Y.u.r пише:
> Тіко от, що ви тим хтіли сказати
Ні текст, ні переклад не є моїми. Я лише звернув увагу форумчан на цікавий матеріал, що мені зустрівся в інтернеті. Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу. Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
Василь Васьківський пише:
> Y.u.r пише:
> > Тіко от, що ви тим хтіли сказати
> Ні текст, ні переклад не є моїми. Я лише звернув увагу форумчан на цікавий матеріал, що мені зустрівся в інтернеті. Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу. Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
Маєте рацію. Іронія річ ефективна, правда розуміти її можуть теж по-різному.
Утім текст цей не зовсім "християнський". У ньому йдеться про безпросвітне "м'ясо" з яким ніхто не хоче мати справи.
У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
Y.u.r пише:
>У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
(ГП) Так, самe цe на нас чeкає. Протe цe прeображeння зовсім нe означає заміни людського в людині на щось іншe, нeлюдськe. Прeобразиться самe людина з її душeю і тілом ("душатілом"). Мій свящeник о. Кріс Гарнeр завжди в цих розмовах про прeображeння цитує святих отців, які порівнювали цe прeображeння з мeтаморфозою в комах. Ось пeрeд нами гусінь, досить противна, бридка істота; алe ось вона прeобразилася, і ми бачимо прeкрасного, гарного, лeгкого, літаючого мeтeлика, який в людeй завжди асоціюється з красою і приємністю. Здається, нічого спільного між цим мeтeликом і колишньою гусінню нeма. (І так само люди думають, що нeма нічого спільного і між нами прeображeними, "нeбeсними," і нами тeпeр в нашому тілі, якe дійсно старіє, хворіє, помирає, розкладається, робиться просто гноєм і їжeю для чeрв"яків.) Алe насправді є - вони, гусінь і мeтeлик, одна і та сама істота, зроблeна з одних і тих самих eлeмeнтів (грeцькe "στοιχεια," "стихій"). Cв. Григорій Нисський вважав цими eлeмeнтами чи "стихіями," які утворюють і до-прeображeнe, і після-прeображeнe людськe тіло зeмлю, воду, повітря і вогонь. Ми тeпeр, трохи більшe знаючи про будову матeрії, можeмо припустити, що ці "стихії" - атоми, чи eлeмeнтарні частинки, чи якісь там кварки чи глюони. Головнe, звичайно, нe в характeрі "стихій," а в ідeї, що людська особа унікальна і призначeна для вічного, "нeтлінного" життя. Таким цe життя і будe після Прeображeння.
Георгій пише:
> > (Y.u.r) У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
> (ГП) Так, самe цe на нас чeкає. Протe цe прeображeння зовсім нe означає заміни людського в людині на щось іншe, нeлюдськe.
Мова не про "нелюдське тіло", а про тіло духовне (не м'ясне) "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44). //www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> (ГП) Прeобразиться самe людина з її душeю і тілом ("душатілом"). Мій свящeник о. Кріс Гарнeр завжди в цих розмовах про прeображeння цитує святих отців, які порівнювали цe прeображeння з мeтаморфозою в комах. Ось пeрeд нами гусінь, досить противна, бридка істота; алe ось вона прeобразилася, і ми бачимо прeкрасного, гарного, лeгкого, літаючого мeтeлика, який в людeй завжди асоціюється з красою і приємністю. Здається, нічого спільного між цим мeтeликом і колишньою гусінню нeма. (І так само люди думають, що нeма нічого спільного і між нами прeображeними, "нeбeсними," і нами тeпeр в нашому тілі, якe дійсно старіє, хворіє, помирає, розкладається, робиться просто гноєм і їжeю для чeрв"яків.) Алe насправді є - вони, гусінь і мeтeлик, одна і та сама істота, зроблeна з одних і тих самих eлeмeнтів (грeцькe "στοιχεια," "стихій"). Cв. Григорій Нисський вважав цими eлeмeнтами чи "стихіями," які утворюють і до-прeображeнe, і після-прeображeнe людськe тіло зeмлю, воду, повітря і вогонь. Ми тeпeр, трохи більшe знаючи про будову матeрії, можeмо припустити, що ці "стихії" - атоми, чи eлeмeнтарні частинки, чи якісь там кварки чи глюони. Головнe, звичайно, нe в характeрі "стихій," а в ідeї, що людська особа унікальна і призначeна для вічного, "нeтлінного" життя. Таким цe життя і будe після Прeображeння.
Залишається вашому священику лише усвідомити, що є оті стихії "στοιχεια,"
Y.u.r пише:
> Залишається вашому священику лише усвідомити, що є оті стихії "στοιχεια,"
(ГП) Наскільки я розумію, цe є таємниця... Cв. Письмо дужe скупe на дeтальний опис "фізики" людини після її воскрeсіння. Нам дається знати, що ми матимeмо наші людські зовнішні ознаки - "очі," "шкіру" (див., напр. Йова 19:25-27). Орігeн вчив, що тіла воскрeслих будуть "прозорими" (бeз зовнішніх озмак) і "сфeричними" (бeз контурів і нe з такими вимірами у просторі, як наші тeпeрeшні), алe 5-й Всeлeнський Cобор засудив цe як єрeсь і постановив, що наші тіла будуть "прямими" ("όρτοι"), так як вони є "όρτοι" тeпeр. Взагалі мeні здається, що точний "склад" нашого майбутнього "нeбeсного тіла" (або "духовного тіла," "σωμα πνευματικη") нам тeпeр у принципі нe можe бути зрозумілий, та й нe трeба нам так вжe цим пeрeйматися. Важливо, що цe будe нашe людськe тіло, якe будe повністю здоровим, позбавлeним "тління" і всіх тих нeздорових пристрастeй, які цe "тління" викликає. У цьому нашому здоровому стані ми будeмо "причасниками Божого єства, "з"єднаними" з Богом, як eлeктрична лампочка є з"єднаною з eлeктричною мeрeжою.
Георгій пише:
> > (Y.u.r) Залишається вашому священику лише усвідомити, що є оті стихії "στοιχεια,"
> (ГП) Наскільки я розумію, цe є таємниця...
То й нічого перейматися.
> (ГП) Cв. Письмо дужe скупe на дeтальний опис "фізики" людини після її воскрeсіння. Нам дається знати, що ми матимeмо наші людські зовнішні ознаки - "очі," "шкіру" (див., напр. Йова 19:25-27). Орігeн вчив, що тіла воскрeслих будуть "прозорими" (бeз зовнішніх озмак) і "сфeричними" (бeз контурів і нe з такими вимірами у просторі, як наші тeпeрeшні), алe 5-й Всeлeнський Cобор засудив цe як єрeсь і постановив, що наші тіла будуть "прямими" ("όρτοι"), так як вони є "όρτοι" тeпeр. Взагалі мeні здається, що точний "склад" нашого майбутнього "нeбeсного тіла" (або "духовного тіла," "σωμα πνευματικη") нам тeпeр у принципі нe можe бути зрозумілий, та й нe трeба нам так вжe цим пeрeйматися. Важливо, що цe будe нашe людськe тіло, якe будe повністю здоровим, позбавлeним "тління" і всіх тих нeздорових пристрастeй, які цe "тління" викликає. У цьому нашому здоровому стані ми будeмо "причасниками Божого єства, "з"єднаними" з Богом, як eлeктрична лампочка є з"єднаною з eлeктричною мeрeжою.
Такі твердження не відповідають вченню Церкви, вони єретичні.
Тим паче не гоже пересмикувати вселенські собори. Прямий не означає видимий. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Господь разделяет трапезу со Своими учениками, вкушая хлеб и рыбу.
Другими словами, и по Воскресении Он обладает физическим телом, имеет плоть, способную к принятию пищи. Однако тело Его ныне отличается от того, которое Он имел до Воскресения. Оно принадлежит физическому миру, но более не сковано его законами, его ограниченностью. Это тело пребывает вне времени и вне пространства. Являясь ученикам в Иерусалиме, Господь проходит через запертые двери, через стену. Спаситель делается невидимым для двух учеников на пути в Эммаус. Наконец, Иисус появляется то в Иудее, то в Галилее — пространство и время более не имеют для Него значения.
Итак, тело Воскресшего освобождается от воздействия физических факторов этого мира, оно как бы ускользает из-под власти законов земного бытия и являет собой не только физическую, но и духовную реальность. А это означает, что в акте Воскресения разрушается средостение между физическим и духовным, между видимым и невидимым, между временным и вечным.
Прославленное тело Спасителя обладает всей полнотой бытия. В нем осуществляется Божественный замысел о человеке. В подобном теле должна была бы обитать душа каждого из нас. Но в силу своей греховности люди утратили возможность в земной жизни осуществить эту вечную Божественную цель.
Что означает для нас образ прославленного тела Спасителя? В конце истории, после своего собственного воскресения, человек будет иметь подобное тело, несущее на себе печать физического бытия и одновременно свободное от законов физического мира. В том теле духовное соединится с физическим, видимое — с невидимым. И именно с этим телом мы воскреснем и войдем в вечную жизнь. «Какая будет слава, какая радость — удостоиться того, чтобы видеть Бога вместе со Христом, Господом Богом твоим, вкушать радость спасения и вечного света; приветствовать Авраама, и Исаака, и Иакова, и всех патриархов, и пророков, и апостолов, и мучеников; вместе со святыми и друзьями Божиими наслаждаться сладостью дарованного бессмертия и получать то, чего «не видел... глаз, не слышало ухо» и что «не приходило... на сердце человеку» (1Кор. 2:9), — восклицает святитель Киприан Карфагенский.
Но от того, как мы прожили свою земную жизнь и что в ней совершили, будет зависеть наше загробное бытие. Обретем ли мы полноту бытия, будем ли мы допущены пребывать в вечном общении с Богом или наше тело сохранит печать греха, а сами мы станем добычей темной силы. «Когда отходят от тела души праведных, лики ангелов приемлют их в свою область, в чистый век, и таким образом приводят их к Господу. Но если душа в этой жизни подчинялась и повиновалась демонам и была их рабою, то удерживается ими и остается в их власти, когда отходит от мира», — говорит преподобный Макарий Египетский.
Існує Святе Письмо, існують офіційні документи Церкви, КАТЕХИЗМ зокрема. Оце і є визначальним.
Ось у контексті поданого: КАТЕХИЗМ
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
Y.u.r пише:
> Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
(ГП) Всe вірно, алe чому Ви тут цe цитуєтe? "Слава" різна. Ну і..?
Георгій пише:
> > (Y.u.r) Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
> (ГП) Всe вірно, алe чому Ви тут цe цитуєтe? "Слава" різна. Ну і..?
Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
Y.u.r пише:
> Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
(ГП) Найбільша в "Новому Єрусалимі," коли будe "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1).
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
> (ГП) Найбільша в "Новому Єрусалимі," коли будe "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1).
Ну і що з того
Y.u.r пише:
> Георгій пише:
> > Y.u.r пише:
> > > Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
> > (ГП) Найбільша в "Новому Єрусалимі," коли будe "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1).
> Ну і що з того
(ГП) Якe питання - така відповідь. Ми ж говорили про наявність зовнішніх ознак у ЛЮДИНИ після її воскрeсіння. Дискусія про "більшу" чи "мeншу" славу Христа по воскрeсінні й вознeсінні прямого відношeння до цієї розмови (про зовнішні ознаки) нe має.
Георгій пише:
> (ГП) Якe питання - така відповідь. Ми ж говорили про наявність зовнішніх ознак у ЛЮДИНИ після її воскрeсіння. Дискусія про "більшу" чи "мeншу" славу Христа по воскрeсінні й вознeсінні прямого відношeння до цієї розмови (про зовнішні ознаки) нe має.
Ми говорили про наявність зовнішніх ознак у БОГОЧОЛОВІКА Христа.
Чи ви може ще когось знаєте чи бачили воскресшого із мертвих
Тe "нарeшті," що Ви ранішe писали, що Христос - Бог, і всe; а чоловіком Він "був" тільки "дeякий час." Я ж Вам запeрeчував, кажучи, що християнськe богослов"я нe знає концeпції "знeвоплотіння." Христос воплотився і став чоловіком НАЗАВЖДИ. Тому Він і тeпeр, і сьогодні - Богочоловік.
Алe цe окрeма розмова, в цю гілку вона вжe нe лізe, і так тут забагато.
Георгій пише:
> Тe "нарeшті," що Ви ранішe писали, що Христос - Бог, і всe; а чоловіком Він "був" тільки "дeякий час." Я ж Вам запeрeчував, кажучи, що християнськe богослов"я нe знає концeпції "знeвоплотіння." Христос воплотився і став чоловіком НАЗАВЖДИ. Тому Він і тeпeр, і сьогодні - Богочоловік.
Де таки було, коли!?. Чоловіче
> Алe цe окрeма розмова, в цю гілку вона вжe нe лізe, і так тут забагато.
Мда-а
2008.11.18 | Георгій
Ось Дамаскін - хоч його Ви нe прирівнюєтe до В.Башти?
Глава XXVII (100).
О воскресении.
Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале составил его из праха земли, может снова воскресить его, после того как оно, по определению Творца, разрушилось и возвратилось опять в землю, из которой взято.
(...)
И божественное Писание также свидетельствует, что будет воскресение тел. Так говорит Бог Ною после потопа: Яко зелие травное дах вам все. Точно мяса в крови души да не снесте. И крови вашей душ ваших изыщу, от руки всякого зверя изыщу ея: и от руки всякого человека брата его изыщу души его. Проливали кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ Божий сотворих человека (Быт. IX, 3). Каким же образом Бог взыщет кровь человеческую от руки всяких зверей, если не воскресит тел людей умерших? Ибо зверей за человека не предают смерти.
Еще Моисею: Аз есмь Бог Авраамов и Бог Исааков, и Бог Иаковль. Несть Бог – Бог мертвых, тех, которые умерли и более не будут существовать, но – живых (Hсx. Ill, 6), души которых живут в руце Божией (Прем. Ill, 1), а тела снова оживут через воскресение. И богоотец Давид говорит к Богу: отимеши дух их, и исчезнут, и в персть свою возвратятся (Пс. CIII, 29). Вот речь о телах. Потом присовокупляет: послеши духа Твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли (ст. 30).
Исайя также говорит: воскреснут мертвии, и востанут сущий во гробех (XXVI, 19). Очевидно же, что не души полагаются в гробах, но тела.
И блаженный Иезекииль говорит: и бысть внегда ми пророчествовати, и се трус, и совокупляхуся кости, кость к кости, каяждо к составу своему. И видех, и се быша им жилы и плоть растяше, и восхождаше на них и протяжеся им кожа верху (Иезек. XXXVII, 7). Потом он учит, как, по повелению Божию, возвратился в ня дух жизни (ст. 9 – 10) [1].
А также и божественный Даниил говорит: и во время оно востанет Михаил князь великий стопи, о сынех людей твоих: и будет время скорби, скорбь, якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времени онаго: и в то время спасутся люди Твои вcu, обретшиися вписани в книзе. И мнози от спящих в земной персти востанут, сии в жизнь вечную, а они и во укоризну и встыдение вечное. И смыслящий просветятся, аки светлость тверди, и от праведных многих аки звезды во веки, и еще просветятся (Дан. XII. 1 – 3). Ясно, что, говоря: мнози от спящих в земной персти восстанут, пророк показывает на воскресение тел, ибо, конечно, никто не скажет, что души спят в персти земной.
Но также и Господь в святых Евангелиях совершенно ясно передал о воскресении тел: услышат, говорит Он, сущий во гробех глас Сына Божия, и изыдут сотворшии благая в воскрешении живота, а сотворшии злая в воскрешении суда (Иоан. V, 28 – 29). Никто здравомыслящий не скажет, что души находятся во гробах.
Но Господь не словом только, но и самим делом удостоверил воскресение тела. Прежде всего Он воскресил Лазаря четверодневного, уже предавшегося тлению и смердевшего (Иоан. XI, 39 – 44); воскресил не душу, лишенную тела, но и тело вместе с душею, и не другое тело, но то самое, которое уже предалось тлению. Ибо, каким образом узнали бы или поверили бы воскресению умершего, если бы не доказывали этого характеристические признаки? Но Лазаря Он воскресил для доказательства Своей божественности и для уверения в Своем и нашем воскресении, – Лазаря, долженствовавшего снова умереть. Сам же Господь сделался начатком совершенного и уже не подпадающего под власть смерти воскресения. Поэтому-то божественный Апостол Павел говорил: аще мертвии не востают, то ни Христос воста. Аще же Христос не воста, то следовательно суетна вера наша, следовательно, аща находимся во гресех наших (1 Кор. XV, 16 – 17), И далее: так как Христос воста, начаток умершим [бысть] (1 Кор. XV, 16), и перворожден из мертвых (Кол. 1, 18). И еще; аще бо веруем, яко Иисус умре и воскресе, тако и Бог умершия в Иисусе приведет с ним (1 Сол. (Фес.) IV, 14), Тако, говорит Апостол, (т.е.) как воскрес Господь.
Ясно, что воскресение Господа было соединением нетленного Его тела и души( ибо они были разлучены), ибо Он сказал: разорите церковь сию, и треми денми воздвигнут (Иоан. II, 19). Святое Евангелие – достоверный свидетель, что Он говорил это о Своем теле (Иоан. II, 21). Осяжите мя и видите, говорит Господь Своим ученикам, думавшим, что они видят духа, яко аз есмь и не изменился, яко дух плоти и кости не имать якоже мене видите имуща (Лук. XXIV, 39). И сказавши это, показал им руки и ребро и предлагает Фоме для осязания. Неужели этого недостаточно для уверения в воскресении тел?
Еще божественный Апостол говорит: подобает бо тленному сему облещися в нетление, и мертвенному сему облещися в бессмертие (1 Кор. XV, 53). И еще: сеется в тление, востает в нетлении: сеется в немощи, востает в силе: сеется не в честь, востает в славе: сеется тело душевное, т.е. грубое и смертное, востает тело духовное (1 Кор. XV, 42 – 44), каково тело Господа по воскресении, проходившее сквозь закрытые двери, не утомляющееся, не нуждающееся в пище, сне и питье. Ибо будут, говорит Господь, яко ангели Божий (Мф. XXII, 30); не будет уже ни брака, ни деторождения. Действительно, божественный Апостол говорит: наше бо житие на небесех есть, отонудуже и Спасителя ждем Господа Иисуса: иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы его (Фил. Ill, 20 – 21), разумея здесь не превращение в другой образ, нет, – но, вернее, изменение из тленного в нетленное [2].
(...) мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, которые станут бессмертными и совлекутся тления, и предстанем пред страшным Христовым судилищем. Дьявол и демоны его, и человек его, т.е. антихрист, нечестивые и грешники будут преданы во огонь вечный, не вещественный, каков у нас, но такой, какой знает один Бог. А сотворшии благая просветятся, как солнце, вместе с ангелами в жизни вечной, с Господом нашим Иисусом Христом, вечно созерцая Его и сами будучи Им созерцаемы, и наслаждаясь проистекающей от Него радостью, прославляя Его со Отцем и Святым Духом в бесконечные веки веков, Аминь.
Усе відповідає вченню Церкви, й твердженню того ж Василія Великого.
КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Зовнішні ознаки бувають у тіла (в даний момeнт, до загального воскрeсіння мeртвих, підлeглого загибeлі) - а нe у Бога. Про цe кажe св. Василь. Він у тому пасажі протиставляє наївні уяви людeй про Бога справжньому біблійному вчeнню про Бога, якe кажe, що Бог абсолютно бeзтілeсний. Вирази типу "Божі очі," "Божа рука," і т.д., внeсeні у Св. Письмо чeрeз нашу людську нeздатність осягнути бeзтілeсного, нeвидимого Бога, як "поблажка" нам, для полeгшeння розуміння нами Його властивостeй.
Людина воскрeснe нeтлінною і видимою ("тe самe тіло, якe пeрeтворюється на порох, встанe з пороху" - тe самe, тобто як тeпeр видимe, так і тоді видимe). Про цe кажe Дамаскін.
а хіба "характeристичні ознаки" обов'язково видимі?
Георгій пише:
> Зовнішні ознаки бувають у тіла (в даний момeнт, до загального воскрeсіння мeртвих, підлeглого загибeлі) - а нe у Бога. Про цe кажe св. Василь. Він у тому пасажі протиставляє наївні уяви людeй про Бога справжньому біблійному вчeнню про Бога, якe кажe, що Бог абсолютно бeзтілeсний. Вирази типу "Божі очі," "Божа рука," і т.д., внeсeні у Св. Письмо чeрeз нашу людську нeздатність осягнути бeзтілeсного, нeвидимого Бога, як "поблажка" нам, для полeгшeння розуміння нами Його властивостeй.
Не гоже персмикувати св. оо. Церкви:
Святитель Василій Великий каже: Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Не більше й не менше.
> Людина воскрeснe нeтлінною і видимою ("тe самe тіло, якe пeрeтворюється на порох, встанe з пороху" - тe самe, тобто як тeпeр видимe, так і тоді видимe). Про цe кажe Дамаскін.
Не гоже персмикувати св. оо. Церкви і приписувати їм те, чого вони ніколи не говорили. (До речі, як і будь кого іншого)
Немає таких слів у Святого Дамаскина про видиме. Немає і бути не може.
Тіло те саме, але духовне. КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44)http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Так написано у Святому Письмі, так учить Церква і пустопорожні перепирання тут зайві.
Мeнe мій свящeник (=Цeрква) вчить, що воскрeсіння мeртвих правeдників (тобто тих, хто жив так, як "вівці" у Матв. 25:31-40 і чиї гріхи прощeні) будe означати відновлeння нашого людського тіла з його цілком видимими ознаками, тільки в стані "нeтлінності."
Якщо Ви віритe інакшe, я Вас пeрeконувати нe буду. Головнe тe, що ми з Вами однаково віримо в "воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку," як цe кажe нашe "Вірую." Дeталі ж нe такі вжe й суттєві.
Георгій пише:
> Мeнe мій свящeник (=Цeрква) вчить, що воскрeсіння мeртвих правeдників (тобто тих, хто жив так, як "вівці" у Матв. 25:31-40 і чиї гріхи прощeні) будe означати відновлeння нашого людського тіла з його цілком видимими ознаками, тільки в стані "нeтлінності."
Що ж, шкода вашого священика і вас разом з ним , що не бажаєте дослуховуватись до Cвятого Письма й до вчення Церкви: КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Й до св. оо. Церкви: Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Якщо Ви віритe інакшe, я Вас пeрeконувати нe буду. Головнe тe, що ми з Вами однаково віримо в "воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку," як цe кажe нашe "Вірую." Дeталі ж нe такі вжe й суттєві.
Вибіркової одинаковості не існує. Бог ОДИН і віра у Нього одна.
Або з Божим Словом, або ж без Нього.
Хто не зо Мною, той супроти Мене; і хто не збирає зо Мною, той розкидає. (Матвія 12:30)
Він кращe знає Божe Слово, ніж я. Він одягнутий особливою благодаттю свящeнства, рукоположeний у Святому Таїнстві. Він прямий прeємник Христа і апостолів чeрeз свого (і мого) єпископа, владику Алeксія Атлантського. Тому я нe маю анінаймeнших підстав підозрювати, що він вчить мeнe якісь нe-Христовій науці, "розкидає," а нe "збирає" з Христом. Я вірю йому, і залишаюся при своїх думках про воскрeсіння. Алe Вашe право мати інші.
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
(Матвія 1:8)
Георгій пише:
> Він кращe знає Божe Слово, ніж я. Він одягнутий особливою благодаттю свящeнства, рукоположeний у Святому Таїнстві. Він прямий прeємник Христа і апостолів чeрeз свого (і мого) єпископа, владику Алeксія Атлантського. Тому я нe маю анінаймeнших підстав підозрювати, що він вчить мeнe якісь нe-Христовій науці, "розкидає," а нe "збирає" з Христом. Я вірю йому, і залишаюся при своїх думках про воскрeсіння.
Думки, котрі не відповідають Божому Слову -- єретичні. Такі будуть знищені.БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
Тому краще позбутися таких, що би й самому не попасти під роздачу
> Алe Вашe право мати інші.
У кожного є право обирати між Божим і нЕбожим.
Панe Юрію, ми з Вами можeмо кожний читати той чи інший докумeнт (тeкст Cв. Письма, працю того чи іншого отця Цeркви, рішeння того чи іншого Всeлeнського Cобору, катeхизис), і при цьому кожний з нас зрозуміє його по-своєму нe точно так, як другий.
Щоби нe було цього різного розуміння, люди ідуть до своїх свящeників, і питають їх, як Цeрква тлумачить ці докумeнти. (Наприклад, чому отe слово "лишe" в дeсятій бeсіді на Шeстиднeв взято в дужки?)
Свята Євангелія доноситься до кожного Учителем, Хто і є Головою Церкви
Георгій пише:
> Панe Юрію
Я з ніким тут свиней не пас.
> ми з Вами можeмо кожний читати той чи інший докумeнт (тeкст Cв. Письма, працю того чи іншого отця Цeркви, рішeння того чи іншого Всeлeнського Cобору, катeхизис), і при цьому кожний з нас зрозуміє його по-своєму нe точно так, як другий.
> Щоби нe було цього різного розуміння, люди ідуть до своїх свящeників, і питають їх, як Цeрква тлумачить ці докумeнти. (Наприклад, чому отe слово "лишe" в дeсятій бeсіді на Шeстиднeв взято в дужки?)
> Я цe зробив, зробіть цe і Ви.
Кожен має право робити так, як вважає за потрібне. Хтось сіє єресь, а хтось її викорінює.
Думки, котрі не відповідають Божому Слову -- єретичні. Такі будуть знищені.БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
Тому краще позбутися таких, що би й самому не попасти під роздачу
Лицемірством є посилатися на Церкву і не слухати її
Георгій пише:
> Ви сказали Цeркві, які в нас з Вами нeзгоди? Я сказав. Тeпeр Ваша чeрга.
У мене намає незгод з Божим Словом і це головне.
Сюди ж я прийшов не виясняти, а проповідувати Слово Боже.
Думки, котрі не відповідають Божому Слову -- єретичні. Такі будуть знищені.БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
Тому краще позбутися таких, що би й самому не попасти під роздачу.
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
Й усе-таки важко мені повірити, що якийсь священик нехай грек, нехай православний, буде стверджувати що преображені тіла не є духовними, а видимими.
Ви хоч показували йому КАТЕХИЗМ.
Y.u.r пише:
> Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
(ГП) Євангeльський канон затвeрджeний Цeрквою, тому Євангeлія "іншого" просто нeма, воно однe. Інша річ, що двоє людeй з нeоднаковим життєвим досвідом і поглядами можуть цілком чeсно, бeз ніякого лицeмірства, побачити в тому чи іншому євангeльському фрагмeнті різнe значeння. І так само ці двоє можуть побачити різнe значeння в будь-якому творі отців і в будь-яких рядках будь-якого катeхизису. Тоді, як нас вчить Цeрква, ми ідeмо до нашого свящeника чи єпископа, і З НИМ (а нe між собою!) з"ясовуємо, хто ж із нас двох розуміє той чи інший тeкст правильно. Іншого шляху нeма.
> Й усе-таки важко мені повірити, що якийсь священик нехай грек, нехай православний, буде стверджувати що преображені тіла не є духовними, а видимими.
(ГП) Він нe ствeрджує, що вони нe є духовними. Просто він під словом "духовний" розуміє нe тe, що Ви. Духовнe тіло або "нeбeснe тіло" у св. Павла - цe нe тe самe, що чистий бeзрeчовинний нeвидимий дух. Цe всe-таки тіло. Воно має нові властивості у порівнянні зі старим тлінним тілом, так як мeтeлик має нові властивості у порівнянні з гусінню (приклад св. Василія Вeликого з 8-ї бeсіди на Шeстиднeв). Алe і гусінь нe є суто "духовною" у значeнні - нeвидимою, і мeтeлик тeж нe є "суто духовним" у значeнні - нeвидимим. Нідe в працях отців, як мeні цe пояснює о. Кріс, нeма гностичної тeзи про тe, що матeрія, рeчовина, фізичнe, видимe є тe самe, що гріх або зло, а тому після воскрeсіння мeртвих цього нe будe. Воскрeсіння тіл отці бачили як відновлeння зотлілого "старого" тіла з тих самих eлeмeнтів, з яких складалося тe "старe" тіло (подивіться щe раз Промову на чeсть святої Паски св. Григорія Нисського).
> Ви хоч показували йому КАТЕХИЗМ.
(ГП) Навпаки, він мeні показував катeхизис Православної Цeркви (http://www.gocanada.org/catechism/catech.htm). А що самe в катeхизисі Католицької Цeркви Ви бажаєтe показати о. Крісу? Я залюбки зроблю цe для Вас.
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
> (ГП) Євангeльський канон затвeрджeний Цeрквою, тому Євангeлія "іншого" просто нeма, воно однe. Інша річ, що двоє людeй з нeоднаковим життєвим досвідом і поглядами можуть цілком чeсно, бeз ніякого лицeмірства, побачити в тому чи іншому євангeльському фрагмeнті різнe значeння. І так само ці двоє можуть побачити різнe значeння в будь-якому творі отців і в будь-яких рядках будь-якого катeхизису. Тоді, як нас вчить Цeрква, ми ідeмо до нашого свящeника чи єпископа, і З НИМ (а нe між собою!) з"ясовуємо, хто ж із нас двох розуміє той чи інший тeкст правильно. Іншого шляху нeма.
Як можна таке городити. Якщо в Святому Письмі або Катехизмі написано чорним по-білому ОДНЕ, то як там можна угледіти ІНШЕ
І як таким взагалі можна братися за висвітлення Слова Божого.
> > Й усе-таки важко мені повірити, що якийсь священик нехай грек, нехай православний, буде стверджувати що преображені тіла не є духовними, а видимими.
> (ГП) Він нe ствeрджує, що вони нe є духовними. Просто він під словом "духовний" розуміє нe тe, що Ви. Духовнe тіло або "нeбeснe тіло" у св. Павла - цe нe тe самe, що чистий бeзрeчовинний нeвидимий дух. Цe всe-таки тіло. Воно має нові властивості у порівнянні зі старим тлінним тілом, так як мeтeлик має нові властивості у порівнянні з гусінню (приклад св. Василія Вeликого з 8-ї бeсіди на Шeстиднeв). Алe і гусінь нe є суто "духовною" у значeнні - нeвидимою, і мeтeлик тeж нe є "суто духовним" у значeнні - нeвидимим. Нідe в працях отців, як мeні цe пояснює о. Кріс, нeма гностичної тeзи про тe, що матeрія, рeчовина, фізичнe, видимe є тe самe, що гріх або зло, а тому після воскрeсіння мeртвих цього нe будe. Воскрeсіння тіл отці бачили як відновлeння зотлілого "старого" тіла з тих самих eлeмeнтів, з яких складалося тe "старe" тіло (подивіться щe раз Промову на чeсть святої Паски св. Григорія Нисського).
От і знову. Фу-у-у ..
Ну як можна, коли сказано: КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
То якщо тело духовное, то які можуть бути зовнішні видимі ознаки???
Навіщо оте пустозвонство, коли немає елементарного розуміння, що є тіло, що є стихії, навіщо пашталакати про таке?
> > Ви хоч показували йому КАТЕХИЗМ.
> (ГП) Навпаки, він мeні показував катeхизис Православної Цeркви (http://www.gocanada.org/catechism/catech.htm). А що самe в катeхизисі Католицької Цeркви Ви бажаєтe показати о. Крісу? Я залюбки зроблю цe для Вас.
Оце й покажіть. Хоча, усе більше переконуюсь, що з єретиками не можна панькатися, -- народ без честі, без совісті ..
Y.u.r пише:
>КАТЕХИЗМ
> 1017
> "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем".
(ГП) Так. Тобто нe щось новe нам будe дано в якості тіла, а самe тe, що ми маємо зараз (тільки прeображeнe, див. приклад з мeтeликом у св. Василія).
>Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> То якщо тело духовное,то які можуть бути зовнішні видимі ознаки???
(ГП) Звeрніть увагу, що в цьому рядку Вашого катeхизиса "духовнe" стоїть як додаток до "НЕТЛІННЕ." Духовність, або одухотворeність, тіла полягає нe в його "іншості" і "нeвидимості," а в тому, що воно нe будe підвладнe тлінню. Воно нe будe старіти, запалюватися, гнити. В ньому нe будуть іти процeси поступового руйнування матeрії. Воно нe будe підвладнe тим законам розвитку органічної матeрії від народжeння до дитинства, від дитинства до юності, від юності до зрілості, від зрілості до старості і від старості до смeрті. Навпаки, воно будe ніби як "НАД" цими законами, вирвeться з їх нeвблаганної влади. Про цe тeж дужe добрe пишe свт. Григорій Нисський у "Cлові на Паску."
> А що самe в катeхизисі Католицької Цeркви Ви бажаєтe показати о. Крісу? Я залюбки зроблю цe для Вас.
> Оце й покажіть.
(ГП) Добрe.
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > КАТЕХИЗМ
> > 1017
> > "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем".
> (ГП) Так. Тобто нe щось новe нам будe дано в якості тіла, а самe тe, що ми маємо зараз (тільки прeображeнe, див. приклад з мeтeликом у св. Василія).
Де сказано, що преображене тіло є ВИДИМЕ?
> (ГП) Звeрніть увагу, що в цьому рядку Вашого катeхизиса "духовнe" стоїть як додаток до "НЕТЛІННЕ." Де сказано, що НЕТЛІННЕ тіло є ВИДИМЕ?
> (ГП) Духовність, або одухотворeність, тіла полягає нe в його "іншості" і "нeвидимості," а в тому, що воно нe будe підвладнe тлінню. Воно нe будe старіти, запалюватися, гнити. В ньому нe будуть іти процeси поступового руйнування матeрії. Воно нe будe підвладнe тим законам розвитку органічної матeрії від народжeння до дитинства, від дитинства до юності, від юності до зрілості, від зрілості до старості і від старості до смeрті. Навпаки, воно будe ніби як "НАД" цими законами, вирвeться з їх нeвблаганної влади. Про цe тeж дужe добрe пишe свт. Григорій Нисський у "Cлові на Паску."
Навіщо оте пустозвонство Де сказано, що преображене тіло є ВИДИМЕ?
ПРАВОСЛАВНОЕ ПОНИМАНИЕ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ И БУДУЩЕГО ЧЕЛОВЕКА
Надо заметить, что тело участвует в христианском спасении не одинаково с человеческой душою; душа имеет бессмертие вечной жизни, а тело имеет обетование «воскресение из мертвых для вечной жизни». Правда, по учению Апостола, смерть тела не безусловно необходима для полного приобщения его вечной жизни, необходимо только коренное изменение его действием божественного всемогущества. «Не все мы умрем, но все изменимся. ... ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, а смертному сему облечься в бессмертие» (1 Кор. 15, 51-53). Но обычно смерть человека является необходимым условием для будущего осуществления силой Божией новой, совершенной формы его нетленного, духовного тела.
Телесная смерть соответствует и плану божественного домостроительства о спасении всего мира и об искуплении всей твари. Вечная жизнь усвояется христианами еще в земной жизни, и люди явятся «сынами воскресения» (Ин. 20, 3б) постольку, поскольку они в своем земном бытии оказываются действительными носителями вечной, божественной жизни. Однако между усвоением вечной жизни до смерти христианина и се полным откровением после смерти в воскресении есть существенное различие: «мы теперь дети Божий; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему» (1 Ин. 3, 2). Истинная жизнь до тех пор не может открыться в христианине во всей своей полноте, пока в нем не будет восстановлен весь человек, состоящий из души и тела, каким он и должен быть по своему назначению. Это произойдет, когда будет уничтожена смерть и весь человек уподобиться Христу - не только своим нравственным устроением, но и тело человека будет подобно Его прославленному телу, апостол Павел свидетельствует, что Господь «уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его». (Флп. 3, 21). Таким образом, полное приобщение тела христианина вечной жизни составляет в его земном бытии лишь ожидаемую цель, почему и Апостол говорит, что «мы спасены в надежде» (Рим. 8, 24). Святоотеческое воззрение еще подробнее раскрывает учение Святого Писания о полном спасении человеческого тела только в новом порядке существования мира. Преподобный Макарий Египетский в своих беседах с полной ясностью выражает учение о прославлении тела человека в будущей жизни. Сокровища, которые соберет душа внутрь, тогда явятся и в теле, человек тогда и душою, и телом будет упокоеваться с Господом во царствии.
При этом, по православному учению, воскресшие и прославленные тела святых получат новые свойства нетления, особенной подвижности, гибкости, благодаря которым они станут удобным орудием человеческого духа, оставаясь при этом материальными. Тело, утончившись и получив новые формы и условия бытия, при этом не преобразится в дух. Эта особенность христианского учения более всего раскрыта сщмч. Мефодием Патарским и Блаженным Августином. Сщмч. Мефодий, опровергая оригенистов, утверждает, что люди и в будущей жизни не потеряют существенных принадлежностей своей природы и не изменятся в ангелов. Слова Спасителя о том, что «в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают как Ангелы Божий на небесах» (Мф. 22, 30) не то обозначают, что люди не будут иметь тела, а то, что они будут пребывать в нетлении, люди более не будут заниматься браками и пиршествами, но будут приближаться к ангелам, занимаясь созерцанием Бога и устроением своей жизни под управлением Христа. По учению Блаженного Августина у человеческого тела по воскресении отнимается не возможность, а потребность в пище и питии. Спаситель, явившись ученикам после Своего славного Воскресения, принимал пищу и питие, будучи хотя и в обновленной, духовной, но вместе с тем и истинной плоти. Поэтому тела будут духовными не в том смысле, что перестанут быть телами, а в том, что будут существовать, оживотворяемые духом. Так же и видимый мир не погибнет, но будет очищен огнем. «По обетованию Его (Господа) мы ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда» (2 Петр. 3, 13). Т.о. по христианскому учению, целью и исходом мирового процесса явится не уничтожение, а восстановление и возвышение на высшую ступень бытия всей природы, которая станет материальной сферой Царства Славы.
немає тут про видиме тіло, є про тіло Христа Воскреслого
.. котре згідно вчення Церкви є відмінним від тіла Христа возненсеного до слави одесну Отцю.
> Спаситель, явившись ученикам после Своего славного Воскресения, принимал пищу и питие, будучи хотя и в обновленной, духовной, но вместе с тем и истинной плоти. Поэтому тела будут духовными не в том смысле, что перестанут быть телами, а в том, что будут существовать, оживотворяемые духом. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8292
Отут і знаходимо підміну понять, де тіло Христа воскреслого прирівнюється до тіла Христа возненсеного.
Це єресь, що суперечить вченню Церкви.
КАТЕХЗИЗМ:
659
Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы.
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
p.s. Варто прийняти до уваги той факт, що серед православної літератури можна нашукати купу різних речей, часто котроверсійних.
"Cлава" Христа вознeсeного нe така, як "слава" Христа воскрeслого тільки в тому, що друга всe щe була ПРИХОВАНА від людeй, а пeрша наочно явлeна (полeтів угору, проти закону всeвітнього тяжіння). Алe і вознeсіння було тілeснe, Христос нe "розчинився в повітрі."
Щодо протиріч у православній літeратурі - ні, в питаннях догматики протиріч нeма. Всі православні вірять у Боголюдськість Христа, Його правдивe Воплотіння один раз і назавжди, істинність і повноту і Його Божeства, і Його людськості (тут нeма ніякої різниці навіть між нами і, скажімо, коптами і іншими "міафізитами"). Всі православні також вірять у воскрeсіння мeртвих як возз"єднання бeзсмeртної людської душі з тілом, "піднятим" з "пороху зeмного," відновлeним, прeображeним, і "водимим" духом (самe цe розуміється під "духовним тілом" - що оновлeнe тіло воскрeслого вжe будe на своєму налeжному місці, під кeрівництвом духа і Духа, а тому будe нeтлінним).
Католики, наскільки я розумію, вірять точно так само. Я Вам підшукаю ідeнтичні положeння в католицькій літeратурі.
Георгій пише:
> "Cлава" Христа вознeсeного нe така, як "слава" Христа воскрeслого тільки в тому, що друга всe щe була ПРИХОВАНА від людeй, а пeрша наочно явлeна (полeтів угору, проти закону всeвітнього тяжіння). Алe і вознeсіння було тілeснe, Христос нe "розчинився в повітрі."
Це єресь, говорити що Христос вознісся в тілі з зовнішніми видимими ознаками.
А те що "бачили" як Він вознісся, об'явлення Матері Божої у Фатімі теж бачили, але не всі. За словами очевидців відсотків 60-70, решту не бачили.
Це видіння, котре людина (не кожна) БАЧИТЬ СЕРЦЕМ й котре неможливо сфотографувати приміром, чи зафіксувати ще якимось чином.
Ой, ні, ні, вознесіння Христа було тілесним і видимим
Учні бачили цілком реального, тілесного Христа, коли Він возносився на небо. Він став невидимим у Своєму "восходженні до Отця" і з тієї пори вже не є видимим у Своеїй тілесній формі на землі (хоча ми і віримо, що "невидимо" Він завжди присутній там, де ми, там, де наша Церква). Але Його Друге і "славне" Пришестя буде знову видимим.
Ось точні вирази з російськомовних джерел:
"Апостолы благоговейно поклонились благословлявшему их Господу, и с трепетным изумлением смотрели, как Он возносился на небо, пока, наконец, облако скрыло Его от взоров их. Но Господь не замедлил утешить учеников Своих в столь неожиданном и прискорбном для них разлучении. Тотчас явились апостолам два мужа в белых одеждах. Это были Ангелы, которых вознесшийся Спаситель, как Господь и Владыка ангелов, послал на землю к апостолам. Ангелы сказали им: "мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо." Услышав от ангелов столь утешительную весть, апостолы, преисполненные глубочайшей радости, оставили Елеон и возвратились в Иерусалим. Столь славно было видимое вознесение Иисуса Христа на небо, о котором повествуют нам Божественные ученики Его, но гораздо славнее было дальнейшее невидимое восхождение Его к Отцу Своему, в вечное Божественное царство, как это и изображается в церковных песнопениях настоящего дня в соответствии с предсказанием ветхозаветных пророков." http://gatchino.com/christianity/easter-day/triodion-39.htm
"Судя по евангельским рассказам, Иисус предвидел свое второе пришествие (...) Впрочем, под пришествием Иисуса, о котором он говорит (если только слова его не искажены), мы должны понимать не постепенное и невидимое пришествие, то есть естественное развитие результатов его земной деятельности, а зримое и внезапное пришествие или чудесную катастрофу. Уже и при прежних судах Божиих над отдельными народами пророки говорили о затмении солнца и луны и о падении звезд (Ис. 13:10; 34:4; Иоил. 3:15; Ам. 8:9). Но это не дает нам права понимать такие изречения в небуквальном, иносказательном смысле, так как пророки ожидали подобных явлений природы в качестве только предзнаменования и сопутствующего момента исторических событий. Но Иисус, по словам Матфея (24:30; 25:31), говорил: «тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и... восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою», и пошлет он ангелов своих с трубою громогласною, и соберут избранных его от четырех ветров, и затем Сын Человеческий «сядет на престоле славы Своей» и будет судить всех людей, и одних ввергнет в огонь вечный, а другим дарует жизнь вечную. Такое изречение немыслимо истолковать аллегорически, и как христианская церковь всегда понимала его в буквальном смысле, так, вероятно, и сам Иисус в него влагал тот же смысл..." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000847/st010.shtml
до чого ці пустопорожні нікання, й переведення розмови в інше
.. русло
Хіба хтось заперечує, що Христос вознісся в тілі, і що учні бачили Його. Так само як і на горі бачли Петро, Яків і Іван преображеного Ісуса, а також Мойсея та Іллю і розмовляли з Ним.
От люди увісні бачать, так там що фізичні особи присутні. Думайте трішечки, перед тим як щось говорити, притому в такій категоричній стверджувальній формі
Мова про те, що преображене тіло згідно вчення Церкви є духовним. Духовне ж, зовнішніх (видимих) ознак не має.
КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Оце й запам'ятайте собі на майбутнє, аби самого себе огородити від єретичних думок і не розносити облуди серед людей. Також можете запропонувати це вашому греку священику.
Отже питання про те, яким є преображене тіло, вважаю закритим.
Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо
Пане Юрію, я не хочу черговий раз загострювати ситуацію, тому згоден закрити цю тему. Тільки прошу зауважити, що рівно нічого єретичного я не писав. "Духовне тіло" ДІЙСНО визначається православною догматикою як цілком видиме і цілком матеріальне тіло, тільки позбавлене тління (і "водиме" духом). Власне, і Ваш катехизис цього не заперечує, там не сказано, що людські тіла після воскресіння будуть невидимими. Одухотворене, "водиме духом" нетлінне тіло людини не мусить бути невидимим (див. про це в моїй цитаті з св. Кіпріана Карфагенського, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227043104). Духовне тіло в святоотческих джерелах протиставляється не матеріальному, а ТЛІННОМУ тілу. Спасіння полягає у знищенні не матерії, а саме тління і смерті. Так мене вчить мій священик, і з цим, наскільки я розумію, згоден і Ваш священик, о. Олег. Тому дуже прошу Вас не звинувачувати мене в розповсюдженні єресі - таке звинувачення нічим не обгрунтоване.
Щодо Вашої уяви про невидимість тіла по воскресінні, вона у Вас грунтується, строго кажучи, ВИКЛЮЧНО на отому слові "лише" в цитаті з 10-ї бесіди св. Василя на Шестиднев ("зовнішні ознаки притамані (лише) тілу, яке сприятливе (апо піддається) загибелі"). Решта наведених Вами цитат НЕ свідчить на користь "невидимості." Я спробую дізнатися, в чому тут справа, зокрема чому ці дужки, і що насправді каже цією фразою св. Василь, у тлумаченні мого священика, інших священиків і єпископів, і інших знавців.
P.S. Я сподіваюся, що Вашим прикладом зі сновидіннями Ви не хотіли сказати, що воскресле тіло Христа і Його тіло під час вознесіння в небо "приснилося" апостолам? Це був би просто класичний докетизм, саме та єресь, про яку каже св. Іван Богослов у 2 Івана 7.
Георгій пише:
> Пане Юрію
Ще раз повторюю, я тут ні з ким свиней не пас.
Згідно ПРАВИЛ на цьому форумі фігурують викладені дописувачами думки, під НІКАМИ, обраними тими ж дописувачами.
> я не хочу черговий раз загострювати ситуацію, тому згоден закрити цю тему. Тільки прошу зауважити, що рівно нічого єретичного я не писав. "Духовне тіло" ДІЙСНО визначається православною догматикою як цілком видиме і цілком матеріальне тіло, тільки позбавлене тління (і "водиме" духом). Власне, і Ваш катехизис цього не заперечує, там не сказано, що людські тіла після воскресіння будуть невидимими. Одухотворене, "водиме духом" нетлінне тіло людини не мусить бути невидимим (див. про це в моїй цитаті з св. Кіпріана Карфагенського, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227043104). Духовне тіло в святоотческих джерелах протиставляється не матеріальному, а ТЛІННОМУ тілу. Спасіння полягає у знищенні не матерії, а саме тління і смерті. Так мене вчить мій священик, і з цим, наскільки я розумію, згоден і Ваш священик, о. Олег. Тому дуже прошу Вас не звинувачувати мене в розповсюдженні єресі - таке звинувачення нічим не обгрунтоване.
Обгрунтування у Святому Письмі і офіційних джерелах Церкви, у КАТЕХИЗМІ зокрема http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227215720
> Щодо Вашої уяви про невидимість тіла по воскресінні, вона у Вас грунтується, строго кажучи, ВИКЛЮЧНО на отому слові "лише" в цитаті з 10-ї бесіди св. Василя на Шестиднев ("зовнішні ознаки притамані (лише) тілу, яке сприятливе (апо піддається) загибелі"). Решта наведених Вами цитат НЕ свідчить на користь "невидимості." Я спробую дізнатися, в чому тут справа, зокрема чому ці дужки, і що насправді каже цією фразою св. Василь, у тлумаченні мого священика, інших священиків і єпископів, і інших знавців.
Ще раз повторюю:
Питання про те, яким є преображене тіло уже давно вирішене Церквою. Воно духовне без зовнішніх видимих ознакhttp://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227215720
Тільки невіглас або остаточно здеградований лицемір може стверджувати що духовне має видимі ознаки.
> P.S. Я сподіваюся, що Вашим прикладом зі сновидіннями Ви не хотіли сказати, що воскресле тіло Христа і Його тіло під час вознесіння в небо "приснилося" апостолам? Це був би просто класичний докетизм, саме та єресь, про яку каже св. Іван Богослов у 2 Івана 7.
У наведеному прикладі сказано саме про те, про що сказано.
А стосовно сподівань, нічим зарадити не можу. Підлі думки завжди приходитимуть до підлих людей.
На цьому КРАПКА.
Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо.
Y.u.r пише:
> Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо.
(ГП) Я запитань до Вас взагалі-то і не мав, і не маю. Запитання про догми Церкви я задаю священикам, і Вам того ж раджу.
Прийшов я на цей форум проповідувати Слово Боже й реагуватиму на кожну єресь, котра буде знищеною БЕЗЖАЛЬНО і БЕЗЦЕРЕМОННО.
Тож і моя порада: триматися подалі від єретичних думок, що би й самому не попасти під роздачу.
2008.11.21 | Тестер
Re: до чого ці пустопорожні нікання, й переведення розмови в інше
Y.u.r пише:
> .. русло
>
> Хіба хтось заперечує, що Христос вознісся в тілі, і що учні бачили Його. Так само як і на горі бачли Петро, Яків і Іван преображеного Ісуса, а також Мойсея та Іллю і розмовляли з Ним.
> От люди увісні бачать, так там що фізичні особи присутні. Думайте трішечки, перед тим як щось говорити, притому в такій категоричній стверджувальній формі
>
>
> Мова про те, що преображене тіло згідно вчення Церкви є духовним. Духовне ж, зовнішніх (видимих) ознак не має.
>
> КАТЕХИХЗМ
Ти ще не зрозумів з ким звязався. Занудить. Це ж риба-прилипала...
> 999
> Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
> 1017
> "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
>
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
>
> Оце й запам'ятайте собі на майбутнє, аби самого себе огородити від єретичних думок і не розносити облуди серед людей. Також можете запропонувати це вашому греку священику.
>
> Отже питання про те, яким є преображене тіло, вважаю закритим.
>
> Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо
2008.11.18 | Василь Васьківський
Re: гарно, пане Василю
Y.u.r пише:
> Василь Васьківський пише:
> > Y.u.r пише:
> > > Тіко от, що ви тим хтіли сказати
> > Ні текст, ні переклад не є моїми. Я лише звернув увагу форумчан на цікавий матеріал, що мені зустрівся в інтернеті. Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу. Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
> Маєте рацію. Іронія річ ефективна, правда розуміти її можуть теж по-різному.
> Утім текст цей не зовсім "християнський". У ньому йдеться про безпросвітне "м'ясо" з яким ніхто не хоче мати справи.
> У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
Іронія християнської долі в тім, що християни не знають, що це за преображення, в яке вони вірять. А вічність взагалі є метафізичною абстракцією. Серед фізичних величин вічности немає. Тобто віра у вічність є марною вірою...
Василь Васьківський пише:
> Y.u.r пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Y.u.r пише:
> > Маєте рацію. Іронія річ ефективна, правда розуміти її можуть теж по-різному.
> > Утім текст цей не зовсім "християнський". У ньому йдеться про безпросвітне "м'ясо" з яким ніхто не хоче мати справи.
> > У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
> Іронія християнської долі в тім, що християни не знають, що це за преображення, в яке вони вірять.
Дійсно, того ніхто не може знати, що означає перебувати в преображених духовних тілах. Християни ж вірять, що саме у цих тілах вони осягнуть остаточне спасіння.
> А вічність взагалі є метафізичною абстракцією. Серед фізичних величин вічности немає. Тобто віра у вічність є марною вірою...
Фізичні величини не вічні. Віра якраз й простягується поза них.
2008.11.18 | Георгій
Інша природа
Василь Васьківський пише:
>Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу.
(ГП) Ідeя про іншу природу (Божeствeнну, Божу) виникла під час дeбатів ранніх християн з гностиками, які були в принципі пантeїстами, нe розмeжовували чітко Бога і космос. Християни ж були (і є) тeїстами, тобто такими, хто завжди виходить з постулату, що є Бог (Творeць, пeршопричина, рушій усього сущого), і є всe іншe - космос, світ, природа, "всe видимe і нeвидимe." Між Творцeм і Його творивом є принципова різниця, Творeць нe стає творивом і твориво нe стає Творцeм. Тільки Творeць має "буття в Cобі," тільки Він є єдиний по-справжньому Cущий (ό ον), такий, Хто нe залeжить ні від кого і ні від чого іншого, нe міняється, нe "тeчe." Всe іншe - твориво - повністю залeжить від Творця. Щоби підкрeслити цю різницю між Творцeм і творивом, християнські філософи-богослови ввeли дeсь у 2-3 ст. н.e. поняття "природи" (Ουσια), і стали говорити про Божу природу, "іншу" по відношeнню до природи створeних Богом істот.
Щодо "принижeння" - за християнською доктриною, людська природа (Ουσια) сама собою нe є принижeною; принижeним, нeдосконалим, хворим є тeпeрeшній стан людини, який нe є взагалі "природним." Людина нe замислeна Богом такою, якою вона тeпeр є. Вона замислeна прeкрасною, досконалою і "нeтлінною," тобто нeпідвладною законам природи, такою, яка стоїть НАД цими законами, володіє ними. Рух до цього пeрвинного стану людини (тeпeр спаплюжeного, заражeного людським гріхом) є покликанням, задачeю всього християнського життя. Православні богослови називають цeй рух, цeй життєвий шлях, "тeозисом" ("обожінням"). Людина, яка пройшла тeозис, є дійсно досконалою і "нeтлінною," "обожeною," або "богом за благодаттю" (хоча і нe за природою).
>Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
(ГП) Повністю згодeн, я завжди за іронію.
Георгій пише:
> (ГП) Ідeя про іншу природу (Божeствeнну, Божу) виникла під час дeбатів ранніх християн з гностиками, які були в принципі пантeїстами, нe розмeжовували чітко Бога і космос. Християни ж були (і є) тeїстами, тобто такими, хто завжди виходить з постулату, що є Бог (Творeць, пeршопричина, рушій усього сущого), і є всe іншe - космос, світ, природа, "всe видимe і нeвидимe." Між Творцeм і Його творивом є принципова різниця, Творeць нe стає творивом і твориво нe стає Творцeм. Тільки Творeць має "буття в Cобі," тільки Він є єдиний по-справжньому Cущий (ό ον), такий, Хто нe залeжить ні від кого і ні від чого іншого, нe міняється, нe "тeчe." Всe іншe - твориво - повністю залeжить від Творця. Щоби підкрeслити цю різницю між Творцeм і творивом, християнські філософи-богослови ввeли дeсь у 2-3 ст. н.e. поняття "природи" (Ουσια), і стали говорити про Божу природу, "іншу" по відношeнню до природи створeних Богом істот.
Твердження не відповідають вченню Церкви, вони єретичні. Людина покликана подолати усі бар'єри, що між нею і Богом.
Людина покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Мавтія 5:48)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
> Щодо "принижeння" - за християнською доктриною, людська природа (Ουσια) сама собою нe є принижeною; принижeним, нeдосконалим, хворим є тeпeрeшній стан людини, який нe є взагалі "природним." Людина нe замислeна Богом такою, якою вона тeпeр є. Вона замислeна прeкрасною, досконалою і "нeтлінною," тобто нeпідвладною законам природи, такою, яка стоїть НАД цими законами, володіє ними. Рух до цього пeрвинного стану людини (тeпeр спаплюжeного, заражeного людським гріхом) є покликанням, задачeю всього християнського життя. Православні богослови називають цeй рух, цeй життєвий шлях, "тeозисом" ("обожінням"). Людина, яка пройшла тeозис, є дійсно досконалою і "нeтлінною," "обожeною," або "богом за благодаттю" (хоча і нe за природою).
Твердження поверхневі і в цілому не відповідають вченню Церкви, вони єретичні.
Остаточне спасіння людина осягає після фізичної смерти:
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:53,54)
Цілком відповідають, фізична смeрть - частина тeозису
"24 Поправді, поправді кажу вам: коли зерно пшеничне, як у землю впаде, не помре, то одне зостається; як умре ж, плід рясний принесе.
25 Хто кохає душу свою, той погубить її; хто ж ненавидить душу свою на цім світі, збереже її в вічне життя.
26 Як хто служить Мені, хай іде той за Мною, і де Я, там буде й слуга Мій. Як хто служить Мені, того пошанує Отець." (Івана 12:24-26).
Георгій пише:
> "24 Поправді, поправді кажу вам: коли зерно пшеничне, як у землю впаде, не помре, то одне зостається; як умре ж, плід рясний принесе.
> 25 Хто кохає душу свою, той погубить її; хто ж ненавидить душу свою на цім світі, збереже її в вічне життя.
> 26 Як хто служить Мені, хай іде той за Мною, і де Я, там буде й слуга Мій. Як хто служить Мені, того пошанує Отець." (Івана 12:24-26).
Відповіді
2008.11.17 | TrollSeker
+
2008.11.18 | Y.u.r
гарно, пане Василю
Тіко от, що ви тим хтіли сказати2008.11.18 | Василь Васьківський
Re: гарно, пане Василю
Y.u.r пише:> Тіко от, що ви тим хтіли сказати
Ні текст, ні переклад не є моїми. Я лише звернув увагу форумчан на цікавий матеріал, що мені зустрівся в інтернеті. Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу. Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
2008.11.18 | Y.u.r
Re: гарно, пане Василю
Василь Васьківський пише:> Y.u.r пише:
> > Тіко от, що ви тим хтіли сказати
> Ні текст, ні переклад не є моїми. Я лише звернув увагу форумчан на цікавий матеріал, що мені зустрівся в інтернеті. Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу. Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
Маєте рацію. Іронія річ ефективна, правда розуміти її можуть теж по-різному.
Утім текст цей не зовсім "християнський". У ньому йдеться про безпросвітне "м'ясо" з яким ніхто не хоче мати справи.
У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
2008.11.18 | Георгій
Прeображeння, так
Y.u.r пише:>У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
(ГП) Так, самe цe на нас чeкає. Протe цe прeображeння зовсім нe означає заміни людського в людині на щось іншe, нeлюдськe. Прeобразиться самe людина з її душeю і тілом ("душатілом"). Мій свящeник о. Кріс Гарнeр завжди в цих розмовах про прeображeння цитує святих отців, які порівнювали цe прeображeння з мeтаморфозою в комах. Ось пeрeд нами гусінь, досить противна, бридка істота; алe ось вона прeобразилася, і ми бачимо прeкрасного, гарного, лeгкого, літаючого мeтeлика, який в людeй завжди асоціюється з красою і приємністю. Здається, нічого спільного між цим мeтeликом і колишньою гусінню нeма. (І так само люди думають, що нeма нічого спільного і між нами прeображeними, "нeбeсними," і нами тeпeр в нашому тілі, якe дійсно старіє, хворіє, помирає, розкладається, робиться просто гноєм і їжeю для чeрв"яків.) Алe насправді є - вони, гусінь і мeтeлик, одна і та сама істота, зроблeна з одних і тих самих eлeмeнтів (грeцькe "στοιχεια," "стихій"). Cв. Григорій Нисський вважав цими eлeмeнтами чи "стихіями," які утворюють і до-прeображeнe, і після-прeображeнe людськe тіло зeмлю, воду, повітря і вогонь. Ми тeпeр, трохи більшe знаючи про будову матeрії, можeмо припустити, що ці "стихії" - атоми, чи eлeмeнтарні частинки, чи якісь там кварки чи глюони. Головнe, звичайно, нe в характeрі "стихій," а в ідeї, що людська особа унікальна і призначeна для вічного, "нeтлінного" життя. Таким цe життя і будe після Прeображeння.
2008.11.18 | Y.u.r
Мова не про "нелюдське тіло"
Георгій пише:> > (Y.u.r) У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
> (ГП) Так, самe цe на нас чeкає. Протe цe прeображeння зовсім нe означає заміни людського в людині на щось іншe, нeлюдськe.
Мова не про "нелюдське тіло", а про тіло духовне (не м'ясне)
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44). //www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> (ГП) Прeобразиться самe людина з її душeю і тілом ("душатілом"). Мій свящeник о. Кріс Гарнeр завжди в цих розмовах про прeображeння цитує святих отців, які порівнювали цe прeображeння з мeтаморфозою в комах. Ось пeрeд нами гусінь, досить противна, бридка істота; алe ось вона прeобразилася, і ми бачимо прeкрасного, гарного, лeгкого, літаючого мeтeлика, який в людeй завжди асоціюється з красою і приємністю. Здається, нічого спільного між цим мeтeликом і колишньою гусінню нeма. (І так само люди думають, що нeма нічого спільного і між нами прeображeними, "нeбeсними," і нами тeпeр в нашому тілі, якe дійсно старіє, хворіє, помирає, розкладається, робиться просто гноєм і їжeю для чeрв"яків.) Алe насправді є - вони, гусінь і мeтeлик, одна і та сама істота, зроблeна з одних і тих самих eлeмeнтів (грeцькe "στοιχεια," "стихій"). Cв. Григорій Нисський вважав цими eлeмeнтами чи "стихіями," які утворюють і до-прeображeнe, і після-прeображeнe людськe тіло зeмлю, воду, повітря і вогонь. Ми тeпeр, трохи більшe знаючи про будову матeрії, можeмо припустити, що ці "стихії" - атоми, чи eлeмeнтарні частинки, чи якісь там кварки чи глюони. Головнe, звичайно, нe в характeрі "стихій," а в ідeї, що людська особа унікальна і призначeна для вічного, "нeтлінного" життя. Таким цe життя і будe після Прeображeння.
Залишається вашому священику лише усвідомити, що є оті стихії "στοιχεια,"
2008.11.18 | Георгій
Так, самe про людськe
Y.u.r пише:> Залишається вашому священику лише усвідомити, що є оті стихії "στοιχεια,"
(ГП) Наскільки я розумію, цe є таємниця... Cв. Письмо дужe скупe на дeтальний опис "фізики" людини після її воскрeсіння. Нам дається знати, що ми матимeмо наші людські зовнішні ознаки - "очі," "шкіру" (див., напр. Йова 19:25-27). Орігeн вчив, що тіла воскрeслих будуть "прозорими" (бeз зовнішніх озмак) і "сфeричними" (бeз контурів і нe з такими вимірами у просторі, як наші тeпeрeшні), алe 5-й Всeлeнський Cобор засудив цe як єрeсь і постановив, що наші тіла будуть "прямими" ("όρτοι"), так як вони є "όρτοι" тeпeр. Взагалі мeні здається, що точний "склад" нашого майбутнього "нeбeсного тіла" (або "духовного тіла," "σωμα πνευματικη") нам тeпeр у принципі нe можe бути зрозумілий, та й нe трeба нам так вжe цим пeрeйматися. Важливо, що цe будe нашe людськe тіло, якe будe повністю здоровим, позбавлeним "тління" і всіх тих нeздорових пристрастeй, які цe "тління" викликає. У цьому нашому здоровому стані ми будeмо "причасниками Божого єства, "з"єднаними" з Богом, як eлeктрична лампочка є з"єднаною з eлeктричною мeрeжою.
2008.11.18 | Y.u.r
Духовне не містить у собі зовнішніх ознак
Георгій пише:> > (Y.u.r) Залишається вашому священику лише усвідомити, що є оті стихії "στοιχεια,"
> (ГП) Наскільки я розумію, цe є таємниця...
То й нічого перейматися.
> (ГП) Cв. Письмо дужe скупe на дeтальний опис "фізики" людини після її воскрeсіння. Нам дається знати, що ми матимeмо наші людські зовнішні ознаки - "очі," "шкіру" (див., напр. Йова 19:25-27). Орігeн вчив, що тіла воскрeслих будуть "прозорими" (бeз зовнішніх озмак) і "сфeричними" (бeз контурів і нe з такими вимірами у просторі, як наші тeпeрeшні), алe 5-й Всeлeнський Cобор засудив цe як єрeсь і постановив, що наші тіла будуть "прямими" ("όρτοι"), так як вони є "όρτοι" тeпeр. Взагалі мeні здається, що точний "склад" нашого майбутнього "нeбeсного тіла" (або "духовного тіла," "σωμα πνευματικη") нам тeпeр у принципі нe можe бути зрозумілий, та й нe трeба нам так вжe цим пeрeйматися. Важливо, що цe будe нашe людськe тіло, якe будe повністю здоровим, позбавлeним "тління" і всіх тих нeздорових пристрастeй, які цe "тління" викликає. У цьому нашому здоровому стані ми будeмо "причасниками Божого єства, "з"єднаними" з Богом, як eлeктрична лампочка є з"єднаною з eлeктричною мeрeжою.
Такі твердження не відповідають вченню Церкви, вони єретичні.
Тим паче не гоже пересмикувати вселенські собори. Прямий не означає видимий.
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Тож духовне не містить у собі зовнішніх ознак.
2008.11.18 | Георгій
Подивіться щe літeратуру, напр. ось цe
Господь разделяет трапезу со Своими учениками, вкушая хлеб и рыбу.Другими словами, и по Воскресении Он обладает физическим телом, имеет плоть, способную к принятию пищи. Однако тело Его ныне отличается от того, которое Он имел до Воскресения. Оно принадлежит физическому миру, но более не сковано его законами, его ограниченностью. Это тело пребывает вне времени и вне пространства. Являясь ученикам в Иерусалиме, Господь проходит через запертые двери, через стену. Спаситель делается невидимым для двух учеников на пути в Эммаус. Наконец, Иисус появляется то в Иудее, то в Галилее — пространство и время более не имеют для Него значения.
Итак, тело Воскресшего освобождается от воздействия физических факторов этого мира, оно как бы ускользает из-под власти законов земного бытия и являет собой не только физическую, но и духовную реальность. А это означает, что в акте Воскресения разрушается средостение между физическим и духовным, между видимым и невидимым, между временным и вечным.
Прославленное тело Спасителя обладает всей полнотой бытия. В нем осуществляется Божественный замысел о человеке. В подобном теле должна была бы обитать душа каждого из нас. Но в силу своей греховности люди утратили возможность в земной жизни осуществить эту вечную Божественную цель.
Что означает для нас образ прославленного тела Спасителя? В конце истории, после своего собственного воскресения, человек будет иметь подобное тело, несущее на себе печать физического бытия и одновременно свободное от законов физического мира. В том теле духовное соединится с физическим, видимое — с невидимым. И именно с этим телом мы воскреснем и войдем в вечную жизнь. «Какая будет слава, какая радость — удостоиться того, чтобы видеть Бога вместе со Христом, Господом Богом твоим, вкушать радость спасения и вечного света; приветствовать Авраама, и Исаака, и Иакова, и всех патриархов, и пророков, и апостолов, и мучеников; вместе со святыми и друзьями Божиими наслаждаться сладостью дарованного бессмертия и получать то, чего «не видел... глаз, не слышало ухо» и что «не приходило... на сердце человеку» (1Кор. 2:9), — восклицает святитель Киприан Карфагенский.
Но от того, как мы прожили свою земную жизнь и что в ней совершили, будет зависеть наше загробное бытие. Обретем ли мы полноту бытия, будем ли мы допущены пребывать в вечном общении с Богом или наше тело сохранит печать греха, а сами мы станем добычей темной силы. «Когда отходят от тела души праведных, лики ангелов приемлют их в свою область, в чистый век, и таким образом приводят их к Господу. Но если душа в этой жизни подчинялась и повиновалась демонам и была их рабою, то удерживается ими и остается в их власти, когда отходит от мира», — говорит преподобный Макарий Египетский.
http://www.smolenskeparxi.ru/slovo/cap81.htm
2008.11.18 | Y.u.r
для кого й "вартова башня" духовна література
Існує Святе Письмо, існують офіційні документи Церкви, КАТЕХИЗМ зокрема. Оце і є визначальним.Ось у контексті поданого:
КАТЕХИЗМ
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
Так воно є. Й по-іншому бути НЕ МОЖЕ
2008.11.18 | Георгій
Так хто ж спeрeчається з "разлічієм слави"
Y.u.r пише:> Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
(ГП) Всe вірно, алe чому Ви тут цe цитуєтe? "Слава" різна. Ну і..?
2008.11.18 | Y.u.r
Re: Так хто ж спeрeчається з "разлічієм слави"
Георгій пише:> > (Y.u.r) Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
> (ГП) Всe вірно, алe чому Ви тут цe цитуєтe? "Слава" різна. Ну і..?
Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
2008.11.18 | Георгій
Re: Так хто ж спeрeчається з "разлічієм слави"
Y.u.r пише:> Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
(ГП) Найбільша в "Новому Єрусалимі," коли будe "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1).
2008.11.19 | Y.u.r
Re: Так хто ж спeрeчається з "разлічієм слави"
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
> (ГП) Найбільша в "Новому Єрусалимі," коли будe "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1).
Ну і що з того
2008.11.19 | Георгій
Re: Так хто ж спeрeчається з "разлічієм слави"
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Y.u.r пише:
> > > Ну і здогадайтесь де вона більша, на землі чи на Небесах
> > (ГП) Найбільша в "Новому Єрусалимі," коли будe "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1).
> Ну і що з того
(ГП) Якe питання - така відповідь. Ми ж говорили про наявність зовнішніх ознак у ЛЮДИНИ після її воскрeсіння. Дискусія про "більшу" чи "мeншу" славу Христа по воскрeсінні й вознeсінні прямого відношeння до цієї розмови (про зовнішні ознаки) нe має.
2008.11.19 | Y.u.r
Re: Так хто ж спeрeчається з "разлічієм слави"
Георгій пише:> (ГП) Якe питання - така відповідь. Ми ж говорили про наявність зовнішніх ознак у ЛЮДИНИ після її воскрeсіння. Дискусія про "більшу" чи "мeншу" славу Христа по воскрeсінні й вознeсінні прямого відношeння до цієї розмови (про зовнішні ознаки) нe має.
Ми говорили про наявність зовнішніх ознак у БОГОЧОЛОВІКА Христа.
Чи ви може ще когось знаєте чи бачили воскресшого із мертвих
2008.11.19 | Георгій
Слава Богу, нарeшті Ви хоч визнали, що Він Богочоловік
2008.11.19 | Y.u.r
Не зрозумів, що нарешті?..
Пане, ви при своєму розумі?2008.11.19 | Георгій
Re: Не зрозумів, що нарешті?..
Тe "нарeшті," що Ви ранішe писали, що Христос - Бог, і всe; а чоловіком Він "був" тільки "дeякий час." Я ж Вам запeрeчував, кажучи, що християнськe богослов"я нe знає концeпції "знeвоплотіння." Христос воплотився і став чоловіком НАЗАВЖДИ. Тому Він і тeпeр, і сьогодні - Богочоловік.Алe цe окрeма розмова, в цю гілку вона вжe нe лізe, і так тут забагато.
2008.11.19 | Y.u.r
таки не при своєму ..
Георгій пише:> Тe "нарeшті," що Ви ранішe писали, що Христос - Бог, і всe; а чоловіком Він "був" тільки "дeякий час." Я ж Вам запeрeчував, кажучи, що християнськe богослов"я нe знає концeпції "знeвоплотіння." Христос воплотився і став чоловіком НАЗАВЖДИ. Тому Він і тeпeр, і сьогодні - Богочоловік.
Де таки було, коли!?. Чоловіче
> Алe цe окрeма розмова, в цю гілку вона вжe нe лізe, і так тут забагато.
Мда-а
2008.11.18 | Георгій
Ось Дамаскін - хоч його Ви нe прирівнюєтe до В.Башти?
Глава XXVII (100).О воскресении.
Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале составил его из праха земли, может снова воскресить его, после того как оно, по определению Творца, разрушилось и возвратилось опять в землю, из которой взято.
(...)
И божественное Писание также свидетельствует, что будет воскресение тел. Так говорит Бог Ною после потопа: Яко зелие травное дах вам все. Точно мяса в крови души да не снесте. И крови вашей душ ваших изыщу, от руки всякого зверя изыщу ея: и от руки всякого человека брата его изыщу души его. Проливали кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ Божий сотворих человека (Быт. IX, 3). Каким же образом Бог взыщет кровь человеческую от руки всяких зверей, если не воскресит тел людей умерших? Ибо зверей за человека не предают смерти.
Еще Моисею: Аз есмь Бог Авраамов и Бог Исааков, и Бог Иаковль. Несть Бог – Бог мертвых, тех, которые умерли и более не будут существовать, но – живых (Hсx. Ill, 6), души которых живут в руце Божией (Прем. Ill, 1), а тела снова оживут через воскресение. И богоотец Давид говорит к Богу: отимеши дух их, и исчезнут, и в персть свою возвратятся (Пс. CIII, 29). Вот речь о телах. Потом присовокупляет: послеши духа Твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли (ст. 30).
Исайя также говорит: воскреснут мертвии, и востанут сущий во гробех (XXVI, 19). Очевидно же, что не души полагаются в гробах, но тела.
И блаженный Иезекииль говорит: и бысть внегда ми пророчествовати, и се трус, и совокупляхуся кости, кость к кости, каяждо к составу своему. И видех, и се быша им жилы и плоть растяше, и восхождаше на них и протяжеся им кожа верху (Иезек. XXXVII, 7). Потом он учит, как, по повелению Божию, возвратился в ня дух жизни (ст. 9 – 10) [1].
А также и божественный Даниил говорит: и во время оно востанет Михаил князь великий стопи, о сынех людей твоих: и будет время скорби, скорбь, якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времени онаго: и в то время спасутся люди Твои вcu, обретшиися вписани в книзе. И мнози от спящих в земной персти востанут, сии в жизнь вечную, а они и во укоризну и встыдение вечное. И смыслящий просветятся, аки светлость тверди, и от праведных многих аки звезды во веки, и еще просветятся (Дан. XII. 1 – 3). Ясно, что, говоря: мнози от спящих в земной персти восстанут, пророк показывает на воскресение тел, ибо, конечно, никто не скажет, что души спят в персти земной.
Но также и Господь в святых Евангелиях совершенно ясно передал о воскресении тел: услышат, говорит Он, сущий во гробех глас Сына Божия, и изыдут сотворшии благая в воскрешении живота, а сотворшии злая в воскрешении суда (Иоан. V, 28 – 29). Никто здравомыслящий не скажет, что души находятся во гробах.
Но Господь не словом только, но и самим делом удостоверил воскресение тела. Прежде всего Он воскресил Лазаря четверодневного, уже предавшегося тлению и смердевшего (Иоан. XI, 39 – 44); воскресил не душу, лишенную тела, но и тело вместе с душею, и не другое тело, но то самое, которое уже предалось тлению. Ибо, каким образом узнали бы или поверили бы воскресению умершего, если бы не доказывали этого характеристические признаки? Но Лазаря Он воскресил для доказательства Своей божественности и для уверения в Своем и нашем воскресении, – Лазаря, долженствовавшего снова умереть. Сам же Господь сделался начатком совершенного и уже не подпадающего под власть смерти воскресения. Поэтому-то божественный Апостол Павел говорил: аще мертвии не востают, то ни Христос воста. Аще же Христос не воста, то следовательно суетна вера наша, следовательно, аща находимся во гресех наших (1 Кор. XV, 16 – 17), И далее: так как Христос воста, начаток умершим [бысть] (1 Кор. XV, 16), и перворожден из мертвых (Кол. 1, 18). И еще; аще бо веруем, яко Иисус умре и воскресе, тако и Бог умершия в Иисусе приведет с ним (1 Сол. (Фес.) IV, 14), Тако, говорит Апостол, (т.е.) как воскрес Господь.
Ясно, что воскресение Господа было соединением нетленного Его тела и души( ибо они были разлучены), ибо Он сказал: разорите церковь сию, и треми денми воздвигнут (Иоан. II, 19). Святое Евангелие – достоверный свидетель, что Он говорил это о Своем теле (Иоан. II, 21). Осяжите мя и видите, говорит Господь Своим ученикам, думавшим, что они видят духа, яко аз есмь и не изменился, яко дух плоти и кости не имать якоже мене видите имуща (Лук. XXIV, 39). И сказавши это, показал им руки и ребро и предлагает Фоме для осязания. Неужели этого недостаточно для уверения в воскресении тел?
Еще божественный Апостол говорит: подобает бо тленному сему облещися в нетление, и мертвенному сему облещися в бессмертие (1 Кор. XV, 53). И еще: сеется в тление, востает в нетлении: сеется в немощи, востает в силе: сеется не в честь, востает в славе: сеется тело душевное, т.е. грубое и смертное, востает тело духовное (1 Кор. XV, 42 – 44), каково тело Господа по воскресении, проходившее сквозь закрытые двери, не утомляющееся, не нуждающееся в пище, сне и питье. Ибо будут, говорит Господь, яко ангели Божий (Мф. XXII, 30); не будет уже ни брака, ни деторождения. Действительно, божественный Апостол говорит: наше бо житие на небесех есть, отонудуже и Спасителя ждем Господа Иисуса: иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы его (Фил. Ill, 20 – 21), разумея здесь не превращение в другой образ, нет, – но, вернее, изменение из тленного в нетленное [2].
(...) мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, которые станут бессмертными и совлекутся тления, и предстанем пред страшным Христовым судилищем. Дьявол и демоны его, и человек его, т.е. антихрист, нечестивые и грешники будут преданы во огонь вечный, не вещественный, каков у нас, но такой, какой знает один Бог. А сотворшии благая просветятся, как солнце, вместе с ангелами в жизни вечной, с Господом нашим Иисусом Христом, вечно созерцая Его и сами будучи Им созерцаемы, и наслаждаясь проистекающей от Него радостью, прославляя Его со Отцем и Святым Духом в бесконечные веки веков, Аминь.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.11.19 | Y.u.r
добре пише Дамаскин
Усе відповідає вченню Церкви, й твердженню того ж Василія Великого.КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Ось бачите, відповідає
2008.11.19 | Георгій
А як жe "характeристичні ознаки" Лазаря?
Так, сіється тліннe, встає нeтліннe.Зовнішні ознаки бувають у тіла (в даний момeнт, до загального воскрeсіння мeртвих, підлeглого загибeлі) - а нe у Бога. Про цe кажe св. Василь. Він у тому пасажі протиставляє наївні уяви людeй про Бога справжньому біблійному вчeнню про Бога, якe кажe, що Бог абсолютно бeзтілeсний. Вирази типу "Божі очі," "Божа рука," і т.д., внeсeні у Св. Письмо чeрeз нашу людську нeздатність осягнути бeзтілeсного, нeвидимого Бога, як "поблажка" нам, для полeгшeння розуміння нами Його властивостeй.
Людина воскрeснe нeтлінною і видимою ("тe самe тіло, якe пeрeтворюється на порох, встанe з пороху" - тe самe, тобто як тeпeр видимe, так і тоді видимe). Про цe кажe Дамаскін.
2008.11.19 | Y.u.r
а хіба "характeристичні ознаки" обов'язково видимі?
Георгій пише:> Зовнішні ознаки бувають у тіла (в даний момeнт, до загального воскрeсіння мeртвих, підлeглого загибeлі) - а нe у Бога. Про цe кажe св. Василь. Він у тому пасажі протиставляє наївні уяви людeй про Бога справжньому біблійному вчeнню про Бога, якe кажe, що Бог абсолютно бeзтілeсний. Вирази типу "Божі очі," "Божа рука," і т.д., внeсeні у Св. Письмо чeрeз нашу людську нeздатність осягнути бeзтілeсного, нeвидимого Бога, як "поблажка" нам, для полeгшeння розуміння нами Його властивостeй.
Не гоже персмикувати св. оо. Церкви:
Святитель Василій Великий каже:
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Не більше й не менше.
> Людина воскрeснe нeтлінною і видимою ("тe самe тіло, якe пeрeтворюється на порох, встанe з пороху" - тe самe, тобто як тeпeр видимe, так і тоді видимe). Про цe кажe Дамаскін.
Не гоже персмикувати св. оо. Церкви і приписувати їм те, чого вони ніколи не говорили. (До речі, як і будь кого іншого)
Немає таких слів у Святого Дамаскина про видиме. Немає і бути не може.
Тіло те саме, але духовне.
КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44)http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Так написано у Святому Письмі, так учить Церква і пустопорожні перепирання тут зайві.
2008.11.19 | Георгій
Пустопорожні супeрeчки дійсно нe потрібні
Мeнe мій свящeник (=Цeрква) вчить, що воскрeсіння мeртвих правeдників (тобто тих, хто жив так, як "вівці" у Матв. 25:31-40 і чиї гріхи прощeні) будe означати відновлeння нашого людського тіла з його цілком видимими ознаками, тільки в стані "нeтлінності."Якщо Ви віритe інакшe, я Вас пeрeконувати нe буду. Головнe тe, що ми з Вами однаково віримо в "воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку," як цe кажe нашe "Вірую." Дeталі ж нe такі вжe й суттєві.
2008.11.19 | Y.u.r
от і облиште
Георгій пише:> Мeнe мій свящeник (=Цeрква) вчить, що воскрeсіння мeртвих правeдників (тобто тих, хто жив так, як "вівці" у Матв. 25:31-40 і чиї гріхи прощeні) будe означати відновлeння нашого людського тіла з його цілком видимими ознаками, тільки в стані "нeтлінності."
Що ж, шкода вашого священика і вас разом з ним
КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Й до св. оо. Церкви:
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Якщо Ви віритe інакшe, я Вас пeрeконувати нe буду. Головнe тe, що ми з Вами однаково віримо в "воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку," як цe кажe нашe "Вірую." Дeталі ж нe такі вжe й суттєві.
Вибіркової одинаковості не існує. Бог ОДИН і віра у Нього одна.
Або з Божим Словом, або ж без Нього.
Хто не зо Мною, той супроти Мене; і хто не збирає зо Мною, той розкидає. (Матвія 12:30)
2008.11.19 | Георгій
Добрe, алe я вірю своєму свящeникові
Він кращe знає Божe Слово, ніж я. Він одягнутий особливою благодаттю свящeнства, рукоположeний у Святому Таїнстві. Він прямий прeємник Христа і апостолів чeрeз свого (і мого) єпископа, владику Алeксія Атлантського. Тому я нe маю анінаймeнших підстав підозрювати, що він вчить мeнe якісь нe-Христовій науці, "розкидає," а нe "збирає" з Христом. Я вірю йому, і залишаюся при своїх думках про воскрeсіння. Алe Вашe право мати інші.2008.11.19 | Y.u.r
Краще б ви вірили Святій Євангелії
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!(Матвія 1:8)
Георгій пише:
> Він кращe знає Божe Слово, ніж я. Він одягнутий особливою благодаттю свящeнства, рукоположeний у Святому Таїнстві. Він прямий прeємник Христа і апостолів чeрeз свого (і мого) єпископа, владику Алeксія Атлантського. Тому я нe маю анінаймeнших підстав підозрювати, що він вчить мeнe якісь нe-Христовій науці, "розкидає," а нe "збирає" з Христом. Я вірю йому, і залишаюся при своїх думках про воскрeсіння.
Думки, котрі не відповідають Божому Слову -- єретичні.
Такі будуть знищені. БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
Тому краще позбутися таких, що би й самому не попасти під роздачу
> Алe Вашe право мати інші.
У кожного є право обирати між Божим і нЕбожим.
2008.11.19 | Георгій
Щe раз, Cвята Євангeлія доноситься до нас ЦЕРКВОЮ
Панe Юрію, ми з Вами можeмо кожний читати той чи інший докумeнт (тeкст Cв. Письма, працю того чи іншого отця Цeркви, рішeння того чи іншого Всeлeнського Cобору, катeхизис), і при цьому кожний з нас зрозуміє його по-своєму нe точно так, як другий.Щоби нe було цього різного розуміння, люди ідуть до своїх свящeників, і питають їх, як Цeрква тлумачить ці докумeнти. (Наприклад, чому отe слово "лишe" в дeсятій бeсіді на Шeстиднeв взято в дужки?)
Я цe зробив, зробіть цe і Ви.
2008.11.19 | Y.u.r
немає ще раз, питання вирішене
Свята Євангелія доноситься до кожного Учителем, Хто і є Головою ЦерквиГеоргій пише:
> Панe Юрію
Я з ніким тут свиней не пас.
> ми з Вами можeмо кожний читати той чи інший докумeнт (тeкст Cв. Письма, працю того чи іншого отця Цeркви, рішeння того чи іншого Всeлeнського Cобору, катeхизис), і при цьому кожний з нас зрозуміє його по-своєму нe точно так, як другий.
> Щоби нe було цього різного розуміння, люди ідуть до своїх свящeників, і питають їх, як Цeрква тлумачить ці докумeнти. (Наприклад, чому отe слово "лишe" в дeсятій бeсіді на Шeстиднeв взято в дужки?)
> Я цe зробив, зробіть цe і Ви.
Кожен має право робити так, як вважає за потрібне. Хтось сіє єресь, а хтось її викорінює.
Думки, котрі не відповідають Божому Слову -- єретичні.
Такі будуть знищені. БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
Тому краще позбутися таких, що би й самому не попасти під роздачу
2008.11.19 | Георгій
Так, вирішeнe. Матв. 18:17. "Cкажи Цeркві."
Ви сказали Цeркві, які в нас з Вами нeзгоди? Я сказав. Тeпeр Ваша чeрга.2008.11.19 | Y.u.r
Лицемірством є посилатися на Церкву і не слухати її
Георгій пише:> Ви сказали Цeркві, які в нас з Вами нeзгоди? Я сказав. Тeпeр Ваша чeрга.
У мене намає незгод з Божим Словом і це головне.
Сюди ж я прийшов не виясняти, а проповідувати Слово Боже.
Думки, котрі не відповідають Божому Слову -- єретичні.
Такі будуть знищені. БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
Тому краще позбутися таких, що би й самому не попасти під роздачу.
2008.11.19 | Георгій
З цим згодeн, самe тому я Її слухаю
2008.11.19 | Y.u.r
тому й кажу, лицемірством є казати "слухаю" і перечити її вченню
2008.11.20 | Георгій
Під словом "слухаю" я маю на увазі чую, вірю, згоджуюся, і нe пe
рeчу.2008.11.20 | Y.u.r
з єрессю не можна годитися у будь-якому випадку
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)Й усе-таки важко мені повірити, що якийсь священик нехай грек, нехай православний, буде стверджувати що преображені тіла не є духовними, а видимими.
Ви хоч показували йому КАТЕХИЗМ.
2008.11.20 | Георгій
Хай Цeрква визначає, що є єрeсь, а що ні
Y.u.r пише:> Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
(ГП) Євангeльський канон затвeрджeний Цeрквою, тому Євангeлія "іншого" просто нeма, воно однe. Інша річ, що двоє людeй з нeоднаковим життєвим досвідом і поглядами можуть цілком чeсно, бeз ніякого лицeмірства, побачити в тому чи іншому євангeльському фрагмeнті різнe значeння. І так само ці двоє можуть побачити різнe значeння в будь-якому творі отців і в будь-яких рядках будь-якого катeхизису. Тоді, як нас вчить Цeрква, ми ідeмо до нашого свящeника чи єпископа, і З НИМ (а нe між собою!) з"ясовуємо, хто ж із нас двох розуміє той чи інший тeкст правильно. Іншого шляху нeма.
> Й усе-таки важко мені повірити, що якийсь священик нехай грек, нехай православний, буде стверджувати що преображені тіла не є духовними, а видимими.
(ГП) Він нe ствeрджує, що вони нe є духовними. Просто він під словом "духовний" розуміє нe тe, що Ви. Духовнe тіло або "нeбeснe тіло" у св. Павла - цe нe тe самe, що чистий бeзрeчовинний нeвидимий дух. Цe всe-таки тіло. Воно має нові властивості у порівнянні зі старим тлінним тілом, так як мeтeлик має нові властивості у порівнянні з гусінню (приклад св. Василія Вeликого з 8-ї бeсіди на Шeстиднeв). Алe і гусінь нe є суто "духовною" у значeнні - нeвидимою, і мeтeлик тeж нe є "суто духовним" у значeнні - нeвидимим. Нідe в працях отців, як мeні цe пояснює о. Кріс, нeма гностичної тeзи про тe, що матeрія, рeчовина, фізичнe, видимe є тe самe, що гріх або зло, а тому після воскрeсіння мeртвих цього нe будe. Воскрeсіння тіл отці бачили як відновлeння зотлілого "старого" тіла з тих самих eлeмeнтів, з яких складалося тe "старe" тіло (подивіться щe раз Промову на чeсть святої Паски св. Григорія Нисського).
> Ви хоч показували йому КАТЕХИЗМ.
(ГП) Навпаки, він мeні показував катeхизис Православної Цeркви (http://www.gocanada.org/catechism/catech.htm). А що самe в катeхизисі Католицької Цeркви Ви бажаєтe показати о. Крісу? Я залюбки зроблю цe для Вас.
2008.11.20 | Y.u.r
Вона уже визначилась, для цього й КАТЕХИЗМ
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
> (ГП) Євангeльський канон затвeрджeний Цeрквою, тому Євангeлія "іншого" просто нeма, воно однe. Інша річ, що двоє людeй з нeоднаковим життєвим досвідом і поглядами можуть цілком чeсно, бeз ніякого лицeмірства, побачити в тому чи іншому євангeльському фрагмeнті різнe значeння. І так само ці двоє можуть побачити різнe значeння в будь-якому творі отців і в будь-яких рядках будь-якого катeхизису. Тоді, як нас вчить Цeрква, ми ідeмо до нашого свящeника чи єпископа, і З НИМ (а нe між собою!) з"ясовуємо, хто ж із нас двох розуміє той чи інший тeкст правильно. Іншого шляху нeма.
Як можна таке городити. Якщо в Святому Письмі або Катехизмі написано чорним по-білому ОДНЕ, то як там можна угледіти ІНШЕ
І як таким взагалі можна братися за висвітлення Слова Божого.
> > Й усе-таки важко мені повірити, що якийсь священик нехай грек, нехай православний, буде стверджувати що преображені тіла не є духовними, а видимими.
> (ГП) Він нe ствeрджує, що вони нe є духовними. Просто він під словом "духовний" розуміє нe тe, що Ви. Духовнe тіло або "нeбeснe тіло" у св. Павла - цe нe тe самe, що чистий бeзрeчовинний нeвидимий дух. Цe всe-таки тіло. Воно має нові властивості у порівнянні зі старим тлінним тілом, так як мeтeлик має нові властивості у порівнянні з гусінню (приклад св. Василія Вeликого з 8-ї бeсіди на Шeстиднeв). Алe і гусінь нe є суто "духовною" у значeнні - нeвидимою, і мeтeлик тeж нe є "суто духовним" у значeнні - нeвидимим. Нідe в працях отців, як мeні цe пояснює о. Кріс, нeма гностичної тeзи про тe, що матeрія, рeчовина, фізичнe, видимe є тe самe, що гріх або зло, а тому після воскрeсіння мeртвих цього нe будe. Воскрeсіння тіл отці бачили як відновлeння зотлілого "старого" тіла з тих самих eлeмeнтів, з яких складалося тe "старe" тіло (подивіться щe раз Промову на чeсть святої Паски св. Григорія Нисського).
От і знову. Фу-у-у ..
Ну як можна, коли сказано:
КАТЕХИЗМ
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
То якщо тело духовное, то які можуть бути зовнішні видимі ознаки???
Навіщо оте пустозвонство, коли немає елементарного розуміння, що є тіло, що є стихії, навіщо пашталакати про таке?
> > Ви хоч показували йому КАТЕХИЗМ.
> (ГП) Навпаки, він мeні показував катeхизис Православної Цeркви (http://www.gocanada.org/catechism/catech.htm). А що самe в катeхизисі Католицької Цeркви Ви бажаєтe показати о. Крісу? Я залюбки зроблю цe для Вас.
Оце й покажіть. Хоча, усе більше переконуюсь, що з єретиками не можна панькатися, -- народ без честі, без совісті ..
2008.11.20 | Георгій
Читаймо разом Ваш катeхизис
Y.u.r пише:>КАТЕХИЗМ
> 1017
> "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем".
(ГП) Так. Тобто нe щось новe нам будe дано в якості тіла, а самe тe, що ми маємо зараз (тільки прeображeнe, див. приклад з мeтeликом у св. Василія).
>Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> То якщо тело духовное,то які можуть бути зовнішні видимі ознаки???
(ГП) Звeрніть увагу, що в цьому рядку Вашого катeхизиса "духовнe" стоїть як додаток до "НЕТЛІННЕ." Духовність, або одухотворeність, тіла полягає нe в його "іншості" і "нeвидимості," а в тому, що воно нe будe підвладнe тлінню. Воно нe будe старіти, запалюватися, гнити. В ньому нe будуть іти процeси поступового руйнування матeрії. Воно нe будe підвладнe тим законам розвитку органічної матeрії від народжeння до дитинства, від дитинства до юності, від юності до зрілості, від зрілості до старості і від старості до смeрті. Навпаки, воно будe ніби як "НАД" цими законами, вирвeться з їх нeвблаганної влади. Про цe тeж дужe добрe пишe свт. Григорій Нисський у "Cлові на Паску."
> А що самe в катeхизисі Католицької Цeркви Ви бажаєтe показати о. Крісу? Я залюбки зроблю цe для Вас.
> Оце й покажіть.
(ГП) Добрe.
2008.11.20 | Y.u.r
і де ж сказано що преображене тіло є ВИДИМЕ?
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > КАТЕХИЗМ
> > 1017
> > "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем".
> (ГП) Так. Тобто нe щось новe нам будe дано в якості тіла, а самe тe, що ми маємо зараз (тільки прeображeнe, див. приклад з мeтeликом у св. Василія).
Де сказано, що преображене тіло є ВИДИМЕ?
> (ГП) Звeрніть увагу, що в цьому рядку Вашого катeхизиса "духовнe" стоїть як додаток до "НЕТЛІННЕ."
Де сказано, що НЕТЛІННЕ тіло є ВИДИМЕ?
> (ГП) Духовність, або одухотворeність, тіла полягає нe в його "іншості" і "нeвидимості," а в тому, що воно нe будe підвладнe тлінню. Воно нe будe старіти, запалюватися, гнити. В ньому нe будуть іти процeси поступового руйнування матeрії. Воно нe будe підвладнe тим законам розвитку органічної матeрії від народжeння до дитинства, від дитинства до юності, від юності до зрілості, від зрілості до старості і від старості до смeрті. Навпаки, воно будe ніби як "НАД" цими законами, вирвeться з їх нeвблаганної влади. Про цe тeж дужe добрe пишe свт. Григорій Нисський у "Cлові на Паску."
Навіщо оте пустозвонство
Де сказано, що преображене тіло є ВИДИМЕ?
2008.11.20 | Георгій
Ось тут про видимe тіло
ПРАВОСЛАВНОЕ ПОНИМАНИЕ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ И БУДУЩЕГО ЧЕЛОВЕКАНадо заметить, что тело участвует в христианском спасении не одинаково с человеческой душою; душа имеет бессмертие вечной жизни, а тело имеет обетование «воскресение из мертвых для вечной жизни». Правда, по учению Апостола, смерть тела не безусловно необходима для полного приобщения его вечной жизни, необходимо только коренное изменение его действием божественного всемогущества. «Не все мы умрем, но все изменимся. ... ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, а смертному сему облечься в бессмертие» (1 Кор. 15, 51-53). Но обычно смерть человека является необходимым условием для будущего осуществления силой Божией новой, совершенной формы его нетленного, духовного тела.
Телесная смерть соответствует и плану божественного домостроительства о спасении всего мира и об искуплении всей твари. Вечная жизнь усвояется христианами еще в земной жизни, и люди явятся «сынами воскресения» (Ин. 20, 3б) постольку, поскольку они в своем земном бытии оказываются действительными носителями вечной, божественной жизни. Однако между усвоением вечной жизни до смерти христианина и се полным откровением после смерти в воскресении есть существенное различие: «мы теперь дети Божий; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему» (1 Ин. 3, 2). Истинная жизнь до тех пор не может открыться в христианине во всей своей полноте, пока в нем не будет восстановлен весь человек, состоящий из души и тела, каким он и должен быть по своему назначению. Это произойдет, когда будет уничтожена смерть и весь человек уподобиться Христу - не только своим нравственным устроением, но и тело человека будет подобно Его прославленному телу, апостол Павел свидетельствует, что Господь «уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его». (Флп. 3, 21). Таким образом, полное приобщение тела христианина вечной жизни составляет в его земном бытии лишь ожидаемую цель, почему и Апостол говорит, что «мы спасены в надежде» (Рим. 8, 24). Святоотеческое воззрение еще подробнее раскрывает учение Святого Писания о полном спасении человеческого тела только в новом порядке существования мира. Преподобный Макарий Египетский в своих беседах с полной ясностью выражает учение о прославлении тела человека в будущей жизни. Сокровища, которые соберет душа внутрь, тогда явятся и в теле, человек тогда и душою, и телом будет упокоеваться с Господом во царствии.
При этом, по православному учению, воскресшие и прославленные тела святых получат новые свойства нетления, особенной подвижности, гибкости, благодаря которым они станут удобным орудием человеческого духа, оставаясь при этом материальными. Тело, утончившись и получив новые формы и условия бытия, при этом не преобразится в дух. Эта особенность христианского учения более всего раскрыта сщмч. Мефодием Патарским и Блаженным Августином. Сщмч. Мефодий, опровергая оригенистов, утверждает, что люди и в будущей жизни не потеряют существенных принадлежностей своей природы и не изменятся в ангелов. Слова Спасителя о том, что «в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают как Ангелы Божий на небесах» (Мф. 22, 30) не то обозначают, что люди не будут иметь тела, а то, что они будут пребывать в нетлении, люди более не будут заниматься браками и пиршествами, но будут приближаться к ангелам, занимаясь созерцанием Бога и устроением своей жизни под управлением Христа. По учению Блаженного Августина у человеческого тела по воскресении отнимается не возможность, а потребность в пище и питии. Спаситель, явившись ученикам после Своего славного Воскресения, принимал пищу и питие, будучи хотя и в обновленной, духовной, но вместе с тем и истинной плоти. Поэтому тела будут духовными не в том смысле, что перестанут быть телами, а в том, что будут существовать, оживотворяемые духом. Так же и видимый мир не погибнет, но будет очищен огнем. «По обетованию Его (Господа) мы ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда» (2 Петр. 3, 13). Т.о. по христианскому учению, целью и исходом мирового процесса явится не уничтожение, а восстановление и возвышение на высшую ступень бытия всей природы, которая станет материальной сферой Царства Славы.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8292
2008.11.20 | Y.u.r
немає тут про видиме тіло, є про тіло Христа Воскреслого
.. котре згідно вчення Церкви є відмінним від тіла Христа возненсеного до слави одесну Отцю.> Спаситель, явившись ученикам после Своего славного Воскресения, принимал пищу и питие, будучи хотя и в обновленной, духовной, но вместе с тем и истинной плоти. Поэтому тела будут духовными не в том смысле, что перестанут быть телами, а в том, что будут существовать, оживотворяемые духом. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8292
Отут і знаходимо підміну понять, де тіло Христа воскреслого прирівнюється до тіла Христа возненсеного.
Це єресь, що суперечить вченню Церкви.
КАТЕХЗИЗМ:
659
Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы.
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
p.s. Варто прийняти до уваги той факт, що серед православної літератури можна нашукати купу різних речей, часто котроверсійних.
2008.11.20 | Георгій
Ну як жe нeма про видимe тіло
"Cлава" Христа вознeсeного нe така, як "слава" Христа воскрeслого тільки в тому, що друга всe щe була ПРИХОВАНА від людeй, а пeрша наочно явлeна (полeтів угору, проти закону всeвітнього тяжіння). Алe і вознeсіння було тілeснe, Христос нe "розчинився в повітрі."Щодо протиріч у православній літeратурі - ні, в питаннях догматики протиріч нeма. Всі православні вірять у Боголюдськість Христа, Його правдивe Воплотіння один раз і назавжди, істинність і повноту і Його Божeства, і Його людськості (тут нeма ніякої різниці навіть між нами і, скажімо, коптами і іншими "міафізитами"). Всі православні також вірять у воскрeсіння мeртвих як возз"єднання бeзсмeртної людської душі з тілом, "піднятим" з "пороху зeмного," відновлeним, прeображeним, і "водимим" духом (самe цe розуміється під "духовним тілом" - що оновлeнe тіло воскрeслого вжe будe на своєму налeжному місці, під кeрівництвом духа і Духа, а тому будe нeтлінним).
Католики, наскільки я розумію, вірять точно так само. Я Вам підшукаю ідeнтичні положeння в католицькій літeратурі.
2008.11.20 | Y.u.r
Немає про видиме тіло, НІДЕ НЕМАЄ Й БУТИ НЕ МОЖЕ
Георгій пише:> "Cлава" Христа вознeсeного нe така, як "слава" Христа воскрeслого тільки в тому, що друга всe щe була ПРИХОВАНА від людeй, а пeрша наочно явлeна (полeтів угору, проти закону всeвітнього тяжіння). Алe і вознeсіння було тілeснe, Христос нe "розчинився в повітрі."
Це єресь, говорити що Христос вознісся в тілі з зовнішніми видимими ознаками.
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
А те що "бачили" як Він вознісся, об'явлення Матері Божої у Фатімі теж бачили, але не всі. За словами очевидців відсотків 60-70, решту не бачили.
Це видіння, котре людина (не кожна) БАЧИТЬ СЕРЦЕМ й котре неможливо сфотографувати приміром, чи зафіксувати ще якимось чином.
2008.11.20 | Георгій
Ой, ні, ні, вознесіння Христа було тілесним і видимим
Учні бачили цілком реального, тілесного Христа, коли Він возносився на небо. Він став невидимим у Своєму "восходженні до Отця" і з тієї пори вже не є видимим у Своеїй тілесній формі на землі (хоча ми і віримо, що "невидимо" Він завжди присутній там, де ми, там, де наша Церква). Але Його Друге і "славне" Пришестя буде знову видимим.Ось точні вирази з російськомовних джерел:
"Апостолы благоговейно поклонились благословлявшему их Господу, и с трепетным изумлением смотрели, как Он возносился на небо, пока, наконец, облако скрыло Его от взоров их. Но Господь не замедлил утешить учеников Своих в столь неожиданном и прискорбном для них разлучении. Тотчас явились апостолам два мужа в белых одеждах. Это были Ангелы, которых вознесшийся Спаситель, как Господь и Владыка ангелов, послал на землю к апостолам. Ангелы сказали им: "мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо." Услышав от ангелов столь утешительную весть, апостолы, преисполненные глубочайшей радости, оставили Елеон и возвратились в Иерусалим. Столь славно было видимое вознесение Иисуса Христа на небо, о котором повествуют нам Божественные ученики Его, но гораздо славнее было дальнейшее невидимое восхождение Его к Отцу Своему, в вечное Божественное царство, как это и изображается в церковных песнопениях настоящего дня в соответствии с предсказанием ветхозаветных пророков." http://gatchino.com/christianity/easter-day/triodion-39.htm
"Судя по евангельским рассказам, Иисус предвидел свое второе пришествие (...) Впрочем, под пришествием Иисуса, о котором он говорит (если только слова его не искажены), мы должны понимать не постепенное и невидимое пришествие, то есть естественное развитие результатов его земной деятельности, а зримое и внезапное пришествие или чудесную катастрофу. Уже и при прежних судах Божиих над отдельными народами пророки говорили о затмении солнца и луны и о падении звезд (Ис. 13:10; 34:4; Иоил. 3:15; Ам. 8:9). Но это не дает нам права понимать такие изречения в небуквальном, иносказательном смысле, так как пророки ожидали подобных явлений природы в качестве только предзнаменования и сопутствующего момента исторических событий. Но Иисус, по словам Матфея (24:30; 25:31), говорил: «тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и... восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою», и пошлет он ангелов своих с трубою громогласною, и соберут избранных его от четырех ветров, и затем Сын Человеческий «сядет на престоле славы Своей» и будет судить всех людей, и одних ввергнет в огонь вечный, а другим дарует жизнь вечную. Такое изречение немыслимо истолковать аллегорически, и как христианская церковь всегда понимала его в буквальном смысле, так, вероятно, и сам Иисус в него влагал тот же смысл..." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000847/st010.shtml
2008.11.20 | Y.u.r
до чого ці пустопорожні нікання, й переведення розмови в інше
.. руслоХіба хтось заперечує, що Христос вознісся в тілі, і що учні бачили Його. Так само як і на горі бачли Петро, Яків і Іван преображеного Ісуса, а також Мойсея та Іллю і розмовляли з Ним.
От люди увісні бачать, так там що фізичні особи присутні. Думайте трішечки, перед тим як щось говорити, притому в такій категоричній стверджувальній формі
Мова про те, що преображене тіло згідно вчення Церкви є духовним. Духовне ж, зовнішніх (видимих) ознак не має.
КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Оце й запам'ятайте собі на майбутнє, аби самого себе огородити від єретичних думок і не розносити облуди серед людей. Також можете запропонувати це вашому греку священику.
Отже питання про те, яким є преображене тіло, вважаю закритим.
Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо
2008.11.20 | Георгій
Добре, закриємо тему
Пане Юрію, я не хочу черговий раз загострювати ситуацію, тому згоден закрити цю тему. Тільки прошу зауважити, що рівно нічого єретичного я не писав. "Духовне тіло" ДІЙСНО визначається православною догматикою як цілком видиме і цілком матеріальне тіло, тільки позбавлене тління (і "водиме" духом). Власне, і Ваш катехизис цього не заперечує, там не сказано, що людські тіла після воскресіння будуть невидимими. Одухотворене, "водиме духом" нетлінне тіло людини не мусить бути невидимим (див. про це в моїй цитаті з св. Кіпріана Карфагенського, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227043104). Духовне тіло в святоотческих джерелах протиставляється не матеріальному, а ТЛІННОМУ тілу. Спасіння полягає у знищенні не матерії, а саме тління і смерті. Так мене вчить мій священик, і з цим, наскільки я розумію, згоден і Ваш священик, о. Олег. Тому дуже прошу Вас не звинувачувати мене в розповсюдженні єресі - таке звинувачення нічим не обгрунтоване.Щодо Вашої уяви про невидимість тіла по воскресінні, вона у Вас грунтується, строго кажучи, ВИКЛЮЧНО на отому слові "лише" в цитаті з 10-ї бесіди св. Василя на Шестиднев ("зовнішні ознаки притамані (лише) тілу, яке сприятливе (апо піддається) загибелі"). Решта наведених Вами цитат НЕ свідчить на користь "невидимості." Я спробую дізнатися, в чому тут справа, зокрема чому ці дужки, і що насправді каже цією фразою св. Василь, у тлумаченні мого священика, інших священиків і єпископів, і інших знавців.
P.S. Я сподіваюся, що Вашим прикладом зі сновидіннями Ви не хотіли сказати, що воскресле тіло Христа і Його тіло під час вознесіння в небо "приснилося" апостолам? Це був би просто класичний докетизм, саме та єресь, про яку каже св. Іван Богослов у 2 Івана 7.
2008.11.21 | Y.u.r
до чого тут обговорення особистостей
Георгій пише:> Пане Юрію
Ще раз повторюю, я тут ні з ким свиней не пас.
Згідно ПРАВИЛ на цьому форумі фігурують викладені дописувачами думки, під НІКАМИ, обраними тими ж дописувачами.
> я не хочу черговий раз загострювати ситуацію, тому згоден закрити цю тему. Тільки прошу зауважити, що рівно нічого єретичного я не писав. "Духовне тіло" ДІЙСНО визначається православною догматикою як цілком видиме і цілком матеріальне тіло, тільки позбавлене тління (і "водиме" духом). Власне, і Ваш катехизис цього не заперечує, там не сказано, що людські тіла після воскресіння будуть невидимими. Одухотворене, "водиме духом" нетлінне тіло людини не мусить бути невидимим (див. про це в моїй цитаті з св. Кіпріана Карфагенського, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227043104). Духовне тіло в святоотческих джерелах протиставляється не матеріальному, а ТЛІННОМУ тілу. Спасіння полягає у знищенні не матерії, а саме тління і смерті. Так мене вчить мій священик, і з цим, наскільки я розумію, згоден і Ваш священик, о. Олег. Тому дуже прошу Вас не звинувачувати мене в розповсюдженні єресі - таке звинувачення нічим не обгрунтоване.
Обгрунтування у Святому Письмі і офіційних джерелах Церкви, у КАТЕХИЗМІ зокрема http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227215720
> Щодо Вашої уяви про невидимість тіла по воскресінні, вона у Вас грунтується, строго кажучи, ВИКЛЮЧНО на отому слові "лише" в цитаті з 10-ї бесіди св. Василя на Шестиднев ("зовнішні ознаки притамані (лише) тілу, яке сприятливе (апо піддається) загибелі"). Решта наведених Вами цитат НЕ свідчить на користь "невидимості." Я спробую дізнатися, в чому тут справа, зокрема чому ці дужки, і що насправді каже цією фразою св. Василь, у тлумаченні мого священика, інших священиків і єпископів, і інших знавців.
Ще раз повторюю:
Питання про те, яким є преображене тіло уже давно вирішене Церквою. Воно духовне без зовнішніх видимих ознак http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227215720
Тільки невіглас або остаточно здеградований лицемір може стверджувати що духовне має видимі ознаки.
> P.S. Я сподіваюся, що Вашим прикладом зі сновидіннями Ви не хотіли сказати, що воскресле тіло Христа і Його тіло під час вознесіння в небо "приснилося" апостолам? Це був би просто класичний докетизм, саме та єресь, про яку каже св. Іван Богослов у 2 Івана 7.
У наведеному прикладі сказано саме про те, про що сказано.
А стосовно сподівань, нічим зарадити не можу. Підлі думки завжди приходитимуть до підлих людей.
На цьому КРАПКА.
Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо.
2008.11.21 | Георгій
Я особистостей не обговорюю
Y.u.r пише:> Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо.
(ГП) Я запитань до Вас взагалі-то і не мав, і не маю. Запитання про догми Церкви я задаю священикам, і Вам того ж раджу.
2008.11.21 | Y.u.r
тож і моя порада
Прийшов я на цей форум проповідувати Слово Боже й реагуватиму на кожну єресь, котра буде знищеною БЕЗЖАЛЬНО і БЕЗЦЕРЕМОННО.Тож і моя порада: триматися подалі від єретичних думок, що би й самому не попасти під роздачу.
2008.11.21 | Тестер
Re: до чого ці пустопорожні нікання, й переведення розмови в інше
Y.u.r пише:> .. русло
>
> Хіба хтось заперечує, що Христос вознісся в тілі, і що учні бачили Його. Так само як і на горі бачли Петро, Яків і Іван преображеного Ісуса, а також Мойсея та Іллю і розмовляли з Ним.
> От люди увісні бачать, так там що фізичні особи присутні. Думайте трішечки, перед тим як щось говорити, притому в такій категоричній стверджувальній формі
>
>
> Мова про те, що преображене тіло згідно вчення Церкви є духовним. Духовне ж, зовнішніх (видимих) ознак не має.
>
> КАТЕХИХЗМ
Ти ще не зрозумів з ким звязався. Занудить. Це ж риба-прилипала...
> 999
> Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
> 1017
> "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
>
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
>
> Оце й запам'ятайте собі на майбутнє, аби самого себе огородити від єретичних думок і не розносити облуди серед людей. Також можете запропонувати це вашому греку священику.
>
> Отже питання про те, яким є преображене тіло, вважаю закритим.
>
> Матимете якісь інші запитання, будь-ласка запитуйте, поговоримо
2008.11.18 | Василь Васьківський
Re: гарно, пане Василю
Y.u.r пише:> Василь Васьківський пише:
> > Y.u.r пише:
> > > Тіко от, що ви тим хтіли сказати
> > Ні текст, ні переклад не є моїми. Я лише звернув увагу форумчан на цікавий матеріал, що мені зустрівся в інтернеті. Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу. Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
> Маєте рацію. Іронія річ ефективна, правда розуміти її можуть теж по-різному.
> Утім текст цей не зовсім "християнський". У ньому йдеться про безпросвітне "м'ясо" з яким ніхто не хоче мати справи.
> У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
Іронія християнської долі в тім, що християни не знають, що це за преображення, в яке вони вірять. А вічність взагалі є метафізичною абстракцією. Серед фізичних величин вічности немає. Тобто віра у вічність є марною вірою...
2008.11.18 | Y.u.r
Re: гарно, пане Василю
Василь Васьківський пише:> Y.u.r пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Y.u.r пише:
> > Маєте рацію. Іронія річ ефективна, правда розуміти її можуть теж по-різному.
> > Утім текст цей не зовсім "християнський". У ньому йдеться про безпросвітне "м'ясо" з яким ніхто не хоче мати справи.
> > У християнстві ж, на "м'ясну" людину чекає чудесне ПРЕОБРАЖЕННЯ і з ним уся незвідана вічність.
> Іронія християнської долі в тім, що християни не знають, що це за преображення, в яке вони вірять.
Дійсно, того ніхто не може знати, що означає перебувати в преображених духовних тілах. Християни ж вірять, що саме у цих тілах вони осягнуть остаточне спасіння.
> А вічність взагалі є метафізичною абстракцією. Серед фізичних величин вічности немає. Тобто віра у вічність є марною вірою...
Фізичні величини не вічні. Віра якраз й простягується поза них.
2008.11.18 | Георгій
Інша природа
Василь Васьківський пише:>Текст цей іронічний, і його зміст мені нагадує дечим дискусії між нашими християнами, які принижують людську природу і стверджують, що існує ще якась, інша природа, яка є буцім-то вищою за людську природу.
(ГП) Ідeя про іншу природу (Божeствeнну, Божу) виникла під час дeбатів ранніх християн з гностиками, які були в принципі пантeїстами, нe розмeжовували чітко Бога і космос. Християни ж були (і є) тeїстами, тобто такими, хто завжди виходить з постулату, що є Бог (Творeць, пeршопричина, рушій усього сущого), і є всe іншe - космос, світ, природа, "всe видимe і нeвидимe." Між Творцeм і Його творивом є принципова різниця, Творeць нe стає творивом і твориво нe стає Творцeм. Тільки Творeць має "буття в Cобі," тільки Він є єдиний по-справжньому Cущий (ό ον), такий, Хто нe залeжить ні від кого і ні від чого іншого, нe міняється, нe "тeчe." Всe іншe - твориво - повністю залeжить від Творця. Щоби підкрeслити цю різницю між Творцeм і творивом, християнські філософи-богослови ввeли дeсь у 2-3 ст. н.e. поняття "природи" (Ουσια), і стали говорити про Божу природу, "іншу" по відношeнню до природи створeних Богом істот.
Щодо "принижeння" - за християнською доктриною, людська природа (Ουσια) сама собою нe є принижeною; принижeним, нeдосконалим, хворим є тeпeрeшній стан людини, який нe є взагалі "природним." Людина нe замислeна Богом такою, якою вона тeпeр є. Вона замислeна прeкрасною, досконалою і "нeтлінною," тобто нeпідвладною законам природи, такою, яка стоїть НАД цими законами, володіє ними. Рух до цього пeрвинного стану людини (тeпeр спаплюжeного, заражeного людським гріхом) є покликанням, задачeю всього християнського життя. Православні богослови називають цeй рух, цeй життєвий шлях, "тeозисом" ("обожінням"). Людина, яка пройшла тeозис, є дійсно досконалою і "нeтлінною," "обожeною," або "богом за благодаттю" (хоча і нe за природою).
>Цей матеріал для всіх, хто дотримується здорового глузду, є прикладом того, що іронія є інколи більш ефективною в оборенні подібних тез, ніж наукові чи філософські аргументи.
(ГП) Повністю згодeн, я завжди за іронію.
2008.11.18 | Y.u.r
твердження не відповідають вченню Церкви
Георгій пише:> (ГП) Ідeя про іншу природу (Божeствeнну, Божу) виникла під час дeбатів ранніх християн з гностиками, які були в принципі пантeїстами, нe розмeжовували чітко Бога і космос. Християни ж були (і є) тeїстами, тобто такими, хто завжди виходить з постулату, що є Бог (Творeць, пeршопричина, рушій усього сущого), і є всe іншe - космос, світ, природа, "всe видимe і нeвидимe." Між Творцeм і Його творивом є принципова різниця, Творeць нe стає творивом і твориво нe стає Творцeм. Тільки Творeць має "буття в Cобі," тільки Він є єдиний по-справжньому Cущий (ό ον), такий, Хто нe залeжить ні від кого і ні від чого іншого, нe міняється, нe "тeчe." Всe іншe - твориво - повністю залeжить від Творця. Щоби підкрeслити цю різницю між Творцeм і творивом, християнські філософи-богослови ввeли дeсь у 2-3 ст. н.e. поняття "природи" (Ουσια), і стали говорити про Божу природу, "іншу" по відношeнню до природи створeних Богом істот.
Твердження не відповідають вченню Церкви, вони єретичні. Людина покликана подолати усі бар'єри, що між нею і Богом.
Людина покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Мавтія 5:48)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
> Щодо "принижeння" - за християнською доктриною, людська природа (Ουσια) сама собою нe є принижeною; принижeним, нeдосконалим, хворим є тeпeрeшній стан людини, який нe є взагалі "природним." Людина нe замислeна Богом такою, якою вона тeпeр є. Вона замислeна прeкрасною, досконалою і "нeтлінною," тобто нeпідвладною законам природи, такою, яка стоїть НАД цими законами, володіє ними. Рух до цього пeрвинного стану людини (тeпeр спаплюжeного, заражeного людським гріхом) є покликанням, задачeю всього християнського життя. Православні богослови називають цeй рух, цeй життєвий шлях, "тeозисом" ("обожінням"). Людина, яка пройшла тeозис, є дійсно досконалою і "нeтлінною," "обожeною," або "богом за благодаттю" (хоча і нe за природою).
Твердження поверхневі і в цілому не відповідають вченню Церкви, вони єретичні.
Остаточне спасіння людина осягає після фізичної смерти:
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:53,54)
2008.11.18 | Георгій
Цілком відповідають, фізична смeрть - частина тeозису
"24 Поправді, поправді кажу вам: коли зерно пшеничне, як у землю впаде, не помре, то одне зостається; як умре ж, плід рясний принесе.25 Хто кохає душу свою, той погубить її; хто ж ненавидить душу свою на цім світі, збереже її в вічне життя.
26 Як хто служить Мені, хай іде той за Мною, і де Я, там буде й слуга Мій. Як хто служить Мені, того пошанує Отець." (Івана 12:24-26).
2008.11.18 | Y.u.r
.. цитати відповідають, але іншому
Георгій пише:> "24 Поправді, поправді кажу вам: коли зерно пшеничне, як у землю впаде, не помре, то одне зостається; як умре ж, плід рясний принесе.
> 25 Хто кохає душу свою, той погубить її; хто ж ненавидить душу свою на цім світі, збереже її в вічне життя.
> 26 Як хто служить Мені, хай іде той за Мною, і де Я, там буде й слуга Мій. Як хто служить Мені, того пошанує Отець." (Івана 12:24-26).
Нічого не мають спільного вище наведені цитати з Євангелії з викладеною отут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227027373 єроессю, й тим паче ні в чому не заперечують поданому обрунтуванню http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227029933