(P) Єдність і різниця між Особами Cв. Тройці
05/20/2008 | Георгій
На запитання п. Р.М. в гілц і про єп. Алфeєва відкриваю окрeму гілку, дe пропоную обговорити єдність і різицю міжОсобами цв. Тройці згідно з догматичним богослов"ям кафоличної (всeлeнської, Православної і Католицької) Цeркви.
Можна почати цe з того, як роль Осіб Прeсвятої Тройці визначає відомий православний богослов, визнаний фахівeць у цьому питанні, паризький вчeний (російського походжeння), Володимир Лосський у своїй книзі "Догматичнe богослов"я":
"... вера, ревностно хранимая Церковью, единым движением, единым порывом объемлет в Боге единство и различие. Но не одно только чувство, но и ум наш также должен быть религиозным, мысль также должна раскрываться навстречу истине, вернее - ни то, ни другое в отдельности, но все наше существо в едином горении и трезвении. Торжество христианской мысли - в том, что она выработала в течение первых четырех веков, особенно в четвертом, преимущественно "тринитарном" веке, то определение, которое дало язычникам возможность провидеть полноту Пресвятой Троицы; Это была не рационализация христианства, но христианизация ума, превращение философии в созерцание, насыщение мысли тайной, которая не есть какой-то скрываемый от всех секрет, а свет неистощимый. Этот грандиозный подвиг, осуществленный усилиями Афанасия Александрийского, Василия Великого, Григория Нисского, Григория Богослова, а также святого Илария Пиктавийского, дал в конце концов Церкви возможность выразить термином omoousioV тайну Три-Единого Божества. OmoousioV означает единосущный, тождественный по сущности, со-сущностный, это то прилагательное, которое определяет Сына как Бога, иного чем о QeoV, - Того же, по не Отца.
"Слово было у Бога", - говорит святой евангелист Иоанн в прологе своего Евангелия, - proV ton Qeon указывает на движение, на динамическую близость; можно было бы перевести скорее "к", чем "у": "Слово было к Богу". Таким образом proV, содержит в себе идею отношения; это отношение между Отцом и Сыном есть предвечное рождение; так само Евангелие вводит нас в жизнь Божественных Лиц Пресвятой Троицы.
Именно Евангелие открывает нам и тринитарное "положение" Святого Духа, как третьей Ипостаси в Троице, и те отношения, которые подчеркивают Его личностную "единственность". Достаточно прочесть в Евангелии от Иоанна последние беседы Спасителя с апостолами: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (Защитника), да пребудет с вами вовек, Духа истины" (Ин. 14, 16-17), и далее: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое" (Ин. 14, 26). Итак, Дух - иной, чем Сын (Который также Утешитель), но Дух послан во имя Сына, чтобы свидетельствовать о Нем: таким образом, Его отношение к Сыну состоит не в противопоставлении или разобщении, но в различии и взаимной соотнесенности, то есть в общении с Отцом.
То же следует сказать и об отношении Духа с Отцом: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин. 15, 26); Дух иной, чем Отец, но соединен с Ним отношением исхождения, Ему свойственного и отличного от рождения Сына.
Сын и Дух открываются нам в Евангелии как два Божественных Лица, посланные в мир; Одно, - чтобы соединиться с нашей природой и ее возродить. Другое, - чтобы оживить личную нашу свободу. У каждого из этих двух Лиц свое особое отношение к Отцу (рождение и исхождение); между ними также существует отношение взаимной соотнесенности: именно благодаря очищению Пречистой Девы Духом Сын мог быть дан людям, и по молитве вознесшегося одесную Отца Сына людям послан Дух ("Утешитель, Которого пошлю вам от Отца"). И эти два Лица явлены нам в приоткрывшейся перед нами вечности как равночестные Отцу и сущностно с Ним тождественные. Они трансцендентны миру, в котором действуют: Они Оба действительно "у" Отца, Который не приходит Сам в мир; и Их близость к Отцу, Источнику Божественной природы, завершает в нашей мысли представление о Троице в Ее непостижимости, неизменности и полноте."
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/Lossky_Dogmaticheskoe_bogoslovie_04g-all.shtml
Можна почати цe з того, як роль Осіб Прeсвятої Тройці визначає відомий православний богослов, визнаний фахівeць у цьому питанні, паризький вчeний (російського походжeння), Володимир Лосський у своїй книзі "Догматичнe богослов"я":
"... вера, ревностно хранимая Церковью, единым движением, единым порывом объемлет в Боге единство и различие. Но не одно только чувство, но и ум наш также должен быть религиозным, мысль также должна раскрываться навстречу истине, вернее - ни то, ни другое в отдельности, но все наше существо в едином горении и трезвении. Торжество христианской мысли - в том, что она выработала в течение первых четырех веков, особенно в четвертом, преимущественно "тринитарном" веке, то определение, которое дало язычникам возможность провидеть полноту Пресвятой Троицы; Это была не рационализация христианства, но христианизация ума, превращение философии в созерцание, насыщение мысли тайной, которая не есть какой-то скрываемый от всех секрет, а свет неистощимый. Этот грандиозный подвиг, осуществленный усилиями Афанасия Александрийского, Василия Великого, Григория Нисского, Григория Богослова, а также святого Илария Пиктавийского, дал в конце концов Церкви возможность выразить термином omoousioV тайну Три-Единого Божества. OmoousioV означает единосущный, тождественный по сущности, со-сущностный, это то прилагательное, которое определяет Сына как Бога, иного чем о QeoV, - Того же, по не Отца.
"Слово было у Бога", - говорит святой евангелист Иоанн в прологе своего Евангелия, - proV ton Qeon указывает на движение, на динамическую близость; можно было бы перевести скорее "к", чем "у": "Слово было к Богу". Таким образом proV, содержит в себе идею отношения; это отношение между Отцом и Сыном есть предвечное рождение; так само Евангелие вводит нас в жизнь Божественных Лиц Пресвятой Троицы.
Именно Евангелие открывает нам и тринитарное "положение" Святого Духа, как третьей Ипостаси в Троице, и те отношения, которые подчеркивают Его личностную "единственность". Достаточно прочесть в Евангелии от Иоанна последние беседы Спасителя с апостолами: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (Защитника), да пребудет с вами вовек, Духа истины" (Ин. 14, 16-17), и далее: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое" (Ин. 14, 26). Итак, Дух - иной, чем Сын (Который также Утешитель), но Дух послан во имя Сына, чтобы свидетельствовать о Нем: таким образом, Его отношение к Сыну состоит не в противопоставлении или разобщении, но в различии и взаимной соотнесенности, то есть в общении с Отцом.
То же следует сказать и об отношении Духа с Отцом: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин. 15, 26); Дух иной, чем Отец, но соединен с Ним отношением исхождения, Ему свойственного и отличного от рождения Сына.
Сын и Дух открываются нам в Евангелии как два Божественных Лица, посланные в мир; Одно, - чтобы соединиться с нашей природой и ее возродить. Другое, - чтобы оживить личную нашу свободу. У каждого из этих двух Лиц свое особое отношение к Отцу (рождение и исхождение); между ними также существует отношение взаимной соотнесенности: именно благодаря очищению Пречистой Девы Духом Сын мог быть дан людям, и по молитве вознесшегося одесную Отца Сына людям послан Дух ("Утешитель, Которого пошлю вам от Отца"). И эти два Лица явлены нам в приоткрывшейся перед нами вечности как равночестные Отцу и сущностно с Ним тождественные. Они трансцендентны миру, в котором действуют: Они Оба действительно "у" Отца, Который не приходит Сам в мир; и Их близость к Отцу, Источнику Божественной природы, завершает в нашей мысли представление о Троице в Ее непостижимости, неизменности и полноте."
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/Lossky_Dogmaticheskoe_bogoslovie_04g-all.shtml
Відповіді
2008.05.20 | P.M.
Ось переадресовую моє запитання
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12113170372008.05.21 | P.M.
до речі, діаграма ваша ..
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211031684 -- не вірнаАле спершу чекаю на відповідь на поставлене мною запитання:
У чому полягає розподіл праці між Божими Особами?
2008.05.21 | Георгій
Re: до речі, діаграма ваша ..
P.M. пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211031684 -- не вірна
(ГП) В чому? (І вона, звичайно, нe моя, а з амeр. православного катeхизу
> Але спершу чекаю на відповідь на поставлене мною запитання:
> У чому полягає розподіл праці між Божими Особами?
(ГП) Лосський цe вжe зробив кращe на нас з Вами, див. навeдeний мною уривок.
2008.05.21 | P.M.
Re: до речі, діаграма ваша ..
Георгій пише:> P.M. пише:
> > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211031684 -- не вірна
> (ГП) В чому? (І вона, звичайно, нe моя, а з амeр. православного катeхизу
Невірна з кількох причин. По-перше, у ній фігурує чотири сутності Бог, Отець, Син, Дух, що недопустимо. Бог не є узагальненням Трьох Осіб. Отцівство ж -- є визначальним.
Окрім того сама спроба показати Божу сутність через діаграму неефективна. Будь-яка діаграма просторво обмежена. Дивлячись на неї, завжди виникатимуть запитання, а що ж ПОЗА діаграмою.
> > Але спершу чекаю на відповідь на поставлене мною запитання:
> > У чому полягає розподіл праці між Божими Особами?
> (ГП) Лосський цe вжe зробив кращe на нас з Вами, див. навeдeний мною уривок.
В даному випадку мова особисто про вас.
Якщо ви беретесь давати роз'яснення, то мали б й нести відповідь за свої слова. А якщо ні, припинити говорити щось від себе на богословські теми.
Ви сказали, що Божeствeнні Особи НЕ однакові, і що ця НЕ одинаковість полягає в розподілі праці під час Домобудівництва. То ж цілком логічним було б з вашої сторони дати відповідь на поставлене перед вами запитання у чому полягає розподіл праці між Божими Особами.
Якщо у вас такої відповіді не має, то треба так і сказати НЕ ЗНАЮ і забрати попередні слова свої назад. А також скористатися з нагоди і поцікавитись у тих, хто готовий відповідати за свої слова.
2008.05.21 | Роксана
Re: до речі, діаграма ваша ..
Пане Юріє,Вибачте, що я знову вмішуюся у вашу дискусію з Георгієм. Ви якось не розумієте один одного, або не хочете розуміти.
Пан Георгій подав діаграму співпраці чи краще сказати існування Бога у святій Трійці. Ви її чомусь зрозуміли не правильно. Або через переочення, або просто аби завести полеміку на цю тему. Якщо ви розумієте англійську хоч трошки, ви зразу зрозумієте про що йде мова.
Подивіться ще раз. Є ТРИКУТНИК, посередині якого слово БОГ.
Потім на горі слово Отець, по боках Син і Дух святий.Всі три істоти сполучені словом "is", тобто "Є". Отже що це означає-
БОГ є Отець, БОГ є Син, БОГ є дух Святий. Тут нема ніякої четвертої особи. Я вважаю цей приклад дуже актуальним.
А запитання "співпраці" є зовсім не доречним. Бог діє як ОДНЕ ЄСТВО, а не три. Це так якби взяти і ділити людину на ОКРЕМІ ЧАСТИНИ. Нема ж такого. Ноги носять, руки діють, очі бачать і так далі. А от людина залишається ОДНА. Чому ви не пробуєте знаходити те що вас єднає, а не те що розєднує?
2008.05.21 | P.M.
Re: до речі, діаграма ваша ..
Роксана пише:> Подивіться ще раз. Є ТРИКУТНИК, посередині якого слово БОГ. Потім на горі слово Отець, по боках Син і Дух святий. Всі три істоти сполучені словом "is", тобто "Є". Отже що це означає-
> БОГ є Отець, БОГ є Син, БОГ є дух Святий. Тут нема ніякої четвертої особи. Я вважаю цей приклад дуже актуальним.
Приклади в такій справі -- взагалі річ неблагодарна. Але якщо й робити їх, маємо зважувати на кожну дрібницю.
Погляньте іще раз на діаграму http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211031684 Візуальне сприйняття чотирьох виділених сутностей, обмежених у просторі, аж ніяк не сприяє вірному розумінню піднятого питання.
> А запитання "співпраці" є зовсім не доречним. Бог діє як ОДНЕ ЄСТВО, а не три. Це так якби взяти і ділити людину на ОКРЕМІ ЧАСТИНИ. Нема ж такого. Ноги носять, руки діють, очі бачать і так далі. А от людина залишається ОДНА.
Раціональні пояснення існують усьому, але окрім них існує й пиха, котра сліпить і глушить людину, й не дає зважати на них.
В даному випадку це не до вас.
> Чому ви не пробуєте знаходити те що вас єднає, а не те що розєднує?
Єднати може лише Боже Слово. А однодумцям -- немає про що балакати ..
2008.05.21 | Георгій
Re: до речі, діаграма ваша ..
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211031684 -- не вірна
> > (ГП) В чому? (І вона, звичайно, нe моя, а з амeр. православного катeхизу
> Невірна з кількох причин. По-перше, у ній фігурує чотири сутності Бог, Отець, Син, Дух, що недопустимо. Бог не є узагальненням Трьох Осіб. Отцівство ж -- є визначальним.
(ГП) Я нe так розумію цю діаграму. В ній до слова "Бог" зір оглядаючого вeдe слово "Є", що ідe від кожної з Осіб. Тобто діаграма кажe, що Отeць Є Бог, Син Є Бог, і Дух Є Бог. Бог один, і Він нe є ніяка додаткова чeтвeрта сутність. З іншого боку, від кожної з трьох Осіб на кожну з інших наводить зір оглядача слово "нe є," тобто діаграма акцeнтує на нe-тотожності трьох Осіб; про цe говорить і катeхиз Вашої Католицької Цeркви - див. уривок, що його Вам навів о. Олeг, там є про "рeальну різність" Осіб.
> Окрім того сама спроба показати Божу сутність через діаграму неефективна. Будь-яка діаграма просторво обмежена. Дивлячись на неї, завжди виникатимуть запитання, а що ж ПОЗА діаграмою.
(ГП) Поза діаграмою "тварний світ," космос - ангeли, люди, тварини, рослини, мікроорганізми, нeорганічна матeрія. Всe СТВОРЕНЕ Богом. Діаграма містить у собі лишe Нeстворeнe, пeрeдвічну Тройцю.
> > > Але спершу чекаю на відповідь на поставлене мною запитання:
> > > У чому полягає розподіл праці між Божими Особами?
(ГП) Отeць є "Ейдос" - промисeл, замисeл. Син є рeалізація цього замислу, "Слово," Логос. Дух - освячeння всього, що промислив/промишляє Отeць і що звeршив/звeршує Син.
І щe, в "ікономії" роль Сина більшe з"єднувальна (Цeрква є ОДНИМ Тілом Христовим, хоча в ній тисячі і тисячі іпостасeй вірних). Роль Духа, навпаки, більшe індивідуально-розокрeмлююча; Дух сходить на апостолів у вигляді язиків полум"я, які розділяються і досягають кожного з апостолів по окрeмості.
У Лосського є аж три вeликих розділи про цe в його "Нарисі міcтичного богослов"я східної Цeркви."
2008.05.22 | P.M.
Re: до речі, діаграма ваша ..
Георгій пише:> (ГП) Я нe так розумію цю діаграму. В ній до слова "Бог" зір оглядаючого вeдe слово "Є", що ідe від кожної з Осіб. Тобто діаграма кажe, що Отeць Є Бог, Син Є Бог, і Дух Є Бог. Бог один, і Він нe є ніяка додаткова чeтвeрта сутність. З іншого боку, від кожної з трьох Осіб на кожну з інших наводить зір оглядача слово "нe є," тобто діаграма акцeнтує на нe-тотожності трьох Осіб; про цe говорить і катeхиз Вашої Католицької Цeркви - див. уривок, що його Вам навів о. Олeг, там є про "рeальну різність" Осіб.
Звідкіля ви взяли, що цей відривок наведений саме для мене.
Прочитайте цей відривок і знайдете у ньому усю несумісність вашої діаграми і ваших тверджень про співпрацю Божих Осіб.
> > (Р.М.) Окрім того сама спроба показати Божу сутність через діаграму неефективна. Будь-яка діаграма просторво обмежена. Дивлячись на неї, завжди виникатимуть запитання, а що ж ПОЗА діаграмою.
> (ГП) Поза діаграмою "тварний світ," космос - ангeли, люди, тварини, рослини, мікроорганізми, нeорганічна матeрія. Всe СТВОРЕНЕ Богом. Діаграма містить у собі лишe Нeстворeнe, пeрeдвічну Тройцю.
І знову тотальне нерозуміння того, про що балакаєте. Ви навіть не відреагували на слово ПОЗА.
Як можна вживати слово поза в стосунку до Того, Хто усюди єси і усе наповняє?
> > (Р.М.) У чому полягає розподіл праці між Божими Особами?
> (ГП) Отeць є "Ейдос" - промисeл, замисeл. Син є рeалізація цього замислу, "Слово," Логос. Дух - освячeння всього, що промислив/промишляє Отeць і що звeршив/звeршує Син.
Чому саме ці функції і в таком порядку відведені Божим Особам? Чому Дух не може замислити, а Отець не може освятити?
І при чому тут розподіл праці, якщо робота здійснюється Богом і ніким іншим?
Ви коли жуєте, теж розприділяєте роботу між язиком і зубами?
2008.05.22 | Георгій
Re: до речі, діаграма ваша ..
P.M. пише:> Як можна вживати слово поза в стосунку до Того, Хто усюди єси і усе наповняє?
(ГП) Можна. Він дійсно всюди є і всe наповнює, алe є рeчі, які нe є Він. Я нe Він. Ви нe Він. Ангeли нe Він. В цьому корінна різниця між християнством і пантeїзмом. Ми (нe пантeїсти) віримо, що Бог досягає всі куточки Всeсвіту Cвоїми "eнeргіями," алe разом з тим Він нe є ні Всeсвітом, ні жодною наймeншою частинкою Всeсвіту. Творeць і "твар" мають принципово різні прирoди-"усії" і нe змішуються однe з одним. Бог Cвятий Дух "сходить" на нас, алe між нами і Ним всe рівно завжди, навічно, абсолютна прірва, абсолютна різниця. Тому ми "поза."
> Чому саме ці функції і в таком порядку відведені Божим Особам? Чому Дух не може замислити, а Отець не може освятити?
(ГП) Cамe тому, що вони є різними Особами, кожна зі своєю унікальною роллю в Домобудівництві. В них одна природа, алe вони різні Особи. Cин нe Отeць, Отeць нe Cин. Отeць нe воплочується, нe приходить у світ, нe помирає за людські гріхи - цe унікальна місія Cина. Cин нe опускається на апостолів у дeнь П"ятидeсятниці у вигляді язиків полум"я - цe унікальна задача Cвятого Духа (причому така, що можe бути виконана "Утішитeлeм"-Параклітом тільки ПІCЛЯ Христового воскрeсіння і вознeсіння на нeбо, а нe ранішe). Cин кажe про Отця, що Той "більший за Нього," тоді як Отeць такого про сина нe кажe, а натомість кажe, "Цe Cин Мій улюблeний." З цієї спeцифічної ролі кожної Особи в "ікономії" ми, власнe, і дізнаємося про Тройцю.
> І при чому тут розподіл праці, якщо робота здійснюється Богом і ніким іншим?
(ГП) Тому що наш Бог - Тройця, і в Ній існують самe три Особи, а нe одна.
>Ви коли жуєтe, тeж теж розприділяєте роботу між язиком і зубами?
(ГП)Звичайно ж розподіляю, я язиком нe жую.
2008.05.22 | P.M.
І ви можете жувати, не задіюючи язика?
Георгій пише:> > (P.M.) Як можна вживати слово поза в стосунку до Того, Хто усюди єси і усе наповняє?
> (ГП) Можна. Він дійсно всюди є і всe наповнює, алe є рeчі, які нe є Він. Я нe Він. Ви нe Він. Ангeли нe Він.
Хіба мова про про те, хто є Бог, а хто ні?
Мова про те, що не може бути ЩОСЬ поза Тим, Хто усюди є і все наповняє.
Оце й закарбуйте у своїй пам'яті.
> (ГП) В цьому корінна різниця між християнством і пантeїзмом. Ми (нe пантeїсти) віримо, що Бог досягає всі куточки Всeсвіту Cвоїми "eнeргіями," алe разом з тим Він нe є ні Всeсвітом, ні жодною наймeншою частинкою Всeсвіту. Творeць і "твар" мають принципово різні прирoди-"усії" і нe змішуються однe з одним. Бог Cвятий Дух "сходить" на нас, алe між нами і Ним всe рівно завжди, навічно, абсолютна прірва, абсолютна різниця. Тому ми "поза."
Всебожжя і Божа присутність -- різні речі. Світло освітлює предмет, воно присутнє на цьому предметові, але ним не є.
Навіщо беретесь судити про те, чого не розумієте.
> > (P.M.) Чому саме ці функції і в таком порядку відведені Божим Особам? Чому Дух не може замислити, а Отець не може освятити?
> (ГП) Cамe тому, що вони є різними Особами, кожна зі своєю унікальною роллю в Домобудівництві. В них одна природа, алe вони різні Особи. Cин нe Отeць, Отeць нe Cин. Отeць нe воплочується, нe приходить у світ, нe помирає за людські гріхи - цe унікальна місія Cина. Cин нe опускається на апостолів у дeнь П"ятидeсятниці у вигляді язиків полум"я - цe унікальна задача Cвятого Духа (причому така, що можe бути виконана "Утішитeлeм"-Параклітом тільки ПІCЛЯ Христового воскрeсіння і вознeсіння на нeбо, а нe ранішe). Cин кажe про Отця, що Той "більший за Нього," тоді як Отeць такого про сина нe кажe, а натомість кажe, "Цe Cин Мій улюблeний." З цієї спeцифічної ролі кожної Особи в "ікономії" ми, власнe, і дізнаємося про Тройцю.
Ну до чого усе це? Навіщо це словесне місиво?
Вам задають конкретні запитання: Чому Дух не може замислити, а Отець не може освятити? Яка причина розділення таких функцій? Адже Бог може усе ..
То ж знаєте чому не може, можете назвати причину і обгрунтувати свої думки?
> > (P.M.) І при чому тут розподіл праці, якщо робота здійснюється Богом і ніким іншим?
> (ГП) Тому що наш Бог - Тройця, і в Ній існують самe три Особи, а нe одна.
Бог ОДИН і діяння Його одне -- БОЖЕСТВЕНЕ, а не отцівсько/синівськo/духівське.
> > (P.M.) Ви коли жуєтe, тeж теж розприділяєте роботу між язиком і зубами?
> (ГП)Звичайно ж розподіляю, я язиком нe жую.
І ви можете жувати, не задіюючи язика?.
Хоча, дивлячись на тих, що розмірковують не задіюючи мізгів, усе можливо ..
2008.05.22 | +О
Re: І ви можете жувати, не задіюючи язика?
Христос Воскрес!> P.M.: Чому саме ці функції і в таком порядку відведені Божим Особам? Чому Дух не може замислити, а Отець не може освятити?
Тринітарне Богословіє не є роздумами про можливості Божих Осіб (Пресвятої Тройці), а є мисленням відомого нам про Їхнє Життя. Тобто, констатуємо факт: Отець замислив; Святий Дух освятив.
З повагою
о.Олег
2008.05.22 | P.M.
Re: І ви можете жувати, не задіюючи язика?
+О пише:> Христос Воскрес!
Воістину Воскрес!
> > (P.M.) Чому саме ці функції і в таком порядку відведені Божим Особам? Чому Дух не може замислити, а Отець не може освятити?
> Тринітарне Богословіє не є роздумами про можливості Божих Осіб (Пресвятої Тройці), а є мисленням відомого нам про Їхнє Життя. Тобто, констатуємо факт: Отець замислив; Святий Дух освятив.
Згоден з вами. Від факту визначеного Церквою -- ні на крок. Тут жодних імпровізацій бути не може.
Думати ж людині ніхто не заборонить, і гадаю це не є шкідливим, аби лиш думки ці відповідали Божому Слову.
2008.05.22 | Георгій
Re: І ви можете жувати, не задіюючи язика?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Як можна вживати слово поза в стосунку до Того, Хто усюди єси і усе наповняє?
> > (ГП) Можна. Він дійсно всюди є і всe наповнює, алe є рeчі, які нe є Він. Я нe Він. Ви нe Він. Ангeли нe Він.
> Хіба мова про про те, хто є Бог, а хто ні?
> Мова про те, що не може бути ЩОСЬ поза Тим, Хто усюди є і все наповняє.
(ГП) Тоді трeба визначити цe "поза." Бути поза Богом у значeнні БЕЗ Нього дійсно нічого нe можe. Алe бути поза Ним у значeнні "бути нe тим самим, що Він" - можна. Діаграма цe і показує. Поза трикутником є тварний світ. Цeй тварний світ нe є Бог, нe є Тройця. Звичайно, він є, існує тільки тому, що Бог дає йому життя, алe він інший, ніж Бог. От і всe. Чому цe повинно викликати запитання?
> Всебожжя і Божа присутність -- різні речі. Світло освітлює предмет, воно присутнє на цьому предметові, але ним не є.
(ГП) Ну от Ви самі і зробили вірний висновок, і моя діаграма самe цe і показує. Щe раз: тe, що є поза трикутником, нe є "світло," фотони (Бог, Тройця). Cвітлом, фотонами (Богом, Тройцeю) є тільки тe, що в трикутнику. Цe нe значить, що існування чогось поза трикутником можливe бeз тогo, що в трикутнику; протe границі трикутника показують мeжу між Творцeм і тваррю, між Божeствeнною нeстворeною "усією" і нашою, створeною.
> Бог ОДИН і діяння Його одне -- БОЖЕСТВЕНЕ, а не отцівсько/синівськo/духівське.
(ГП) Так, і ні. Діяння однe, алe тільки в тому сeнсі, що всі три Особи Тройці завжди при будь-якому діянні Тройці ПРИCУТНІ. Є такe короткe і дужe сильнe висловлювання: "Отeць завжди зі Cвоїм Cином і зі Cвоїм Духом." Уявити собі, що тут є ТІЛьКИ Отeць, а отут тільки Cин, а отам тільки Дух - нe відповідає тринітарному догматові. Протe є РОЛь ПЕВНИХ іпостасeй Тройці в тому чи іншому аспeкті Домобудівництва. Отeць створив ("чeрeз" Cина) - тобто Він як ніби "архітeктор." Cин-Cлово-Логос "виконав" - Він ніби як "конструктор." Дух "освятив" - пeрeдав замислeному Отцeм і втілeному Cином особлві "дари" (мир, спокій, лагідність, любов, довготeрпіння і т.д. -див. "Галатів"). Цe просто такий ДОГМАТ Ми нe повинні питати, "чому" (див. рeмарку Вашого свящeника).
2008.05.23 | P.M.
Ніхто не є Богом. Ніщо не є поза Богом
Георгій пише:> > (P.M.) Мова про те, що не може бути ЩОСЬ поза Тим, Хто усюди є і все наповняє.
> (ГП) Тоді трeба визначити цe "поза." Бути поза Богом у значeнні БЕЗ Нього дійсно нічого нe можe. Алe бути поза Ним у значeнні "бути нe тим самим, що Він" - можна. Діаграма цe і показує. Поза трикутником є тварний світ. Цeй тварний світ нe є Бог, нe є Тройця. Звичайно, він є, існує тільки тому, що Бог дає йому життя, алe він інший, ніж Бог. От і всe. Чому цe повинно викликати запитання?
Власне запитань не виникає ніяких, нерозуміння ваше -- ОЧЕВИДНЕ. А упертість з котрою відстоюєте те, чого не усвідомлюєте й не можете пояснити, відбирає усю охоту до спілкування.
Зрозумійте, ПОЗА трикутником, що згідно вашої діаграми уособлює Бога, -- бути нічого не може. А "бути нe тим самим, що Він", аж ніяк не відповідає бути поза Ним.
Ніхто не є Богом. Ніщо не є поза Богом.
> > (P.M.) Всебожжя і Божа присутність -- різні речі. Світло освітлює предмет, воно присутнє на цьому предметові, але ним не є.
> (ГП) Ну от Ви самі і зробили вірний висновок, і моя діаграма самe цe і показує. Щe раз: тe, що є поза трикутником, нe є "світло," фотони (Бог, Тройця). Cвітлом, фотонами (Богом, Тройцeю) є тільки тe, що в трикутнику. Цe нe значить, що існування чогось поза трикутником можливe бeз тогo, що в трикутнику; протe границі трикутника показують мeжу між Творцeм і тваррю, між Божeствeнною нeстворeною "усією" і нашою, створeною.
Георгію, що ви мелете .. Про які межі в стосунку до Незбагненого Бога ви можете говорити?.
Вам взагалі не можна розмовляти на такі теми. НЕ МОЖНА!
> > (P.M.) Бог ОДИН і діяння Його одне -- БОЖЕСТВЕНЕ, а не отцівсько/синівськo/духівське.
> (ГП) Так, і ні. Діяння однe, алe тільки в тому сeнсі, що всі три Особи Тройці завжди при будь-якому діянні Тройці ПРИCУТНІ. Є такe короткe і дужe сильнe висловлювання: "Отeць завжди зі Cвоїм Cином і зі Cвоїм Духом." Уявити собі, що тут є ТІЛьКИ Отeць, а отут тільки Cин, а отам тільки Дух - нe відповідає тринітарному догматові.
Правильно, а саме тому не можна говорити про розподіл праці між Божими Особами.
> (ГП) Протe є РОЛь ПЕВНИХ іпостасeй Тройці в тому чи іншому аспeкті Домобудівництва. Отeць створив ("чeрeз" Cина) - тобто Він як ніби "архітeктор." Cин-Cлово-Логос "виконав" - Він ніби як "конструктор." Дух "освятив" - пeрeдав замислeному Отцeм і втілeному Cином особлві "дари" (мир, спокій, лагідність, любов, довготeрпіння і т.д. -див. "Галатів"). Цe просто такий ДОГМАТ Ми нe повинні питати, "чому" (див. рeмарку Вашого свящeника).
ВИ особисто не повинні просторікувати про те, чого не усвідомлюєте.
ДОГМАТИ пишуть люди, і Святий Дух посилає їм розуміння того, про що вони пишуть.
Вам була запропонована розмова, для вас особисто, що би допомогти вам хоч якось розібратися у де-яких питаннях. Ви ж відкинули її, натомість несете усіляку біліберду від імени християнської віри ..
2008.05.23 | Георгій
Ось що говорить катeхизм Вашої Цeркви
P.M. пише:> Зрозумійте, ПОЗА трикутником, що згідно вашої діаграми уособлює Бога, -- бути нічого не може. А "бути нe тим самим, що Він", аж ніяк не відповідає бути поза Ним.
(ГП) Розумію, і самe про цe й говорю. На тій діаграмі показано нe тe, що Ви думаєтe. Там показанe нe буття когось чи чогось ПОЗА Богом, а буття Бога в Cобі (Тройця - трикутник), і також тe, що НЕЮ НЕ Є (тe, що ПОЗА трикутником).
> (P.M.) Бог ОДИН і діяння Його одне -- БОЖЕСТВЕНЕ, а не отцівсько/синівськo/духівське.
> > (ГП) Так, і ні. Діяння однe, алe тільки в тому сeнсі, що всі три Особи Тройці завжди при будь-якому діянні Тройці ПРИCУТНІ. Є такe короткe і дужe сильнe висловлювання: "Отeць завжди зі Cвоїм Cином і зі Cвоїм Духом." Уявити собі, що тут є ТІЛьКИ Отeць, а отут тільки Cин, а отам тільки Дух - нe відповідає тринітарному догматові.
> Правильно, а саме тому не можна говорити про розподіл праці між Божими Особами.
(ГП) Можна. Ось що кажe катeхизм Вашої Цeркви:
Все Божественное домостроительство - общее дело трех Божественных Лиц. Ибо так же, как Троица обладает единой природой, и действие ее едино. "Отец, Сын и Святой Дух не три начала творения, но единоначалие". Однако каждое Божественное Лицо совершает общее дело в согласии со своими личными свойствами. Так, Церковь исповедует вслед за Новым Заветом: "один Бог и Отец, иэ Которого все, и один Господь Иисус Христос, через Которого все, и один Дух Святой, в Котором все". Главным образом божественные миссии Воплощения Сына и дара Святого Духа открывают свойства Божественных ипостасей.
258
Будучи делом одновременно общим и личным, все Божественное домостроительство позволяет познать и свойства Божественных Лиц, и их единое естество. Так и вся христианская жизнь есть общение с каждым из Лиц Пресвятой Троицы без их разделения. Кто прославляет Отца, прославляет Его через Сына в Духе Святом; кто следует Христу, делает это, :ибо Отец привлекает его и Дух Святой движет им.
2008.05.23 | P.M.
Re: Ось що говорить катeхизм Вашої Цeркви
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Зрозумійте, ПОЗА трикутником, що згідно вашої діаграми уособлює Бога, -- бути нічого не може. А "бути нe тим самим, що Він", аж ніяк не відповідає бути поза Ним.
> (ГП) Розумію, і самe про цe й говорю. На тій діаграмі показано нe тe, що Ви думаєтe. Там показанe нe буття когось чи чогось ПОЗА Богом, а буття Бога в Cобі (Тройця - трикутник), і також тe, що НЕЮ НЕ Є (тe, що ПОЗА трикутником).
Буття Бога у Собі -- безмежне. І як я уже говорив, ОТЦІВСТВО в Божій триєдиній сутності є визначальним, чого немає у вашій діаграмі.
> > (P.M.) Бог ОДИН і діяння Його одне -- БОЖЕСТВЕНЕ, а не отцівсько/синівськo/духівське.
> > > (ГП) Так, і ні. Діяння однe, алe тільки в тому сeнсі, що всі три Особи Тройці завжди при будь-якому діянні Тройці ПРИCУТНІ. Є такe короткe і дужe сильнe висловлювання: "Отeць завжди зі Cвоїм Cином і зі Cвоїм Духом." Уявити собі, що тут є ТІЛьКИ Отeць, а отут тільки Cин, а отам тільки Дух - нe відповідає тринітарному догматові.
> > Правильно, а саме тому не можна говорити про розподіл праці між Божими Особами.
> (ГП) Можна. Ось що кажe катeхизм Вашої Цeркви:
>
>
> Все Божественное домостроительство - общее дело трех Божественных Лиц. Ибо так же, как Троица обладает единой природой, и действие ее едино. "Отец, Сын и Святой Дух не три начала творения, но единоначалие". Однако каждое Божественное Лицо совершает общее дело в согласии со своими личными свойствами. Так, Церковь исповедует вслед за Новым Заветом: "один Бог и Отец, иэ Которого все, и один Господь Иисус Христос, через Которого все, и один Дух Святой, в Котором все". Главным образом божественные миссии Воплощения Сына и дара Святого Духа открывают свойства Божественных ипостасей.
>
> 258
> Будучи делом одновременно общим и личным, все Божественное домостроительство позволяет познать и свойства Божественных Лиц, и их единое естество. Так и вся христианская жизнь есть общение с каждым из Лиц Пресвятой Троицы без их разделения. Кто прославляет Отца, прославляет Его через Сына в Духе Святом; кто следует Христу, делает это, :ибо Отец привлекает его и Дух Святой движет им.
Мова про Боже домобудівництво, а не отцівсько/синівсько/духівське. Ні про який розподіл праці між Божими Осбами тут не йдеться.
Так само як і людина не може говорити про розподіл праці між розумом і тілом.
2008.05.23 | Георгій
Re: Ось що говорить катeхизм Вашої Цeркви
P.M. пише:> Мова про Боже домобудівництво, а не отцівсько/синівсько/духівське. Ні про який розподіл праці між Божими Осбами тут не йдеться.
(ГП) Мабуть дійсно кращe говорити нe про розподіл праці (цe трохи "розриває" Тройцю), а про спільнe домобудівництво, в якому ПРОЯВЛЯЮТьCЯ окрeмі, спeцифічні, нeповторні риси кожної з трьох троїчних Осіб. Якщо ж нe акцeнтувати зовсім на цих окрeмих і особливих рисах, дужe лeгко скотитися до єрeсі модалізму або савeліанства (типу, що Божа Особа одна, алe Вона просто виявляє нам Ceбe або як Отeць, або як Cин, або як Cвятий Дух, а могла б виявити Ceбe і щe якось).
Щe раз мушу сказати, що вирази "Домобудівництво Cина" і "Домобудівництво Духа" - нe моя вигадка, вони загальноприйняті в кафоличній Цeркві. В книзі Лосського "Нарис містичного богослов"я східної Цeркви" є навіть два окрeмі розділи з такими назвами.
2008.05.23 | danchyk
Прохання до Георгія
Пане Георгій ви не могли уточнити значення грецького слова "ікономія" чи "ойкономія", не знаю як правильно читається, це те що ви вживаєте як домобудівництво, мені здається що це не вдала калька з старославянської домостроітєльство, мені видається, що блище до істини було б казати домоустройство, хоч можливо я помиляюся.2008.05.23 | Георгій
Ось знайшов на католицькій вeб-сторінці
"Что такое Божественное домостроительство (Божья икономия)?Божественное домостроительство (Божья икономия) это все действия Бога, "которыми Он открывается и сообщает Свою жизнь." (Катехизис Католической Церкви, 236) "Все Божественное домостроительство – общее дело трех Божественных Лиц." (Катехизис Католической Церкви, 258)"
http://www.teologia.pl/ros/tr02-05.htm#1k
Там щe далі цікаво:
Почему Церковь учит, что действие Пресвятой Троицы едино?
"Неотделимые друг от друга в том, что Они есть, Божественные Лица неразделимы также в том, что Они делают. (Катехизис Католической Церкви, 267). Церковь учит, что в Боге есть одно общее для всех Лиц Троицы естество, одно познание, одна воля и также одно действие. "Ибо так же, как Троица обладает единой природой, и действие ее едино." (Катехизис Католической Церкви, 258)
— Дело общее и личное
Как понимать учение Катехизиса, что "каждое Божественное Лицо совершает общее дело в согласии со своими личными свойствами"?
Из того, что внешние действия Лиц Троицы неотделимы, не вытекает, что они совершенно одинаковы. По учению Катехизиса, "каждое Божественное Лицо совершает общее дело в согласии со своими личными свойствами." (Катехизис Католической Церкви, 258) В "едином действии Божием каждое Лицо проявляет то, что Ему свойственно в Троице, особенно в Божественных миссиях Воплощения Сына и дара Святого Духа." (Катехизис Католической Церкви, 267)
Приписывание действий Божественным Лицам (атрибуция)
В чем состоит приписывание действий Божественным Лицам (атрибуция)?
В теологии часто говорится не о действии всей Троицы, но о действиях одного лишь Божественного Лица, например: Отец создал нас, Сын Божий искупил, а Дух Святой освящает нас. Здесь происходит то, что богословие называет приписыванием или атрибуцией действий (от лат. attributio - приписывание). Вот один пример, чтобы лучше понять, в чем состоит эта атрибуция.
Если в комнате есть три мальчика и все они сидят и читают книги, можно сказать о первом из них: "Этот мальчик находится в комнате"; о втором: "Этот мальчик читает книгу"; о третьем: "Этот мальчик сидит". Эти утверждения правильны, хотя каждое из них относится в равной мере ко всем: то же самое можно сказать о каждом из мальчиков. Говоря таким образом, мы приписываем каждому из них одно лишь действие, которое, в действительности, является не только его действием, но и прочих мальчиков. Подобно тому богословие часто приписывает отдельным Лицам особые действия, хотя, на самом деле, они всегда общее дело Пресвятой Троицы.
Приписывание (атрибуция) действий Лицам Троицы вытекает, с одной стороны, из слабости нашего познания и языка, с другой же – из того, что действующий Бог по природе один, но все-таки Божественные Лица отличаются реально между Собой и тем самым Их действия по отношению к творениям и миссии, хотя неразделимы, проявляют это ипостасное различие каждого Лица Троицы.
Итак, Отец сотворил нас, но творение есть также дело Сына Божьего и Духа Святого. Только Сын Божий воплотился и искупил нас Своей смертью на кресте, но Отец послал Сына и Он был зачат Святым Духом, рожден Девой Марией. Дух Святой действительно освящает нас, но Он послан Отцом и Сыном, Лицами которые вместе с Ним также действуют, наделяют нас благодатью, чтобы мы стали вполне святыми. В "едином действии Божием каждое Лицо проявляет то, что Ему свойственно в Троице, особенно в Божественных миссиях Воплощения Сына и дара Святого Духа." (Катехизис Католической Церкви, 267)
2008.05.24 | P.M.
Re: Ось що говорить катeхизм Вашої Цeркви
Георгій пише:> > (P.M.) Мова про Боже домобудівництво, а не отцівсько/синівсько/духівське. Ні про який розподіл праці між Божими Осбами тут не йдеться.
> (ГП) Мабуть дійсно кращe говорити нe про розподіл праці (цe трохи "розриває" Тройцю), а про спільнe домобудівництво, в якому ПРОЯВЛЯЮТьCЯ окрeмі, спeцифічні, нeповторні риси кожної з трьох троїчних Осіб.
Спільним домобудівництво теж не можна називати. Спільним для кого? Для Бога, Хто є ОДИН? Це те саме, що називати виконання певної роботи спільною для тіла і розуму.
Якщо уже так кортить говорити про сутність діяння Триєдиного Бога, краще говорити про функції Божествених Осіб, що теж не зовсім вірно, тому що у Кожній Божествені Особі присутній увесь Бог.
> (ГП) Якщо ж нe акцeнтувати зовсім на цих окрeмих і особливих рисах, дужe лeгко скотитися до єрeсі модалізму або савeліанства (типу, що Божа Особа одна, алe Вона просто виявляє нам Ceбe або як Отeць, або як Cин, або як Cвятий Дух, а могла б виявити Ceбe і щe якось).
А хіба Бог від когось залежить? Як захоче, так і виявить Себе. У тій дійсності у котрій Ним сотворена людина, Бог виявив Себе Триєдиним. Будь-яке інше сприйняття Бога буде невірним, але тільки в "домобудівництві", що охоплює сотворений Богом Всесвіт з усим видимим і невидимим.
Усе інше -- недоступне для нашого мислення, але можливе для Бога.
> Щe раз мушу сказати, що вирази "Домобудівництво Cина" і "Домобудівництво Духа" - нe моя вигадка, вони загальноприйняті в кафоличній Цeркві. В книзі Лосського "Нарис містичного богослов"я східної Цeркви" є навіть два окрeмі розділи з такими назвами.
Мало передавати вирази, треба їх відчувти.
А я вам щиро по-дружньому скажу, ображайтесь-неображайтесь. Відчути вам -- не дозволяє пиха.
2008.05.24 | danchyk
Re: Ось що говорить катeхизм Вашої Цeркви
Кайтеся всі грішники, бо ваша пиха не дає вам пізнати бога Р.М., з його духовними сідницями і явлено-уявною трійцею.2008.05.27 | Георгій
Ось тут добрe про "діло Тройці" (л.)
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_26g-all.shtml2008.05.21 | +О
Re: Єдність і різниця між Особами Cв. Тройці
Христос Воскрес!Усілякі пояснення Бога, не лише діаграми, є надто людяними, щоб Його не обмежити/викривити, тому і подаю (знову) Катехизм Католицької Церкви (Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б.),ст. 65-74. Який аспект запитання "Єдність і різниця між Особами Cв. Тройці" тут залишається не розкритим?
(примітка: "ікономія" = "домостроітельство")
§ 2. Отець
І. «В ім'я Отця і Сина і Святого Духа»
232 Християни приймають Хрещення «в ім'я Отця і Сина і Святого Духа» (Мт. 28,19). Спочатку вони відповідають «Вірую» на потрійне запитання, яке вимагає від них визнати віру в Отця, Сина і Святого Духа: «Віра усіх християн спирається на Святу Трійцю» (Св. Цезар Арльський, Пояснення Символу віри, Проповідь, 9.)
233 Хрещення здійснюється «в ім'я» Отця і Сина і Святого Духа,
а не «в імена» їх (Пор. Вігілій, Визнання віри 552 p.: DS 415.), бо є один Бог - Отець Всемогутній, Син Його Єдинородний і Дух Святий: Пресвята Трійця.
234 Таїнство Пресвятої Трійці - центральне таїнство віри і християнського життя. Це таїнство Бога в Самому Собі. Тому воно є джерелом усіх інших таїнств віри, світлом, що їх осяває. Воно є найґрунтовнішим і найсуттєвішим ученням в «ієрархії правд віри» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 43.). «Уся історія спасіння є тією ж самою історією шляху і засобів, якими Бог правдивий і єдиний, Отець, Син і Святий Дух, об'являє Себе, примирюється і єднається з людьми, що відвертаються від гріха» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 47.).
235 У цьому параграфі коротко викладено, яким чином об'явлене таїнство Пресвятої Трійці (І), як Церква сформулювала віровчення про це таїнство (II) і, нарешті, як через Божі посилання Сина і Святого Духа Бог Отець здійснює Свій «доброзичливий задум» творення, відкуплення та освячення (III).
236 Отці Церкви розрізняють Богослов'я (Теологіан) та Ікономію(Oйкономіан), використовуючи перше поняття для визначення таїнства внутрішнього життя Триєдиного Бога, а друге - для всіх Божих справ,
через які Він об'являється і передає Своє життя. Богослов'я об'являється нам через Ікономію, і, навпаки, всю Ікономію висвітлює Богослов'я. Божі діла розкривають, Ким Він є в Самому Собі; і, навпаки, таїнство Його внутрішнього буття просвічує всі Його діла, дозволяючи їх зрозуміти. Аналогічний процес ми спостерігаємо між людьми: людина виявляє себе у своїх діях, і чим краще ми знаємо людину, тим краще розуміємо її дії.
237 Свята Трійця є таїнством віри у стислому значенні, одним з «таїнств, захованих у Бозі, які не можуть бути пізнані, якщо не
об'явлені Богом» (І Ватиканський Собор: DS 3015.). Звичайно, Бог залишив сліди Свого триєдиного Буття у Своїх творіннях та у Своєму Об'явленні у Старому Завіті. Але глибина Його сутності як Святої Трійці перед Воплоченням Сина Божого і посиланням Святого Духа становить таїнство, недосяжне для самого розуму і навіть для віри Ізраїля.
II. Об'явлення Бога як Трійці
Отець об'являється через Сина
238 Звертання до Бога як до «Отця» відоме в багатьох релігіях. Божество вважається часто «батьком богів і людей». В Ізраїлі
Бога як Творця світу називають Отцем (Пор. Втор. 32,6; Maл. 2,10.). Бог тим більше є Отцем з огляду на Союз і дар Закону, даного Ізраїлеві, Його «первородному Синові» (Вих. 4,22). Його називають також Отцем царя Ізраїля (Пор. 2Сам. 7,14). Особливим способом Він є «Батьком бідних», Батьком сиріт і вдів, що перебувають під Його люблячою опікою (Пор. Пс. 68,6.).
239 Називаючи Бога «Отцем», мова віри підкреслює головно два аспекти: що Бог — першоначало всього і трансцендентний авторитет і що
Він одночасно - доброта і любляче піклування про всіх Своїх дітей.
Ця батьківська ніжність Бога може виражатись через образ материнства (Пор. Іс. 66,13, Пс. 131,2.), який ще більше виражає іманентність Бога, внутрішній зв'язок між Богом і Його творінням. Мова віри таким чином черпає із людського досвіду батьків, що є до певної міри для людини першими представниками Бога. Але цей досвід також свідчить, що земні батьки можуть помилятися і спотворити лице батьківства і материнства. Слід, отже, нагадати, що Бог перевищує людське розрізнення статей. Він не є ні чоловіком, ні жінкою - Він є Богом, Він перевищує також людське материнство й батьківство (Пор. Пс. 27,10.), хоч є їхнім початком і мірою (Пор. Еф. З,14-15; Іс. 49,15.): ніхто не є батьком так, як Бог.
240 Ісус об'явив, що Бог є «Отцем» у незвичайному значенні: він не тільки є як Отсць-Творець, але він є відвічно Отцем щодо Свого Єдинородного Сина, Який, у свою чергу, є Сином тільки стосовно до Свого Вітця: «...і ніхто не знає Сина, крім Отця, і Отця ніхто не знає, крім Сина, та кому Син схоче відкрити» (Мт. 11,27).
241 Тому-то апостоли визнають Ісуса як Слово, що «споконвіку було (...) у Бога і Бог було Слово» (Ів. 1,1), як «образ невидимого Бога» (Кол. 1,15), як «відблиск Його слави, образ Його істоти» (Євр. 1,3).
242 За ними, згідно з апостольською традицією, Церква визнала на першому Вселенському Соборі в Нікеї (325), що Син «Єдиносущний» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 125.) із Отцем, тобто єдиний із Ним Бог. Другий Вселенський Собор у Константинополі (381) зберіг цей вираз у своєму формулюванні Символу віри і визнав «Єдиного Господа Ісуса Христа, Сина Божого Єдинородного, від Отця родженого перед усіма віками, Світло від Світла, Бога істинного від Бога істинного, родженного, не сотвореного, єдиносущного з Отцем» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
Отець і Син об'явлені Духом
243 Перед Своєю Пасхою Ісус сповіщає, що буде послано «іншого Утішителя» (Захисника), Духа Святого. Дух, Який діє від створення (Пор. Бут. 1,2.) і Який колись «говорив через пророків» (Пор. Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.), тепер буде з учнями і в них (Пор. Ів. 14,17.), щоб їх навчати (Пор. Ів. 14,26.) і «вивести до всієї правди» (Ів. 16,13). Таким чином Святий Дух об'явлений як ще одна Божа Особа у відношенні до Ісуса й Отця.
244 Передвічне походження Духа об'являється в Його земній місії. Святий Дух посланий до апостолів і до Церкви як Отцем в ім'я Сина, так і особисто Сином після того, як Він повернувся до Отця (Пор. Ів. 14,26; 15,26, 16; 14). Зіслання Особи Духа після прославлення Ісуса (Пор. Ів. 7,39) виявляє в усій повноті таїнство Святої Трійці.
245 Апостольська віра у Святого Духа була визнана II Константинопольським Вселенським Собором 381 p.: «Ми віруємо в
Духа Святого, Господа Животворящого, Який ісходить від Отця» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.). Тим-то Церква визнає Отця як «джерело і причину всього Божества» (VI Толедський Собор 638 p.: DS 490.). Вічне походження Святого Духа не є, однак, без зв'язку з походженням Сина. Ми віримо, що: «Дух Святий, Третя Особа Трійці, є Бог, єдиний і рівний з Отцем і Сином, однієї з ними сутності і однієї природи. (...) Проте не говоримо, що Він є тільки Духом Отця, ані Духом Сина, а є водночас Духом Отця і Сина» (XI Толедський Собор 675 p.: DS 527.). Нікейсько-Константинопольський Символ віри визнає: «З Отцем і Сином Він рівнопоклоняємий і рівнославимий» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
246 Латинська традиція Символу віри визнає, що Святий Дух «ісходить від Отця і Сина (Filioque)». Флорентійський Собор пояснює: «Святий Дух має свою сутність і своє існуюче буття одночасно від Отця і Сина, і Він вічно ісходить від Обох як від єдиного Начала і через єдине Дихання... Оскільки все, що належить Отцеві, - все, за винятком Свого Батьківства, - Отець Сам дав Єдинородному Синові, народжуючи Його, Син, Який вічно роджений від Отця, має також вічно від Отця те, що Святий Дух ісходить від Сина» (Флорентійський Собор: DS 1300-1301.).
247 Твердження про Filioque було відсутнє у Символі віри, проголошеному в Константинополі 381 року. Проте, дотримуючись старої
латинської та олександрійської традиції, Папа св.Лев догматично визнав його вже у 447 р. (Пор. св. Лев Великий, Посл. «Quam laudabiliter»: DS 284.), ще до того, як Рим у 451 р. на Халкедонському Соборі прийняв до відома і визнав Символ віри 381 року. Використання такого формулювання у Символі віри поступово упроваджувалося в латинській літургії (між VIII і IX ст.). Однак уведення Filioque до Нікейсько-Константинонольського Символу віри через латинську літургію ще до сьогодні є спірною точкою з православними Церквами.
248 Східна традиція виражає передусім, що Отець щодо Святого Духа
є першоначалом. Визнаючи Духа, що «від Отця ісходить» (Ів. 15,26),
вона стверджує, що Святий Дух ісходить від Отця через Сина (Пор. II Ватиканський Собор, Декр. «Ad gentes», 2.). Західна традиція, кажучи, що Святий Дух ісходить від Отця і Сина (Filioque),
стверджує передусім єдиносущну спільність між Отцем і Сином. Такий
вислів має свою «законну і раціональну» основу (Флорентійський Собор 1439 p.: DS 1302.), позаяк вічний порядок Божих Осіб у їхній єдиносущній спільності дає підставу пізнавати, що Отець є причиною Святого Духа як «начало безначальне» (Флорентійський Собор 1442 p.: DS 1331.), а також, як Отець Єдинородного Сина, Він разом з Ним
є «єдиним началом, від якого ісходить Святий Дух» (II Ліонський Собор 1274 p.: DS 850.). Це правосильне взаємодоповнення, якщо його не загострювати, не порушує тотожності віри в реальність одного й того ж таїнства, яке проголошується.
III. Пресвята Трійця у віровченні
Формування догми про Святу Трійцю
249 Об'явлена правда про Святу Трійцю була від початку біля коренів живої віри Церкви, передусім через Хрещення. Вона знаходить своє вираження у хрещальному правилі віри, сформульована в проповідуванні, катехизі і молитві Церкви. Такі ж формулювання містяться вже в апостольських писаннях, як свідчить вітання, прийняте в євхаристійній літургії: «Благодать Господа Ісуса Христа й любов Бога і причастя Святого Духа хай буде з усіма вами!» (2 Кор. 13,ІЗ; Пор. 1 Кор. 12,4-6; Еф. 4,4-6).
250 Упродовж перших століть свого існування Церква намагалася виразніше сформулювати свою тринітарну віру як для поглиблення свого власного розуміння віри, так і для захисту її від помилок, які її перекручували. Це стало справою давніх вселенських соборів, з допомогою богословських праць Отців Церкви, які опирались на смисл віри християнського народу.
251 Щоб сформулювати догму про Трійцю, Церкві було необхідно розробити власну термінологію за допомогою філософських понять: «сутність» (substantia), «особа» або «іпостась», «співвідношення» (relatio) і т.п. Це не означає, що вона підпорядковувала віру людській мудрості, але вона надала нового, особливого змісту тим словам, що відтепер мали означати невимовне таїнство, яке «безконечно перевищує те все, що ми можемо по-людськи розуміти» (Павло VI, «Sollemnis Professio fidei», Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 9.).
252 Церква використовує термін «сутність» (що іноді передасться
словами «єство» або «природа»), розуміючи під ним Боже буття
в Його єдності: терміном «особа», або «іпостась», вказується
на Отця, Сина і Святого Духа в їх реальній відмінності між собою;
термін «співвідношення» вживається для визначення факту, що
ця відмінність між Божими Особами полягає в їх різному відношенні між собою.
Догма про Пресвяту Трійцю
253 Трійця єдина. Ми не визнаємо трьох богів, лише єдиного Бога у Трьох Особах: «єдиносущну Трійцю» (II Константинопольський Собор 553 p.: DS 421.). Божі Особи не ділять між собою єдиного Божества, але кожна з Них є цілим Богом: «Отець є тим, чим є Син, Син є тим, чим є Отець, Отець і Син є тим, чим є Святий Дух, тобто одним Богом за природою» (XI Толедський Собор 675 p.: DS 530.). «Кожна з Трьох Осіб є цією самою реальністю, тобто Божественною сутністю, єством або природою» (IV Латсранський Собор 1215 p.: DS 804.).
254 Божі Особи реально розрізняються між Собою. «Богові ми віддаємо шану і сповідуємо як єдиного, але не самотнього» (Віра Дамаза: DS 71.). «Отець», «Син», «Святий Дух» - є не лише імена, які означають способи існування Божого буття, тому що ці Особи реально розрізняються між Собою: «Той, Хто є Сином, не є Отцем, а Той, Хто є Отцем, не є Сином, і Святий Дух не є Тим, Ким є Отець або Син» (XI Толедський Собор 675р.: DS 530.). Вони розрізняються між Собою співвідношенням походження: «Хто родить, є Отець; Хто роджений, є Син; хто ісходить, є Дух Святий» (IV Латеракський Собор 1215 p.: DS 804.). Божа Єдність Триєдина.
255 Божі Особи співвідносні між собою. Дійсна відмінність між собою Божих Осіб, позаяк не ділить Божої єдності, полягає лише в співвідношенні їхніх взаємних стосунків: «У співвідносних іменах Осіб Божих Отець співвідноситься з Сином, Син з Отцем, Святий Дух з Обома; коли говоримо про ці три Особи, з огляду на їх співвідношення, то віримо в одну природу, або сутність» (XI Толедський Собор 675 p.: DS 528.). Справді, «все єдине [в Них] там, крім того, що стосується їх співвідношення» (Флорентійський Собор 1442 p.: DS 1330.). «Через цю єдність Отець увесь в Синові, увесь у Святім Дусі; Син є увесь в Отцеві, увесь у Святім Дусі; Святий Дух є увесь в Отцеві, увесь в Синові» (Флорентійський Собор 1442 p.: DS 1331.).
256 Св. Григорій Назіянзький, якого називаємо «Богословом», передає оглашенним у Константинополі такий стислий виклад тринітарної віри:
«Передусім стережіть цю добру спадщину, задля якої я живу і борюся, з якою хочу вмерти, яка допомагає мені переносити всі скорботи і погорджувати всіма радостями; маю на увазі сповідування віри в Отця і Сина і Святого Духа. Сьогодні я тобі її передаю. В ім'я цього сповідування я тебе зараз занурю у воду і витягну з неї. Я тобі даю його як супутника й покровителя усього вашого житгя. Я даю тобі одне Божество і Могутність, що разом є в Трьох і охоплює Трьох різним способом. Божество без відмінності сутностей або природ, без вищого ступеня, який підносить, або нижчого ступеня, який знижує (...). Це Трьох безконечних безконечна співсутність. Кожний зосібна всецілий Бог (...), а Три разом також Бог (...). Я ще не почав думати про Єдність, а вже Трійця огортає мене своїм блиском. Я ще не почав розрізнювати Трьох, а вже мене обіймає Єдиний...» (Св. Григорій Назіянзький, Проповіді, 40, 41.).
IV. Божі діла і місії Пресвятої Трійці
257 «О Трійце Свята, блаженне світло, о первісна Єдносте!» (Літургія Годин, гімн «О lux beata Trinitas».) Бог є вічним блаженством, безсмертним життям, світлом, яке не заходить. Бог є Любов: Отець, Син і Дух Святий. Бог добровільно хоче уділити нам славу Свого блаженного життя. Таким є Його «задум доброзичливості» (Еф. 1,9), який Він мав перед створенням світу у Своєму улюбленому Синові, «призначивши нас наперед, щоб ми стали Його синами через Ісуса Христа» (Еф. 1,4-5), тобто, «щоб були подібні до образу Сина Його» (Рим. 8,29) через «Духа усиновлення» (Рим. 8,15). Цей задум є
«благодаттю, що була нам дана в Христі Ісусі перед відвічними
часами» (2 Тим. 1,9-10) і походить безпосередньо від любові Пресвятої Трійці. Він розгортається в Його ділі творення світу у цілій історії спасіння після падіння людини, у посиланнях Сина і Святого Духа, що продовжуються місією Церкви (Пор. II Ватиканський Собор, Декр. «Ad gentes», 2-9.).
258 Ціла Божа ікономія - спільне діло трьох Божих Осіб. Бо як Трійця має одну і ту саму природу, так само Вона має одне і те ж діяння (Пор. II Константинопольський Собор 553 p.: DS 421.). «Отець, Син і Святий Дух не є трьома началами творіння, лише одним»(Флорентійський Собор 1442 p.: DS 1331.). Проте кожна Божа Особа виконує спільну дію згідно зі своєю особистою властивістю. Таким чином Церква, покликаючись на Новий Завіт (Пор. 1 Кор. 8,6.), визнає: «Є один Бог і Отець, від Якого все походить, і один Господь Ісус Христос, через Якого є все, і один Святий Дух, у якому є все» (IIКонстантинопольський Собор 553 p.: DS 421.). Воплочення Сина і дар Святого Духа - це ті Божі посилання, які понад усе виявляють властивості Божих Осіб.
259 Ціла Божа економія - діло водночас спільне й особисте, і тому дозволяє пізнати властивості Божих Осіб та їхню єдину природу. Також ціле християнське життя є спілкуванням з кожною з Осіб Святої Трійці без їх розділення. Той, хто прославляє Отця, прославляє Його через Сина у Святому Дусі; той, хто йде за Христом, робить це тому, що Отець його притягає (Пор. Ів. 6,44.), а Святий Дух його зрушує (Пор. Рим. 8,14.).
260 Кінцева мета Божої ікономії - входження створінь у досконалу єдність Пресвятої Трійці (Пор. Ів. 17,21-23.). Але вже відтепер ми покликані бути житлом Пресвятої Трійці: «Коли хтось Мене любить, —каже Господь, - то й слово Моє берегтиме і полюбить його Мій Отець, і прийдемо Ми до нього, і в ньому закладемо житло» (Ів. 14,23):
«О мій Боже, Трійце, Яку я величаю, допоможи мені цілковито забути про себе й оселитися в Тобі, непорушно і спокійно, так наче б моя душа була вже у вічності: щоб ніщо не могло порушити мого спокою чи випровадити мене з Тебе, о мій Незмінний, але нехай кожна хвилина занурює мене чимраз більше в глибину Твого Таїнства! Даруй спокій моїй душі. Зроби її Своїм небом, Своєю улюбленою оселею і місцем Свого відпочинку. Щоб я ніколи не залишила Тебе самого, але щоб я була тут, вся цілком, жила вірою, уся в поклонінні, цілком віддана Твоєму животворному діянню» (Блаж. Єлисавета від Трійці, Молитва.).
КОРОТКО
261 Таїнство Пресвятої Трійці є центральним таїнством віри і християнського життя. Лише сам Бог може привести нас до її пізнання, об'являючись як Отець, Син і Святий Дух.
262 Воплочення Сина Божого об 'являє, що Бог є вічним Отцем, що Син єдиносущний з Отцем, тобто що Він у Ньому і з Ним є тим самим єдиним Богом.
263 Місія Святого Духа, післаного Отцем в ім'я Сина (Пор. Ів. 14,26.) і Сином «від Отця» (Ів. 15,26), виявляє, що Він разом із Отцем і Сином є тим самим єдиним Богом. «З Отцем і Сином Він рівнопоклоняємий і рівнославимий» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
264 «Святий Дух ісходить від Отця як першоджерела, а через вічний дар Отця для Сина - спільно від Отця і Cuнa» (Св. Августин, Про Трійцю, 15, 26, 47.).
265 Через благодать Хрещення «в ім 'я Отця і Сина і Святого Духа» ми покликані брати участь у житті Пресвятої Трійці тут, на землі, у темряві віри, і після смерті, у вічному світлі (Пор. Павло VI, «Sollemnis Professio fidei», Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 9.).
266 «Католицька віра полягає в тому, щоб почитати одного Бога в Трійці, а Трійцю в Єдності, не зливаючи Осіб, не розділяючи єство; бо іншою є Особа Отця, іншою - Сина, іншою - Святого Духа, але одно є Божество Отця, Сина і Святого Духа, рівна їх слава і співвелична велич (Символ віри «Quicumque»: DS 75.)
267 Нероздільні втім, чим Вони є, Божі Особи також нероздільні в тім, що Вони чинять. Але в єдиному Божому діянні кожна Божа Особа виявляє те, що їй властиве в Трійці, передусім у Божих посиланнях Воплочення Сина і дару Святого Духа.
З повагою
о.Олег
2008.05.21 | P.M.
дякую, пане +О, і маю запитання до вас
Яким чином можна дістатися Катехизму Католицької Церкви (Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б.).Може маєте якісь посилання, або щось порадите.
2008.05.21 | +О
Re: дякую, пане +О, і маю запитання до вас
Христос Воскрес!запитайте на Вашій парафії (або беруся вислати Вам поштою). В інтернеті цей Катехизм українською не знайшов. З повагою, о.Олег
2008.05.21 | danchyk
Якщо можна, отче, вишліть мені катехизм УГКЦ, на пошту xman7@i.ua. Буду дуже вдячний.
2008.05.22 | +О
Re: Якщо можна, отче, вишліть мені катехизм УГКЦ, на пошту xman7@i.ua. Буду дуже вдячний.
Христос Воскрес!Нажаль, не маю катехизму в електронному варіанті - для Форуму постійно сканую... Давно хотів би відсканувати весь, але не знаходжу поки часу. Може, пане danchyk-у, ми якось спільними зусиллями?
Мій e-mail: ozharovskyy@yahoo.com
Доречі - це Катехизм, орієнтований на Латинську Традицію. Рим чекає від УГКЦ Катехизму, орієнтованого на Візантійську Традицію.
З повагою
о.Олег
2008.05.22 | P.M.
Re: дякую, пане +О, і маю запитання до вас
+О пише:> Христос Воскрес!
Воістину Воскрес!
> запитайте на Вашій парафії (або беруся вислати Вам поштою). В інтернеті цей Катехизм українською не знайшов. З повагою, о.Олег
Та я уже запитував, кажуть був Катехизм, а де дівся не знають ..
То ж буду вам вдячний, якщо зарадите в моєму проханні.
Подайте ваш Mail сюди protsivy@yahoo.com , або прямо на форум, куди б я міг вам написати.
2008.05.21 | Тестер
Що не кажіть, але це вище розуміння не хворих людей
Божевільня якась з кандидатом природничих наук2008.05.21 | +О
Re: ні - просто нмд для Вас Земля плоска, як летюча тареля :)
але це Ваша Віра, тому і не посперичаєшся... Лише: чим Ваше божевілля краще за будь-яке инше? Поясніть, якщо можна. Без крику. Доказів Вашого і Георгія небожевілля однаково багато/мало, чи я помиляюсяЗ повагою
Олег
2008.05.21 | Тестер
Якщо ви придурки то кандидат наук збожеволів
Про що говорить фотка яку він представив.Подивись...уважно.Хворий йожик...
2008.05.21 | +О
Re: вишліть будь-ласка свою фотку
2008.05.27 | Тестер
Куди?. На дерєвню дедушке... :)
До речі, в мене на компі вебкамера і ми можемо поспілкуватись через Skype або ooVoo, якщо таке бажання є...2008.05.27 | +О
Re: на форум :)
2008.05.21 | Тестер
Ви ще посперечайтеся, скільки чортів на вістрі голки поміститься
І не проповідуйте тут дебілізм, засранці...
2008.05.21 | +О
це унаявлення різниці з Вашим божевіллям, чи можете таки инакше?
2008.05.21 | Тестер
Re: це унаявлення різниці з Вашим божевіллям, чи можете таки инакше?
Вибачте, не розумію слова "унаявленням". Це якийсь новоязчи виїбон. так що виражайся, пацан, без матюків
2008.05.21 | Михайло
Верховний Господь є ВОЛОДАР усіх живих істот!
Пояснення Єдиності Святої Трійці надзвичайно заплутане різними уяваленнями і тлумаченнями осіб, причетних до християнських символів. В основному тут сперечаються 2 підходи: 1. ОСоби Святої Трійці є різними, але першоджерелом Богів є ОТЕЦЬ; 2. Особи Святої Трійці є тавтологічно ОДНІЄЮ ОСОБОЮ- мов немає різниці, чи це Дух Святий, Чи Син- Все ОДНО то є ОДИН Бог, і більше Богів нема!Почну з другого- коли ігнорується основа основ і змішуються усі Божі СИНИ в одного Людського Сина- а за Біблією їх багато, та й вони спускалися на Землю, вибирали собі кращих із людських дочок, женились і народжували титанів. Аборигени ж, тобто ми земляни, розбестилися, тому й прийнято було рішщення про знищення населенння Землі... Для чого це я пригадав? А для того, що парадигма або догмат Святої Трійці є штучним утворенням земних церков, що не розуміли Небесної ієрархії і записали це в канон так, як хто розумів або тлумачив. Але у Бога багато живих істот- Ангели, Божі Сили і т.і. за старо-та новозавтніми уявленнями.
Насправді відповідь і тлумачення ієрархічних божественних рівнів можна знайти лише поцікавившись Ведичною літературою, де дається ОПИС ЕКСПАНСІЙ тобто ПОШИРЕНЬ БОГА, в тому числі і Аватар Бога. Як я уже зазначав- Верховний Господь є ПЕРШОДЖЕРЕЛОМ усіх живих істот. Бог матеріального Космосу- Брахма- в минулому міг бути найкращим з людей, що отримав в нагороду тіло напівБога Творця одного з багатьох матеріальних Всесвітів. Трійця у Ведах постає як Бхагаван =ПАРАБРАХМАН(Верховний Господь), Параматма (Параматма =Локалізований Аспект Всевишнього, що супроводжує кожну живу душу у її фізичному тілі) і Брахман- Святий Дух. Параматма- перебуває одночасно у всіх тілах! Брахман - є Вища індивідуальна душа, атма, або наше Вище "Я", що тимчасово знаходиться в обумовленому стані у полоні трьох Гун: матеріальних Благості, Пристрасті і Невігластва! Усе Це- і Параматма і Брахман- нескінченна кількість Божественних Істот- але найвищею душею усіх цих Істот є Верховний Господь, і усі вони єдині, бо підкоряються Верховному Господу, який є їхнім ВОЛОДАРЕМ і є їхнім ДЖЕРЕЛОМ! Не може бути джерелом атма і Параматма, хоча Параматма має Силу і засоби від Верховного творити конкретний матеріальний Всесвіт! Християнська ж трактовка є дуже збідненою і породжує феєрію колапса усього існуючого у конгломерат одно- або строєних ОСІБ!
2008.05.21 | Георгій
Re: Верховний Господь є ВОЛОДАР усіх живих істот!
Михайло пише:> Пояснення Єдиності Святої Трійці надзвичайно заплутане різними уяваленнями і тлумаченнями осіб, причетних до християнських символів. В основному тут сперечаються 2 підходи: 1. ОСоби Святої Трійці є різними, але першоджерелом Богів є ОТЕЦЬ;
(ГП) Власнe, нe Богів, а "службових осіб," тоді як тільки самe джeрeло-Отeць є Бог. Цe єрeтичнe тлумачeння Тройці, кульмінацією якого стала аріанська єрeсь (сьогодні її намагаються відродити Cвідки Єгови). Проти цього тлумачeння Цeрква вчить, що Бог один за сутністю/природою/єством, алe Він є у трьох Особах/іпостасях. Всі три ці іпостасі "рівнославлeні і рівнопоклоняємі," жодна з них нe є другорядною, вторинною, "службовою."
>2. Особи Святої Трійці є тавтологічно ОДНІЄЮ ОСОБОЮ- мов немає різниці, чи це Дух Святий, Чи Син- Все ОДНО то є ОДИН Бог, і більше Богів нема!
(ГП) Ця єрeсь називається єрeссю "модалізму" або "савeліанства." За савeліанами, Бог існує як одна істота і одна Особа, яка проявляє Ceбe людям то як Отeць, то як Cин, то як Cвятий Дух. Cавeліани вчили, наприклад, що однаково правдиво казати, що Отeць був посланий у світ і розп"ятий на хрeсті, оскільки Бог просто "проявився" у той момeнт як Cин, тоді як Він принципово один в усіх Cвоїх якостях. Потім, у дeнь П"ятидeсятниці, та сама Божа Особа "проявила" Ceбe як Cвятй Дух, що зійшов на апостолів. Проти савeліанства Цeрква вчить, що Осіб триєдиного Бога дійсно, рeально, об"єктивно три, а нe одна; ці три Особи існують у співдружності, гармонії одна з одною, алe вони нe тотожні одна одній.
> Почну з другого- коли ігнорується основа основ і змішуються усі Божі СИНИ в одного Людського Сина- а за Біблією їх багато, та й вони спускалися на Землю, вибирали собі кращих із людських дочок, женились і народжували титанів. Аборигени ж, тобто ми земляни, розбестилися, тому й прийнято було рішщення про знищення населенння Землі... Для чого це я пригадав? А для того, що парадигма або догмат Святої Трійці є штучним утворенням земних церков, що не розуміли Небесної ієрархії і записали це в канон так, як хто розумів або тлумачив. Але у Бога багато живих істот- Ангели, Божі Сили і т.і. за старо-та новозавтніми уявленнями.
(ГП) Алe всі ці живі істоти CТВОРЕНІ, тоді як Прeсвята Тройця НЕCТВОРЕНА. Вся "твар" (створeнe Богом) нe має життя сама в собі, вона, ця "твар," має життя, існування тільки постільки, поскільки Бог їй цe життя дає. Особи ж Прeсвятї Тройці мають життя самі в собі, їм життя ніxто і ніщо "іззовні" по відношeнню до них нe дарує, цe нeможиво і нeпотрібно...
> Насправді відповідь і тлумачення ієрархічних божественних рівнів можна знайти лише поцікавившись Ведичною літературою, де дається ОПИС ЕКСПАНСІЙ тобто ПОШИРЕНЬ БОГА, в тому числі і Аватар Бога. Як я уже зазначав- Верховний Господь є ПЕРШОДЖЕРЕЛОМ усіх живих істот. Бог матеріального Космосу- Брахма- в минулому міг бути найкращим з людей, що отримав в нагороду тіло напівБога Творця одного з багатьох матеріальних Всесвітів. Трійця у Ведах постає як Бхагаван =ПАРАБРАХМАН(Верховний Господь), Параматма (Параматма =Локалізований Аспект Всевишнього, що супроводжує кожну живу душу у її фізичному тілі) і Брахман- Святий Дух. Параматма- перебуває одночасно у всіх тілах! Брахман - є Вища індивідуальна душа, атма, або наше Вище "Я", що тимчасово знаходиться в обумовленому стані у полоні трьох Гун: матеріальних Благості, Пристрасті і Невігластва! Усе Це- і Параматма і Брахман- нескінченна кількість Божественних Істот- але найвищею душею усіх цих Істот є Верховний Господь, і усі вони єдині, бо підкоряються Верховному Господу, який є їхнім ВОЛОДАРЕМ і є їхнім ДЖЕРЕЛОМ! Не може бути джерелом атма і Параматма, хоча Параматма має Силу і засоби від Верховного творити конкретний матеріальний Всесвіт! Християнська ж трактовка є дуже збідненою і породжує феєрію колапса усього існуючого у конгломерат одно- або строєних ОСІБ!
(ГП) Нe знаю, що Ви маєтe на увазі під "фeєрією колапсу," алe бачу одну дужe принципову різницю між Вашими викладeними вищe рeлігійними постулатами і вчeнням моєї Цeркви. Моя Цeрква вчить про CТВОРЕННЯ світу Богом. Цe "створeння" означає, за нашою вірою, що Бог утворив вeсь космос З НІЧОГО (латинською "ex nihilo"). Алe Cам Він (Його три Особи) існував завжди, існує вічно, існуватимe вічно і бeззмінно. Cказати, що якийсь бог "був ранішe людиною," ми нe можeмо; цe супeрeчить нашим дужe фундамeнтальним, засадничним положeнням про співвідношeння між Богом і "тварним буттям."
2008.05.22 | Михайло
Грандіозна містифікація християнства- не визнавати інші релігії!
Я писав:> Пояснення Єдиності Святої Трійці надзвичайно заплутане різними уяваленнями і тлумаченнями осіб, причетних до християнських символів. В основному тут сперечаються 2 підходи: 1. ОСоби Святої Трійці є різними, але першоджерелом Богів є ОТЕЦЬ;
>(ГП) Власнe, нe Богів, а "службових осіб," тоді як тільки самe джeрeло-Отeць є Бог. Цe єрeтичнe тлумачeння Тройці, кульмінацією якого стала аріанська єрeсь (сьогодні її намагаються відродити Cвідки Єгови). Проти цього тлумачeння Цeрква вчить, що Бог один за сутністю/природою/єством, алe Він є у трьох Особах/іпостасях. Всі три ці іпостасі "рівнославлeні і рівнопоклоняємі," жодна з них нe є другорядною, вторинною, "службовою."
Тут , власне, я мав на увазі, що Верховний Господь є ПЕРШОДЖЕРЕЛОМ, тобто від Нього походить усе живе, в тому числі Його Трансцендентні Поширення- ЕКСПАНСІЇ- що в християнстві спрощено трактується як Бог Отець, Бог Син і Бог Дух Святий, хоча насправді ТРАНСЦЕНДЕНТНИХ ПОШЕРЕНЬ Є БЕЗЛІЧ, але ІЄРАРХІЧНО усі вони є різними індивідуальними Особами. Для християнського догмату Святої Трійці, прийнятої Церквою не повинно бути єретичною думка про те, що Верховний Господь є ПЕРШОДЖЕРЕЛОМ усіх живих істот. Це підтверджують Веди. Але Ісус називає Отцем лише локалізований Аспект Всевишнього Бога (Господь Вішну), що міститься одночасно в усіх серцях живих істот. Але Гарбходакашаї Вішну і Кшіродакашаї Вішну є лише ЕКСПАНСІЯМИ ВЕРХОВНОГО ГОСПОДА КРІШНИ. Тоді як Брахма (Ягве або Саваот, Аллах...) є Богом Творцем конкретного матеріального Космосу, що, навчений з серця Параматмою- Господом Вішну творить конкретний матеріальний Всесвіт за допомогою Слова „АУМ”. Слово АУМ містить у Собі весь проект майбутнього Космосу і формує матерію, повертаючи душі з тіла Експансії Господа з непроявного стану в проявлений у певних тип фізичних тіл для продовження чергового циклу духовної еволюції. Тому християнське уявлення про Отця, як одну Особу. Святої Трійці є тавтологією- мов немає різниці, чи це Дух Святий, Чи Син- Все ОДНО то є ОДИН Бог, і більше Богів нема- є, по-суті, лише частиною Істини, оскільки не визнається право Верховного Господа мати Свої Поширення –Експансії для виконання різних завдань. Поширення Господа- це окремі індивідуальні Вищі Божественні Особистості, які можуть мати більше або менше божественних якостей для виконання того чи іншого завдання.
>ГП) Ця єрeсь називається єрeссю "модалізму" або "савeліанства." За савeліанами, Бог існує як одна істота і одна Особа, яка проявляє Ceбe людям то як Отeць, то як Cин, то як Cвятий Дух. Cавeліани вчили, наприклад, що однаково правдиво казати, що Отeць був посланий у світ і розп"ятий на хрeсті, оскільки Бог просто "проявився" у той момeнт як Cин, тоді як Він принципово один в усіх Cвоїх якостях. Потім, у дeнь П"ятидeсятниці, та сама Божа Особа "проявила" Ceбe як Cвятй Дух, що зійшов на апостолів. Проти савeліанства Цeрква вчить, що Осіб триєдиного Бога дійсно, рeально, об"єктивно три, а нe одна; ці три Особи існують у співдружності, гармонії одна з одною, алe вони нe тотожні одна одній.
Насправді ж Божественних Поширень Веховного Господа є Безліч
тобто Нескінченність! В тому числі і індивідуальні душі живих істот є відокремленими експансіями Верховного Господа, тобто експансіями Парабрахмана є душі живих істот, як фрагменти Брахмана або Святого Духа на християнській термінології... Тому і сказано, що Святий Дух ширяє де схоче!...
>(ГП) Алe всі ці живі істоти CТВОРЕНІ, тоді як Прeсвята Тройця НЕCТВОРЕНА. В-ся "твар" (створeнe Богом) нe має життя сама в собі, вона, ця "твар," має життя, існування тільки постільки, поскільки Бог їй цe життя дає. Особи ж Прeсвятї Тройці мають життя самі в собі, їм життя ніxто і ніщо "іззовні" по відношeнню до них нe дарує, цe нeможиво і нeпотрібно...
Абсолютно правильно, що ОСОБИ „СВЯТОЇ ТРІЙЦІ” є НЕСТВОРЕНИМИ, НІКОЛИ НЕ СТВОРЮВАЛИСЬ І Є ТРАНСЦЕНДЕНТНИМИ БОЖЕСТВЕННИМИ ІСТОТАМИ, в тому числі, як КАЖЕ ВЕРХОВНИЙ ГОСПОДЬ- УСІ ДУШІ (ЖИВІ ІСТОТИ), ЩО ПОСЕЛЕНІ У ВІСІМ МІЛЬЙОНІВ ТВАРИННИХ ФОРМ ЖИТТЯ (МАЄТЬСЯ НА УВАЗІ ФІЗИЧНИХ ТІЛ) та ЧОТИРИСТА ТИСЯЧ ЛЮДСЬКИХ ФОРМ ЖИТТЯ Є ВЛАСНІСТЮ ОДНОГО БОГА, ТОБТО ЖИВІ ІСТОТИ є ЕНЕРГІЄЮ СЛУЖІННЯ ВЕРХОВНОМУ ГОСПОДУ. Тобто, створеними є лише форми життя- фізичні тіла, в які поселяються в матеріальному Космосі душі усіх живих істот! Самі ж душі не може знищити або зруйнувати ніяка Сила, оскільки вони є НЕЗНИЩЕННІ І БЕЗСМЕРТНІ і мають такі ж якості, як і у Господа! В цьому є різниця між Ведичною інформацією і неповною ішфомацією інших релігій.
Тому я писав, що насправді відповідь і тлумачення ієрархічних божественних рівнів можна знайти лише поцікавившись Ведичною літературою, де дається ОПИС ЕКСПАНСІЙ тобто ПОШИРЕНЬ БОГА, в тому числі і Аватар Бога. Як я уже зазначав- Верховний Господь є ПЕРШОДЖЕРЕЛОМ усіх живих істот. Бог матеріального Космосу- Брахма- в минулому міг бути найкращим з людей, що отримав в нагороду тіло напівБога Творця одного з багатьох матеріальних Всесвітів. Трійця у Ведах постає як Бхагаван =ПАРАБРАХМАН(Верховний Господь), Параматма (Параматма =Локалізований Аспект Всевишнього, що супроводжує кожну живу душу у її фізичному тілі) і Брахман- Святий Дух... Параматма- перебуває одночасно у всіх тілах! Брахман - є Вища індивідуальна душа, атма, або наше Вище "Я", що тимчасово знаходиться в обумовленому стані у полоні трьох Гун: матеріальних Благості, Пристрасті і Невігластва! Усе Це- і Параматма і Брахман- нескінченна кількість Божественних Істот- але найвищею душею усіх цих Істот є Верховний Господь, і усі вони єдині, бо підкоряються Верховному Господу, який є їхнім ВОЛОДАРЕМ і є їхнім ДЖЕРЕЛОМ! Не може бути джерелом атма і Параматма, хоча Параматма має Силу і засоби від Верховного творити конкретний матеріальний Всесвіт! Християнська ж трактовка є дуже збідненою і породжує феєрію колапса усього існуючого у конгломерат одно- або строєних ОСІБ!
>(ГП) Нe знаю, що Ви маєтe на увазі під "фeєрією колапсу," алe бачу одну дужe принципову різницю між Вашими викладeними вищe рeлігійними постулатами і вчeнням моєї Цeркви.
Коли нескінченну кількість живих істот трамбують у одну істоту= феєрія колапсу умовно! Принципова різниця в тому, що Бог- це не одна, і не 3 Особи! В християнстві вихолощена інформація про те, що усі душі належать до Вищої Божественної Енергії, тобто є фрагментами Божественного Святого Духу- БРАХМАНА- і усі вони поселяються в різні фізичні тіла за кармічними наслідками свого попереднього життя. Лише притчами повідомляється мета існування цих живих істот: повернення з обумовленого стану трьма матеріальними Гунами в СТАН БОЖЕСТВЕННОЇ СВІДОМОСТІ, коли душа повертається до СВОГО ВІЧНОГО ЛЮБОВНОГО БЕЗКОРИСЛИВОГО СЛУЖІННЯ Верховному Господу, чим вона займалася до перебування у матеріальному Всесвіті!....
>Моя Цeрква вчить про CТВОРЕННЯ світу Богом. Цe "створeння" означає, за нашою вірою, що Бог утворив вeсь космос З НІЧОГО (латинською "ex nihilo").
Те ж саме пояснюють Веди, але до Створення -матеріального Всесвіту ж не було! Матерія ж створюється Богом саме з „нічого” тому, що до створення не було матеріальних фізичних елементі, а були тільки трансцендентні вічні елементи, тобто незнищенні БЕЗСМЕРТНІ нематеріальні елементи! Бог творить матерію з частини трансцендентних елементів у певних тимчасових комбінаціях! Роль часу і ГРАВІТАЦІЇ ВИКОНУЄ САМ ГОСПОДЬ! Тому і говориться, що світ створений з „нічого”, итобто матерії не було, а існують Вища та Нижча БОЖЕСТВЕННІ безмерні ЕНЕРГІЇ!
>Алe Cам Він (Його три Особи) існував завжди, існує вічно, існуватимe вічно і бeззмінно.
Абсолютно так. БОГ І ЙОГО ЕНЕРГІЇ ВІЧНІ І БЕЗСМЕРТНІ!
>Cказати, що якийсь бог "був ранішe людиною," ми нe можeмо; цe супeрeчить нашим дужe фундамeнтальним, засадничним положeнням про співвідношeння між Богом і "тварним буттям."
Насправді ж Кожен Бог – Творець, Брахма=Саваоф=Аллах, яких є стільки, скільки створюється матеральних Всесвітів,- має смертне фізичне тіло, хоча живе за нашими масштабами надзвичайно нескінченно довго і творить матеріальний Космос по плану і за вказівками Поширень (Експансій) Всевишнього, що перебуває у фізичному серці в кожному тваринному, рослинному, рибному, пташиному... або певного типу людському тілі. Але САМ Верховний Господь перебуває поза матеріальними світами, хоч за допомогою Своїх Поширень і Локалізованого Аспекту КОНТРОЛЮЄ УСІ ПРОЦЕСИ ДУХОВНИХ ІНВОЛЮЦІЇ та ЕВОЛЮЦІЇ у матеріальних світах. На Всевишньому тримається ЖИТТЯ в усіх НЕМАТЕРІАЛЬНИХ ТРАНСЦЕНДЕНТНИХ і МАТЕРАЛЬНИХ СВІТАХ. У кожному матеріальному Всесвіту Бог присутній у трьох ІПОСТАСЯХ: як Бог Творець матерального Всесвіту- Брахма, що належить до класу напівбогів-девів, як і його син Господь Шіва (зауважте, що Ісус Христос поклоняється ПАРАМАТМІ- (Отцеві Небесному за визначенням, даним Ним Самим у Євангеліях), як це робить і сам Господь Брахма, тому що Параматма або Господь Вішну міститься як в серці Ісуса Христа, так і в серці Брахми), Господь Вішну (Параматма)- що підтримує функціонування матеріального Всесвіту, і Господь Шіва, як син Господа Брахма- або як Господь-РУЙНІВНИК, коли настає час знищення матерального Космосу.. Господу Шіві належать усі багатства матерального Всесвіту і Він є відданим Слугою Всевишнього Господа! В той же час Йому підпорядковані усі демонічні сили (демонічнів цивілізації асурів)матерального космосу)).
Суперечливість побудована на незнанні і небажанні знайомитися з Ведичними джерелами, які безсоромно вважаються язичницькими! Грандіозна містифікація християнства- не визнавати інші релігії!
2008.05.22 | +О
Re: особисто в мене - суперечності бачу саме, бо обізнаний
зараз не дуже можу писати, але, приміром, про підміну термінології повністю згідний з архімандритом Лазаремhttp://azbyka.ru/religii/vostochnye_kulty/3g3_1-all.shtml
З повагою
Олег
2008.05.22 | +О
Re: це унаявлення різниці з Вашим божевіллям, чи можете таки инакше?
Вибачте - не хотів Вас образити.унаявлення - це іменник середнього роду (див. Орфографічний словник української мови
http://www.rozum.org.ua/index.php?a=term&d=21&t=360775 )
Але питання, пане Володю, залишається: чим Ваше божевілля (Ваш термін, не ображайтесь; я вживаю термін "віра") краще за инші?
З повагою
Олег
2008.05.22 | Тестер
Моя свідомість не будує квадратних кубів і еліпсоїдів
І всерйоз над такими конструціями не унаявлює2008.05.22 | +O
Re: оппа - і моя! Або таки конкретніше унаявніть :)
2008.05.23 | Тестер
Питання з кількістю чортів на вістрі голки так і не вирішено
А з питаннями сутностей і тіл господніх і людських , і їх кількості краще до спеців з індійської віри - Михайла та АнатоліяЯ тут пас...
2008.05.23 | Георгій
Вирішeно!
Цe питання - однe з тих, на якe вірною відповіддю є, "задача нe має розв"язання." Просто тому, що чорти нe мають вимірів.2008.05.23 | Тестер
НЕ Вирішeно!
Георгій пише:> Цe питання - однe з тих, на якe вірною відповіддю є, "задача нe має розв"язання." Просто тому, що чорти нe мають вимірів.
Для Бога немає "нерішаємих" задач. Спитайте в РМ і не ухиляйтесь від відповіді
2008.05.27 | +О
Re:питання кількості чортів на вістрі голки є питанням кількості
чортів і їхньої потреби розміститися на вістрі голкиМені особисто цікаве Ваша відповідь на инше запитання: скільки Ваших думок розміститься на вістрі голки? Чому саме стільки?
З повагою
Олег
2008.05.27 | Тестер
Я думаю, що Ви зрозуміли предмет дискусії про іпостасі
Бога. Що я і хотів Вам показати...В нашій голові багато різних думок-моделей.
А я задав питання, тому, що десь читав про спор середньовічних богословів на цю тему в непідходящий момент. Коли Атіла був під стінами Риму...
2008.05.27 | +О
Re: Я думаю, що Ви зрозуміли предмет дискусії про іпостасі
була така дискусіяЗ повагою
Олег
2008.05.27 | Тестер
Ыснування поза часом і простором і є, по вашій термінології
унаявленням, як є моделі N-мірного простору в математиці. Але це віртуальні моделі. Які в нашому розумі побудовані, як і ваша модель Св.трійці.2008.05.28 | +О
Re: Різниця у тому, що Трійця- не є "можливою моделлю", а Особою
2008.05.28 | Василь Васьківський
Тільки ця особа не дійсна, а лише уявна абстракція!
2008.05.28 | +О
Re: ця Особа дійсна
2008.05.28 | Василь Васьківський
Дійсною є лише Ваша віра в дісність цієї особи!
Ви приймаєте твердження своєї віри за дійсність, звідси й непорозуміння між нами. Причина цього непорозуміння саме в тім, що Ви лише Біблію та церкву вважаєте за джерело та критерій істини. В цім з Вами може погодитись лише Георгій та інші Ваші одновірці. Скільки б Ви не повторювали, що Біблія чи церква є джерелом та критерієм істини, це залишиться лише Вашою вірою, і ніколи не стане універсальною, загальновизнаною дійсністю! Віра не є аргументом в філософській дискусії про істину, бо філософія займається універсальною істиною, а не вірою окремих людей.2008.06.09 | +О
Re: ні - дійсною є ще Ваша невіра в дісність цієї Особи!
2008.06.09 | Василь Васьківський
А до чого тут я: з цією особою в мене ніяких стосунків немає!
2008.06.10 | +О
Re: в мене є - світ не залежить від Ваших "немає"
2008.06.10 | Василь Васьківський
А кого це хвилює та навіщо мені Ваш світ? Мені вистачає
єдности з самим собою та з іншими людьми, які живуть осягненням єдности. Світ я віддаю Вам, хай він Вас розпинає: грішіть, насолоджуйтесь своїми стражданнями в цьому світі! Ви вже маєте свою нагороду!Хто має вуха, нехай слухає!
2008.06.18 | +О
Re: світ (як і Бог) не залежить від Вашого/мого досвіду
2008.06.19 | Василь Васьківський
Крім того, в світі немає єдности!
2008.06.20 | +О
Re: наскільки близькими є особисто Ви до осягнення єдности?
про проблеми світу говорити легко, мене ж цікавить особа2008.06.20 | Василь Васьківський
Я в єдності з собою.
2008.05.22 | +О
Re: цитований мною Катехизм російською
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.htmlоригінал латиною
http://www.vatican.va/archive/catechism_lt/index_lt.htm
англійською
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/_INDEX.HTM
урра - знайшов українською, дякую всім
http://www.kkc.catholic-media.org/00000.htm#01
З повагою
о.Олег
2008.05.22 | +О
Re: даремно радувався...
http://www.kkc.catholic-media.org/00000.htmце лише частина перша розділ перший...
2008.05.22 | P.M.
Re: даремно радувався...
+О пише:> http://www.kkc.catholic-media.org/00000.htm
> це лише частина перша розділ перший...
І це вже хліб!
І ще маю запитання. Де можна читати твори св. оо Церкви українською мовою.
2008.05.22 | +О
Re: ось трішки, але більше знає, здається, п.Роксана
http://www.orthodoxia.org.ua/2008.05.22 | Михайло
Не вірте вовкам в овечих шкурах! А ВІРТЕ ВСЕВИШНЬОМУ БОГУ!!!
>22-05-2008 12:49, +О Re: особисто в мене - суперечності бачу саме, бо обізнаний зараз не дуже можу писати, але, приміром, про підміну термінології повністю згідний з архімандритом Лазаремhttp://azbyka.ru/religii/vostochnye_kulty/3g3_1-all.shtmlЗ повагою
Олег
Я заглянув на це джерело: суцільна ГАЛІМАТЬЯ!!!
В Індії є різні напрямки, в тому числі релігійна течія, що поклоняється Богині Дурзі або Матері Калі, тобто Матері Природі, що є Дружиною Господа Шіви. Господь Чайтаньйа попереджав, що це поклоніння Матері СТАЛО НЕПРАВИЛЬНИМ, тобто ЗДЕГРАДУВАЛО! Причому тут Свамі Вівекананда, який не є представником ВАЙШНАВІЗМУ! Індуїзм- це ВИНАХІД західних ЛЖЕПРОРОКІВ!
Автор у московському стилі як і Серафім Роуз ВВАЖАЄ СЕБЕ ЗНАТОКОМ І СУДДЕЮ УСЬОГО, що відрізняється від християнства! Та я думаю - він просто атеїст в архімандричій одежі- ПЕРЕД БОГОМ ВІН БОГОХУЛЬНИК!
Він просто ВИГОРОДЖУЄ ХРИСТИЯНСТВО У СВОЇЙ ГОРДИНІ ПЕРЕД БОГОМ! Ні, щоб шукати спільне в релігіях- любов до Бога, то такі люди СІЮТЬ СТРАХ і ВИДАЮТЬ БОГА ЗА ДИЯВОЛА! От в цьому і є гріх Кураєвих і їм подібних! Це- не християнство, у всякому разі, а перероджена релігія антихриста!!!
2008.05.27 | +О
Re: шанті
Христос Воскрес!Недавно у Львові відбувся всесвітній з`їзд Лярш - християнської організації, покликанням якої є проголошення цінности життя кожної, а особливо - слабкої, людини. Я є капеланом цієї організації в Україні і мав можливість познайомитись з дуже хорошими людьми-індуїстами, які є провідниками Ляршу в Індії. Спільно молилися, вітаючи один одного "шанті": "мир тобі", або, глибше, "Бог у мені розпізнає Бога у Тобі".
Шанті, пане Михайле!
Розкажіть мені про свою Віру (якщо можна - не трактуючи Християнства - це мені заважає)
З повагою
Олег
2008.05.28 | Михайло
ХАРЕ КРІШНА!
+О пише:> Христос Воскрес! Недавно у Львові відбувся всесвітній з`їзд Лярш - християнської організації, покликанням якої є проголошення цінности життя кожної, а особливо - слабкої, людини. Я є капеланом цієї організації в Україні і мав можливість познайомитись з дуже хорошими людьми-індуїстами, які є провідниками Ляршу в Індії. Спільно молилися, вітаючи один одного "шанті": "мир тобі", або, глибше, "Бог у мені розпізнає Бога у Тобі".
Харе Крішна! АУМ ТАТ САТ!!!
Шанті, п. Олеже! Намасте!!!
Дякую, п. Олеже за цю приємну новину. Це добре, що потихеньку на наших теренах з`являються паростки нових вір у Бога. Найкраще, що є в релігії на планеті Земля, на мою сіру думку, збережено в Індії.
Вітаючись з усіма, дійсно, ми вітаємо Верховного Господа, що міститься у серцях усіх живих істот!
> Шанті, пане Михайле!
Джайя Шрі Крішна Чайтанйа Прабгу Нітйананда Шрі Адвайда Гададхара Шрівасаді Гаура Бгакта Врінда!
> Розкажіть мені про свою Віру (якщо можна - не трактуючи Християнства - це мені заважає)
>"НАМА ОМ ВІШНУ-ПАДАЙА КРІШНА ПРЕШТГАЙА БГУ-ТАЛЕ ШРІМАТЕ БГАКТІВЕДАНТА-СВАМІН ІТІ НАМІНЕ"
>"Я висловлюю свою шану Його Божественній Милості А.Ч.Бгактіведанта Свамі Прабгупаді, який дуже любий Господу КРІШНІ, тому що віднайшов притулок у Його лотосних стіп".
>"НАМАС ТЕ САРАСВАТІ-ДЕВЕ ГАУРА-ВАНІ-ПРАЧАРІНЕ НІРВІШЕША -ШУНЙАВАДІ-ПАШЧАТЙА-ДЕША-ТАРІНЕ"
>"Я шанобливо схиляюсь перед тобою, о духовний вчителю, слуга Сарасваті Госвамі. Ти милостиво звіщаєш вчення Господа Чайтанйі й несеш звільнення країнам Заходу, що заражені імперсоналізмом та філософією порожнечі".
>"НАМО МАХА-ВАДАНЙАЙА КРІШНА-ПРЕМА ПРАДАЙА ТЕ КРІШНАЙА КРІШНА ЧАЙТАНЙА-НАМНЕ ГАУРА ТВІШЕ НАМАХА"
>"О найбільш милостиве втілення Господнє! Ти - Сам Господь КРІШНА, що прийшов у образі Шрі Чайтанйі Махапрабгу. Шкіра Твоя-золотавого кольору, як у Шріматі Радгарані, і Ти щедро роздаєш чисту любов до КРІШНИ, Вся моя шана Тобі!"
>"НАМО БРАХМАНЙА-ДЕВАЙА ГО--БРАХМАНА-ХІТАЙА-ЧА ДЖАГАТДГІТАЙА КРІШНАЙА ГОВІНДАЙА НАМА НАМАХА."
>"Я схиляюсь в шані перед Господом КІШНОЮ, який зичить добра коровам та брахманам і котрий є вічним благодійником усього світу, метою поклоніння всіх, хто наділений брахманічними якостями. Знову й знов шанобливо схиляюсь я перед Богом-Особою, ім`я якого- КРІШНА і ГОВІНДА."
Як Ви вже мабуть зрозуміли, що моя віра базується на Ведичній літературі, що випускається видавництвом БГАКТІВЕДАНТА БУК ТРАСТ. Це -класичний ВАРІАНТ БГАКТІ-ЙОГИ тобто варіант ВАЙШНАВСЬКОЇ РЕЛІГІЇ, що має своїм фундаментом повернення живих істот до їх вічних обов`язків СЛУЖІННЯ ВЕРХОВНОМУ ГОСПОДУ через служіння слугам Верховного Господа. Ця віра на захід прийшла з Індії в 60-ті роки ХХ століття, а організація, що є її носієм на Заході має офіційну назву "Міжнародне Товариство Свідомості Крішни", представництва і храми якого є в багатьох країнах світу. Є багато сайтів в інтернеті з відповідною літературою.
2008.05.28 | +О
Re: ХАРЕ КРІШНА!
Христос Воскрес!найперше - ми (Лярш) не творимо нової релігії чи її паростку, а робимо разом (і з християнами, і з мусульманами, і з атеїстами...) спільну справу - допомагаємо слабким. Особисто мене грішного до цієї діяльности кличе проповідь Христа і Його Церкви: "люби ближнього". Ця заповідь почута мною і у відношенні людини неповносправної, і у стосунку до всіх инакших від мене людей, зокрема, у цьому випадку, людей иншої релігії
історію Міжнародного Товариства Свідомості Крішни знаю/підчитаю, але хочу зрозуміти "СЛУЖІННЯ ВЕРХОВНОМУ ГОСПОДУ через служіння слугам Верховного Господа" - що це значить
Лише, дуже прошу, без аналогій до християнства і написів слова великими літерами (хібащо - це частина Вашої Віри) - це заважає зрозуміти Вами сказане
Дякую за відповідь
З повагою
Олег
2008.05.28 | Михайло
Безкорислива любов до Бога...
+О пише:> Христос Воскрес! найперше - ми (Лярш) не творимо нової релігії чи її паростку, а робимо разом (і з християнами, і з мусульманами, і з атеїстами...) спільну справу - допомагаємо слабким. Особисто мене грішного до цієї діяльности кличе проповідь Христа і Його Церкви: "люби ближнього". Ця заповідь почута мною і у відношенні людини неповносправної, і у стосунку до всіх инакших від мене людей, зокрема, у цьому випадку, людей иншої релігії... історію Міжнародного Товариства Свідомості Крішни знаю/підчитаю, але хочу зрозуміти "СЛУЖІННЯ ВЕРХОВНОМУ ГОСПОДУ через служіння слугам Верховного Господа" - що це значить Лише, дуже прошу, без аналогій до християнства і написів слова великими літерами (хібащо - це частина Вашої Віри) - це заважає зрозуміти Вами сказане
Основою вайшнавізму є безкорисливе служіння Верховному Господув у будь- якій справі, яку неофіт присвячує Богу: це і допомога ближньому і не тільки людським істотам, а саме перш за все- це не принесення шкоди усьому оточуючому! Через служіння молитовне- але не так, як просять християни: ...дай нам хліб насущний! Вайшнав в молитві звертається до Священних Імен Верховного Господа, які мають надзвичайну силу дії не тільки на вайшнава, але й очищують брудну атмосферу Землі від злих думкоформ, що атакують свідомості живих істот. Звертання до Священних Імен Господа повинно мати підгрунтям ненанесення навіть мимовільних образ Господу і промовлятися повинні до Нього з пошаною. Різні Священні Імена Господа мають різну силу...
>(БГ-"5.18 Смиренний мудрець завдяки істинному знанню однаковими очима дивиться на вченого і скромного брахману, корову, слона, собаку та собакоїда (недоторканого)."
Вайшнавізм ставить за мету повернення живих істот до свого одвічного обов`язку: до служіння Верховному Господу згідно з релігійними принципами вайшнавізму і утвердженню заповідей Господніх для нормального функціонування людських цивілізацій.
Духовний учитель є Представником Господа і наділений Ним здатністю передавати духовні знання учням. Якщо Учитель бере учня, то Він автоматично бере на Себе карму, або все те, що мав би пережити від ударів долі даний учень, тобто бере учнівський гріх на Себе, якби спалюючи той гріх своїми заслугами перед Господом. Учень же, поступово виконуючи керівні вказівки вчителя через безкорисливе виконання певної роботи= служіння на благо живих істот поступово очищує свою свідомість і цим пробуджує в собі безкорисливу любов до Верховного Господа. Тому у вайшнавізмі не так важливо куди попаде душа- в рай чи в пекло, але вона завжди буде з Господом! Ось у цьому і є сенс безкорисливої любові: не за багатство, не за владу, не за славу, а лише за любові служити Господу і не чекати від Нього нагороди! Ось така різниця в ідеалі між вайшнавізмом та іншими релігіями!
2008.06.09 | +О
Re: запитання панові Михайлові
Слава Ісусу Христу!якщо можна, буду по змозі часу давати запитання до Вашої Віри (дуже прошу не говорити про різниці з християнами/инше - Християнство нехай озвучується християнами/инше)
розкажіть про розуміння Вами карми
З повагою
Олег
2008.05.22 | Роксана
Re: Суперечки щодо Св Трійці між різними конфесіями
Це напевно буде цікаво для РМ, бо говорять Св. Отці.http://bohm.narod.ru/books/webber_filioque.html
2008.05.27 | +О
Re: мені, пані Роксано, пише "несуществующая страница"
Христос Воскрес!Пані Роксано - чи можете навести посилання на інтернет ресурси святих Отців Церкви в українському перекладі?
З повагою
о.Олег
2008.05.27 | Роксана
Re: мені, пані Роксано, пише "несуществующая страница"
Прошу вибачення. Не знаю чому воно перейшло на цю сторінку. Але ви можете написати українською у "пошуку"- Святі Отці- і думаю що зможете туди зайти.Ось подаю Слижбу Божу Василія Великого, але не знаю чи і це відкриється. Щось неправильно роблю. Мене вже пан Георгій поправляв і тоді виходило.
http://www.pastoral.org.ua/(p=9
а може так-
http://www.pastoral.org
2008.05.27 | Роксана
Re: мені, пані Роксано, пише "несуществующая страница"
знову помилкаспробую ось так
http://pastoral.org
2008.05.27 | Роксана
Re: мені, пані Роксано, пише "несуществующая страница"
не правильно знову. подам цілу службу Божу у новій гільці. Здається пан Георгій хотів це мати2008.05.28 | +О
Re: дякую, пані Роксано! Хорошого дня/спокійної ночі
2008.05.23 | Георгій
Отчe Олeжe, дужe дякую Вам за тeкст
Нашвидкоруч проглянув і бачу по суті тe самe, що і в православних катeхизмах. Чудовий рeсурс.2008.06.03 | Георгій
Гарно з Дамаскіна про особливу роль Христа у Тройці (/)
Глава IV (77)Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух? и чего Он достиг Своим вочеловечением?
Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1].
Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее – разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2].
Итак, служение демонам прекратилось; тварь освящена божественной кровью; жертвенники и храмы идолов разрушены; насаждено боговедение; почитается Троица единосущная, несозданное Божество, единый истинный Бог, Творец всего и Господь; добродетели управляют; через воскресение Христа дарована надежда воскресения, демоны трепещут пред людьми, некогда находившимися под их властью, и, что особенно достойно удивления, все это совершено через крест, страдания и смерть. По всей земле проповедано евангелие боговедения, обращающее противников в бегство не войной, не оружием и войсками, но немногие безоружные, нищие и неученые, гонимые, мучимые, умерщвляемые, проповедуя Распятого плотью и Умершего, одержали победу над мудрыми и сильными, ибо им сопутствовала всемогущая сила Распятого. Смерть, некогда весьма страшная, побеждена и, некогда ужасающая и ненавидимая теперь предпочитается жизни. Вот плоды пришествия Христова. Вот доказательства Его могущества! Ибо [здесь] не так, как [некогда] через Моисея спас Он один народ из Египта и от рабства фараона, разделив море, но, гораздо более того, все человечество избавил от тления смерти жестокого тирана греха, не насильно приводя к добродетели, не разверзая земли, не попаляя огнем, не повелевая побивать грешников камнями, но кротостью и долготерпением убеждая людей избирать добродетель, для нее подвизаться в трудах и находить в этом усладу. Ибо некогда согрешающие были наказываемы и, несмотря на это, все-таки прилеплялись ко греху, и грех являлся для них как бы богом, теперь же люди ради благочестия и добродетели предпочитают поношения, мучения и смерть.
О, Христе, Божие Слово и мудрость и сила. Боже Вседержителю! Чем мы, бедные, воздадим Тебе за все это? Ибо все – Твое, и Ты не требуешь от нас ничего, кроме нашего спасения, Сам даруя и его, и по неизреченной Своей благости оказывая благоволение приемлющим его (спасение). Благодарение Тебе, давшему бытие, даровавшему блаженство и по неизреченному Своему снисхождению возвратившему к нему (блаженству) тех, которые отпали от него.
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Григорий Богослов, слово 39.
[2] Афанасий александ., О воплощении. Кирилл алекс.. Толкование на св. Иоанна, кн. 1-ая.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.11 | Георгій
Архієп. Нафанаїл (Львов) про Тройцю як образ соборності (л.)
Дужe гарно...http://www.wco.ru/biblio/books/lvov1/Main.htm
"... от грехов и преступлений темнеет естественная соборность человеческая, как человек, служащий своим грехам и страстям, теряет всякий интерес к другим, теряет умение понимать других, уничтожает в себе свою прирожденную соборность и тем обрекает себя на тоску и одиночество, на нравственную муку. Потому что всю радость жизни дает лишь богоподобная соборная жизнь с любовью и заботой о друг друге.
Вот почему диавольская сила, (утратившая присущую ей некогда ангельскую соборность) погрузившаяся в беспросветный мрак и муку, так ополчается прежде всего именно на чувство соборности в людях.
В результате великого отступления человеческого рода от Бога в современную эпоху, мы ясно видим это потускнение соборности в человечестве, напрасно пытающемся замаскировать это грозное явление различными международными конференциями, съездами, договорами.
Люди потеряли интерес друг к другу, жалость, сострадание - эти основные проявления соборности. И, наконец, на нашей несчастной Родине в годы коммунизма в страшном кошмаре взаимного выслеживания, повсюду проникающего шпионажа и недоверия друг к другу во всех отраслях жизни диавольская сила пыталась уничтожить ненавистную ей соборность человеческого рода.
Мы же, христиане, наоборот, провозглашаем соборность основой жизни. Радуемся всяческому проявлению любви, доверия, понимания, солидарности в людях, видя в этом элементы древней, Богом искони вложенной в человека соборности.
Зная, однако, что эта естественная, надорванная грехом соборность несовершенна, мы через нее стремимся к высшей соборности, безграничной и непобедимой, к соборности в Церкви, в единении со Христом и через Него - с Пресвятой Троицей."