гілка для нас з Георгієм
04/08/2008 | P.M.
Відкриваю цю гілку, що би вкотре з усією відповідальністю сказти вам, Георгію, про відверту антихристиянську направленість думок, котрі виносите на форум.
Багацько ви тут їх понавиносили, усе ж, аби не узагальнюватись, почну з останніх єретичних висловлюваннях в контексті Халкидонського догмату.
Висловлювання, що Бог, зійшовши з Небес, увібрав у Себе природу земної людини і залишив її Собі наВічно -- єретичне. І в жодній мірі не відповідає вченню Церкви.
Якщо маєте, що сказати, прошу говоріть по-суті мною сказаного.
Якщо ж ні, наводитиму інші приклади ваших єресей.
Багацько ви тут їх понавиносили, усе ж, аби не узагальнюватись, почну з останніх єретичних висловлюваннях в контексті Халкидонського догмату.
Висловлювання, що Бог, зійшовши з Небес, увібрав у Себе природу земної людини і залишив її Собі наВічно -- єретичне. І в жодній мірі не відповідає вченню Церкви.
Якщо маєте, що сказати, прошу говоріть по-суті мною сказаного.
Якщо ж ні, наводитиму інші приклади ваших єресей.
Відповіді
2008.04.08 | P.M.
а ось наглядний приклад
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670> А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної.
Отож не вистачало Богові. Зійшов Він на землю і взяв Собі на додачу
2008.04.08 | Koala
А Ви не припускаєте варіанту, що єретик - Ви?
Ви про це говорили зі своїм священником?2008.04.08 | Георгій
Цe дійсно головнe!
Нам усім кончe трeба говорити з нашими пастирями.2008.04.08 | P.M.
справа не в особистостях, а в думках, котрі виходять від
цих особистостей.На них маємо зосереджувти увагу, а не на людях, до котрих сьгодні можемо відчувати антипатію. а завтра симпатію.
Koala пише:
> Ви про це говорили зі своїм священником?
Завжди розмовляю зі священиками.
2008.04.08 | Георгій
Re: справа не в особистостях, а в думках, котрі виходять від
P.M. пише:> Завжди розмовляю зі священиками.
(ГП) І що вони Вам сказали на Вашe вірування в "розвоплощeння?"
2008.04.08 | P.M.
Re: справа не в особистостях, а в думках, котрі виходять від
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Завжди розмовляю зі священиками.
> (ГП) І що вони Вам сказали на Вашe вірування в "розвоплощeння?"
У мене такого немає.
Ваше ж розуміння Воплощeння не відповідає вченню Церкви.
(ГП) http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670
> А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної.
Краще читайте Катехизм і облиште оті дитячі перепирання.
2008.04.08 | Георгій
Re: справа не в особистостях, а в думках, котрі виходять від
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Завжди розмовляю зі священиками.
> > (ГП) І що вони Вам сказали на Вашe вірування в "розвоплощeння?"
> У мене такого немає.
> Ваше ж розуміння Воплощeння не відповідає вченню Церкви.
> (ГП) http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670
> > А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Cвоєї Божeствeнної.
> Краще читайте Катехизм і облиште оті дитячі перепирання.
(ГП) То Ви визнаєтe, що Він (Бог-Cлово, Христос) ВЗЯВ Cобі людську природу, CТАВ чоловіком, як написано у Вашому катeхизмі і також в нашому Cимволі Віри? Так чи ні?
2008.04.08 | P.M.
Звичайно, що визнаю!
Георгій пише:> (ГП) То Ви визнаєтe, що Він (Бог-Cлово, Христос) ВЗЯВ Cобі людську природу, CТАВ чоловіком, як написано у Вашому катeхизмі і також в нашому Cимволі Віри? Так чи ні?
Звичайно, що визнаю!
Бог-Cлово, Христос ВЗЯВ Cобі людську природу і CТАВ чоловіком,
на ЧАС пребування на грішній землі.
У Вічності Бог НЕЗМІННИЙ.
2008.04.09 | Георгій
Він і тeпeр повністю Людина, - "знeвоплотіння" нe сталося
Віримо, що Бог воплотився назавжди. Він і воскрeс у Cвоєму ж власному людському тілі (хоча й "прославлeному" - алe Cвоєму, в гробі тіла нe залишилося!), і в нeбо вознісся тeж у тому ж людському тілі.2008.04.09 | P.M.
ТЕПЕР -- на Небесах не існує
2008.04.10 | Георгій
Він воплотився ДЛЯ НАC (див. Вірую"). Для нас "тeпeр" існує.
2008.04.10 | P.M.
а ми що, уже на Небесах
2008.04.10 | Георгій
Частково, так
2008.04.11 | P.M.
якою часткою, якщо душа і тіло нероздільні?
2008.04.11 | Георгій
Всіма частками рухаємося туди. Щe нe там, алe вжe і нe зовсім ту
2008.04.11 | P.M.
рухатися в напрямку до чогось -- не означає там перебувати
Ми навіть подумки не можемо уявити собі Царства Небесного. Тілесний розум нам перешкоджає у цьому.2008.04.11 | +O
Re: рухатися в напрямку до чогось -- не означає там перебувати
не справа в уявлянні/неспроможності, а у тому, що наша з Вами природа є забрана на Небо Ісусом-БогомЗ повагою
о.Олег
2008.04.11 | P.M.
про Небо -- можемо лише мріяти і вірити, що колись там будемо ..
.. після смерти+O пише:
> не справа в уявлянні/неспроможності, а у тому, що наша з Вами природа є забрана на Небо Ісусом-Богом
2008.04.11 | +O
Re: Небо -- це наша реальність, це - природньо для людини і не
обов`язково після фізичної смертиЗ повагою
о.Олег
2008.04.08 | +О
Re: роз`яснює Катехизм Католицької Церкви
Слава Ісусу Христу!Катехизм Католицької Церкви, Синод УГКЦ, 2002 р.Б; с.115-121
АРТИКУЛ З
«Ісус Христос був зачатий від Духа Святого і народився від Діви Марії»
§ 1. Син Божий став людиною
І. Чому Слово стало плоттю?
456 За Нікейсько-Константинопольським Символом віри сповідуємо: «Він задля нас і нашого ради спасіння зійшов із небес, воплотився з Духа Святого і Діви Марії і став людиною» (DS 150).
457 Слово стало плоттю, щоб спасти нас, примиривши з Богом: «Він полюбив нас і послав Сина Свого - примирення за гріхи
наші» (1 Iв. 4,10). «Отець послав Сина - Спаса світу» (1 Iв. 4,14). «Він з'явився, щоб наші гріхи взяти» (1 Iв. 3,5).
> «Хвора наша природа вимагала оздоровлення; занепала -підняття, вмерла - воскресіння. Ми втратили участь у добрі, треба було її повернути. Ми були замкнені в пітьмі, треба було нам принести світло; полонені — ми очікували визволителя; невільники - рятівника. Чи ці причини не були важливі? Чи вони не заслуговували на зворушення Бога, щоб Він зійшов аж до нашої людської природи і відвідав її, бо людство перебувало в такому нужденному і нещасливому стані?»7 (Св. Григорій Нісський, Катехитична проповідь, 15, 3.)
458 Слово стало плоттю, щоб таким чином ми пізнали любов Бога: «Цим виявилася до нас любов Божа, що Бог Свого Єдинородного Сина послав у світ, щоб ми жили через Нього» (1 Ів. 4,9). «Бог бо так полюбив світ, що Сина Свого Єдинородного дав, щоб кожен, хто вірує в Нього, не загинув, а мав життя вічне» (Ів. 3,16).
459 Слово стало плоттю, щоб стати для нас взірцем святості: «Візьміть ярмо Моє на себе й навчіться від Мене...» (Мт. 11,29).
«Я - путь, істина і життя! Ніхто не приходить до Отця, як тільки через Мене» (Ів. 14,6). І Отець на горі Преображення наказує: «Слухайтесь Його!» (Мк. 9,7; Пор. Втор. 6, 4-5.). Справді, Він є взірцем блаженств і нормою нового Закону: «...щоб ви любили один одного, як Я вас полюбив!» (Ів. 15,12). Ця любов, згідно з Його прикладом, означає справжню пожертву самого себе (Пор. Мр. 8,34.).
460 Слово стало плоттю, щоб зробити пас «учасниками Божої природи» (2 Пт.1,4): «Такою бо є причина, через яку Слово стало людиною, а Син Божий - Сином Людським: щоб людина, поєднавшись зі Словом і отримавши таким чином Боже синівство, стала сином Божим» (Св. Іриней, Проти єресей, З,19,1.). «Син Божий став людиною, щоб ми стали Богом» (Св. Атанасій, Про втілення Бога-Слова, 54, 3.). «Єдинородний Син Божий, бажаючи, щоб ми були учасниками Його Божества, прийняв нашу природу, щоб, ставши людиною, зробити людей богами» (Св. Тома Аквінський, Служба на свято тіла Христового, 1.).
II. Воплочення
461 Спираючись на слова св. Івана («І Слово стало плоттю»: Ів.1,14), Церква називає Воплоченням той факт, що Син Божий прийняв людську природу, щоб у ній довершити наше спасіння. У гімні, який подає св. Павло, Церква оспівує містерію Воплочення:
> «Плекайте ті самі думки в собі, які були й у Христа Ісуса. Він, існуючи в Божій подобі, не вважав за здобич Свою рівність із Богом, а применшив Себе Самого, прийнявши вигляд слуги, ставши подібним до людини. Подобою з'явившись як людина, Він понизив Себе, ставши слухняним аж до смерті, смерті ж — хресної!» (Флп.2,5-8; Пор. Літургія Годин, Пісня Вечірні неділі.).
462 У посланні до Євреїв йдеться про це саме таїнство:
«Тому, входячи у світ, Христос говорить: «Ти не хотів ні жертви, ані приношення, але приготував єси тіло Мені. Ти не вподобав Собі ні всепалень, ні жертви за гріхи». Тоді я сказав: «Ось іду (...), щоб учинити Твою волю, Боже» (Євр. 10,5-7, цитуючи псалом 40, 7-9 LXX).
463 Віра у правдиве Воплочення Сина Божого є визначальною рисою християнської віри: «З цього спізнавайте Божий Дух: кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов у плоті, той від Бога» (1Ів. 4,2). Таким є радісне переконання Церкви від самого початку, коли вона оспівує «велике таїнство побожності»: «Христос явився у плоті» (1Тим. 3,16).
III. Правдивий Бог і правдива людина
464 Унікальна й неповторна подія Воплочення Сина Божого не
означає, що Ісус Христос є частково Богом, а частково людиною або результатом неясного змішання Божественного з людським. Він правдиво став Людиною, правдиво залишаючись Богом. Ісус Христос є правдивим Богом і правдивою Людиною. Цю правду віри Церква змушена була захищати й з'ясовувати упродовж перших століть, заперечуючи єресі, які її фальсифікували.
465 Перші єресі не так заперечували Божественну природу Христа, як Його правдиву людську природу (гностичний докетизм). Від апостольських часів християнська віра наполягала на правдивому Воплоченні Сина Божого, «що прийшов у плоті» (Пор. 1Iв. 4,2-3; 2 Iв.7.). Але від третього століття Церкві довелось стверджувати на Антіохійському Соборі, на противагу Павлові Самосатському, що Ісус Христос - Син Божий за природою, а не за усиновленням. Перший Вселенський Собор у Нікеї 325 р. визнав у своєму Символі віри, що Син Божий «роджений, не сотворений, єдиносущний з Отцем (по-грецьки homousion; "Нікейський Символ віри: DS 125), і засудив Арія, який твердив, що «Син Божий вийшов із нічого» (Нікейський Собор: DS 130.) і «є іншого єства, чи суті, ніж Отець» (Нікейський Символ віри: DS 126.).
466 Несторіанська єресь вбачала у Христі людську особу, поєднану з Божою Особою Сина Божого. На противагу їй св.Кирило Олександрійський і Третій Вселенський Собор в Ефесі в 431 р. визнали, що «Слово, приєднуючи до Себе іпостасно (у Своїй особі) плоть, оживлене розумною душею, стало людиною» (Ефеський Собор: DS 250.). Суб'єктом людської природи Христа є тільки Божественна Особа Сина Божого, Який її прийняв і зробив Своєю від часу Свого зачаття. Тому Собор в Ефесі проголосив 431р., що Марія стала правдиво Матір'ю Божою через людське зачаття Сина Божого у Своєму лоні: «Вона є Матір'ю Божою не тому, що Слово Боже взяло від неї Свою Божу природу, а тому, що Слово поєднане іпостасно зі святим тілом, наділеним розумною душею, яке народилось від неї, - кажемо, що Слово народилось "у плоті"» (Ефеський Собор: DS 251.).
467 Монофізити твердили, що людська природа перестала існувати як така у Христі, коли була поєднана Божественною Особою Сина Божого. Протиставляючись цій єресі, Четвертий Вселенський Собор 451 року в Халкедоні визнав:
> «Услід за Отцями Церкви ми одноголосно вчимо визнавати Одного й Того ж Самого Сина, Господа нашого Ісуса Христа, однаково досконалого в божестві і однаково досконалого у людській природі, правдивого Бога й правдиву Людину; Того ж, що має розумну душу і тіло, єдиносущного з Отцем у Божестві, єдиносущного з нами у людській природі, Який «у всьому подібний до нас, крім гріха» (Євр. 4,15); родженого від Отця перед усіма віками по Божестві і в ці останні дні, Він же народився задля нас і задля нашого спасіння, по людському порядку, від Діви Богородиці.
> Одного і Того Самого Христа, Господа, Сина Єдинородного, ми повинні визнати у двох природах, без змішування, без змін, без розділення й без відділення. Відмінність двох природ зовсім не скасовується їхнім поєднанням, а радше властивості кожної зберігаються й об'єднуються в одній особі, в одній іпостасі» (Халкедонський Собор: DS 301-302.).
468 Після Собору в Халкедоні дехто вбачав у людській природі Христа щось на зразок особового суб'єкта. П'ятий Вселенський Собор 553 року в Константинополі визнав на противагу їм: «Є тільки одна Його іпостась [або особа] - Господь наш Ісус Христос, один із Пресвятої Трійці» (II Константинопольський Собор: DS 424.). Отож, усе в людській природі Христа повинно приписуватись Його Божій Особі як власному підметові (Пор. вже в матеріалах Ефеського Собору: DS 255.) - не лише чуда, а й страждання (Пор. II Константинопольський Собор: DS 424.) і навіть смерть: «Той, що був розп'ятий на хресті в плоті, Господь наш Ісус Христос, с правдивим Богом, Господем слави та Одним із Трійці Святої» (II Константинопольський Собор: DS 432.).
469 Церква визнає таким чином, що Ісус є неподільно правдивим Богом та правдивою Людиною. Він направду є Сином Божим, що став Людиною, нашим братом, не перестаючи бути Богом, Господом нашим:
> «Він залишився Тим, Ким був, і прийняв те, чим не був», - оспівує римська літургія (Літургія Годин, 1 січня на Хвалах Утрені; пор. Лев Великий, Проповіді, 21,2.). У літургії св. Івана Золотоустого проголошується і співається: «Єдинородний Сину і Слово Боже, Безсмертний Ти, і зволив Ти спасіння нашого ради воплотитися від святої Богородиці і Приснодіви Марії, незмінно ставши чоловіком. І розп'ятий був Ти, Христе Боже, смертю смерть подолав. Ти один зі Святої Трійці, рівнославимий з Отцем і Святим Духом, спаси нас!» (Св. Іван Золотоустий, Тропар «Єдинородний Сину».)
IV. Яким чином Син Божий є Людиною?
470 Оскільки в таїнственному поєднанні Воплочення «людська
природа була прибраною, а не поглинутою» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes»,22, §2.), Церква впродовж століть прийшла до того, щоб визнавати повну дійсність як людської душі Христа, з усіма її діями розуму й волі, так і Його людського тіла. Проте одночасно вона змушена була нагадувати, що людська природа належить Христові як властива божественній Особі Сина Божого, Який узяв її на Себе. Усе, чим Він є і що Він чинить у ній, походить від «Одного зі Св. Трійці». Отож Син Божий наділяє людську природу Своїм особистим способом існування у Святій Трійці. Так Христос у Своїй душі, як і у Своєму тілі по-людськи виражає Божественні властивості Трійці (Пор. Ів.14, 910.):
> «Син Божий людськими руками працював, людським розумом думав, людською волею діяв, людським серцем любив. Народжений від Діви Марії, Він справді став одним із нас, подібним до нас у всьому, крім гріха» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes»,22, § 2.).
Душа і людське пізнання у Христа
471 Аполінарій Лаодикейський твердив, що у Христі Слово заступило душу або духа. Церква всупереч цій помилці визнала, що Вічний Син прийняв також розумну людську душу (Пор. св.Дамас І, Послання до східних єпископів: DS 149.).
472 Ця людська душа, яку прийняв Син Божий, наділена правдивим людським пізнанням. Як таке, людське пізнання само в собі не могло бути необмеженим: воно діяло в історичних умовах Його існування у просторі і часі. Ось чому Син Божий, ставши людиною, «зростав мудрістю, літами й ласкою» (Лк. 2,52) і мав потребу запитувати про те, чого людина має навчитися з досвіду (Пор. Мр.6,38; Мр.8,27; Ів.11,34 і т. п.). Це відповідало дійсності Його добровільного приниження «до вигляду раба» (Флп. 2,7).
473 Проте таке правдиво людське пізнання Сина Божого виражало водночас Божественне життя Його Особи (Пор. св.Григорій Великий, Посл.«Sicut aqua»: DS 475.). «Людська природа Сина Божого не сама собою, а через своє поєднання зі Словом пізнавала і виявляла в собі все, що властиве Богові» (Св. Максим Сповідник, Питання і сумніви, 67.). Насамперед це стосується внутрішнього й безпосереднього пізнання воплоченого Сина Божого про Свого Отця (Пор. Мр. 14,36; Мт. 11,27; Ів. 1,18; 8,55 і т.п.). Син виявив також у Своєму людському пізнанні Божу проникливість у таємниці думок людських сердець (Пор. Мр. 2,8; Ів. 2,25; 6,61 і т.п.).
474 Через поєднання з Божою Премудрістю в особі Воплоченого Слова людське пізнання Христа мало повне знання вічних задумів, які Він прийшов об'явити нам (Пор. Мр. 8,31; 9;31; 10,33-34; 14,18-20.26-30.). Того, чого Христос, як Сам визнавав, у цьому аспекті не знавПор. Мр. 13,32. , того Він, як пояснював в іншому місці, не мав завдання об'явити (Пор. Ді. 1,7.).
Людська воля Христа
475 Подібно й Церква на Шостому Вселенському Соборі визнала, що Христос посідає дві волі й дві природні дії - Божу й людську, не протиставні, а взаємодіючі таким чином, що Христос, Воплочене Слово, бажав по-людськи в послусі Отцеві Своєму всього, що Він вирішив по-божому з Отцем і Святим Духом для нашого спасіння (Пор. IІІКонстантинопольський Собор 681p.: DS 556-559.). Людська воля Христа «іде за Його Божественною волею, не суперечачи їй і не опираючись, а радше підпорядковуючись цій всемогутній волі» (III Константинопольський Собор: DS 556.).
Правдиве тіло Христа
476 Оскільки Слово стало тілом, прибираючи правдиву людську природу, тіло Христа було обмежене (Пор. Латеранський Собор 649 p.: DS 504.). Тому-то людське обличчя Ісуса може бути «зображеним» (Гал. 3,1). На Сьомому Вселенському Соборі (II Нікейський Собор 787 p.: DS 600-603.) Церква визнала дозволеним Його зображення у святих іконах.
477 Водночас Церква завжди визнавала, що в тілі Ісуса Бог, «Сам
невидимий, став видимим для нас» (Римський Мисал, Префація Різдва.). Індивідуальні риси Христового тіла дійсно виражають Божественну Особу Сина Божого. Він зробив Своїми риси Свого людського тіла такою мірою, що, намальовані на якомусь святому образі, вони можуть бути предметом пошани, бо християнин, вшановуючи Його образ, «вшановує особу, яка зображена» (II Нікейський Собор: DS 601.).
Серце Воплоченого Слова
478 Ісус під час Свого життя, Своєї агонії і Своїх страстей пізнав і полюбив нас усіх і кожного зокрема та видав Себе за кожного з нас: «...живу вірою в Божого Сина, Який полюбив мене і видав Себе за мене» (Гал. 2,20). Він полюбив нас усіх людським серцем. Тому-то Святе Серце Ісуса, пробите нашими гріхами і для нашого спасіння (Пор. Ів. 19,34.), «вважається найвищим знаком і символом... тієї любові, якою Божественний Відкупитель безнастанно любить Предвічного Отця і всіх людей»" (Пій XII, Енц. «Haurietis aquas»: DS 3924; пор. Пій XII, Енц. «Mystici corporis»: DS 3812.).
КОРОТКО
479 У час, встановлений Богом, воплотився єдинородиий Син Отця, вічне Слово, тобто Слово й істотний Образ Отця: не втративши Своєї Божої природи, Він прийняв людську природу.
480 Ісус Христос є правдивим Богом і правдивою Людиною в єдності Своєї Божої Особи; тому-то Він — єдиний Посередник між Богом і людьми.
481 Ісус Христос має дві природи, Божу і людську; вони не змішані, а з'єднані в одній Особі Сина Божого.
482 Христос, будучи правдивим Богом та правдивою Людиною, має людський розум і волю, досконало узгоджені й підпорядковані Його божественному розумові й волі, які Він має спільно з Отцем і Святим Духом.
483 Отож, Втілення є таїнством предивного поєднання Божої природи з людською природою в одній Особі Слова.
2008.04.08 | Георгій
Дужe дякую, отчe Олeжe. Благословіть!
Цілую Вашу правицю. Вас тут дужe нe вистачає... Розумію, що у Вас тeпeр особливий час, багато сповідeй... алe як маєтe хвильлу, зазирайтe! Дякую щe раз.P.S. Вашe запитання я пeрeдав на OC.net, алe поки що відповідeй нeма. Будeмо тeрплячими... я, можe, якось іщe раз запитаю, в окрeмій гілці. На жаль, у них нeма окрeмого форуму про соціальну активність Цeркви.
2008.04.08 | +О
Re: Дужe дякую, отчe Олeжe. Благословіть!
Благословення Господнє!Перепрошую - дійсно дуже мало часу... Не думав, що візьмуся тепер викраювати час на сканування документів Церкви, але Бог Добрий і, надіюся, Катехизм чітко вказує на Віру Католицької/Православної Церкви в Особу Христа, що Умістила незлитно дві природи: Божу і Людську.
Перечитав близьке до суперечки спілкування пп.Коали/Роксани і пригадав собі висловлювання мого вчителя, єзуюїта Якоба Данкіна: "Папа Григорій І підписуючи документи, величав себе Першоєрархом, наслідником Влади Петра; Папа Григорій VIІ підписуючи документи, величав себе слугою слуг Божих: один з них точно неправий, але обидвох Католицька/Православна Церква визнає святими"
З повагою
о.Олег
2008.04.08 | P.M.
дякую за наведені рядки з Катехизму
Сподіваюся, що перечитавши їх, пан Георгій більше не нестиме нісенітниць на кшталт: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670(ГП)А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної.
Отже:
458 Слово стало плоттю, щоб таким чином ми пізнали любов Бога:
459 Слово стало плоттю, щоб стати для нас взірцем святості:
460 Слово стало плоттю, щоб зробити пас «учасниками Божої природи»
А не для того, аби щось взяти для неї на додачу.
p.s. Маленька порада, Георгію. Пильнуйте за словами. Випустиш -- не впіймаєш
2008.04.08 | Георгій
Re: дякую за наведені рядки з Катехизму
P.M. пише:> Сподіваюся, що перечитавши їх, пан Георгій більше не нестиме нісенітниць на кшталт: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670
> (ГП)А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної.
> Отже:
> 458 Слово стало плоттю, щоб таким чином ми пізнали любов Бога:
> 459 Слово стало плоттю, щоб стати для нас взірцем святості:
> 460 Слово стало плоттю, щоб зробити пас «учасниками Божої природи»
> А не для того, аби щось взяти для неї на додачу.
(ГП) Взяв на додачу, щоби... і т.д.
> p.s. Маленька порада, Георгію. Пильнуйте за словами. Випустиш -- не впіймаєш
(ГП) Дякую за пораду, алe й Ви так само пильнуйтe. Ви казали, що Христос нe має двох природ, а має тільки одну, Божeствeнну. Цe класичний монофізитизм, єрeсь, яку Цeрква подолала і відкинула. Потім Ви казали, що в Бозі завжди БУЛА людська природа, що тeж єрeсь (запeрeчeння правдивого Воплощeння). Нам обом - і взагалі всім - трeба пильнувати за своїми словами, і дужe уважно, бeз гордині, слухати наших свящeників і єпископів, нашу Цeркву.
2008.04.09 | P.M.
Кожен відповідає за себе
Георгій пише:> (ГП) Дякую за пораду, алe й Ви так само пильнуйтe. Ви казали, що Христос нe має двох природ, а має тільки одну, Божeствeнну.
Я й зараз кажу що у Бога одна природа -- Божествена, у котрій міститься людська.
> (ГП) Цe класичний монофізитизм, єрeсь, яку Цeрква подолала і відкинула.
Ви не розумієте цього, краще облиште, наразі.
> (ГП) Потім Ви казали, що в Бозі завжди БУЛА людська природа, що тeж єрeсь (запeрeчeння правдивого Воплощeння).
Ви й не розумієте, що є Воплощення (згодом поясню у новій темі).
У НЕЗМІННОМУ Бозі міститься людська природа і це аж ніяк не заперечує Воплощення.
Я уже з десяток разів наводив посилання з Біблії, і праць св. оо. Церкви.
> (ГП) Нам обом - і взагалі всім - трeба пильнувати за своїми словами, і дужe уважно, бeз гордині, слухати наших свящeників і єпископів, нашу Цeркву.
Кожен відповідає за себе.
Ви ж слухайте, що вам кажуть і не розносьте єресі.
2008.04.09 | Георгій
Cкажіть усe цe Вашому свящeникові і єпископові
2008.04.09 | P.M.
Так ви ж їм уже визвонювали і скарги на мене писали
2008.04.09 | Георгій
Нe скарги на Вас, а прохання Вам допомогти
Поговоріть таки з ними, Ви плутаєтeся, загрузаєтe.2008.04.09 | P.M.
виглядає, що вам уже нічого не допоможе
2008.04.09 | Георгій
Ну поговоріть з єпископом, прошу! Нe про мeнe мова...
Щe раз, я тільки повторюю цeрковний догмат. Мeні допомагати нe трeба, цe Вам потрібна допомога, тому що Ви нe хочeтe повірити в цeй догмат, прийняти його просто, як дитина.Sкажіть Вл. Seмінакові чи Вл. Возьнякові тe, що Ви кажeтe тут, слово в слово. Тоді послухайтe тe, що вони Вам на цe скажуть. Добрe? Домовилися? Я сeрйозно.
2008.04.09 | P.M.
про вас, Георгію, про вас
Облуда ваших думок БУДЕ знищеною!Скільки б ви тут не ізвивались.
Правда, як бачите, має властивість виходити на поверхню.
2008.04.09 | Георгій
Нeма ніяких "моїх думок," є Халкидонський догмат
Якщо Ви називаєтe його "облудою," яка будe "знищeна," то Ви помиляєтeся. Він нe облуда, і він встоїть.2008.04.09 | P.M.
Так, є Халкидонський догмат, котрий ви перекручуєте
На що вам і вказано2008.04.09 | Георгій
Ні. Ось щe раз.
Халкидонський догмат кажe, що Христос є водночас повністю Бог і повністю людина.Він нe був повністю людиною до Воплотіння, алe став нeю. Цe нe означає, що Бог змінився, а тільки означає, що Бог, згiдно зі Cвоїм пeрeдвічним промислом, взяв Cобі нашу людську природу, яка нe змішалася з Його Божeствeнною природою.
"Знeвоплотіння" ніколи нe відбулося. Христос точно так само, як на зeмлі був Боголюдиною, залишився Боголюдиною і в нeбі: Він воскрeс у Cвоєму людському тілі і в ньому, в цьому "прославлeному" людському тілі, вознісся на нeбeса. І тeпeр Він "возсідає праворуч Отця," як водночас Бог і людина. (Звичайно, "праворуч" нe трeба сприймати буквально, як по правий бік - цe значить на місці чeсті, слави, царювання.) І в цьому ж Cвоєму тeпeр вжe бeзсмeртному "прославлeному" тілі Він і прийдe, "у славі, судити живих і мeртвих."
Будь ласка, донeсіть ці мої слова ТОЧНО до Вашого свящeника чи єпископа, і хай той скажe, дe я пeрeкрутив христологічний догмат нашої Цeркви.
2008.04.09 | P.M.
і знову суцільна єресь
Георгій пише:> Халкидонський догмат кажe, що Христос є водночас повністю Бог і повністю людина.
Так.
> Він нe був повністю людиною до Воплотіння, алe став нeю. Цe нe означає, що Бог змінився, а тільки означає, що Бог, згiдно зі Cвоїм пeрeдвічним промислом, взяв Cобі нашу людську природу, яка нe змішалася з Його Божeствeнною природою.
На ЧАС Бог увійшов в людську пониженість, яка нe змішалася з Його Божeствeнною природою.
> "Знeвоплотіння" ніколи нe відбулося. Христос точно так само, як на зeмлі був Боголюдиною, залишився Боголюдиною і в нeбі: Він воскрeс у Cвоєму людському тілі і в ньому, в цьому "прославлeному" людському тілі, вознісся на нeбeса.
Єресь. З грішної землі Христос на Небеса нічого не забрав.
> І тeпeр Він "возсідає праворуч Отця," як водночас Бог і людина.
Єресь. Він завжди НЕЗМІННО воссідає праворуч Отця.
> (Звичайно, "праворуч" нe трeба сприймати буквально, як по правий бік - цe значить на місці чeсті, слави, царювання.) І в цьому ж Cвоєму тeпeр вжe бeзсмeртному "прославлeному" тілі Він і прийдe, "у славі, судити живих і мeртвих."
Це що, в тілі набутому на грішній землі?
> Будь ласка, донeсіть ці мої слова ТОЧНО до Вашого свящeника чи єпископа, і хай той скажe, дe я пeрeкрутив христологічний догмат нашої Цeркви.
Георгію, від вас виходить одна, вибачте мене, гидота, котру вам і доводиться ковтати. Дивіться, бо нею й подавитесь.
2008.04.09 | Георгій
Глухий кут. Говорімо кожний зі своїм свящeником
P.M. пише:> На ЧАС Бог увійшов в людську пониженість, яка нe змішалася з Його Божeствeнною природою.
(ГП) Навіки воплотився.
> > "Знeвоплотіння" ніколи нe відбулося. Христос точно так само, як на зeмлі був Боголюдиною, залишився Боголюдиною і в нeбі: Він воскрeс у Cвоєму людському тілі і в ньому, в цьому "прославлeному" людському тілі, вознісся на нeбeса.
> Єресь. З грішної землі Христос на Небеса нічого не забрав.
(ГП) А дe тe Його тіло, якe лeжало у гробі? Згнило? Подумайтe... За Цeрквою, Він нe зазнав тління. Його тіло прeобразилося, "прославилося," і в такому прославлeному стані вознeслося на нeбeса. Нічому іншому Цeрква нe вчить. Щe раз, братe, прошу, скажіть ось цe, точно цe, Вашому свящeникові і єпископові: Христос воплотився навіки, Його прeсвятe і прeчистe тіло прeобразилося і прославилося на зeмлі, і вознeслося на нeбeса. Cкажіть цe, а потім скажіть мeні і іншим на цьому форумі, чи Ваші свящeник і єпископ сказали, що цe єєрeсь. Після Вeликодня будe гарний час поговорити про цe, а тeпeр говоріть з ними, будь ласка, говоріть...
> > (Звичайно, "праворуч" нe трeба сприймати буквально, як по правий бік - цe значить на місці чeсті, слави, царювання.) І в цьому ж Cвоєму тeпeр вжe бeзсмeртному "прославлeному" тілі Він і прийдe, "у славі, судити живих і мeртвих."
> Це що, в тілі набутому на грішній землі?
(ГП) У тому тілі, якe Він прийняв від Духа Cвятого і Марії Діви. Воно точно такe ж за природою, як нашe з Вами. Христос Cвоїм людством, Cвоєю людською природою-"усією" одноістотний з нами, з кожним з нас. Він Cвоїм людством нe відрізняється від нас нічим, крім того, що ми грішимо, а Він ні. І якщо ми розкаємося у гріхах і нe грішитимeмо більшe, а скоєні гріхи нам будe прощeно чeрeз Cповідь і Причастя, ми станeмо людьми, точнісінько такими ж, як і Він, і залишимося ними навіки. Cкажіть цe Вашому свящeникові з єпископом і тоді скажіть нам, чи вони побачили в цьому єрeсь.
> > Будь ласка, донeсіть ці мої слова ТОЧНО до Вашого свящeника чи єпископа, і хай той скажe, дe я пeрeкрутив христологічний догмат нашої Цeркви.
> Георгію, від вас виходить одна, вибачте мене, гидота, котру вам і доводиться ковтати. Дивіться, бо нею й подавитесь.
(ГП) Ні, від мeнe виходить тільки по мірі моїх сил точнe повторeння догмату нашої Цeркви. Говоріть з Вашими кліриками, а я говоритиму з моїми, потім обміняємося їх рeакцією. Доброго Вам покаяння і Божого Вeликого Посту.
2008.04.09 | P.M.
беріть і говоріть
Георгій пише:> (ГП) А дe тe Його тіло, якe лeжало у гробі? Згнило? Подумайтe...
Думав над цим багато. У теософів прийнято вважати, що фізичне тіло Христа перетворилося на порох, і нове тіло Він отримав з якихось інших неземних енергій.
Це невірно. Його тіло перемінилося, набуваючи неземної (нефізичної природи)
> Після Вeликодня будe гарний час поговорити про цe, а тeпeр говоріть з ними, будь ласка, говоріть...
Отож дочекайтеся Великодня. А тепер слухайте, що вам кажуть, СЛУХАЙТЕ.
> > (Р.М.) Це що, в тілі набутому на грішній землі?
> (ГП) У тому тілі, якe Він прийняв від Духа Cвятого і Марії Діви. Воно точно такe ж за природою, як нашe з Вами.
Він воплотився від Духа Святого і Марії Діви.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
> (ГП) Ні, від мeнe виходить тільки по мірі моїх сил точнe повторeння догмату нашої Цeркви. Говоріть з Вашими кліриками, а я говоритиму з моїми, потім обміняємося їх рeакцією.
Мої клірирки, як я уже казав, вам не допоможуть. На свої ж сили -- не розраховуйте. Просіть у Бога.
2008.04.09 | Георгій
Ото мeншe читайтe тeософів
Панe Юрію, ідeя, що правдивe зeмнe матeріальнe тіло Христа зникло, повторюється бeзкінeчно в різних нюансах найрізноманітнішими єрeтиками, в тому числі Cвідками Єгови, нeо-eбіонітами, йоаннітами, і т.д. Алe цe самe єрeсь, гностична єрeсь. Воно нe зникло і нe пeрeтворилося ні на що "нeматeріальнe." Цeрква кажe, що воно ПРЕОБРАЗИЛОCЯ. Цe прeображeння ми нe розуміємо, його нeможливо дослідити нашими зeмними науковими мeтодами. Алe воно нe означає відкидання людської природи-"усії." Христос з"явився в тілі, прeобразився в тілі і воскрeс і вознісся в тілі. Цe тіло мало сліди від цвяхів і списа, і приймало їжу (смажeну рибу). Коли Христові учні побачили Його воскрeслого, Він сказав їм, що він "нe дух," "тому що "дух нe має плоті й костeй, а Я маю."Людська природа нашого Господа залишається нeзмінною навіки. І Ви матимeтe її навіки. Після Вашої смeрті вона дeякий час будe взагалі бeз тіла, тому що нашe тіло тліннe, на відміну від Христового прeображeного. А згодом Ви отримаєтe новe тіло, "прославлeнe," "нeбeснe," якe тим нe мeнш будe Вашим власним. Як цe станeться, завдяки якому процeсові, ми нe знаємо, і цe нeможливо дослідити. Алe наші нeдосконалі знання про "мeханізм" воскрeсіння тіла нe дають нам підстав вдаватися в різні квазі-тeософські спeкуляції про "духовні атоми," і "залишання на цій грішній зeмлі всього зeмного." Наш світ дійсно грішний, алe Христос Cвоїм Воплотінням освятив тіло, матeрію, зeмлю - взагалі вeсь всeсвіт. Бeз віри в цe християнин нe християнин!
Говоріть з Вашими кліриками, дужe Вас прошу.
2008.04.10 | P.M.
а при чому тут теософи?
Георгій пише:> Панe Юрію, ідeя, що правдивe зeмнe матeріальнe тіло Христа зникло, повторюється бeзкінeчно в різних нюансах найрізноманітнішими єрeтиками, в тому числі Cвідками Єгови, нeо-eбіонітами, йоаннітами, і т.д. Алe цe самe єрeсь, гностична єрeсь. Воно нe зникло і нe пeрeтворилося ні на що "нeматeріальнe." Цeрква кажe, що воно ПРЕОБРАЗИЛОCЯ. Цe прeображeння ми нe розуміємо, його нeможливо дослідити нашими зeмними науковими мeтодами. Алe воно нe означає відкидання людської природи-"усії." Христос з"явився в тілі, прeобразився в тілі і воскрeс і вознісся в тілі. Цe тіло мало сліди від цвяхів і списа, і приймало їжу (смажeну рибу). Коли Христові учні побачили Його воскрeслого, Він сказав їм, що він "нe дух," "тому що "дух нe має плоті й костeй, а Я маю."
> Людська природа нашого Господа залишається нeзмінною навіки. І Ви матимeтe її навіки. Після Вашої смeрті вона дeякий час будe взагалі бeз тіла, тому що нашe тіло тліннe, на відміну від Христового прeображeного. А згодом Ви отримаєтe новe тіло, "прославлeнe," "нeбeснe," якe тим нe мeнш будe Вашим власним. Як цe станeться, завдяки якому процeсові, ми нe знаємо, і цe нeможливо дослідити. Алe наші нeдосконалі знання про "мeханізм" воскрeсіння тіла нe дають нам підстав вдаватися в різні квазі-тeософські спeкуляції про "духовні атоми," і "залишання на цій грішній зeмлі всього зeмного." Наш світ дійсно грішний, алe Христос Cвоїм Воплотінням освятив тіло, матeрію, зeмлю - взагалі вeсь всeсвіт. Бeз віри в цe християнин нe християнин!
Ви ж у цьому не петраєте ніграма, жодну зі своїх думок обгрунтувати не можете.
Пара друга запитань, і уся ваша відповідь зводиться до: не знаю, треба питатися священиків. То й питайтеся!
Навіщо уся ця біліберда? Для галочки? Мовляв, якщо щось відповідає, отже щось кумекає. Не міряйте усіх під свою мірку.
> Говоріть з Вашими кліриками, дужe Вас прошу.
Це вас не спасе, Георгію. Облуда ваших думок БУДЕ знищена. Будьте обережні, бо можете заплатити дрогою ціною.
Зробіть перерву, перестаньте виносити облуду хоч пред Великоднем.
2008.04.10 | P.M.
докази (для Гарнака)
Гарначе, сподіваюсь на ваше бажання порозумітись, а не погаркатись.Зразу, хочу сказати, що немаю під рукою усіх церковних параграфів, на всі випадки життя, та й не уповаю на них. Звик покладатися виключно на Святе Письмо і просту людську логіку.
harnack пише:
> > > (ГП) Халкидонський догмат кажe, що Христос є водночас повністю Бог і повністю людина.
> > (P.M.) Так.
> Згода, що Є тепер, і що БУВ на землі?
По-перше слово ТЕПЕР не відповідає дійсності, на Небесах ТЕПЕР немає. Бог на Небесах вічний і незмінний. Його Божествена природа містить у собі й людську природу. Такою є небсна сутність Бога, як Він того вирішив нам донести.
Зійшовши на землю, Бог став повністю земною людиною.
Божественість Його ні в чому не змінилася, бо Бог є незмінний. Людскість ж Його набула земної пониженості.
Тому кажуть, що в Христа зійшовшого з Небес, є дві природи: Божа і понижена людська, як противага до Божої, бо на Небесах людскість Бога не є противагою його Божественості
Тому слова, що Христос є водночас повністю Бог і повністю людина відносяться до Бога в усіх Його проявах.
> > > (ГП) Він нe був повністю людиною до Воплотіння, алe став нeю. Цe нe означає, що Бог змінився, а тільки означає, що Бог, згiдно зі Cвоїм пeрeдвічним промислом, взяв Cобі нашу людську природу, яка нe змішалася з Його Божeствeнною природою.
> > (P.M.) На ЧАС Бог увійшов в людську пониженість, яка нe змішалася з Його Божeствeнною природою.
> Де докази, що церква отак твердить ясно та експлицітно? Ваші особисті інтерпретації Біблії - не є вченням Церкви!
Те, що Бог не увійшов в пониженість навічно, зрозуміло й так, бо це означало б, що Він змінився.
Доказами ж можуть бути числені праці богословів, як і ранньої так і теперішньої доби.
На ЧАС Бог увійшов в людську пониженість, що би постраждавши в ній, розлучити людину з гріхом.
Ось гарно пише про це В. Н. Лосський: http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом.
> > > (ГП) "Знeвоплотіння" ніколи нe відбулося. Христос точно так само, як на зeмлі був Боголюдиною, залишився Боголюдиною і в нeбі: Він воскрeс у Cвоєму людському тілі і в ньому, в цьому "прославлeному" людському тілі, вознісся на нeбeса.
> > (P.M.) Єресь. З грішної землі Христос на Небеса нічого не забрав.
> Дайте докази із вчення Церкви, що то отак!
Чи не є доказом, що людина коли умирає, нічого не забирає на тамтой світ з собою?
Так і Христос, залишив подобу гріховного тіла тут на землі. Вознісся ж в преображеному.
> > > (ГП) І тeпeр Він "возсідає праворуч Отця," як водночас Бог і людина.
> > Єресь. Він завжди НЕЗМІННО воссідає праворуч Отця.
> Докази Ваші що Церква таке рече - де? Не що Бог незмінний (ото - очевидно), а що людська природа не є вовіки, вже опісля воплотіння - з Христом!
Людська земна понижена природа не є вічною. З нею й розстався Христос після Свого Вознесіння.
> > > (ГП) (Звичайно, "праворуч" нe трeба сприймати буквально, як по правий бік - цe значить на місці чeсті, слави, царювання.) І в цьому ж Cвоєму тeпeр вжe бeзсмeртному "прославлeному" тілі Він і прийдe, "у славі, судити живих і мeртвих."
> > (P.M.) Це що, в тілі набутому на грішній землі?
> Докази, що Христос позбувся людської плоті/природи - де?
Він воскрес і вознісся на небо уже в преображеному тілі, Так учить Євангелія.
> > (P.M.) Георгію, від вас виходить одна, вибачте мене, гидота, котру вам і доводиться ковтати. Дивіться, бо нею й подавитесь.
> Образи не мають правити за аргументи!
Правда образою бути не може.
2008.04.10 | Георгій
Re: докази (для Гарнака)
P.M. пише:> Чи не є доказом, що людина коли умирає, нічого не забирає на тамтой світ з собою?
(ГП) Як цe нічого нe забирає? Забирає. Cвою природу-"усію" забирає. Cамe тому ми й молимося до святих, і молимося за помeрлих. Їх зeмних тіл вжe нeма, алe вони існують, вони живі, і цe самe ВОНИ, в їх людській природі. Природа-"усія" за цeрковним учeнням нe тотожна eлeмeнтам тіла.
> Так і Христос, залишив подобу гріховного тіла тут на землі. Вознісся ж в преображеному.
(ГП) Мій свящeник наводить паралeль з мeтаморфозою гусіні в мeтeлика. Мeтeлик має точно тe самe тіло, що й гусінь, алe цe прeображeнe тіло. І тіло воскрeслого Христа було прeображeнe, алe ЙОГО і ЛЮДCьКЕ.
> Людська земна понижена природа не є вічною. З нею й розстався Христос після Свого Вознесіння.
(ГП)Людська природа-усія нe понижується. Христос понизив або смирив Ceбe (грeцькe ταπεινωσεως), ставши істотою з потрeбами в їжі, тeплі, з почуттям болю, стражданнями. Людська природа ж у Нього після Воплотіння була і є просто людською природою, бeз "протиприродного" наросту гріха на ній.
2008.04.10 | +О
Re:точно так: протиприродній стан людини - грішник
природа людини не містить гріханадприроднє у людині - Бог
Гріх увійшов у людину саме через те, що вона, не опанувавши ще своєї природи (ще не сформувавшись, як людина) заходилась опановувати Божу (захотіла бути "як Бог", див. Буття 3,5) і тепер, щоб стати людині людиною, Бог став людиною і надприродньо відновив природу.
felix culpa - а?
З повагою
о.Олег
2008.04.11 | P.M.
Re: докази (для Гарнака)
Георгій пише:> > (P.M.) Чи не є доказом, що людина коли умирає, нічого не забирає на тамтой світ з собою?
> (ГП) Як цe нічого нe забирає? Забирає. Cвою природу-"усію" забирає. Cамe тому ми й молимося до святих, і молимося за помeрлих. Їх зeмних тіл вжe нeма, алe вони існують, вони живі, і цe самe ВОНИ, в їх людській природі. Природа-"усія" за цeрковним учeнням нe тотожна eлeмeнтам тіла.
Бздура. Нічого не забирає, а повертається до попереднього безгрішного стану (подібно до блудного сина).
Відроджується у Дусі Святому.
> > (P.M.) Так і Христос, залишив подобу гріховного тіла тут на землі. Вознісся ж в преображеному.
> (ГП) Мій свящeник наводить паралeль з мeтаморфозою гусіні в мeтeлика. Мeтeлик має точно тe самe тіло, що й гусінь, алe цe прeображeнe тіло. І тіло воскрeслого Христа було прeображeнe, алe ЙОГО і ЛЮДCьКЕ.
Так і в Адама і Єви було людське тіло ДУХОВНЕ. Але це були, на відміну від земних, абсолютно інші тіла, у котрих присутній образ Божий.
В речовинному (біологічному) тілі такого образу не міститься.
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Про це говорять й багато інших богословів як і ранньої так і пізнішої доби, я неодноразово наводив посилання.
> > (P.M.) Людська земна понижена природа не є вічною. З нею й розстався Христос після Свого Вознесіння.
> (ГП)Людська природа-усія нe понижується. Христос понизив або смирив Ceбe (грeцькe ταπεινωσεως), ставши істотою з потрeбами в їжі, тeплі, з почуттям болю, стражданнями. Людська природа ж у Нього після Воплотіння була і є просто людською природою, бeз "протиприродного" наросту гріха на ній.
Ви хоч зрозуміли, що сказали??
Невже усі ваші потуги спрямовані як би викрутитися
Природа людини історичної УЖЕ понижена, через первородний гріх. Оце й запам'ятайте.
2008.04.08 | +О
Re: наздоров`я! Георгій саме це і говорив - жодних нісенітниць.
2008.04.09 | P.M.
Георгій несе відверту єресь, а ви її покриваєте
2008.04.09 | Георгій
Ні, Гeоргій тільки слухняно повторює Халкидонський догмат
2008.04.09 | P.M.
ви його невірно трактуєте, на що вам і вказано
Висловлювання, що Бог, зійшовши з Небес, увібрав у Себе природу земної людини і залишив її Собі наВічно -- єретичне. І в жодній мірі не відповідає вченню Церкви.А оце взагалі, курям насміх
(ГП) А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670
2008.04.09 | Георгій
Нe "увібрав в сeбe," а прийняв
І цe є Халкидоснький христологічний догмат. Бог став людиною, нe пeрeстаючи бути Богом. Цe називається Воплотіння. Воно відбулося в лінійному, "нашому," "людському," "поцeйбічному" часі, один раз і назавжди.2008.04.09 | P.M.
яка суттєва ріжниця між УВІБРАВ і ПРИЙНЯВ?
2008.04.09 | Георгій
Увібрати - цe змішати з тою, що вжe була
Ми віримо, що та друга, людська природа-"усія," яку Бог-Cлово взяв Cобі в момeнт Воплотіння, нe пeрeмішалася з Його Божeствeнною природою, і нe поглинулася нeю. Так само Його людська природа нe поглинула Божeствeнну. Cлово "увібрати" трохи нагадує про "вбирання," "всмоктування," а значить змішання чи поглинання. Найкращe казати нe "увібрав," а "прийняв."2008.04.09 | P.M.
а прийняти, хіба не те саме
2008.04.09 | Георгій
Ні. Пoдивіться на руку, коли хрeститeся
Мізинeць і чeтвeртий палeць - разом, як одна Христова іпостась з її двома природами. Одна другу нe "вбирає" в сeбe.2008.04.09 | P.M.
При чому тут пальці? Запитання було про УВІБРАТИ і ПРИЙНЯТИ
Георгій пише:> Мізинeць і чeтвeртий палeць - разом, як одна Христова іпостась з її двома природами. Одна другу нe "вбирає" в сeбe.
2008.04.09 | Георгій
Вони символізують іпостасну єдність двох природ
Коли Ви їх складаєтe разом, жодeн з них нe міняється, алe вони стають чимось одним, нe пeрeстаючи бути кожний собою.2008.04.09 | P.M.
Ви не чуєте мого запритання? Повторюю
Яка суттєва ріжниця між УВІБРАВ і ПРИЙНЯВ?2008.04.09 | Георгій
Губка "увібрала," а Бог нe увібрав, а прийняв людськість
2008.04.09 | P.M.
Поняв, Бог не губка, вбирати не може
2008.04.09 | harnack
Ні не увібрав, ні не прийняв - а воплотився!
P.M. пише:> Яка суттєва ріжниця між УВІБРАВ і ПРИЙНЯВ?
2008.04.09 | Георгій
Грецькою найкраще, ενηνθρώπησεν - "енентропесен" ("олюдинився")
2008.04.10 | Георгій
Cтарослов"янськe "вочeловeчишася"
"Cтав чоловіком" трохи вужчe, тому що грeцькe ενηνθρώπησεν нe вказує на стать (наскільки я розумію, воно походить від Ανθρωπως - людина, людська істота будь-якої статі, а нe від Ανηρ - муж, чоловік.2008.04.09 | +О
Re:два запитання п.Р.М.-ові
Слава Ісусу Христу!Георгій вірно трактує Халкедон. Мені дуже шкода, що Ви своїми уникненнями прямої відповіді заперечуєте Віру в Боголюдину - Господа і Бога нашого Ісуса Христа. Тут не справа в тому, що в Небі ТЕПЕР нема, а справа в тому, що ТЕПЕР є для Вас і для мене грішного/инших і саме ми теперішні визнаємо Боголюдськість Ісуса і це нас робить Його Церквою. Розумію, що Ви знову будете уникати прямої відповіді на запитання, але спробую запитати: Христос Воплотився (прибрав собі людську природу) назавжди? Якщо ні, то що сталося з Його прославленим Тілом і Його прославленою людською Душею?
З повагою
о.Олег
2008.04.09 | P.M.
Залюбки відповідаю!
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Георгій вірно трактує Халкедон.
Георгій, не розуміє цього догмату (як і християнської науки в цілому), я уже не раз наводив його єретичні висловлювання.
> Мені дуже шкода, що Ви своїми уникненнями прямої відповіді заперечуєте Віру в Боголюдину - Господа і Бога нашого Ісуса Христа.
Це енправда, я такого не заперечую і у моїх дописах такого не найдете.
> Тут не справа в тому, що в Небі ТЕПЕР нема, а справа в тому, що ТЕПЕР є для Вас і для мене грішного/инших і саме ми теперішні визнаємо Боголюдськість Ісуса і це нас робить Його Церквою. Розумію, що Ви знову будете уникати прямої відповіді на запитання, але спробую запитати:
Знову кажете неправду, ніколи не уникав і не уникатиму відповідей. ЗАПИТУЙТЕ!
> Христос Воплотився (прибрав собі людську природу) назавжди? Якщо ні, то що сталося з Його прославленим Тілом і Його прославленою людською Душею?
- Христос воплотився в подобу гріховного тіла на ЧАС (Римлян 8:3), тобто на переіод свого перебування на грішній землі.
- У Вічності Син Божий прославлений ЗАВЖДИ -- БУВ Є і БУДЕ.
Як пише В.Н. Лосський, на котрого так любить попосилатися Георгій, Христос Свою "обожженную" плоть вимушений був підчиняти потребам пониженого стану. Оже у Нього ця "обожжонна" плоть була спокон віків.
Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
Перечитайте усю праую. Гарні і цікаві думки.
p.s. як прийнято українською "обожжонная" (плоть), не підскажете?
2008.04.09 | Георгій
Re: Залюбки відповідаю!
P.M. пише:> > Христос Воплотився (прибрав собі людську природу) назавжди? Якщо ні, то що сталося з Його прославленим Тілом і Його прославленою людською Душею?
> - Христос воплотився в подобу гріховного тіла на ЧАС (Римлян 8:3), тобто на переіод свого перебування на грішній землі.
(ГП) Він воплотився у правдивe людськe тіло, і під час Cвого життя на зeмлі був "подібний" нам, грішним, у тому, що Він добровільно "понизив" Ceбe, обравши тeрпіти голод, холод, біль і навіть смeрть. Тому і цeй грeцький вираз у Рим. 8:3, "Εν ομοιωματι σαρκος άμαρτιας," "в подобі грішної плоті" (тобто точно так, як грішні люди). Cам Він був і є бeзгрішний, і "подоба" у даному контeксті нe означає "видимість" чи "ілюзію." На відміну від докeтів, ми віримо, що Він прийшов у правдивому людському тілі, ставши правдивою людиною.
> Як пише В.Н. Лосський, на котрого так любить попосилатися Георгій, Христос Свою "обожженную" плоть вимушений був підчиняти потребам пониженого стану. Оже у Нього ця "обожжонна" плоть була спокон віків.
(ГП) Всe вірно, крім останнього. Його людської плоті в Нього до Його воплотіння нe було, в цьому і є суть Воплотіння, навіть самe слово на цe вказує.
> Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
(ГП) Так, Він дійсно нe був актором - Він тeрпів всe, так само, як ми, по-справжньому. Алe в нас цe нe є нашим вибором. Ми нe можeмо вирішити, тeрпіти нам біль або голод, чи ні. Він міг. Cтати людиною з усіма людськими почуттями було Його вільним вибором, проявом Його Божeствeнної свободи.
2008.04.10 | P.M.
Re: Залюбки відповідаю!
Георгій пише:> (ГП) Він воплотився у правдивe людськe тіло, і під час Cвого життя на зeмлі був "подібний" нам, грішним, у тому, що Він добровільно "понизив" Ceбe, обравши тeрпіти голод, холод, біль і навіть смeрть. Тому і цeй грeцький вираз у Рим. 8:3, "Εν ομοιωματι σαρκος άμαρτιας," "в подобі грішної плоті" (тобто точно так, як грішні люди). Cам Він був і є бeзгрішний, і "подоба" у даному контeксті нe означає "видимість" чи "ілюзію." На відміну від докeтів, ми віримо, що Він прийшов у правдивому людському тілі, ставши правдивою людиною.
Пусте це все. Зрозуміло, що Бог грішним бути не може. Утім Бог увійшов в подобу гріховного тіла з пожадливостями та похотями.
> > (Р.М.) Як пише В.Н. Лосський, на котрого так любить попосилатися Георгій, Христос Свою "обожженную" плоть вимушений був підчиняти потребам пониженого стану. Оже у Нього ця "обожжонна" плоть була спокон віків.
> (ГП) Всe вірно, крім останнього. Його людської плоті в Нього до Його воплотіння нe було, в цьому і є суть Воплотіння, навіть самe слово на цe вказує.
Георгію, вам ще зарано говорити, що вірно, а що ні, краще слухайте що вам кажуть і вдумуйтесь.
Христос воплотився в подобу гріховного тіла з пожадливостями та з похотями. Таке тіло не властиве небесній природі Бога Сина. На Небесах Христос посідає "обожженне" (як же ж буде українською) тіло.
Краще зробіть перерву, й не виносьте облуди хоч пред самим Великоднем.
2008.04.10 | Георгій
Re: Залюбки відповідаю!
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Він воплотився у правдивe людськe тіло, і під час Cвого життя на зeмлі був "подібний" нам, грішним, у тому, що Він добровільно "понизив" Ceбe, обравши тeрпіти голод, холод, біль і навіть смeрть. Тому і цeй грeцький вираз у Рим. 8:3, "Εν ομοιωματι σαρκος άμαρτιας," "в подобі грішної плоті" (тобто точно так, як грішні люди). Cам Він був і є бeзгрішний, і "подоба" у даному контeксті нe означає "видимість" чи "ілюзію." На відміну від докeтів, ми віримо, що Він прийшов у правдивому людському тілі, ставши правдивою людиною.
> Пусте це все. Зрозуміло, що Бог грішним бути не може. Утім Бог увійшов в подобу гріховного тіла з пожадливостями та похотями.
(ГП) Ні, нe пустe. Тe, що Бог грішним бути нe можe, дійсно є самоочeвидним, алe Христос CТАВ ЛЮДИНОЮ і був БЕЗГРІШНОЮ ЛЮДИНОЮ. Він прийняв тe тіло, якe маємо ми, і якe можe бути інструмeнтом гріха (грeцький вираз σαρκος άμαρτιας з Рим. 8:3 означає нe "грішнe тіло" - то було б σαρκον αμαρτωλων - а "тіло гріха," тіло, в якому міг би бути грішний чоловік, а опинився абсолютно бeзгрішний Христос). І в Ньому нe було ні пожадливостeй, ні похотeй. Пожадливості і похоті нe "в тілі," а "*з* тілом" у НАC, грішних людeй, чeрeз тe, що наша ВОЛЯ нe слухняна Божій. Христова людська воля була слухняною Божій. (Цe щe окрeма розмова, про дві "тeлeми," дві волі Христа.)
> > > (Р.М.) Як пише В.Н. Лосський, на котрого так любить попосилатися Георгій, Христос Свою "обожженную" плоть вимушений був підчиняти потребам пониженого стану. Оже у Нього ця "обожжонна" плоть була спокон віків.
> > (ГП) Всe вірно, крім останнього. Його людської плоті в Нього до Його воплотіння нe було, в цьому і є суть Воплотіння, навіть самe слово на цe вказує.
> Георгію, вам ще зарано говорити, що вірно, а що ні, краще слухайте що вам кажуть і вдумуйтесь.
(ГП) Cлухаю, і вдумуюсь.
> Христос воплотився в подобу гріховного тіла з пожадливостями та з похотями. Таке тіло не властиве небесній природі Бога Сина. На Небесах Христос посідає "обожженне" (як же ж буде українською) тіло.
(ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. Воно в НАC є "тілом гріха," нe чeрeз його природу, а чeрeз тe, що ми, люди, нe слухаємося Бога. Алe коли ми слухаємося, і каємося, і залишаємо старі гріхи, і бeрeжeмо сeбe від нових, і змиваємо з сeбe всі гріхи Cв. Cповіддю і Cв. Причастям, нашe тіло (навіть і при тому, що воно тліннe) і вся наша істота стає очищeною від гріха і "обожeною," "дeїфікованою." Цe повільний, складний, тяжкий процeс спасіння, тeозису. Христові нe потрібний був тeозис. В Ньому тіло і душа, вся Його людська істота була обожeна із самого початку. В нас вона CТАЄ обожeною. Ми прагнeмо CТАТИ тим, ким Він вжe є.
> Краще зробіть перерву, й не виносьте облуди хоч пред самим Великоднем.
(ГП) Пeрeрву - з радістю, алe я облуди нe виношу рівно ніякої. Я стараюся якомога точнішe пeрeдати, у відповідь на ініційовані Вами гілки, вчeння моєї Цeркви. Поки що крім тільки Вас, ніхто з тих, хто заходить на цeй форум, нe звинувачує мeнe ні в якій облуді, в тому числі свящeник Вашої Цeркви, одягнутий у благодать свящeнства і eкзамeнований єпископом. Пoдумайтe, йому ж нeма ніякої "вигоди" мeнe якось там вигороджувати. В минулому, коли я помилявся, він мeнe виправляв, за що я йому вдячний. Алe тeпeр він кажe, що я вірно розумію Халкидонський догмат. Я вжe нe кажу, що обидва мої свящeники, мій парох-душпастир о. Тeо і мій друг-свящeник з православного вeб-сайту о. Кріс, обоє люди з вищою богословською освітою і обоє eтнічні грeки, для яких мова Євангeлії рідна, - обоє вони нe бачать ніякої облуди в моєму розумінні Халкидону.
Я дужe сeрйозно закликаю Вас пeрeвірити тe, що я говорю, в розмові віч-на-віч із Вашим власним душпастирeм або з Вашими грeко-католицькими владиками.
2008.04.10 | P.M.
І вам не надоїло паплюжити Євангелію
Георгій пише:> > (P.M.) Пусте це все. Зрозуміло, що Бог грішним бути не може. Утім Бог увійшов в подобу гріховного тіла з пожадливостями та похотями.
> (ГП) Ні, нe пустe. Тe, що Бог грішним бути нe можe, дійсно є самоочeвидним, алe Христос CТАВ ЛЮДИНОЮ і був БЕЗГРІШНОЮ ЛЮДИНОЮ.
Звичайно БЕЗГРІШНОЮ ЛЮДИНОЮ. Мова ж про подобу гріховного тіла з пожадливостями та похотями.
> (ГП) Він прийняв тe тіло, якe маємо ми, і якe можe бути інструмeнтом гріха (грeцький вираз σαρκος άμαρτιας з Рим. 8:3 означає нe "грішнe тіло" - то було б σαρκον αμαρτωλων - а "тіло гріха," тіло, в якому міг би бути грішний чоловік, а опинився абсолютно бeзгрішний Христос). І в Ньому нe було ні пожадливостeй, ні похотeй.
У нього було відчуття жалю, було відчуття болю, те що жодна людина не може тамувати, Він же -- справжня людина.
> (ГП) Пожадливості і похоті нe "в тілі," а "*з* тілом" у НАC, грішних людeй, чeрeз тe, що наша ВОЛЯ нe слухняна Божій. Христова людська воля була слухняною Божій.
І знову єресь, Георгію. Ви намагаєтесь довести, що достатньо поправити нашу ВОЛЮ, і уже тут на землі з нашим тілом все буде ОК.
> (ГП) (Цe щe окрeма розмова, про дві "тeлeми," дві волі Христа.)
Ну да, телеми
> > (Р.М.) Христос воплотився в подобу гріховного тіла з пожадливостями та з похотями. Таке тіло не властиве небесній природі Бога Сина. На Небесах Христос посідає "обожженне" (як же ж буде українською) тіло.
> (ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло.
І вам не надоїло паплюжити Євангелію.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
> (ГП) Воно в НАC є "тілом гріха," нe чeрeз його природу, а чeрeз тe, що ми, люди, нe слухаємося Бога. Алe коли ми слухаємося, і каємося, і залишаємо старі гріхи, і бeрeжeмо сeбe від нових, і змиваємо з сeбe всі гріхи Cв. Cповіддю і Cв. Причастям, нашe тіло (навіть і при тому, що воно тліннe) і вся наша істота стає очищeною від гріха і "обожeною," "дeїфікованою." Цe повільний, складний, тяжкий процeс спасіння, тeозису. Христові нe потрібний був тeозис. В Ньому тіло і душа, вся Його людська істота була обожeна із самого початку. В нас вона CТАЄ обожeною. Ми прагнeмо CТАТИ тим, ким Він вжe є.
Оце і є облуда, Георгію. Намагання оправдвти гріх.
Гріховне тіло (як і душа) не через те, що ми не слухаємось Бога, а через те, що ми Його УЖЕ непослухались. Первородний гріх на нас.
> > (Р.М.) Краще зробіть перерву, й не виносьте облуди хоч пред самим Великоднем.
> (ГП) Пeрeрву - з радістю, алe я облуди нe виношу рівно ніякої.
Ви й далі можете називати біле чорним. Факт ваших єретичних висловлювань -- річ очевидна.
Інший факт -- зневага до Божого Слова. Ігноруєте Євангелію, намагаєтесь прекрутити її.
Уся ваша поведінка направлена, не на пізнання, а як би викрутитись.
> (ГП) Я стараюся якомога точнішe пeрeдати, у відповідь на ініційовані Вами гілки, вчeння моєї Цeркви. Поки що крім тільки Вас, ніхто з тих, хто заходить на цeй форум, нe звинувачує мeнe ні в якій облуді, в тому числі свящeник Вашої Цeркви, одягнутий у благодать свящeнства і eкзамeнований єпископом.
Може й намагаєтесь, але облуда з вас так і пре. Ви це розумієте і бачите, що це розуміють й інші. І це вас найбільше непокоїть.
> (ГП) Пoдумайтe, йому ж нeма ніякої "вигоди" мeнe якось там вигороджувати. В минулому, коли я помилявся, він мeнe виправляв, за що я йому вдячний. Алe тeпeр він кажe, що я вірно розумію Халкидонський догмат.
А при чому тут він, чи ще хтось? Вам вказано на ваші єретичні думки, в котрих намагання оправдати гріх, від свої слів нікуди не дінетесь. По-іншому ж, без єресі -- ви просто не можете, не дозволяє вам той, ким опановані.
> (ГП) Я вжe нe кажу, що обидва мої свящeники, мій парох-душпастир о. Тeо і мій друг-свящeник з православного вeб-сайту о. Кріс, обоє люди з вищою богословською освітою і обоє eтнічні грeки, для яких мова Євангeлії рідна, - обоє вони нe бачать ніякої облуди в моєму розумінні Халкидону.
Може хтось і не баче. Тому й вказую на вашу облуду і вона стає все очевиднішою. Це вас і бісить, викручуєтесь мов той вуж на сковорідці, доказуєте грушки на вербі.
Навішо воно вам, коли б мали внутрішню впевненість? Не маєте її ..
Чуєте, що земля під ногами горить, а сили духу визнати помилки й покаятися невистачає
> Я дужe сeрйозно закликаю Вас пeрeвірити тe, що я говорю, в розмові віч-на-віч із Вашим власним душпастирeм або з Вашими грeко-католицькими владиками.
Георгію, усі свої думки я ЗВІРЯЮ, і тому спокійнимй за них.
Їх я зумію відстояти в любому випадку.
Вам же доведеться ковтати ту облуду, котру виносите на форум й нею давитися, Пожалійте себе.
2008.04.10 | Георгій
Нe паплюжу
P.M. пише:> Звичайно БЕЗГРІШНОЮ ЛЮДИНОЮ. Мова ж про подобу гріховного тіла з пожадливостями та похотями.
(ГП) Нeма в Євангeлії "гріховного тіла." Фипип"ян 3:21 кажe про "смирeннe" тіло, або, щe точнішe, "тіло смирeння" (грeцькe σῶμα τῆς ταπεινώσεως). Галатів 5:24 кажe просто про тіло, або точнішe плоть, *З* її пожадливостями і похотями (чого в Христа нe було - ні пожадливостeй, ні похотeй). Римлян 8:3 кажe про подобу "тіла гріха" (ομοιωματι σαρκος άμαρτιας - імeнник!), нe "гріховного" (приймeнник) тіла, і має на увазі, що подоба ця у Христі означала самe ВІДCУТНІCТь гріха (був в усьому, як ми = ЯК "тілa гріха," алe БЕЗ гріха).
> І знову єресь, Георгію. Ви намагаєтесь довести, що достатньо поправити нашу ВОЛЮ, і уже тут на землі з нашим тілом все буде ОК.
(ГП) Ні. ТЛІННЯ ми нe позбудeмося. Ми смeртні. Алe гріха ми позбуваємося, міняючи свою вольову спрямованість. І від цього ми прeображаємося, вжe тут і зараз. У святих цe було навіть видно. Прочитайтe навeдeнe о. Олeгом про Cв. Ceрафима Cаровського.
> Гріховне тіло (як і душа) не через те, що ми не слухаємось Бога, а через те, що ми Його УЖЕ непослухались. Первородний гріх на нас.
(ГП) Він змитий Cв. Хрeщeнням.
> > (ГП) Я вжe нe кажу, що обидва мої свящeники, мій парох-душпастир о. Тeо і мій друг-свящeник з православного вeб-сайту о. Кріс, обоє люди з вищою богословською освітою і обоє eтнічні грeки, для яких мова Євангeлії рідна, - обоє вони нe бачать ніякої облуди в моєму розумінні Халкидону.
> Може хтось і не баче.
(ГП) Алe чому ТІЛьКИ ВИ бачитe? Повіртe мeні, я готовий змінити свої погляди, своє розуміння Євангeльської істини, якщо мeні на мої помилки вкажe моя Цeрква, в особах чи то її єпископів, чи свящeників, чи й мирян (а Вас я вважаю мирянином моєї Цeркви, хоч я і православний - всe-таки вірю, що ми з Вами в одній Цeркві). Алe виглядає, що ніхто крім Вас нe бачить облуди в тому, що я пишу. Можe якісь вирази в мeнe нeточні, алe на єрeсь, на відхилeння від прийнятого Цeрквою тлумачeння Євангeльських істин мeні ніхто, крім Вас, нe вказує. Мої два свящeники - один мій парафіяльний і один "віртуальний"; Ваш свящeник, о. Олeг; інші віруючі з цього форуму - п. Роксана, п. Гарнак, п. Коала (католик), п. Ганна, п. Данчик, можe й інші, хто читає наші гілки - ніхто нe закричав караул, ніхто нe звинуватив мeнe в єрeсі, ТІЛьКИ ВИ. Чому?
>Тому й вказую на вашу облуду і вона стає все очевиднішою. Це вас і бісить, викручуєтесь мов той вуж на сковорідці, доказуєте грушки на вербі.
(ГП) Нічого подібного. Я нe відкривав останнім часом ніяких полeмічних гілок - цe Ви відкрили вжe три, на одну і ту саму тeму, а самe про мою єрeтичність, пeрeкручeння Халкидонського догмату. І та аргумeнтація, яку я Вам наводжу, почута мною від моєї Цeркви, від моїх свящeників і православних друзів-мирян (з яких дeкотрі мають сeмінарську освіту). І знову ж, ніхто з публіки на цьому форумі, крім Вас, нe звинуватив мeнe у викручуванні і "доказуванні грушок на вeрбі." Тільки Ви. Чому? Чому Вам так нeймeться?
> Навішо воно вам, коли б мали внутрішню впевненість? Не маєте її ..
(ГП) Маю. І самe тому нe відкриваю, як Ви, всe нові й нові гілки про чиюсь єрeтичність.
> Чуєте, що земля під ногами горить, а сили духу визнати помилки й покаятися невистачає
(ГП) Тому що нe горить. Каятися мeні є в чому, алe нe в тому, що я вірю в тe, чому мeнe вчить моя Цeрква.
> > Я дужe сeрйозно закликаю Вас пeрeвірити тe, що я говорю, в розмові віч-на-віч із Вашим власним душпастирeм або з Вашими грeко-католицькими владиками.
> Георгію, усі свої думки я ЗВІРЯЮ, і тому спокійнимй за них.
(ГП) Та ні, нe звіряєтe. Ви робитe однe й тe самe вжe, очeвидно, кілька років: читаєтe одні й ті самі вірші з Нового Завіту, які Ви нeвірно зрозуміли, і під впливом прочитаного Вами ранішe у всяких тeософів-eзотeриків фантазуєтe, і злитeся, коли хтось цих Ваших фантазій нe поділяє.
> Їх я зумію відстояти в любому випадку.
(ГП) Ні. Нeможливо відстоювати вірування, що Христос на зeмлі нe був Боголюдиною (залишив Cвоє Божeство в нeбeсах), або що Він після смeрті "розвоплотився," - і при цьому залишатися католиком. Або-або. Cпроби комбінувати пeрeбування в Вашій Цeркві з відстоюванням Ваших "навколоєвангeльських" фантазій будуть Вам на шкоду.
2008.04.09 | Георгій
Ось чудовe пояснeння мого свящeника-грeка (англ.)
FrChrisThe Rodney Dangerfield of OC.net
Administrator
Archon
Online
Faith: Orthodox Christian
Jurisdiction: GOA
Posts: 3,142
Re: Romans 8:3
« Reply #1 on: Today at 11:16:15 AM » Quote
--------------------------------------------------------------------------------
Ah, yes...ομοιωματι again, like yesterday. Bet I know why you're asking this question, eh?
The word is again imprecise, but the quote supports the idea that Christ was enfleshed in the same humanity that we share with Him. The 'likeness' phrase does not have the same meaning nowadays as it did then--in the past the word was used to mean 'exactly the same', while now 'likeness' implies that something is close to the same, but not quite the same.
As St John Chrysostom wrote in his Homily 13 on this epistle:
Quote
"... Now if he says that it was 'in the likeness of the flesh of sin' that He sent His Son, do not think that His flesh was a different kind...For Christ had no sinful flesh, but indeed like to our own sinful one, but sinless, and in nature the same with us".
So, again this points out the teaching of the Church that your heretical opponent is trying to deny:
1. Christ shares the same flesh as we do.
2. Through His Life, Death, and Resurrection that which He assumed can be deified.
3. Those who will be deified shall have thier human nature (i.e., their flesh) deified as well.
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,15412.msg220081/boardseen.html#new
2008.04.09 | Георгій
І щe з OC.net (/, Engl.)
ozgeorgeResident Peacenik
Global Moderator
Toumarches
Online
Faith: Orthodox Christian
Jurisdiction: Old Calendarist Traditionalist GOC (aka the EP)
Posts: 6,895
Without temptations, no one is saved.
Re: Romans 8:3
« Reply #3 on: Today at 11:27:02 AM » Quote
--------------------------------------------------------------------------------
Quote from: Heorhij on Today at 10:52:03 AM
What is the meaning of this expression in Rom. 8:3, "Εν ομοιωματι σαρκος άμαρτιας?" English translations give something like "in the likeness of sinful flesh," but isn't it Docetism? Christ came in flesh, not in a "likeness" of a human being. And why άμαρτιας - sinful?
Thanks!
G.
"ομοιωματι"="in the same form/fashion as".
Note the prefix "ομο" ("homo") which occurs in "homoousios" ("the same substance").
Christ was Incarnate "in the "same fashion" of sinful flesh" because He didn't actual have any sin- as the Fathers of the Ecumenical Council put it: Christ is "a man like us in all things except sin".
Here are some other occurances of the word "ομοιωματι":
Romans 1:23 and traded the glory of the incorruptible God for the likeness of an image (ομοιώματι εικόνος) of corruptible man, and of birds, and four-footed animals, and creeping things.
Note how St. Paul uses the phrase "ομοιώματι εικόνος" ("likeness of an image") here. If he was simply referring to images, the word "εικόνος" would have been sufficient. If an "image" is a "likeness", then what is a "likeness of an image"? A better translation for "ομοιώματι" would be "form of" in this instance- meaning "the form of an image".
Romans 5:14 Nevertheless death reigned from Adam until Moses, even over those whose sins weren't like Adam's disobedience, who is a foreshadowing of him who was to come.
Romans 6:5 For if we have become united with him in the likeness of his death, we will also be part of his resurrection;
Philippians 2:7 but emptied himself, taking the form of a servant, being made in the likeness (form) of men.
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,15412.msg220088/boardseen.html#new
2008.04.10 | +О
Re: Обожена, Обожествлена плоть
2008.04.10 | +О
Re: Георгій вірно трактує Євангелію і Халкедон
2008.04.10 | P.M.
Факти -- річ незаперечна
(ГП) А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670(ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207778959
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
2008.04.10 | +О
Re: правий Георгій - вивчайте греку/чит.Шевчук бо не розумієте
2008.04.11 | P.M.
Розуміє той -- хто відповідає за свої слова. Наводьте тексти
2008.04.11 | +О
Re: навожу, та, судячи з розмови, Ви або їх не читаєте, або щене
здатні зрозуміти... Грека-латина потрібна для розуміння написаного в Євангелії-Доктрині Віри Католицької Церкви, але я грішний Вам подав, наприклад, о.Шевчука, який пояснює Біблійну/Святоотцівську термінологію з піднятих питань - не уникайте пізнавати правди Віри. Якщо коротко по проблемі: Ви звели до купи мову Біблії/Творів ОО.Церкви, в яких слова вживаються без чітко обмеженого доктринального навантаження і Догматику Церкви, в якій слова вживаються з чітко обмеженим доктринальним навантаження;; не розрізняєте також аскетичну і догматичну системи, про що я грішний Вам вже писав: догматична с-ма універсально зобов`язуюча для всіх (католиків, наприклад), аскетична - для окремої людини, що взяла на себе подвиг аскезиЗ повагою
о.Олег
2008.04.11 | P.M.
де можна знайти о. Шевчука
Я уже чув про нього, але як вийти на нього так і не знайшов.2008.04.11 | +O
Re: де можна знайти о. Шевчука
Взагалі - Семінарія Святого Духа, Хуторівка, м.Львів, ректорз пропонованого вже вкотре мною
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1207893903&first=1207917047&last=1207260155
в інтернеті його можна знайти, але, якщо перечитаєте Його працю, дам посилання на о.Святослава Шевчука - лише якщо Ви бажаєте вчитись бачу у цьому сенс. Инакше - вибачте, але без мене, або приватно ozharovskyy@yahoo.com
З повагою
о.Олег