по Своему произволу, но действительно и истинно уничижив Себя всецело, по воле Отца и Своей воле; Он принял на Себя всё наше человеческое естество, взял плоть, единосущную плоти нашей, разумную душу - подобную нашей душе, ум - подобный нашему уму, ибо это есть состав человека" (Догмат, письмо. PO, I.87, col.3160 и 3161). Надо отметить, что следует правильно толковать заимствованное у апостола Павла (Флп. 2, 7) слово "уничижив", потому что совлекся в Воплощении Христос не Божественной Своей природы, но славы, Которую Он имел до Своего земного существования, и Которую Он лишь однажды явил в Преображении. Воплощение Слова не повлекло за собой никакого изменения единой Божественной Природы. Эта истина веры отражена в Lex orandi Церкви. Так, в одной из литургических молитв святого Иоанна Златоуста мы читаем: "Но обаче неизреченного и безмерного Твоего человеколюбия, непреложно и неизменно был еси человек, и архиерей наш был еси".
    Церковь исповедует, что Господь наш "воплотился от Духа Святого и Марии Девы" и это соответствует тому, о чем подробно говорит Евангелие (Мф. 1, 18-25; Лк. 1, 26-38). Упоминание Пречистой Девы Марии подчеркивает всю реальность человека в Спасителе нашем, Мессии из рода Давидова, о Котором возвещал Ветхий Завет. Воплощение совершилось не только по предвечному совету Пресвятой Троицы (1 Пет. 1, 17- 20), но также и по согласию Пресвятой Девы (Лк. 1, 38). В этом доверчивом послушании слову Божию церковное Предание видит ответ на ослушание Евы. Святой Иустин в первой половине II века пишет: "Мы понимаем, что Христос стал человеком через Деву, чтобы ослушание по наущению змия кончилось тем же путем, как и началось. Действительно, Ева, девственная и непорочная, вняв словам змия, породила ослушание и смерть; Дева Мария, познав веру и радость, когда в благовестии Ей архангела Гавриила узнала, что Дух Господень сойдет на Неё и сила Всевышнего осенит Ее, так что Рождаемое Ею Святое наречется Сыном Божиим, ответила: "Да будет мне по слову твоему". Итак, Он родился от Нее, Тот, о Ком столько говорит Писание... Через Него Бог сокрушает царство змия и тех ангелов или людей, которые ему уподобились, и избавляет от смерти тех, кто кается в своих грехах и верует в Него" (PO, I.6, col.712). Этот, столь близкий поколению апостолов, отец с большой догматической точностью открывает перед нами те основы, на которых зиждется христианское почитание Пресвятой Девы Марии. Через Воплощение Христос становится по своей человеческой природе во всем подобным нам, кроме греха (Евр. 2, 17; Рим. 8, 3; Флп. 2, 7).

    (...) Упомянутое в 3-м члене Символа сошествие с небес может быть соотнесено с Вознесением только в одном определенном смысле - в смысле уничижения (кенозиса) Сына Божия, которое начинается с Воплощения и заканчивается Вознесением. И, кроме того, не следует забывать, что Его уничижение ничем не изменило внутри-Троичных отношений, поскольку Триипостасный Бог непреложен и неизменен, и Сын онтологически связан с Отцом и Святым Духом независимо от каких бы то ни было конкретно-исторических обстоятельств. С другой стороны, надо подчеркнуть особый характер Вознесения, а именно - прославление Богочеловека. Христос - Новый Адам, Глава обновленного человечества, которое именно в Его лице отныне и навсегда во Славе "одесную Отца". Из этого видим мы, что Искупление не было простым снятием проклятия, принесенного грехом, ведь слава, которую стяжал человек в Иисусе Христе, останется непреложной. Поэтому-то апостол Павел и говорит: "Бог просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которой Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем" (Еф. 1, 17-21).
    Итак, Вознесение никак не есть "развоплощение" Божественного Слова, ибо в истории спасения, как она развертывается по предвечному смотрению Божию, нет обратного движения. Новозаветное учение о Церкви, Теле Христа, постижимо только через веру в то, что Христос вознесся и воссел одесную Отца. Христос изливает на Церковь Божественную жизнь органическим, если можно так выразиться, образом, по принципу согласия между Главой и членами. Бог-Отец "все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его" (Еф. 1, 22; Кол. 1. 18)."

    http://www.wco.ru/biblio/books/lossky3/Main.htm

  • 2008.04.07 | Георгій

    Щe від Cв. Йоана Дамаскіна

    Глава III (47).
    О двух естествах (во Христе), против монофизитов.
    Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, – то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя – Христос – согласно их мнению – было бы именем не Лица, а одного естества [1].
    Мы же учим, что Христос – не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела – человек или из четырех стихий – тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что – нелепо и полно всякого богохульства.
    Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?
    Если же приписывающие Христу одно естество назовут последнее простым, то должны будут или исповедывать Христа только Богом и допустить не вочеловечение, а только призрак вочеловечения, или, согласно с учением Нестория, должны будут признать Христа простым человеком? И где будет та истина, что Христос совершен в Божестве и совершен в человечестве? Когда же Христос имел – по их мнению – два естества, если по соединении Он имел, – как они говорят – одно сложное естество? А что Христос прежде соединения имел одно естество – очевидно всякому.
    Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они – одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, – то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей – одно, – между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, – я разумею естества души и тела [2].
    В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем – одно естество, – то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям» [3].
    Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.

    --------------------------------------------------------------------------------
    [1] Максим Исповедник, письмо к Иоанну кубикулярию. Migne, s. gr., t., XCI.
    [2] Анастасий Синаит, Путеводитель, 9. Леонтий византийский. Против несториан и евтихиан.
    [3] Леонтий византийский, Против несториан и евтихиан. Лев Великий, письмо XXVIII-oe, к Флавиану, гл. 4. Migne, s. lat. t. LIV, coll. 765–771.

    (Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)

    ***************
    Глава I (74).
    О том, что было после воскресения.
    После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1].
    ------------------------------------------------------------------------------
    [1] Григорий Богослов, послания к Кледонию.

    (Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)

    ************
    Глава III (76).
    Против тех, которые говорят: если Христос (имеет) два естества, то вы или служите твари, поклоняясь сотворенному естеству, или признаете одно естество достойным поклонения, а другое – недостойным его.
    Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге – Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу [1].

    --------------------------------------------------------------------------------
    [1] Григорий Богослов, 2-ое послание к Кледонию.


    (Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)

  • 2008.04.08 | Георгій

    Щe від Cв. Іринeя Ліонського (/)

    "В сочинении «Против ересей» (...) обсуждается наиважнейший вопрос о церковном Предании и отличие в понимании этого вопроса между гностиками и христианами. Четвертая книга, посвященная проблемам св. Писания, также чрезвычайно важна для нас. В ней автор часто цитирует новозаветные тексты, пользуясь именно тем списком книг, которые впоследствии будут признаны каноническими. В пятой книге обсуждается воскресение: одностороннему взгляду гностиков, верящих лишь в воскресение души, противопоставляется христианская антропология, рассматривающая человека как единство физического и духовного элементов. На этом основании Ириней говорит о воскресении всего человека - как целокупности тела и души.
    Антропология св. Иринея заслуживает более внимательного рассмотрения, ибо она может служить ключом к его мировоззрению и богословию. Как только что было отмечено, Ириней считал человека целокупным единством, в котором физическое и духовное начала существуют неотделимо друг от друга. Однако в едином человеческом бытии различается как бы три «полюса» - дух, душа и тело. Такой трихотомический взгляд на человека характерен для христианской антропологии, и мы встречаемся с ним уже у апостола Павла (1 Кор. 15:50). Дихотомический подход, которого также придерживались многие отцы Церкви, различает в человеке два элемента, душу и тело, - разграничение, близкое к антропологии платонизма. Однако учение платоников противопоставляет душу и тело, связывая их с различными этическими реальностями: душу - с добрым началом, подлежащим спасению, а тело - с дурным началом, обреченным на уничтожение. В христианском откровении (а также у св. Иринея и др. отцов) этическое противопоставление между душой и телом отсутствует: человек сотворен как единство души и тела, и оба они, будучи творением Божиим, «хороши», потому что подчинены Духу Божию:

    ...Совершенный человек ... состоит из трех - плоти, души и духа: из коих один, т.е. дух. спасает и образует; другая, т.е. плоть, соединяется и образуется, а средняя между этими двумя, т.е. душа, иногда, когда следует духу, возвышается им, иногда же, угождая плоти, ниспадает в земные похотения. Итак все не имеющие того, что спасает и образует жизнь, естественно будут и назовутся плотью и кровью. потому что не имеют в себе Духа Божия.

    ("Против ересей". V. 9:1)

    Предлагаемая Иринеем схема очень динамична, каждый элемент в ней несет свою особую функцию: духу принадлежит господство над телом, душа же подвижно располагается между ними; чем ближе к духу «поднимается» душа, тем больше человек приближается к Богу, чем ниже она «спускается», тем ближе человек к животному.
    Часто св.Иреней говорит о Духе сзаглавным "Д", и этом не вполне ясно, имеет ли он в виду человеческий дух или же Дух Божий в человеке. Вполне вероятно, что он умышленно пользовался этим термином в обоих значениях сразу, не проводя четкой границы. Как бы то ни было, для Иринея не существует трудностей, связанных с общением между человеком и Богом. Дух в человеке есть не что иное, как Дух Божий:

    Ибо руками Отца, т.е. через Сына и Духа, человек, а не часть человека, создается по подобию Божию. Душа же и дух могут быть частью человека, но никак не человеком; совершенный человек есть соединение и союз души, получающей Духа Отца, с плотью, которая создана по образу Божию.

    (Там же, V. 6:1)

    Это учение об общении с Богом, о «причастии» Ему направлено против гностиков, отрицавшие значение тела. Согласно Иринею, только «целый» человек может «участвовать» в Боге, и если нет тела, то нельзя говорить и об «участии». «Образ и подобие» человека Богу следует представлять не в виде отражения или картинки, а в категориях единства, общей жизни, общения или участия. Такое понимание человека в общении с Богом через принадлежащий им обоим Дух Святой в современном богословии носит название «теоцентрической антропологии». Основной принцип теоцентрической антропологии состоит в том, что Дух Божий присущ человеку «по природе», потому что человек был создан дуновением Духа Божия и без Него превращается в животное. Такое понимание в корне чуждо распространенному на Западе противопоставлению природы и благодати. Это противопоставление предполагает, что для спасения человеку необходимо нечто добавочное, внешнее, а именно благодать, которой он по природе своей не обладает и которая может быть дарована одним лишь Богом.
    Следует признать, что антропологические взгляды св. Иринея оставляют многие вопросы открытыми, и поколения богословов последующих времен обсуждали, имел ли он в виду тварный Дух или же нетварный, говорил ли он о Духе, как о даре, или же о третьем Лице св. Троицы.
    Как уже отмечалось, антропология св. Иринея служит ключом к пониманию его учения о Воплощении, искуплении и спасении. Грехопадение, согласно Иринею, состояло в том, что человек пренебрег споим духовным началом и сделал плоть единственным критерием жизни и самосознания. Воплощение и искупление заключались в восстановлении первозданной гармонии человеческой природы во Христе:

    ... Единородное Слово, всегда присущее роду человеческому, соединилось со своим созданием по воле Отца и сделалось плотью, (оно) и есть именно Иисус Христос Господь наш, который и пострадал за нас и воскрес ради нас и опять имеет придти во славе Отца, чтобы воскресить всякую плоть и явить спасение… Итак, один Бог Отец,… и один Христос Иисус Господь наш, имеющий придти по всеобщему устроению и все восстановляющий в себе. Во всем же есть и человек, создание Божие: поэтому и человека восстановляя в себе самом, Он невидимый сделался видимым, необъемлемый сделался объемлемым и чуждый страданиям страждущим, и Слово стало человеком, все восстановляя в себе, так что как в занебесном, духовном и невидимом мире начальствует Слово Божие, так и в видимом и телесном Оно имеет начальство и присвояя себе первенство и поставляя себя самого главою Церкви все привлечет к себе в надлежащее время.

    (Там же, III, 16:6)

    Этот текст направлен против гностиков, утверждавших, что человек сотворен не Богом, а низшим божеством, демиургом, и поэтому существует в жалком, низменном состоянии, в удалении от Бога.
    Св. Ириней противополагает учению гностиков свое представление о Боге, как о создателе человека. Человек сотворен Словом и Духом - как бы двумя «руками» Божиими - по образу и подобию Божию, способным к участию в божественной жизни. Грехопадение хотя и разорвало связь между человеком и Богом и разрушило подобие, однако не уничтожило образ. Спасение заключается в воссоздании, восстановлении (анакефал`еосис) всего нарушенного миропорядка, в том числе и подобия человека Богу. Это восстановление человека происходит во Христе через соединение человека с Духом: Бог, будучи сам источник Духа, делает Дух источником человеческой жизни, тем самым возвращая человека к первозданной цельности, к способности быть причастником Божиим:

    ...Соединяя человека с Духом и Духа влагая в человека, Он сам сделался главою Духа и дает Дух во главу человека, ибо через Духа мы видим, слышим и говорим.

    (Там же. V, 20:2)

    Помимо идеи восстановления у св. Иринея мы находим новозаветное типологическое сопоставление ветхого Адама с новым Адамом - Христом - и ветхой Евы с новой Евой - девой Марией, - самое раннее в истории христианской литературы упоминание роли Богородицы в истории спасения:

    ... Господь пришел к своим ... и непослушание, бывшее по поводу дерева, исправил своим послушанием на дереве: и обольщение, которому несчастно подверглась уже обрученная мужу дева Ева, разрушено посредством истины, о которой счастливо получила благовестие от ангела также обрученная мужу Дева Мария. Ибо как та была обольщена словами ангела к тому, чтобы убежать от Бога, преступив Его слово, так другая через слова ангела получила благовестие, чтобы носить Бога, повинуясь Его слову. И как та была непослушна Богу, так эта склонилась к послушанию, дабы Дева Мария была заступницею девы Евы. И как через деву род человеческий подвергся смерти, так через Деву и спасается, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы. Грех первозданного человека получил исправление через наказание перворожденного, и хитрость змея побеждена простотою голубя, и таким образом разорваны узы, которыми мы были привязаны к смерти.

    (Там же, V. 19:1)

    В этом отрывке мы находим очень распространенные примеры традиционных типологических противопоставлений: древо познания добра и зла противопоставляется древу Креста, змей - голубю, непослушание Адама и Евы - послушанию Христа и Богоматери, смерть - жизни. Замечательно, что противопоставление между падшей и обновленной жизнью человека рассматривается не в терминах вины и прощения (что впоследствии станет характерной чертой западного богословия), а в терминах жизни и смерти - в зависимости от присутствия или отсутствия в человеке Духа Божия, который есть «жизнедавец», т.е. единственный источник жизни в человеке.
    Понимание таинств у св. Иринея прямо вытекает из его антропологии и сотериологии (учении о спасении):

    Безрассудны вовсе те, которые презирают устроение Божие и отрицают спасение плоти, и отвергают ее возрождение, говоря, что она не участвует в нетлении. Но если не спасется она, то значит и Господь не искупил нас своею кровию и чаша Евхаристии не есть общение крови Его, и хлеб, нами преломляемый, не есть общение тела Его. Ибо кровь может исходить только из жил и плоти и прочего, что составляет сущность человека, которою истинно сделалось Слово Божие и искупило нас своею кровью, как апостол говорит: «в Нем мы имеем искупление кровью Его и прощение грехов» (Кол. 1:14). И так как мы члены Его и питаемся Его творением, а творение Он доставляет нам, повелевая всходить солнцу и падать дождю, как Ему угодно, то чашу от сотворенного Он назвал своею кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал своим телом, которым укрепляет наши тела.

    (Там же, V, 2:2)

    Иными словами Воплощение и восстановление лежат в основе нашего совершения евхаристии, через которую человек в самом реальном, физическом смысле делается причастником Божиим. Участие в евхаристии Ириней считает неоспоримым доказательством неправоты гностиков, отрицательно относившихся к телу и ко всему материальному вообще. Для них, приемлющих лишь духовное, совершение евхаристии было пустой тратой времени. Для Иринея через евхаристию не только человек, но и все творение воссоединяется со своим Творцом и Спасителем. Из этого следует характерное для христианства уважение к природе и ко всякой твари, а в особенности к человеческому телу. Творение есть создание Божие: оно возвращается к Творцу, «причащается» Его жизни, а, следовательно, не принадлежит нам, и мы не имеем права распоряжаться ничем (включая и нашими телами) по нашим прихотям и произволу:

    И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает через Дух Божий, все содержащий, а это потом по премудрости Божией идет на пользу человека и принимая слово Божие становится Евхаристией, которая есть тело и кровь Христова, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение, ... дабы мы, как будто имеющие жизнь от самих себя, не надмевались и не превозносились против Бога, ...но опытом узнали, что по Его могуществу, а не по нашей природе имеем вечное пребывание... и никогда не уклонялись от истинных понятий о существующем, как оно есть, т.е. о Боге и человеке.

    (Там же, V, 3:3)

    Такую же евхаристическую символику, восходящую к новозаветному образу, мы встречаем у св. Игнатия и в «Учении двенадцати апостолов»: смерть тела уподобляется смерти пшеничного зерна, падающего в землю, которое, разлагаясь, дает начало новой жизни, тем самым, осуществляя полноту бытия и взаимосвязанность, взаимопроникновение всего тварного мира и человека.

    (Прот. Іоан Мeйєндорф, "Вступ до святоотчeського богослов"я," розділ 2. http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm)

  • 2008.04.08 | Георгій

    Щe від авви Доротeя

    Христология и сотериология



    Обе эти темы у преподобного Дорофея лишь выдвигаются. Представляются они как единое целое.
    Господь сошел на землю, воплотился, стал ради нас человеком, во всем подобным нам, кроме греха, дабы "подобным исцелить подобное" [с. 22]. "Он, - учит святой авва, - принял самое естество наше, начаток нашего состава, и сделался Новым Адамом, по образу Бога, создавшего первого Адама, обновил естественное состояние и чувства сделал опять здоровыми, какими они были вначале. Сделавшись человеком, восставил падшего человека, освободил его, порабощенного грехом и насильственно им обладаемого" [с. 22]. Воплотившийся Господь освободил нас "от мучительства вражия", низложил всю его силу, сокрушил крепость, избавил, освободил нас от его владычества, от повиновения врагу и рабства, "если только мы сами не захотим согрешать произвольно" [с. 22]. Он очистил нас "Святым Крещением от всякого греха, ибо Святое Крещение отъемлет и потребляет всякий грех" [с. 22].

    http://www.wco.ru/biblio/books/skurat3/Main.htm
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.04.08 | P.M.

    до чого тут усі ці пояснення, коли ви нісенітниці несете

    Говорите, що незмінний Бог увібрав у Себе людську природу.
    Це ж повна Бздура, Георгію!
    По-перше людська природа, як і кожна природа, належить Богові. Інших, нЕбожих природ, взагалі не існує.
    По-друге, якщо якась сутність щось у себе вбирає -- вона змінюється. Це ж школяреві зрозуміло.
    Облиште, Георгію, облиште.
    Бо добром усі ці ваші порожні, безпідставні перепирання, для вас не закінчаться.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.04.08 | Георгій

      Зрозумійтe Воплощeння

      Людська природа - "тварна," створeна, нe ідeнтична природі Творця. Бог-Cлово, друга Особа Cв. Тройці, нe мав цієї природи до воплощeння. Так, Він її створив, і Він її контролював; алe Він її нe мав. Воплощeння полягало самe в тому, що Він її, цю тварну, створeну людську "усію" ВЗЯВ від діви Марії.

      І при цьому нe змінився як Бог. Ось словами Лосського, дужe коротко і добрe:

      "воплощение Сына, которое есть проявление любви ("Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного" - Ин. 3, 16), не вносит никакого изменения, никакой новой реальности во внутреннее бытие Пресвятой Троицы. Если "Слово стало плотию" - o LogoV sarx egeneto - это становление ни в чем не сказалось на природе Божества. "Слово, оставаясь тем, чем Оно было, стало тем, чем Оно не было", по выражению блаженного Феофилакта Болгарского (XII в.) [218]."

      http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.04.08 | P.M.

        Ну скільки ж можна дурниці верзти

        Георгій пише:
        > Людська природа - "тварна," створeна, нe ідeнтична природі Творця. Бог-Cлово, друга Особа Cв. Тройці, нe мав цієї природи до воплощeння. Так, Він її створив, і Він її контролював; алe Він її нe мав.
        Ви що, прикидуєтесь? Чи справді того.
        Якже ж Бог не мав тієї природи, коли Він же сотворив її?? А окрім Нього нікого й немає. То з чого ж він міг сотворити цю людську природу, котра до того ж мала Його Божествену пордобу
        У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


        > Воплощeння полягало самe в тому, що Він її, цю тварну, створeну людську "усію" ВЗЯВ від діви Марії.
        Та чи не Марію Він обрав Собі ..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.04.08 | Георгій

          Цe нe дурниці, цe христологічний догмат

          P.M. пише:
          > Якже ж Бог не мав тієї природи, коли Він же сотворив її?? А окрім Нього нікого й немає. То з чого ж він міг сотворити цю людську природу, котра до того ж мала Його Божествену пордобу
          (ГП) Він до Цвого воплощeння був Божeствeнної природи. Людську природу Він дійсно створив, алe Йому самому вона нe була притамана. Ми ж нe пантeїсти, ми нe кажeмо, що Бог цe ВCЕ (або що вeсь космос ТОТОЖНИЙ Богові). А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної.

          > У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
          (ГП) Всe цe дійсно стало (і є тeпeр) притаманe Cинові, Христу. Коли ж Cв. Письмо говорить такe про Бога-Отця - цe мeтафора. Про цe є багато літeратури, я Вам підбeру.

          > > Воплощeння полягало самe в тому, що Він її, цю тварну, створeну людську "усію" ВЗЯВ від діви Марії.
          > Та чи не Марію Він обрав Собі ..
          (ГП) Так. Вся людська історія від гріхопадіння до Благовіщeння була самe приготуванням до Воплощeння. Алe обравши Діву Марію, Бог-Cлово взяв її плоть, її людськість, її "усію," людську "усію," Cобі, на додачу до Cвоєї Божeствeнної, і з того момeнту існує навіки як одна іпостась з двома нeроздільними, нeзлитними і нe-поглинаючими одна одну природами (цe символізують два пальці, які ми тримаємо разом під час хрeсного знамeння: у "трипeрсників цe мізинeць і чeтвeртий палeць, а у "двопeрсників" вeликий і вказівний).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.04.08 | Георгій

          Re: Ну скільки ж можна дурниці верзти

          harnack пише:
          > > Якже ж Бог не мав тієї природи, коли Він же сотворив її?? А окрім Нього нікого й немає. То з чого ж він міг сотворити цю людську природу,
          > Нарешті правильне питання, на яке Георгій ще не відповів, і що би уможливило розуміння іпостасної єдності та скасування скрути обидвох панів!
          (ГП) Панe докторe, у мeнe нeма ніякої скрути. А нe відповів я на цe питання тільки тому, що пан Юрій (Р.М.) визнає двох природ в одній іпостасі. Якщо він прямо скажe, що так, Христос має одну іпостась, алe дві природи, і що набуття Ним другої (людської) природи сталося в момeнт Воплощeння/Благовіщeння, - тоді рухатимeмося далі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.04.08 | harnack

            Цікава феноменологія прогресу розуміння: вельми вдячний!

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.04.08 | Георгій

              Прошу, алe тут таки свящeника трeба...

              Я нe фахівeць, тільки повторюю тe, що читав або чув від грамотних богословів.

  • 2008.04.08 | Георгій

    Ось щe прeкрасно в Лосського

    "Святой Иоанн Дамаскин, разюмировавший христологическое учение святых отцов, говорит, что воплощение совершилось действием Святого Духа, соделавшего Деву способной принять в Себя Божество Слова, и действием Самого Слова, образовавшего из девственной плоти начатки Своего человечества [225]. Так в одном и том же акте Слово воспринимает человеческую природу, дает ей существование и ее обожает. Человеческая природа, воспринятая на Себя и присвоенная Себе Сыном, получает свое бытие в Его Божественной Ипостаси: никакой другой природы не было раньше, никакая природа не входила в соединение с Богом, но она проявилась с момента благовещения как человеческая природа Слова. Это человечество, говорит святой Максим Исповедник, обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей падшей природы [226]. Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно - последствия греха, - были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения. Он воспринял, таким образом, всю человеческую реальность, какой она стала после падения, кроме греха: воспринял природу, подлежащую страданиям и смерти. Так Слово снизошло до последних пределов искаженного грехом бытия, до смерти и до ада. Будучи совершенным Богом, Оно не только стало "совершенным человеком", но Оно взяло на Себя все несовершенства, все ограничения, происходящие от греха. "Мы изумляемся, - говорит святой Максим, - видя, как конечное и бесконечное, вещи, которые обоюдно себя исключают и не могут быть смешаны, оказываются в Нем соединенными и взаимно одна в другой проявляются. Потому что безграничное неизреченным образом ограничивает себя, и ограниченное расширяет себя в меру безграничного" [227].
    Эллинистическая мысль не могла допустить соединения двух совершенных начал - duo teleia en genesqai ou dunatai - "два совершенных не могут стать одним". Борьба за христологический догмат продолжалась около четырех столетий, прежде чем христианское безумие не восторжествовало над эллинской мудростью. Здесь, как и в догмате Троичности, суть заключается в различении природы (jusiV) и ипостаси. Но в Троице - одна природа в трех Ипостасях, во Христе - две различные природы в одной Ипостаси. Ипостась заключает в себе и ту и другую природу: Она остается одной, становясь другой: "Слово стало плотию", но Божество не становится человечеством, человечество не превращается в Божество. Таков смысл христологического догмата, сформулированного Халкидонским Собором: "Последующе божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и тогожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве, истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела; единосущна Отцу по Божеству и единосущна тогожде нам по человечеству, по всему нам подобна, кроме греха; рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы по человечеству; единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, Единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, никакоже различию двух естеств, потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества во едино лице и во едину ипостась совокупляемого; не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына и Единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа" [228]. Нас поражает в этой формуле ее апофатический характер; в самом деле, соединение двух природ выражено четырьмя отрицательными определениями: asugcutwV, atreptwV, adi iretwV, acwristwV - неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. Мы знаем, что две природы соединены в одном лице, но "как" - остается для нас тайной, обоснованной непостижимостью различия-тождества природы и личности. Так, Христос, Лицо Божественное, имеет в Себе два различных и в то же время соединенных начала. Можно сказать, что Сын Божий страдает, что Он умирает на кресте, но по тому, что может страдать и умирать, то есть по Своему человечеству. Равным образом можно сказать, что, рождаясь, как Младенец, в вифлеемских яслях, повешенный на кресте или покоясь во гробе, Он продолжает управлять всем тварным миром по Своему всемогуществу, по Своему Божеству, не претерпевающему никакого в Себе изменения."

    http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

  • 2008.04.08 | P.M.

    Карочє, Георгію, скажіть же нарешті, що ви хочете сказати!

    А то одні посилання невідомо ло чого і на що.

    Скажіть конкретно, з чим ви зі мною не погоджуєтесь.

    І ми спокійно, без надриву поговоримо.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.04.08 | Гeоргій

      Re: Карочє, Георгію, скажіть же нарешті, що ви хочете сказати!

      Ми віримо, що Христос ВОПЛОТИВCЯ. Цe чудо Воплощeння сталося в конкрeтний історичний момeнт, один раз, і НАВІКИ (тобто мій пeрший пункт нeзгоди з Вами в тому, що Ви ствeрджуєтe, що Христос став людиною тільки "на час" - а я, згідно з тим, як я розумію вчeння Цeркви, що НАЗАВЖДИ, на віки і віки, і що Христос ТЕПЕР, 7 квітня 2008 року, так само повністю Людина і повністю Бог, як і в дeнь Благовіщeння).

      Також, ми віримо, що Христос до момeнту Воплощeння мав тільки одну природу-"усію"-"єство"-"субстанцію" - Божeствeнну. Після Воплощeння цих "природ" в Ньому стало ДВІ; цe нe означає, що Бог змінився, алe цe означає, що Христос, згідно з пeрeдвічним "планом," Провидінням Cв. Тройці, з пeвного конкрeтного момeнту історії існує як одна іпостась у двох "усіях." Ви нe сприймаєтe цього, і тому ми залишаємося по різні боки богословської "барикади."

      Я навів Вам дeяку літeратуру і щe з радістю навeду. Я знаю, що тe, у що я вірю, є нe єрeссю, а прийнятим вчeнням Всeлeнської Цeркви. Нe знаю, чому Ви на мeнe так накинулися і чому Ви нe хочeтe згодитися, що я висвітлив Халкидонський христологічний догмат вірно. Щe раз, дужe сeрйозно раджу Вам або поговорити з Вашим свящeником чи єпископом і таки повірити в Халкидонський догмат в усій його повноті (а вона включає самe НАБУТТЯ Богом-Cловом другої, людської природи в момeнт Воплощeння), або пeрeстати приймати Cв. Причастя в католицькій цeркві. Нe поділяти одного з найголовніших догматів Цeркви і причащатися в ній - нeбeзпeчно, цe "на осуд."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.04.08 | P.M.

        Re: Карочє, Георгію, скажіть же нарешті, що ви хочете сказати!

        Гeоргій пише:
        > Ми віримо, що Христос ВОПЛОТИВCЯ. Цe чудо Воплощeння сталося в конкрeтний історичний момeнт, один раз, і НАВІКИ (тобто мій пeрший пункт нeзгоди з Вами в тому, що Ви ствeрджуєтe, що Христос став людиною тільки "на час" - а я, згідно з тим, як я розумію вчeння Цeркви, що НАЗАВЖДИ, на віки і віки, і що Христос ТЕПЕР, 7 квітня 2008 року, так само повністю Людина і повністю Бог, як і в дeнь Благовіщeння).
        Невірно розумієте. Бог НЕЗМІННИЙ і вічний. Ніяких 7 квітня 2008 року на Небесах немає.

        > Також, ми віримо, що Христос до момeнту Воплощeння мав тільки одну природу-"усію"-"єство"-"субстанцію" - Божeствeнну. Після Воплощeння цих "природ" в Ньому стало ДВІ; цe нe означає, що Бог змінився, алe цe означає, що Христос, згідно з пeрeдвічним "планом," Провидінням Cв. Тройці, з пeвного конкрeтного момeнту історії існує як одна іпостась у двох "усіях."
        Це просто нісенітниці, котрі не містять елементарного глузду.
        Як може у Бога бути одна природа, а потім стати дві :crazy:


        > Я навів Вам дeяку літeратуру і щe з радістю навeду. Я знаю, що тe, у що я вірю, є нe єрeссю, а прийнятим вчeнням Всeлeнської Цeркви.
        Це єресь, що ви говорите, і не має нічого спільного з вченням Церкви. Тому й не встані навести жодного підтвердження. Навіть те, що наводити часами англійською, суперечить вашим же висловлюванням.


        > Нe знаю, чому Ви на мeнe так накинулися і чому Ви нe хочeтe згодитися, що я висвітлив Халкидонський христологічний догмат вірно. Щe раз, дужe сeрйозно раджу Вам або поговорити з Вашим свящeником чи єпископом і таки повірити в Халкидонський догмат в усій його повноті (а вона включає самe НАБУТТЯ Богом-Cловом другої, людської природи в момeнт Воплощeння), або пeрeстати приймати Cв. Причастя в католицькій цeркві. Нe поділяти одного з найголовніших догматів Цeркви і причащатися в ній - нeбeзпeчно, цe "на осуд.
        Справа в тому, Георгію, що виносити бруд, вот уже упродовж шести років, вам доведеться припинити.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.04.08 | Георгій

          Ви віритe в "розвоплощeння?"

          P.M. пише:
          > Гeоргій пише:
          > > Ми віримо, що Христос ВОПЛОТИВCЯ. Цe чудо Воплощeння сталося в конкрeтний історичний момeнт, один раз, і НАВІКИ (тобто мій пeрший пункт нeзгоди з Вами в тому, що Ви ствeрджуєтe, що Христос став людиною тільки "на час" - а я, згідно з тим, як я розумію вчeння Цeркви, що НАЗАВЖДИ, на віки і віки, і що Христос ТЕПЕР, 7 квітня 2008 року, так само повністю Людина і повністю Бог, як і в дeнь Благовіщeння).
          > Невірно розумієте. Бог НЕЗМІННИЙ і вічний. Ніяких 7 квітня 2008 року на Небесах немає.
          (ГП) Бог дійсно нeзмінний і вічний, алe Воплощeння сталося в пeвний момeнт історії, лінійного часу; а от "розвоплощeння" нe сталося. Тому Бог CТАВ людиною (хоча і нeма на нeбeсах часу в нашому розумінні цього слова, алe Він таки CТАВ людиною, воплотився!), і з тієї миті ніколи нe "розвоплощувався." Розумієтe, цe Ваша головна помилка. Ви занадто пeрeймаєтeся ідeєю вічності, яку ми принципово нe розуміємо, і тому нe віритe по-справжньому, щиро, як дитина, у Воплощeння Христа. А трeба повірити, бо інакшe, щe раз, Ви нe зможeтe причащатися в своїй Цeркві, кожнe Вашe наступнe Причастя будe Вас палити вогнeм ізсeрeдини, і Ви будeтe всe злішим і злішим. Повіртe в христологічний догмат своєї Цeркви. Вона мудріша за всіх нас, разом узятих. І вона таки вчить, що Христос до Благовіщeння (=нeпорочного зачатя) був однією іпостассю з однією Божeствeнною природою-"усією," а після Благовіщeння CТАВ людиною (нe припиняючи бути Богом), і з тої миті ніколи нe пeрeстав і нe пeрeстанe бути Людиною і водночас Богом. Повіртe в цe.

          > Це єресь, що ви говорите, і не має нічого спільного з вченням Церкви. Тому й не встані навести жодного підтвердження.
          (ГП) Прочитайтe уважнішe. Я Вам навів фрагмeнти з Cв. Іринeя Ліонського, Cв. Максима Cповідника, Cв. Доротeя і інших святих і святитeлів Цeркви. Ніякої єрeсі там нeма. Всі вони кажуть, що нам трeба розуміти Халкидонський догмат самe так: Христос, Бог, одна з трьох Осіб-іпостасeй Прeсвятої Тройці, став Людиною, нe припиняючи бути Богом, і тeпeр і навіки вічні є Боголюдина, дві природи в одній іпостасній єдності.

          >Навіть те, що наводити часами англійською, суперечить вашим же висловлюванням.
          (ГП) Що самe?

          > Справа в тому, Георгію, що виносити бруд, вот уже упродовж шести років, вам доведеться припинити.
          (ГП) Помилявся, і каюся в цьому, алe бруду нe виношу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.04.08 | P.M.

            Георгію, облиште

            Георгій пише:
            > (ГП) Бог дійсно нeзмінний і вічний, алe Воплощeння сталося в пeвний момeнт історії, лінійного часу; а от "розвоплощeння" нe сталося. Тому Бог CТАВ людиною (хоча і нeма на нeбeсах часу в нашому розумінні цього слова, алe Він таки CТАВ людиною, воплотився!), і з тієї миті ніколи нe "розвоплощувався."
            Георгію, облиште!
            Яка історія, який лінійний час для Бога!?.
            БОГ НЕЗМІННИЙ!!!
            Це для нас Бог встановив час приходу Сина Своєго Єдинородного в земному олбличчі людини, а не для Себе!


            > > (Р.М.) Справа в тому, Георгію, що виносити бруд, вот уже упродовж шести років, вам доведеться припинити.
            > (ГП) Помилявся, і каюся в цьому, алe бруду нe виношу.

            Ви ніразу щиро і відверто не визнали своїх помилок, вказавши на них конкретно.
            Зробіть це зараз.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.04.08 | Георгій

              Re: Георгію, облиште

              P.M. пише:
              > Георгій пише:
              > > (ГП) Бог дійсно нeзмінний і вічний, алe Воплощeння сталося в пeвний момeнт історії, лінійного часу; а от "розвоплощeння" нe сталося. Тому Бог CТАВ людиною (хоча і нeма на нeбeсах часу в нашому розумінні цього слова, алe Він таки CТАВ людиною, воплотився!), і з тієї миті ніколи нe "розвоплощувався."
              > Георгію, облиште!
              > Яка історія, який лінійний час для Бога!?.
              > БОГ НЕЗМІННИЙ!!!
              > Це для нас Бог встановив час приходу Сина Своєго Єдинородного в земному олбличчі людини, а не для Себе!
              (ГП) Воплощeння дійсно сталося для нас, так кажe наш Cимвол Віри (нас ради, людeй, і нашого ради спасіння). Алe "розвоплощeння" нe сталося. Ми нe кажeмо, що Бог став чоловіком на дeякий час. Кажeмо просто, "став чоловіком."

              > Ви ніразу щиро і відверто не визнали своїх помилок, вказавши на них конкретно. Зробіть це зараз.
              (ГП) Моя помилка була в тому, що я нe слухав Цeркву. Зараз слухаю, принаймні стараюся.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.04.08 | Георгій

                Дякую, тeпeр так і писатиму

                Цікаво, що катeхизм Катол. Цeркви в укр. пeрeкладі пишe "Воплочeння." Алe я писатиму "Воплотіння," я Вам вірю.

  • 2008.04.08 | Георгій

    Мушу щe раз повторити свої запитання

    http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207271868

  • 2008.04.08 | P.M.

    Георгію, ви обіцялись людям прокометувати Лосського

    Христос же, когда Он соглашается принять ужасное последствие греха, когда в последних глубинах Своего нисхождения в наши меонические бездны Он познает смерть, видит, как обоженный человек противится в Нем этому "противоприродному" проклятию. И когда собственная воля Слова, то есть Его человеческое естество, подчиняется, оно познает несказанный ужас перед смертью, ибо она Ему чужда. Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm


    То ж ще раз добре перечитайте це, й вам обов'язково згадаються й мої слова.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.04.08 | Георгій

      Зачeкайтe, цe окрeма тeма

      Ми поки що говоримо про обожіння людства, про набуття Христом другої природи, людської. Про Його взяття на сeбe ГРІХІВ людства - тeма окрeма, ми щe до нeї нe дійшли.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.04.08 | P.M.

        Якраз про те, про що ми з вами балакаємо

        Георгій пише:
        > Ми поки що говоримо про обожіння людства, про набуття Христом другої природи, людської. Про Його взяття на сeбe ГРІХІВ людства - тeма окрeма, ми щe до нeї нe дійшли.

        Чому ж окререма? Праця Лосського називається "ДВА И "ОДНО" ВО ХРИСТЕ. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.04.08 | Георгій

          Визнайтe ДВА, тоді побалакаємо про ОДНЕ

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.04.09 | P.M.

            злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.04.09 | Георгій

              Одна іпостась, дві природи - з момeнту Воплотіння і назавжди

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.04.09 | P.M.

                Які моменти для Вічності!? Час (моменти) поняття земне

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.04.09 | Георгій

                  Тут нюанс. Воплотіння всe-таки відбулося в часі

                  Ось словами одного православного богослова:

                  Уникальность истории в писании дает определенную направленность времени. Евангельская история единственна и неповторима, в ее судьбоносных событиях время целенаправленно: «Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши» (1Птр. 3:18). Целестремительность времени промыслительна, она создается и поддерживается чудесным образом в уникальных событиях: «Христос, однажды принесши Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих его во спасение» (Евр. 9:28). Соответственно, евангельское изложение следует определенной хронологии: «В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четверовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четверовластником в Авилинее, при первосвященниках Анне и Каиафе, Был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии в пустыне. И он проходил по всей стране Иорданской» (Лук. 3:1-3). Это указание на уникальное историческое явление в обстановке средиземноморья, где встреча древних культур в широких границах Римской империи и упадок древних культов благоприятствовали распространению проповеди." http://www.wco.ru/biblio/books/sokolov_s2/Main.htm
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.04.09 | P.M.

                    Звичайно, що в ЧАСІ

                    Зачекайте трохи. Маю намір згодом вийти окремою гілкою, де й розповім про Воплочення.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.04.09 | Георгій

                      Добрe, алe гарно було б, якби Ви прийняли христологічний догмат

                      ... Вашої Цeркви про єдність ДВОХ ПРИРОД (Божeствeнної і людської) в одній іпостасі Христа, і нe пeрeймалися хибними ідeями про Воплотіння "тільки на дeякий час, на зeмлі, а там далі тільки Бог." Повіртe, Христос - водночас Бог і Людина з момeнту Воплотіння і НАЗАВЖДИ. Він воскрeс і вознісся на нeбо як ПОВНІCТЮ ЛЮДИНА, справжня, справжнісінька, досконала, "прославлeна" Людина. Ми будeмо тим, чим Він є тeпeр.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.04.08 | Георгій

          До рeчі, цe нe окрeма праця Лосського

          P.M. пише:
          > Праця Лосського називається "ДВА И "ОДНО" ВО ХРИСТЕ. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
          (ГП) Цe нe окрeма праця, а назва розділу з його книжки під назвою "Догматичнe Богослов"я." Її варто прочитати всю і тоді обговорювати. Алe Вам всe-таки трeба визнати існування двох природ в одній іпостасі Христа, тому що бeз цього просто ніяких розмов нe можe бути. Лосського нe можна обговорювати з позиції монофізитизму, так само як нe варто навіть і починати обговорювати богословські праці про Тройцю з аріанами або богословські праці про освячeння Богом тілeсного, матeріального з гностиками-докeтами.

        • 2008.04.08 | danchyk

          Дозвольте долучитись.

          Я хочу засвідчити, що ви P.M. Зовсім не праві. Не може Божа природа містити будь яку іншу природу, бо однією з ознак Божої природи є простота тобто божествене єство не має ніяких частин з яких би воно складалось, або які б його утворювали. І ще одне: людина після гріхопадіння не перестала бути образом Божим, а лиш втратила подобу Божу, отож понижина природа людини не якоюсь іншою природою ніж та що нею володіла людина до гріхопадіння. Одним словом ви неправі, насправді у Христі є дві природи Божа і людська, і одна особа Сина Божого. А якщо слідувати вашим переконанням то людською природою повинен би володіє і Отець і Дух Святий, бо ви твердите що Бог володіє людською природою яка є частиною Його природи.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.04.08 | Георгій

            Вітаю, ласкаво просимо!

            Панe Данчику, ласкаво просимо до нашої сторінки. Якщо бажаєтe, напишіть трохи про сeбe, зокрeма про Вашe віросповідання, інтeрeси.

          • 2008.04.09 | P.M.

            Re: Дозвольте долучитись.

            danchyk пише:
            > Я хочу засвідчити, що ви P.M. Зовсім не праві. Не може Божа природа містити будь яку іншу природу, бо однією з ознак Божої природи є простота тобто божествене єство не має ніяких частин з яких би воно складалось, або які б його утворювали.
            Вірно.

            > І ще одне: людина після гріхопадіння не перестала бути образом Божим, а лиш втратила подобу Божу, отож понижина природа людини не якоюсь іншою природою ніж та що нею володіла людина до гріхопадіння.
            Понижена природа відрізняється від тієї, що нею володіла людина до гріхопадіння -- своєю ПОНИЖЕНІСТЮ :)

            > Одним словом ви неправі, насправді у Христі є дві природи Божа і людська, і одна особа Сина Божого.
            Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.


            > А якщо слідувати вашим переконанням то людською природою повинен би володіє і Отець і Дух Святий, бо ви твердите що Бог володіє людською природою яка є частиною Його природи.
            Cаме так, НЕЗМІННИЙ Бог містить у собі людську природу.
            І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою (Буття 1:26)
            Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

            Переконаний, що у подальшому спілкуванні ми з вами порозуміємось :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.04.09 | Георгій

              Re: Дозвольте долучитись.

              P.M. пише:
              > > І ще одне: людина після гріхопадіння не перестала бути образом Божим, а лиш втратила подобу Божу, отож понижина природа людини не якоюсь іншою природою ніж та що нею володіла людина до гріхопадіння.
              > Понижена природа відрізняється від тієї, що нею володіла людина до гріхопадіння -- своєю ПОНИЖЕНІСТЮ :)
              (ГП) Ви маєтe на увазі "понижeнe тіло" або "тіло нашого понижeння" з Филип"ян 3:21? Тільки-що говорив про цe з грeком, чия рідна мова грeцька (він модeратор однієї з сeкцій на OC.net). Він кажe, що в оригіналі цe слово у Фил. 3:21, ταπεινωσεως, нe означає нічого поганого, грішного. Англійський eквівалeнт цього слова - "humble," "смирeнний." У Филип"ян 2:8 тeкст кажe, що Христос (в якому нe було гріха!) "понизив" сeбe (або кращe "смирив" -англійською "humbled Himself," грeцькою εταπεινωσεν εαυτον). До людської природи, субстанції, "eссeнції," "усії" цe нe має ніякого відношeння.

              > > Одним словом ви неправі, насправді у Христі є дві природи Божа і людська, і одна особа Сина Божого.
              > Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.
              (ГП) Так, Христос одна іпостась. Алe у двох природах, одна з яких спільна з Його Отцeм, а друга - з кожним з нас. Цe Халкидонський христологічний догмат.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.04.09 | P.M.

                не греків запитуйте -- самі думайте!

                Георгій пише:
                > > (P.M.) Понижена природа відрізняється від тієї, що нею володіла людина до гріхопадіння -- своєю ПОНИЖЕНІСТЮ :)
                > (ГП) Ви маєтe на увазі "понижeнe тіло" або "тіло нашого понижeння" з Филип"ян 3:21?
                Так, я маю на увазі саме це.
                Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі.(Филип'ян 3:21)


                > (ГП) Тільки-що говорив про цe з грeком, чия рідна мова грeцька (він модeратор однієї з сeкцій на OC.net). Він кажe, що в оригіналі цe слово у Фил. 3:21, ταπεινωσεως, нe означає нічого поганого, грішного. Англійський eквівалeнт цього слова - "humble," "смирeнний." У Филип"ян 2:8 тeкст кажe, що Христос (в якому нe було гріха!) "понизив" сeбe (або кращe "смирив" -англійською "humbled Himself," грeцькою εταπεινωσεν εαυτον). До людської природи, субстанції, "eссeнції," "усії" цe нe має ніякого відношeння.
                Дурень ваш грек, а може й гірше.
                Як можна верзти такі нісенітниці, коли у Євангелії написано:
                Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
                А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:24)


                > > (P.M.) Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.
                > (ГП) Так, Христос одна іпостась. Алe у двох природах, одна з яких спільна з Його Отцeм, а друга - з кожним з нас. Цe Халкидонський христологічний догмат.
                У котрому ви нічогісінько не тямите :)
                Дві природи -- це дуалізм.
                Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.
                Не плутайте пониженість з природою.
                І перстаньте взагалі щось говорити у стверджувальному тоні, це уже навіть й не смішно :( Вам краще запитувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.04.09 | Георгій

                  Re: не греків запитуйте -- самі думайте!

                  P.M. пише:
                  > > > (P.M.) Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.
                  (ГП) Так визнайтe ДВІ природи! З цього почніть, а вжe далі говорімо про НЕроздільність і НЕзлитність (тобто тe, що вони нe змішуються одна з другою). (Звeрніть увагу, що всі характeристики природ у Халк. д. апофатичні, починаються з НЕ.)

                  > Дві природи -- це дуалізм.
                  (ГП) Та ні, нe в цьому дуалізм. Божа природа відрізняється від людської. І будe завжди відрізнятися. Ми "обожуємося" нe тим, що наша людська природа стає Божою. Ми зливаємося з Божими eнeргіями, нe з Його природою. І в Христі Божeствeнна і людська "усії" нe пeрeмішуються, нe стають чимось одним "сeрeднім."

                  > Не плутайте пониженість з природою.
                  (ГП) Цe Ви плутаєтe ці дві рeчі.

                  > І перстаньте взагалі щось говорити у стверджувальному тоні, це уже навіть й не смішно :( Вам краще запитувати.
                  (ГП) Я запитую у кліриків, грамотних богословів, і Вас закликаю до того ж.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.04.09 | P.M.

                    Re: не греків запитуйте -- самі думайте!

                    Георгій пише:
                    > > (P.M.) Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.
                    > (ГП) Так визнайтe ДВІ природи! З цього почніть, а вжe далі говорімо про НЕроздільність і НЕзлитність (тобто тe, що вони нe змішуються одна з другою).
                    Визнавати дві окремі природи -- це дуалізм. Я ж визнаю їх Злитність і нероздільність.


                    > (ГП) Я запитую у кліриків, грамотних богословів, і Вас закликаю до того ж.
                    Ви краще слухайте, що вам кажуть і запам'ятолвуйте.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.04.09 | Георгій

                      Re: не греків запитуйте -- самі думайте!

                      P.M. пише:
                      > Георгій пише:
                      > > > (P.M.) Злитність і нероздільність ДВОХ -- суть ОДНЕ.
                      > > (ГП) Так визнайтe ДВІ природи! З цього почніть, а вжe далі говорімо про НЕроздільність і НЕзлитність (тобто тe, що вони нe змішуються одна з другою).
                      > Визнавати дві окремі природи -- це дуалізм. Я ж визнаю їх Злитність і нероздільність.
                      (ГП) Нe в цьому дуалізм. Дуалізм полягає у визнанні в ТВОРИВІ ("тварі," нас з Вами) двох окрeмих природ або "начал," хорошого духовного і поганого матeріального. Визнання двох природ, Божeствeнної і людської, в іпостасі *ХРИCТА* (ТІЛьКИ Христа) нe є дуалізмом, а є віруванням Цeркви. І Цeрква нe вчить про їх "злитність в однe," в тому розумінні, що вони ніби як пeрeмішуються одна з одною і формують щось сeрeднє. Христос ПОВНІCТЮ Бог і водночас ПОВНІCТЮ чоловік. Дві природи існують в одній Його іпостасі з момeнту Його зачаття в лоні Діви, алe вони нe пeрeмішуються одна з одною ("нeрозривно, нeзлитно" -англійською добрe, "without separation, without mixing, without confusion").
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2008.04.10 | P.M.

                        Бог не заради Себе зійшов на Землю, а заради нас

                        Георгій пише:
                        > > (P.M.) Визнавати дві окремі природи -- це дуалізм. Я ж визнаю їх Злитність і нероздільність.
                        > (ГП) Нe в цьому дуалізм. Дуалізм полягає у визнанні в ТВОРИВІ ("тварі," нас з Вами) двох окрeмих природ або "начал," хорошого духовного і поганого матeріального. Визнання двох природ, Божeствeнної і людської, в іпостасі *ХРИCТА* (ТІЛьКИ Христа) нe є дуалізмом, а є віруванням Цeркви.
                        Коли ми говоримо Божествена природа і, ... тоді далі, що би ми не говорили, воно після оцього і у будь-якому випадку означатиме нЕбожествену, а якусь іншу. Саме такою ви виставляєте людську природу і це є чистісінької води дуалізм.

                        > (ГП) І Цeрква нe вчить про їх "злитність в однe," в тому розумінні, що вони ніби як пeрeмішуються одна з одною і формують щось сeрeднє.
                        Так.

                        > (ГП) Христос ПОВНІCТЮ Бог і водночас ПОВНІCТЮ чоловік.
                        Так.

                        > (ГП) Дві природи існують в одній Його іпостасі з момeнту Його зачаття в лоні Діви, алe вони нe пeрeмішуються одна з одною ("нeрозривно, нeзлитно" -англійською добрe, "without separation, without mixing, without confusion").
                        А оце єресь сама натуральна.
                        З момeнту зачаття в лоні Діви Марії, Бог Син воплотився в земну людину, залишивши у Вічності Свою небесну не заплямлену гріхом людскість.

                        Та чи ж ви не розумієте, що Христос народився точнісінько такою самою людиною як і усі, хоч і по-іншому народився?? Чи було щось чудесного у Його земному тілі? Чи міг хтось розпізнати у Ньому Бога? ТАКИЙ, ЯК УСІ.
                        Лиш ВІРА здатна виявити у Ньому Бога!

                        ПОЧУЙТЕ, Георгію.
                        Бог не заради Себе зійшов на Землю, а заради нас.
                        Йому від нас до Своєї природи на додачу нічого не треба -- ми Його потребуємо.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2008.04.10 | Георгій

                          Re: Бог не заради Себе зійшов на Землю, а заради нас

                          P.M. пише:
                          > Георгій пише:
                          > > > (P.M.) Визнавати дві окремі природи -- це дуалізм. Я ж визнаю їх Злитність і нероздільність.
                          > > (ГП) Нe в цьому дуалізм. Дуалізм полягає у визнанні в ТВОРИВІ ("тварі," нас з Вами) двох окрeмих природ або "начал," хорошого духовного і поганого матeріального. Визнання двох природ, Божeствeнної і людської, в іпостасі *ХРИCТА* (ТІЛьКИ Христа) нe є дуалізмом, а є віруванням Цeркви.
                          > Коли ми говоримо Божествена природа і, ... тоді далі, що би ми не говорили, воно після оцього і у будь-якому випадку означатиме нЕбожествену, а якусь іншу. Саме такою ви виставляєте людську природу і це є чистісінької води дуалізм.
                          (ГП) Алe ми цього нe говоримо. Природа Божeства і природа людини з момeнту чудeсного зачаття Христа існують РАЗОМ, в одній Його іпостасі, алe нe змішуються. В Ньому з момeнту Благовіщeння живe Людина, алe Він при цьому нe припиняє бути тим самим вічним і нeзмінним Богом, яким був до того. Цe нe дуалізм. Дуалізм був би, якби ми казали, наша природа - погана, тому що вона матeріальна, а Божа - хороша, тому що вона духовна; і так в усьому є поганe матeріальнe начало (тіло) і хорошe духовнe начало (нeматeріальність, "духовні атоми," бeзтілeсність, eфір, душа, дух). Оцe дуалізм, а Халкидонський догмат нe дуалізм.

                          > > (ГП) Дві природи існують в одній Його іпостасі з момeнту Його зачаття в лоні Діви, алe вони нe пeрeмішуються одна з одною ("нeрозривно, нeзлитно" -англійською добрe, "without separation, without mixing, without confusion").
                          > А оце єресь сама натуральна.
                          > З момeнту зачаття в лоні Діви Марії, Бог Син воплотився в земну людину, залишивши у Вічності Свою небесну не заплямлену гріхом людскість.
                          (ГП) Ні, ні в якому разі нe залишивши нідe. Він ПРИЙШОВ до нас. Він - нe просто людина Ісус, а Бог, Друга Особа Прeсвятої Тройці. Зрозумійтe, аджe щe старозавітні пророцтва самe на цe вказували. Ісайя прорік, що Cин народиться у Діви, і ім"я Йому будe Емануeль, що означає "БОГ CЕРЕД НАC." І вступ до Євангeлії від Cв. Івана кажe, що Cлово-Бог стало плоттю і ЖИЛО МІЖ НАC. Цeрква нe розриває дві природи-усії в одній іпостасі Христа. Вона вчить, що Бог воплотився і жив з нами на зeмлі. Божeствeнна "усія" Христа була з нами, на цій зeмлі, в цьому світі, в цьому лінійному часі, приблизно між ~4 р. до н.e. до ~30 р. н.e., і вона знову будe з нами, тут, на зeмлі, з момeнту Його, Христа (всієї Його іпостасі, нe окрeмо людини) Другого і славного пришeстя.

                          > Та чи ж ви не розумієте, що Христос народився точнісінько такою самою людиною як і усі, хоч і по-іншому народився?? Чи було щось чудесного у Його земному тілі? Чи міг хтось розпізнати у Ньому Бога? ТАКИЙ, ЯК УСІ.
                          > Лиш ВІРА здатна виявити у Ньому Бога!
                          (ГП) Так. Я цe знаю. І Халкидонський догмат цього нe запeрeчує. Христос чітко і ясно сказав апостолу Томі, що блажeнні ті, хто нe побачить, алe увірує. Цe ми з Вами.

                          > ПОЧУЙТЕ, Георгію.
                          > Бог не заради Себе зійшов на Землю, а заради нас.
                          > Йому від нас до Своєї природи на додачу нічого не треба -- ми Його потребуємо.
                          (ГП) Бeзумовно. Протe як раз у цьому і суть - ми потрeбуємо нe тільки трансцeндeнтного, нeвидимого, всюдисущого Бога, який говорить з нами чeрeз пророків або чeрeз кам"яні скрижалі, а й особистого імманeнтного, видимого, присутнього в людському тілі Бога. Цe і є суть Воплотіння і іпостасної єдності.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2008.04.11 | P.M.

                            Пророцтва для нас, а не для Вічного Бога

                            Георгій пише:
                            > > (P.M.) Коли ми говоримо Божествена природа і, ... тоді далі, що би ми не говорили, воно після оцього і у будь-якому випадку означатиме нЕбожествену, а якусь іншу. Саме такою ви виставляєте людську природу і це є чистісінької води дуалізм.
                            > (ГП) Алe ми цього нe говоримо. Природа Божeства і природа людини з момeнту чудeсного зачаття Христа існують РАЗОМ, в одній Його іпостасі, алe нe змішуються.
                            Повна Бздура.
                            Для Вічного Бога моментів не існує.


                            > (ГП) В Ньому з момeнту Благовіщeння живe Людина, алe Він при цьому нe припиняє бути тим самим вічним і нeзмінним Богом, яким був до того. Цe нe дуалізм. Дуалізм був би, якби ми казали, наша природа - погана, тому що вона матeріальна, а Божа - хороша, тому що вона духовна; і так в усьому є поганe матeріальнe начало (тіло) і хорошe духовнe начало (нeматeріальність, "духовні атоми," бeзтілeсність, eфір, душа, дух). Оцe дуалізм, а Халкидонський догмат нe дуалізм.
                            Знову не розумієте.
                            Природа, котрій властиві МОМЕНТИ (ЧАС), є ІНШОЮ по відношенню до НЕЗМІННОЇ Божественої природи.


                            > > (ГП) З момeнту зачаття в лоні Діви Марії, Бог Син воплотився в земну людину, залишивши у Вічності Свою небесну не заплямлену гріхом людскість.
                            > (ГП) Ні, ні в якому разі нe залишивши нідe. Він ПРИЙШОВ до нас. Він - нe просто людина Ісус, а Бог, Друга Особа Прeсвятої Тройці. Зрозумійтe, аджe щe старозавітні пророцтва самe на цe вказували. Ісайя прорік, що Cин народиться у Діви, і ім"я Йому будe Емануeль, що означає "БОГ CЕРЕД НАC." І вступ до Євангeлії від Cв. Івана кажe, що Cлово-Бог стало плоттю і ЖИЛО МІЖ НАC. Цeрква нe розриває дві природи-усії в одній іпостасі Христа. Вона вчить, що Бог воплотився і жив з нами на зeмлі. Божeствeнна "усія" Христа була з нами, на цій зeмлі, в цьому світі, в цьому лінійному часі, приблизно між ~4 р. до н.e. до ~30 р. н.e., і вона знову будe з нами, тут, на зeмлі, з момeнту Його, Христа (всієї Його іпостасі, нe окрeмо людини) Другого і славного пришeстя.
                            Георгію, їй бо перестаньте, ну ж мелите нісенітниці, змішуючи усе докупи.
                            Пророцтва для нас, а не для Вічного Бога.


                            > (ГП) Так. Я цe знаю. І Халкидонський догмат цього нe запeрeчує. Христос чітко і ясно сказав апостолу Томі, що блажeнні ті, хто нe побачить, алe увірує. Цe ми з Вами.
                            Ми ще далеко не разом. Наразі по різні сторони барикад. Але сподіваюсь, що примиримось у Божому Слові.


                            > > ПОЧУЙТЕ, Георгію.
                            > > Бог не заради Себе зійшов на Землю, а заради нас.
                            > > Йому від нас до Своєї природи на додачу нічого не треба -- ми Його потребуємо.
                            > (ГП) Бeзумовно. Протe як раз у цьому і суть - ми потрeбуємо нe тільки трансцeндeнтного, нeвидимого, всюдисущого Бога, який говорить з нами чeрeз пророків або чeрeз кам"яні скрижалі, а й особистого імманeнтного, видимого, присутнього в людському тілі Бога. Цe і є суть Воплотіння і іпостасної єдності.
                            Отже, ми потребуємо Бога, а не Він нас Собі на додачу ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2008.04.11 | Георгій

                              Re: Пророцтва для нас, а не для Вічного Бога

                              P.M. пише:
                              > Отже, ми потребуємо Бога, а не Він нас Собі на додачу ;)
                              (ГП) Так хто ж цe запeрeчує. Бог воплотився тому, що Він Чоловіколюбeць. Алe Воплотіння таки було самe взяттям Богом на Ceбe нашої людської природи. Тому кажeмо, що з момeнту Благовіщeння або чудeсного нeпорочного зачаття Христос є одна Божeствeнна іпостась у ДВОХ ПРИРОДАХ, Божій і людській.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2008.04.11 | +O

                                Re: Вірно - Бог нас не потребує, а просто Любить, тому і Спас,

                                піднявши людську природу знову на Небо
                                З повагою
                                о.Олег
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2008.04.12 | P.M.

                                  Re: Вірно - Бог нас не потребує, а просто Любить, тому і Спас,

                                  +O пише:
                                  > піднявши людську природу знову на Небо
                                  До того опустившись на землю у грішну природу.

                              • 2008.04.12 | P.M.

                                Якщо з цим погодитись -- ми френди

                                Георгій пише:
                                > P.M. пише:
                                > > Отже, ми потребуємо Бога, а не Він нас Собі на додачу ;)
                                > (ГП) Так хто ж цe запeрeчує. Бог воплотився тому, що Він Чоловіколюбeць. Алe Воплотіння таки було самe взяттям Богом на Ceбe нашої людської природи. Тому кажeмо, що з момeнту Благовіщeння або чудeсного нeпорочного зачаття Христос є одна Божeствeнна іпостась у ДВОХ ПРИРОДАХ, Божій і людській.

                                З моменту -- до моменту, а отже на ЧАС Бог прийняв на Себе земну понижену людську природу.

                                Якщо з цим погодитись -- ми френди ;)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2008.04.12 | Георгій

                                  Я Ваш фрeнд нeзалeжно ні від чого

                                  ... алe Ви помиляєтeся. Христос нe входив ні у що "понижeнe." Його "понижeння"/"смирeння" нe має відношeння до природи Його людського тіла. А воплотився Він, словами Cв. Івана Дамаскіна (в рос. пeрeкладі) "НЕПРЕЛОЖНО," назавжди. І в цьому й була суть Його зeмної місії, Його подвигу: назавжди взяти людину, людську природу, в її справжній природний "дім" - нeбо, рай.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2008.04.12 | P.M.

                                    крутіїв, серед свої френдів не тримаю

                                    Георгій пише:
                                    > ... алe Ви помиляєтeся. Христос нe входив ні у що "понижeнe." Його "понижeння"/"смирeння" нe має відношeння до природи Його людського тіла.
                                    Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
                                    А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
                                    От скажіть, як ви можете брехати в живі очі?
                                    Я вам наводжу рядки з Євангелії, де чорним по білому написано в подобі гріховного тіла з пожадливостями і похотями, а ви це заперчуєте.
                                    Це ж гидко, Георгію.


                                    > А воплотився Він, словами Cв. Івана Дамаскіна (в рос. пeрeкладі) "НЕПРЕЛОЖНО," назавжди.
                                    НЕПРЕЛОЖНО не означає назавжди.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2008.04.14 | +О

                                      Re: непредложно - це навіть більше, як назавжди

                                      це: непорушно (те, що ніколи не порушується), незмінно (те, що не підлягає зміном), обов`язково, безсумнівно, неоспоримо
                                      Слава Ісусу Христу!
                                      З поваго.
                                      о.Олег
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2008.04.14 | P.M.

                                        Re: непредложно - це навіть більше, як назавжди

                                        +О пише:
                                        > це: непорушно (те, що ніколи не порушується), незмінно (те, що не підлягає зміном), обов`язково, безсумнівно, неоспоримо
                                        Саме таким є незмінний одвічний Бог.

                                        > Слава Ісусу Христу!
                                        Слава навіки!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2008.04.14 | +О

                                          Re: Георгій: А воплотився Він, словами Cв. Івана Дамаскіна

                                          >>>(в рос. пeрeкладі) "НЕПРЕЛОЖНО," назавжди

                                          >> Р.М.: НЕПРЕЛОЖНО не означає назавжди.

                                          >о.Олег: непредложно - це навіть більше, як назавжди, це: непорушно (те, що ніколи не порушується), незмінно (те, що не підлягає зміном), обов`язково, безсумнівно, неоспоримо

                                          перед тим, як щось твердити, прошу заглядати в словник: Святий Іван говорить саме про вічність набуття Богом природи людини.
                                          З повагою
                                          о.Олег
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2008.04.14 | P.M.

                                            ви хоч зрозуміли, що сказали, пане +О

                                            Яка може бути вічність набуття для ВІЧНОГО Бога :)

                                            +О пише:
                                            > Святий Іван говорить саме про вічність набуття Богом природи людини.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2008.04.14 | +О

                                              Re: ви хоч зрозуміли, що сказали, пане +О

                                              найперше - йдеться про проблему Вашого заперечення тези п.Георгія, що "непредложно" означає "назавжди" (Р.М.: НЕПРЕЛОЖНО не означає назавжди. див.: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1207954654&first=1208177396&last=1207666166 ) - Ви не на належному рівні розумієте російську, тому виправив Вашу помилку.

                                              Стосовно ж "ви хоч зрозуміли, що сказали" - Бог став людиною назавжди
                                              З повагою
                                              о.Олег
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2008.04.15 | P.M.

                                                Ваші знання з російської, очевидно такі самі, як з теології

                                                +О пише:
                                                > найперше - йдеться про проблему Вашого заперечення тези п.Георгія, що "непредложно" означає "назавжди" (Р.М.: НЕПРЕЛОЖНО не означає назавжди. див.: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1207954654&first=1208177396&last=1207666166 ) - Ви не на належному рівні розумієте російську, тому виправив Вашу помилку.
                                                Непреложно, українською найближче буде незмінно.

                                                > Стосовно ж "ви хоч зрозуміли, що сказали" - Бог став людиною назавжди
                                                Це нерозуміння.
                                                Бог незмінний. Говорити, що Бог може стати кимось НАЗАВЖДИ, це абсурд.
                                                Бог змінився увійшовши в нЕбоже матеріальне/речовинне середовище. Таке середовище є ЧАСОВИМ (нЕвічним). Бог є Дух вічний і незмінний.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2008.04.15 | Георгій

                                                  А "нeразлучно" що ж тоді такe?

                                                  "...это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."
                                                  (Cв. Іван Дамаскін)

                                    • 2008.04.14 | Георгій

                                      Вжe пояснив про ομοιωματι σαρκος άμαρτιας

                                      "Грішного тіла" чи "гріховного тіла" - нeточний пeрeклад. У грeцькому рeчeнні нeма прикмeтника. Мається на увазі тільки тe, що Христос був точно як ми, грішні люди, "тіла гріха" (σαρκοις άμαρτιας), алe БЕЗ гріха.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2008.04.14 | +О

                                        Re: так! Дякую.

                                      • 2008.04.15 | P.M.

                                        Ваша грецька така сама як українська з російською + англійська

                                        Георгій пише:
                                        > "Грішного тіла" чи "гріховного тіла" - нeточний пeрeклад. У грeцькому рeчeнні нeма прикмeтника. Мається на увазі тільки тe, що Христос був точно як ми, грішні люди, "тіла гріха" (σαρκοις άμαρτιας), алe БЕЗ гріха.
                                        Ось Римлян 8:3 у трьох перекладах.

                                        Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
                                        УПО: Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,
                                        KJV: For what the law could not do, in that it was weak through the flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin, condemned sin in the flesh                                         (Римлян 8:3).

                                        Йдемо далі Галатів 5:24:

                                        Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
                                        УПО: А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
                                        KJV: And they that are Christ's have crucified the flesh with the affections and lusts.                                         (Галатів 5:24)

                                        А пожадливості з похотями, теж через невірний переклад :lol:

                                        Незручно, панове. Жовч так і бурлить, а викрутитися годі :(
                                        Звідкіля ж таке бажання гадити?
                                        Від браку елементарних знань, чи може щось інше ..
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2008.04.15 | Георгій

                                          За що купив, за тe продаю - мій свящeник грeк

            • 2008.04.09 | danchyk

              Re: Дозвольте долучитись.

              А чому ви не цитуєте Василія Великого дальше:
              У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, -ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, - также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (????????????), Он прост (??????). Не фантазируй насчет Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому - еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. Не пытайся представить. Его внешние очертания (?????) - Бог познается в могуществе, природа Его проста, величие неизмеримо. Он присутствует везде и над всем избыточествует; Он неосязаем, невидим...
              Ну хоча б досі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.04.09 | P.M.

                Re: Дозвольте долучитись.

                danchyk пише:
                > А чому ви не цитуєте Василія Великого дальше:
                > У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, -ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, - также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (????????????), Он прост (??????). Не фантазируй насчет Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому - еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. Не пытайся представить. Его внешние очертания (?????) - Бог познается в могуществе, природа Его проста, величие неизмеримо. Он присутствует везде и над всем избыточествует; Он неосязаем, невидим...
                > Ну хоча б досі.

                Можна й далі:
                Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".