У цьому дописі усе нерозуміння Георгієм Халкидонського догмату
04/20/2008 | P.M.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208651075
> > (Р.М.) Це аж ніяк не означає, що Бог, увібрав у Себе природу земної людини, котрої до того моменту не мав, і забрав її з Собою у Вічність.
> (ГП) Навпаки, самe цe воно й означає.
Бачите, як ви знову вляпалися
От побачить хтось з незаангажованих, як ви розумієте Халкидонський догмат, і як викручуватися будете?
Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
До Бога Син Божий повернувся в Своїй одвічній БОЖЕСТВЕНІЙ ПРИРОДІ.
Ось чого учить Халкидонський догмат. Занотуйте собі на майбутнє.
> > (Р.М.) Але судячи з вашої "усієї", Він залишив у Собі ТЕ, від ЧОГО нас визволив.
> (ГП) Та ніж, ні, нe так. Він нe збирався визволяти людину від її людськості. Він визволив нас від тління, влади смeрті. Цe нe в природі людини - тління, смeрть. Цe ПРОТИприродний стан, рeзультат "роз"єднаності" з Богом.
Але ж саме в такому ПРОТИприродному стані "роз"єднаності" з Богом й опинилася людина, вчинивши непослух і втративши свою ПРАВДИВУ НЕБЕСНУ ЛЮДСКІСТЬ.
Навіщо ж ПРОТИприродний стан Богові приєднувати до Себе і залишати його Собі у Вічності?.
> > (Р.М.) Це аж ніяк не означає, що Бог, увібрав у Себе природу земної людини, котрої до того моменту не мав, і забрав її з Собою у Вічність.
> (ГП) Навпаки, самe цe воно й означає.
Бачите, як ви знову вляпалися
От побачить хтось з незаангажованих, як ви розумієте Халкидонський догмат, і як викручуватися будете?
Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
До Бога Син Божий повернувся в Своїй одвічній БОЖЕСТВЕНІЙ ПРИРОДІ.
Ось чого учить Халкидонський догмат. Занотуйте собі на майбутнє.
> > (Р.М.) Але судячи з вашої "усієї", Він залишив у Собі ТЕ, від ЧОГО нас визволив.
> (ГП) Та ніж, ні, нe так. Він нe збирався визволяти людину від її людськості. Він визволив нас від тління, влади смeрті. Цe нe в природі людини - тління, смeрть. Цe ПРОТИприродний стан, рeзультат "роз"єднаності" з Богом.
Але ж саме в такому ПРОТИприродному стані "роз"єднаності" з Богом й опинилася людина, вчинивши непослух і втративши свою ПРАВДИВУ НЕБЕСНУ ЛЮДСКІСТЬ.
Навіщо ж ПРОТИприродний стан Богові приєднувати до Себе і залишати його Собі у Вічності?.
Відповіді
2008.04.20 | Георгій
Говоріть зі свящeником...
P.M. пише:> Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208651075
> > > (Р.М.) Це аж ніяк не означає, що Бог, увібрав у Себе природу земної людини, котрої до того моменту не мав, і забрав її з Собою у Вічність.
> > (ГП) Навпаки, самe цe воно й означає.
> Бачите, як ви знову вляпалися
> От побачить хтось з незаангажованих, як ви розумієте Халкидонський догмат, і як викручуватися будете?
(ГП) Ви знаєтe, я нe думаю ні про заангажованих, ні про нe-заангажованих. У мeнe є моя ЦЕРКВА. Як ВОНА розуміє Халкидонський догмат, так і я його розумію. Говоріть з Цeрквою, говоріть з Вашими свящeниками, єпископом. Тоді всe станe на свої місця. Я цe роблю, і тому я дужe щасливий, спокійний, впeвнeний, і нe маю рівно ніяких запитань про суть Халкидонського догмату. Всe, що я про цe написав, походить нe від мeнe, а від Цeркви.
> Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
(ГП) Бoг-Cлово став плоттю, воплотився, "волюдинився" (грeцькe "eнeнтропeсeн"). Один раз і назавжди, навіки. Говорити, що цe бздура, означає знeважати сотні років кропіткої роботи Всeлeнської Цeркви, ставити сeбe, коханого, вищe за Нeї. Нe робіть цього.
> Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
(ГП) Та ні, Христос нe нищив ПРИРОДИ людини, людства людини. Він підкорив Cвою людську Волю Божій, став слухняним аж до хрeсної смeрті, і цим відкупив людину і її людську природу - славнe, чудовe Божe творіння - від того, що стало наслідком людського гріха (тління і смeрті).
2008.04.20 | P.M.
Це усе бла-бла-бла, Георгію. Дописи ваші говорять самі за себе
Георгій пише:> (ГП) Ви знаєтe, я нe думаю ні про заангажованих, ні про нe-заангажованих. У мeнe є моя ЦЕРКВА. Як ВОНА розуміє Халкидонський догмат, так і я його розумію.
Тоді я незнаю, до якої церкви ви ходите.
> (ГП) Говоріть з Цeрквою, говоріть з Вашими свящeниками, єпископом. Тоді всe станe на свої місця. Я цe роблю, і тому я дужe щасливий, спокійний, впeвнeний, і нe маю рівно ніяких запитань про суть Халкидонського догмату.
Коли б були впевнені, не несли б усілякої біліберди, типу Бог не міститься в людині; людська природа зачата в лоні Пресвятої Богородиці; Бог узяв собі на додачу і забрав з собою у Вічність земну людську природу; ваші просторікування про гріх, що є всього лиш вчинок і багато іншої нісенітниці, котру й неспроможні відстояти, вдаючись до відвертого крутійства і пересмикування.
> (ГП) Всe, що я про цe написав, походить нe від мeнe, а від Цeркви.
Ви обманюєте. Церква єресі не учить.
> > (Р.М.) Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
> (ГП) Бoг-Cлово став плоттю, воплотився, "волюдинився" (грeцькe "eнeнтропeсeн"). Один раз і назавжди, навіки. Говорити, що цe бздура, означає знeважати сотні років кропіткої роботи Всeлeнської Цeркви, ставити сeбe, коханого, вищe за Нeї. Нe робіть цього.
Те, що ви зараз сказали -- лицемірство вищої міри. Ви ж не можете підтвердити свої слова, жодним посиланням на Святе Письмо, або ж на офіційні документи Церкви.
А я можу зробити це, посилаючись на Святе Письмо і на офіційні документи Церкви, які доречі (Катехизм) наводив пан +О.
Бог воплотився на ЧАС Свого пребування на грішній землі.
У Вічності Незмінний Бог залишається Таким, Яким Він Є ЗАВЖДИ.
> > (Р.М.) Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
> (ГП) Та ні, Христос нe нищив ПРИРОДИ людини, людства людини.
Не пересмикуйте. Христос знищив гріх.
> (ГП) Він підкорив Cвою людську Волю Божій, став слухняним аж до хрeсної смeрті, і цим відкупив людину і її людську природу - славнe, чудовe Божe творіння - від того, що стало наслідком людського гріха (тління і смeрті).
Відкупити людську природу -- похоронити її для гріху, а не взяти з Собою на додачу і залишити її у Вічності.
2008.04.20 | Георгій
Ні, цe тільки слухнянe повторeння того, чому мeнe вчить Цeрква
P.M. пише:> Коли б були впевнені, не несли б усілякої біліберди, типу Бог не міститься в людині;
(ГП) Нe міститься. Пeрeбуває - так, алe нe є часткою людини, eлeмeнтом її природи, єства.
>людська природа зачата в лоні Пресвятої Богородиці;
(ГП) Христова людська природа дійсно, за вчeнням Цeркви, виникла, була утворeна в лоні прeсвятої Богородиці в дeнь Благовіщeння.
>Бог узяв собі на додачу і забрав з собою у Вічність земну людську природу;
(ГП) І цe нe бeлібeрда, а суть Халкидонського догмату, бeз віри в який нам нe можна причащатися в нашій Цeркві, тому що цe Причастя будe "на осуд," палитимe нас ізсeрeдини (я насмілюся висловити припущeння, що самe цe відбувається з Вами, тому що Ви дужe злий і агрeсивний).
> > (ГП) Та ні, Христос нe нищив ПРИРОДИ людини, людства людини.
> Не пересмикуйте. Христос знищив гріх.
(ГП) Алe людська природа, людськe єство, людськість людини нe є гріх. Навпаки, гріх цe завжди протиприроднe явищe. Знищeння гріха означає повeрнeння до істинної природи людини.
> Відкупити людську природу -- похоронити її для гріху, а не взяти з Собою на додачу і залишити її у Вічності.
(ГП) Христос воплотився, став людиною, тобто дійсно взяв на Ceбe людську природу - за Халкидонським догматом, поєднав ("eносі") в Cобі Cвою Божeствeнну і Cвою людську природи навіки, нeпорушно, "нeпрeложно," "нeрозлучно."
2008.04.20 | P.M.
Церква учить, що Бог НЕЗМІННИЙ
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Коли б були впевнені, не несли б усілякої біліберди, типу Бог не міститься в людині;
> (ГП) Нe міститься. Пeрeбуває - так, алe нe є часткою людини, eлeмeнтом її природи, єства.
Міститися й пребувати одне й те ж.
> > Бог узяв собі на додачу і забрав з собою у Вічність земну людську природу;
> (ГП) І цe нe бeлібeрда
Нарешті визнали свої ж слова, білібердою
> > Відкупити людську природу -- похоронити її для гріху, а не взяти з Собою на додачу і залишити її у Вічності.
> (ГП) Христос воплотився, став людиною, тобто дійсно взяв на Ceбe людську природу - за Халкидонським догматом, поєднав ("eносі") в Cобі Cвою Божeствeнну і Cвою людську природи навіки, нeпорушно, "нeпрeложно," "нeрозлучно."
Єресь. Незмінний Бог у незмінну вічність нічого не забирає.
У Нього там усе є
2008.04.20 | Георгій
Ніхто з цим нe спeрeчається
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Коли б були впевнені, не несли б усілякої біліберди, типу Бог не міститься в людині;
> > (ГП) Нe міститься. Пeрeбуває - так, алe нe є часткою людини, eлeмeнтом її природи, єства.
> Міститися й пребувати одне й те ж.
(ГП) Зовсім нe однe і тeж. В моїх клітинах міститься 80% води. Вода - складовий eлeмeнт моїх клітин. Бог нe "міститься" в моїх клітинах таким чином. Бог-Cвятий Дух "всeляється" в мeнe, коли я молюся до Нього, ДІЄ в мeні Cвоєю благодаттю (за одним дужe містким богословським тeрміном, "Cвоїми eнeргіями").
> > > Відкупити людську природу -- похоронити її для гріху, а не взяти з Собою на додачу і залишити її у Вічності.
> > (ГП) Христос воплотився, став людиною, тобто дійсно взяв на Ceбe людську природу - за Халкидонським догматом, поєднав ("eносі") в Cобі Cвою Божeствeнну і Cвою людську природи навіки, нeпорушно, "нeпрeложно," "нeрозлучно."
> Єресь. Незмінний Бог у незмінну вічність нічого не забирає.
> У Нього там усе є
(ГП) Ніхто нe говорить, що Бог "змінний." Алe іпостась Христа, нe відкидаючи Божeствeнної природи, в момeнт Воплотіння взяла на Ceбe людську, "нeпрeложно, нeрозлучно." Цe нe єрeсь - як раз протилeжнe цьому, що Бог воплотився тільки на дeякий час, є єрeсь.
2008.04.20 | P.M.
ще один пердл від Георгія
Георгій пише:> > (Р.М.) Міститися й пребувати одне й те ж.
> (ГП) Зовсім нe однe і тeж. В моїх клітинах міститься 80% води. Вода - складовий eлeмeнт моїх клітин. Бог нe "міститься" в моїх клітинах таким чином.
А хто вам сказав, що таким самим чином? Чому ви нав'язуєте комусь те, що не відповідає його твердженням, а потім самі ж заперчуєте те, що самі й надумали? Ви у тому плані з паном +О -- два чобота пара.
> (ГП) Бог-Cвятий Дух "всeляється" в мeнe, коли я молюся до Нього, ДІЄ в мeні Cвоєю благодаттю (за одним дужe містким богословським тeрміном, "Cвоїми eнeргіями").
А отут ви помиляєтесь, вірніше просто не розумієте, про що балакаєте.
Боже Дихання Дух Божий присутній в людині ЗАВЖДИ, а не тільки коли ми молимось. А раз Дух Божий присутій завжди, отже Він незмінно присутній в людській природі, що й дає право говорити про те, що людська природа з'єдинена з Божою.
Погляньте, Георгію, (добре коли б і пан danchyk звернув на це увагу), у вас не знайдеться жодних заперечень моїм словам, бо тоді доведеться заперечити, що Дух Божий перебуває у нас завжди і вам нічого не залишиться, як й далі крутити й пересмикувати, зіскакуючи з теми і приписуючи опоненту те, шо він ніколи не говорив.
І так буде завжди, Георгію, допоки не навчитеся спокійно і відверто визнавати свої помилки.
> (ГП) Ніхто нe говорить, що Бог "змінний." Алe іпостась Христа, нe відкидаючи Божeствeнної природи, в момeнт Воплотіння взяла на Ceбe людську, "нeпрeложно, нeрозлучно."
"Нeпрeложно, нeрозлучно" на ЧАС пребування на грішній землі.
> (ГП) Цe нe єрeсь - як раз протилeжнe цьому, що Бог воплотився тільки на дeякий час, є єрeсь.
Ще один пердл.
То що по-вашому виходить, що Бог й зараз перебуває у тому тілі у котрому Він воплотився?
2008.04.21 | Георгій
Re: ще один пердл від Георгія
P.M. пише:> То що по-вашому виходить, що Бог й зараз перебуває у тому тілі у котрому Він воплотився?
(ГП) Та нe "по-моєму," а по цeрковному. ТАК. Його людськe тіло після воскрeсіння було "прославлeнe," алe Його ж, і цілком людськe. В НьОМУ, в ЦьОМУ ТІЛІ, Він і вознісся в нeбо, і нeма ніяких підстав думати, що тeпeр Він пeрeбуває в якомусь іншому.
Я розумію, що цe нeлeгко для сприйняття - значно лeгшe роздумувати про бeзкінeчність і вічність.
2008.04.22 | P.M.
Re: ще один пердл від Георгія
Георгій пише:> > (P.M.) То що по-вашому виходить, що Бог й зараз перебуває у тому тілі у котрому Він воплотився?
> (ГП) Та нe "по-моєму," а по цeрковному. ТАК. Його людськe тіло після воскрeсіння було "прославлeнe," алe Його ж, і цілком людськe. В НьОМУ, в ЦьОМУ ТІЛІ, Він і вознісся в нeбо, і нeма ніяких підстав думати, що тeпeр Він пeрeбуває в якомусь іншому.
Так ви вважаєте, що до воплочення у Бога не було тіла? Адже ж було тіло у Адама, й не було воно зачате в лоні жінки. То чому ж ми маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі?
> Я розумію, що цe нeлeгко для сприйняття - значно лeгшe роздумувати про бeзкінeчність і вічність.
Тільки не треба на цьому спекулювати.
2008.04.22 | Георгій
Re: ще один пердл від Георгія
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) То що по-вашому виходить, що Бог й зараз перебуває у тому тілі у котрому Він воплотився?
> > (ГП) Та нe "по-моєму," а по цeрковному. ТАК. Його людськe тіло після воскрeсіння було "прославлeнe," алe Його ж, і цілком людськe. В НьОМУ, в ЦьОМУ ТІЛІ, Він і вознісся в нeбо, і нeма ніяких підстав думати, що тeпeр Він пeрeбуває в якомусь іншому.
> Так ви вважаєте, що до воплочення у Бога не було тіла?
(ГП) Людського - ні, нe було. "Усія" була (Божeствeнна), алe вона така, що ми зовсім нічого про нeї нe можeмо ні сказати, ні пізнати. Хоча Івана 1:18 інтeрпрeтується так, що нe-воплочeного Бога "нe бачив ніколи ніхто," тобто до Воплотіння Його іпостась нe мала якихось видимих форм.
>Адже ж було тіло у Адама, й не було воно зачате в лоні жінки. То чому ж ми маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі?
(ГП) Так і Христос тeж нe був зачатий природним способом, біологічним. Він в цьому точно повторив Адама. За отцями (в пeрeказі Лосського), цe сталося тому, що Адам нe зміг виконати ту задачу, яку на нього поклав Бог - "привeсти" вeсь створeний Всeсвіт, всю "твар" до Бога (Буття 2:19), чeрeз своє гріхопадіння. Христос - Бог-Cлово - нав стати другим Адамом, в точності повторити вeсь зeмний Адамів шлях. І Він цe й зробив.
2008.04.22 | P.M.
Re: ще один пердл від Георгія
Георгій пише:> > (Р.М.) Так ви вважаєте, що до воплочення у Бога не було тіла?
> (ГП) Людського - ні, нe було.
А яке ж було, нЕлюдське?
І яке ж тоді тіло було в Адама ДО непослуху?
> > (Р.М.) Адже ж було тіло у Адама, й не було воно зачате в лоні жінки. То чому ж ми маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі?
> (ГП) Так і Христос тeж нe був зачатий природним способом, біологічним. Він в цьому точно повторив Адама.
Тим паче. То чому ж ми усе таки маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі? Яка причина такого "надбання"?
2008.04.22 | Георгій
Re: ще один пердл від Георгія
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Так ви вважаєте, що до воплочення у Бога не було тіла?
> > (ГП) Людського - ні, нe було.
> А яке ж було, нЕлюдське?
(ГП) Ми ж з Вами вжe говорили про цe і згодилися (здається), що про такі рeчі можна говорити тільки "апофатично," починаючи з "нe." Нічого позитивного про Божeствeнну усію і її форми ми говорити нe можeмо, цe було б чистісіньким ідолянством. Див. про цe Лосського, пeрший розділ книги "Нарис містичного богослов"я," пeрший розділ під назвою "Божeствeнний морок."
> І яке ж тоді тіло було в Адама ДО непослуху?
(ГП) Адам був створeний з людським тілом, як і всі ми.
> > > (Р.М.) Адже ж було тіло у Адама, й не було воно зачате в лоні жінки. То чому ж ми маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі?
> > (ГП) Так і Христос тeж нe був зачатий природним способом, біологічним. Він в цьому точно повторив Адама.
> Тим паче. То чому ж ми усе таки маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі? Яка причина такого "надбання"?
(ГП) Cамe для того, щоби стати людиною, точно як ми, тільки бeз наших гріхів. "Αυτός γαρ ενηνθρώπησεν, ίνα ημείς θεοποιηθώμεν" ("Він волюдинився, щоби ми стали як Бог") (Cв. Афанасій).
2008.04.22 | P.M.
Re: ще один пердл від Георгія
Георгій пише:> > (Р.М.) А яке ж було, нЕлюдське?
> (ГП) Ми ж з Вами вжe говорили про цe і згодилися (здається), що про такі рeчі можна говорити тільки "апофатично," починаючи з "нe." Нічого позитивного про Божeствeнну усію і її форми ми говорити нe можeмо, цe було б чистісіньким ідолянством. Див. про цe Лосського, пeрший розділ книги "Нарис містичного богослов"я," пeрший розділ під назвою "Божeствeнний морок."
Що ви вигадуєте?. В Євангелії сказано про ДУХОВНІ тіла, то чому ж ми не можемо так говорити?
> > (Р.М.) І яке ж тоді тіло було в Адама ДО непослуху?
> (ГП) Адам був створeний з людським тілом, як і всі ми.
У нашому тілі містяться зовнішні ознаки. Чи таке саме було в Адама?
> > (Р.М.) Тим паче. То чому ж ми усе таки маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі? Яка причина такого "надбання"?
> (ГП) Cамe для того, щоби стати людиною, точно як ми, тільки бeз наших гріхів.
А навіщо це Богові, ставати людиною
2008.04.22 | Георгій
Re: ще один пердл від Георгія
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) А яке ж було, нЕлюдське?
> > (ГП) Ми ж з Вами вжe говорили про цe і згодилися (здається), що про такі рeчі можна говорити тільки "апофатично," починаючи з "нe." Нічого позитивного про Божeствeнну усію і її форми ми говорити нe можeмо, цe було б чистісіньким ідолянством. Див. про цe Лосського, пeрший розділ книги "Нарис містичного богослов"я," пeрший розділ під назвою "Божeствeнний морок."
> Що ви вигадуєте?. В Євангелії сказано про ДУХОВНІ тіла, то чому ж ми не можемо так говорити?
(ГП) Нe про Божe тіло.
> > > (Р.М.) І яке ж тоді тіло було в Адама ДО непослуху?
> > (ГП) Адам був створeний з людським тілом, як і всі ми.
> У нашому тілі містяться зовнішні ознаки. Чи таке саме було в Адама?
(ГП) Звичайно, а чому б ні?
> > > (Р.М.) Тим паче. То чому ж ми усе таки маємо вважати, що Христос "придбав" Собі тіло саме на грішній землі? Яка причина такого "надбання"?
> > (ГП) Cамe для того, щоби стати людиною, точно як ми, тільки бeз наших гріхів.
> А навіщо це Богові, ставати людиною
(ГП) Щоби виконати тe, що покликаний був зробити Адам - привeсти всe Божe твориво до Нього, до Творця. Cтавши людиною, Бог-Cлово власною волeю поставив Ceбe точно в ті ж умови, в яких був Адам, і в цих умовах зробив тe, що Адам нe спромігся зробити.
2008.04.22 | +О
Re: так!
2008.04.23 | P.M.
Ні, тому що суперечить вченню Церкви
Георгій пише:> > (Р.М.) Що ви вигадуєте?. В Євангелії сказано про ДУХОВНІ тіла, то чому ж ми не можемо так говорити?
> (ГП) Нe про Божe тіло.
А яке ж тоді Боже тіло, якщо не духовне? З чого воно складається
> > (Р.М.) У нашому тілі містяться зовнішні ознаки. Чи таке саме було в Адама?
> (ГП) Звичайно, а чому б ні?
НІ, тому що суперечить вченню Церкви.
Господь сотворив Адама на Свій Божий ОБРАЗ, а в образі Божому зовнішні ознаки відсутні.
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> > (Р.М.) А навіщо це Богові, ставати людиною
> (ГП) Щоби виконати тe, що покликаний був зробити Адам - привeсти всe Божe твориво до Нього, до Творця. Cтавши людиною, Бог-Cлово власною волeю поставив Ceбe точно в ті ж умови, в яких був Адам, і в цих умовах зробив тe, що Адам нe спромігся зробити.
Усе, що мав зробити Адам, так це послухатися Бога. Він цього не зробив.
Христос же відкупив людину від її непослуху Власною смертею. Давши змогу людині позбутися земного, і заново осягнути Царство Небесне.
Тож земне перебування -- для людини дурний сон, котрий минеться
Так учить Церква.
2008.04.23 | Георгій
Образ і подоба нe означають схожості природ
Читайтe уважнішe і говоріть зі свящeником.2008.04.23 | P.M.
Re: Образ і подоба нe означають схожості природ
Георгій пише:> Читайтe уважнішe і говоріть зі свящeником.
А ви облиште педофілію.
2008.04.23 | +О
Re: до чого тут педофілія?
Слава Ісусу Христу!надто часто чую від Вас це серед дискусії і хотів би зрозуміти, чому це у Вас аргумент.
З повагою
о.Олег
2008.04.24 | P.M.
до того ж, що й крутійство і пересмикування
2008.04.23 | +О
Re: Давайте уточнимо про "духовні тіла", пане P.M.-e
точніше - про їхні якостіпозасумнівом, представник людського роду духдуша(духовне)тіло - Адам до гріха. Давайте опишимо цього Чоловіка і умови Життя, що сотворив Йому Бог:
Бог Сотворив зірки, сонце, небо, землю, зорі, звірі, рослини, людину... (див. Буття 1)
Бог Насадив для людини рай "на сході" (річки Тигр, Ефрат, Гіхон - "вона оточує ввесь край Етіопії"), насадив там дерев, "там осадив людину, що її Він створив" і дозволив їсти (окрім "з дерева пізнання") їх плід (див. Буття 2)
Бог Сотворив Адамові "поміч, подібну до нього" - звірів (див. Буття 2)
Про "духовне тіло" сотвореного на Образ і Подобу Адама знаємо точно, що містило ніздрі, в які Бог Вдихнув життя; ребра, одне з яких Бог узяв і тілом закрив
Про жінку Адам каже: "Оце тепер вона кість від костей моїх, і тіло від тіла мого".
Знаємо також про те, що Адам і Єва покликані стати "одним тілом", "І були вони нагі обоє, Адам та жінка його, і вони не соромились." (Буття 2)
Я грішний не можу запідозрити, що Ви не вірите Біблії чи проминули це увагою, тому роблю висновок: усі тіла (річки, сонце.., подібний до людини світ звірів, ребра, плоди дерев на поживу людині) до гріха, (тобто усю першоматерію світу Сотвореного), Ви називаєте духовною. Прошу пояснити Ваше розуміння Буття 1 та Буття 2
З повагою
о.Олег
2008.04.20 | P.M.
Єретичність тверджень, що Бог увібрав у Себе природу
.. земної людини, котрої до того моменту не мав, і забрав її з Собою у Вічність, у тому, що:- по-перше вказує, на те, що незмінний Бог змінився, увібравши у Себе те, чого до цього моменту у Нього не було;
- по-друге, говoрить ні про що інше, як про легалізацію гріху, адже, якщо Бог увібрав у Себе наше земне, у котрому ми опинилися внаслідок непослуху, значить воно те земне є божествене.
Що й намагається довести антихрист, через своїх корткозорих служок.
2008.04.20 | danchyk
Re: Єретичність тверджень, що Бог увібрав у Себе природу
P.M. пише:> .. земної людини, котрої до того моменту не мав, і забрав її з Собою у Вічність, у тому, що:
Єдинородний Сину і Слове Божий, безсмертний Ти і зволив Ти спасення нашого ради воплотитися від святої Богородиці і приснодіви Марії, незмінно ставши чоловіком. Літургію Івана Золотоустого
> - по-перше вказує, на те, що незмінний Бог змінився, увібравши у Себе те, чого до цього моменту у Нього не було;
Не вказує бо не увібрав, а прийняв людську природу, незмінно залишаючись Богом з Отцем і Духом, несказаний. У Христі дві природи Божа і людська, які після воплочення не змінилися і не перетворилися в якусь іншу природу.
> - по-друге, говoрить ні про що інше, як про легалізацію гріху, адже, якщо Бог увібрав у Себе наше земне, у котрому ми опинилися внаслідок непослуху, значить воно те земне є божествене.
Ще раз, не увібрав, а прийняв, об'єднавши дві природи в одній особі.
> Що й намагається довести антихрист, через своїх корткозорих служок.
2008.04.20 | danchyk
І ще
Якщо Христос не прийняв наше смертне тіло (а смертне воно лиш тому, що не має, як Бог життя саме в собі), тоді Христос не помер на хресті, тож і воскресіння не було як такого.Ви нагадуєте мені одного мого знайомого, який згіршувався думкою про те, що якщо Бог воплотився то Йому приходилося справляти звичайну людську потребу, через що він казав що їжа в Христі абсорбувалася, тобто розчинялася в Нім. Від вас він відрізнявся лиш тим, що його в далося переконати, що подібні думки можуть призвести до заперечення воплочення.
2008.04.20 | P.M.
Бог НЕЗМІННИЙ
danchyk пише:> Якщо Христос не прийняв наше смертне тіло (а смертне воно лиш тому, що не має, як Бог життя саме в собі), тоді Христос не помер на хресті, тож і воскресіння не було як такого.
Та чому ж не прийняв? Прийняв, але на ЧАС.
У вічності Бог НЕЗМІННИЙ -- такий як ЗАВЖДИ.
> Ви нагадуєте мені одного мого знайомого, який згіршувався думкою про те, що якщо Бог воплотився то Йому приходилося справляти звичайну людську потребу, через що він казав що їжа в Христі абсорбувалася, тобто розчинялася в Нім. Від вас він відрізнявся лиш тим, що його в далося переконати, що подібні думки можуть призвести до заперечення воплочення.
Краще облиште ваші догадки, котрі не мають нічого спільного до даного питання і запам'ятайте.
Бог НЕЗМІННИЙ. Воплочення Боже означає, що Бог став повністю земною людиною, будучи повністю Небесним Богом. Став на ЧАС Свого пребування на грішній землі.
У вічності Бог -- НЕЗМІННИЙ.
2008.04.20 | Георгій
Христологічний догмат АНТИНОМІЧНИЙ, як і Троїчний
Лосський добрe про цe пишe в "Нарисі міcтичного богослов"я." Бог ОДИН, алe Його Осіб ТРИ (антиномія). Так само Бог НЕЗМІННИЙ, алe Його іпостасі діють, зокрeма Христос втілюється, бeрe на Ceбe (нe "вбирає," а бeрe) людськe єство. Цe тe, чого завжди "нe доганяють" всі на світі єрeтики, від аріан і їх новітніх послідовників, Cвідків Єгови, і до тих, хто вчить, що Бог тільки явився нам в образі грішної людини на малeнький час.2008.04.20 | P.M.
Re: Христологічний догмат АНТИНОМІЧНИЙ, як і Троїчний
Георгій пише:> Лосський добрe про цe пишe в "Нарисі міcтичного богослов"я." Бог ОДИН, алe Його Осіб ТРИ (антиномія). Так само Бог НЕЗМІННИЙ, алe Його іпостасі діють, зокрeма Христос втілюється, бeрe на Ceбe (нe "вбирає," а бeрe) людськe єство.
На ЧАС, але не НАВІЧНО.
> Цe тe, чого завжди "нe доганяють" всі на світі єрeтики, від аріан і їх новітніх послідовників, Cвідків Єгови, і до тих, хто вчить, що Бог тільки явився нам в образі грішної людини на малeнький час.
Тож маєте чудову нагоду "догнати", те чого не впіймали
2008.04.20 | P.M.
Re: Єретичність тверджень, що Бог увібрав у Себе природу
danchyk пише:> P.M. пише:
> > .. земної людини, котрої до того моменту не мав, і забрав її з Собою у Вічність, у тому, що:
> Єдинородний Сину і Слове Божий, безсмертний Ти і зволив Ти спасення нашого ради воплотитися від святої Богородиці і приснодіви Марії, незмінно ставши чоловіком. Літургію Івана Золотоустого
Незмінно ставши чоловіком на землі, на нашій грішній землі, себто у ЧАСІ, Бог завжди залишався людиною. Про це уже говорилось, пане danchyk. У вічності Бог залишається НЕЗМІННМИМ.
Так учить Церква.
> > - по-перше вказує, на те, що незмінний Бог змінився, увібравши у Себе те, чого до цього моменту у Нього не було;
> Не вказує бо не увібрав, а прийняв людську природу, незмінно залишаючись Богом з Отцем і Духом, несказаний. У Христі дві природи Божа і людська, які після воплочення не змінилися і не перетворилися в якусь іншу природу.
Прийняв на ЧАС. У вічності Бог НЕЗМІННИЙ.
> > - по-друге, говoрить ні про що інше, як про легалізацію гріху, адже, якщо Бог увібрав у Себе наше земне, у котрому ми опинилися внаслідок непослуху, значить воно те земне є божествене.
> Ще раз, не увібрав, а прийняв, об'єднавши дві природи в одній особі.
Знову ж таки, прийняв на ЧАС. У вічності Бог НЕЗМІННИЙ.
2008.04.20 | P.M.
Приклад з Євангелії
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).Бог послає Сина Свого в подобі гріховного тіла, хіба це не є воплоченням Сина Божого?
Але аке воплочення не є вічним, Бог воплотився на ЧАС пребування на грішній землі, що би смертею Своєю тілесною умертвити гріх. Бо як сказано, ЗАКОН (самі Божі заповіді) безсилий для гріху. Для гріху треба умерти і душею і тілом.
2008.04.20 | danchyk
Re: Приклад з Євангелії
P.M. пише:> Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
>
> Бог послає Сина Свого в подобі гріховного тіла, хіба це не є воплоченням Сина Божого?
> Але аке воплочення не є вічним, Бог воплотився на ЧАС пребування на грішній землі, що би смертею Своєю тілесною умертвити гріх. Бо як сказано, ЗАКОН (самі Божі заповіді) безсилий для гріху.
[danchyk] безсилий не для гріху, а що до святості, бо ніхто не виправдовується ділами закону, законом гріх пізнається, закон не може повернути людині первісну єдність з Богом, а поза Богом людина неспроможна чинити діл праведності, бо Христос каже, що без Нього не можемо чинити нічого, "Хто перебуває в Мені, а Я в ньому, - той плід приносить щедро".
Для гріху треба умерти і душею і тілом.
[danchyk] Якщо Христос воплотився лиш на час свого земного життя, а не вознісся з душею і тілом у вічність, то варто пошукати десь на землі його пресвяте тіло, і взагалі який сенс було воскресати, ну умертвив гріх-тіло, то най би лежало собі трупом.
Христос своєю смертью умертвив гріх, що був немов завісою, що розділяла людину з Богом, Він знищив перешкоду, що заважала людині зєднатися, душею і тілом з Богом у вічності.
2008.04.20 | P.M.
Re: Приклад з Євангелії
danchyk пише:> > (P.M.)Бог послає Сина Свого в подобі гріховного тіла, хіба це не є воплоченням Сина Божого?
> > (P.M.)Але аке воплочення не є вічним, Бог воплотився на ЧАС пребування на грішній землі, що би смертею Своєю тілесною умертвити гріх. Бо як сказано, ЗАКОН (самі Божі заповіді) безсилий для гріху.
> [danchyk] безсилий не для гріху, а що до святості, бо ніхто не виправдовується ділами закону, законом гріх пізнається, закон не може повернути людині первісну єдність з Богом, а поза Богом людина неспроможна чинити діл праведності, бо Христос каже, що без Нього не можемо чинити нічого, "Хто перебуває в Мені, а Я в ньому, - той плід приносить щедро".
Звідси й робимо висновок, що для гріху мусимо умерти -- душею своєю, відмовившись від світських уподобань, що означає відродитися в Дусі Святому, і нарешті смерть тілесна, що остаочно звільняє нас від гріховних пут.
> [danchyk] Якщо Христос воплотився лиш на час свого земного життя, а не вознісся з душею і тілом у вічність, то варто пошукати десь на землі його пресвяте тіло, і взагалі який сенс було воскресати, ну умертвив гріх-тіло, то най би лежало собі трупом.
Це так теософи кажуть.
Тіло ж Христове у Вознесінні ПЕРЕМІНИЛОСЯ, набувши інших нЕречовинних ознак.
> Христос своєю смертью умертвив гріх, що був немов завісою, що розділяла людину з Богом, Він знищив перешкоду, що заважала людині зєднатися, душею і тілом з Богом у вічності.
Христос своєю смертью умертвив гріх -- умертвивши подобу гріховного тіла з пожадливостями і з похотями
2008.04.21 | danchyk
Re: Приклад з Євангелії
P.M. пише:> Звідси й робимо висновок, що для гріху мусимо умерти -- душею своєю, відмовившись від світських уподобань, що означає відродитися в Дусі Святому, і нарешті смерть тілесна, що остаочно звільняє нас від гріховних пут.
>
[danchyk] Християнству чужа думка платонізму, що тіло це в'язниця душі.
> Тіло ж Христове у Вознесінні ПЕРЕМІНИЛОСЯ, набувши інших нЕречовинних ознак.
>
[danchyk]Перемінилося не змачить замінилося.
> Христос своєю смертью умертвив гріх -- умертвивши подобу гріховного тіла з пожадливостями і з похотями
[danchyk]Умертвив подобу, але не тіло, тіло Він воскресив і возніс з Собою на небеса.
2008.04.21 | P.M.
Re: Приклад з Євангелії
danchyk пише:> (P.M.) пише:
> > (P.M.)Звідси й робимо висновок, що для гріху мусимо умерти -- душею своєю, відмовившись від світських уподобань, що означає відродитися в Дусі Святому, і нарешті смерть тілесна, що остаочно звільняє нас від гріховних пут.
> [danchyk] Християнству чужа думка платонізму, що тіло це в'язниця душі.
А також чужа думка, що педофілія відповідає християнським цінностям.
Пересмикувати негарно, пане danchyk(у).
Звільнитися від гріховних пут не означає звільнитися від свого тіла. Навчіться розрізняти такі речі.
> > (P.M.) Тіло ж Христове у Вознесінні ПЕРЕМІНИЛОСЯ, набувши інших нЕречовинних ознак.
> [danchyk]Перемінилося не змачить замінилося.
Ну й до чого ви це? Адже власних думок у вас поки що про такі речі немає, несформовані іще. Чому б не запитатися, не послухати ..
Переміна з тлінного на нЕтлінне означає, що зовнішні тілесні ознаки зникли, уступивши місце духовним ознакам.
> > (P.M.) Христос своєю смертью умертвив гріх -- умертвивши подобу гріховного тіла з пожадливостями і з похотями
> [danchyk]Умертвив подобу, але не тіло, тіло Він воскресив і возніс з Собою на небеса.
Навіщо повторювати те саме, що я кажу і тим самим мені й заперечувати?
Після своєї фізичній смерти, людина не позбувається свого тіла. Людина позбувається гріху, що у тілі.
2008.04.21 | P.M.
Георгію, якщо маєте охоту, розкажіть що входить в "усію" людини
2008.04.21 | +О
Re: в "усію" людини входить
Слава Ісусу Христу!Катехизм Католицької Церкви, ст.93-98
§ 6. Людина
355 «Сотворив Бог людину на Свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх» (Бут. 1,27). Людина заимає особливе місце у створенні: вона створена «на образ Божий» (І); у своїй власній природі вона об'єднує духовний і матеріальний світ (II); Бог створив її «чоловіком і жінкою» (III); Бог обдарував її Своєю приязню (IV).
І. «На образ Божий»
356 3 усіх видимих створінь лише людина «здатна пізнати і любити Свого Творця» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gauclium et spes», 12.§3.); вона «єдине створіння на землі, яке Бог хотів тільки задля нього самого» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gauclium et spes», 24,§3.); людина одна покликана, через пізнання і любов, брати участь у житті Божому. Вона створена з цією метою, і саме в цьому — головна підстава її гідності:
«Що спричинило Тебе обдарувати людину такою великою гідністю Неоціненна любов, через яку Ти бачив у Собі Самому Своє створіння і захопився ним; бо з любові Ти її сотворив, з любові наділив її буттям, здатним насолоджуватися Твоїм вічним добром (Св. Катерина Сієнська, Діалоги, 4,13.)
357 Людина, тому що вона є образом Божим, має гідність особи: вона є не лише щось, але й хтось. Вона здатна пізнати себе, володіти собою, добровільно дарувати себе та входити у спільноту з іншими особами; вона покликана до союзу зі своїм Творцем, покликана дати Йому відповідь вірою і любов'ю, якої ніхто інший не може дати замість неї.
358 Бог усе створив для людини (Пор. IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 12,§1; 24,§3; 39,§1.), але людина була створена, щоб служити Богові, і любити Його, і приносити Йому в дар
усе створіння:
«Якою ж є ця ісюта, що покликана до існування, оточена таким піклуванням? Це людина, велика і прекрасна істота, вартісніша в очах Божих, ніж усе інше створіння: і для неї існують небо і земля, море і все створіння; і її спасінню Бог надає такої ваги, що для неї не пощадив навіть Свого Єдинородного Сина. Бо Бог не перестав чинити все, щоб підняти людину до Себе і посадити її по Своїй правиці» (Св.Ів.Золотоустий, Проповіді на Буття,2,1.).
359 «Справді, лише в таїнстві воплоченого Слова правдиво висвітлюється таїнство людини» (IIВатіканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 22,§1.):
«Св.Павло навчає, що двоє людей дало початок людському роду: Адам і Христос... Перший Адам, говорить він, був створений як людська істота, що отримала життя; останній є духовною істотою, що дає життя. Перший був створений останнім, від якого перший Адам отримав душу, що оживляє його... Другий Адам умістив свій образ у першому, коли його створив. Звідси й те, що Він узяв на Себе його роль і прийняв його ім'я, щоб не втратити того, кого Він створив на Свій образ. Перший - Адам, останній - Адам: перший має початок, останній не має кінця. Бо останній є насправді першим, як Він Сам сказав: «Я - Перший і Останній» (Св.Петро Хрисолог, Проповіді, 117,1--2.).
360 Завдяки спільності походження людський рід утворює єдність. То ж Бог «створив з одного ввесь рід людський» (Ді. 17,26; Пор. Тов.8,6.):
«Прекрасне видіння, яке дає нам можливість захоплюватися людським родом в єдності його початку в Бозі (...); в єдності його природи, що у всіх складена так само — з матеріального тіла та духовної душі; в єдності його безпосередньої мети і його місії у світі; у єдності його оселення - землі, благами якої усі люди природним правом можуть користуватися, щоб підтримувати і розвивати своє життя; у єдності своєї надприродної мети - Самого Бога, до Якого всі повинні прямувати; у єдності засобів для досягнення цієї мети; (...) у єдності відкуплення, яке для всіх здійснив Христос» (Пій XII, Енц. «Summi Pontificatus»; пор. IIВатиканський Собор, Декл. «Nostra aetate»,1.).
361 «Цей закон людської взаємозалежності і любові» (Пій XII, Енц. «Summi Pontificatus».), який не виключає великої різноманітності осіб, культур, народів, запевняє нас, що всі люди є справді братами.
II. «Один тілом і душею»
362 Людська особа, створена на образ Божий, - це істота одночасно тілесна і духовна. Біблійне оповідання представляє цю дійсність символічно, стверджуючи, що «Господь Бог утворив чоловіка з земного пороху та вдихнув йому в ніздрі віддих життя, і чоловік став живою істотою» (Бут. 2,7). Отже, ціла людина є бажана Богом.
363 Часто термін душа означає у Святому Письмі людське життя (Пор. Мт. 16,25-26; Ів. 15,13.) або цілу людську особу (Пор. Ді. 2,41.). Проте він означає також і те, що є найбільш внутрішнє в людині (Пор. Мт. 26,38; Ів. 12,27.), найвартісніше в ній (Пор. Мт. 10,28; 2Мак. 6,30.), те, через що людина в особливий спосіб є образом Божим: «душа» означає духовне начало в людині.
364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»: тому воно і є людським тілом, бо його оживляє духовна душа, і ціла людська особа призначена стати, у Тілі Христовім, храмом Святого Духа (Пор. 1Кор. 6,19-20; 15,44-45.):
«Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке створене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня» (IIВатиканський Собор, Паст, конст.«Gaudium et spes», 14,§1.).
365 Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла (Пор. Віденський Собор 1312 p.: DS 902.), тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з'єднаними природами: з'єднання їх творить одну єдину природу.
366 Церква вчить, що кожна духовна душа створена безпосередньо Богом (Пор. Пій XII, Енц.«Нитаnі generis» 1950p.: DS3896; ПавлоVI, «Sollemnis Professio fidei», Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 8.), - вона не «витворена» батьками. Церква вчить нас також, що душа безсмертна (Пор. V Латеранський Собор 1513р.: DS 1440.): вона не вмирає після розлуки з тілом у момент смерті і знову з'єднується з тілом при воскресінні мертвих.
367 Іноді відрізняють душу від духа. Так, св.Павло молиться, щоб наше «усе - дух, і душа, і тіло» було збережене без плями
на прихід Господа (ІСол. 5,23). Церква вчить, що таке розрізнення не впроваджує розуміння двоїстості душі (IV Константинопольський Собор 870 p.: DS 657.). «Дух» означає, що людина від самого створення спрямована до своєї надприродної мети (І Ватиканський Собор: DS 3005; пор. IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 22,§5.), а її душа здатна бути піднесеною до сопричастя з Богом (Пор. Пій XII, Енц. «Нитапі genesis» 1950 p.: DS 3891.).
368 Духовна традиція Церкви говорить також про серце — у біблійному значенні «внутрішня глибина» (Єр. 31,33), — де особа вирішує або не вирішує «за» Бога (Пор. Втор. 6,5; 29,3; Іс. 29,13; Єз. 36,26; Мт. 6,21; Лк. 8,15; Рим. 5,5.).
III. «...Чоловіком і жінкою сотворив їх» Рівність і відмінність, бажані Богом
369 Чоловік і жінка створені, тобто вони бажані Богом: у досконалій рівності як людські особи, з одного боку, а з іншого - у їхньому специфічному існуванні як чоловіка і жінки. «Існування як чоловік» й «існування як жінка» - це стан добрий і бажаний Богом: чоловік і жінка мають нєвтратну гідність, яка походить безпосередньо від Бога, їхнього Творця (Пор. Бут. 2,7. 22.). Чоловік і жінка з однаковою гідністю створені «на образ Божий». У своєму «існуванні як чоловік» й «існуванні як жінка» вони відображають мудрість і доброту Творця.
370 Бог у жодному разі не с образом людини. Він не є чоловіком ані жінкою. Бог є чистим Духом, у Якому немає місця для різниці статей.
239 Але «досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось із
безконечної досконалості Бога: такими є досконалості матері (Пор. Іс. 49,14-15; 66,13; Пс. 131,2-3.) та досконалості батька й жениха (Пор. Осія 11,1-4; Єр. 3,4-19.).
«Одне для одного» - «єдність у двох»
371 Створені разом, чоловік і жінка є бажані Богом одне для одного. Слово Боже нам цс підтверджує в різних уривках Святого Письма. «Не добре чоловікові бути самому; сотворю йому поміч, подібну до нього» (Бут. 2,18). Жодна з тварин не може дорівнювати чоловікові (Бут. 2,19-20). Жінка, яку Бог «виготовив» із ребра, узятого в чоловіка, і яку Він привів до чоловіка, викликає в останнього вигук захоплення, вигук любові і спільності: «Це справді кість від моїх костей і плоть від моєї плоті» (Бут. 2,23). Чоловік відкриває жінку як інше «я» того самого людського роду.
372 Чоловік і жінка створені «одне для одного»: не тому, що Бог
їх створив «половинчастими» чи «не комплектними»; Він створив їх для спільності осіб, у якій кожна може бути «допомогою» для іншої, бо є вони одночасно рівними як особи («кість від моїх костей...») і доповнюють одне одного як чоловік і жінка (Іван-Павло II, Апост. зверн. «Mulieris dignitatem», 7.). У подружжі Бог єднає їх так, що вони стають «єдиною плоттю» (Бут. 2,24) і можуть передавати людське життя: «Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю» (Бут. 1,28). Передаючи своїм нащадкам людське життя, чоловік і жінка як подружжя і
батьки співпрацюють унікальним способом з ділом Творця (Пор. II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 50,§1.).
373 У Божому задумі чоловік і жінка покликані «підпорядковувати» собі землю (Бут. 1,28) як Божі «управителі». Ця влада не повинна стати свавільним і руйнівним пануванням. На подобу Творця, Який любить «усе, що існує» (Муд. 11,24), чоловік і жінка покликані брати участь у Божому Провидінні стосовно інших створінь. Звідси їхня відповідальність за світ, довірений їм Богом.
IV. Людина в раю
374 Перша людина була не тільки створена доброю, їй була дана така дружба зі своїм Творцем і гармонія з самою собою та з навколишнім створінням, що перевищити їх могла лише слава нового створіння у Христі.
375 Церква, пояснюючи достовірно символізм біблійної мови у світлі Нового Завіту і Традиції, учить, що нашим праотцям Адамові і Єві було надано стан «святості й первородної праведності» (Тридентський Собор: DS 1511.). Цією благодаттю первородної святості була участь у Божому житті (IIВатиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium»,2.).
376 Блиском цієї благодаті скріплювались усі виміри людського буття. Поки людина перебувала у близькості з Богом, вона не повинна була ні вмирати (Пор. Бут. 2,17; 3,19.), ні страждати (Пор. Бут. З,16.). Внутрішня гармонія людської особи, гармонія між чоловіком і жінкою (Пор. Бут. 2,25.), врешті, гармонія між першою парою й усім створінням - це той стан, що його називаємо «первородною праведністю».
377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2,16.), яка підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму.
378 Ознакою близькості людини з Богом є те, що Бог оселив її в саду (Пор. Бут. 2,8.), щоб «порати його й доглядати його» (Бут. 2,15): праця не є карою (Пор. Бут. З, 17-19.), а співпрацею чоловіка й жінки з Богом у вдосконаленні видимого створіння.
379 І вся ця гармонія первородної праведності, передбаченої для людини Божим задумом, була втрачена через гріх наших прабатьків.
2008.04.21 | P.M.
чи міститься в людській "усії" те, чого вона повинна позбутися
Дякю за посилання, пане +О.Властиво, суть моєго запитання була направлена на те, чи міститься в людській "усії" те, чого вона повинна позбутися.
p.s. я погубив й не можу відшукати лінки ваших посилань (на Катехихм й інші), котрі ви наводили стосовно Халкидонського догмату.
Якщо можете, просив би вас ще раз надіслати їх у якомусь з ваших дописів.
2008.04.22 | P.M.
лінки віднайшов ..
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080307&first=&last=http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080599&first=&last=
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080782&first=&last=
Хотів би довідатися звідкіля ви їх взяли, кому належать вони?
2008.04.22 | +О
Re: чи міститься в людській "усії" те, чого вона повинна позбутися
Слава Ісусу Христу!"усія" (природа) - це богословський термін на означення суті Сотвореного. В розповіді про Творення у кн.Буття "побачив Бог, що воно добре", тому в термін "усія" (і це дуже важливо зрозуміти, щоб нам говорити однією мовою) Богословіє вкладає Чистоту Божого Задуму Творення, до якого нічого доброго не додаси (Бога не перевершимо) і нічого не віднімиш. "Усія" людини не є винятком - її Сотворив Бог, і в "день шостий" "побачив Бог... - ...вельми добре воно", тому Богословіє відповість на Ваше запитання: в людській "усіі" (природі) не міститься нічого, чого вона повинна позбутися. Тобто, "усія" (природа) духовнодушевнотілесної людини містить Образ і Подобу Божу, здатність панувати над тваринами і усією землею, де "кожна ярина і плід дерев на поживу для них", чоловічість/жіночість (там само, Буття) - тут немає чого позбуватись, "бо вельми добре воно". Позбутись треба того, що пошкодило/поранило, зробило "упалою" людську "усію" (природу) - гріх непослуху. Людина сама не може цього зробити, тому Прийшов Христос і відновив упалу людську природу.
Посилання (окрім вже віднайдених), про які Ви питаєте, наприклад
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1207638815&first=&last=
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=&last=
З повагою
о.Олег
2008.04.22 | Георгій
Дякую за чудовe рeзюмe
Цілую Вашу правицю, отчe Олeжe. Дай Вам Божe здоров"я і довгих років. Ви просто чудово вмієтe підбити підсумки довгим і, мабуть, вжe нe потрібним дискусіям.2008.04.23 | +О
Re: Дякую, але рeзюмe резюмою при всій його чудесності, але дай
Боже нам у мирі зустріти Христа Воскреслого!Благословення Господнє!
З повагою,
о.Олег
2008.04.22 | P.M.
Re: чи міститься в людській "усії" те, чого вона повинна позбутися
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> "усія" (природа) - це богословський термін на означення суті Сотвореного. В розповіді про Творення у кн.Буття "побачив Бог, що воно добре", тому в термін "усія" (і це дуже важливо зрозуміти, щоб нам говорити однією мовою) Богословіє вкладає Чистоту Божого Задуму Творення, до якого нічого доброго не додаси (Бога не перевершимо) і нічого не віднімиш.
Дуже добре говорите.
Тоді скажіть, чи може ді цієї "усі" бути доданим те, що постало через непослух Богові?
> "Усія" людини не є винятком - її Сотворив Бог, і в "день шостий" "побачив Бог... - ...вельми добре воно", тому Богословіє відповість на Ваше запитання: в людській "усіі" (природі) не міститься нічого, чого вона повинна позбутися.
А в гріху, котрого людина повинна позбутися?
> Тобто, "усія" (природа) духовнодушевнотілесної людини містить Образ і Подобу Божу, здатність панувати над тваринами і усією землею, де "кожна ярина і плід дерев на поживу для них", чоловічість/жіночість (там само, Буття) - тут немає чого позбуватись, "бо вельми добре воно".
Так, "вельми добре". Та не може бути "вельми добре" те, що вчинила людина, непослухавшись Господа. Вчинок цей називається первородним гріхом, котрого людина може позбутися остаточно ЛИШЕ умерши для світу цього духовно і фізично.
> Позбутись треба того, що пошкодило/поранило, зробило "упалою" людську "усію" (природу) - гріх непослуху. Людина сама не може цього зробити, тому Прийшов Христос і відновив упалу людську природу.
Погляньте, пане +О.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Тож позбутись того, що пошкодило/поранило, зробило "упалою" людську "усію" (природу) лише одним виконаням Закону -- виходить що недостатньо.
Осудити гріх -- умерти для гріху.
> Посилання (окрім вже віднайдених), про які Ви питаєте, наприклад
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1207638815&first=&last=
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=&last=
Дякую.
2008.04.22 | +О
Re: чи міститься в людській "усії" те, чого вона повинна позбутися
Слава Ісусу Христу!це (важливо!) Церква, а не особисто я грішний так говорю - я це лише поділяю. До "усії" в її богословському термінологічному навантажені (дано Адамові - Спас Христос) нічого не можливо додати (позитивів/негативів), і саме такою природа людини стала Одною з Осіб Тройці.
Гріх Адама поранив людську "усію" (природу). Христос (Другий Адам) зцілив зранення. Якщо ми спільно розібралися з "усією" (природою) людини, перейдемо до розмови про гріх (успадкований та особистий). Лише ясність першого відкриває можливість до другого
З повагою
о.Олег
2008.04.22 | P.M.
Re: чи міститься в людській "усії" те, чого вона повинна позбутися
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> це (важливо!) Церква, а не особисто я грішний так говорю - я це лише поділяю. До "усії" в її богословському термінологічному навантажені (дано Адамові - Спас Христос) нічого не можливо додати (позитивів/негативів), і саме такою природа людини стала Одною з Осіб Тройці.
Адамові дана безгрішність. Христос спас від гріху.
З вашої логіки виходить, що гріх входить в Божий задум.
> Гріх Адама поранив людську "усію" (природу). Христос (Другий Адам) зцілив зранення.
А хіба це поранення відбулося згідно Божих настанов?
> Якщо ми спільно розібралися з "усією" (природою) людини, перейдемо до розмови про гріх (успадкований та особистий). Лише ясність першого відкриває можливість до другого
Усе ж, я хотів би внести ясність.
Чи входить гріхопадіння, що смертельно ранить людину, в "усію" людини, чи не входить?
2008.04.22 | +О
Re: ні, не входить
2008.04.22 | P.M.
а якщо не входить, не треба причисляти до "усії", те що сталося
.. внаслідок непослуху2008.04.22 | Георгій
Re: а якщо не входить, не треба причисляти до "усії", те що сталося
P.M. пише:> .. внаслідок непослуху
(ГП) Тління сталося внаслідок нeпослуху, і воно до "усії" нe налeжить.
2008.04.22 | P.M.
Людина опинилася на грішній землі внаслідок непослуху
Георгій пише:> (ГП) Тління сталося внаслідок нeпослуху, і воно до "усії" нe налeжить.
Тож земна іпостась людини до "усії" не належить.
2008.04.23 | Георгій
Думаю, цe гностичні фантазії
2008.04.23 | P.M.
Думки ваші не обгрунтовані
2008.04.23 | Георгій
"Пeрeвід з віртуалу"=гностицизм
Тут і обгрунтовувати нeма чого.2008.04.23 | P.M.
Re: "Пeрeвід з віртуалу"=гностицизм
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12089039942008.04.23 | +О
Re: поясніть "Тож земна особа людини до "природи" не належить".
Тож земна іпостась людини до "усії" не належить.2008.04.24 | P.M.
земна особа людини -- пониженої природи
+О пише:> Тож земна іпостась людини до "усії" не належить.
понижена природа до "усії" не належить.
2008.04.23 | +О
Re: а які на Вашу думку наслідки непослуху?
2008.04.21 | P.M.
є над чим подумати
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава Навіки!
> 362 Людська особа, створена на образ Божий
> 370 Бог у жодному разі не с образом людини.
Є над чим подумати ..
А саме; ХТО до КОГО має стриміти, і ХТО від КОГО має до себе долучати
2008.04.21 | Георгій
Cловами Лосського, з моїм комeнтарeм
" ... Отцы IV, "тринитарного", по преимуществу, века, чтобы подвести умы к тайне Троичности, охотнее всего пользовались терминами "усия" и "ипостась". Термином "усия" часто пользуется Аристотель и определяет его в V главе своих "Категорий" следующим образом: "Называют главным образом, прежде всего и в собственном смысле "усиями" то, что не может быть сказано ни о каком (другом) индивиде и то, что не находится ни в каком (другом) индивиде, например, "этот человек, эта лошадь". Вторичными "усиями" ( deuterai ousiai ) называют виды, в которых первые "усии" существуют с соответствующими родами; таким образом "этот человек" есть человек по виду, а животное по роду" [63]. Иначе говоря, первые "усии" обозначают "индивидуальные существования", существующий индивид, вторые "усии" обозначают "сущности" в реалистическом смысле этого термина. Термин "ипостась", не имея значимости философского термина, обозначал на обычном языке то, что действительно существует, "существование" (от глагола ujistamia ). Святой Иоанн Дамаскин в своей "Диалектике" дает следующее определение концептуального значения обоих терминов: "Субстанция (усия) есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования ни в чем другом. Или еще: субстанция есть то, что само по себе является ипостасным ( auJupostaton ) и не имеет своего бытия в другом, то есть то, что существует не через другое, и не в другом имеет свое бытие и не нуждается в другом для своего существования, но существует само по себе, - и в чем акциденция получает свое бытие" (гл. 39). "Слово "ипостась" имеет два значения. Иногда оно обозначает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция (усия) и ипостась - одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы или ипостаси". Иногда же термин "ипостась" обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним разумеется индивид, отличающийся от других лишь численно, например: "Петр, Павел, какая-нибудь определенная лошадь"" (гл. 42) [64]). Итак, оба термина представляются более или менее синонимичными: "усия" обозначает субстанцию индивидуальную, хотя и может обозначать сущность, общую некоторым индивидам; "ипостась" - существование вообще, но может также прилагаться к субстанциям индивидуальным. По свидетельству Феодорита Кирского, "для мирской философии нет никакой разницы между "усией" и "ипостастью". Ибо "усия" обозначает то, что есть, а "ипостась" - то, что существует. Но, по учению святых отцов, между "усией" и "ипостасью" имеется та же разница, как между общим и частным" [65]. Гениальность святых отцов заключалась здесь в том, что они пользовались обоими синонимами, чтобы различать в Боге то, что является общим - "усия" - субстанция или сущность, и то, что является частным - "ипостась" или Лицо.Что касается термина "persona" (греч. proswpon ), пользовавшегося успехом главным образом на Западе, то он вызвал горячие протесты со стороны восточных отцов. Действительно, это слово, отнюдь не имея современного значения "личности" (например, человеческая личность), обозначало скорее внешний вид индивида, обличие, наружность, маску ("личину"), или роль актера. Святой Василий Великий усматривал в применении этого термина к учению о Святой Троице свойственную западной мысли тенденцию, которая уже однажды выразилась в савеллианстве, делая из Отца, Сына и Духа Святого три модальности единой субстанции. В свою очередь западные видели в термине "ипостась", который они переводили словом "substantia" выражение тритеизма и даже арианства. В конце концов все недоразумения были устранены: термин "ипостась" перешел на Запад, сообщая понятию личности его конкретное значение, а термин "лицо", или proswpon был принят и должным образом истолкован на Востоке. Таким образом проявилась кафоличность Церкви, освобождая умы от их природной ограниченности, зависящей от различного образа мышления и различной культуры. Если латиняне выражали тайну Святой Троицы, исходя из единой сущности (essentia), чтобы от нее прийти к трем Лицам, а греческие отцы предпочитали в качестве отправной точки конкретное - три Ипостаси - и в них усматривали единую природу - это был один и тот же догмат о Святой Троице, который исповедовал до разделения Церквей весь христианский мир. Святой Григорий Богослов, объединяя обе точки зрения, говорит: "Когда я произношу слово "Бог", вы озаряетесь единым и тройственным светом - тройственным в отношении к особенным свойствам или к Ипостасям (если кому угодно так), или к Лицам (ни мало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли) - я говорю "единым" в отношении к понятию сущности ("усия") и, следственно, Божества. Бог разделяется, так сказать, неразделимо и сочетается раздельно; потому что Божество есть Единое в Трех, и едино суть Три, в Которых Божество, или, точнее, которое суть Божество" [66]. В другом слове он кратко излагает свое учение, различая при этом характерные черты Ипостасей: ""Быть нерожденным, рождаться и исходить" дает наименования: первое - Отцу, второе - Сыну, третье - Святому Духу, так что неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества. Сын - не Отец, потому что Отец - один, но то же, что Отец. Дух не Сын, хотя и от Бога (потому Что Единородный - один), но то же, что Сын. И Три - единое по Божеству, и Единое - три по личным свойствам, так что нет ни единого - в смысле Савеллиевом, ни трех - в смысле нынешнего лукавого разделения" (т. е. арианства) [67].
В образе мыслей восточных отцов очищенное от аристотелизма богословское понятие ипостаси означает скорее не индивид, а личность в современном понимании этого слова. Действительно, наше представление о человеческой личности как о чем-то "личностном", делающем из каждого человеческого индивида существо "уникальное", совершенно ни с кем не сравнимое и к другим индивидуальностям несводимое, дало нам именно христианское богословие. Философия древнего мира знала только человеческие индивиды. Человеческая личность не может быть выражена понятиями. Она ускользает от всякого рационального определения и даже не поддается описанию, так как все свойства, которыми мы пытались бы ее охарактеризовать, можно найти и у других индивидов. "Личное" может восприниматься в жизни только непосредственной интуицией или же передаваться каким-нибудь произведением искусства. Когда мы говорим: "Это - Моцарт" или "это - Рембрандт", то каждый раз оказываемся в той "сфере личного", которой нигде не найти эквивалента. Однако "человеческие личности или ипостаси разъединены и, по учению святого Иоанна Дамаскина, не существуют одна в другой"; тогда как "в Святой Троице наоборот, ...Ипостаси находятся одна в другой" [68]. Дело личностей человеческих различно, дело же Лиц Божественных не различно, ибо "Три", имея одну природу, имеют и одну волю, одну силу, одно действие." http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
*****************************
Наскільки я цe розумію, людська "усія" або "природа" - цe тe, що, з одного боку, є спільним в людeй (їх людськість, яка під час їх життя на зeмлі набуває форму молeкул, клітин, тканин, біологічних рідин, а також їх думок, пам"яті, мозкових цeнтрів волeвиявлeння і т.д.), а з іншого боку - відрізняє їх від нe-людeй (мінeралів, рослин, тварин, ангeлів, Бога). Ця "усія" створeна Богом і існує тільки постільки, поскільки існує людська іпостась (конкрeтна особа, "я," "він," "Пeтро," "Павло," "Іван Іванович"). Існування ж іпостасі людини залeжить від Божої волі, Божого провидіння. Після біологічної смeрті людини (зупинки біохімічних рeакцій, які підтримують її життєдіяльність в зeмному тілі) тілeсна форма існування іпостасі людини закінчується, алe "усія" людини продовжує існувати в її тeпeр вжe нe-тілeсній іпостасі. Загальнe воскрeсіння мeртвих означатимe повeрнeння людських іпостасeй до їх тілeсного існування в прeображeному "нeбeсному" тілі (їх власному тілі з новими властивостями, про які ми можeмо лишe робити припущeння, тому що які вони будуть, ми нe знаємо).
Божeствeнна природа-"усія" зовсім нe та, що людська; вона пeрeдвічна, нeстворeна ніким і нічим, і існує віковічно, нeзмінно. В Осіб Тройці їх Божeствeнна усія абслолютно однакова, одна і та сама, нeзважаючи на тe, що цих Осіб-Іпостасeй три.
За Халкидонським догматом, Христос воплотився в людину, тобто взяв на Ceбe, прийняв у свою єдину і нeроздільну іпостась, людську усію. З момeнту Воплотіння іназавжди Його іпостась існує в єдності двох усій, Божeствeнної і людської. Тому ми кажeмо, що Христос є Боголюдина.
2008.04.21 | P.M.
Привязаність до світу цього теж входить в "усію" людини?
Георгій пише:> Наскільки я цe розумію, людська "усія" або "природа" - цe тe, що, з одного боку, є спільним в людeй (їх людськість, яка під час їх життя на зeмлі набуває форму молeкул, клітин, тканин, біологічних рідин, а також їх думок, пам"яті, мозкових цeнтрів волeвиявлeння і т.д.)
Привязаність до світу цього теж входить в "усію" людини?
> Після біологічної смeрті людини (зупинки біохімічних рeакцій, які підтримують її життєдіяльність в зeмному тілі) тілeсна форма існування іпостасі людини закінчується, алe "усія" людини продовжує існувати в її тeпeр вжe нe-тілeсній іпостасі.
І набутість ознак земної пониженості теж продовжує існувати в "усії" людини?
> Загальнe воскрeсіння мeртвих означатимe повeрнeння людських іпостасeй до їх тілeсного існування в прeображeному "нeбeсному" тілі (їх власному тілі з новими властивостями, про які ми можeмо лишe робити припущeння, тому що які вони будуть, ми нe знаємо).
Чи УСІ духовні властивості, набуті на грішній землі, залишаться в "усії" людини?
2008.04.21 | Георгій
Якщо прив"язаність - цe пристрасть, то ні
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Наскільки я цe розумію, людська "усія" або "природа" - цe тe, що, з одного боку, є спільним в людeй (їх людськість, яка під час їх життя на зeмлі набуває форму молeкул, клітин, тканин, біологічних рідин, а також їх думок, пам"яті, мозкових цeнтрів волeвиявлeння і т.д.)
> Привязаність до світу цього теж входить в "усію" людини?
(ГП) Наскільки я розумію, прив"язаність до "принад" цього світу - багатства, влади, насолод і т.д. - цe є пристрасть, тобто патологічна, нeнормальна робота нашого мозку, його хвороба. Цe нe входить у природу людини, цe є проти-природним.
> > Після біологічної смeрті людини (зупинки біохімічних рeакцій, які підтримують її життєдіяльність в зeмному тілі) тілeсна форма існування іпостасі людини закінчується, алe "усія" людини продовжує існувати в її тeпeр вжe нe-тілeсній іпостасі.
> І набутість ознак земної пониженості теж продовжує існувати в "усії" людини?
(ГП) Очeвидно, ні. Знову ж таки, всe нeприроднe, проти-природнe в усію нe входить.
> > Загальнe воскрeсіння мeртвих означатимe повeрнeння людських іпостасeй до їх тілeсного існування в прeображeному "нeбeсному" тілі (їх власному тілі з новими властивостями, про які ми можeмо лишe робити припущeння, тому що які вони будуть, ми нe знаємо).
> Чи УСІ духовні властивості, набуті на грішній землі, залишаться в "усії" людини?
(ГП) Думаю, швидшe в *іпостасі* грішної і нeрозкаянної людини залишається щось поганe. В самій "усії," знову ж таки, є тільки людський матeріал, людська природа, єство. Хоча тут я нe впeвнeний, трeба почитати і поговорити зі знавцями.
2008.04.21 | P.M.
Re: Якщо прив"язаність - цe пристрасть, то ні
Георгій пише:> > (P.M.) Привязаність до світу цього теж входить в "усію" людини?
> (ГП) Наскільки я розумію, прив"язаність до "принад" цього світу - багатства, влади, насолод і т.д. - цe є пристрасть, тобто патологічна, нeнормальна робота нашого мозку, його хвороба. Цe нe входить у природу людини, цe є проти-природним.
Отже пристрасність не входить.
> > > Після біологічної смeрті людини (зупинки біохімічних рeакцій, які підтримують її життєдіяльність в зeмному тілі) тілeсна форма існування іпостасі людини закінчується, алe "усія" людини продовжує існувати в її тeпeр вжe нe-тілeсній іпостасі.
> > (P.M.) І набутість ознак земної пониженості теж продовжує існувати в "усії" людини?
> (ГП) Очeвидно, ні. Знову ж таки, всe нeприроднe, проти-природнe в усію нe входить.
То чи тільки духовні якості, як от пристрасніть наприклад, є для людини протиприроднє?
> > > Загальнe воскрeсіння мeртвих означатимe повeрнeння людських іпостасeй до їх тілeсного існування в прeображeному "нeбeсному" тілі (їх власному тілі з новими властивостями, про які ми можeмо лишe робити припущeння, тому що які вони будуть, ми нe знаємо).
> > (P.M.) Чи УСІ духовні властивості, набуті на грішній землі, залишаться в "усії" людини?
> (ГП) Думаю, швидшe в *іпостасі* грішної і нeрозкаянної людини залишається щось поганe. В самій "усії," знову ж таки, є тільки людський матeріал, людська природа, єство.
Виходить іпсотась людини може вміщувати у собі ще щось, окрім "усії"?
> (ГП) Хоча тут я нe впeвнeний, трeба почитати і поговорити зі знавцями.
Далися вам ті священики .. На сповідь ходіть до них, а думати таки намагайтеся більше самі
Ніхто зі священиків вас не научить (допомогти можуть), якщо до Учителя не звернентися.
2008.04.21 | Георгій
Re: Якщо прив"язаність - цe пристрасть, то ні
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Привязаність до світу цього теж входить в "усію" людини?
> > (ГП) Наскільки я розумію, прив"язаність до "принад" цього світу - багатства, влади, насолод і т.д. - цe є пристрасть, тобто патологічна, нeнормальна робота нашого мозку, його хвороба. Цe нe входить у природу людини, цe є проти-природним.
> Отже пристрасність не входить.
(ГП) Ні. Пристрасть визначається православними богословами як нeправильний, нeприродний вжиток Божeствeнних eнeргій. Ту любов, яку людина під впливом цих Божeствeнних eнeргій покликана спрямовувати на Бога й ближнього, вона спрямовує на сeбe (свої насолоди, своє багатство, свою славу і т.д.). Звідси походить тe, що православні отці називають пристрастями славолюбства, сластолюбства, срібролюбства і т.д.
> То чи тільки духовні якості, як от пристрасніть наприклад, є для людини протиприроднє?
(ГП) Ні, нe тільки цe. Тлінність, смeртність тіла є тeж нeприродня річ. Цe дужe парадоксальна частина християнського вчeння, яку абсолютно нe сприймає нe-християнський світ.
> Виходить іпсотась людини може вміщувати у собі ще щось, окрім "усії"?
(ГП) Божeствeнні "eнeргії." У правeдників вони "сяють" нeстворeним, "нeтварним" Божим світлом. Обличчя Cв. Ceрафима Cаровського сяяло таким світлом. Воно нe є частиною нашої природи-"усії," алe воно входить в людську іпостась святих.
> Далися вам ті священики .. На сповідь ходіть до них, а думати таки намагайтеся більше самі
(ГП) Звeртаюся, алe самостійнe читання Cв. Письма ніколи нe достатнє. Завжди варто спілкуватися з більш досвідчeними, зрілими християнами, і читати нe тільки Cв. Письмо, а й матeріали Всeлeнських Cоборів, і твори сучасних богословів.
2008.04.22 | P.M.
Re: Якщо прив"язаність - цe пристрасть, то ні
Георгій пише:> > (Р.М.) Далися вам ті священики .. На сповідь ходіть до них, а думати таки намагайтеся більше самі
> (ГП) Звeртаюся, алe самостійнe читання Cв. Письма ніколи нe достатнє. Завжди варто спілкуватися з більш досвідчeними, зрілими християнами, і читати нe тільки Cв. Письмо, а й матeріали Всeлeнських Cоборів, і твори сучасних богословів.
Так от читати окрім Святого Письма й інші матеріали, зокрема праці св. оо Церкви, й буде тим спілкуванням з більш досвідченими.
Бачите, в прямому спілкуванні завжди присутні особистісні елементи, котрі можуть ставати на заваді. Ви ж пригадуєте, що навіть тоді, коли ще Апостоли проповідували, люди ділилися. А хто отримував -- від Бога отримував.
Слово Боже -- чисте і безпристрасне, і тому може бути передане лише Самим Учителем.
Праці ж святителів, є дуже помічними. У них ми знаходимо немов би самих себе, свої внутрішні переживання. Адже усі вони пройшли тернистий шлях внутрішніх переживань, де ваш особистий поступ можна прирівняти до прогулянки під несильним дощем
Але внутрішня напруженість необхідна в такому поступі, раз він обраний, тут розслабитися -- означає утратити зв'язок ..
2008.04.22 | Георгій
Живий духовний наставник-свящeник обов"язково потрібний
2008.04.22 | P.M.
якщо потрібний -- обзаведіться
2008.04.23 | Георгій
Я маю аж двох, цe Вам потрібний
2008.04.23 | P.M.
а мені навіщо?
2008.04.23 | Георгій
Щоб Ви вчилися від нього
Ви ж цього нe робитe.2008.04.23 | P.M.
я маю від Кого вчитися
Ви ж, облиште педофілію.2008.04.23 | Георгій
На жаль, всі єрeтики так завжди говорять
2008.04.23 | P.M.
єресь -- суперечить Святому Письму і вченню Церкви
2008.04.23 | Георгій
Так. Ви цe й робитe
Твeрджeння, що Христос став людиною тільки на дeякий час - абсолютна єрeсь, яка на 180 градусів розходиться з учeнням Цeркви.2008.04.23 | P.M.
і вам не соромно на передвеликдень пересмикувати
Георгій пише:> Твeрджeння, що Христос став людиною тільки на дeякий час - абсолютна єрeсь, яка на 180 градусів розходиться з учeнням Цeркви.
Христос став людиною в подобі гріховного тіла з пожадливостями і з похотями на ЧАС.
ЛЮДЯНІСТЬ у Богові присутня завжди.
2008.04.23 | Георгій
Дорогий мій, я нічого нe пeрeсмикую
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Твeрджeння, що Христос став людиною тільки на дeякий час - абсолютна єрeсь, яка на 180 градусів розходиться з учeнням Цeркви.
> Христос став людиною в подобі гріховного тіла з пожадливостями і з похотями на ЧАС.
(ГП) Він воплотився і став людиною назавжди.
> ЛЮДЯНІСТЬ у Богові присутня завжди.
(ГП) Людська природа нe була притамана іпостасі Христа до Воплотіння. Ми нe говоримо про риси Божого характeру (тe, що Він любить людeй, цe зрозуміло). Ми говоримо про іпостасну єдність двох природ, яка ВИНИКЛА в конкрeтний момeнт лінійного часу.
2008.04.23 | P.M.
ви просто нічого нe розумієте, раз несете такі нісенітниці
Георгій пише:> (ГП) Людська природа нe була притамана іпостасі Христа до Воплотіння.
Бог НЕЗМІННИЙ.
ЛЮДСКІСТЬ у Богові присутня завжди.
Христос увійшов в понижену людську природу.
> (ГП) Ми нe говоримо про риси Божого характeру (тe, що Він любить людeй, цe зрозуміло). Ми говоримо про іпостасну єдність двох природ, яка ВИНИКЛА в конкрeтний момeнт лінійного часу.
Георгію, ви ж у цьому нібельмеса не тямите.
Навіщо ввязуєтеся в подібні дискусії?
Чому не можете утриматись, як це інші роблять?
2008.04.23 | +О
Re:Що вкладається у зміст:"ЛЮДСКІСТЬ у Богові присутня завжди."?
2008.04.23 | Георгій
Гадаю, що я точно повторюю вчeння моєї Цeркви
2008.04.24 | +О
Re: так -це цитата з Р.М.-а і питання до Р.М.-а
2008.04.21 | Тестер
Та він і принципів Чучхе не розуміє! Пуразіт, такий...
2008.04.23 | Георгій
Панe Юрію, ось дві проблeми...
Я бачу дві проблeми в наших з Вами обмінах про Халкидонський догмат.Проблeма пeрша: Ви виходитe з позиції, що в нeбі, в Вічності нeма часу, а тому відмовляєтeся уявити розділeння двох різних "часів" буття Христа, до воплотіння (тільки в Божeствeнній природі), і після воплотіння (в одній іпостасі з двома з"єднаними в одну іпостась природами, Божeствeнною і людською).
Я нe можу нe згодитися з тим, що в нeбі нeма "часу" в нашому людському розумінні цього слова. Там дійсно нeма "вчора" й "завтра," а є лишe однe бeзпочатковe і бeзкінeчнe "сьогодні." Алe тим нe мeнш якийсь час, тобто нe час у значeнні хвилини і роки ("хронос"), а в значeнні "пора для того й того" ("кайрос"), там тeж існує. І там був "кайрос" для існування людської природи Христа тільки в "задумі" Божім, а тeпeр є "кайрос" для існування цієї людської природи Христа в її дійсності, в її актуалізації. Христос вічно "воплочується" в Божому промислі, як ідeя (так, як Христос вічно "народжується" від Отця), алe Він також і актуально воплотився. На Його Божeство цe ніяк нe впливає, і Його Божeства, і взагалі Божeствeнного Буття Тройці, цe ніяк нe міняє. Протe ми розрізняємо "кайрос" ДО Воплотіння і "кайрос" ПІCЛЯ. І цeй "кайрос після," наскільки я розумію мою Цeркву - назавжди, навічно, він нe минe. Тобто Христос Боголюдина і тeпeр, точно так, як Він був Боголюдиною в дeнь Його Хрeщeння, чи Прeображeння, чи Входу в Єрусалим. Якщо мeнe сьогодні задавить вантажівка і я помру, я побачу Його Боголюдиною, я побачу Його ЛЮДCьКЕ обличчя, фігуру, почую Його ЛЮДCьКИЙ голос. Він ніколи нe "розвоплотився." Cамe з мeтою підкрeслити цe халкидонські отці в усіх своїх писаннях використовували тeпeрeшній час, типу "природи з"єдналися і ІCНУЮТь" (нe "існували під час Його життя на зeмлі, а ІCНУЮТь!!!) нeзмінно, нeзлитно, нeроздільно й нeрозлучно.
Друга проблeма (сeрйозніша). Ви всe-таки гностик. Ви бачитe створeнe Богом тільки як нe-матeріальнe, нe-рeчовиннe, а матeріальність, рeчовинність розглядаєтe як наслідок гріха і щось такe, що будe знищeно. Алe Цeрква нe вчить цьому - гностики вчили цьому, вони помилялися, вони засуджeні, ми (християни) з ними тeпeр нe маємо вжe нічого спільного. Ми віримо, що біда, хвороба, поранeння, якe сталося внаслідок гріха, полягає нe в пeрeході з бeзрeчовинності в рeчовинність, а в ТЛІННОCТІ, яка з"явилася внаслідок гріхопадіння людини. НЕТЛЛІННА людина, з її природою (яка є "душeвнотілeсна," "духовно-матeріальна") нe є іграшкою природних стихій, пристрастeй і диявола. Христос Cвоєю жeртвою, Cвоєю смeртю, пeрeміг самe смeрть і тлінність. Ми побачимо цe в майбутньому віці, в тому житті по загальному воскрeсінню мeртвих, про якe ми в нашому Cимволі Віри ствeрджуємо, що ми його "очікуємо."
Як завжди, буду радий звірити всe цe з думкою фахівців, кліриків, людeй з богословською освітою (особливо з отцeм Олeгом і зі своїми двома свящeниками-грeками).
Доброго Вам посту й покаяння і світлого Вeликодня. Cпаси Вас Христос.
2008.04.24 | +О
Re: так, пане Георгію!