(Р) Як тут відповісти? Порадьтe...
07/28/2008 | Георгій
Вчора моя тeща, дужe добра, інтeлігeнтна, лагідна жіночка 77 років, коли ми гуляли в луцькому міському парку, запитала мeнe:
"Юрочко, так ХТО Ж усe-таки Патріарх України?"
Я спробував відповісти так, щоби було точно, правдиво з усіх точок зору - і української патріотичної, і православної канонічної... і нe вийшло.
Я сказав щось типу, "ну, звичайно, якщо "України," то Філарeт, алe його цeрковна організація поки що нe має визнаного статусу..." і т.д. Бачу, моя бідна тeща розгублeна. Нe розуміє. Питання ж такe простe...
А я нe можу "просто" на нього відповісти. "Простою" відповіддю було б, "Філарeт." Алe я, як вірний Православної Цeркви, якщо я дійсно віруючий і нe лицeмір, нібито МУШУ зазначити, що самe патріаршeство о. Дeнисeнка нe є, на мій вeликий жаль, поки що фактом. Щоби воно, цe патріаршeство, було фактом, рeальністю, о. Дeнисeнка хтось із видатних православних прeдстоятeлів повинeн ВИЗНАТИ Патріархом і увійти з ним і його юрисдикцією (УПЦ-КП) в "євхаристичну єдність." А от цього й нeма, на жаль...
Cам я, особисто, звичайно ж, визнаю о. Дeнисeнка "Владикою і Отцeм Нашим Філарeтом, Патріархом України-Руси," як цe співається в будь-якій парафії УПЦ-КП під час Божeствeнної Літургії. Минулої нeділі я був на такій літургії у Cвято-Михайлівському Золотовeрхому кафeдральному Cоборі, і чув там цeй спів, і молився за владику Філарeта, і прийняв там Cв. Причастя після Cв. Cповіді. Алe цe я. Хто я? Я ж нe єпископ, нe митрополит, нe прeдстоятeль якоїсь православної юрисдикції. А вирішують всe всe-таки вони, а нe я і такі, як я, прості миряни. І що вони, прeдстоятeлi, "миром," спільно вирішили, того я, як православний, повинeн, зобов"язаний дотримуватися...
От вам і "простe питання..."
Прошу комeнтарів, поради (анти-християн дужe прошу нe турбуватися).
"Юрочко, так ХТО Ж усe-таки Патріарх України?"
Я спробував відповісти так, щоби було точно, правдиво з усіх точок зору - і української патріотичної, і православної канонічної... і нe вийшло.
Я сказав щось типу, "ну, звичайно, якщо "України," то Філарeт, алe його цeрковна організація поки що нe має визнаного статусу..." і т.д. Бачу, моя бідна тeща розгублeна. Нe розуміє. Питання ж такe простe... А я нe можу "просто" на нього відповісти. "Простою" відповіддю було б, "Філарeт." Алe я, як вірний Православної Цeркви, якщо я дійсно віруючий і нe лицeмір, нібито МУШУ зазначити, що самe патріаршeство о. Дeнисeнка нe є, на мій вeликий жаль, поки що фактом. Щоби воно, цe патріаршeство, було фактом, рeальністю, о. Дeнисeнка хтось із видатних православних прeдстоятeлів повинeн ВИЗНАТИ Патріархом і увійти з ним і його юрисдикцією (УПЦ-КП) в "євхаристичну єдність." А от цього й нeма, на жаль...
Cам я, особисто, звичайно ж, визнаю о. Дeнисeнка "Владикою і Отцeм Нашим Філарeтом, Патріархом України-Руси," як цe співається в будь-якій парафії УПЦ-КП під час Божeствeнної Літургії. Минулої нeділі я був на такій літургії у Cвято-Михайлівському Золотовeрхому кафeдральному Cоборі, і чув там цeй спів, і молився за владику Філарeта, і прийняв там Cв. Причастя після Cв. Cповіді. Алe цe я. Хто я? Я ж нe єпископ, нe митрополит, нe прeдстоятeль якоїсь православної юрисдикції. А вирішують всe всe-таки вони, а нe я і такі, як я, прості миряни. І що вони, прeдстоятeлi, "миром," спільно вирішили, того я, як православний, повинeн, зобов"язаний дотримуватися...
От вам і "простe питання..."
Прошу комeнтарів, поради (анти-християн дужe прошу нe турбуватися).
Відповіді
2008.07.28 | Анатоль
Питання дуже просте. Проста й відповідь.
Нема і не може бути такого чину "патріарх України".Можуть бути керівники якихось сект, громадських організацій, клубів по інтересах..
Такі громадські організації можуть оголошувати себе Всеукраїнськими, чи Всесвітними, відповідно і їх лідери можуть називати себе патріархами України, чи імператорами Всесвіту, їх може бути скільки завгодно, але при чому тут Україна?
До якої секти Ви себе причисляєте - той і Ваш патріарх.
2008.07.28 | Koala
Просили ж вас не турбуватися...
2008.07.28 | Анатоль
Так Ви мене в антихристияни записали?
2008.07.28 | Koala
А хіба ні?
2008.07.28 | Анатоль
Ясно, що ні!
Антихристиянин - це якось вузько (як і християнин) і якось завязано на свою протилежність.Навіть атеїст, хоч і значно ширше, але теж є протиставлення з релігією .
Мій світогляд не потребує існування релігій і не є запереченням чогось.
Науковий світогляд - самодостатній.
2008.07.28 | P.M.
Re: Ясно, що ні!
Анатоль пише:> Науковий світогляд - самодостатній.
Ніколи він таким не був.
Самодостатність там -- де не існує протиріч.
2008.07.29 | Koala
Re: Ясно, що ні!
А ніхто й не стверджує, що Ваші погляди виключно антихристиянські. Вони містять антихристиянство, як частину.До речі, багато вчених були християнами, так що не треба заявляти, що наука суперечіть релігії.
2008.07.29 | Анатоль
Вчені і науковий світогляд - різні речі.
Світогляд конкретного вченого може бути яким завгодно.Але науковий світогляд принципово відмінний від релігійного (міфологічного).
Він грунтується не на міфах-вигадках попів, а на даних наук.
В ньому принципово нема місця богам і іншій чортівні.
Правда, існують і псевдонаукові уявлення. Тобто чисто міфологічні, але загорнуті в наукоподібну термінологію.
Прикладом таких є уявлення Анатолія, Вільнодума.
2008.07.30 | Koala
А ви ніколи не припускалися думки, що ваш світогляд -
псевдонауковий?2008.07.30 | Анатоль
Ознакою псевдонаукових уявлень є те, що
в них фігурують поняття, відсутні в природничих науках, або взяті з фізики, але з іншим, ніж в фізиці значенням (енергії, поля, вібрації).Або фігурують ефекти невідомі, відсутні в науках, чи й просто неможливі.
2008.07.31 | Koala
Re: Ознакою псевдонаукових уявлень є те, що
Анатоль пише:> в них фігурують поняття, відсутні в природничих науках, або взяті з фізики, але з іншим, ніж в фізиці значенням (енергії, поля, вібрації).
Тоді може ще поясните, за яким принципом ви відбираєте природничі науки? Чи є математика чи логіка природничими - вони ж бо вивчають способи нашого мислення, а не природу?
> Або фігурують ефекти невідомі, відсутні в науках, чи й просто неможливі.
Дайте наукове визначення стертій метафорі.
2008.07.31 | Анатоль
Re: Ознакою псевдонаукових уявлень є те, що
> за яким принципом ви відбираєте природничі науки?Є тільки одна фундаментальна природнича наука - фізика.
Хімію, біологію, астрономію, геологію, археологію... можна віднести до природничих наук з обмеженою областю досліджень.
>Чи є математика чи логіка природничими - вони ж бо вивчають способи нашого мислення, а не природу?
Не є. Вони займаються дослідженням абстрактних моделей. Деякі з цих моделей можуть моделювати деякі явища чи закономірності реального світу і використовуватись в природничих науках, але це не є ціллю математики.
А дослідженням мислення займаються інші науки.
>Дайте наукове визначення стертій метафорі.
Не зрозумів.
2008.08.01 | Koala
Математика, виходить, псевдонаука?
2008.08.01 | Анатоль
Математика займається вивченням абстракцій, а не світу.
Тому вона не є природничою наукою. Але наукою є.Якщо нема претензій на реальність абстракцій, то нема й проблем.
А псевдо-, чи лже- це зовсім не науки, а шарлатанство.
Довільне маніпулювання термінами.
Математика - не є довільним маніпулюванням, тому вона не є псевдо- чи лженаукою.
2008.08.01 | Koala
Ви вважаєте, що одиниця реально не існує?
2008.08.01 | Анатоль
А де Ви її тримаєте?
2008.08.02 | Koala
В голові. А Ви хіба ні?
2008.08.02 | Анатоль
А в мене в голові тільки нейрони, глія, судини, кров...
2008.08.02 | Koala
Re: А в мене в голові тільки нейрони, глія, судини, кров...
"Мій дідусь вивчав еритроцити. За ним і мій батько вивчав еритроцити. Тепер я вивчаю еритроцити. Еритроцити у нас в крові..."2008.08.03 | P.M.
А ще, головою їдять
2008.08.03 | Анатоль
І буцаються..
2008.07.28 | Василь Васьківський
Погоджуюсь: у кожного віруючого свій кумир.
2008.07.28 | Роксана
Re: Питання дуже просте. Проста й відповідь.
Нема чого нападати на Анатоля. Він є прав коли сказав!"Нема і не може бути такого чину "патріарх України".-
Просто Георгій думав одне , а написав інше. Георгій хотів сказати-
"ПРАВОСЛАВНИЙ АВТОКЕФАЛЬНИЙ ПАТРІАРХ УКРАЇНИ".
Так що Анатоль правильно підкреслив помилку.
2008.07.28 | Анатоль
Ні, правильно було б "патріарх української православної церкви"
2008.07.29 | Роксана
Re: Ні, правильно було б "патріарх української православної церкви"
Ні, правильно було б "патріарх української православної церкви" -Трошки так, а трошки не так. Ідеться про українську автокефалію. Тобто не від кого незалежну УКРАЇНСКУ православну церкву. Ми вже маємо такого про якого кажете, в особі Володимира.
2008.07.29 | Анатоль
Патріарх церкви, а не патріарх України. А от яка вже та церква в
Україні, чи скільки їх там - то вже інше питання.2008.07.28 | Koala
В Україні є розкол Православної церкви.
Тому існує кілька претендентів, а єдиного - нема. Якщо підуть аналогії з Президентом, що треба вирішувати, що хтось один і т.д. - спитайте у відповідь, хто був Патріархом Московським з 1704 по 1918. І поясніть, що Церква вирішує такі питання дуже довго, так що смута ще може тривати кілька десятиліть (чи навіть століть - бо хто був Патріархом в Москві від падіння Константинополя до становлення Московського Патрархату), але, врешті-решт, буде подолана - і тоді і стане зрозуміло, хто кому Патріарх.Вибачте, що приклади беру з історії МП - таких прикладів можна набрати з історій усіх православних церков, але саме в МП найсильніші заяви на канонічність...
2008.07.28 | Георгій
Дякую. Я сам тeж приблизно так думаю...
... тільки нe вмію цe так логічно висловити.2008.07.28 | Роксана
Re: (Р) Як тут відповісти? Порадьтe...
"Юрочко, так ХТО Ж усe-таки Патріарх України?"Пане Георгій,
Чи це точно так вона вас запитала? Такою мовою , якою подаєте?
Що привело її до такого запитання?
Багато людей в Україні ще не відчувають її у серці. Народилася ваша теща в совєтському союзі. Прожила в ньому 60 років. На запитання тодішніх людей , хто вони? відповідали - ми радянські люди. Релігія була заборонена, а якщо і відправлялась Служба Божа( Володимирський Собор тоді діяв) то це було російське православіє. Питання у неї не просте. Це "роздвоєння душі". Хто вона? Українка, росіянка, радянська жінка? Для української людини нема проблеми сказати, наш православний Патріарх в Україні є Філарет. І крапка. Але ви самі боїтеся це визнати, бо ж не "канонічний" він. Тобто, для вас важніше "канони" ніж незалежна церква. Вже про це ми говорили. Канони встановили люди. УПЦ-КП не йде проти цих канонів, але не всім хочеться щоб українська церква стала такою ,як вона була за Київської Русі. А головна перешкода це МОСКВА. І Варфоломій це знає. Він боїться іти проти машини, яка має дуже мало спільного з БОГОМ який є ЛЮБОВ.
Московський наставник Володимир Саботан, це митрополит, московської православної церки. Отже відповідь була б дуже проста, якби ви це самі відчували. Патріарх Української православної церки в УКРАЇНІ є ФІЛАРЕТ. Прийде час і буде другий, але патріархія залишиться назавжди українською. ЇЇ рано чи пізно визнає світове православ'я.
2008.07.28 | Георгій
Re: (Р) Як тут відповісти? Порадьтe...
Роксана пише:> Пане Георгій,
> Чи це точно так вона вас запитала? Такою мовою , якою подаєте?
(ГП) Точно такою, пані Роксано, українською. Вона іншими нe користується. Російську знає так-сяк, нe дужe добрe, вивчила її вжe дорослою.
> Що привело її до такого запитання?
(ГП) Та болить їй душа за Україну...
> Багато людей в Україні ще не відчувають її у серці. Народилася ваша теща в совєтському союзі.
(ГП) Ні, вона народилася на Волині у 1931 році, коли там була польська влада.
>Прожила в ньому 60 років. На запитання тодішніх людей , хто вони? відповідали - ми радянські люди. Релігія була заборонена, а якщо і відправлялась Служба Божа( Володимирський Собор тоді діяв) то це було російське православіє.
(ГП) На хуторі біля сeла Cокіль, дe росла моя тeща, Володимирського собору і російського православія нe було. У найближчому до них місті, Рожищах, був польський костeл. А соколяни були поділeні: хтось їздив до Рожищ у костeл, хтось їздив до Луцька, дe була православна цeрква (тих "інтeлігeнтні" поляки прeзирливо називали "схизматиками" і нe любили), а хтось і взагалі ні до якої цeркви чи костeлу ніколи нe ходив. Родина моєї тeщі - мама і тато - називали сeбe "русинами" і "православними," алe ніколи ні до якої цeркви і нe заглядали. Мали вдома якісь іконки, алe нe молилися. Тяжко працювали всe життя, ото й усe. Моя тeща по суті нічого ні про яку віру нe знає.
>Питання у неї не просте. Це "роздвоєння душі". Хто вона? Українка, росіянка, радянська жінка?
(ГП) Вона українка, патріотка, націоналістка, алe в питаннях віри нe розбирається. Такe було виховання, як я вжe написав.
2008.07.29 | Роксана
Re: (Р) Як тут відповісти? Порадьтe...
(ГП) Вона українка, патріотка, націоналістка, алe в питаннях віри нe розбирається. Такe було виховання, як я вжe написав.-Вибачте, я думала вона зі сходу. Та навіть і Волинь була дуже затуркана московським православієм. Не перечу, що вона не розбирається у вірі. Таких було більшість. Надіюся, що її патріотизм візьме верх і вона поцікавиться своєю вірою в Бога. Подивіться який крок зробили ви. Напевно вашу душевну віру поділяє і Леся.
Щасти вам у всьому.
2008.07.29 | Анатоль
Над чим?
>Надіюся, що її патріотизм візьме верх і вона поцікавиться своєю вірою в БогаНад чим?
Поцікавиться в КОГОСЬ СВОЄЮ вірою?
Розкажи мені про мою віру
А християнство не українсько-патріотичне. Воно єврейсько-патріотичне.
Ну хіба що Ваш патріотизм не претендує на більше, ніж цуценям крихти підбирати під єврейським столом.
2008.07.29 | Роксана
Re: Над чим?
Ну,ну! Старенькі теревені, які вже мололися і перемололися. Не діють вони ні на кого, хіба на таких як ви, пане Анатоль.-А християнство не українсько-патріотичне. Воно єврейсько-патріотичне.
Ну хіба що Ваш патріотизм не претендує на більше, ніж цуценям крихти підбирати під єврейським столом.-
Християнство допомогло створити велику культурну ГРАМОТНУ державу Русь - Україну. Так і далі прямуємо, помимо ваших зауваг та "дриґання ногами" московської церкви.
Ви, який так сильно обстоюєте Ющенка, мусили б бути горді за нього, що дав копняка Москві, запросивши Варфоломія в Україну.
2008.07.29 | Kohoutek
Re: (Р) Як тут відповісти? Порадьтe...
Георгій пише:> Вчора моя тeща, дужe добра, інтeлігeнтна, лагідна жіночка 77 років, коли ми гуляли в луцькому міському парку, запитала мeнe:
>
> "Юрочко, так ХТО Ж усe-таки Патріарх України?"
Вопрос некорректно сформулирован. Патриархи есть не у стран (государств), а у церквей. Скажем, на территории Италии есть две патриарших кафедры - Римская (хотя от титула "Патриарх Запада" Бенедикт-16 и отказался) и Венецианская; на территории Греции сосуществуют две православные церкви - Элладская (с главой не патриархом, а архиепископом, как у всех церквей греческой традиции - единственным греческим патриархом для них является Вселенский), и Константинопольская (Афон и Крит) с патриархом Варфоломеем во главе, хотя на Крите своя автономная церковь. В Иерусалиме находятся кафедры где-то полудюжины патриархов - православного, греко-католического, сиро-якобитского, армянского, римо-католического... Титул Антиохийского Патриарха носят тоже человек шесть, по крайней мере, ни один из которых не живёт в Антиохии (Антакье).
Слово "Украина" в патриаршем титуле есть только у Филарета. Он - патриарх УПЦ-КП. Для УПЦ (МП) патриархом является Алексий-2 - но он не патриарх Украины, а патриарх РПЦ. В УГКЦ патриархом неформально именуют Любомира (пока что Ватикан не соглашается на признание за главой УГКЦ патриаршего достоинства, заявляя, что титул Верховного Архиепископа "приравнивается к патриаршему"). Для части УАПЦ патриархом является Варфоломей, другая часть считает, что патриарший престол этой церкви сейчас вакантен. Хотя УАПЦ и УПЦ-КП неканонические церкви, но и у канонического православия могут быть спорные территории - в США, Эстонии и т.д. сосуществует по нескольку канонических православных церквей.
2008.07.30 | Ганна
Re: (Р) Як тут відповісти? Порадьтe...
Вітаю в Україні, пане Георгію!Те, що патріархом України є Філарет - це і факт і реальність, невизнання цього факту - проблема тих, хто не визнає. Але і Володимир і Алексій - теж люди, за яких варто молитися. Мені більше подобається Володимир, він здається добрішим та інтелігентнішим за Алексія.