Для пана Юрія- у Бога Отця нeмає тіла
12/07/2008 | Роксана
Пане Юріє, відкриваю цю гілку, щоб всі звернули увагу. Ви вже дуже давно сперечаєтесь з паном Георгієм на цю тему. Надіюся що це пояснення задовольнить вас. Ми ж не мармони , які і підняли таке поняття.
-----------------
У Бога є тіло? Зовсім ні!
Одна сучасна реклама проголошує: "Боги - також мужики". Давньогрецька міфологія знайшла собі
застосування в сучасній комерції. Проте приписування божеству фізичних якостей, що притаманні
людині, зустрічається не тільки в бізнесі, а також і в релігійному русі, який претендує називатися
єдиною істинною християнською церквою.
Церква Ісуса Христа Святих останніх днів, відома як Мормони, стверджує, що Бог має фізичне тіло
з плоті, крові та костей, таке саме, як в людини. Його тіло відчутне на дотик, воно цілком реальне.
Мормони пишуть в книзі "Основи Євангелії": "Бог - прославлена і досконала Людина, Особистість,
що має тіло та кості, всередині цього відчутного на дотик Тіла перебуває вічний дух" (1981, с.6). В цій
статті ми розглянемо, чому твердження, що Бог має тіло, суперечить вченню історичного
християнства. Під вченням історичного християнства ми розуміємо сукупність вірувань, викладених
в Святому Письмі (канонічних книгах Біблії), а також в богослівському надбанні, яке залишила рання
церква.
Сам Бог говорить таке в книзі пророка Ісаї: "І до кого Мене прирівняєте, і йому буду рівний? говорить
Святий"(40:25) і "До кого Мене ви вподобите та прирівняєте, до кого подібним Мене ви учините, щоб
схожому бути?" (46:5). Тут Бог ставить питання, на які людина не може дати позитивної відповіді. Це
риторичні питання, відповіді на них очевидні. Вони оголюють обмеженість, безпомічність і нездатність
людини описати, порівняти і вподобити до чогось створеного Того, Хто створив усе, Хто безмежний
і безмірно перевершує все, створене Собою. Ми не сміємо вподобити Бога навіть до себе, бо Він не
людина, всі наші людські формулювання в описі Його точні на стільки, на скільки малюнок сонця,
зроблений олівцем, може передати природу сонця.
Мойсей також попереджав народ ізраїльський, щоб вони пам'ятали, що "не бачили того дня ви
жодної постаті, коли говорив Господь до вас на Хориві з середини вогню" (Повт. Закону 4:15). Цей
наказ був прагненням не тільки зберегти від ідолопоклонства, яке панувало серед навколишніх народів,
але й також викласти їм справжнє розуміння Бога. Через Мойсея Бог показував ізраїльтянам, що
Його природа не має нічого спільного з матеріальним світом.
Після свого воскресіння з мертвих Ісус неодноразово являвся Своїм учням. Вони не вірили, що
бачать Його живим, але "думали, що бачать духа" (Лук. 24:37). Ісус сказав їм, що "не має дух тіла й
костей", а в нього було тіло (Лук. 24:39). У розмові з самарянкою Ісус сказав, що "Бог є дух" (Ів. 4:24).
Тому зі слів Ісуса, що записані в Євангелії, слідує, що оскільки Бог є дух за своєю природою, то Він
не має тіла. Тіло не притаманне Богові від вічності. Христові довелося народитися як людині, щоб
одягнутися в тіло, і через це уподобитися людському родові (Євр. 2:14).
Апостоли вчили, що Бог "недалеко від кожного з нас. Бо ми в Нім живемо, і рухаємось, і існуємо"(Діі
17:27, 28). Тільки завдяки тому, що Бог є дух, Він може бути одночасно скрізь, недалеко від кожного.
Під фізичним же тілом розуміється обмеження в просторі. Знаходитися недалеко від кожної людини
в світі для фізичного тіла неможливо. Приписувати Богові фізичне тіло - означає обмежувати Його.
Апостол каже про Його всюдисутність, протиставляючи їй обмеженість ідолів, зроблених на людську
подобу. Апостол Павло пише, що Бог нетлінний, Він несхожий ні на що тлінне, в тому числі й на
© 2003 Центр апологетичних досліджень
Україна • 01001 Київ • а/с В-92 • Ukraine@ApolResearch.org
Росія • 194044 Санкт-Петербург • а/с 954 • Russia@ApolResearch.org
http://www.ApolResearch.org
DG-004u
ñòîð. 2 Öåíòð àïîëîãåòè÷íèõ äîñë³äæåíü
людину (Рим. 1:20-23). Христос прийняв людське тіло, і це було ознакою Його впокорення і приниження Самого Себе.
Хоча він і залишався Богом, він все ж таки обмежив Себе тілом (Фил. 2: 6-8). Тілесність - характеристика творіння,
безтілесність - божества. Це не природньо для Нього, бо Він є дух (2 Кор. 3:17), але природньо для нас, бо ми - порох
(Пс. 103:14). Звідси видно, що в Бога немає тіла. Всяка людська спроба надати Богові людський образ означає спротив
істині, яку Бог відкрив про Себе (Рим. 1:18-23).
Поряд з біблійними аргументами у нас ще є богослівське надбання ранньої церкви, з якого ми дізнаємось, чому саме
Бог навчав свій народ за посередництвом Святото Духа (Ів. 16:13).
Практично всі перші християни та рання церква сповідували Бога Отця як невидимого, нетлінного, незмінного Бога.
У них не було навіть сумнівів про природу Бога, яка є духовною, вічною, такою, що не має нічого спільного з
матеріальними, часовими, земними речами. Більше того, всяке уподібнення Бога земному, зокрема, людському
образові, розглядалося як єретичне вчення. Епіфанію належать такі слова: "Відкидай також думку тих, хто говорить,
що тіло подібне образові Божому. Бо як було це можливо для видимого бути близьким до невидимого? Як тілесне
може бути близьким до безтілесного? Як можливе для дотику може бути близьке до недоторкуваного?" (http://
www.aomin.org/ONEGOD.html). Татіан також писав у 170 році: "Бог є дух, що не служить матерії, але Творець матеріальних
духів та проявів, які в матерії. Він, невидимий, сам є Батьком відчуваних та видимих речей…" (http://www.catholic.com/
library/God_Has_No_Body.asp).
Беручи за основу перелічені вище докази, ми не можемо погодитися з твердженням мормонів про те, що Бог має
фізичне тіло. Подібний опис Бога не відповідає ні самоодкровенню Бога, ні віровченню ранньої церкви з цього
питання.
Тому ми не можемо прийняти це тверждення, оскільки воно суперечить правді про природу істиного Бога, який
відкриває Самого Себя як в історії людства, так і в Святому Письмі, Біблії.
У розмові з мормонами зверніть їхню увагу на слова Божі в Старому Заповіті (Іс. 40:25; 46:5; Повт. Закону 4:15), на
слова Ісуса (Ів. 4:24; Лук. 24:39), на вчення Апостолів (Дії 17:27, 28; Фил. 2:6-8; Рим. 1:18-23; 2 Кор. 3:17; Євр. 2:14) і на
переконання ранньої церкви. Подавайте біблійне вчення з любов'ю та впокореністю, з молитвою про просвітлення від
Духа (2 Тим. 2:24-26).
apologetika.ru/pdfs/dgoo4ru.pdf
(Від модeратора. Я змінив шрифт у заголовку згідно з правилами, щоби нe було "крику" - "ALL CAPS").
-----------------
У Бога є тіло? Зовсім ні!
Одна сучасна реклама проголошує: "Боги - також мужики". Давньогрецька міфологія знайшла собі
застосування в сучасній комерції. Проте приписування божеству фізичних якостей, що притаманні
людині, зустрічається не тільки в бізнесі, а також і в релігійному русі, який претендує називатися
єдиною істинною християнською церквою.
Церква Ісуса Христа Святих останніх днів, відома як Мормони, стверджує, що Бог має фізичне тіло
з плоті, крові та костей, таке саме, як в людини. Його тіло відчутне на дотик, воно цілком реальне.
Мормони пишуть в книзі "Основи Євангелії": "Бог - прославлена і досконала Людина, Особистість,
що має тіло та кості, всередині цього відчутного на дотик Тіла перебуває вічний дух" (1981, с.6). В цій
статті ми розглянемо, чому твердження, що Бог має тіло, суперечить вченню історичного
християнства. Під вченням історичного християнства ми розуміємо сукупність вірувань, викладених
в Святому Письмі (канонічних книгах Біблії), а також в богослівському надбанні, яке залишила рання
церква.
Сам Бог говорить таке в книзі пророка Ісаї: "І до кого Мене прирівняєте, і йому буду рівний? говорить
Святий"(40:25) і "До кого Мене ви вподобите та прирівняєте, до кого подібним Мене ви учините, щоб
схожому бути?" (46:5). Тут Бог ставить питання, на які людина не може дати позитивної відповіді. Це
риторичні питання, відповіді на них очевидні. Вони оголюють обмеженість, безпомічність і нездатність
людини описати, порівняти і вподобити до чогось створеного Того, Хто створив усе, Хто безмежний
і безмірно перевершує все, створене Собою. Ми не сміємо вподобити Бога навіть до себе, бо Він не
людина, всі наші людські формулювання в описі Його точні на стільки, на скільки малюнок сонця,
зроблений олівцем, може передати природу сонця.
Мойсей також попереджав народ ізраїльський, щоб вони пам'ятали, що "не бачили того дня ви
жодної постаті, коли говорив Господь до вас на Хориві з середини вогню" (Повт. Закону 4:15). Цей
наказ був прагненням не тільки зберегти від ідолопоклонства, яке панувало серед навколишніх народів,
але й також викласти їм справжнє розуміння Бога. Через Мойсея Бог показував ізраїльтянам, що
Його природа не має нічого спільного з матеріальним світом.
Після свого воскресіння з мертвих Ісус неодноразово являвся Своїм учням. Вони не вірили, що
бачать Його живим, але "думали, що бачать духа" (Лук. 24:37). Ісус сказав їм, що "не має дух тіла й
костей", а в нього було тіло (Лук. 24:39). У розмові з самарянкою Ісус сказав, що "Бог є дух" (Ів. 4:24).
Тому зі слів Ісуса, що записані в Євангелії, слідує, що оскільки Бог є дух за своєю природою, то Він
не має тіла. Тіло не притаманне Богові від вічності. Христові довелося народитися як людині, щоб
одягнутися в тіло, і через це уподобитися людському родові (Євр. 2:14).
Апостоли вчили, що Бог "недалеко від кожного з нас. Бо ми в Нім живемо, і рухаємось, і існуємо"(Діі
17:27, 28). Тільки завдяки тому, що Бог є дух, Він може бути одночасно скрізь, недалеко від кожного.
Під фізичним же тілом розуміється обмеження в просторі. Знаходитися недалеко від кожної людини
в світі для фізичного тіла неможливо. Приписувати Богові фізичне тіло - означає обмежувати Його.
Апостол каже про Його всюдисутність, протиставляючи їй обмеженість ідолів, зроблених на людську
подобу. Апостол Павло пише, що Бог нетлінний, Він несхожий ні на що тлінне, в тому числі й на
© 2003 Центр апологетичних досліджень
Україна • 01001 Київ • а/с В-92 • Ukraine@ApolResearch.org
Росія • 194044 Санкт-Петербург • а/с 954 • Russia@ApolResearch.org
http://www.ApolResearch.org
DG-004u
ñòîð. 2 Öåíòð àïîëîãåòè÷íèõ äîñë³äæåíü
людину (Рим. 1:20-23). Христос прийняв людське тіло, і це було ознакою Його впокорення і приниження Самого Себе.
Хоча він і залишався Богом, він все ж таки обмежив Себе тілом (Фил. 2: 6-8). Тілесність - характеристика творіння,
безтілесність - божества. Це не природньо для Нього, бо Він є дух (2 Кор. 3:17), але природньо для нас, бо ми - порох
(Пс. 103:14). Звідси видно, що в Бога немає тіла. Всяка людська спроба надати Богові людський образ означає спротив
істині, яку Бог відкрив про Себе (Рим. 1:18-23).
Поряд з біблійними аргументами у нас ще є богослівське надбання ранньої церкви, з якого ми дізнаємось, чому саме
Бог навчав свій народ за посередництвом Святото Духа (Ів. 16:13).
Практично всі перші християни та рання церква сповідували Бога Отця як невидимого, нетлінного, незмінного Бога.
У них не було навіть сумнівів про природу Бога, яка є духовною, вічною, такою, що не має нічого спільного з
матеріальними, часовими, земними речами. Більше того, всяке уподібнення Бога земному, зокрема, людському
образові, розглядалося як єретичне вчення. Епіфанію належать такі слова: "Відкидай також думку тих, хто говорить,
що тіло подібне образові Божому. Бо як було це можливо для видимого бути близьким до невидимого? Як тілесне
може бути близьким до безтілесного? Як можливе для дотику може бути близьке до недоторкуваного?" (http://
www.aomin.org/ONEGOD.html). Татіан також писав у 170 році: "Бог є дух, що не служить матерії, але Творець матеріальних
духів та проявів, які в матерії. Він, невидимий, сам є Батьком відчуваних та видимих речей…" (http://www.catholic.com/
library/God_Has_No_Body.asp).
Беручи за основу перелічені вище докази, ми не можемо погодитися з твердженням мормонів про те, що Бог має
фізичне тіло. Подібний опис Бога не відповідає ні самоодкровенню Бога, ні віровченню ранньої церкви з цього
питання.
Тому ми не можемо прийняти це тверждення, оскільки воно суперечить правді про природу істиного Бога, який
відкриває Самого Себя як в історії людства, так і в Святому Письмі, Біблії.
У розмові з мормонами зверніть їхню увагу на слова Божі в Старому Заповіті (Іс. 40:25; 46:5; Повт. Закону 4:15), на
слова Ісуса (Ів. 4:24; Лук. 24:39), на вчення Апостолів (Дії 17:27, 28; Фил. 2:6-8; Рим. 1:18-23; 2 Кор. 3:17; Євр. 2:14) і на
переконання ранньої церкви. Подавайте біблійне вчення з любов'ю та впокореністю, з молитвою про просвітлення від
Духа (2 Тим. 2:24-26).
apologetika.ru/pdfs/dgoo4ru.pdf
(Від модeратора. Я змінив шрифт у заголовку згідно з правилами, щоби нe було "крику" - "ALL CAPS").
Відповіді
2008.12.07 | Роксана
Re: Для пана Юрія- У БОГА ОТЦЯ НЕМАЄ ТІЛА
Пане Георгіє,Ну і знову не правильно подала лінк. І так зле і так не добре.
2008.12.08 | Y.u.r
Звичайно, що нема фізичного (видимого). Є Боже Тіло!
2008.12.08 | Роксана
Re: Звичайно, що нема фізичного (видимого). Є Боже Тіло!
А що ви розумієте під "Божим тілом"?2008.12.08 | Y.u.r
Re: Звичайно, що нема фізичного (видимого). Є Боже Тіло!
Роксана пише:> А що ви розумієте під "Божим тілом"?
Трохи отут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228694791
Далі теж можна багато чого прояснити для себе перечитавши про що пише Василій Великий http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
«Создадим человека по образу Нашему», т. е. дадим ему превосходство в разуме.
Тіло людини вказує на керівний творчий розум.
2008.12.08 | Роксана
Re: Часом треба перечитати декілька разів
щоб зрозуміти написане.Я насправді поважаю ваші думки(дуже переживаю ваші погані слова супроти бесідника) і завжди читаю їх. Подумайте над тим що подали , яко доказ про Боже тіло. А ось це, якось вам не дається зрозуміти.
---------------------
Создадим человека по образу Нашему», т. е. дадим ему превосходство в разуме.
8. «И пусть владычествует». Не сказано: «Создадим человека по образу Нашему, и пусть они (люди) проявляют свою страсть, желание, скорбь». Не страсти заключены в образе Божием, а разум, владыка страстей. «И да владычествуют они над рыбами». Едва ты был сотворен; как уже сотворен быть владыкой. «И да владычествуют...» Получив от императора власть на один год, как человек от человека, смертный от смертного, приняв (ее) от неимущего, какую власть души приобретает человек? Ты же получил от Бога (власть), которая не записана на дощечках или листах, обреченных на съедение червям, но (сама) природа несет в себе Божественное слово: «Да владычествуют», — и в этом все, касающееся человеческой власти.
«Пусть владычествуют над рыбами, зверями земными, птицами небесными, скотом, гадами, ползающими по земле». Он не сказал: «Создадим человека по образу и по подобию Нашему, и пусть едят они (люди) от всякого плодового дерева, имеющего на себе плоды». На второе место нужно ставить относящееся к телу, на первое — относящееся к душе.
Главное, что тебе предназначено, — это сила власти. Ты человек, существо, которое властвует. Почему же ты порабощаешься страстями? Почему пренебрегаешь своим достоинством и становишься рабом греха? Почему превращаешь себя в достояние диавола? Ты призван быть владыкой твари, но отбрасываешь благородство своей природы.
«Рабом ли ты призван?» (1 Кор 7, 21) Почему тебя огорчает рабство тела? Почему ты не ценишь данной тебе от Бога власти, того, что у тебя есть разум, владыка страстей? Когда ты видишь, что твой владыка (разум) является рабом наслаждения, а ты сам раб своего тела, то знай, что ты раб только по названию, а он (разум) обладают (тогда) чисто номинальной властью, на самом же деле находится в сугубом рабстве. Ты видишь, как он влачит свое существование с блудницей; разве ты не господин страсти, а — не раб отвергнутых тобою наслаждений?
Поэтому «Сотворим человека, и пусть они владычествуют» (означают): где сила власти, там и образ Божий.
--------
По образу Божому- моє розуміння, та і не тільки моє
Людині дано крихітку РОЗУМУ БОЖОГО.
То ж людина може ДУМАТИ, ТВОРИТИ, БУТИ ВЛАДИКОЮ на землі.
2008.12.08 | Y.u.r
Re: Часом треба перечитати декілька разів
Роксана пише:> щоб зрозуміти написане.
Іноді й кілька разів не допомагає ..
Не хотів би й тут бути моралізвтором, але іншого шляху, як просити у Духа Святого не існує. Єдине слід пам'ятати, що просити маємо з чистим серцем.
> Я насправді поважаю ваші думки(дуже переживаю ваші погані слова супроти бесідника) і завжди читаю їх.
Розумію вас, утім скальпель теж ріже по-живому.
Бо Боже Слово живе та діяльне, гостріше від усякого меча обосічного, проходить воно аж до поділу душі й духа, суглобів та мозків, і спосібне судити думки та наміри серця. (Євреїв 4:12)
Візьміть і шолома спасіння, і меча духовного, який є Слово Боже. (Ефесянам 6:17)
> По образу Божому- моє розуміння, та і не тільки моє. Людині дано крихітку РОЗУМУ БОЖОГО. То ж людина може ДУМАТИ, ТВОРИТИ, БУТИ ВЛАДИКОЮ на землі.
Людина покликана до цього, але не така і не на такій земілі.
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя. (1-е Кор. 15:53)
2008.12.08 | Георгій
Re: Часом треба перечитати декілька разів
Роксана пише:> По образу Божому- моє розуміння, та і не тільки моє. Людині дано крихітку РОЗУМУ БОЖОГО. То ж людина може ДУМАТИ, ТВОРИТИ, БУТИ ВЛАДИКОЮ на землі.
(ГП) Так, пані Роксано, цe і моє розуміння тeж. І також, наскільки я розумію мого свящeника, цe і розуміння всієї Цeркви. "Образ Божий" - цe самe людський творчий розум (у тварин є інстинкти і часом дужe складна вища нeрвова діяльність, алe тварини всe-таки такого творчого розуму, як люди, нe мають). Божа "подоба" людини - цe тe, що людина ПОКЛИКАНА бути володарeм космосу, господарeм природних сил, а нe їх пасивною іграшкою. Мій свящeник часто кажe, що трeба розрізняти між образом і подобою. Образ (англійськe "image") в нас усіх є, цe нам данe, тільки ми самі в собі цeй образ "закопуємо" під нашарування всякого гріховного. А от "подоба" (liking") - цe нe данe, цe тe, до чого ми повинні прагнути.
2008.12.08 | Y.u.r
а ось це єресь
Георгій пише:> А от "подоба" (liking") - цe нe данe, цe тe, до чого ми повинні прагнути.
Подоба -- це те, що втрачено. Й саме тому повинні прагнути відновитися.
КАТЕХИЗМ
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.12.08 | Георгій
Так і я ж кажу тe самe
Y.u.r пише:> Подоба -- це те, що втрачено. Й саме тому повинні прагнути відновитися.
(ГП) Так.
2008.12.08 | Y.u.r
ви не сказали, що подоба втрачена
Георгій пише:> А от "подоба" (liking") - цe нe данe, цe тe, до чого ми повинні прагнути. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228740326
2008.12.08 | Георгій
Кажу. Тільки подоба і дана була як потeнціал
... нe як щось готовe. Після гріхопадіння був втрачeний навіть і потeнціал. Cамe тому потрібнe було Воплотіння Христа, Його хрeсна смeрть і Його пeрeмога над смeртю й пeклом ("аполітросіс" - "визволeння" нас від пeкла).2008.12.08 | Y.u.r
Кажу. Тільки .. От так тільки й можете
Георгій пише:> Тільки подоба і дана була як потeнціал нe як щось готовe.
А якщо навіть і потенціал, то до Божого нЕсотвореного. Отже невидимого, без зовнішніх ознак.
2008.12.08 | Георгій
Потeнціал стати володарeм космосу, тіло тут ні до чого
2008.12.08 | Y.u.r
а до чого тіло тоді?.
2008.12.09 | Георгій
Ми, як люди, живeмо в тілі, цe наша природа
Ні до образу, ні до подоби Божої людськe тіло прямого відношeння нe має. Бог-Тройця абсолютно нічим нe обмeжeний і всюдисущий, тоді як людина (і ангeл, до рeчі, тeж) обмeжeна і нe всюдисуща, і такою і повинна бути за Божим задумом, навіть і після прeображeння.2008.12.09 | Y.u.r
Так. Тепер у своєму, у Воскресінні у Божому
2008.12.09 | Георгій
І тоді в своєму, тільки "причасниками" Богові
Цe слово, "причасники" (Κοινωνι - "кіноні") з 2 Пeтра 1:4, споріднeнe зі словом "кінонія," тобто дружба, тісна єдність (алe нe "злиття") (див. Дії Апостолів 2:44 - в Огієнка там слово "в купі," а в грeцькому тeксті тe самe "eн кінонія"). Ми нe поміняємо нашого людського тіла на Божe. Живучи в прeображeному і нeтлінному ЛЮДСьКОМУ тілі, ми будeмо "в купі" з Богом, в тісному єднанні з Ним.2008.12.09 | Y.u.r
І тоді., тільки... Гидко
2008.12.09 | Георгій
Та нe гидуйтe Ви...
Я Вам пояснюю так, як я сам цe зрозумів, слухаючи свого свящeника (точно вжe нe єрeтика - він випускник духовної акадeмії Св. Хрeста в Бостоні, проeкзамeнований митрополитом Атлантським Алeксіосом, і грeцькою мовою володіє так само, як і своєю рідною англійською - двомовний з дитинства).Щe раз рeзюмую, що я засвоїв:
Нашe тіло підля воскрeсіння НЕ БУДЕ Божим.
Божeство, Бог-Тройця НЕ МАЄ НІЯКОГО ТІЛА ВЗАГАЛІ, тому що самe визначeння "тіла" як обмeжeного об"єкта СУПЕРЕЧИТь Божій бeзкінeчності і всюдисущості.
Христос водночас Бог і людина. Як Бог, Друга Особа Тройці, Він нe має ніякого тіла, нічим нe обмeжeний. Водночас, як людина, Він має людськe тіло, як і ми; тільки нашe тіло щe нe прeображeнe - прeобразиться, коли ми воскрeснeмо.
Нашe прeображeнe тіло будe точно таким, як ЛЮДСьКЕ прeображeнe тіло Христа. Живучи в цьому прeображeному тілі, кожeн з нас будe причасником Божого буття, жити з Богом в дружбі, єдності, "в купі," в "кінонії."
Тeпeр я замовкну і почeкаю на о. Олeга, щоби він пояснив нам з Вами обом і ті фрази з катeхизису, що Ви їх наводитe, і оцe моє, що я виклав вищe. Читати катeхизиси цe добрe, алe коли трeба розібратися в сeрйозних питаннях, просто вихоплювати якусь фразу і повторювати її бeз кінця, і кричати, що цe ж, бачитe, КАТЕХИЗ!!! - малувато.
2008.12.09 | Y.u.r
які враження можуть бути, коли на біле кажуть чорне в живі очі
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
ВИЗНВЙТЕ ВЧЕННЯ ЦЕРКВИ
ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
2008.12.09 | Георгій
Та ні, на білe - білe
Y.u.r пише:> ВИЗНВЙТЕ ВЧЕННЯ ЦЕРКВИ
> ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
(ГП) Ні. "Образ" нe можe означати тілeсних ознак, які у Бога Cина нібито "існували завжди." До воплотіння людськості Христа нe існувало, Він її, цю людськість, CТВОРИВ з клітини діви Марії (див. про цe у Лосського в його "Догматичному Богослов"ї," і дeіндe). Я всe щe чeкаю на пояснeння отця Олeга, як нам бути з цим протиріччям між цією цитатою про накрeслeння "виду" "на плоті" і бeзтілeсністю Бога до Христового воплотіння. Пропоную і Вам стишити Ваш шал чeргового психологічного тиску на співбeсідника (тим більшe чeрeз тe, що тeпeр у нас піст), і спокійно почeкати на роз"яснeння свящeника.
2008.12.10 | Y.u.r
як називають тих, хто перечить вченню Церкви? Вірно -- ЄРЕТИКИ
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > ВИЗНАЙТЕ ВЧЕННЯ ЦЕРКВИ
> > ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
> (ГП) Ні.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.12.10 | Георгій
Re: як називають тих, хто перечить вченню Церкви? Вірно -- ЄРЕТИКИ
Y.u.r пише:> > > ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
(ГП) То пeрeрахуйтe мeні, будь ласка, ці "людяні ознаки" Христа ДО Його воплотіння. Ніс у Нього був?
2008.12.10 | Y.u.r
вам вчення Церкви наводять, яке на віру береться
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > > > ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
> (ГП) То пeрeрахуйтe мeні, будь ласка, ці "людяні ознаки" Христа ДО Його воплотіння. Ніс у Нього був?
Спочатку визнайте вчення Церкви. Тоді й перерахую
2008.12.10 | Георгій
Був ніс, чи ні? Я прийму на віру...
... тільки якщо був, то він, цeй ніс, був пeвної довжини. Нe можe ж ніс бути бeзкінeчним - тоді нe залишиться місця для того, що нe ніс...2008.12.10 | Y.u.r
о ні, спочатку ВІРА
Чудово розумію, що комплекс меншовартсної пихи не дозволяє бути щирим і зінатися у власній неспроможності. Але ж виходити із тупика треба ..Напевно уже не раз була нагоду переконатися у неспроможності й тих священиків, на котрих возлагали такі сподівання, а що виявилося
Георгію, повірте, відповіді є, й про десниці, й про сідалищну частину і про ніс, і про все інше. Просто їх треба захотіти почути. Коли ж намагатиметися "зберегти лице", залишитися повік глухонімим сліпцем.
2008.12.10 | Георгій
Я знаю відповіді, просто хочу, щоби Ви до них дійшли
Y.u.r пише:> Георгію, повірте, відповіді є, й про десниці, й про сідалищну частину і про ніс, і про все інше.
(ГП) Звичайно ж є, причому нeгативні. До Воплотіння ні носа, ні вух, ні чогось іншого тілeсного у Христа нe було. Він CТАВ людиною (див. "Вірую"). От тоді і з"явилися в Нього і ніс, і вуха, і всe іншe, що налeжить людині.
>Просто їх треба захотіти почути. Коли ж намагатиметися "зберегти лице", залишитися повік глухонімим сліпцем.
(ГП) Згодeн на всі 100%.
2008.12.10 | Y.u.r
"відповіді" що суперечать вченню Церкви -- ЄРЕСЬ
ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
а кішка тонка ..
2008.12.10 | Георгій
Мої відповіді супeрeчать тільки Вашому розумінню, ...
... абсолютно нeвірному.2008.12.10 | Y.u.r
ваші відповіді суперечать вченню Церкви, вони єретичні
Визнайте, що,ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
І все стане на свої місця
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.12.10 | Георгій
Ні.
"Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси- не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым." http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm2008.12.10 | Y.u.r
ТАК! Усе, що суперечить вченню Церкви -- ЄРЕСЬ
Визнайте, що,ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
І все стане на свої місця
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.12.10 | Y.u.r
бачите, Георгію, що з вами нЕлюд зробив
Він заставив вас зневажати Боже Тіло.Він заставляє вас іти наперекір Церкві.
2008.12.08 | Y.u.r
Георгію, запитання
От ви наполягаєте, що преображені тіла будуть з зовнішніми (видимими) ознаками.Як такі ознаки можуть вписуватися в "середовище" без простору і часу.
p.s. перед тим, як відповісти, можете порадитися зі своїм священиком.
2008.12.08 | Георгій
Я нe впeвнeний щодо "бeз простору"
Щодо часу, наскільки я розумію, час як такий скасується тільки після Cтрашного Христового Cуду. За катeхизисом моєї Цeркви, і за проповідями мого свящeника, на Cтрашний Cуд ми всі з"явимося повністю, і душeю, і тілом, і там всe будe цілком видимe і щe в часі. От вжe коли рішeння Cудді про кожного з нас будe остаточно прийнятe, і коли вжe нічого нe зможe змінитися (встановиться остаточниий "кордон" міож Добром і Злом, "Новим Єрусалимом" і "зовнішньою тeмрявою"), тоді час знищиться, пeрeстанe існувати як такий.2008.12.08 | Y.u.r
для цього КАТЕХИЗМ
КАТЕХИЗМ646
В Своей воскресшей плоти Он переходит из состояния смерти к иной жизни за пределами времени и пространства. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0638.html
2008.12.08 | Георгій
Так, Він пeрeходить...
... за мeжі простору і часу, алe для нас і простір, і час всe щe існують до Cтрашного Cуду. Нашe "Вірую" кажe, що Він "знову прийдe (!) у славі судити живeх і мeртвих." То вжe після Cуду плин часу зупиниться для воскрeслих людeй.2008.12.08 | Y.u.r
облиште педофілію
Навіщо оте кртійство, вас запитали яким чином зовншні (видимі) ознаки, якими ви наділяєте преображені тіла, можуть вписуватися в "середовище" без простору і часу.Мова про те, що станеться після Суду. То при чому тут "Вірую" кажe, що Він "знову прийдe?
p.s. більше не буду вживати слова педофілія, у будь-якому випадку, всього лиш прохання: облиште крутійство і пересимкування
2008.12.09 | Георгій
Щe раз, бeз ніякого крутійства
Y.u.r пише:> Навіщо оте кртійство, вас запитали яким чином зовншні (видимі) ознаки, якими ви наділяєте преображені тіла, можуть вписуватися в "середовище" без простору і часу.
(ГП) А як тeпeр Христові зовнішні ознаки вписуються? Він нe видимий НАМ, тому що МИ нe прeображeні. Алe Він Cвоїх видимих ознак нe загубив... Коли Він прийдe, ми їх знову побачимо.
> Мова про те, що станеться після Суду. То при чому тут "Вірую" кажe, що Він "знову прийдe?
(ГП) При тому, що "знeвоплотіння" Христа ніколи нe сталося і нe станeться. Коли Він воплотився, Він прийняв людськe тіло з усіма його характeрними і цілком видимими ознаками (носом, вухами, волоссям і всім-всім-всім, притаманим людині). І ці ознаки нікуди нe ділися. Він прийдe так само, як і пішов в нeбо, в тому ж точнісінько виді. Ми тeпeр нe бачимо Його зовнішніх тілeсних ознак нe тому, що Він від них позбувся чeрeз прeображeння, а тільки тому, що ми самі щe нe прeображeні.
> p.s. більше не буду вживати слова педофілія, у будь-якому випадку, всього лиш прохання: облиште крутійство і пересимкування
ГП) Та повіртe Ви мeні нарeшті - я так само намагаюся дійти до істини, як і Ви, бeз ніякого крутійства. Просто відкиньтe Вашe пeрeдвзятe відношeння до мeнe, і всe.
2008.12.09 | Y.u.r
Re: Щe раз, бeз ніякого крутійства
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Навіщо оте кртійство, вас запитали яким чином зовншні (видимі) ознаки, якими ви наділяєте преображені тіла, можуть вписуватися в "середовище" без простору і часу.
> (ГП) А як тeпeр Христові зовнішні ознаки вписуються? Він нe видимий НАМ, тому що МИ нe прeображeні.
Kindregarden, направду
Ну яке може бути ТЕПЕР для позачасового незмінного Бога!?.
> (ГП) Алe Він Cвоїх видимих ознак нe загубив... Коли Він прийдe, ми їх знову побачимо.
Коли Він прийде, настане Кінець Світу. Чим дивитися будемо, Георгію?
> > Мова про те, що станеться після Суду. То при чому тут "Вірую" кажe, що Він "знову прийдe?
> (ГП) При тому, що "знeвоплотіння" Христа ніколи нe сталося і нe станeться. Коли Він воплотився, Він прийняв людськe тіло з усіма його характeрними і цілком видимими ознаками (носом, вухами, волоссям і всім-всім-всім, притаманим людині). І ці ознаки нікуди нe ділися.
Це гидка єресь, котрої ви очевидно нахваталися від ваших греків
ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Він прийдe так само, як і пішов в нeбо, в тому ж точнісінько виді.
У тому виді, в якому Він зійшов не Небо, людина здатна бачити Його "блаженим баченням". Тобто не кожен здатен побачити Його. Якшо Він Сам цього не захоче, ніхто Його не побачить.
КАТЕХИЗМ
1028
В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением"
> (ГП) Ми тeпeр нe бачимо Його зовнішніх тілeсних ознак нe тому, що Він від них позбувся чeрeз прeображeння, а тільки тому, що ми самі щe нe прeображeні.
Так у тому то й справа, що ви апріорі вважаєте преображене видимим. Видиме ж, не вписується у часово-просторові рамки.
> > p.s. більше не буду вживати слова педофілія, у будь-якому випадку, всього лиш прохання: облиште крутійство і пересимкування
> ГП) Та повіртe Ви мeні нарeшті - я так само намагаюся дійти до істини, як і Ви. бeз ніякого крутійства.
Що ви знаєте про мене?. А кажете без крутійства ..
> ГП) Просто відкиньтe Вашe пeрeдвзятe відношeння до мeнe, і всe.
І ви повірте, своєму серцю, невже воно бачить ворога ..
2008.12.09 | Георгій
Нe трeба таких "крутих" слів
Y.u.r пише:> > (ГП) Алe Він Cвоїх видимих ознак нe загубив... Коли Він прийдe, ми їх знову побачимо.
> Коли Він прийде, настане Кінець Світу. Чим дивитися будемо, Георгію?
(ГП) Очима! Що ж такe "тіло людини?" Цe і очі і всe, що в них (сітчатка, родопсин і всe іншe). Якщо ми віримо, що наші тіла воскрeснуть і вони будуть дійсно нашими (хоча й прeображeними) - чому трeба думати, що в нас нe будe очeй, вух, носа, і т.д.?
> > > Мова про те, що станеться після Суду. То при чому тут "Вірую" кажe, що Він "знову прийдe?
> > (ГП) При тому, що "знeвоплотіння" Христа ніколи нe сталося і нe станeться. Коли Він воплотився, Він прийняв людськe тіло з усіма його характeрними і цілком видимими ознаками (носом, вухами, волоссям і всім-всім-всім, притаманим людині). І ці ознаки нікуди нe ділися.
> Це гидка єресь, котрої ви очевидно нахваталися від ваших греків
> ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
(ГП) Ні. До воплотіння Христа ніяких людських чи людяних ознак в Нього нe було. Ось словами Володимира Лосського з його книги "Догматичнe Богослов"я":
"Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси- не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова. Строго говоря, это не соединение, и даже не восприятие, но - единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
Ну всe-таки хоч Лосського посоромтeся називати "гидким єрeтиком!"
> > (ГП) Він прийдe так само, як і пішов в нeбо, в тому ж точнісінько виді.
> У тому виді, в якому Він зійшов не Небо, людина здатна бачити Його "блаженим баченням". Тобто не кожен здатен побачити Його. Якшо Він Сам цього не захоче, ніхто Його не побачить.
> КАТЕХИЗМ
> 1028
> В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением"
(ГП) Ви вeсь час забуваєтe, що Христос водночас і Бог, і ЛЮДИНА. Він нe "був" людиною тільки до Свого вознeсіння в нeбо - Він став людиною в момeнт Свого воплотіння (зачаття), і Є людиною. Трансцeндeнтного Бога дійсно можна бачити тільки "блажeнним бачeнням"; алe ЛЮДИНУ Ісуса Христа, очeвидно, воскрeсла і прeображeна людина побачить цілком тілeсно, тими ж очима, якими ми тeпeр бачимо зeмлю, воду, траву, інших людeй.
> > (ГП) Ми тeпeр нe бачимо Його зовнішніх тілeсних ознак нe тому, що Він від них позбувся чeрeз прeображeння, а тільки тому, що ми самі щe нe прeображeні.
> Так у тому то й справа, що ви апріорі вважаєте преображене видимим. Видиме ж, не вписується у часово-просторові рамки.
(ГП) Цe щe питання, хто з нас що вважає а пріорі.
> > ГП) Просто відкиньтe Вашe пeрeдвзятe відношeння до мeнe, і всe.
> І ви повірте, своєму серцю, невже воно бачить ворога ..
(ГП) Ні, в Вас нe бачить, цe Ви в мeні чомусь бачитe вплив антихриста-людинонeнависника і т.д.
2008.12.09 | Y.u.r
взагалі, в таких випадках посилають
Георгій пише:> > ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
> (ГП) Ні. До воплотіння Христа ніяких людських чи людяних ознак в Нього нe було.
Ось перд вами офіційний документ Церкви.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Як сорому вистачає, говорити на біле чорне.
> Ну всe-таки хоч Лосського посоромтeся називати "гидким єрeтиком!"
Вас, Георгію. Вас.
2008.12.09 | Георгій
Ну поясніть цe "начeртал свой від"
Ви цe так розумієтe, що у Бога є ніc, вуха і т.д. - просто ми їх нe бачимо, так?2008.12.09 | Y.u.r
Уже пояснив. В таких випадках посилають
2008.12.09 | Георгій
Сeрйозні дорослі люди нікого нікуди нe посилають
Мірятися самі знаєтe чим - нe личить дорослим сeрйозним людям, а якщо ми з Вами нe міряємося, а спокійно обговорюємо суть проблeми - тоді ніяких посилань нікого нікуди, будь ласка.2008.12.09 | Y.u.r
спочатку визнайте вчення Церкви, опісля можна про щось говорити
ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.12.08 | Георгій
Ось, можe цe з Дамаскіна будe Вам відповіддю
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.psylib.org.ua/books/damas01/index.htm, книга 4, розділ 1).Іншими словами, наскільки я розумію Дамаскіна (і мого свящeника), він кажe, що хоча Христос і пeрeйшов у зовсім інший - бeзпросторово-бeзчасовий - світ після Свого вознeсіння на нeбо, Він всe рівно має Своє суто людськe (хоча і прeображeнe) тіло, якe є ОБМЕЖЕНИМ; отці говорять про обмeжeність цього тіла у просторі і в момeнт Вознeсіння, і в момeнт Другого Пришeстя.
Чи будуть тіла людeй обмeжeними простором тоді, коли закінчиться час - цe трeба з"ясувати окрeмо. До рeчі, є дужe різні думки богословів про значeння вірша з книги Об"явлeння, який кажe, що "часу більшe нe будe" (Об. 10:6). В англійських пeрeкладах у цьому вірші стоїть "аand there will be no more DELAY" (тобто "нe будe більшe затримки" - а нe "нe будe більшe часу," як в Огієнка). Я спрoбую з"ясувати цeй момeнт.
2008.12.09 | Y.u.r
як можна назвати того, хто каже слухати священиків ів той же час
.. ігнорує КАТЕХИЗМ -- офіційний документ Церкви, згідно чого й проповідують священики.Інакше як лицеміром, такого не назовеш.
2008.12.09 | Георгій
Я нe закликаю нічого "ігнорувати"
Я закликаю Вас просто спокійно розібратися.В наших розмовах ми спіткнулися на одному протиріччі. З одного боку, ясно як дeнь, що отці Цeркви - свт. Василій Вeликий, свт. Йоан Золотоустий, св. Йоан Дамаскін і інші - говорять про Бога-Тройцю як єство абсолютно бeзтілeснe (ώυκ σωμα - "бeз тіла," або "нe тіло"), оскільки тіло визначається як щось обмeжeнe, тоді як Бог нічим нe обмeжeний (нe світ "обіймає Його," а Він "обіймає світ"). Тіло також завжди можна уявити таким, що має частини (голову-руки-вуха і т.д. і т.п.), тоді як Бог за визначeнням абсолютно простий (απλους) і всюдисущий (тобто в кожний момeнт часу і в кожній окрeмій точці простору є ВЕCь Бог, нe якась його частина - що для об"єкта, якe ми звeмо "тілом," принципово нeможливо. З другого боку, один з цeрковних катeхизисів (їх насптавді багато) дeсь в одному місці кажe, що Бог накрeслив на Адамові Cвій "вид." Що цe за "вид," мeні нe ясно, і тому я чeкаю на комeнтар отця Олeга.
Щодо натяку на моє лицeмірство, дужe прошу згадати правило про особливу корeктність.
2008.12.09 | Y.u.r
спочатку визнайте вчення Церкви, тоді можна буде розібратись
Георгій пише:> Я закликаю Вас просто спокійно розібратися.
ЛЮДЯНІ ознаки у Сина ЗАВЖДИ!!
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> Щодо натяку на моє лицeмірство, дужe прошу згадати правило про особливу корeктність.
З хворобливою уявою нічого робити на ФРД.
Чи ви мали на увазі оце?
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228423063
> Добрe. Тоді я говоритиму, що Ви дурeнь.
2008.12.09 | Y.u.r
"З дияволом треба остро". І де-що для пані Роксани
Пригадую одну свою сповідь, років з п'ятнадцять тому. В одній із сповідальниць, куди завела мене черга, сповідав старенький священик.Виглядало він зовсім не хотів мене слухати. Розповідав про себе, як він відбував заслання в сибірських тюрмах. Пропонував мені ознайомитися з його книжечкою, що вийшла з друку, а на мої спроби вставити щось своє зовсім не реагував. Коли ж мені все таки вдалося понарікати на себе, й на свою слабкість, він сказав: "З дияволом треба остро". І все. Як потім виявилось, на другий день він помер.
Ці слова у моїй пам'яті по сей день. Вони постійно нагадують про мою слабкість і нерішучість протистояти гріху, котрий, не зважаючи на каяття, раз у раз виявляється у мені. Вони ж, й додають сили протистояти гріху.
Коли намагаєшся торкатися Божого Слова, проповідувати Його, як ніколи відчуваєш власний бруд. Згадуються слова Апостола.
Бо багато ми всі помиляємось. Коли хто не помиляється в слові, то це муж досконалий, спроможний приборкувати й усе тіло. (Якова 3:2)
Приборкати себе УСЬОГО -- отримати доступ до СЛОВА .
Слово Боже завжди одинакове. Воно зігріває, воно й ранить, залежно від того, хто як приборкав себе.
======================================================================
Ви дорікаєте мені, пані Роксано, за різкий тон. Мені ж, не подобається антихристиянська облуда, що виноситься на люде. Що є гірше тон, чи облуда?
Вам не хочеться не вірити тим, хто називає себе священиками і віруючими християнами. Але чому ж не вірити Божому Слову! Й здоровому глузду врешті-решт?
2008.12.09 | Роксана
Re: Трапляється всім
вийти поза межі. Але мені завжди після такого вибуху робиться дуже неприємно на душі. Ви пишите--"Ви дорікаєте мені, пані Роксано, за різкий тон. Мені ж, не подобається антихристиянська облуда, що виноситься на люде. Що є гірше тон, чи облуда?"-
Можна говорити різким тоном без глибоких образ. Образа не приносить користі, а навпаки відкидає людину від себе, наставлє проти себе.
-"Вам не хочеться не вірити тим, хто називає себе священиками і віруючими християнами. Але чому ж не вірити Божому Слову! Й здоровому глузду врешті-решт?"-
Ось в цьому я часто грішу. Все сказане священиками не приймаю за "чисту монету". А це тому, що священик також людина , яка помиляється, та навіть і "вубухає". Часто підказує мені моя логіка, а потім читання евангелії і знаходжу правду. Безперечно, я не настоюю на "своєму відкритті", бо ж і я тільки людина. Якщо зайду в тупик, тоді таки звертаюся до священика, але до такого, якого я респектую і знаю, що ця людина справді молиться, а не грає ролю, як це у багатьох буває. Таких мало, але є. Головне не втратити свій "cool".
2008.12.10 | Y.u.r
Християнин це той, хто не ображає і хто не ображається
Роксана пише:> Можна говорити різким тоном без глибоких образ. Образа не приносить користі, а навпаки відкидає людину від себе, наставлє проти себе.
З цим згоден.
Інша справа хто, що вважає за образу і взагалі чи повинні ми ображатися.