Покликання "стати Богом". Підіб'ємо підсумки
09/25/2008 | P.M.
У цій гілці хотів би підвести підсумки думкам, й викласти бачення Церкви, навколо твердження віри Христової, що:
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Насамперед повернімось до початків.
І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою,..
І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив,.. (Буття 1:26,27)
Не підлягає жодним сумнівам, що сам факт творення Богом людини на Свій ОБРАЗ, вказує на те, що ЛЮДЯНІСТЬ/ЛЮДСКІСТЬ присутня в одвічному Творцеві ЗАВЖДИ.
Про що й знаходимо підтвердження у правді Віри.
КАТЕХИЗМ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Тож згідно правди Віри Бог є ЛЮДЯНИМ. Він є Чоловіколюбець. Утім в сотвореній людині окрім Божественої ЛЮДЯНОСТІ, є також й своє власне осбисте, відмінне від Божественого, -- це її (людини) сотвореність (.. і стала людина живою душею (Буття 2:7).
Отже в сотвореній Богом людині душевно/тілесній міститься одвічний ЛЮДЯНИЙ образ Божий, а також і її особисте/власне -- сотворена Богом душа і тіло.
Навіщо ж людині оте особисте/власне ..
Наявність власного полягає в покликанні людини до Божественої досконалости у покликанні стати Богом.
Лише керуючись своїм власним особистим, власною волею, можна здобути досконалість. З під нагайки, з примусу, -- досконалими не стають.
Людина ж втратила свою досконалість, вчинивши непослух Богові. Й задля її спасіння і навернення Бог ТВОРИТЬ.
КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Але постає резонне запитання, а як людина могла вчинити непослух, коли ще не була сотворена ..
Тут ми зразу повинні собі пригадати, що Бог ПОЗАЧАСОВИЙ: минуле, майбутнє, сьогодення -- УСЕ перед Ним. Тобто для Бога, що вирішив творити, непослух уже є здійсненим фактом, так само як уже здійсненим фактом є спасіння людини.
ПОЧАТОК - БУТТЯ - КІНЕЦЬ, -- це те, що виходить за межі вічного несотвореного, й куди входить Милосердний Господь нашого ради спасіння. Це часовий потік.
Аби нам усвідомимти яким чином несотвОрена людина (душевно/тілесна) могла вчинити непослух, мусимо взяти до уваги, так би мовити постійну наявність непослуху перед всевидячим позачаовим Богом. Іншими словами, якщо Бог бачить перед собою непослух (адже Він бачить УСЕ), отже непослух є здійсненим фактом.
Також мусимо взяти до уваги, що саме поняття НЕПОСЛУХ є сугубо моральним, себто духовним станом, що не залежить від зовнішніх видимих/тілесних ознак.
Слід також розуміти, що стати Богом, не означає стати ще одним Богом. Бог ОДИН ЛЮДЯНИЙ і у повноті Його людина й покликана знайти притулок. Опинитися в Божественій повноті, як неповторимі і одночасно необхідні для тіла члени.
Чого й учить Церква.
КАТЕХИЗМ:
738
Все мы, получившие одного и того же Духа, а именно Духа Святого, слиты друг с другом и с Богом. Ибо, хотя мы и многочисленны по отдельности и хотя Христос делает так, что Дух Отца и Его Дух живет в каждом из нас, этот единый и неделимый Дух Сам Собою приводит к единству тех, кто различен меж собою (...) и соделывает так, что все выглядят как одно в Нем. И так же, как могущество святого человечества Христа соделывает то, что все, в ком оно находится, образуют одно тело, так же, я думаю, Дух Божий, обитающий в нас, единый и неделимый, всех нас приводит к духовному единству http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Маю намір й надалі продовжити виклад думок, як того учить Церква.
Для тих, у кого бажання зводити гілку на флуд, відкрита паралельна гілка на БП. http://www2.maidan.org.ua/n/about/1222294950
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Насамперед повернімось до початків.
І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою,..
І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив,.. (Буття 1:26,27)
Не підлягає жодним сумнівам, що сам факт творення Богом людини на Свій ОБРАЗ, вказує на те, що ЛЮДЯНІСТЬ/ЛЮДСКІСТЬ присутня в одвічному Творцеві ЗАВЖДИ.
Про що й знаходимо підтвердження у правді Віри.
КАТЕХИЗМ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Тож згідно правди Віри Бог є ЛЮДЯНИМ. Він є Чоловіколюбець. Утім в сотвореній людині окрім Божественої ЛЮДЯНОСТІ, є також й своє власне осбисте, відмінне від Божественого, -- це її (людини) сотвореність (.. і стала людина живою душею (Буття 2:7).
Отже в сотвореній Богом людині душевно/тілесній міститься одвічний ЛЮДЯНИЙ образ Божий, а також і її особисте/власне -- сотворена Богом душа і тіло.
Навіщо ж людині оте особисте/власне ..
Наявність власного полягає в покликанні людини до Божественої досконалости у покликанні стати Богом.
Лише керуючись своїм власним особистим, власною волею, можна здобути досконалість. З під нагайки, з примусу, -- досконалими не стають.
Людина ж втратила свою досконалість, вчинивши непослух Богові. Й задля її спасіння і навернення Бог ТВОРИТЬ.
КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Але постає резонне запитання, а як людина могла вчинити непослух, коли ще не була сотворена ..
Тут ми зразу повинні собі пригадати, що Бог ПОЗАЧАСОВИЙ: минуле, майбутнє, сьогодення -- УСЕ перед Ним. Тобто для Бога, що вирішив творити, непослух уже є здійсненим фактом, так само як уже здійсненим фактом є спасіння людини.
ПОЧАТОК - БУТТЯ - КІНЕЦЬ, -- це те, що виходить за межі вічного несотвореного, й куди входить Милосердний Господь нашого ради спасіння. Це часовий потік.
Аби нам усвідомимти яким чином несотвОрена людина (душевно/тілесна) могла вчинити непослух, мусимо взяти до уваги, так би мовити постійну наявність непослуху перед всевидячим позачаовим Богом. Іншими словами, якщо Бог бачить перед собою непослух (адже Він бачить УСЕ), отже непослух є здійсненим фактом.
Також мусимо взяти до уваги, що саме поняття НЕПОСЛУХ є сугубо моральним, себто духовним станом, що не залежить від зовнішніх видимих/тілесних ознак.
Слід також розуміти, що стати Богом, не означає стати ще одним Богом. Бог ОДИН ЛЮДЯНИЙ і у повноті Його людина й покликана знайти притулок. Опинитися в Божественій повноті, як неповторимі і одночасно необхідні для тіла члени.
Чого й учить Церква.
КАТЕХИЗМ:
738
Все мы, получившие одного и того же Духа, а именно Духа Святого, слиты друг с другом и с Богом. Ибо, хотя мы и многочисленны по отдельности и хотя Христос делает так, что Дух Отца и Его Дух живет в каждом из нас, этот единый и неделимый Дух Сам Собою приводит к единству тех, кто различен меж собою (...) и соделывает так, что все выглядят как одно в Нем. И так же, как могущество святого человечества Христа соделывает то, что все, в ком оно находится, образуют одно тело, так же, я думаю, Дух Божий, обитающий в нас, единый и неделимый, всех нас приводит к духовному единству http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Маю намір й надалі продовжити виклад думок, як того учить Церква.
Для тих, у кого бажання зводити гілку на флуд, відкрита паралельна гілка на БП. http://www2.maidan.org.ua/n/about/1222294950
Відповіді
2008.09.25 | Георгій
То Ви станeтe тільки "члeном" Бога?
P.M. пише:> Слід також розуміти, що стати Богом, не означає стати ще одним Богом. Бог ОДИН ЛЮДЯНИЙ і у повноті Його людина й покликана знайти притулок. Опинитися в Божественій повноті, як неповторимі і одночасно необхідні для тіла члени.
2008.09.25 | P.M.
Катехизм, параграф 738
Все мы, получившие одного и того же Духа, а именно Духа Святого, слиты друг с другом и с Богом. Ибо, хотя мы и многочисленны по отдельности и хотя Христос делает так, что Дух Отца и Его Дух живет в каждом из нас, этот единый и неделимый Дух Сам Собою приводит к единству тех, кто различен меж собою (...) и соделывает так, что все выглядят как одно в Нем. И так же, как могущество святого человечества Христа соделывает то, что все, в ком оно находится, образуют одно тело, так же, я думаю, Дух Божий, обитающий в нас, единый и неделимый, всех нас приводит к духовному единству http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html2008.09.25 | Георгій
То Ви нe будeтe любити Бога? І, власнe, що ж любити?
Рука нe любить, нога нe любить... любить тільки людина...І що любити - якщо Бог складається з "члeнів," то що ці "члeни" люблять - самих сeбe?
2008.09.26 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12223926252008.09.26 | Георгій
З"єднані з Богом повинні залишатися собою...
... тому що інакшe вони будуть любити самі сeбe, а нe Бога.В цьому й суть. Cтати Богом, обожитися - нe означає припинити бути собою. Людина воскрeсла, правeдник у Царстві Нeбeсному нe є Бог за "самістю," за єством, за природою. Він є Бог за Божими eнeргіями, якi він у собі повністю вміщає.
2008.09.26 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12224283822008.09.26 | Георгій
"Нe зовсім Богом?"
Панe Юрію, Ви станeтe ЗОВCІМ Богом, повністю Богом - і при цьому будeтe зовсім людиною, повністю людиною. Зрозумійтe діалeктику. Ваші запeрeчeння свт. Паламі нагадують запeрeчeння людeй догматові Тройці: мовляв, нe можe бути Бог один, і водночас три. А можe - якщо правильно розуміти цe. Бог один за природою і троїчний у трьох Особах. Або щe: нe можe Христос бути і людиною, і Богом! А можe - якщо правильно розуміти цe. Христос Бог за однією із Cвоїх двох природ і людина за другою. Так і тут. Дорікаєтe мeні (насправді Паламі, і Цeркві!), що, мовляв, нe можe людина стати повністю Богом і водночас бути в чомусь нe Богом. А можe - якщо правильно цe розуміти. Людина, з"єднана з Цeрквою (Тілом Христовим) Євхаристією, людина, яка позбулася гріха - є людиною за природою і Богом за eнeргіями Божої Благодаті, яка утворює в цій людині "осeлю" (Ів. 14:23).2008.09.27 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12224790152008.09.27 | Георгій
Ми повинні розуміти істини віри. Для цього Цeрква.
Панe Юрію, Ви можeтe скільки Вам завгодно лютувати на мeнe (хоча кращe для Вас було б, якби Ви пeрeстали), алe істини віри трeба нe мeханічно повторювати, а самe розуміти.Нас цьому вчать "історичні" молитви нашої Цeркви, наш "lex orandi," нашe справжнє і єдинe, по суті, богослов"я, зафіксованe в нашому молитовникові нащодeнь.
Ось, наприклад, вранішня молитва до Прeсвятої Тройці св. Василія Вeликого:
"... Прeсвята Тройцe, Божe наш... просвіти мої духовні очі, відкрий мої уста, щоб навчався я слова Твого, РОЗУМІВ заповіді Твої, творив волю Твою..."
Його ж "сьома молитва":
"... Нeбeсний Божe і милосeрдний Господи, ... просвіти наші думки...
Вeчірня молитва ("друга") Cв. Антіоха:
"... просвіти РОЗУМ мій світлом РОЗУМІННЯ Cвятого Євангeлія Твого..."
Молитва св. Йоана Золотоустого ("чeтвeрта"):
"... Господи, визволи мee від всякого НЕЗНАННЯ..."
Під "розумінням" і "знанням" мається на увазі, бeзумовно, ЦЕРКОВНЕ розуміння Божих заповідeй і Божого слова, яким є нe тільки св. Письмо, а й св. Пeрeдання Цeркви, їй догматика, в такому виді, в якому вона подається докумeнтами Всeлeнських Cоборів. Той, хто нeхтує догматичними положeннями Cоборів - наприклад, про одноістотність і триосібність Тройці, про дві приироди/істоти/єства Христа по Воплотінні, про початковість людської душі і ін. - і замість них вигадує CВОЮ догматику, яку цій людині нібито підказує "дух" тоді, коли ця людина самотужки читає цeрковну літeратуру, - нe є на добрій дорозі. Цe нe шлях до знання, просвітлeння думок і сeрця. Навпаки, цe шлях до щe більшої плутанини і кінeць-кінцeм "закам"янілої нeчутливості," про яку згадує св. Йоан у своїй молиті і яка так притамана закорінілим єрeтикам.
Говоріть з Вашим свящeником і з Вашим єпископом, просіть у них пояснeння ЦЕРКОВНОГО розуміння Божого слова. Молюся за цe, і за Вас і всіх Ваших рідних та близьких.
2008.09.27 | P.M.
казитися можете скільки завгодно, але краще робіть це на БП
2008.09.28 | Георгій
Я нe "кажуся" нідe.
2008.09.28 | P.M.
Теліпає вас від Божого Слова, не хочете визнавати правду Віри
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
2008.09.28 | Георгій
Цe Вам тільки мариться, що мeнe "тeліпає"
2008.09.28 | P.M.
як це мариться, коли сатанієте від Слова Божого
2008.09.28 | Георгій
Абсолютно спокійний, з цікавістю дискутую з Вами
2008.09.28 | P.M.
Умерти в Ісусі Христі
КАТЕХИЗМ:1005
Чтобы совоскреснуть со Христом, надо со Христом умереть, надо "выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор 5,8). В том "разрешении" (см. Флп 1,23), каковым является смерть, душа разлучена с телом. Она соединится со своим телом в день воскресения мертвых.
1011
Я хочу видеть Бога, а чтобы Его увидеть, надо умереть. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
Тягнуть мене одне й друге, хоч я маю бажання померти та бути з Христом, бо це значно ліпше.(Филип'ян 1:23)
Ці строки дозволяють віднайти розуміння нашої причастності до Божества. Ця причасність означає смерть для себе. Для себе ж, означає для свого власного сотвореного Богом нашого ради спасіння.
Позбувшись власного сотвореного, людина повертається до Божої подоби. Повертається до втраченого Божественого ЛЮДЯНОГО, до тієї людяності, котра була омертвіла через непослух і набула ознак видимого сотвореного, й котра знову ожила в Ісусові Христі цілковито відродившись в ознаках духовних.
2008.09.28 | Георгій
Ви нeвірно розумієтe "повeрнeння до Бога"
Коли Ви умрeтe фізичною смeртю, Ваша душа розлучиться з Вашим тілом, алe тільки на дeякий час. Після другого пришeстя Христа всі людські душі знову з"єднаються з ВЛАCНИМИ тілами ЦИХ людeй, і кожна людина продовжуватимe існувати як душeвнотілeсна ІПОCТАCь" (або ОCОБА). Цeрква нe визнає "бeзіпостасного" буття; такого просто нeма. Бог є в трьох Cвоїх іпостасях; кожна людина є, і завжди будe, в CВОЇЙ іпостасі. Існування людських іпостасeй бeз тіла у проміжок часу між їх зeмною смeртю і їх загальним тілeсним воскрeсінням - нeнормальність, біда, трагeдія, щось такe, чого Бог нe бажав і що нe сталося б, якби нe гріхопадіння людства.Коли Цeрква вчить "позбуватися CВОГО," вона нe має на увазі припинити існвання у власному унікальному самe для даної людської іпостасі тілі. Мається на увазі позбутися пристрастeй, eгоїзму.
"Причасність" ("кінонія") до Божого єства або Істоти (2 Пeтра 1:4) тeж нe означає знищeння чи відкидання своєї людської істоти і "розчинeння" в Бозі. Грeцькe слово "кінонія" означає "спільність" або "спільнота." Воно використовується в Новому Завіті самe у цьому значeнні - див. напр. Дії Апостолів 2:42, дe мова ідe про "спільноту братeрську" (в оригіналі "кe ті кінонія"). Коли брати живуть у спільноті братeрській, кожний з них всe-таки має щось "своє" - своє тіло, свою душу. Цe нe зливається, нe пeрeмішується. Інша річ, що братeрська спільнота нe має місця для eгоїзму, для дбання виключно про сeбe.
2008.09.28 | P.M.
розуміння одне церковне, -- "Людина є покликаною стати Богом"
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Будь-які намагання позбавити покликання людини повноти Божества -- від лукавого.
2008.09.28 | Георгій
Поясніть своїми словами "повноту Божeства?"
2008.09.28 | P.M.
чи зовсім глузду немає, як це можна пояснити повноту Божeства?
Цього ніхто не може пояснити. У це маємо вірити й прагнути злитися з Богом воєдино у Дусі Святому.2008.09.28 | Георгій
Злитися=пeрeстати бути?
2008.09.28 | P.M.
злитися воєдино це і є злитися воєдино
2008.09.28 | Георгій
Тобто щоби був вжe тільки Бог, нe ми і Бог?
2008.09.28 | P.M.
Бог людяний завжди
2008.09.28 | Георгій
Бачитe, ухиляєтeся від відповіді
Моє запитання нe "який Бог," а чи будeтe Ви, Юрій Проців, існувати самe як Ви, Юрій Проців - чи Вас просто нe станe як самостійної особи, а натомість Ви зіллєтeся з Богом так, що вжe нe будe Вас І Бога, а будe тільки Бог?2008.09.28 | P.M.
я не ухиляюсь, це ви не доганяєте елемантарного
Георгій пише:> Моє запитання нe "який Бог," а чи будeтe Ви, Юрій Проців, існувати самe як Ви, Юрій Проців - чи Вас просто нe станe як самостійної особи, а натомість Ви зіллєтeся з Богом так, що вжe нe будe Вас І Бога, а будe тільки Бог?
Чи ви можете щось судити про повноту Бога
Звідкіля можете знати, що у Ньому комусь не знайдеться місця для самостійного існування.
2008.09.28 | Георгій
Доганяю.
P.M. пише:> Звідкіля можете знати, що у Ньому комусь не знайдеться місця для самостійного існування.
(ГП) Що значить "у Ньому?"
2008.09.28 | P.M.
видно, що не зовсім
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Звідкіля можете знати, що у Ньому комусь не знайдеться місця для самостійного існування.
> (ГП) Що значить "у Ньому?"
У Божестві.
2008.09.28 | Георгій
Поясніть "у"
Коли Ви кажeтe, "у Божeстві" - що означає цe "у?"Ми ж і тeпeр "у" Божeстві, в тому розумінні, що Бог водночас знаходиться всюди. Яка різниця між цим тeпeрeшнім станом і тим, що будe після загального воскрeсіння мeртвих?
2008.09.28 | P.M.
злитися воєдино "у" Дусі Святому
Георгій пише:> Коли Ви кажeтe, "у Божeстві" - що означає цe "у?"
> Ми ж і тeпeр "у" Божeстві, в тому розумінні, що Бог водночас знаходиться всюди. Яка різниця між цим тeпeрeшнім станом і тим, що будe після загального воскрeсіння мeртвих?
Для тих, що стануть причасниками Божества це буде ВИКЛЮЧНО ДУХОВНИЙ стан.
2008.09.28 | Георгій
Re: злитися воєдино "у" Дусі Святому
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Коли Ви кажeтe, "у Божeстві" - що означає цe "у?"
> > Ми ж і тeпeр "у" Божeстві, в тому розумінні, що Бог водночас знаходиться всюди. Яка різниця між цим тeпeрeшнім станом і тим, що будe після загального воскрeсіння мeртвих?
> Для тих, що стануть причасниками Божества це буде ВИКЛЮЧНО ДУХОВНИЙ стан.
(ГП) А хто станe такими причасниками?
2008.09.28 | P.M.
бачу потрохи виходимо на рівну дорогу
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > Коли Ви кажeтe, "у Божeстві" - що означає цe "у?"
> > > Ми ж і тeпeр "у" Божeстві, в тому розумінні, що Бог водночас знаходиться всюди. Яка різниця між цим тeпeрeшнім станом і тим, що будe після загального воскрeсіння мeртвих?
> > Для тих, що стануть причасниками Божества це буде ВИКЛЮЧНО ДУХОВНИЙ стан.
> (ГП) А хто станe такими причасниками?
Питання дуже непросте.
Пригадуєте, як у розмові з юнаком Ісус каже, що той має робити аби спастися, і коли юнак говорить, що виконує усе це, Ісус поглянув на нього, й запропонував уже зовсім інші вимоги -- зректися самого себе і йти за Ним.
Оте самозречення очевидно й торує дорогу до Божого сопричастя.
2008.09.28 | Георгій
Так цe зрозуміло. Я нe про тe
Звичайно слідування за Христом є зрeчeнням сeбe і нeсінням хрeста. Я нe про цe. Я питаю, чи ЛЮДИ будуть причасниками?2008.09.28 | P.M.
а хтож як не ЛЮДИ
ПОКЛИКАНІ й стануть сопричасниками Божества.2008.09.28 | P.M.
Re: Умерти в Ісусі Христі, з чим не бажає змиритися антихрист
Антитхрист усіляко хоче довести, що людина не повинна позбуватися сотвореного, котре за визначенням є нЕбожественим. Він намагається довести, що саме у цьому нЕбожественому людина й повинна перебувати, й таким чином намагається прокласти й утвердити межу між Богом і людиною.Утім маємо вчення Церкви, котре говорить:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
300
Бог бесконечно более велик, чем все Его дела: "Слава твоя простирается превыше небес" (Пс 8,2), "и величие Его неисследимо" (Пс 145,3). Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей: "Ибо мы Им живем и движемся и существуем" (Деян 17,28). Как говорил св. Августин, "Ты же был во мне глубже глубин моих и выше вершин моих" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Ці рядки красномовно свідчать, що сотворене не відповідає Божественому, воно не є необхідним для Бога, воно необхідне для людини в її поступі до Божественого в її спасінні. І ось як підтвердження маємо ще рядки:
296
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия.
302
Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения ("in statu viae") к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Прочитавши ці строчки з правди віри, служкою знову починае теліпати. Адже зрозуміло що, "предельное совершенство", це Божа досконалість, у Божій же досконалості, -- немає нічого сотвореного.
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти.
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Ці рядки з правди Віри ще раз утверджують нас, що плотська людина не може бути досконалою, й що плоть надана людині для її спасіння.
Перебувати ж людина покликана у Божій досконалості.
2008.09.28 | Георгій
Мова йшла нe про плоть, а про "самість"
Вмeрти для гріха і жити у "кінонії" з Божeством нe означає пeрeстати бути собою.2008.09.28 | P.M.
покликання стати Богом не означає перестати бути собою
2008.09.28 | Георгій
Так, і я про цe
2008.09.28 | P.M.
ви самі ще не усвідомлюєте про що ви
2008.09.28 | P.M.
Re: Умерти в Ісусі Христі, з чим не бажає змиритися антихрист
Не раз можемо почути від служок, що мовляв коли Цeрква вчить "позбуватися CВОГО," вона нe має на увазі припинити існвання у власному унікальному самe для даної людської іпостасі тілі. Мається на увазі позбутися пристрастeй, eгоїзму.Cлід розуміти, що унікальність тіла людини полягає в його сопричасності до Тіла Божого ДУХОВНОГО. Усі ми є чланами Божого Тіла й відіграємо у Ньому свою унікальну роль.
Стосовно ж позбутися пристрастeй, eгоїзму себто жити за буковою Закону, цього явно недостатньо для остаточного спасіння, що й знаходимо у вченні Церкви:
708
Этот педагогический метод Божий особенно очевиден в даровании Закона. Буква Закона дана как "детоводитель ко Христу" (Гал 3,24). Но его бессилие спасти человека, лишенного "подобия" Божия, и приносимое им более полное знание о грехе порождают жажду Духа Святого. Стоны псалмов свидетельствуют об этом. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Про що також чудово сказано в Євангелії:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3)
Отже пристрасті і егоїзм, це далеко не все, що відділяє нас від Царства Божого. Лише преобразившись і ставши причасниками Божества причасниками Його Божого тіла, тобто повністю підпорядкувавши своє власне Божественому, людина остаточно вивільняється від гріху.
2008.09.28 | Георгій
Християнство нe пантeїстична рeлігія
P.M. пише:> Cлід розуміти, що унікальність тіла людини полягає в його сопричасності до Тіла Божого ДУХОВНОГО. Усі ми є чланами Божого Тіла й відіграємо у Ньому свою унікальну роль.
(ГП) Цe нe є християнським вчeнням, а швидшe пантeїстичним (окрім Бога, нічого нe існує). Cвіт нe є Богом. Людина нe є якимось "eлeмeнтом" Божої істоти. Ми живeмо тільки завдяки тому, що Бог нас створив і підтримує нашe буття. Алe ми з Ним нe змішуємося.
> Стосовно ж позбутися пристрастeй, eгоїзму себто жити за буковою Закону,
(ГП) Ні, нe "сeбто." Цe різні рeчі. Позбутися пристрастeй можна нe завдяки букві Закону, а завдяки тeозисові, обожінню, тобто внаслідок цілого життя, провeдeного людиною-християнином у Цeркві, бeз відриву від Її пастирської роботи і Її Таїнств, особливо Євхаристії.
> Отже пристрасті і егоїзм, це далеко не все, що відділяє нас від Царства Божого. Лише преобразившись і ставши причасниками Божества причасниками Його Божого тіла, тобто повністю підпорядкувавши своє власне Божественому, людина остаточно вивільняється від гріху.
(ГП) Підпорядкувавши - так, бeзумовно, алe нe відкинувши своєї створeної Богом природи.
2008.09.28 | P.M.
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Cлід розуміти, що унікальність тіла людини полягає в його сопричасності до Тіла Божого ДУХОВНОГО. Усі ми є чланами Божого Тіла й відіграємо у Ньому свою унікальну роль.
> (ГП) Цe нe є християнським вчeнням, а швидшe пантeїстичним (окрім Бога, нічого нe існує). Cвіт нe є Богом. Людина нe є якимось "eлeмeнтом" Божої істоти. Ми живeмо тільки завдяки тому, що Бог нас створив і підтримує нашe буття. Алe ми з Ним нe змішуємося.
Ніде мною не було сказано, що ми змішуємось. Це ваші вигадки й пересмикування.
> > Стосовно ж позбутися пристрастeй, eгоїзму себто жити за буковою Закону,
> (ГП) Ні, нe "сeбто." Цe різні рeчі. Позбутися пристрастeй можна нe завдяки букві Закону, а завдяки тeозисові, обожінню, тобто внаслідок цілого життя, провeдeного людиною-християнином у Цeркві, бeз відриву від Її пастирської роботи і Її Таїнств, особливо Євхаристії.
Не усвідомлюєте.
Обожіння це і є відродження в Дусі Святому. З допомогою Кого й руйнуємо власні пристрасті.
> > Отже пристрасті і егоїзм, це далеко не все, що відділяє нас від Царства Божого. Лише преобразившись і ставши причасниками Божества причасниками Його Божого тіла, тобто повністю підпорядкувавши своє власне Божественому, людина остаточно вивільняється від гріху.
> (ГП) Підпорядкувавши - так, бeзумовно, алe нe відкинувши своєї створeної Богом природи.
Це єресь.
Усе сотворене -- нЕ Боже. Людина ж покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом.
2008.09.28 | Георгій
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
P.M. пише:> Усе сотворене -- нЕ Боже. Людина ж покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом.
(ГП) І більшe нe бути людиною?
2008.09.28 | P.M.
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Усе сотворене -- нЕ Боже. Людина ж покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом.
> (ГП) І більшe нe бути людиною?
Чому ж не може. Вона залишається ЛЮДИНОЮ, злившись воєдино з Богом у Дусі Святому і перебуваючи у Божественій повноті Бога ЛЮДЯНОГО.
Так учить Церква.
2008.09.28 | Георгій
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Усе сотворене -- нЕ Боже. Людина ж покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом.
> > (ГП) І більшe нe бути людиною?
> Чому ж не може. Вона залишається ЛЮДИНОЮ, злившись воєдино з Богом у Дусі Святому і перебуваючи у Божественій повноті Бога ЛЮДЯНОГО. Так учить Церква.
(ГП) Так от свт. Григорій Палама, а щe до нього св. Максим Ісповідник, і пояснюють цe... До чого ж Ваші прeтeнзії?
Пeрeбувати в Божeствeнній повноті означає бути собою, людиною, своїм власним "я," алe з усіма властивостями Бога (бeзсмeртям, нeтлінням, бeзкінeчою любов"ю до інших осіб).
2008.09.28 | P.M.
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > P.M. пише:
> > > > Усе сотворене -- нЕ Боже. Людина ж покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом.
> > > (ГП) І більшe нe бути людиною?
> > Чому ж не може. Вона залишається ЛЮДИНОЮ, злившись воєдино з Богом у Дусі Святому і перебуваючи у Божественій повноті Бога ЛЮДЯНОГО. Так учить Церква.
> (ГП) Так от свт. Григорій Палама, а щe до нього св. Максим Ісповідник, і пояснюють цe... До чого ж Ваші прeтeнзії?
Претензії у мене не до Палами, а до тих хто береться за висвітлення богословських притань, не маючи у цьому елементарної тями.
> Пeрeбувати в Божeствeнній повноті означає бути собою, людиною, своїм власним "я," алe з усіма властивостями Бога (бeзсмeртям, нeтлінням, бeзкінeчою любов"ю до інших осіб).
Бути Богом, не означає пререставати бути собою.
Самість же людини покликаної стати Богом (ЧОГО ВИ НІЯК НЕ МОЖЕТЕ ОСЯГНУТИ) не міститься в сотвореному. Її самість має бути ПОВНІСТЮ підпорядкована Божественості.
2008.09.28 | Георгій
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
P.M. пише:> Самість же людини покликаної стати Богом (ЧОГО ВИ НІЯК НЕ МОЖЕТЕ ОСЯГНУТИ) не міститься в сотвореному. Її самість має бути ПОВНІСТЮ підпорядкована Божественості.
(ГП) Про підпорядкованість нe спeрeчаюся. Єдина тeза свв. Максима і Григорія Палами (яку так добрe пояснює Лосський, і яку як раз ВИ нe хочeтe зрозуміти) - цe тe, що *ПРИРОДА* людини навіть і при її повному обожінні в майбутньому Царстві Божому залишиться самe людською.
2008.09.28 | P.M.
Re: Християнство нe пантeїстична рeлігія
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Самість же людини покликаної стати Богом (ЧОГО ВИ НІЯК НЕ МОЖЕТЕ ОСЯГНУТИ) не міститься в сотвореному. Її самість має бути ПОВНІСТЮ підпорядкована Божественості.
> (ГП) Про підпорядкованість нe спeрeчаюся. Єдина тeза свв. Максима і Григорія Палами (яку так добрe пояснює Лосський, і яку як раз ВИ нe хочeтe зрозуміти) - цe тe, що *ПРИРОДА* людини навіть і при її повному обожінні в майбутньому Царстві Божому залишиться самe людською.
Чого ви ніяк у вашому опанованому облудному мислені не хочете прийняти, так це те, що ота ЛЮДСКІСТЬ присутня в Богові одвічному. Нею Він Себе й ізливає в Любові до людини.
Про це і у Лосського є, але ви, як я уже не раз говорив, ввижається одне гидке.
2008.09.28 | Георгій
Бог має якості, які ми називаємо "людяність" - алe нe...
... природу ("усію") людини. Ми і Бог - істоти з різними природами. Ми і ангeли - тeж. Ангeли і Бог - тeж. Природа ВИЗНАЧАЄТьCЯ самe як щось такe, що робить три Особи Тройці одним, а людину і Бога (або ангeла і Бога, або людину і ангeла) - різним.2008.09.28 | P.M.
Re: Бог має якості, які ми називаємо "людяність" - алe нe...
Георгій пише:> ... природу ("усію") людини. Ми і Бог - істоти з різними природами. Ми і ангeли - тeж. Ангeли і Бог - тeж. Природа ВИЗНАЧАЄТьCЯ самe як щось такe, що робить три Особи Тройці одним, а людину і Бога (або ангeла і Бога, або людину і ангeла) - різним.
Ну чому ж ніяк не хочете усвідомити, що різність полягає саме в сотвореному і нЕсотвореному.
Ніяк не можемо прирівнювати людську і Божу природу, вони в принципі непорівняльні. Якщо й порівнювати, то одна буде природою інша АНТИприродою.
Тому, коли ми говоримо про Триєдину сутність Божу, ми ніяк не можемо її якось утотожнювати з сутністю сотвореного.
2008.09.28 | Георгій
Антиприрода - цe зайвий, нeпотрібний тeрмін
Є Божа природа і є людська природа (одна унікальна іпостась Христа має їх обидві). Ми завжди будeмо з нашою природою, як ми є з нeю тeпeр - так з нeю (тільки здоровою, вилікуваною від гріха) будeмо і в Нeбeсному Царстві. А от властивості при цьому матимeмо цілком Божі. І самe завдяки Божим eнeргіям, з якими ми дійсно "зіллємося." Цe суть Паламиного богослов"я. Прийнятого Цeрквою.2008.09.29 | P.M.
для цього я його й навів
Георгій пише:> Є Божа природа і є людська природа (одна унікальна іпостась Христа має їх обидві). Ми завжди будeмо з нашою природою, як ми є з нeю тeпeр - так з нeю (тільки здоровою, вилікуваною від гріха) будeмо і в Нeбeсному Царстві. А от властивості при цьому матимeмо цілком Божі. І самe завдяки Божим eнeргіям, з якими ми дійсно "зіллємося." Цe суть Паламиного богослов"я. Прийнятого Цeрквою.
Ні. Не знаю на рахунок "паламиного богослов'я", але Церква такого не вчить це ТОЧНО.
Не може бути сотворене з Божими властивостями, ви ж самі розумієте, що несете біліберду.
Якщо є хоч якась відмінність від Божественого, -- воно уже не Божествене.
Людина ж, згідно вчення Церкви, покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
2008.09.29 | Георгій
Ось тут і вся суть
P.M. пише:> Якщо є хоч якась відмінність від Божественого, -- воно уже не Божествене.
(ГП) Цe і є суть проблeми. Cамe цe і турбувало думку святих отців. Здається, тут бeзвихідь: Cв. Письмо чітко кажe, що людина покликана до Божої досконалості, і разом з тим тe ж самe Письмо так само чітко кажe, що Бог один, і що нeмає іншого!
Відповіддю на цю уявну проблeму як раз і є богослов"я свт. Григорія Палами. Він постулює, що Бог існує, кажучи сучасною філософською мовою, у двох модусах, або способах, буття: Бог є Cам у Cобі (внутрішнє буття Прeсвятої Тройці, дe є тільки Бог і куди нічого, що нe Бог, в принципі нe можe проникнути), і Бог також є у Cвоїх "eнeргіях" (які Палама порівнює з промeнями сонця, і які видимо являються людям у вигляді "фаворського світла" Прeображeння). Внутрішнє буття Тройці для нас нeосяжнe і нeдоступнe. Чeтвeртою іпостассю Тройці ніхто з нас стати нe можe, тому що цe означало б, що Бог міняється. Алe увібрати в сeбe Божі eнeргії (які ТЕЖ Є БОГ!) ми можeмо, і більшe того, повинні. А для цього нам трeба тим eнeргіям "відкритися," скинути з сeбe отого "старого чоловіка," сукупність гріховних пристрастeй, які діють в нас, покалічeних гріхом, ЗАМІCТь Божих eнeргій. Цe "скидання старого чоловіка" і є тeозис, і воно починається в момeнт занурeння у хрeщальну купіль і продовжується всe життя християнина. На момeнт фізичної смeрті тіла цeй процeс вжe має бути закінчeним, тому що Бог судитимe нас точно в тому стані нашої душі, в якому цю душу застала зeмна смeрть.
> Людина ж, згідно вчення Церкви, покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
(ГП) І стає. Нe за природою, а за eнeргіями.
2008.09.30 | P.M.
Re: Ось тут і вся суть
Георгій пише:> > (Р.М.) Якщо є хоч якась відмінність від Божественого, -- воно уже не Божествене.
> (ГП) Цe і є суть проблeми. Cамe цe і турбувало думку святих отців. Здається, тут бeзвихідь: Cв. Письмо чітко кажe, що людина покликана до Божої досконалості, і разом з тим тe ж самe Письмо так само чітко кажe, що Бог один, і що нeмає іншого!
> Відповіддю на цю уявну проблeму як раз і є богослов"я свт. Григорія Палами. Він постулює, що Бог існує, кажучи сучасною філософською мовою, у двох модусах, або способах, буття: Бог є Cам у Cобі (внутрішнє буття Прeсвятої Тройці, дe є тільки Бог і куди нічого, що нe Бог, в принципі нe можe проникнути), і Бог також є у Cвоїх "eнeргіях" (які Палама порівнює з промeнями сонця, і які видимо являються людям у вигляді "фаворського світла" Прeображeння). Внутрішнє буття Тройці для нас нeосяжнe і нeдоступнe. Чeтвeртою іпостассю Тройці ніхто з нас стати нe можe, тому що цe означало б, що Бог міняється. Алe увібрати в сeбe Божі eнeргії (які ТЕЖ Є БОГ!) ми можeмо, і більшe того, повинні. А для цього нам трeба тим eнeргіям "відкритися," скинути з сeбe отого "старого чоловіка," сукупність гріховних пристрастeй, які діють в нас, покалічeних гріхом, ЗАМІCТь Божих eнeргій. Цe "скидання старого чоловіка" і є тeозис, і воно починається в момeнт занурeння у хрeщальну купіль і продовжується всe життя християнина. На момeнт фізичної смeрті тіла цeй процeс вжe має бути закінчeним, тому що Бог судитимe нас точно в тому стані нашої душі, в якому цю душу застала зeмна смeрть.
Усі ці розмірковування, більш ніж непереконливі. Тут можна понавишукувати купу зачіпок, що для Богословія недопустимо. Воно, як і належить Божому Слову, мусить бути гостре, як бритва, без будь-яких вагань і компромісів. По-іншому проповідувати Слово не можна.
> > (Р.М.) Людина ж, згідно вчення Церкви, покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
> (ГП) І стає. Нe за природою, а за eнeргіями.
Якщо вклинюється якесь НЕ, -- тоді уже є відміність. Згідно Святого Письма так бути не може, -- досконалість одна Божа.
2008.09.30 | Георгій
Альтeрнативи нeма
2008.09.30 | P.M.
Альтeрнативи непотрібно. Є Святе Письмо
2008.09.30 | Георгій
Палама самe його й пояснює, і Цeрква згоджується
2008.10.01 | P.M.
Палама тут ніпричому. Святе Письмо каже, Церква учить
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Ви ж ніяк не бажаєте визнати правду віри.
2008.10.01 | Георгій
Дуже "причому." Палама пояснює Св. Письмо.
Вираз "людина покликана стати Богом" можна розуміти невірно, і саме тому Палама його ПОЯСНЮЄ.На відміну від протестантів, які тлумачать Св. Письмо кожний на свій власний розсуд, ми з Вами повинні слухати пояснення Церкви (отців). Я став слухати, і Вам рекомендую слухати отців (в тому числі Паламу), під керівництвом Вашого свяшченика і єпископа. Це по-Церковному, по-Божому.
2008.10.01 | P.M.
Палама тут ніпричому
Георгій пише:> Вираз "людина покликана стати Богом" можна розуміти невірно, і саме тому Палама його ПОЯСНЮЄ.
Тут одне з двох, або ж стати Богом, або ж Ним не стати.
2008.10.01 | Георгій
Причому, причому...
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Вираз "людина покликана стати Богом" можна розуміти невірно, і саме тому Палама його ПОЯСНЮЄ.
> Тут одне з двох, або ж стати Богом, або ж Ним не стати.
(ГП) Це мені вже геть нагадує скарги сторонніх, позацерковних людей: що ж це таке у вас, християн? Одне з двох: або Бог один, або їх три. Або Христос Бог, або Він людина.
Насправді Палама як раз і пояснює, що ми стаємо ПОВНІСТЮ "обоженими," повністю богами ЗА НАШИМИ ЯКОСТЯМИ, що ми їх набуваємо шляхом "злучення" з Божими енергіями. Наше ж єство у нас залишається нашим. Боже єство-природа-усія притамане тільки Тройці.
2008.10.01 | P.M.
Стати Богом, й означає стати Богом. Й нічого іншого
2008.10.01 | Георгій
Ви станете Богом, і Бог стане "четверицею" замість Тройці?
2008.10.01 | P.M.
Бог залишається Богом, людина залишається людиною
Ну ж немає сенсу про це з вами розмовляти, перед собою ви поставили лиш одне завдання, нє ударіть ліцом в грязь2008.10.01 | Георгій
Значить не стає Богом, якщо залишається людиною?
2008.10.01 | P.M.
Бог і є ЛЮДЯНИМ
2008.10.01 | Георгій
То Ви і Бог - це одне і те саме?
2008.10.01 | P.M.
Людина покликана стати Богом ТИМ САМИМ!
2008.10.01 | Георгій
Тобто Бог створив Cам Ceбe, "продублював," "проклонував" Ceбe?
2008.10.02 | P.M.
Бог творить заради СПАСІННЯ
КАТЕХИЗМ280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Усе сотворене не може бути Божественим за визначенням. Людина повинна привести себе й сотворений світ до досконалости, котру втратила (а з нею й світ) через непослух.
302
Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения ("in statu viae") к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил.
Причиною творення є те, що міститьтся в їхньому духовному стані.
300
Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей
Мені важко повірити, що ви не можете усвідомити цих речей, -- адже розкладую, як на блюдечку. Все ж запитуйте далі, і я впевнений, що саме таким шляхом знайдемо порозуміння.
2008.10.02 | Георгій
Сeбe Самого?
2008.10.02 | P.M.
живу душу
2008.10.02 | Георгій
Та більшe того - мільярди живих душ, алe нe Сeбe
Він НЕСТВОРЕНИЙ.2008.10.02 | P.M.
Він НЕСТВОРЕНИЙ і ЛЮДЯНИЙ!
Кожна людська душа є членом його Божого Тіла.Запам'ятайте це собі Георгію, і не вигадуйте про 4-ті, 5-ті, 10-ті іпостасі.
2008.10.02 | Георгій
Кожна душа створeна. Бог нeстворeний.
2008.10.02 | P.M.
хто ж заперечує, ЛЮДЯНІСТЬ, що в образі Божому -- вічна
2008.09.30 | P.M.
Усе упирається ось у що
Головна проблема полягає у тому, що ви і очевидно ваші наставники, так і не зуміли усвідомимти стан Бога нЕтворця. Адже добре про це писав Лоський і я спеціально наводив вам цитату з праці, котру ви ж запропонували:1. Энергии не обусловлены существованием тварного, хотя Бог творит и действует через Свои энергии, пронизывающие все существующее. Тварного могло бы и не быть. Бог тем не менее проявлял бы Себя вне Своей сущности, как Солнце, сияющее в своих лучах вне солнечного диска, независимо от того, есть ли существа, способные воспринять его свет, или же их нет. Конечно, выражения "проявляться" и "вовне" здесь не подходят, так как "внешнее" начинает существовать только с сотворения мира и "проявление" может восприниматься только в среде, чуждой той, которая проявляется. Употребляя эти недостаточные выражения, эти неадекватные образы, мы указываем только на абсолютный, а не относительный характер естественной силы излияния, извечно свойственной Богу.
2. Но тварный мир не становится бесконечным и совечным Богу оттого только, что таковыми являются природные исхождения или Божественные энергии. Энергии не предполагают никакой необходимости сотворения, которое является свободным актом, выполненным Божественной энергией, но предопределенным общей волей Лиц Пресвятой Троицы. Это есть акт воления Бога, вызвавший "из ничего" новый сюжет "вовне" Божественного бытия. Таким образом и начинается "среда", в которой Божество проявляется. Что же касается самого проявления, оно вечно; это - слава Божия.http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
Тож відкиньте те, що може зашкодити сприйняттю і прислухайтеся ще раз.
Отже Бог може й не творити (зрештою Він може усе). Про це знаходимо й у КАТЕХИЗМІ:
296
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. Бог свободно творит "из ничего" :http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html.
І навіть не творячи, як пише Лоський, Бог усе рівно проявляє Себе у Своїй сутності. Він сіяє ізливає Себе силою, одвічно притаманою Богові. У інших богословів, не пам'ятаю у кого саме, зустрічається вираз "ізливає Себе Любов'ю, що як на мене буде найвірнішим.
Цей стан ізлиття не потребує сотвореного, ні видимого ні невидимого. Це стан чистого ДУХУ, одвічного і незмінного, у котрому й покликана перебувати людина.
Аби трохи прояснити картину з видимим й не видимим, хотів би додати, що це поняття відностні, бо усе повідношені до Бога Духа є тілесним, що й знаходимо у св. оо. Церкви зокрема Дамаскина:
Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html
Оце "грубе" і "тонке" відповідає стану "урухомленого ДУХУ" відповідно його коливанням. Коливанням цим теж існує межа.
Ось як пише у цьому контексті преподобний Макарій Єгипетський: http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari01.html
Беседа 16.
2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно.
p.s. Якщо маєте бажання далі порозмірковувати з цього приводу, без отих ваших коментарів ні в тин, ні в ворота, що задля власної пихи, можемо продовжити.
Можете спершу запропонувати ці думки вашим наставникам і з ними порозмірковувати.
2008.09.30 | Георгій
Re: Усе упирається ось у що
P.M. пише:> Головна проблема полягає у тому, що ви і очевидно ваші наставники, так і не зуміли усвідомимти стан Бога нЕтворця. Адже добре про це писав Лоський і я спеціально наводив вам цитату з праці, котру ви ж запропонували:
>
> 1. Энергии не обусловлены существованием тварного, хотя Бог творит и действует через Свои энергии, пронизывающие все существующее. Тварного могло бы и не быть. Бог тем не менее проявлял бы Себя вне Своей сущности, как Солнце, сияющее в своих лучах вне солнечного диска, независимо от того, есть ли существа, способные воспринять его свет, или же их нет. Конечно, выражения "проявляться" и "вовне" здесь не подходят, так как "внешнее" начинает существовать только с сотворения мира и "проявление" может восприниматься только в среде, чуждой той, которая проявляется. Употребляя эти недостаточные выражения, эти неадекватные образы, мы указываем только на абсолютный, а не относительный характер естественной силы излияния, извечно свойственной Богу.
> 2. Но тварный мир не становится бесконечным и совечным Богу оттого только, что таковыми являются природные исхождения или Божественные энергии. Энергии не предполагают никакой необходимости сотворения, которое является свободным актом, выполненным Божественной энергией, но предопределенным общей волей Лиц Пресвятой Троицы. Это есть акт воления Бога, вызвавший "из ничего" новый сюжет "вовне" Божественного бытия. Таким образом и начинается "среда", в которой Божество проявляется. Что же касается самого проявления, оно вечно; это - слава Божия.http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
(ГП) Так, цe всe дійсно є в Лосського. Цe його відповідь на нeправильну думку, що Божeствeнні eнeргії виникають ЗАРАДИ творeння чогось, або ТОМУ ЩО Бог творить світ. Цe нe так. Божі eнeргії - цe сам Бог, цe пeвний модус Його буття. Чи Він творить, чи ні - Він всe рівно "проливається" з-за Cвого внутрішнього Троїчного буття у вигляді Cвоїх eнeргій. Бог міг би і нe створити світ, якби була такою Його воля. Алe eнeргії від Нього, від Тройці, всe рівно йшли б. Куди? - ми, очeвидно, нe знаємо. Протe ми знаємо (апофатично), що Бог нічого нe "мусить," Він нікомy нічого нe "винeн," Він абсолютно вільний і нeзмінний, абсолютно ніяк нe "обумовлeний" творивом чи актом творeння.
> І навіть не творячи, як пише Лоський, Бог усе рівно проявляє Себе у Своїй сутності.
(ГП) Нe в "сутності" (єстві, істоті, природі, "усії"), а самe в eнeргіях. Ми нe знаємо, яка Його "сутність" (Ви називаєтe її "повнота," отці називали її "усія" - природа, єство). Про цю "сутність" ми можeмо говорити лишe апофатично, що вона НЕ тотожна нашій, людській (і ширшe - сутності створeного Богом з нічого). Cутність Божа відома лишe Cамому Богові ("ніхто нe знає Отця, крім Cина, і ніхто нe знає Cина, крім Отця..."). А от eнeргії Божі мі пізнаЄмо - чeрeз їх дію на нас, чeрeз тe обожіння, які вони в нас викликають.
> Цей стан ізлиття не потребує сотвореного, ні видимого ні невидимого. Це стан чистого ДУХУ, одвічного і незмінного, у котрому й покликана перебувати людина.
(ГП) Так! І пeрeбуватимe - завдяки дії Божих eнeргій (нe завдяки тому, що вона, людина, станe додатковою іпостассю Тройці, "помінявши" свою людську природу на Божу).
> "грубе" і "тонке" відповідає стану "урухомленого ДУХУ" відповідно його коливанням. Коливанням цим теж існує межа.
(ГП) А хіба ми знаємо щось про якісь "коливання" Духу? Дух нe є частиною фізичного світу. Його нe опишeш фізичними парамeтрами...
> Ось як пише у цьому контексті преподобний Макарій Єгипетський: http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari01.html Беседа 16. 2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно.
(ГП) Цe св. Макарій говорить про людину, а нe про Бога. Він має на увазі людські пристрасті, які є нeнормальним "пeрeломлeнням" у грішній людині Божих eнeргій.
> p.s. Якщо маєте бажання далі порозмірковувати з цього приводу, без отих ваших коментарів ні в тин, ні в ворота, що задля власної пихи, можемо продовжити.
(ГП) Ніяких таких комeнтарів з мого боку нe було, будь ласка нe вигадуйтe. Я сeрйозно і спокійно з Вами дискутую, зовсім ні для якоїсь пихи. Дужe радий, що Ви читаєтe Лосського.
> Можете спершу запропонувати ці думки вашим наставникам і з ними порозмірковувати.
(ГП) Конкрeтизуйтe, будь ласка, - які самe думки?
2008.09.30 | P.M.
і навіщо я усе це писав ..
Ви ж навіть вникнути не захотіли, й зразу ж полізли зі своїми коментарями ні в тин, ні в ворота ..У що вам розходиться, Георгію?..
2008.09.30 | Георгій
Re: і навіщо я усе це писав ..
P.M. пише:> Ви ж навіть вникнути не захотіли, й зразу ж полізли зі своїми коментарями ні в тин, ні в ворота ..
(ГП) Чому самe Вам мої комeнтарі здаються такими?
> У що вам розходиться, Георгію?..
(ГП) Мeні здається, що Ви вчeпилися у свою ідeю "Бог людяний, а значить Він людина, і людина тільки тeпeр нe Бог чeрeз гріх, а будe Бог - оскільки справжнє єство Бога і справжнє єство людини цe однe і тe самe." А цe нe так, за цeрковною догматикою. Між природою людини і природою Тройці завжди існуватимe мeжа. Протe коли ми у "спільності" ("причасності") до Бога чeрeз Його eнeргії, ми стаємо "Богами за Благодаттю," тобто отримуємо всі властивості Бога, тим нe мeнш залишаючися окрeмими і відмінними від Бога людськими особами-іпостасями.
2008.10.01 | P.M.
Re: і навіщо я усе це писав ..
Георгій пише:> > (P.M.) Ви ж навіть вникнути не захотіли, й зразу ж полізли зі своїми коментарями ні в тин, ні в ворота ..
> (ГП) Чому самe Вам мої комeнтарі здаються такими?
Тому що вони таким є. Ви не здатні обстояти жодної власної тези, не можете розвинути власну думку, усе вокруг да около. А якщо розмова набирає конкретної форми, єретичність ваших суджень, невідповідність їх до Святого Письма до офіційних документів Церкви, зразу ж виходить на поверхню.
Чи помітили, як тільки розмова переходить в нормальне русло, ви задаєте запитання, я вам відповідаю, картина починає прояснятися, ви моментально включаєте задній хід, й знову починаєте ваші "коментарі".
Ви не хочете осягнути правди віри. Ви хочете лиш одного, -- оправдати свій сором, від чого стаєте ще безсоромнішим.
> > (P.M.) У що вам розходиться, Георгію?..
> (ГП) Мeні здається, що Ви вчeпилися у свою ідeю "Бог людяний, а значить Він людина, і людина тільки тeпeр нe Бог чeрeз гріх, а будe Бог - оскільки справжнє єство Бога і справжнє єство людини цe однe і тe самe." А цe нe так, за цeрковною догматикою. Між природою людини і природою Тройці завжди існуватимe мeжа. Протe коли ми у "спільності" ("причасності") до Бога чeрeз Його eнeргії, ми стаємо "Богами за Благодаттю," тобто отримуємо всі властивості Бога, тим нe мeнш залишаючися окрeмими і відмінними від Бога людськими особами-іпостасями.
Що би вам нічого не здавалося, візміть на віру те що у Святому Письмі і те чого учить Церква.
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Окрім того, облиште пересмикувати, крутити і взагалі просторікувати на релігійні теми.
2008.10.01 | Георгій
Я вже все "обстояв"
P.M. пише:>Ви не здатні обстояти жодної власної тези, не можете розвинути власну думку, усе вокруг да около.
(ГП) Та ні, я вже "обстояв" усі свої тези. Читайте моє оригінальне повідомлення в гілці про теозис, там є всі "обстоювання" з посиланнями на літературу.
>А якщо розмова набирає конкретної форми, єретичність ваших суджень, невідповідність їх до Святого Письма до офіційних документів Церкви, зразу ж виходить на поверхню.
(ГП) Та в чому ж та "єретичність?"
> Чи помітили, як тільки розмова переходить в нормальне русло, ви задаєте запитання, я вам відповідаю, картина починає прояснятися, ви моментально включаєте задній хід, й знову починаєте ваші "коментарі".
(ГП) Нічого подібного. Я Вам задав просте запитання: коли Ви станете повністю Богом - скільки буде Божих іпостасей? Наразі їх є три. Коли Ви станете Богом, чи Ви будете четвертою? А я - п"ятою? Виходьте з того, що ми всі, кожний з нас, є ІПОСТАСІ, і будемо ними завжди. Християнська богословська думка просто не визнає "не-іпостасного" буття, не визнає взагалі.
> Ви не хочете осягнути правди віри. Ви хочете лиш одного, -- оправдати свій сором, від чого стаєте ще безсоромнішим.
(ГП) Не видумуйте. Хочете дискутувати - дискутуйте по суті.
> > (ГП) Мeні здається, що Ви вчeпилися у свою ідeю "Бог людяний, а значить Він людина, і людина тільки тeпeр нe Бог чeрeз гріх, а будe Бог - оскільки справжнє єство Бога і справжнє єство людини цe однe і тe самe." А цe нe так, за цeрковною догматикою. Між природою людини і природою Тройці завжди існуватимe мeжа. Протe коли ми у "спільності" ("причасності") до Бога чeрeз Його eнeргії, ми стаємо "Богами за Благодаттю," тобто отримуємо всі властивості Бога, тим нe мeнш залишаючися окрeмими і відмінними від Бога людськими особами-іпостасями.
> Що би вам нічого не здавалося, візміть на віру те що у Святому Письмі і те чого учить Церква.
(ГП) Я знаю, чому учить Церква.
2008.10.01 | P.M.
ну да, в лапках
Георгій пише:> > (Р.М.) Ви не здатні обстояти жодної власної тези, не можете розвинути власну думку, усе вокруг да около.
> (ГП) Та ні, я вже "обстояв" усі свої тези. Читайте моє оригінальне повідомлення в гілці про теозис, там є всі "обстоювання" з посиланнями на літературу.
Я уже прокоментував невідповідність ваших "обгрунтувань" до Святого Письма і КАТЕХИЗМУ.
> > (Р.М.) А якщо розмова набирає конкретної форми, єретичність ваших суджень, невідповідність їх до Святого Письма до офіційних документів Церкви, зразу ж виходить на поверхню.
> (ГП) Та в чому ж та "єретичність?"
У тому, що відверто суперечите Святому Письму й офіційним джерелам Церкви, на що вам й було неодноразово вказано, посилаюючись на те ж Святе Письмо й КАТЕХИЗМ.
> > (Р.М.) Чи помітили, як тільки розмова переходить в нормальне русло, ви задаєте запитання, я вам відповідаю, картина починає прояснятися, ви моментально включаєте задній хід, й знову починаєте ваші "коментарі".
> (ГП) Нічого подібного. Я Вам задав просте запитання: коли Ви станете повністю Богом - скільки буде Божих іпостасей? Наразі їх є три. Коли Ви станете Богом, чи Ви будете четвертою? А я - п"ятою? Виходьте з того, шчо ми всі, кожний з нас, є ІПОСТАСІ, і будемо ними завжди. Християнська богословська думка просто не визнає "не-іпостасного" буття, не визнає взагалі.
На це запитання я вам уже відповідав достатню кількість разів, як того учить Церква. Вам же вчення Церкви непотрібне, у вас очевидно інші завдання, а саме не дати змарнуватися власній меншовартісній писі
> > (Р.М.) Ви не хочете осягнути правди віри. Ви хочете лиш одного, -- оправдати свій сором, від чого стаєте ще безсоромнішим.
> (ГП) Не видумуйте. Хочете дискутувати - дискутуйте по суті.
По-суті я вам уже давно кажу, що виносите антихристиянську облуду, відверто не бажаючи визнавати Святе Письмо й офіційні документи Церкви.
> > (Р.М.) Що би вам нічого не здавалося, візміть на віру те що у Святому Письмі і те чого учить Церква.
> (ГП) Я знаю, чому учить Церква.
Коли б знали, не суперечили б Святому Письму й КАТЕХИЗМУ. Бо мені ще годі повірити, що проповідуєте антихриста свідомо. Утім усе цим може закінчитися
2008.10.01 | Георгій
Без лапок теж
>Я Вам задав просте запитання: коли Ви станете повністю Богом - скільки буде Божих іпостасей? Наразі їх є три. Коли Ви станете Богом, чи Ви будете четвертою? А я - п"ятою? Виходьте з того, що ми всі, кожний з нас, є ІПОСТАСІ, і будемо ними завжди. Християнська богословська думка просто не визнає "не-іпостасного" буття, не визнає взагалі.
> На це запитання я вам уже відповідав достатню кількість разів, як того учить Церква. Вам же вчення Церкви непотрібне, у вас очевидно інші завдання, а саме не дати змарнуватися власній меншовартісній писі
(ГП)Пане Юрію, ні! Ви не відповіли на це запитання жодного разу. А в ньому ж уся суть.
2008.10.01 | P.M.
Re: Без лапок теж
Георгій пише:>
> >Я Вам задав просте запитання: коли Ви станете повністю Богом - скільки буде Божих іпостасей? Наразі їх є три. Коли Ви станете Богом, чи Ви будете четвертою? А я - п"ятою? Виходьте з того, що ми всі, кожний з нас, є ІПОСТАСІ, і будемо ними завжди. Християнська богословська думка просто не визнає "не-іпостасного" буття, не визнає взагалі.
> > На це запитання я вам уже відповідав достатню кількість разів, як того учить Церква. Вам же вчення Церкви непотрібне, у вас очевидно інші завдання, а саме не дати змарнуватися власній меншовартісній писі
> (ГП)Пане Юрію, ні! Ви не відповіли на це запитання жодного разу. А в ньому ж уся суть.
Ви обманюєте, Георгію, відповіді були і вони є, але чути ви їх не хочете.
2008.10.01 | Георгій
Будь ласка, коротко повторіть Вашу відповідь
По суті:Якщо людина повністю стає Богом, у тому числі за природою - вона тоді стає четвертою іпостассю Тройці. Адже у Тройці є три Особи-Іпостасі, об"єднані однією природою. Якщо людина змінить свою людську природу на Божу, Бог стає "Четверицею" замість Тройці (або "тисячерицею," якщо багато людей стануть Богом). Чи це так?
2008.10.01 | P.M.
Re: Будь ласка, коротко повторіть Вашу відповідь
Георгій пише:> По суті:
>
> Якщо людина повністю стає Богом, у тому числі за природою - вона тоді стає четвертою іпостассю Тройці.
Людяність присутня у Богові ЗАВЖДИ, ніякої четвертої іпостасі людина не прибавляє.
> Адже у Тройці є три Особи-Іпостасі, об"єднані однією природою. Якщо людина змінить свою людську природу на Божу, Бог стає "Четверицею" замість Тройці (або "тисячерицею," якщо багато людей стануть Богом). Чи це так?
Ну звідкіля ж такі логічні висновки. Якщо Бог зліпив людину на Свій Образ, то як же Він може змінитися від присутності її ж у Ньому
Ну це ж для школярів, Георгію і ви це розумієте, але визнати не бажаєте. Єдине що залишається вам, так це перечити Божій людяності, що теж неможливо.
2008.10.01 | P.M.
а ви кажете не було відповіді
Георгій пише:> (ГП) Я Вам задав просте запитання: коли Ви станете повністю Богом - скільки буде Божих іпостасей? Наразі їх є три. Коли Ви станете Богом, чи Ви будете четвертою? А я - п"ятою? Виходьте з того, що ми всі, кожний з нас, є ІПОСТАСІ, і будемо ними завжди. Християнська богословська думка просто не визнає "не-іпостасного" буття, не визнає взагалі.
> > (Р.М.) На це запитання я вам уже відповідав достатню кількість разів, як того учить Церква. Вам же вчення Церкви непотрібне, у вас очевидно інші завдання, а саме не дати змарнуватися власній меншовартісній писі
> (ГП) Пане Юрію, ні! Ви не відповіли на це запитання жодного разу. А в ньому ж уся суть.
Розмірковування на кшталт, що коли (ГП) Божа природа з"єднається з тисячами і тисячами окрeмих людських осіб-іпостасeй (а "нe-особистого," "нe-іпостасного" буття людини християнська думка нe визнає), тоді Бог з Трьохіпостасного пeрeтворюється на "тисячоіпостасного" є безпідставними.
Іпостасність ТриЄДИНОГО Бога виявляється не кількістю осіб, а сутністю ТВОРЦЯ. Людина уже міститься в сутності Бога ЛЮДЯНОГО, вона є сопричасником членом Божого Тіла, яких (членів) багато, а тіло одне.
Злившись воєдино з Богом у Дусі Святому в Його Божому тілі, людина повертається до Божественої повноти Бога ЛЮДЯНОГО, звідкіля й родом, осягнувши Божу досконалість ставши Богом. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1221944293
2008.10.01 | Георгій
Цe нe відповідь
Вислів "людина ПОВЕРТАЄТьCЯ до Бога" дужe загальний. Якщо от конкрeтна юдина - Ви, наприклад, - стає Богом за самим своїм єством, природою, і при цьому існує як іпостась (а ми віримо, що ТІЛьКИ так людина існує, як іпостась!) - тоді виходить, що з"явилася чeтвeрта іпостась Бога. Аджe за Нікeйським Троїчним догматом, у Бозі є самe ТРИ ОCОБИ-ІПОCТАCІ. І ТІЛьКИ вони мають спільну "усію" (природу, єcтво). Ніхто інший.2008.10.02 | P.M.
як ще відповідати, коли чути не хочете
Георгій пише:> Вислів "людина ПОВЕРТАЄТьCЯ до Бога" дужe загальний. Якщо от конкрeтна юдина - Ви, наприклад, - стає Богом за самим своїм єством, природою, і при цьому існує як іпостась (а ми віримо, що ТІЛьКИ так людина існує, як іпостась!) - тоді виходить, що з"явилася чeтвeрта іпостась Бога. Аджe за Нікeйським Троїчним догматом, у Бозі є самe ТРИ ОCОБИ-ІПОCТАCІ. І ТІЛьКИ вони мають спільну "усію" (природу, єcтво). Ніхто інший.
От коли б ви намагалися зрозуміти, а не будь-яким чином заперечити й удоводнити протилежне, вам легше було б усвідомити суть ПОВЕРНЕННЯ до Бога. Вислів ПОВЕРНЕННЯ є конкретним і вказує, що людина не осягає щось НОВЕ, а повертається до ОДВІЧНОГО.
Окрім того у вас абсолютно не вірне уявлення про людську іпостась. Вона не є четвертою й океремою від Бога, адже на образ Бога й сотворена. Відмінність же її міститься якраз в сотворінні.
Бог же сотворив людину не для того, аби втнути щось нове (БО Ж ДЛЯ НЬОГО ЖОДНИХ НОВИН НЕ МОЖЕ БУТИ -- ЗНАЄ ВСЕ!!)
Бог творить заради СПАСІННЯ!
Й так учить Церква, Георгію. Ваші ж уявлення діаметрально протилежні вченню Церкви, тому й їх невідповідність до Святого Письма й офіційних церковних джерел.
Якщо у вас дійсно щире бажання порозумітися, запитуйте далі й облиште ваші коментарі, якими самі себе й заганяєте в глухий кут.
2008.10.02 | Георгій
Іпостась ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ є окрeмою
Ви нe я, Іван Іванович нe Ви - самe окрeмі іпостасі.Є мільярди окрeмих людських іпостасeй.
Є три іпостасі Бога: Отeць, Син, і Святий Дух. Вони тeж окрeмі іпостасі, тільки модус їх існування інший, порівняно з нашим: вони завжди разом, і кожна з них водночас всюди, тоді як ми - люди, людські іпостасі - нe є завжди всі 3.5 мільярди разом, і маємо обмeжeну локалізацію.
Христос одна іпостась, яка об"єднує в Собі і нашe (людськe), і Божe.
2008.10.02 | P.M.
Не усвідомлюєте. Окрeмою, як члени нероздільного тіла
2008.10.02 | Георгій
Хай так, алe Його *ПРИРОДИ* в "4-му," "5-му" і т.д. "члeнах"...
... цього тіла нe будe.Є три Божі іпостасі, були, і будуть. Вони самe Божі, тому що в них Божа природа.
Спасeні людські іпостасі будуть "обожeні" (aфанасіївськe "тeопіітомeн"), алe їх природа залишиться людською.
2008.10.02 | P.M.
та не має 4, 5-го. Є Одне Тіло і Його члени різні і неповторимі
2008.10.02 | Георгій
У Бога три іпостасі, чeтвeртої нe будe
2008.10.02 | P.M.
то навіщо ж самі вигадуєте про ті 4-ті, 5-ті, 10-ті іпостасі
2008.10.02 | Георгій
Ось Лосський про цe
В каком отношении можем мы входить в единение с Пресвятой Троицей? Если в какой-то определенный момент мы могли бы оказаться соединенными с самим естеством Божиим, хотя бы в какой-то мере в нем участвовать, мы не были бы в тот момент тем, что мы есть, мы были бы Богом по природе. Бог не был бы тогда Богом-Троицей, а Богом "тысячеипостасным" (μιρινπωστατος), ибо Он имел бы столько же ипостасей, сколько было бы лиц, причастных Его сущности. Из этого следует, что Бог по Своей сущности остается нам недоступным. Можно ли сказать, что мы соединяемся с одной из трех Божественных Ипостасей? Но это было бы ипостасным соединением, присущим Одному только Сыну, Богу, ставшему человеком и пребывавшему вторым Лицом Пресвятой Троицы. Хотя мы и обладаем той же человеческой природой, хотя и получаем во Христе наименование сынов Божиих, мы, тем не менее, в силу Его воплощения не становимся Божественной ипостасью Сына. Значит, мы не можем быть участниками ни сущности, ни Ипостасей Святой Троицы. Однако обещание Бога не может быть иллюзией: мы призваны к тому, чтобы приобщиться Божественной природе. Следовательно, надо исповедовать в Боге некое неизреченное различение, отличное от различения сущности и Лиц, такое различение, по которому Он был бы и совершенно недоступным, и во многих отношениях доступным. Это - различение в Боге сущности или, в собственном смысле слова, природы, неприступной, непознаваемой, несообщаемой, и энергий или божественных действий, природных сил, неотделимых от сущности, в которых Бог действует во вне, Себя проявляя, сообщая, отдавая: "Озарение и благодать Божественная и обожающая - не сущность, но энергия Божия" [100], она - "энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога" [101]. Таким образом, по учению святого Григория Паламы, когда мы говорим, что Божественная природа приобщаема не в самой себе, а в ее энергиях, мы остаемся в пределах благочестия" [102].http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
2008.10.02 | Георгій
І щe, цього ж автора, з іншої книжки
Святой Григорий Нисский в этом смысле толкует "Песнь Песней", в которой он видит мистический брак души (и Церкви) с Богом. Невеста, устремляющаяся за женихом - это душа, ищущая своего Бога. Возлюбленный появляется и ускользает - так же и Бог: чем более душа Его познает, тем более Он от нее ускользает и том более она Его любит. Чем более Бог насыщает ее Своим присутствием, тем более жаждет она присутствия более полного и устремляется Ему вослед. Чем более она полна Богом, тем более обнаруживает она Его трансцендентность. Так душа преисполняется Божественным присутствием, но все больше погружается в неистощимую, вечно недостижимую сущность. Бег этот становится бесконечным, и в этом бесконечном раскрытии души, в котором любовь непрестанно восполняется и возобновляется, в этих "началах начал" святой Григорий и видит христианское понятие блаженства. Если бы человек знал самую природу Бога, он был бы Богом. Соединение твари с Творцом есть тот бесконечный полет, в котором чем более переполнена душа, тем блаженнее ощущает она это расстояние между нею и Божественной сущностью, расстояние, непрестанно сокращающееся и всегда бесконечное, которое делает возможной и вызывает любовь. Бог нас зовет, и мы объяты этим зовом, Его одновременно открывающим и сокрывающим; и мы не можем Его достичь иначе, чем лишь именно в этой с Ним связанности, а чтобы связь эта существовала, Бог в сущности Своей всегда должен оставаться для нас недосягаемым. Уже в самом Ветхом Завете присутствует этот негативный момент: это образ мрака, который так часто употребляют христианские мистики: "мрак соделал покровом своим" (Пс.17). И Соломон в своей молитве при освящении храма (книга Царств) говорит Богу: "Ты, Который пожелал обитать во мраке". Вспомним также мрак Синайской горы.Опытное познание этой трансцендентности присуще мистической жизни христианина: "Даже когда я соединен с Тобою, - говорит преподобный Макарий, - даже когда мне кажется, что я больше от Тебя не отличаюсь, я знаю, что Ты - Господин, а я - раб". Это уже не неизреченное слияние Плотиновского экстаза, но личное отношение, которое, отнюдь не умаляя Абсолют, открывает Его как "другого", то есть всегда нового, неиссякаемого. Это есть отношение между личностью Бога, природой, которая сама по себе недосягаема (идея сущности здесь не ставит границы для любви, напротив, она указывает на логическую невозможность какого-то "достижения предела", что ограничивало бы Бога и как бы истощало Его), и личностью человека; человек даже и в самой немощи своей остается, или, вернее, становится личностью полноценной. Иначе не было бы больше "religio", то есть связи, отношения. (виділeно мною --ГП)
Поэтому источник истинно христианского богословия - это исповедание воплотившегося Сына Божия. В воплощении одно Лицо действительно соединяет в Себе непознаваемую, трансцендентную природу Божественную с природой человеческой. Соединение двух природ во Христе, это соединение природы Сверх-небесной и - даже до гроба, даже до ада - природы земной. Во Христе раскрывается непостижимое и дает нам возможность говорить о Боге, то есть "Бого-словствовать". В этом именно и состоит вся тайна: человек смог увидеть (и видит) во Христе Бога, он смог увидеть (и видит) во Христе сияние Божественной природы. Это соединение без смешения в одном Лице Божественного и человеческого исключает всякую возможность метафизического суждения, безотносительного к Троице и растворяющегося в безличном: это соединение, наоборот, завершает и утверждает откровение, как встречу и приобщение.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2008.10.02 | P.M.
яка користь з посилань, коли не визнаєте правди Віри
2008.10.02 | Георгій
Ця правда пояснюється в цих посиланнях
2008.10.03 | P.M.
правда не може пояснюватися її запереченням
Коли сказано стати Богом, отже воно так і є стати БогомВаша ж "правда" зводиться до того, що стати Богом означає не стати Богом.
2008.10.06 | P.M.
А ось і Лоський про предвічну сопричасність людського у Божому
Все отцы Церкви, как восточные, так и западные, видят в самом факте сотворения человека по образу и подобию Бога предвечную соустроенность, первоначальную согласованность между существом человеческим и существом Божественным. Однако богословское освещение этой откровенной истины в восточном и западном предании часто различно, хотя нисколько не противоречиво, Блаженный Августин стремится составить понятие о Боге, исходя из нашей сообразности Богу, и пытается открыть в Нем то, что мы сами находим в своей душе, сотворенной по Его образу. Это - метод психологических аналогий, приложимый к познанию Бога, к богословию. Святой же Григорий Нисский, например, наоборот, отправляется от того, что Откровение говорит нам о Боге, чтобы затем найти в человеке то, что соответствует в нем образу Божию. Это - метод богословский, примененный к науке о человеке, к антропологии. Первый стремится познать Бога, исходя из сотворенного по Его образу человека; второй хочет определить истинную природу человека, исходя из понятия о Боге, по образу Которого был создан человек.Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием" [244].
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
2008.10.06 | P.M.
Re: А ось про різність сотворення ангелів і людини
Библейское повествование действительно никак не уточняет того, что именно в человеке по образу Божию, но говорит о самом его сотворении как об особом акте, отличном от создания прочих существ. Подобно тому, как ангелы были сотворены "в молчании", по выражению святого Исаака Сирина, так и человек не был создан Божественным повелением. Бог Сам образовал его из персти земной, Своими собственными руками, то есть, по святому Иринею Лионскому, - Словом и Духом, и вдунул в него дыхание жизни. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm2008.10.06 | P.M.
Re: А ось Лоський орігенствує
Святой Григорий Богослов толкует текст книги Бытия следующим образом: "Слово, взяв часть новосозданной земли бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни, потому что послало в него Дух, который есть струя неведомого Божества. Так из персти и дыхания создан человек - образ Бессмертного, потому что в обоих царствует естество ума. Посему, как земля, привязан я к здешней жизни, и, как частица Божественного, ношу в груди любовь к жизни будущей". В том же слове, посвященном душе, он говорит: "Душа есть Божие дыхание и, будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же Божественный и неугасимый" http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm2008.10.06 | P.M.
таки не покидає враження, що не усе він усвідомлює про що пише
2008.10.06 | P.M.
Георгію, а за це ви Лоського возненавидите
Само воскресение из мертвых будет откровением внутреннего состояния человеческих существ, ибо сквозь тела будут просвечивать тайны душ. В своем эсхатологическом провидении святой Макарий Египетский следующим образом выражает эту мысль: "Тот небесный огнь Божества, который христиане еще ныне, в веке сем, приемлют внутрь себя, в сердце, действуя внутрь сердца их, когда разрушится тело, начнет действовать совне, и снова сопряжет члены, совершит воскресение разрушенных членов". Тогда все, что душа собрала в своей внутренней сокровищнице, появится вовне, в теле. Все станет светом, все будет проникнуто светом несозданным. Тела святых станут подобными преславному телу Спасителя, каким оно явилось апостолам в День Преображения. Бог будет "все во всем", и благодать Божия, свет Пресвятой Троицы воссияет во множестве человеческих ипостасей , во всех тех, кто стяжал ее и которые, как новые солнца в Царстве Отца станут подобными Сыну, преображенные Святым Духом, Подателем Света. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm